PAGE
43
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (15.01.2008), בשעה 11:00

הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ז-2007, של חה"כ ליה שמטוב (פ/647).

חברי הוועדה: אברהם רביץ – היו"ר

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ דב חנין

יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר

חגי פדר – מרכז בכיר כלכלה ומחקר, מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – לשכה משפטית, משרד המשפטים

מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר ההסתדרות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד שירי לב רן לביא – יועצת משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד דבי גילד חיו – האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד איתי סבירסקי – מנהל התכנית למשפט ורווחה, אוניברסטית תל אביב

שלום בר – סמנכ"ל תנאי עבודה, חברת "השמירה"

פנחס שיף – מנכ"ל חברת "השמירה"

מתי גרינברג – ההסתדרות החדשה

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

עמית בן צור – עוזר פרלמנטארי של חה"כ שלי יחימוביץ

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ז-2007, של חה"כ ליה שמטוב (פ/647).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נדון במה שנותר לדיון בהצעת חוק אחריות מזמין. אנחנו נגיע לסעיף 1 להגדרת "מזמין".

בהמשך לנושא שנדון בישיבה האחרונה, ניסינו לראות האם ההצעה שהועלת באותה ישיבה, עד כמה אנו משנים מההתייחסות לחצרין שבהחזקה. למעשה, התברר שההצעה של מיש שמקבל אצלו היא הצעה שמבטאת בצורה רחבה ביותר את הנושא. היא גם בהתאמה לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

זה לא רק בחצרין. מה לגבי נער שליח המסתובב ברחובות? ההגדרה של "בחצרין" לא מגדירה אותו.

נכון. הנושא של שליחויות הוא לא אחד התחומים המופיע בהגדרת שירות. ייתכן שהנושא של שליחויות הוא גם תחום שראוי להוסיף.

זה יכול להיות גם לגבי אדם שמתקן מדרכה באיזשהו מקום. גם זה לא חצרין.

אפשר לשקול להוסיף אותו לתחום השליחויות. זה באמת אדם שלא נמצא בחצרין, אבל הוא עובד בשביל אותו גורם. הוא תמיד מוציא ממנו חבילות או משלוחים. לכן, אנחנו מציעים להגדיר ולומר: מי שמקבל אצלו שירות מקבלן שירותים. גם בהגדרת שירות נדבר על שירות או מלאכה שאינם חד פעמיים, שביצועם כרוך בהצבת עובדים של נותן השירותים אצל מקבל השירות. גם בסעיף 2(א) נאמר כי: מזמין יהיה חייב במילוי חובה שחב קבלן השירותים כלפי עובדו בעד פרק הזמן שבו הוצב העובד "אצל המזמין". גם בסוף החוק מופיעות המילים "אצל המזמין".

אני הייתי רוצה לשאול שאלה בתחום המשפט העברי. למה לומר "אצלו"? צריך לומר: מי שמקבל עובד לעבודה. למה להוסיף את המילה "אצלו"?

אנחנו מדברים פה על מודל, שבו העובד הוא לא עובד שאצלו הוא מבצע את העבודה.

כלומר, המילה "אצלו" באה לגרוע.

המילה "אצלו" מדברת על כך שיכולה להיות תבנית של העסקה, שבה אותו מזמין הוא גם המעביד. הוא לא רק מי שאצלו ניתן שירות על ידי העובד.

אנחנו מיעטנו את הנושא של יחיד, שמקבל שירות בקשר עם עסק, משלח יד, ובישיבה האחרונה הוסף הנושא של שירות ציבורי. אנחנו לא דיברנו על מצב שבו יש עסק של יחיד, שהוא עסק מאוד קטן. מה קורה כאשר מדובר בעסקים מאוד קטנים? הדוגמא שעלתה היא של מי שיש לו צימר אחד או שניים. האם גם הוא יחוב באותן חבויות של מזמין? ייתכן והוא מאילוצים של העדר כוח אדם, הוא נאלץ לקבל את אותם שירותי ניקיון ותחזוקה על ידי קבלן שירותים.

התשובה לשאלתה של היועצת המשפטית היא מאוד פשוטה. לחוק הזה יש מטרה חברתית ומטרה ערכית. המטרה הערכית של החוק הזה, היא לגרום לכך שאנשים יעסיקו באופן ישיר – בוודאי אם מדובר באדם שרוצה להעסיק אדם יחיד בצימר שלו. אם הוא בוחר להעסיק אותו בדרך אחרת, אז החוק קובע מנגנון ומערכת של איזונים. אני חושב, שדווקא לאותו בעל צימר שרוצה להעסיק מישהו בניקיון, יש לו יותר פיקוח ויותר שליטה כי בסך הכל יש לו עובד אחד או שני עובדים. כדאי שהוא יתעניין מהם תנאי העבודה שלהם. אני לא חושב שהנטל הוא בלתי סביר.

מה שמאפיין את העבודות האלה, זה שהן עבודות עונתיות. קשה אולי להעסיק עובד שלי לעבודה עונתית. לקחת מחברת כוח אדם זה יותר נוח. אינני בקיא במטלות שהחוק הזה יטיל על המזמין, אבל אם מדובר בעובד או שניים המטלות שדורשות מנגנון שלם לא מתאימות פה.

המטלות הן אחריות במידה והעובד לא קיבל את משכורתו.

איך הוא יידע שהוא לא קיבל? איך הוא יעקוב אחרי זה?

העובד יודיע לו.

העובד צריך למסור הודעה למעביד ולאותו מזמין, וכעבור 21 ימים אם המזמין לא גורם לכך שהתשלומים ישולמו, האחריות חלה גם עליו.

יתרה מזה, אנחנו מניחים שיקרה מה שבפועל כבר קורה בחלק מהמקומות ההגונים, שהדבר הזה ייצור תמריץ למזמין לעשות בקרה שוטפת על תנאי השכר של העובד.

זה ברור. אנחנו דיברנו על המזמין היחיד של עובד אחד או שניים. סיפור הבקרה יכול לגרום לו לבקש מאשתו וילדיו שינקו את חדר הצימר. אם זה יסבך לו את החיים, הוא לא יעשה את זה.

הבקרה היא במובן של זכויות העבודה ולא במובן של איך מנקים. במידה והוא יראה שהמקום הוא לא נקי, הוא יוכל לבקש שירותים מקבלן אחר. לעניין זכויות העבודה, זה משהו אחר.

כאשר אדם מנקה בית של אדם אחר או את הצימר שלו, האדם שמעסיק אותו צריך לבדוק שהוא מקבל את שכרו. זו לא תורה מסיני.

צריך רק לשאול אותו.

זה לא מדויק, כי לפעמים העובד לא יודע.

השאלה היא, איך תגדיר מעסיק קטן. אם מעסיק קטן יוגדר לפי מספר העובדים שלו, אז יהיה תמריץ להיות מעסיק קטן. אם הוא רוצה להעסיק 20 עובדים, הוא יעסיק את כולם במיקור חוץ, ואז הוא יהיה מעסיק קטן כי לא יהיו לו עובדים.

הכוונה היא לאנשים שנמצאים בעסק, כולל בעל העסק, גם אם הוא קורה לעצמו מנהל.

איך תגדירי מעסיק קטן?

מעסיק יחיד, שבעסקו מועסקים לא יותר משניים-שלושה עובדים, כולל בעל העסק עצמו וכל עובד שמועסק.

אני לא מבין את טעמה של ההחרגה הזו. אם יש לאותו מעסיק רק עובד אחד שהוא עובד אצלו, החבויות שמוטלות עליו הן מינימאליות. הרי בסך הכל יש לו עובד אחד שהוא צריך להתעניין בו. זה לא כל כך מסובך.

בבתי פאר בתל אביב מועסק אדם אחד בפתח, מאבטח, שהוא עובד בחברת שמירה מסוימת, אבל הוא עובד יחיד של העמותה שמנהלת את אותו בניין. העמותה הזו תבדוק שהמאבטח יקבל את שכרו כהלכה.

אבל אם הוא דור מן של אחוזה גדולה, שאני לא יודעת אם היא קיימת בארץ, מי שמעסיק אותו הוא יחיד, ואותו החרגנו, גם אם יש לו דור מן, גנן ועוזרים.

האם הם מועסקים באמצעות קבלן?

גם הם מוחרגים בהגדרת מזמין.

למה? האם מותר להפר את זכויותיהם?

לא מותר. זה לא היתר, אבל העניין של אחריות המזמין לזכויות שלהם, אחריות שנוצרת באותה הודעה, היא מוחרגת פה בהגדרת מזמין.

בהצעת החוק הממשלתית שעומדת להגיע לוועדה, אנחנו קבענו, בהתייחס לדברי היועצת המשפטית של הוועדה, שהשירות ניתן על ידי 4 עובדים, הן על ידי קבלן אחד או הן על ידי קבלנים, על מנת שלא ינצלו את המצב ויפצלו את השירות. ככה צמצמנו את האפשרות שבה מדובר ביחיד שמעסיק רק עובד אחד. עליהם לא החלנו את האחריות.

מה אתם אומרים לטענתו של חה"כ דב חנין, שאין בעיה לדאוג לעובד אחד?

נהפוך הוא. יש תופעה שיותר ויותר משפחות מעסיקות עוזרות בית דרך קבלן. האם אי אפשר לבדוק את התלוש של אותה עובדת אחת? אני לא מבינה בכלל על מה הדיון כאן.

זה למעשה נמצא כבר עכשיו בהגדרה, כפי שעברה בקריאה ראשונה. להם ניתן פטור, כי מדובר במשק בית.

האם יש לכם התנגדות עקרונית לעובד אחד?

כן. בהצעת החוק הממשלתית המתגבשת בימים אלה ביחד עם ארגוני מעסיקים, ההסתדרות הכללית החדשה ומשרד האוצר, קבענו שהשירות שלגביו אנו נטיל אחריות על מזמין שירותים, ניתן לפחות על ידי 4 עובדים, הן אם הם מועסקים על ידי אותו קבלן והן אם הם מועסקים על ידי כמה קבלנים.

אין בזה היגיון.

אבל אתם לא עושים הבחנה בין יחיד שמקבל את השירות בביתו ולא לעסקו?

בעניין הזה קיבלנו את מה שהוועדה קיבלה לקראת הקריאה הראשונה. לכן, החרגנו גם את היחיד.

לגבי אותה עוזרת בית שעובדת אצלי קבוע, מותר לי להתעניין האם היא קיבלה את שכרה. מה קורה כאשר אני מזמין עבודה ליומיים-שלושה?

יש התייחסות לשירות חד פעמי. אם מגיעים להקים גינה או לסייד את הבית, מדובר בשירות חד פעמי. זה לא נכנס לפרשה הזו.

כלומר, ההגדרה היא שירות שניתן במשך חודש לפחות, כדי שתהיה סבירות שאני אבקש את התלוש שלו.

ההגדרה היא חד פעמיות ממש, שהוא באמת מגיע פעם אחת או כמה ימים ברצף, או שזו עבודה שחוזרת על עצמה 10 ימים במהלך 180 ימים.

מתי זה מפסיק להיות חד פעמי?

אם מתברר שהעבודה חוזרת על עצמה יותר מ-10 ימים במהלך 180 ימים, אז אנחנו מדברים על עבודה שהיא לא חד פעמית.

איך תהיה לי בקרה על כך? אם הוא בא אלי כל חודש למשך שבוע, איך אני אדע אם הוא כן או לא מקבל את שכרו? הוא יצטרך להראות את התלוש לכמה אנשים, כי הוא עובד בכמה מקומות. אם מדובר בעוזרת בית שעובדת קבוע, שאני בחרתי לקחת אותה מחברת כוח אדם, זה בסדר גמור. אז אני באמת צריך לעשות בקרה קבועה כל חודש. כאשר באים פעם בחודש, זה משהו אחר. אנחנו צריכים לפשט את זה.

אני מופתע לעניין המעסיק היחיד. מי שיש לו צימר, יש לו מנהל חשבונות ורואה חשבון, הוא יודע לפרסם את העסקים שלו באינטרנט, הוא יודע לקבל תשלומים, הוא מבין במיסוי ויודע הכל.

האם מי שיש לו צימר יודע הכל?

יש לו רואה חשבון. הוא יכול להביא לרואה החשבון שלו גם את התלוש.

כאשר מגיעים לדיני עבודה, הוא פתאום לא יודע שצריך לשלם שכר מינימום, שצריך לשלם ימי חופשה ודמי הבראה. זה שיש למישהו עסק קטן, זה לא אומר בהכרח שאין לו ידע בנושאים אחרים. יש עסקים קטנים שמגלגלים מחזורים ויש להם אופרציה מאחוריהם שהיא הרבה יותר גדולה מעסקים גדולים, ואין קשר בין גודל העסק לעניין החובה לשלם לעובדים את השכר ואת מה שמגיע להם.

היחיד בעל האחוזה ודאי מעסיק רואה חשבון.

בשאלת היחיד דנו הרבה בוועדה. אני מציע לא לחזור אליה כרגע. זו ההסכמה שהתגבשה, ואני מציע לא לפתוח אותה כרגע.

צריך לזכור שקרוב ל-50% מהמעסיקים זו המדינה. המטרה של החוק היא לאו דווקא שיהיה פיקוח פרטני, בו אתה פותח את תלוש השכר ובודק, אלא יותר להביא לנורמות ליחסים בין המעסיק בפועל לקבלן. אם המעסיק בפועל יידע שתהיה לו אחריות עם העובד לא מקבל את השכר שלו, אנחנו ניצור נורמה שכאשר הוא מתקשר לקבלן הוא מראש ידאג שיהיו דרכים לפצות את העובד שייפגע. לכן, בין אם הוא יבדוק את תלוש השכר ובין אם לא, בין אם הוא מבין בדיני עבודה ובין אם לא, זה פחות יהיה חשוב. הוא ידאג מראש שלא תהיה הפרה. יהיו לו כלים לאיים, גם בטחונות וגם איום שהוא לא יתקשר בהמשך שוב. בואו נזכור שבדרך כלל מדובר בגופים חזקים שמעסיקים עובדים. לקבלנים האלה יש אינטרס להמשיך את הקשרים האלה. לכן, האיום שלא יתקשרו איתם שוב או שיחלטו בטחונות שלהם, כמו שנעשה בחברות השמירה, הוא איום ממשי וחזק. זאת המטרה של החוק.

אבל כאשר אנחנו הולכים לחוקק חוק, חובה עלינו לראות גם את הפרטים הקטנים. לכן, אנחנו עוסקים הרבה בשאלות, מה עושים עם היחיד שלקח אדם אחד לעבוד אצלו כמה ימים. אנחנו רוצים לפשט את הדברים, כך שיהיה נוח לאנשים ללכת ולקחת עובד מחברת כוח אדם. אם אנחנו לא נשים לב לדברים הפעוטים האלה, אנחנו שוללים את האפשרות שיהיו אנשים שיגידו: מי צריך את כל הבלגן הזה.

החוק הזה כולו מערכת מורכבת של פשרות. כאשר הגדרת המזמין איננה כוללת את היחיד...

אני רוצה שנגדיר את תקופת עבודתו של אותו יחיד אצל היחיד.

ברור. זה בהגדרת השירות הגדרה לזמן מינימאלי של עבודה, שמוציאה את המצב החד פעמי הזה, בכדי שיהיה ברור שמדובר במישהו שהוא באופן שגרתי ועקבי עובד אצל מישהו אחר.

גם אם עוזרת בית עובדת פעמיים בשבוע אצל קבלן, היא נכללת במסגרת החוק.

זה נקרא שהיא קבועה.

יש דרכים מאוד פשוטות לבדוק את זה. יש ערך שעה שמופיע בתלוש.

אני רוצה לפשט את דרך הבדיקה, האם היא מקבלת את הכסף ולא כמה היא מקבלת.

רצינו להוסיף, שמעבר לתלוש השכר יש חוק הודעה לעובד בדבר תנאי העסקתו. העובד צריך מיד עם קבלתו לעבודה לקבל מסמך המפרט את כל התנאים להם הוא זכאי במסגרת העבודה אצל אותו מעסיק. זה גם אותו מסמך המפרט את כל התנאים שלהם הוא זכאי במסגרת העבודה אצל אותו מעסיק. זה מסמך שאותו מזמין שירותים יכול לדרוש כדי לוודא שאכן אותלו עובד מקבל את התנאים שמגיעים לו.

אם אני רוצה לקבל עובד לכמה ימים, אני צריך לבקש את המסמך הזה.

זה מסמך קיים. על פי חוק זה צריך להיות.

זו דרך עקיפה לאכוף את ההוראה הזו.

אבל היא לא מתקיימת.

אז זה לא טוב.

אבל ההוראה קיימת. אני לא חושבת שאנחנו יכולים פה להשפיע על זה.

איך אנחנו סוגרים את הנושא הזה, אלא אם הוא סגור כבר.

אני הערתי היום הערה שהיא מחוץ לנוסח. חשבתי שאפשר אולי להחריג גם את אותו מעסיק עם עסק קטן. אני מבינה, שהנטייה היא לא לאשר את זה.

אני מוכן לעסק קטן.

הנטייה היא לא להחריג אותו.

אני חושב על הרצף של העבודה. זה מה שמסבך.

נושא הרצף הוסדר בהגדרה של השירות, שם מוגדר איך אנו מבטיחים שאכן לא מדובר בשירות חד פעמי.

אבל זה לא מוציא את הדוגמאות האחרות של שירות שבמהותו הוא חד פעמי. זה מוסיף, שגם משהו שנראה שהוא חוזר אבל הוא מאוד מצומצם, גם כן ייראה כחד פעמי.

לי זה נראה בסדר.

אם כך, בואו נתקדם.

אנחנו צריכים לחזור לסעיף 2(ב) לעניין החובה.

התגבשה כאן הסכמה סביב הנושא של "אצל", וזה מקובל עלינו. אני חושב, שמבחינה משפטית עדיף שהמילה "אצל" לא תיכנס בהגדרה של המזמין, אלא בסעיפים הרלוונטיים הקובעים את החבות. אותו סעיף 2 שדובר בישיבה הקודמת אומר: מזמין יהיה חייב...בעד פרק הזמן שבו הוצב העובד אצל המזמין.

איך אתה יכול להימנע מהגדרת מזמין? הרי כל הזמן חיפשנו את המזמין. אגב, ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע מסמך כדי לראות הסדרים דומים ברחבי העולם.

הנושא של מיהו מזמין, לפני שמדברים על מה הוא חייב או לא חייב, הוא נושא שנמצא במחלוקת. אני חושב שלא היה נכון להגדיר כאן באופן כללי מה זה מזמין. אפשר לומר שמזמין הוא מי שמקבל שירות מקבלן שירותים, למעט יחיד. כאשר אני בא לדבר על החבות, המזמין יהיה חייב לגבי עובד שעובד תקופה אצל המזמין.

מה החשש?

אנחנו לא רוצים לכבול את ידיה של הפסיקה. אנחנו רוצים לתת לבית הדין לעבודה להמשיך ולהתפתח לפי ההקשרים התעשייתיים. אני חושב, שלא נכון שנגיד כאן באופן כללי כלפי כל עניין שהוא מה זה מזמין. מזמין הוא מי שמקבל שירות מקבלן שירותים. באיזה הקשר הוא חייב, מתי אפשר לחייב אותו לפי הצעת החוק הזאת? כאשר העובד מוצב אצל המזמין. כאן קמה לו חבות לפי כל הסעיפים וכל המנגנונים הקיימים. מזמין הוא מי שמזמין שירות.

אני גם כן שאלתי למה צריכה להיות המילה "אצל", וקיבלתי תשובה נכונה. התשובה היא, שאם אני לא אומר שהוא עובד אצלי, זה מרחיב. אני יכול ללכת למקבל שירותים, ולקבל ממנו אדם. יש מתווכי עבודות. בארצות הברית זה עסק יהודי גדול מאוד.

חברות השמה קוראים לזה אצלנו.

נניח אני הולך לאחת החברות ומבקש ממנו להשיג לי עובד, והוא מקבל חודש בשנה. אנחנו רוצים להימנע מזה. אנחנו רוצים לומר, שהחוק לא מדבר על עובד שהופך להיות עובד שלי. לכן, אם אני אומר "אצל", זה שם בצל את זה.

אין שום מחלוקת על זה שהמטרה העיקרית של החוק היא לחייב את מזמין השירותים.

אבל בהגדרת המזמין אני כבר אומר על מה אני מדבר.

אין צורך לשים את זה בהגדרה. הצורך הוא בחיוב. יש ויכוחים שונים בפסיקות על איך בכלל להתייחס למזמיני שירותים. במקרים מסוימים מחייבים אותם בחלק מן הזכויות, ובמקרים אחרים לא מחייבים אותם בכלל. יש כל מיני סיטואציות של מזמינים. ברמה המשפטית, נכון יותר לא לסגור את ההגדרה הזו באופן מלא בחוק הזה, אלא לצורך החיוב הספציפי שמבקשים לעשות בחוק הזה.

אני לא רואה הבדל בין שני הנוסחים. בלי המילה "אצל" לא תהיה חובה. בין אם נשאיר את המילה "אצל" בהגדרת מזמין ובין אם לא, התוצאה תהיה זהה.

אני דווקא חושבת שהתוצאה לא תהיה זהה. ראשית, המושג "מזמין" מכוון אותנו דווקא להזמנה. אם אנחנו לא נגיד שזה כל מי שמקבל אצלו את השירותים, אנחנו נימצא מצמצמים את ההגדרה. יבדקו, האם הוא באמת הזמין את השירות או לא הוא הזמין את השירות, מה המשמעות של הזמנת השירות. אנחנו לא יכולים להתעלם מנושא ההזמנה. כאשר אומרים את המילה "אצלו" זה יותר מרחיב. בנוסף, זה שומר גם על הקבלה לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. אנחנו מדברים פה על הוראה מקבילה, מהבחינה הזו שאנו מדברם על מערכת משולשת של קשר בין מעביד, עובד וגורם שלישי שמקבל את השירות אצלו. זה שקבלן כוח אדם הוגדר בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, זה לא פגע בביטוי הזה. העובדה היא שהחקיקה מקפידה להפנות לקבלן לפי החוק הזה. זה מראה שאנו לא נמצאים בחשש שזה יהפוך להיות מזמין במובנים רחבים. אני לא ראיתי גם שהפסיקה התעסקה בשאלה, מה זה מקבל "אצלו". אני חיפשתי בפסיקה, האם למישהו לא היה ברור "אצלו", ואני חושבת שהחשש הוא חשש לא מוצדק. אם לא נכתוב את המילה "אצלו", אנחנו ניגרר לפרשנויות אחרות של בתי הדין, והמצב יהיה פחות טוב מהמטרה שרצו להשיג כאן.

אני מבין את ההפרעה הקוסמטית במבנה המשפט. מעבר לזה, אני לא רואה במה זה יכול להזיק. אולי זה יכול להועיל, כפי שאמרה היועצת המשפטית. אנחנו נשאיר את זה.

אני חושב שזה יזיק, כי אנחנו מגדירים כאן לראשונה משהו שהיה פתוח ופרוץ שנים רבות, כל נושא ההעסקה העקיפה בכללה. עם זאת, אני לא מציע שזה יעכב את התקדמות החקיקה.

איתי, אני שומע בעניין את הערתך, אבל אני לא מצליח לראות את המקרים בהם הדבר הזה יכול להפריע אבל אם יש חשש כזה, זה מטריד אותי. גברתי היועצת המשפטית, האם אנחנו יכולים להגיד בהגדרת מזמין: "מזמין לעניין חוק כזה". כך יהיה ברור שזו הגדרה לעניין חוק זה.

הגדרה שאומרת: "לעניין חוק זה" מופיעה ברישא. בסעיף 1 אנחנו אומרים "בחוק זה". ממילא כל ההגדרות הן לחוק הזה.

אני בהתחלה חשבתי שזו סמנטיקה, אבל זו לא סמנטיקה. בשוק העבודה שאנו נמצאים בו ההגדרות משתנות כל הזמן. נכון אמר איתי, כאשר הוא הדגים על חוק חברות כוח אדם, שבשעתו כאשר חוקק חוק חברות כוח אדם המחוקק סבר שהדבר הזה כולל בתוכו את כל צורות העסקה באמצעות מתווכים. הנה חלפו להם הימים, החודשים והשנים, והומצאו הגדרות חדשות כך שחוק חוק חברות כוח אדם לא חל עליהן בכלל. למשל, קבלני שירותים לא נכללים בחוק חברות כוח אדם. כיוון שהמוח הקודח ממציא עוד ועוד הגדרות כל הזמן, ואפילו השם של קבלני שירותים הוא טיפה פסה והיום אנו מדברים על חבילות עבודה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו גם פה באותו מבוי סתום. לכן, צריך לחשוב על דרך שזה יהיה פתוח ויכלול בתוכו את כל ההגדרות של העסקה באמצעות מתווך כלשהו.

הוא לא יהיה נקרא מתווך.

אני לא רוצה שיהיה כתוב מתווך .

הוא לא יהיה. במהות הוא לא מתווך.

אני חוששת, שכאשר יעלה נושא התיווך אנחנו נהיה במקום אחר, ואנחנו נצטרך לדון בהמשך להוראות שכבר קיימות לגבי לשכות פרטיות של תיווך עבודה. צפוי שתקום החיה הבאה.

אני מדברת על אותה צורת עבודה, שבה המעסיק בפועל אינו משלם את השכר לאדם שעובד אצלו, אלא באמצעות חברת כוח אדם, קבלן שירותים, חבילות עבודה, עמותה, חברת סיעוד וכו'.

עמותות וחברות סיעוד נכנסות פה. אנחנו לא אמרנו שהמזמין הוא רק תאגיד או רק יחיד, אלא כל מי שמקבל את השירות.

אני לא מדברת על המזמין. אני מדברת על החברה שבאמצע, על אותו אדם שמשלם את השכר לעובד.

על קבלן השירותים. גם הוא מוגדר בצורה מאוד רחבה: מי שנותן שירות לאדם שלא כעובדו. זו הגדרה רחבה. אני חושבת, שההגדרות הן רחבות.

יש לי הרגשה שאולי יש אי הבנה בין הנוכחים. אולי כדאי שבנושא הזה ננסה לגבש נוסח מוסכם לקראת הישיבה הבאה. זה ממש בעיה של נוסח משפטי.

אני מסכים.

אם תבוא עם הצעה יותר טובה, נקבל אותה.

אנחנו בלבנו אתכם, תמצאו את הפתרון.

האם אתם רוצים להוסיף גם את השליחויות לענפים שבהגדרת השירות?

אם הוא מועסק באמצעות קבלן, אז כן.

יש פה רשימה די רחבה, אבל השאלה היא האם רוצים להוסיף גם את הנושא של שליחויות.

כן.

רציתי להזכיר, שבהצעת החוק הממשלתית דובר על מספר ענפים מצומצם יותר. שם אנחנו מדברים על ניקיון ושמירה.

נשמח לראות אותה. כשנראה אותה אנחנו נקרא אותה.

ההצעה נמצאת בשלבי הגיבוש הסופיים שלה.

אנחנו מאחלים לכם הצלחה.

נעשה פה שינוי לגבי התייעצות עם ארגון עובדים מאז הפעם האחרונה. לא ברור לנו מדוע נעשה השינוי הזה בהגדרת שירות.

נאמר: לאחר התייעצות עם ארגון עובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים בתחום הנוגע בדבר.

בפעם הקודמת ההגדרה היתה שונה.

אתם לא המספר הגדול בינתיים.

תלוי. בנוסח הקודם היה רשום: כאמור בידי ארגון עובדים שהעובד חבר בו, או אם העובד הסכים לכך...

את קוראת נוסח לא נכון.

את מתבלבלת עם סעיף 2(1).

נכון. סליחה.

אנחנו משאירים את אותה הגדרה. הנוסח הזה הוא נוסח נכון. אנחנו מדברים לא על שאלות פרטניות של העובד, אלא על הגדרת ענפים. אני יודע שיש ביניכם לבין ההסתדרות הכללית ויכוחים, אבל פה ראוי לתת להסתדרות את הקול ואת המעמד.

כמו בזכות העבודה בישיבה, שעכשיו ההסתדרות לוקחת על עצמה.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב). אני רוצה להזכיר, שאנחנו ביקשנו מחקר משווה ממחלקת המחקר והמידע, שמצא שיש מדינות שונות שיש להם הסדרים שונים. קשה מאוד לראות האם זה דומה לקבלן שירותים או לקבלן כוח אדם, כי הם מדברים על עבודה זמנית של עובדים אצל קבלנים. האחריות היא לפעמים אחריות משנית. ראיתי את הדוגמא של ספרד, ששם האחריות היא אחריות משנית, אלא אם כן זה חורג מתקופה מצומצמת של העסקה, ואז האחריות היא אחריות של העסקה במשותף.

המציעים בהצעת החוק הזו מציעים לעשות הסדר של אחריות משנית. הקבלן שהוא המעביד של העובד חיים בחובות כלפי עובדו כמו כל מעביד. אם הוא לא מילא את החובות, המזמין יהיה חייב במילוי אותה חובה ככל שהיא לא מולאה על ידי אותו קבלן. הוא יהיה חייב אותה רק אם יתקיים מנגנון ההודעה, כפי שהזכרנו קודם. העובד צריך למסור הודעה למעביד שלו על כך שהחובה לא מולאה, וכך גם למזמין. פרק הזמן שנקבע פה הוא פרק זמן של 21 ימים. מסירת ההודעה יכולה להיות בדרכים שונות, אבל זו ההוראה בגדול. השאלה היא, על איזו חובה אנו מדברים. איזו חובה היא שאי מילויה על ידי הקבלן והפעלת המנגנון של ההודעה, תגרום להטלת החבות על המזמין?

איזו הודעה? הוא לא קיבל משכורת.

רוב התלונות הן על הפרשה לקופות גמל. זה דבר שהוא תמיד בעייתי.

זה אצלי נקרא משכורת.

אנחנו מדברים על חובה לפרק הזמן שבו הוצב העובד בחצרין של המזמין.

נניח שהעובד התחיל לעבוד בראשון לינואר, ואת המשכורת מקבלים בתחילת החודש. מתי הוא צריך להודיע שהוא לא קיבל את שכרו, עד 21 בפברואר?

אין לו מגבלה של הזמנים. אם הוא לא קיבל את שכרו עד היום בו השכר הופך להיות מולן, הוא יכול מכאן ואילך להודיע את ההודעות.

מתי השכר הופך להיות מולן?

מה-10 לאותו חודש הבא.

עד תום תקופת ההתיישנות.

כמה זמן זו תקופת התיישנות?

7 שנים.

האחריות תחול על המזמין אחרי 21 יום מיום הגשת התביעה.

אז אם אני מזמין, אחרי 21 יום אני צריך לשלם לו את השכר של חודש ינואר, אבל אני כבר שילמתי בשביל חודש מינואר. ממני הקבלן יקבל בראשון לינואר את הכסף. יש להם את השפיל הזה של חודש. זה חלק מהרווח שלהם. העובד יצטרך להמתין עד ה-21 בפברואר, כי עד אז לא חלה עלי חובה.

נכון.

מה זה 21 יום? הוא לא יכול להודיע לי לפני הראשון בפברואר. אין לו מה להודיע.

לפני שהסכום לא משולם, בוודאי שהוא לא יכול להודיע.

הוא צריך להודיע מהזמן שבו רגילים לשלם. בכנסת אנו מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש, אבל לא בכל המקומות זה כך.

עד ה-9 לחודש ניתן לשלם את המשכורת, לפי החוק.

עד ה-9 לעניין פיצויי הלנה. לא ברור אם מכאן החוב נחשב כלא משולם. יכול להיות שכבר מה-1 זה נחשב כלא משולם. אם הוא לא שילם ב-1 ושילם ב-9, אז ממילא לא קמה חבות למזמין. עברו כבר 21 ימים והחבות שולמה. גם אם החוב לא שולם ב-9 אלא ב-18 לחודש, המזמין לא יהיה חייב.

כלומר, המזמין יכול לצאת כאן פרייר.

זו הבעיה המרכזית של החוק.

בגלל זה צריך לחשוב על הגנות.

איך אני גובה בחזרה את הכסף?

או בית משפט או בטחונות שעשית לפני.

ההנחה היא שלמזמין יש יותר כוח לעשות את ההסדרים הדרושים בשביל לקחת ערבויות וקיזוזים.

מי שמגיע לו עונש, זו החברה שקיבלה כבר כסף.

אף מזמין לא ישלם פעמיים. אולי הוא ייתבע לשלם, הוא יגיש את הגנתו בבית הדין לעבודה, יגיש תביעות נגד הקבלן, יחלט ערבויות שהוא לקח מהקבלן, אבל הוא לא ישלם פעמיים. לא יהיה מזמין שישלם פעמיים אם הוא אכן שילם בפעם הראשונה.

יש עם זה בעיה.

הקביעה היא יותר מדי גורפת.

לפעמים קבלנים נעלמים עם הכסף.

מראש המזמין לוקח די ערבויות כדי לכסות על כך.

איזו ערבות נוהגים לתת?

תלוי במקרים. אני מניח שהחוק הזה ייצור שינוי כזה בהתקשרויות מהסוג הזה, כך שיילקחו ערבויות מתאימות. גם היום בענפים מסוימים לוקחים ערבויות.

האם חברות השמירה נותנות ערבויות?

כן.

ערבות בנקאית עולה להם המון כסף.

המדינה לפעמים חולטת את הכסף הזה.

בכל הסכם יש ערבויות. התשלומים הם של שוטף פלוס 60 או 90. יש מספיק זמן לפנות ולקבל את הכספים. כלומר, אין בעיה.

ואם התביעה מגיעה כעבור 3 שנים, עדיין ניתן לפנות ולחלט ערבויות?

כן, אבל אז זה לא ייעשה באופן אוטומטי. פונים לבית הדין, והוא זה שיבדוק את כל הנושאים האלה. יש שיקול לבית הדין גם בעניין הזה.

אני רציתי להעיר הערה צורנית. בסעיף 2(ב) לעניין חובה, צריך להיות בהגדרות ולא בסעיף זה. הנושא של חובה והגדרת חובה מופיע בהרבה סעיפים אחרים, ולכן צריך להעביר זאת להגדרות.

האם הוועדה מוכנה להסמיך את הממונה על הנוסח, לבדוק האם זה צריך להיות בסעיף זה או בסעיף אחר?

כן.

בנוסף, אני רוצה להעיר לגבי נושא הזכויות. מדובר פה על חובות, אבל יש לעובדים גם זכויות. למשל, זכות העובד לעבוד בישיבה, זו זכות שמוטלת גם על המזמין. לכן, לא מדובר פה רק על חובות כספיות, אלא גם על הזכויות של העובד. יש הגדרה בסעיף 13(ב) שהיא לא כל כך ברורה. אני חושב, שצריך להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, שאחריות המזמין היא גם לחובות הכספיות וגם לזכויות של אותו עובד שמוצב בשעריו.

גם לגבי פיטורי עובדת בהריון?

גם לגבי עובדת בהריון.

אם כך, המזמין צריך לבוא ולפנות ולא הקבלן שהוא המעביד.

אני מדבר על עובדת בהריון, או עובד שיצא לשירות מילואים, או כל דבר אחר שקורה.

היום המזמין גם נדרש לזה.

המעסיק בפועל ולא המזמין. לפי תיקון 40 לחוק עבודת נשים, זה המעסיק בפועל.

אז יהיה כתוב פה גם 90 יום ו-60 יום, ואנחנו נעשה את זה חוק מורכב.

מה שחשוב כאן, הוא לקבוע מכוח מה החובה לשלם: מכוח חוק שכר מינימום, מכוח צווי הרחבה, מכוח חוזה עבודה.

אני לא ראיתי שהחוק הזה מתייחס לגובה התשלום.

קוראת סעיף 2(ב): לעניין סעיף זה, "חובה" – חובה לתשלום שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, לרבות דמי חופשה דמי מחלה וגמול עבודה במנוחה שבועית, וכן כל תשלום אחר המגיע לעובד או עבורו בקשר עם עבודתו, לרבות תשלום לקופת גמל מכל סוג, פיצויי פיטורים, דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה וכיוצא באלה, שהיא לפי חוק שהשר ממונה על ביצועו או לפי הסכם קיבוצי, או חובה לתשלום שהוסכמה בהסכם לביצוע השירות שבין המזמין לקבלן השירותים.

הכל כתוב, אבל מה הגובה לא כתוב.

זה תלוי אם זה נער הזכאי לשכר מינימום של נערים וכו'.

זה כולל את שכר המינימום?

זה לפי חוק וגם לפי הסכם קיבוצי. ההסכם הקיבוצי שחל על העבודה של אותו שומר ומחייב לתת יותר, חל גם כן.

מה לגבי כל התנאים הסוציאליים?

מדובר בתנאים סוציאליים הקשורים בתשלומים. ההצעה פה מדברת על כך שחובות התשלום הם אלה שבהם יחוב המזמין. אם הבנתי נכון מה שאמר משרד התמ"ת, אז כאשר אנחנו מדברים על אותן זכויות כלליות, שדיברו עליהן חברות השמירה, השאלה היא עד כמה המזמין הוא זה שצריך לתת את הזכות או מי שכלפיו צריכה להיות החובה. המזמין לא מפטר את העובד. הוא לא המעסיק שלו, ולכן כל מיני איסורי פיטורין לא מתאימים למזמין. לפעמים זכות העובד מוצגת כזכות, ולאו דווקא ממעבידו. זכות העובד לקבל. צריך לעשות פה בדיקה פרטנית, מתי מתאים שהמזמין יהיה ומתי לא מתאים שהמזמין יהיה. אני חושבת, שזה נושא להצעת חוק המשכית ולא במסגרת הצעת חוק זו.

יש המון מקרים בהם המזמין מפטר את העובד.

הזכות לפיטורין היא הזכות הנתונה למעביד ולא בלבד.

אז הוא לא מפטר, אלא מחזיר אותו לבעליו.

הוא יוצר מנגנון שבו לקבלן אין ברירה אלא לפטר את העובד.

הוא מרים טלפון לקבלן ואומר לו: לך לאן שבאת.

כמי שמזדהה עם הגנת זכויות העובדים, אנחנו צריכים להבין ש"תפסת מרובה לא תפסת". החוק הזה מנסה לעשות שינוי מאוד גדול. אם נכביר עליו עוד שינויים ותיקונים, זה יתקע אותו.

לא הערנו כדי להכניס את זה לפה.

אני רוצה להתייחס להערה של אדוני לגבי האפשרות שהמזמין ייצא פרייר, כי הוא גם משלם לקבלן וגם העובד יתבע אותו. הנושא של הערבות לא נותן לזה מענה מלא. כמו שראינו, שמירת הזכויות לעובד לתבוע היא למשך 7 שנים. הערבות בדרך כלל מסתיימת בתום תקופת ההתקשרות או מספר חודשים לאחר מכן.

אז הוא יחלט את הערבות קודם.

אבל הוא לא יכול לחלט את הערבות לפני שהעובד תבע.

הוא יבדוק שהזכויות שולמו לפני שהוא סידר את הערבות, כמו שעושים בכל חוזה מסחרי רגיל ונורמאלי.

אני בטוח, שמשרד האוצר יודע לבדוק דברים לפני שהוא מחזיר ערבויות. אני עכשיו מודאג לגבי אוצר המדינה.

זה אל"ף בי"ת בכל חוזה מסחרי. לפני שאתה מחזיר ערבות אתה בודק.

חה"כ דב חנין, אני רוצה להזכיר לך שמשרד האוצר והממשלה בכללותה כבר החילה את כל מה שמוזכר בחוק הזה באמצעות הוראת שעה. אני לא בא להגן על משרדי ממשלה. אנחנו מדברים על כל מזמין ועל כל מעסיק. אנחנו מדברים על מצב שבו גם משק בית צריך להיות מצוי בחוקי עבודה ולדעת מהן ההפרשות שמגיעות לאותה עובדת לקופות פנסיה ולקרנות גמל.

זה לא נכון.

אנחנו בעד חקיקה בנושא הזה ואנחנו גם עומדים להציע הצעת חוק ממשלתית, אבל צריך להציע הצעת חוק שאפשר לחיות איתה.

אפשר לחיות איתה מצוין. אני מקווה שנראה במהרה בימי חיינו את הצעת החוק הממשלתית.

גם אני מקווה. אני חושב, שצריך לקבוע הגנות סבירות למזמין, שברגע שהוא נוקט בהן הוא יהיה מוגן מפני תביעה מצד עובד הקבלן. כאשר אנחנו מדברים על הגנות, אנחנו מדברים על תשלום לקבלן שמכסה את סך כל עלויות העבודה, אנחנו מדברים על מזמין שביצע בקרות על תלושי השכר. אם בכל זאת הוא עשה את כל הדברים הסבירים שמזמין צריך לעשות ועדיין העובד תבע כי אולי הוא לא קיבל עבור שעת עבודה אחת, המזמין יהיה מוגן כי הוא הוכיח שהוא פעל בצורה סבירה וראויה, והוא פעל בתום לב.

כאשר אתה אומר שהוא יהיה מוגן, זה מסוכן. האם הוא יהיה מוגן כך שהוא לא יצטרך לשלם לעובד, או שהוא יהיה מוגן אל מול הקבלן? אנחנו לא רוצים שהעובד יהיה במלתעות. אני רוצה שהמזמין יהיה מוגן. אני מבין את פער השנים, וצריך למצוא דרך להתגבר על זה.

כאשר המדינה חילטה את הערבויות במקרה של מודיעין אזרחי, היא לא יכלה לחזיר את זה לעובדים. יש חילוט ערבויות והוא חשוב, אבל לא על ידי זה אנחנו מגנים על העובד.

ועל המזמין?

המזמין מחלט את הערבויות מהקבלן.

לעובד המזמין יצטרך לשלם. עם העובד אני בסדר. אני לא רוצה שהעובד יצטרך לחכות לערבויות.

לא תהיה לו ברירה.

זה עניין למערכת היחסים בין המזמין לבין הקבלן. העובד צריך להיות מוגן. זה גוף החוק.

השאלה היא מי אוכף ומגן עליו. אני רוצה לדעת, האם זה כולל תשלום לקופות פנסיה?

דובר על קופות גמל מכל סוג, וזה כולל גם קופות פנסיה.

אני חשבתי שפנסיה וגמל זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, אבל זו הכוונה.

בשטח אנחנו רואים שתמיד העובד מחכה. גם אם העובד פונה לבית הדין, המזמין בא ואומר שהוא שילם.

אבל החוק אומר שהוא צריך לשלם עוד הפעם. מה יקרה אחרי 21 יום? הוא ישלם לעובד.

החוק מוכרח להגן על העובד. המזמין הוא הגוף החזק. לכן, יצטרכו לשלם לו ולחלט את הערבויות. שלא יהיו פה אי הבנות.

זה ברור. אף אחד לא לוקה כאן באי הבנה.

משרד האוצר, שהוא הגוף הגדול, בא ומעלה את זה.

הוא העלה את הבעיה. הוא דיבר על הפער בין שנה לשבע שנים. הוא לא אומר שכך צריך להיות, כי אחרת איזה חוק יש לנו. נציג האוצר, האם יש לכם תרופה בהצעת החוק שלכם לבעיה שהעלית?

כן. צריך להבהיר כאן, שהאחריות לזכויות העובדים היא קודם כל של הקבלן. הגבולות קצת מטשטשים פה.

הם לגמרי לא מטשטשים.

אנחנו מדברים על שלב ב', על תרופה במקרה והקבלן לא שילם ומצא המזמין עצמו מחויב לשלם. הוא ישלם, ואז אני מחפש עבור המזמין את התרופה לכך שהוא לא יהיה פרייר. יכול להיות שייקח לו זמן, הוא יצטרך לתבוע, הוא יצטרך לחלט ערבות וכו'. לי לא היה איכפת שאנו נגביל את העובד לאורך הזמן של הערבות, כדי שהוא לא ימשוך את זה 7 שנים. למה שלא נעשה את זה? האם הערבות היא רק לשנה?

למה שהמזמין לא ייתן את הערבות ל-7 שנים?

אין סיבה אובייקטיבית שזה לא יקרה, אבל כאשר ההתקשרות היא לחצי שנה או שנה מקובל שהערבות היא לתקופה דומה. המשמעות של ערבות לפרק זמן ממושך של 7-8 שנים כאשר ההתקשרות היא שנה, זה ייקור של ההתקשרות. בנוסף, לחברות קטנות מאוד קשה לקבל את הערבויות האלה.

אני צריך ערבות שהיא רצה כל חודש 21 יום אחרי תחילת החודש הבא.

ואם העובד יגיש תביעה שנה אחרי?

הוא לא יגיש תביעה שנה אחרי. אם חייבים לך כסף, תתבע.

הוא לא תמיד יודע.

איך הוא לא יודע שהוא לא קיבל משכורת?תנו חודשיים. אחרי 7 שנים הוא יודע לצעוק?

לא 7 שנים, אבל שנה.

אני מטפלת בהרבה מאוד עובדי קבלן שפונים אלי. בדרך כלל אני פונה אליהם ברחוב, כאשר הם עומדים בפתח של מקומות. האחרון שהתעסקנו בו ועניינו הגיע לידי גמר, היה ג'ורג' בפתח בית הספר של הילדים שלי. הוא עובד שם 12 שנים, בשר מבשרו של בית הספר, אבל 4 קבלנים שונים חרשו על הגב שלו והוא אף פעם לא ידע שמרמים אותו. תמיד שאלתי אותו אם הכל בסדר, ותמיד הוא אמר שהכל בסדר. יום אחד החלטתי לא להאזין לו יותר ולקחתי ממנו את תלושי המשכורת שלו אחורנית. הגעתי לא לקבלן שהוא מעסק אצלו היום, אלא לקבלן שאצלו הוא היה מועסק לפני כן, תקופה שהסתיימה כבר לפני שנה וחצי, וגיליתי שחייבים לו למעלה מ-10,000 שקלים. שחקו לו כל תלוש בכל מיני זכויות המגיעות לו לפי חוקי עבודה וחוקי מגן.

כתבתי מכתב פשוט לחברה הקבלנית שהוא כבר לא עובד אצל, פירטתי מה הם חייבים לו, והם הזמינו אותו תוך שלושה ימים ונתנו לו את הש'ק ביד.

חבל שהילדים שלך לא מפוזרים בכל בתי הספר בארץ.

אם היו מפוזרים בכל בתי הספר, לא היה צריך את החוק. שלי היתה הולכת לכל המאבטחים.

אני נתתי את הדוגמא הזו, אבל אני מטפלת בהמונים כאלה. אני כותבת מכתב, ופתאום מתברר שנפלה טעות והם שכחו לשלם לו. יכול להיות שהטעות הזו נפלה לפני 4 שנים, והיא התעוררה רק לפני שנה וגילו שכל השנים עשקו אותם ורימו אותם. רובם לא יודעים. גם אני לא יודעת לקרוא את תלוש השכר שלי.

יש דברים שאנחנו לא יכולים להסדיר מראש. בשביל זה יש בתי משפט, ותובעים בבית המשפט. אם זו חברה קבלנית שמכבדת את עצמה, היא מסיימת את זה לפני שהולכים לבית המשפט. יכול להיות שגם אם אני הייתי כותב, היה כך. אנחנו צריכים לחשוב על הסדר הרגיל. נניח שהקבלן קיבל בראשון לינואר את הכסף. המזמין צריך לשלם בראשון לפברואר את הכסף. העובד לא קיבל את משכורתו ועד 21 יום הוא צריך להודיע לי, ואז החבות חלה עלי. אז מתחיל המרוץ שלי אל מול העובד שלי. אם אני רוצה לשלם, אני בא לקבלן ואומר לו שהוא לא שילם, הוא מתחיל לגמגם ואני הולך לבנק ולוקח את הכסף. זה הסדר הרגיל. אותו שומר תמיד יצטרך את שלי יחימוביץ.

אלה הרבה אנשים. אלה רוב עובדי הקבלן.

אני לא מאמין שהחוק שלנו בא לתקן את אותם הפגמים. אם הוא בא לתקן את זה, אנחנו מביאים אותו לידי אבסורד. מעניינו שלנו זה לשפות גם את המזמין שהוא לא ייצא פרייר.

אדוני היושב ראש, החוק הזה בא לשפר בדיוק את הדברים האלה, והוא חוק נורא חשוב. זה החוק הכי טוב.

אנחנו הרי קובעים שיש ערבות. איך אנחנו גורמים שהערבות הזו תכסה?

השאלה היא שאלה רצינית. התשובה לשאלה הזו היא תשובה ערכית. כל הסדר שאנו יוצרים יוצר סיכון לכל מיני אנשים. השאלה היא, מי צריך לשאת בסיכון הזה. למה אני נורא מתקומם על עמדת האוצר? כי תמיד כשהאוצר בא הוא מספר לנו שהסיכון צריך על העובדים. נניח שהקבלן ברח. מי אכל אותה? אותו עבד שלא קיבל את זכויותיו.

זה עיוות מוחלט של מה שנאמר.

זה ממש מה שנאמר.

לגבי המשכורת, הסיכון עובר למזמין. לגבי דברים חריגים, יש בתי משפט. אני לא יכול עם ערבות לפתור את כל בעיות המדינה.

אני לא אומר את זה. אני אומר, כי אם החוק הזה יתקבל, הוא יצור נורמות חדשות של התנהגות.

כאשר הוא יבוא למזמין, הוא ידרוש מהמזמין את כל מה שמגיע לו. המזמין לא יעשה איתו חוכמות.

יש לנו בחשיבה המשפטית מושגים שאומרים: היזהר המתקשר. אני אומר: היזהר המזמין. אם הוא רוצה להזמין אנשים, שיידע שזה דבר שיש בו בעיות. הרי הוא יכול לקחת את העובדים האלה לעצמו, כדי שהם יוכלו לעבוד אצלו ואז לא יהיו לו שום בעיות של מזמין. אם הוא בוחר בדרך של מזמין, שיידע שיש עם זה בעיות. יידע אדם שבוחר בדרך הזו של ההתקשרות, שהוא בוחר את היתרונות ויחד עם היתרונות האלה יש גם עלויות מסוימות.

אבל אתה הרי מסכים שצריך לתת ערבות.

אני מסכים.

אם הערבות היא לטווח ארוך ולשנים רבות, זה לא נקרא ערבות. אנחנו רוצים שהעסק יילך טוב והמזמינים ירגישו ביטחון. לכן, אנחנו אומרים להם: אל דאגה. יש לכם ערבות בידיים. אם אתם הייתם חייבים לשלם, תשלמו. העובד לא יכול לחכות אפילו יום אחד. יכול להיות שהקבלן יעצור בבנק, למרות שגם אז עדיין יהיה הליך משפטי.

אדוני היו"ר, בצדק אומר שכל הנושא הזה של היחסים המשולשים: מזמין, קבלן, עובד, הוא פאזל מאוד מסובך. אנחנו בחוק הזה מתייחסים רק לאלמנט אחד של הפאזל. ישנם כמה חוקים נוספים, גם בפני הוועדה הזו, שמתייחסים למרכיבים אחרים. אדוני היושב ראש מציע, ובצדק, שאולי הגיע הזמן שהוועדה גם תתייחס לעוד מרכיב של הפאזל – היחסים בין המזמין לקבלן. אני בעד שגם את זה נסדיר בחקיקה. לא צריך את כל הדברים האלה להעמיס על החוק הזה. בסופו של דבר, החוק הזה שעושה הסדר צודק לא יקודם.

אנחנו רוצים לקדם את החוק, אבל אנחנו רוצים למצוא תרופה. זכותו של העובד נשמרת לו לעולמי עד, גם אם עברה שנה. זה יהיה לו יותר קשה, כי הוא יצטרך לרוץ אחרי הקבלן הבודד.

זה לא לעולמי עד, אלא לפי תקופות התיישנות הקבועות בחוק.

אם הוא הגיש תלונה, אין התיישנות.

כאשר מגישים תביעה נדון העניין, אבל מותר לו להגיש עד תום תקופת ההתיישנות.

אני חושב, שעד שנה מיום בו חלה החובה על המזמין הערבות צריכה להמשיך. אם אתם חושבים ששנה לא מספיקה, ניתן עוד קצת. אי אפשר להשאיר את זה 7 שנים. אנחנו כך הורסים את הענף.

אנחנו נכנסנו כאן לאזור חשוך, שאין בו דין ואין בו דיין. החוקים הכי מופרים במדינת ישראל, הם חוקי עבודה וחוקי המגן. החוק הזה לא יפתור את כל הבעיה, הוא בא לפתור נגזרת של הבעיה. יש הרבה דרכים אחרות, כמו אכיפה מוגדרת שהתמ"ת עומל עליה עכשיו וכו'. אנחנו בחוק הזה מגנים על הרבים מפני המעטים, כי בשיטה הזו יש מאסה רצינית של עובדים שמנוצלים. אנחנו לא מדברים על מקרים חריגים, אדוני היושב ראש, אלא על שיטה שבה חותכים מכולם ומי שמרוויח אלה הם הקבלנים והמזמין, כי העלות של העובד יורדת. אנחנו באים להכניס כאן סדר ולתת כוח בידי החלש, שהוא הרוב במדינת ישראל.

מהו העיקר של החוק שאתם מציעים, כדי לתת את התרופה, שהמזמין ישלם במקום הקבלן?

לא. המזמין לא צריך לשלם במקום הקבלן, אבל אנחנו מנסים להחיל עליו אחריות כדי שהוא יהיה ער לזכויות של העובד שעובד אצלו.

מישהו אמר שכל העולם הוא משל, והנמשל הוא כסף. אחריות זה כסף.

אני רוצה להגיע לנקודת השנה. למה התופעה הזו שבה יותר ויותר עובדים מועסקים בלי שום ביטחון תעסוקתי קרתה? בגלל אותם כוחות השוק העלומים, שמשום מה כולם סוגדים להם. אני אומרת: בואו נשאיר את זה לכוחות השוק. בואו נשאיר למזמין ולקבלן להתקשר באופן שבו הם יבקשו להתקשר. ניתן לכוחות השוק לעשות את שלהם. המזמין ישים בתנאי המכרז שלו מה שהוא מוצא לנכון, והקבלן יחליט אם הוא נענה לתנאי המכרז או לא. יפתרו הם את הבעיה בינם לבין עצמם. אנחנו לא באים להסדיר את היחסים ביניהם, אנחנו באים לגונן על העובד. מצדי שייקח ערבות ל-7 שנים, ומצדי שלא ייקח ערבות בכלל. בואו לא נתערב בחקיקה בהתקשרות הזו ביניהם.

אם אנחנו נכתיב את סוג ההסדרים שיהיו בין המזמין לקבלן, זה יהיה מורכב. יש להם את חופש החוזים, והם יכולים לערוך את ההסדרים ביניהם. לעניין ההצעה לגבי שנה, אני רציתי להזכיר הוראה אחרת. בחוק הגנת השכר יש קביעה, שאם מתחלפים המעבידים במקום העבודה המעביד החדש ממשיך לשאת בחבויות, אבל הוא יכול למסור הודעה לעובדים ולומר, שאם יש להם דרישה שיודיעו עכשיו כדי שהוא יוכל לדעת מה החבויות שעומדות בפניו. השאלה היא, האם אפשרי לאמץ את זה לכאן, להגיד לעובדים בסיום ההתקשרות לאגם את כל החבויות. השאלה היא אם זה יעזור לאותו עובד שעומד בשער, ואפילו לא יודע על הזכויות שמופרות כלפיו.

אני רציתי להצטרף לדברים של חה"כ שלי יחימוביץ. אני גם סבורה, שיש בשוק המסחרי דרכים רבות מאוד, ולאו דווקא ערבויות. לפעמים מספיק איום או פרסום שמות במקרה של הפרת זכויות עובדים, כדי שהקבלן יעמוד בהתחייבויות שלו. אני מבטיחה לכם, שכאשר האוצר מזמין פרויקטים הוא לוקח ערבויות ולא עושה חשבון לאף גורם, גם אם זה ל-20 שנה. פתאום במקרה הזה הם מאוד מודאגים.

אם זה היה חוק רק נגד המדינה, לא היו צריכים חקיקה.

המדינה היא עבריינית כמו המעסיקים האחרים.

בעקבות הפסיקה שהחילה חובה על המזמין, שקיימת כבר היום, המזמינים כבר היום לא משחררים את התשלום האחרון, אלא אם כן הם בדקו וקיבלו אישורים של רואה חשבון. הם בודקים שכל העובדים מקבלים את מה שמגיע ומה שלא מגיע. יש להם את הכלים לעצור את החשבוניות ולעצור את הערבויות. חובתם בסיום ההתקשרות לעשות את כל הבדיקות, כדי לוודא שהעובדים אכן קיבלו את מה שמגיע להם. הם צריכים לשחרר את התשלומים רק אחרי שהם בדקו את כל זה.

לעניין קביעת מועד, אני רוצה לציין שמדובר בעובדים שהם לא כל כך מתוחכמים. לעובד כזה לוקח זמן, גם מהבחינה הנפשית, עד אשר הוא מגבש לעצמו את ההחלטה להגיש תביעה. בדרך כלל הוא פונה טלפונית.

אתם הראשונים לדעת את זה.

נכון. אני מדבר פה בשם ארגון חברות השמירה. העובד פונה טלפונית מספר פעמים, הוא צריך שמישהו יכתוב עבורו מכתב, ולכן עד שזה מגיע לבית הדין לעבודה עובר זמן. לכן, לקבוע איזשהו מועד של שנה או חצי שנה, זה לא נכון. אני חושב, שלמזמינים יש את הכלים לטפל בעניין הזה ולקבל את האישורים המתאימים, המעידים על כך שהעובדים קיבלו את מה שמגיע להם.

זה יפה שאתם מודעים לזה. את זה ניצלתם כל השנים.

אנחנו רואים את זה בשטח. צריך לזכור, שלאוכלוסייה שאנו מדברים עליה אין סיוע משפטי בלחיצת כפתור, אין להם יכולת לשלם עבור זה, הם לא אלה שבאים ומתמודדים. בשטח זה לא נעשה. אני פוגשת את פועלי הנקיון ואת עובדי השמירה, ומוצאת שהדברים לא נעשים. הגענו לכאן כדי לאכוף את הנושאים האלה. מדברים גבוהה-גבוהה, אבל בשטח זה אחרת. צריך לאכוף את הנושאים האלה, לקבוע את מה שמגיע לעובדים בזכות, ולמצוא להם פתרון הולם. מתחלפים חברות ומתחלפים מעסיקים. אני פוגשת אנשים שאומרים לי, שהם לא יודעים מי המעסיק שלהם בכלל. הם מתחלפים כמו בעבדות.

אני רוצה לומר משהו על כוחות השוק.

אולי חברות השמירה יספרו איך הם ניצלו עובדים כל השנים.

אנחנו באים לפה, תומכים בחוק, ולבסוף נתקפים.

אתם תומכים בהעברת האחריות שלכם למזמין.

זו לא העברת אחריות, זו אחריות מקבילה.

אני שומע את נציג השומרים, ואני חשדן. אני שואל את עצמי, איפה הטריק כאן.

אם אין חוזה הפסד, יכול להיות שלא ישלמו זכויות לעובדים.

אני אסביר לכבודו איפה הטריק. במשך שנים המזמינים התקשרו בחוזים, כאשר על פניו אי אפשר היה לשלם לעובד את מה שמגיע לו. מדובר על תשלום כזה, שאי אפשר לשלם אפילו שכר מינימום. אותו מזמין רוצה עכשיו להסתתר אחרי כל מיני הגנות, לבוא לחברת השמירה ולחברות הניקיון בטענות. גם המדינה כמזמין הורידה את המחירים עד לרצפה. אנחנו תומכים בחוק הזה, כדי שהמחירים יהיו הוגנים, כדי שהקבלן יוכל לקבל את מה שמגיע ושהעובד יוכל לקבל את מה שמגיע לו. קבלן שלא משלם הולך לבית משפט.

זה חוק מאוד חשוב. לגבי החשש מה יקרה אם המעסיק הוא מעסיק קטן, חברה קטנה, השוק ימצא פתרון. כמו שבסחר חוץ יש ביטוחי אשראי, כך גם יצוצו ביטוחים של זכויות עובדים. היום המוסד לביטוח לאומי לא מכסה את כל הזכויות של עובדים, כמו במקרה של חברה בפירוק. יכול להיות, שברגע שיעבור החוק הזה יהיו חברות פרטיות שייקחו את המקום של המדינה.

כל הנחלים ימשיכו לזרום לים.

אני בא מצד העובדים, אבל אני לא חושב שצריך להחיל אותה על זכויות שהן לא כספיות. אפשר להסתפק בזכויות כספיות, ובמסגרתן הכל יהיה מפורט. הצענו בהתחלה שסעיף קטן (ב) יפנה לתוספת שמפרטת את כלל חוקי העבודה, שבהם יחויב המזמין. אם הוחלט לנהוג בדרך אחרת, זה בסדר גמור. נכנסנו כאן לפירוט משמעותי של כל הזכויות, וזה חשוב. רציתי להוסיף עוד שתי זכויות שלא מופיעות כאן: הנושא של חלף הודעה מוקדמת, ודמי חגים. שתי זכויות הבסיס.

אני יודע מה זה דמי חגים, אבל מה זו הודעה מוקדמת?

המעסיק צריך להודיע הודעה מוקדמת לפיטורין.

לזה המזמין אחראי.

המעסיק ודאי צריך להודיע. מה גורם לו שלא להודיע?

המנקה לא מוצאת חן בעיניו, אז הוא אומר לה ללכת.

מי שצריך להודיע זה הקבלן.

הרי כל מעביד צריך להודיע.

יש פה איזו סתירה. כאשר אנחנו מדברים על הודעה מוקדמת לעובד. אנו מדברים על מצב שבו בתקופת ההודעה המוקדמת העובד ממשיך לעבוד, ואז ממילא הוא מקבל את שכרו. אם המעביד, שהוא הקבלן, פיטר את העובד ולא מסר הודעה מוקדמת, אז אנחנו מדברים על מצבו שבו הוא נותן לו פיצוי. זה לא שכר אלא פיצוי. זו תקופה שבה העובד לא היה במקום העבודה. כלומר, המזמין לא נמצא בחצריו. לכן, הכללת הפרט הזה תעמוד בסתירה. זה נכון שזה לא שכר, אבל זה לא דבר שמגיע בעד הזמן שבו היה מוצב בחצרין. זה דבר שהוא חיצוני לזמן בו הוא נמצא בחצרין. זו לא הפרשה. אנחנו הכנסנו לנוסח גם את הנושא של פיצויי פיטורין. אמרו לנו שיש פה הפרשה קבועה של אחוז קבוע, שהמזמין מגלם בתוך הסכום שהוא משלם לקבלן השירותים גם איזשהו מרכיב.

איך אני יודע כמזמין כי הקבלן אכן עושה את זה?

זו שאלה.

הקבלן חייב לדווח לך. היום במשרדי הממשלה יש הוראה שמחייבת את משרדי הממשלה לעשות ביקורות, גם על חלף הודעה מוקדמת.

גם על פיצויים.

זה לגבי פיצויי פיטורין. לעומת זאת, חלף ההודעה מוקדמת, המזמין הוא לא זה שמפטר. אנחנו מדברים על זמן שבו העובד לא עבד.

זה כמו בזמן חופשה ומחלה.

אבל חופשה ומחלה זה בזמן העבודה, זה חלק מרצף העבודה. זה משהו אחר.

האם על זה אין אחריות? הרי אפילו כדי לגונן על המזמין את צריכה להכניס את זה. המזמין שילם על זה.

הוא לא שילם. במקרה של חלף הודעה מוקדמת הוא לא שילם.

הוא גילם את החלף הודעה מוקדמת.

זה חלק שלא מגלמים אותו.

מי אמר לך? האם הכנת מכרז פעם? האם את יודעת מה מגלמים במכרז?

כן. אני במקרה הכנתי מכרז. חלף הודעה מוקדמת לא הופיע.

זה רע מאוד.

כתוב: השר ממונה על הביצוע.

אבל זו חובה על תשלום שכר עבודה. זה תשלום אחר המגיע לעובד.

תשלום אחר שהשר ממונה על ביצועו, זו גם הודעה מוקדמת.

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה של דמי החגים.

אני לא זוכרת אם הנושא של דמי החגים מופיע ברשימה של חוק הגנת השכר. נדמה לי שזה מופיע ברשימה שקובעת מהו שכר עבודה.

זה לא מופיע.

זה מופיע בהסכם הקיבוצי.

פה ננקטה דרך שאל מתחייבת. אפשר היה להגיד שאנו מדברים על "חובה לתשלום שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר, וכל תשלום אחר המגיע לעובד או עבורו בקשר עם עבודתו". עבורו כיוון שהוא מקבל תשלומים עבור קופות גמל.

אז זה כולל גם חלף הודעה מוקדמת.

אפשר להוסיף דוגמאות: תוספת ותק ותוספת משפחה, אבל אני לא יודעת אם זה מוסיף לחקיקה או גורע ממנה.

הנושא של דמי החגים מופיע בהסכם קיבוצי.

דמי חגים הם מכך צו הרחבה.

לא בכל המקומות משלמים אותם דמי חגים.

ודאי שלא. רק אם זה נהוג במקום העבודה.

אבל הקבלן שולח עובדים לכל המקומות.

אם הוא מחויב לשלם דמי חגים לפי ההסכם הקיבוצי בענף שלו, אז הוא מחויב לשלם.

לפי הסכם המסגרת חייבים לשלם דמי חגים. יש הסכם שחל על כל המשק.

יכול להיות שיש עובדים שהוא משלם להם יותר ממה שנקבע בצווי ההרחבה. אנחנו לא קובעים בשבילו.

הקבלן משלם את זה.

בוודאי.

אז עם דמי חגים אין בעיה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול הסיכום, כי לפי דעתי המשפטית חלף הודעה מוקדמת ייכלל ממילא בגדר מה שאנו מסדירים בחוק, גם אם לא נאמר את הדברים האלה במפורש מכיוון שזה תשלום אחר המגיע לעובד או עבורו בקשר עם עבודתו, והוא נעשה על פי חוק שהשר ממונה על ביצועו או לפי הסכם קיבוצי. אני חושב שהנושא הזה מוסדר.

אז למה לא להכניס את זה למסגרת החוק?

מה אומר התמ"ת על זה?

אנחנו לא חשבנו על זה עד הסוף, אבל אני לא פוסלת לגמרי את האפשרות של חלף הודעה מוקדמת. אני מקווה להביא תשובה יותר מגובשת לפעם הבאה.

האחריות שאנו מחילים על המזמין היא לכל תקופת העבודה של העובד. תקופת העבודה היא עד למועד פיטוריו. מועד פיטוריו חל בסוף ההודעה המוקדמת. אם בוחר המעסיק לא לתת לו לעבוד בתקופה ההודעה המוקדמת אלא לשלם לו פיצוי עבור זה, הפיצוי הזה נכלל בחיובים עבור תקופת העבודה. כך זה גם במצב בו העובד חולה. כאשר האדם חולה, הוא אינו עובד אצל המזמין, אבל הוא מקבל פיצוי כספי עבור התקופה הזו כי כך קבע החוק. זה בדיוק אותו דבר.

למה לא לתת את זה? הרי אנחנו באים כאן לגונן על אותו עובד. למה להתקמצן על השבועיים האלה?

אין ויכוח שצריך לתת את זה, אבל לא המזמין.

אם נעזור לו כאשר הוא בא להגיש תביעה, למה לא לעזור לו כאן בלשון החוק? למה לחפש סיבות שזה לא יהיה?

אני מציע, שבמקום להתייחס רק לתקופת העבודה יירשם: תקופת עבודתו ו/או סיומה. למשל, הזכות לפיצוים לא קמה בגין תקופת העבודה, אלא קמה בגין סיומה של תקופת העבודה. ברגע שאנחנו נתייחס גם לסיומה של תקופת העבודה, ממילא זה יכלול גם את ההודעה המקודמת וגם את הפיצויים.

השאלה היא, איפה מוסיפים את זה. אני חושבת, שלא צריך להוסיף את זה בעיקרון שבסעיף (א), כי אנו מדברים על התקופה שבה הוא היה מוצב אצל המזמין. אם מוסיפים את זה בעניין של החובה, זו שאלה של מדיניות.

אני מציע להוסיף את זה באמצע השורה הרביעית.

שלום, אם אתם כל כך מבינים בחוקי עבודה, איך עשקתם כל כך הרבה עובדים כל כך הרבה שנים? זה לא שלא הבנתם. הבנתם מה אתם עושים. הנה אתה מבין בחוקי עבודה. אתה יכול ללכת לעבוד בקליניקה של איתי.

אני מציע להוסיף את המילים: "או סיומה" בסעיף קטן (ב).

צריך להוסיף חובה מכוח צו הרחקה.

זה מופיע בהגדרה של הסכם קיבוצי.

האם אנחנו מחייבים גם זכויות מכוח הסדרים קיבוציים?

כן.

זה בעייתי. אנחנו צריכים לחייב את המזמין בזכויות שהוא יודע שמגיעות לאותו עובד באופן כללי, מבלי להיכנס לחוזה העבודה שבין אותו קבלן לעובדו. הוא יודע, שמכוח צווי הרחבה וחוקים מגיעות זכויות מסוימות, והוא לא יכול להימלט מהן. כל הניואנסים של זכויות שיכולות להגיע מכח הסדרים אחרים, אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולחייב אותו בהם.

אבל הוא צריך לקחת אותם בחשבון במכרז.

הוא צריך לקחת בחשבון את הזכויות המינימאליות של העובד, זכויות הנובעות מכוח צווי הרחבה, אפילו הסדרים קיבוציים – ואת זה אני אומר מבחינה מקצועית ולא מחייבת מבחינת משרד התמ"ת – וגם מכוח חוקי עבודה. אני לא חושבת, שזה יהיה נכון לבוא ולהחיל כל הסדר שחל בין הקבלן לבין העובד, כי אנחנו חורגים מהזכויות המינימאליות.

אני אסביר, שהסדר קיבוצי הוא הסדר שנוגע ליחסי עבודה אבל הוא לא נרשם אצל הממונה על יחסי עבודה כמו שנרשם הסכם קיבוצי.

אני מבין את החשש. עם זאת, יש מקומות עבודה מאוד גדולים, כמו קופת חולים כללית או שירות המדינה. אנחנו מדברים על כמות רבה מאוד של עובדים, שההסדרים הקיבוציים שחלים שם אכן מוגדרים כהסכם קיבוצי חד צדדי, שמכוחו נקבעים רוב רובן של הזכויות שלהם.

הרוב המכריע של הסדרים קיבוציים מופיע אצל מזמינים ולא אצל קבלנים. אצל הקבלנים קיימים הסדרים קיבוציים וצווי הרחבה.

אז אולי אין בעיה להשאיר את זה. אם אנחנו יודעים שיש גורמים גדולים שיש להם הסדרים קיבוציים, ומצד שני מדובר בדרך כלל על המזמינים. אין חשש שאצל קבלני שירותים יהיה משהו שייחשב כהסדר קיבוצי בכתב, שהמזמין לא יידע עליו.

אנחנו מקווים שכן יהיו במשך הזמן.

קוראת סעיף (ג): "כל טענה העומדת לקבלן שירותים כלפי עובדו, תעמוד גם למזמין כלפי אותו עובד".

מה זאת אומרת? הטענה שלו, היא שהוא לא אוהב ג'ינג'ים.

אם זו טענה שעומדת, בסדר.

לא יכולה להיות טענה שהיא על ויתור זכויות מגן, שאין להן ערך. אם יש טענה אמיתית של קבלן שירותים שאומר, שהעובד לא הגיע באותם ימים או שהיה הסדר אחר שפוטר את קבלן השירותים מתשלום, המזמין צריך ליהנות מאותה טענה. לא ייתכן שהמזמין יעמוד במצב יותר גרוע מהמצב של המעביד המקורי, שהוא קבלן השירותים.

נניח שיש לקבלן טענה על איש מסוים שהוא רשלן. המזמין מגיע, מבקש עובד, והקבלן שולח אליו את אותו אדם. מה עובר יחד איתו?

היועצת המשפטית כל כך שוחה בחוק, עד שהיא הגיעה לסוף הבריכה. אני רוצה ללכת טיפה יותר לאט. שאלתו של אדוני איננה מעסקת בסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על מצב, שבו העובד מעלה טענות, מעלה דרישה מסוימת.

נניח, שהוא רוצה מאוורר במקום עבודתו.

הוא רוצה תנאים מסוימים, הוא רוצה שכר מסוים. נניח שהקבלן רוצה לטעון, שהעובד הזה בכלל לא בא לעבודה.

אז שלא ישלח אותו.

הסעיף הזה אומר, שאת אותה טענה שהקבלן בצדק יכול להפנות כלפי העובד, יכול גם המזמין להפנותה כלפי העובד.

אם יש לי טענה צודקת, גם אם לא כתוב אני אבוא עם הטענה.

זה כל מה שהסעיף אומר.

דבר כזה אתה כותב בספר החוקים?

בוודאי, כי אחרת הוא יוכל להגיד שהוא יכול לתבוע את המזמין ולא את העובד.

זה מיותר לחלוטין.

זה שחיי המשפחה שלו לא מוסדרים, זה לא צריך לעניין את הקבלן או את הזמין.

הכוונה היא לא לטענה מסוג זה. אם ההסכם הקיבוצי קבע זכות תלויה בתנאים מסוימים, והקבלן אומר שהזכות הזו לא חלה אצלו בגלל שהוא קבלן מסוג אחר, כי יש הוראה מסוימת בהסכם הקיבוצי שפוטר מקומות עבודה מסוג זה של הקבלן, יבוא העובד ויטען את הטענה כלפי המזמין. האם המזמין שאצלו התנאי המיוחד הזה לא התקיים יוכל ליהנות מאותה טעה, או לא יוכל ליהנות מאותו פטור שחל על קבלן השירותים? המטרה היא לא ליצור מצב, שבו המזמין חב במשהו שקבלן השירותים לא היה חייב בו. המזמין חייב רק בחובה שחב בה קבלן השירותים, אבל חשוב להבהיר שכל טענת הגנה שהיתה יכולה להיות לקבלן השירותים תהיה גם למזמין.

אני חושב, שאכן כדאי להוסיף את טענת ההגנה.

אם כך נוסיף ונאמר: כל טענת הגנה העומדת לקבלן שירותים כלפי עובדו, תעמוד גם למזמין כלפי אותו עובד.

קוראת סעיף (ד): על אף האמור בהגדרה "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, יהיה "היום הקובע", לעניין מילוי החובה לפי סעיף זה בידי המזמין – היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(1), (2) או (3), לפי העניין.

ההוראה הזו מתייחסת לעניין פיצויי הלנה. היא מעתיקה הוראה הקיימת היום בחוק שכר מינימום לעניין אחריות של מעסיק בפועל, גם ברמה אזרחית וגם ברמה פלילית לחובת המעביד לשלם שכר מינימום. המטרה שלה היא להגיד, שהחבות של פיצויי ההלנה כלפי המזמין תחול רק מהמועד שבה חלה חובת התשלום על המזמין.

לא מהיום התשיעי אלא מהיום ה-21.

בדיוק.

כיוון שהחוק יחול גם על צורות העסקה, שהועלו על ידי חה"כ שלי יחימוביץ, אנו מבקשים לקבוע שאין באמור בסעיף הזה כשלעצמו כדי ליצור יחסי עובד-מעביד בין המזמין לבין העובד.

אני לא הבנתי.

היא מתכוונת להוסיף קטן נוסף.

אין באמור בסעיף זה כשלעצמו כדי ליצור יחסי עובד-מעביד בין העובד לבין המזמין.

זו המהות של כל העניין.

זה ועוד איך יחסי עובד מעביד.

אלה לא יחסי עובד-מעביד.

ועוד איך כן.

אם כך, אנחנו לא צריכים את החוק הזה.

הרעיון הוא, שאלה לא יחסי עובד-מעביד באמת, אבל אני לא רואה איפה החשש שיוצרו מכח זה יחסי עובד-מעביד.

העובד יכול במקרים מסוימים לבוא ולתבוע את המזמין. בית הדין יכיר באחריות של המזמין כאשר הוא יבדוק את המבחנים השונים, כדי לקבוע שיש יחסי עובד ומעביד. אז לא יחולו רק החובות מכוח החוק הזה, אלא כל החובות האפשרויות. הוא יהיה מעסיק ביחד עם הקבלן.

למה את לא אומרת את זה לגבי כל סעיף שקראנו?

זה סעיף החובה. זה הסעיף המהותי.

אפשר להגיד את זה גם לגבי החוק עצמו. נראה לי שזו אמירה חשובה.

מה לגבי עובדי חברות כוח אדם?

יש הוראות מסוימות בחוק, שקובעות את תחילת העבודה של עובד הקבלן כעובד של המעסיק בפועל.

אבל את אומרת הפוך. את לא אומרת שהחוק הזה לא גורע מזכותו של עובד לטעון שהמזמין הוא המעביד שלו. את אומרת שהחוק הזה בעצמו לא ייצור יחסי עובד-מעביד.

כשלעצמו.

יכול להיות שיש יחסי עובד-מעביד. אני רק אומרת שהחוק הזה קובע את האחריות של המזמין, גם כשלא מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין המזמין לבין העובד.

זה כבר משהו אחר.

זה בסדר גמור.

אולי נשמע את נציג האקדמיה.

אני חושב, שאין צורך. הדברים בנויים בחוק הזה כך, ובואו נשאיר לבתי הדין לעבודה לשפוט את הדברים כפי שהם יראו לנכון. אני מניח, שרוב השופטים יגיעו למסקנה שאת מבקשת.

אני מניח, שמי שרגיש לעניין הזה זו המדינה עצמה. החוק מדבר על כך שאחרי 9 חודשים העובד הופך להיות עובד מדינה.

לא רק עובד מדינה. החוק הזה הוא לא רק לגבי עובדי מדינה.

החוק הזה נכנס לתוקף רק לפני 3 שבועות.

מלבד סעיף 1, החוק הזה כבר קיים.

הסעיף שהוא מדבר עליו נכנס לתוקף לפני 3 שבועות.

לכן, יש לכם רגישות יתר. אנחנו מדברים בחוק הזה על מזמין ולא על עובד קבוע.

רגישות היתר הזאת נבעה גם מארגוני מעסיקים בוועדת ההיגוי, והם ביקשו להכניס להצעת החוק הממשלתית את הכלל הזה, שאין בהוראות החוק כדי ליצור יחסי עובד-מעביד.

למדינה זה לא יעזור.

מבקשים לסרס את בתי הדין, כדי שלא יוכלו לקבוע יחסי עובד-מעביד.

לא.

לא. החוק הזה יהיה חלק ממבחני ההשתלבות.

נכון, כי המעביד הוא הקבלן עדיין.

החוק הזה לא נועד רק למגזר הממשלתי. הוא גם יפעל במגזר העסקי. אנחנו חושבים, שההבהרה הזו חשובה. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה חלק ממבחני ההשתלבות. יש מבחני השתלבות, ובית הדין קובע את מה שהוא קובע. החוק הזה לא יכול לכפות יחסי עובד-מעביד.

אין שום מקום להכניס את זה בחוק.

זה חוק המתייחס לאחריות של מזמין.

החוק הזה נועד כדי שהעובד יקבל את זכויותיו, וזה מקובל עלינו. החוק הזה לא נועד כדי ליצור יחסי עובד-מעביד.

הוא לא יוצר זאת.

בדרך של פרשנות החוק ניתן ליצור את זה. אנחנו רוצים למנוע את זה.

ממש לא.

העובדים נשארים עובדים של הקבלן. חובתנו כמזמינים לדאוג למה שהחוק יקבע. הוא לא יכול ליצור בדרך של פרשנות בבית דין לעבודה יחסי עובד-מעביד. אני חושב, שההערה היא במקומה. אני לא מבין איפה הבעיה.

עצם העובדה שמטילים חבות של מעביד על מזמינים, יכול להוביל לפרשנות שלא אליה התכוונו.

בגלל החוק שעבר לפני 3 שבועות, אני רואה שהמדינה תעסיק פחות דרך חברות כוח אדם ותעבור לחברות השירותים. המדינה ממציאה כל הזמן שיטות העסקה. אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה, אז המדינה תיעצר בקבלן שירותים. הרי המדינה כבר רואה שאנחנו הולכים לשנות את החוק, ולכן היא תבוא ותעשה את מה שהיא עושה היום דרך העמותות. כאשר נכניס את העמותות, היא תעבור למיקור חוץ. אנחנו מוכרחים לעצור את הסחף הזה.

תעבור בלשון עתיד זה מאוד יפה. התהליך הזה קורה יומיום, שעה-שעה.

לכן, אנחנו מוכרחים לעצור את הסחף הזה. הסעיף הזה בא במיוחד כדי לומר, זה עובד של קבלן שירותים והוא לא יהיה עובד לעולם.

זו לא המטרה של החוק שלנו. אנחנו באים לגונן על העובדים ולא על המעסיק.

אנחנו לא רוצים שהחוק הזה בעצמו לא יצור יחסי עובד-מעביד.

המטרה של החוק הזה היא לא ליצור יחסי עובד-מעביד.

המבחנים של בתי הדין, לרבות המבחן המעורב ומבחן ההשתלבות, הם מבחנים מסורתיים שהולכים ומשתנים בהתאם להשתנות תבניות העסקה המאוד יצירתיות במשק. אני לא באמת חושב שיהיה שופט שיקבע על בסיס החוק הזה שיש יחסי עובד-מעביד. אם דברים ישתנו בדינאמיקה כזו ואחרת ואז כן יהיה מקום לעשות את זה, יכול להיות שזה יקרה. אני לא חושב שיש מקום להתוות לבית הדין, מה כן נכלל לצורך עובד מעביד ומה לא נכלל לצורך עובד מעביד.

מהי העמדה של משרד המשפטים?

אני יכול לחיות עם שתי העמדות.

לא צריך את זה.

הפסיקה של בית דין לעבודה בנוגע לשאלה, מתי נוצרים יחסי עובד-מעביד, היא כל כך עשירה ומובנית. בית הדין לא מחכה לחוק הזה בכדי לקבוע אם יש יחסי עובד-מעביד. יש לו מבחנים משלו. דבי, אני רוצה לשכנע אותך, שאין סיבה להביא את הנושא הזה להצבעה בוועדה. אני לא רוצה שההצבעה בוועדה תהיה כך או אחרת, כדי שלא יגידו שהחליטו כך או אחרת בוועדה, וזה אומר שעמדתה של הוועדה היא כך או אחרת. אני לא חושב, שהתוספת הזו נדרשת. לבית הדין יש את מבחניו לגבי יחסי עובד ומעביד. היחסים האלה ממשיכים לחול, גם אם הכנסת לא מפרטת את התייחסותה לנושא הזה.

נשאיר את זה כך.

סעיף 3: "דין המדינה כמזמין כדין כל מזמין אחר".

מה זה בא לומר?

אם אנו רוצים לחייב את המדינה בחובה כלשהי, אנחנו צריכים לומר זאת במפורש. חוק שלא עושה כן, המדינה לא חייבת בחובה. לכן, חשוב לנו להבהיר שכאשר המדינה מזמינה שירותים מקבלני שירותים, יחולו עליה חובות לפי החוק הזה.

כלומר, הסעיף הזה מגן על המדינה שהחוק שנכנס לתוקף לפני 3 שבועות לא יחול.

לא. גם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש הוראה דומה, שדין המדינה כמעסיק בפועל כדין כל מעסיק בפועל אחר.

אני אגיד לאדוני מה עשתה המדינה, עד שהחשב הכללי הקודם הוציא את הטבלה המחייבת את גופי המדינה לעמוד בכל מרכיבי השכר. במכרזים שלה היא התייחסה לשכירת שירותי כוח אדם כמו לציוד משרדי, בטון, ברזל. ההצעה הזולה ביותר זכתה, ובזה נגמר העניין. למדינה, לרגולאטור, היו שני כובעים. בכובע אחד היא רצתה שהקבלן יקיים את מלוא הזכויות לעובדים, ובכובע השני היא התייחסה להזמנת העבודה כפי שהיא מזמינה בטון וברזל.

אגב, הכובע השני של זכויות העובדים לא היה קיים.

קוראת סעיף 4: "הוראה בחוזה שלפיה עובד של קבלן שירותים מוותר מראש על זכותו כלפי מזמין לפי חוק זה, או התניה בחוזה המתנה על זכותו של עובד כאמור כלפי מזמין לפי חוק זה, אין לה תוקף, בין אם צד לחוזה הוא המזמין, קבלן השירותים, מזמין משנה או קבלן משנה או גורם אחר, ואם הויתור או ההתניה הם כלפי מזמין מסוים או בלתי מסוים, ובמפורש או מכללא". מטרת הסעיף הזה, היא לאסור כל אפשרות לוותר מראש על זכויות כלפי מזמין.

קוראת סעיף 5: "לבית הדין לעבודה סמכות ייחודית לדון בתובענה לפי הוראות חוק זה". הסמכות לפטור מיותרת היום, מאחר שאנו מדברים על תחומים מאוד ספציפיים, שהשר רשאי להוסיף עליהם, והם נחשבים במסגרת השירות.

קוראת סעיף 6: "לעניין חוק ההתיישנות, התשי"ח-1958, יראו את היום שבו קבלן השירותים הפר את חובתו, כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המזמין". קודם שאלנו, כמה שנים צריך אותו מזמין לשמור את המסמכים שלו ולהיות חשוף לתביעה. יש פה מגבלה הלקוחה מחוק שכר מינימום, שם מדובר על כך שעילת ההתיישנות היא מיום אי התשלום, ולא מהיום שבו נמסרה ההודעה למזמין.

קוראת סעיף 7: "השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

קוראת סעיף 8: "בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 13ב יבוא: בלי לגרוע מהוראות סעיף 13 וכן מהוראות סעיף 6א לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987, יחולו על מעסיק בפועל הוראות חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ח-2008, כאילו הוא מזמין, וכאילו עובד של קבלן כוח אדם הוא עובד של קבלן שירותים. בסעיף זה, "מזמין" ו"קבלן שירותים" – כהגדרתם בחוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים". הכוונה היא להחיל פה את אותה אחריות שחלה על מזמין כלפי עובד של קבלן שירותים גם על המעסיק בפועל, אם עובד אצלו עובד של קבלן כוח אדם.

האם לאור הסעיף הזה לא צריך לבטל את סעיף 6(א), על מנת לא ליצור שתי נורמות שונות עם הוראות שונות?

סעיף 6(א) קובע גם אחריות פלילית וגם אחריות אזרחית. אחריות לפי החוק הזה היא אחריות אזרחית בלבד, ולכן אני מבקשת לא להחליף את סעיף 6(א).

אבל צריך לאמץ הוראות שאינן נמצאות בסעף 6(א), כמו איסור התניה. צריך לבחון את היחס, כי יש פה שתי נורמות אזרחיות, כאשר לגבי כל אחת מהן יש הוראות אחרות.

עד הישיבה הבאה אנחנו נבחן, אם יש צורך בעריכת תיקונים בסעיף 6(א) לחוק שכר מינימום, באופן שישאיר שם רק את האחריות הפלילית, או רק יפנה לחוק הזה לצורך האחריות הפלילית.

קוראת סעיף 10: "(א) תחילתו של חוק זה ---מיום פרסומו". אנחנו צריכים לקבוע מועד.

האם לא צריך להתארגן לחוק כזה?

אנחנו מקווים שכל המזמינים כבר יודעים שצריך להגן על זכויות העובדים שלהם. כל כך הרבה מדברים על החוק, אז אני מקווה שהם הבינו שזה הולך לקרות.

השאלה היא, האם הציבור הרחב יודע על כך.

אין פה חוקי עבודה חדשים.

אבל יש פה היערכות לכתיבת הסכמים.

אנחנו מודיעים לאנשים שהם צריכים לעמוד בחוק.

אני לא יודע אם זה יקרה בשטח. נניח שמזמין הזמין עובדים לפי המצב הקודם, בלי אחריות שלו. האם לא ניתן לו הזדמנות להתארגן אחרת?

אפשר להחליט על 3 חודשים מיום פרסומו של החוק.

האם זה יהיה פרק זמן מספיק להיערכות לחתימת חוזים ותיקון של מכרזים.

זה מהפכני מבחינה מסוימת.

נכנס עכשיו הסדר הפנסיה, והוא מחייב את המעסיקים מרגע כניסתו.

זו חובה שאנו מטילים על המעבידים להפריש לקרן הפנסיה. אני מדבר על המעסיקים הקטנים, שפתאום יצטרכו להיערך אחרת, כי חלה עליהם חובה שאם הקבלן לא ישלם הם ישלמו. אולי הם יחשבו ויגידו: מי צריך עובדים עם כך. זמן של 3 חודשים הוא זמן סביר.

בראשון לחודש הרביעי שלאחר יום פרסומו.

זה נכון, כי חוקי עבודה תמיד נכנסים לתוקף בתחילת חודש.

"10(ב) היה עובד של קבלן שירותים מוצב אצל המזמין לפי הסכם שנחתם לפני יום פרסום חוק זה, לא יהיה המזמין חב בחבות לפי סעיף 2, אלא לגבי חובה שחב קבלן השירותים כלפי עובדו בעד פרק זמן שלאחר תום תקופת תוקפו של ההסכם או לאחר תום שנה מיום הפרסום, המוקדם מביניהם". הכוונה היא שכאשר אנו מדברים על הסכם קיים בין המזמין לקבלן השירותים, שאין בו עדיין את כל אותן התניות, הסדרים ובטוחות שאנו מצפים שהמזמין יערוך בשביל להשתפות, אנו לא נפגע בו. שנה מיום הפרסום או תום תקופת ההסכם, המוקדם מבניהם, תחול החבות על המזמין.

אני מברך את המציעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15