הכנסת השבע-עשרה

PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.7.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני כ"ה בתמוז התשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 11:00

הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

משה כחלון

שכיב שנאן

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים

אריה לבנה – ראש הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

ק' – המשרד לביטחון פנים
טל וולבוביץ – דוברת המשרד לביטחון פנים

ברק שני – יועץ תקשורת, השר לביטחון פנים

ד' – הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

נ' – הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

מ' – הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים

א' – הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים

י' – ס. הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

מ' – הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

ר' – יועץ ארגוני של צוות ההקמה של הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים

ג' – הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

מ' – היחי' להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים
ורדה שחם – ראש חטיבת חקירות, משטרת ישראל

מאיר ברקוביץ – ע. ראש חטיבת חקירות, משטרת ישראל

יהודית ויזר – רמ"ד סיוע חקירות, משטרת ישראל

משה שוקרי – קצין מדור ארגון, אג"ת, משטרת ישראל

אלעזר כהנא – ע. יועמ"ש, משטרת ישראל

איתן גולדפלם – המשרד לביטחון פנים

עו"ד רחל גוטליב – משרד המשפטים

גל לברטוב – משרד המשפטים

עו"ד אבי כהן – משרד הפנים

ודים גודון – משרד האוצר

עו"ד גיל שפירא- הסנגוריה הציבורית

עו"ד נאמי אלדיבי – משרד החוץ

נצמ. (דימ.) מודי לוין – מייעץ לוועדה בנושאי משטרה

מירי פרנקל שור, עידו בן יצחק

יפה שפירא

רותי וייס

הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו, הצעת חוק להגנה על עדים. הצעת חוק מטעם הממשלה, היא אחת מהצעות החוק היותר חשובות שוועדת הפנים תדון בהן במהלך הכנסת הזו. הצעת החוק הזו הועברה אלינו מוועדת חוקה, חוק ומשפט שקורסת תחת העומס והסכמתי להיענות לאתגר ולחוקק את החוק הזה במסגרת ועדת הפנים.


ראשית הגילוי הנאות, עוד לא היית אז חבר כנסת, אדוני השר, אבל את הצעת החוק הפרטית בנושא הזה אני הגשתי. בסופו של דבר הגענו למסקנה שיהיה הרבה יותר נכון לחוקק אותה במסגרת הצעת חוק ממשלתית. לאחר מכן או תוך כדי מונתה ועדת לדור להכין את התשתית להצעת החוק ואני מאוד שמח שאומנם לאחר זמן, אבל כך עובדת ממשלה, לפעמים מחכים שנים ארוכות, מונחת הצעת החוק הזו על שולחנה של ועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.


הצעת החוק הזו מנסה להתמודד עם בעיה מאוד כאובה וסוג של לקונה ועקב אכילס שקיים היום במערכת שאמורה להתמודד עם הפשיעה החמורה בישראל. בעצם התחושה היא שעדים מפחדים היום להעיד, חוששים לחייהם והרבה מאוד פרשות חמורות ביותר לא מפוענחות על רקע חשש של עדים לחייהם וממורא ידם של עבריינים שלא מהססים להלך אימים על גורמים כאלה ואחרים שיכולים להעיד כנגדם.


זה לא שהיום עדים לא מוגנים. זה לא נכון. גם היום המשטרה מגנה על עדים משום שיש עדים מאוימים לפני שהצעת החוק הזו עוברת והמשטרה מטפלת בזה בכוחות עצמה. אבל הגענו למסקנה, קודם כל הוועדה, הממשלה, הכנסת שבהחלט יש מקום להגן על עדים באופן הרבה יותר שיטתי, הרבה יותר מקצועי, כמקובל בהרבה מאוד ארצות בעולם, ולהקים לטובת העניין הזה יחידה מיוחדת. היה ויכוח אם היא תהיה במשרד המשפטים או אם תהיה במשרד לביטחון פנים. בזמנו כשהייתי שר הייתי זה שהכריע שהיחידה תהיה במשרד לביטחון פנים. חשבתי שהמשרד יראה בנושא הזה נושא בסדר עדיפות יותר גבוה מאשר משרד המשפטים, לא משום שמשרד המשפטים מזלזל בנושא חלילה אלא משום שלמשרד המשפטים יש הרבה מאוד נושאים שהוא מטפל בהם במסגרת המשרד, בו בזמן שהמשרד לביטחון פנים הוא אחראי על המשטרה ועל השב"ס אבל כמשרד, לפי הערכתי אז, אני מקווה שאני לא טועה, הוא יציב ותהיה לו את היכולת להציב את הנושא הזה בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה.


כרגע הרשות להגנה על עדים או היחידה להגנה על עדים עדיין בשלבי הקמה מאוד ראשוניים. נמצא פה מנהל היחידה, נשמע ממנו דיווח בהמשך, ואני בהחלט רואה חשיבות בקידום הצעת החוק הזו מהר ככל שניתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי נדמה לי שעד שהדבר הזה לא יחוקק בחוק היחידה הזו היחידה הזו תסבול מחוסר לגיטימציה משום מה. אני לא מבין מדוע לא מתקצבים אותה ומדוע לא מאפשרים לה לפעול, לפחות ברמה הארגונית המנהלית, גם בלי שהחוק הזה קיים. אבל לא משנה, החליטו שהחוק הזה הוא המפתח לעבודת הוועדה אז העומס הוא עלינו. אשתדל מאוד שבפגרה החקיקה הזאת תקודם. אשתדל לקיים ישיבות ועדה במהלך הפגרה כדי להכין את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית עם חזרתה של הכנסת מפגרת הקיץ. זה לפחות היעד של כולנו. אני מאוד מקווה שברגע שהיחידה הזו תקרום עור וגידים ותצא לשטח ותתחיל לפעול היא באמת תעשה הבדל ונוכל לראות עדים שלא חוששים להעיד כנגד עבריינים בעבירות החמורות שהיום לצערי לא פעם אינן מפוענחות על רקע עדויות חסרות שקיימות אבל אי אפשר להוציאן מהכוח אל הפועל.


אני מבין שהמתכונת הראשונה שעליה מדברת הממשלה היא מתכונת של הגנה על 20 עדים בעת ובעונה אחת. קראתי את זה בניירות. אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיות דבקים במספר כזה או אחר. אני חושב שהיחידה הזאת צריכה לתת מענה לכל אותם עדים שמשטרת ישראל והפרקליטות מחליטים שצריך להגן עליהם בלי מגבלת תקציב. כי אני רואה בזה שוב, יש כמה דברים שעושים הבדל בעניין המשטרתי. החוק שעשינו על ה-D.N.A. למשל עושה הבדל גדול מאוד ביכולת לפענח חקירות. ואני חושב שגם היכולת לתת הגנה אמיתית לעדים יכולה לעשות הבדל בהתמודדות של גורמי אכיפת החוק בישראל כנגד הפשיעה החמורה.

אני שמח שהשר לביטחון פנים אבי דיכטר נמצא איתנו בישיבה הראשונה על הצעת החוק הזו ואני מציע אדוני שתאמר את דברך בטרם נתקדם.

ראשית אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, את אופיר פינס-פז שנאות לקחת את הדיון ואת קידום הצעת החוק הזו לוועדה הזו אחרי שיושב ראש ועדת חוקה נתקע בעומס של הצעות חוק רבות שמונחות על שולחנו. שניכם, גם אתה וגם חבר הכנסת בן ששון הכרתם בחשיבות של דחיפת החוק הזה קדימה ובסיוע ההדדי בין שני יושבי ראש של שתי ועדות מאוד חשובות בכלל ולנו במשרד לביטחון פנים בפרט, אני שמח שההצעה הזו מקודמת בוועדה הזו ולחות הזמנים שכבר ציינת, וכפי שאמרת, הצעת החוק הזו שעוסקת בהקמתה של הרשות להגנה על עדים היא מתן כלי מאוד משמעותי למשטרת ישראל בהשלמה לצורך קריטי שיש לה בתחום הזה של חקירות, של פענוח פשעים והבאת האשמים לדין, ועדים הם כלי מרכזי, סליחה שאני משתמש במילה כלי לגבי אנשים, אבל מה לעשות? הם באמת כלי מפתח כדי להשלים את המהלך בבית המשפט והעובדה שהנושא הזה מתנהל מ-2002 במשך 6 שנים לצערי, בקצב די איטי, והיעד הוא באמת להעמיד את הרשות הזו על רגליה לפני תום שנת 2008 כדי לצאת לדרך.

המדובר בהקמת גוף מקצועי שישלים את מה שעושה היום המשטרה לאורך הרבה מאוד שנים. אבל בדיוק כשם שלקחנו את כל נושא הכליאה וליווי האסירים והוצאנו ממשטרת ישראל והעברנו לשירות בתי הסוהר כדי לפנות את המשטרה לעסוק באמת בתחומים בהם היא אמורה להתמקצע ולהתפנות לעסוק בחקירות ובבניית התיק הנדרש לפני הבאתו לבית המשפט, ובבית המשפט עצמו, וההגנה על עדים היא סוגיה שהמשטרה בהחלט עושה את זה עד היום בהיעדר גוף אחר. אבל מה לעשות? כולנו מבינים שבסדרי החשיבות של המשטרה הנושא של הגנה על עדים לא יכול היה להיות במקום הראשון ולקבל את התעדוף או את הקשב הנדרש, והרשות הזו שהצעת החוק הזו עוסקת בה אמורה לאפשר למשטרה להתרכז בחקירות, להתרכז בהליך המשפטי ולאפשר לגוף אחר שיהיה תחת המשרד לביטחון פנים ברשות עצמאית, לנהל את כל סוגיית ההגנה על עדים.

בחנו את הנושא בשנתיים האחרונות מול מדינות אחרות. מדהים לראות איך במדינות אחרות ששם הנושא הרבה יותר משופשף, איך הוא מתנהל, באיזה היקפים, באיזה תקציבים, באיזו עוצמה של חקיקה שהדברים מעוגנים שם שמאפשרת להם להגן על עדים, על המכלול של עד והתא המשפחתי שלו לאורך זמן. כאן בישראל צריך להודות, ההליך המשפטי הוא ארוך מאוד, ולפיכך המשימה של הגנה על עדים היא הרבה יותר מורכבת אפילו מאשר במדינות כמו ארצות הברית. כשפגשנו את היו אס מרשל בארה"ב שמופקד על המשימה הזאת ושאלתי אותו איך מצליחים לעמוד במשימה הזו כי היו להם מאות רבות של עדים, שאלתי: איך אתם מגנים על העדים האלה לאורך כל המשפט, והוא לא כל כך הבין את השאלה. אחרי שהבנתי שזו לא בעיית שפה והאנגלית היא די סבירה, הסתבר שהבעיה היא בעובדה שאנחנו חושבים במונחים ישראלים. הוא הסביר לי שבארצות הברית משפט ארוך הוא שבוע ומשפט ארוך מאוד זה 3 שבועות, ולכן פרק הזמן של הגנה על עדים הוא פרק זמן קצר מאוד.

אצלנו כולכם מכירים, ואדוני היושב ראש אתה בוודאי מכיר - - -

ספר את זה לפולארד.

אתה בוודאי מכיר את ההליך בישראל שהוא ארוך מאוד ולהגן על עדים לאורך כל המשפט יהיה אצלנו רכיב שונה, נצטרך להתארגן אליו בהתאם. אני מקווה מאוד שהצעת החוק תעבור קריאה שנייה ושלישית כדי שהרשות הזו תמלא את השורות בפונקציות המקצועיות, תיצוק תוכן לכל שיטת העבודה. השיטה בהגנה על עדים היא דבר שצריך לבנות אותו כי תורת הלחימה שקיימת היום במשטרה היא לאו דווקא תורת הלחימה הקלאסית ונצטרך לבנות תורת לחימה חדשה. אריה לבנה בא עם הרבה מאוד ניסיון לתחום הזה, הוא היה בתפקידים של ראש אגף חקירות בשב"כ, מכיר היטב את עולם התוכן הזה, הוא גם היה ראש מרחב דרום בשב"כ ומכיר גם את עולם התוכן של כיסוי ודברים מהסוג הזה ואני משוכנע שהרשות שתחתיו תבנה שלד ושרירים שיאפשרו לצאת לדרך עם המשימה הזו. אני מסכים איתך שההגדרה של 20 עדים הוא מספר שנקבע כדי לצאת לדרך עם משהו, מספר יעד, בשום פנים ואופן לא יעד סופי. נצטרך ללמוד מה המשמעות של להגן על 20 עדים כבדי משקל ולאחר מכן נצטרך להחליט לאיזה תחום צריך לגדול. במקביל משטרת ישראל ממשיכה במלאכת ההגנה על עדים, מאחר וההגנה על עדים זה לא רק עדים כבדי משקל אלא גלריה שלמה של עדים ברמות שונות, ברמות מורכבות שונות וברמות סיכון שונות שהמשטרה תצטרך להמשיך ולאבטח אותם. זה די דומה אגב לנושא אבטחת אישים, להבדיל, במדינת ישראל.

זה מאוד צמוד.

יש את היחידה לאבטחת אישים שמאבטחת את הבכירים ביותר, את השבעה, ובשאר היא רק מנחה. והגופים, כל משרד וכל גוף לעצמו עושה את האבטחה בתוך הגוף עצמו. בהקבלה - הרשות להגנת עדים תעסוק בעדים כבדי המשקל, נקבע יעד של 20, נגיע ליעד הזה ולאחר מכן נראה כיצד אנחנו ממשיכים הלאה. אני משוכנע שהקשר ההדוק בין הרשות לבין המשטרה יניב תוצרים שכרגע אנחנו עדיין לא רואים אותם לנגד עינינו אבל אין לי ספק שהם יהיו מאוד טובים, מאוד משמעותיים ויהיה אפשר גם לקחת מהמשטרה לתוך הרשות אבל גם להעביר מתוך הרשות לתוך המשטרה, כי כפי שאמרתי, המשטרה תצטרך להמשיך ולעסוק בהגנה על עדים עם מורכבויות פשוטות יותר, קלות יותר, עם סיכון נמוך יותר. אבל הרשות הזו קמה בראש ובראשונה כדי לאפשר למשטרה ולפרקליטות להתמודד עם פושעים ועבריינים כבדים שלא בוחלים בשום דרך, בשום אמצעי, כדי להבטיח שהעד שעלול לזרוק אותם לכלא לשנים ארוכות – העד הזה לא יוכל להיות ביום פקודה על דוכן העדים או יגיע בפיק ברכיים שלא יאפשר לו לומר את מה שהוא יודע באמת. לבנות לעדי מפתח כאלה בישראל חיים חדשים זו משימה, אולי אחת הקשות ביותר שיש לרשות הזו, ולא בכדי הרשות הזו קמה במשרד לביטחון פנים כי יש פה ממשק להרבה מאוד משרדים אחרים במדינת ישראל, החל ממשרדים שעוסקים במתן זהות לאדם, עבור למשרדים שעוסקים בדברים משמעותיים מאוד שקשורים בתחומים האלה. ולא מדובר רק בעד, מדובר גם בבני משפחתו והמכלול הזה יצטרך להיות ברשות.

אני מקווה מאוד, כפי שאמרת, שהוועדה הזו תשכיל למצות את התהליכים לאורך החודשים הקרובים. אני שמח שהיועצת המשפטית שאני מכיר אותה מחוק ארוך מאוד שגם הוא הסתיים 13 שנה אחרי שהחל חוק שב"כ, ואנחנו יודעים מה הם דיונים עתירי שעות ועתירי סעיפים, אבל גם יודעים שבסוף צריך להגיע לתוצאה ואני באמת שמח בהרכב הזה שלך כיושב רש הוועדה ושלך כיועצת המשפטית כמי שמלווה את הוועדה. אני משוכנע שחברי הכנסת יגיעו ויצללו לפרטים של החוק הזה כי הוא באמת חוק שחשוב מאוד למערכת אכיפת החוק בישראל.

תודה רבה. אני מבין שלדור לא הצליח להגיע לדיון, יש כאן מישהו שהיה בוועדה? גל לברטוב, אתה ריכזת את הוועדה למיטב זכרוני, אז אולי תגיד כמה דברים על עבודת הוועדה.

אני נמצא כאן בכובע כפול, כמנהל המחלקה הבין לאומית בפרקליטות המדינה ושליחו של פרקליט המדינה, ולצד לדור שהיה יושב ראש הוועדה ריכזתי את עבודת הוועדה עצמה.

הוועדה הוקמה ביוזמה של מפכ"ל המשטרה דאז שלמה אהרונישקי ופרקליטת המדינה דאז הגב' עדנה ארבל שזיהו את התופעה החמורה ביותר של האיומים על העדים, סיכון העדים ומה שחמור עוד יותר – שיבוש ניכר של היכולת להעמיד עבריינים לדין, לאתר עבירות, להילחם בפשיעה ובעיקר בפשיעה המאורגנת.

בשנת 2004 אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית של הוועדה שהייתה מורכבת מנציגי המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר וגורמים רלוונטיים נוספים, הוגשו המלצות לאחר שבחנו כמובן כיצד הדברים מתבצעים במדינות אחרות, בחנו מודלים אחרים והצענו מודל ייחודי ששאב את היתרונות הרלוונטיים שנוכל ליישם אותם כמובן בתוך ישראל שכידוע יש לה כמה הבדלים קטנים מול ארצות הברית, בין השאר טריטוריה, אוכלוסיה וכו'. אני שמח לומר שההמלצות האלה התקבלו והן מגולמות היטב בהצעת החוק עצמה.

אחד הדברים ששמנו את לבנו, אולי כמה דברים שנזכיר לצורך העניין, שההיקף הפורמלי, הסטטיסטי המדווח של איומים על עדים, של עבירות שקשורות לעדים הוא היקף שהוא קטן ללא כל פרופורציה מהמציאות בשטח מכיוון שכל העבירות מבוצעות כדי שהעדים לא יתלוננו. כך כתוצאה מכל אותן סכנות ואיומים על עדים, בין אם אובייקטיבים ובין אם סובייקטיביים, הרבה מאוד עבירות לא נחשפו כלל, בעיקר בתחומי הפשיעה המאורגנת. אחת המטרות ששמנו לפנינו, ואני חושב שהצעת החוק הזו בהחלט עונה עליה היא לעבור מה שכינינו מאזן אימה. מאזן שבו עדים פוטנציאלים וגם מתוך חבורות פשיעה שלא לדבר על קורבנות, נמצאים בו כשהם חוששים יותר מהעדים מאשר מרשויות אכיפת החוק למאזן יראה. מאזן יראה שבו כולם, אזרחי מדינת ישראל בכללם, עדים ועבריינים עצמם יתייחסו ביראה למערכת אכיפת החוק ויחששו מלבצע עבירות, בוודאי סוג עבירות שאנחנו מדברים עליהם.

היום כפי שאמרתי, המסקנות האלה אכן התקבלו. לפרקליטות יש ציפיות גבוהות מאוד מהרשות הזאת. משרד המשפטים מלווה מקרוב את הקמתה, מסייע למשרד לביטחון פנים ולרשות עצמה בכל הנדרש. אני יכול להגיד כמי שמלווה מקרוב את הקמת הרשות שעד כה נבחרה

נבחרת הכנה והנעה מצוינת. אנחנו מקווים שהליכי החקיקה, אנחנו את שלנו עשינו במהירות האפשרית, מסקנות הוועדה הוגשו בהתאם, הפרקליטות והמשרד לביטחון פנים הניעו תהליכים במהירות האפשרית, אנחנו בהחלט מקווים וסבורים שזה חיוני - - -

אני מוכרח להעיר לך, אם כי אל תיקח את זה אישית, אני לא יודע אצל מי זה נתקע, אבל אין ספק שהטיפול בנושא הזה מתמהמה שנים ארוכות מדי ולא באשמת הכנסת אלא באשמה ישירה של הממשלה. אני חושב שאת הדיון הזה היינו צריכים לקיים לפני שלוש ארבע שנים בלי שמישהו היה צריך להתאמץ יותר מדי. התרעתי כמה פעמים גם בוועדה הזו על כך שהעניין הזה מתעכב בכנסת. יכול להיות שעשיתם את עבודתכם בלוח זמנים קצר, אני באמת לא בקי, אבל בסך הכל, הממשלה מתמהמהת עם הצעת החוק הזו הרבה מאוד זמן ומי יודע כמה מקרים לא פוענחו כתוצאה מהדבר הזה.

אני איש פרקליטות, לא איש ממשלה. הממשלה זה מושג קצת רחב מכדי להתייחס אליו. אנשי המקצוע עשו את מלאכתם ועשו את מלאכתם בלוח זמנים מאוד צפוף. בהחלט נברך, יש גם שיקולים תקציביים שלא אנחנו יושבים עליהם שזה בא לידי ביטוי לא רק לנושא הרשות, זה בא לידי ביטוי במלאכות ומשימות אחרות של מערכת אכיפת החוק. מבחינתנו כפי שאמרתי, הרשות כבר בהליכי הנעה עם צוות מצוין. ככל שהליכי החקיקה יתקדמו במהירות האפשרית והליכי התקצוב יתקדמו במהירות האפשרית – נברך על כך ואני בהחלט מסכים שזה חיוני מהרבה מאוד בחינות, ובראש ובראשונה מבחינת הצורך לשמור על חיי אדם.

תודה. הרשות תוכל לפעול בחו"ל במידת הצורך? עדים יוכלו להסתתר בחו"ל לפי הכוונה שלכם?

בוודאי, זאת הכוונה. זאת הייתה התוכנית מלכתחילה. יהיה שיתוף פעולה עם גורמים שונים. עולם המושגים של עדים פוטנציאלים רבים זה באמת שבדיה והולנד, חלק מהם יתאכזבו, אני חושש - - -

למה?

השיקול הוא לא להעביר את העד לאיזו מדינה סקנדינבית - - -

מסיבות תקציביות הם יתאכזבו והם כנראה יהיו במלטה.

אני לא יודע אם זה מסיבות תקציביות. הרשות תצטרך למצוא לכל עד את המקום האידיאלי מבחינתו, מבחינת ההסוואה שלו, קליטתו, קליטת המשפחה במקרים הנדרשים וכו'. חלק גדול מהעבודה של רשות יהיה שיתוף פעולה עם מדינות אחרות.

אני מודה לך. אריה לבנה מנהל הרשות, בבקשה.

גם אני סבור שהנושא של הקמת הרשות התעכב לדעתי במידה לא סבירה אבל לא כדאי לבכות על מה שהיה, מאחר שכעת זה בידינו אנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה יותר מהר. אני מצטרף לברכות של השר על ההיענות המהירה של יושב ראש הוועדה והוועדה לדון בחוק הזה. החוק הזה הוא חוק מורכב ומסובך ובהחלט צריך להגיע לידי סיומו מאחר והמשך תקצוב הרשות הותנה בחקיקתו של החוק במידה מסוימת של צדק. מבחינת תהליך ההקמה אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו גייסנו את צוות ההקמה של הרשות. צוות ההקמה כולל 10 איש שבתוכו כלולים ההנהלה הבכירה של הרשות ועוד מספר בעלי תפקידים שחיוניים לתהליך ההקמה. צוות ההקמה אמור ב-3 החודשים הקרובים להכין את התשתית התורתית, נהלית ומנהלית לקליטתו של העד הראשון. בהנחה שבעוד 3 חודשים גם נגמור את הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית והחוק יעבור, נוכל בעוד 3 חודשים להיכנס לתהליך גיוס שלב ב' של עובדי הרשות כי השלב הזה אמור להביא אותנו ליכולת לקלוט את העד הראשון. אם אכן הדברים האלה ייעשו בקצב הזה שלדעתי זה קצב סביר ולא מהיר ביותר - נקבל את התקציבים שדרושים לצורך קליטת העד הראשון, נוכל לקלוט את העד הראשון כמו שהשר אמר, בתחילת 2009. אנחנו נמצאים היום באוגוסט, 3 חודשים, גם אם יהיה איחור של חודש, בדצמבר. עוד חודש ומשהו היערכות ובתחילת 2009 אנחנו עם העד הראשון.

אני רוצה להדגיש נקודה שלא נאמרה פה. הרשות מעבר לשדרוג נושא האבטחה של העדים, טיפול מקצועי, ושלא יישמע חלילה שיש לי טענה למשטרה בטיפול באבטחת העדים, אבל אנשי המשטרה שמאבטחים את העדים הם לא אנשים שהוכשרו למשימה הזאת.

איפה מאבטחים היום עדים במשטרה? באגף החקירות?

זה נמצא באגף החקירות.

יש כאן מישהו מאגף החקירות?

כן.

ורדה תרחיב את היריעה, כל יחידה חוקרת עוסקת בעניינים שלה וזו בעיה כשלעצמה. אני רק מציין שהנושא היותר משמעותי מהאבטחה אנחנו קוראים לו: השיקום והטיפול בעד משלב כניסתו לתוכנית ועד זמן בלתי מוגדר, זה מדד הזמן שבו הוא יעמוד על רגליו. כמובן שיהיו הגדרות לסיום טיפול אבל זה ייקח הרבה מאוד זמן. כמו שנאמר פה, חלק מהעדים ישוקמו ויטופלו בחו"ל. לצורך זה נצטרך כמובן לבוא בדברים עם מדינת אחרות, להגיע להסכמים, שיתוף המחלקה הבין לאומית, שיתוף משרד החוץ. הדברים האלה הם מורכבים ומסובכים.

אין לי ספק שכל רגע שהרשות להגנת עדים לא פועלת - האפקטיביות בלחימה בפשיעה לא במיטבה. אין לי ספק שרשות להגנת עדים תשפר באופן משמעותי את הלחימה בפשיעה המאורגנת.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה לבקש מתת ניצב ורדה שחם, ראש חטיבת החקירות להתייחס. אני רוצה להקדים ולשאול אותך כמה שאלות מכוונות מעבר למה שאת רוצה לומר. הראשונה, איך המנגנון עובד היום אצלכם כשעוד אין רשות אפקטיבית? שאלה שנייה, אריה לבנה דיבר על העד הראשון שמצפים לו, האם עד כזה כבר ידוע לכם? האם יש כבר אנשים שמבחינתכם אמורים להיות מוגנים והם ממתינים בהסדר אחר עד שהרשות תוקם? דבר שלישי, הייתי רוצה לשאול ברמה של הערכה כי אני מניח שלא באת עם הנתונים, אבל כמה עדים חוסלו או נפצעו או שניסו להתנקש בחייהם בשנים האחרונות? ואני אומר את זה בהערכה גסה, כמה עדים שלא חוסלו סירבו להעיד או שהעדות שלהם הפכה להיות עדות עוינת או לא רלוונטית או ריקה מכל תוכן כתוצאה מאיומים ברורים של גורמי הפשיעה החמורה בישראל?

נתונים אין לי, לא על כמה עדים חוסלו ולא כמה עדים סוכנו - - -

אבל ניסיון יש לך.

יש לי ניסיון ואני חושבת שהמספרים פחות משמעותיים כי נדמה לי שהדברים החשובים שחלקם כבר נאמרו, גם על ידי השר, על ידך, על ידי אריה לבנה, הדברים הם מאוד משמעותיים כיוון שאנחנו נמצאים באיזושהי נקודת זמן שמערכת אכיפת החוק מוגבלת ביכולות שלה לממש את כל הפוטנציאל הטמון בה והדרוש לחברה הישראלית שחלקו נובע מתחושה שלא תמיד מוצדקת, אבל עצם קיומה של תחושת איום כזו או אחרת כאשר אתה מתמודד בעבירות שאנחנו מגדירים אותן כעבירות חשיפה – הוא לפעמים אפילו מונע את היכולת שלנו לדעת על קיומן של עבירות ועל המתחם המלא של הפשיעה ולהתמודד איתה.

כאשר נוצרת אווירה כזאת של איזשהו מורא ופחד יש לה השלכה על כלל אכיפת החוק. התכלית של הנושא של הקמת רשות וחקיקת החוק הזה שהוא לא רק הקמת הרשות אלא הוא יקבע את הסטנדרטים המלאים של מדינת ישראל בכל הנוגע לטיפול בעדים - אנחנו מצפים שתהיה עלייה, בתור תהליך כמובן, כי זה תלוי כמובן ביכולות שלנו ובמה נצליח. אנחנו מצפים שתהיה עליה משמעותית בכמות העבירות החמורות שנתמודד איתן. זה הדבר המרכזי שאני רואה מול העיניים שלי כשאני חושבת על היעד הגדול והחזון של הקמת הרשות.

בפועל היום למעשה מקבלים עדים, בין אם הם עדי מדינה ובין אם הם עדים אחרים שהאבחנה שבין עדי מדינה ועדים רגילים שזה שהם שותפים לעבירה, כאשר הם מאוימים הם מטופלים ברמה מקומית שמגיעה לנקודת הקצה שזה האגף לחקירות ולמודיעין. שם נבחן טיב האיום ורמת האיום. אנחנו נכנסים לתמונה במשמעויות הנגזרות מהדבר. המשמעויות הן בכמה תחומים. ראשית בהטבות למיניהן שאנחנו נדרשים לתת כמו מימון של דירת מבטח ומימון של קיום של העד ולפעמים של משפחתו. לפעמים אנחנו נדרשים לעשות דברים נוספים. לעיתים
בסופו של תהליך אנחנו נדרשים לסייע באיזשהו סכום כזה או אחר כדי שאדם יוכל לפתוח חיים חדשים בכל מיני מקומות, אם זה בארץ ואם זה בחו"ל.

מי שנותן את האבטחה הפיזית אלו שוטרים, היחידות הטריטוריאליות שכשאשר הן מאבטחות עד הן לא עושות את הפעולות האחרות. יש עדים שנדרש לאבטח אותם 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.

ההליכים בבתי המשפט בישראל, במיוחד בתיקים החמורים מתמשכים תקופות ארוכות.

אבל זה לא חייב להיות. אין החלטה במשפט הישראלי שהמשפט לא מתנהל מיום ליום. יש מציאות כזאת אבל אין החלטה כזאת. לפי דעתי משפטים שנגן על העדים שלהם - צריכה להיות החלטה מסודרת, אולי אפילו בחקיקה שהמשפטים האלה מתנהלים בשיטת יום אחר יום בגלל כל המורכבות של הגנת העדים. אני חושב שזה מרכיב שצריך לקחת בחשבון.

הניסיון שלנו מלמד שהבעיה היא לא רק בתי המשפט. צר לי לומר את זה ואולי אני מייצגת את העמדה של המשטרה באופן מוטה. הניסיון שלנו מלמד שדווקא בתיקים המורכבים והקשים האלה, שיש בהם עדים ואפילו עדים מאוימים, הרבה פעמים, גם מסיבות ענייניות, ולפעמים גם מסיבות לא ענייניות - ההליכים נדחים על ידי הסנגורים.

הבנתי שזה על ידי הסנגורים.

יש טענות שונות ולכולן יש תכלית מאוד ברורה, להגיע למיצוי תשעת חודשי המעצר עד תום ההליכים שמותר לעשות בלי הערכות חוזרות ונשנות, ואז מתחיל מאזן האימה. מאזן האימה אני קוראת לו, אני משתמשת במונח דומה אבל למטרה אחרת שמהמועד הזה יש מי ימצמץ ראשון, התביעה או הסנגוריה לגבי הסדר התיאום. כי ברור לכולם שעכשיו הוא יכול להיות משוחרר ואז מה אנחנו עושים. אנחנו לוקחים לדיונים שחוזרים כל 3 חודשים. אנחנו קודם צריכים להביא הסבר למה עדיין המעצר נחוץ.

זה נושא מאוד רגיש וכאוב, ואני אומר גם לך אדוני השר. אני חושב שהגענו למקום שאי אפשר להמשיך להתנהל בו כרגיל. העובדה שאנחנו מאפשרים דחיית משפטים בצורה כזו, סנגוריה, בתי משפט, ברצח, בדברים של מעצר עד תום ההליכים - - -

לוח הזמנים קובע - - -

אני חושב שיכול להיות שהמחוקק צריך לקבל החלטה בחוק שמשפטים מהסוג הזה של מעצר עד תום ההליכים בעבירות החמורות יהיו חייבים להתנהל בשיטת יום אחר יום וגם בית משפט לא יוכל להיות ליברלי עד קצה גבול היכולת בדחיית המשפטים ובדחיית ההליכים ובמשיכת הזמן כי אז משחררים חשודים ברצח למעצר בית ולכל מיני דברים ואנחנו רואים שהתופעה הזו הולכת ומתגברת. קל וחומר אם הולכים לעניין הרשות להגנת עדים שכל המערכת הזאת גם עולה הון תועפות. אני חושב שהגענו לנקודה שמוכרחים לחשוב מחדש מה עושים במקרים האלה שיש מעצרים עד תום ההליכים בעבירות החמורות ואנחנו עם שעון חול זוחל.
לדעתי אי אפשר להמשיך להתנהל כפי שהתנהלנו עד היום. זה לא לדיון כרגע אבל אולי דיון משותף עם ועדת החוקה - - -

אם אפשר רק הערה. אני מסכים איתך לחלוטין, אני רק לא ממליץ לעצמנו לנסות לכלול כבר בהצעה הזו את הדברים שאמרת מפני שזה עלול לקחת אותנו לנישה אחרת לגמרי. ההצעה נכונה לתכלית ראויה ויהיה אפשר לקדם אותה במקביל.

אין לי שום כוונה, אני רוצה לחוקק את החוק הזה מהר ככל האפשר. אני יודע ממה אתה חושש, שדיון מהסוג הזה שאנחנו פותחים יכול לגרום להשהיה מאוד גדולה בחקיקת החוק הזה. אין קשר ישיר בין הדברים. את החוק הזה נעשה. את העניין השני הייתי מאוד שמח לו הייתה הממשלה מקדישה לזה עזרה במערכות שלה. ואם הכנסת, אני אפנה גם לבן ששון, אולי לדיון משותף של ועדת חוקה וועדת פנים על הסוגיה הזו כי אני רואה בה סוגיה שצריכה לבוא לידי פיתרון כי גם אנחנו בסוג של התגברות מאוד גדולה של שחרור על ידי בית משפט עליון של עצורים עד תום ההליכים שחשודים ברצח ובעבירות חמורות אחרות.

לשאלה הנוספת שלך. המנגנון קיים ברמת העיקרון, הנושאים העקרוניים מגיעים לפתחו של האגף לחקירות ומודיעין שכרגע אני זאת שממונה על הנושא. ברמה האבטחתית פיזית האחריות היא על היחידות הטריטוריאליות. בדרך כלל אבחנו היכן העד מתגורר והיבט על הטריטוריה שבתחומה הוא נמצא. אם יש לנו עד פוטנציאלי, יש לי כמה להעביר לליבו כבר הרבה זמן - - -

כמה עדים אתם מגנים היום?

אנחנו מגדירים אותם ברמת איום חמש ושש, זה העדים המאוימים ברמה הגבוהה, אני חושבת שבכל זמן נתון יש משהו בסדר גודל של כ-20 עדים שאנחנו מטפלים בהם. יש לנו כמה שאני חושבת שרק המעטפת הגדולה שיהיה ביכולת הרשות לתת, כשאני מדברת על מעטפת גדולה אני מדברת על משפחה שלמה ולא על עד אחד, וכרגע מה שאני רואה מול העיניים זה אנשים שהם בכלל אפילו לא שותפים לעבירות, הם פשוט פתחו את פיהם ומסרו עדויות על עבירות נורא חמורות ברמות גבוהות מאוד. אני רק מחכה שליבו יפתח את שעריו ואת ידיו ונוכל להעביר לו, ובינתיים אנחנו עושים את זה ומשתדלים לעשות את זה הטוב ביותר. אנחנו עושים את זה עם הכוחות הקיימים והיכולות הקיימות.

אני רוצה לדבר על הצעת החוק. הצעת החוק הזו למעשה מה שעומד בבסיסה הם איזה שהם סטנדרטים שלמים של כל הנושא של אבטחת עדים והגנה עליהם. הסטנדרטים האלו הם סטנדרטים שייקבעו על ידי הרשות אבל יחולו גם על עדים שלא יאובטחו על ידי הרשות. כל החוק בנוי מממשקים קבועים ומדורגים של שיתוף פעולה מלא בין הרשות לבין המשטרה. שיתוף הפעולה הזה הוא מהשלב שבו אנחנו צריכים לזהות מיהו עד מאוים ולהציף אותו עד לרמה שתיקבע במטה הארצי. כדי לשכנע את הרשות כמה לטפל בו, כשהוא יהיה אצל הרשות להמשיך ולטפל בהרבה מאוד ממשקים קבועים, אם הוא לא יטופל להמשיך ולטפל בו במשטרה, עד שיהיה ברשות ויוחלט להפסיק את החסות שלו תחת הרשות – אני מגדירה את היחסים של המשטרה עם הרשות כנישואין, אולי יותר ממה שמקובל בין בני אדם. זה ממשקים קבועים והדוקים מאוד והם יהיו צריכים להיות מאוד מוגדרים. יש לזה משמעויות רבות מבחינת ההשפעה על המשטרה ועל הרשות. גם אנחנו וגם הרשות כבר נמצאים בתוך התהליך הזה. כרגע אצלנו בלי אנשים, הרשות
לשמחתנו עם אנשים. אנחנו נעשה את זה כי כולנו מאמינים במהלך הזה וכולנו מחכים לו בכיליון עיניים.

תודה. יש מישהו שרוצה להעיר לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? לא, אם כך אבקש להקריא את פרק א' – פרשנות, עידו בבקשה.

(עו"ד עידו בן יצחק מקריא את פרק א' להצעת החוק.)

מי עומד מאחורי הצעת החוק? המשרד לביטחון פנים, עורכת הדין ק', בבקשה.

חשוב לנו להבהיר כיצד הגשנו את הנוסח הזה לוועדה. המצב בעולם נבדק, עשינו עבודה מאוד מעמיקה בהקשר הזה. בדקנו את החקיקה, את הנהלים איך הם עובדים בפועל. מעניין לראות בדוח של האו"ם שפורסם במרץ 2008, ממש לפני מספר חודשים, שבדק איך אפשר להקים רשויות להגנה על עדים ובדק את המצב הנוהג בהמון מדינות, הדוח מסכם שמעניין לראות שלמרות שמדינות שונות מאוד במצב התרבותי שלהן, במשפט הנוהג אצלן, בתנאים שלהן, בסופו של דבר התוכניות מאוד דומות. לכן בהקשר הזה לא היינו צריכים להמציא שום דבר מחדש, בדקנו את העקרונות שנמצאים ברחבי העולם ובדקנו את המציאות המשפטית בישראל, החקיקה, ומה הצרכים שהרשות תצטרך לתת להם מענה.

נעשתה עבודת ליבון וגיבוש מאוד משמעותית, ארוכה ומעמיקה עם המשטרה, מטבע הדברים הממשקים הם רבים. משרד המשפטים, עורכת הדין רחל גוטליב ורפרנטים שונים, אם זה גל לברטוב, אם זה רפרנטים שאחראים על יחסי פנים, על קטינים וכו'. בסופו של דבר התקבל אישור עקרוני של ועדת ההיגוי, לרשות יש ועדת היגוי בראשות פרקליט המדינה, וכמובן משרדי ממשלה נוספים כי הצעת החוק הזאת מקיפה בהיבט המשפטי תחומים רבים ושונים שניכנס אליהם לאט לאט, בין אם זה משפט נזיקי, משפט פלילי, משפט חוקתי, נושאים של קטינים וכו'.

אחרי מלאכת התיאום הארוכה והמקיפה הזו הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ב-2 לאפריל 2008. באופן כללי ניתן לחלק את הנושאים העיקריים בהצעת החוק לשני ראשים עיקריים. הראש הראשון שבו דנים הסעיפים הראשונים זה יצירת המסגרת להקמת הרשות להגנה על עדים, מתן כלים. זאת אומרת, הגדרת תחומי אחריות, ממשקים עם המשטרה, מתן הגנות, סמכויות, כלים. הראש השני הוא יצירת מסגרת לתוכניות הגנה. כמו שהעיר היושב ראש, ניסינו לקבוע מי מפנה עד לרשות, כיצד ומה עיקרי תוכנית ההגנה.

בהקשר של ההגדרות חשוב לנו להדגיש שההגדרה של עד היא הגדרה מאוד רחבה. יש אפשרות לכלול עדים ובני משפחתם בתוכנית הגנה מטעם הרשות. זה בהקשר של ההגדרות ונשמח להתקדם כל סעיף וסעיף ולהסביר.

בהצעת החוק יש אבחנה בין עד מאוים לעד מוגן. עד מאוים הוא עד שנמצא שהוא מאוים על פי הערכה מקצועית של משטרת ישראל. עד מוגן הוא אותו עד שהוחלט לכלול אותו בתוכנית הגנה מטעם הרשות. לכל אורך הצעת החוק אנחנו מתייחסים אליו בתור עד מוגן. עד מוגן כמובן יכלול לא רק את העד עצמו אלא גם את בני משפחתו שנקבע שהם יכללו בתוכנית הההגנה.

בהקשר של הכלים שניתנים לרשות, כמובן שיש סעיפים שונים לגבי סמכויות מבאטחים. חשוב לנו לתת את הכלים המרביים לפעילות הרשות. אם לא ניתן לה את הכלים יוצא שלצורך מלחמה בארגוני הפשיעה המסוכנים ביותר לא נוכל להילחם כמו שצריך ולכן יש פרק שלם שמדבר על סמכויות מאבטחים ועל כלים שצריכים לתת להם. יש כמובן נושאים נוספים של הגנה בידי המשטרה ושירות בתי הסוהר שזה משלים ובלתי נפרד מהצעת החוק הזו.

תודה. מישהו רוצה להתייחס?

התוכנית של הגנה על עדים כוללת עדים קטינים?

הצעת החוק מתייחסת לזה.

יש גם תוכנית לאחר מתן העדות?

אריה ליבנה

כן. אמרתי, הדגש המרכזי מעבר לנושא האבטחה, השדרוג המשמעותי ביותר זה הטיפול בעד ובני משפחתו במידת הצורך מהשלב שהוא נכנס לתוכנית, במהלך המשפט ולאחריו עד השלב שבו מגיעים למסקנה שאין עליו איום או שהוא הגיע למצב שהוא עומד על רגליו ויכול להתקיים בלי סיוע של הרשות.

זה מופיע בחוק.

יש לזה התייחסות בחוק.

אני מדבר על הסיפא של ההגנה על עדים.

המושג תוכנית הגנה כולל גם את הטיפול.

יש לי שאלה, ברגע שתוקם הרשות להגנת עדים יותר אזרחים ינסו לשתף פעולה והיום הם חוששים?

זאת התכלית.

המטרה בסדר. השאלה אם היום אתם יודעים על אנשים שבגלל שאין תוכנית להגנת עדים והם לא מרגישים מספיק מוגן הם לא באים לשתף פעולה? כי פה מדובר במספרים גדולים, זה הרבה כסף.

עוד לא דיברנו על ההשפעות של הדבר הזה על כולנו, גם על הרשות אבל גם על המשטרה. במסגרת השיקולים אם נחתום עם עדים על הסכמים, אנחנו מראש לוקחים בחשבון את המשמעות של האבטחה ויש עדים שלמרות הפיתוי הגדול מאוד לחתום איתם על הסכמים כאלה ואחרים, אנחנו נמנעים מלעשות את זה כי אנחנו מבינים שלא תהיה לנו יכולת לתת את מעטפת ההגנה והאבטחה שתידרש להם. אנחנו מוותרים על עדים.

ברצינות? זה מרחיק לכת.

זה נאמר בדוח ועדת לדור.

זה ברור. אם אני יודעת שלא אוכל - - -

מה זה לא תוכלי? זו שאלה של תקציב.

זו לא רק שאלת תקציב כי יש מקומות, יש עדים מסוימים שאם מפאת מקום מגוריהם, אם מפאת מוצאם, אם מפאת סיבות מורכבות אחרות, לא תמיד ניתן יהיה לאבטח אותם לאורך זמן בצורה שלמה כי לפעמים זה להוציא משפחה שלמה מהאזור שלה והמשפחה יכולה להיות מאוד גדולה ומורכבת והעברה שלה למקום אחר היא כמעט בלתי אפשרית. לפעמים זה משהו שהמורכבות שלו וכמות האנשים היא כזאת שאנחנו כמשטרה לא יכולים לתת את המענה.

זאת אומרת שמראש אתם מוותרים על העד?

זה לא מראש.

כשמדובר בעלויות כספיות אתם תוותרו על זה מראש.

זה לא עניין של עלויות כספיות, לא הכל רק עניין של כסף. אם הבנת את זה כך אז הסברתי לא טוב. זה ממש לא רק עלויות כספיות. יש דברים נוספים, יש סוג מסוים של אוכלוסייה שאתה לא יכול לנתק אותה מהמקום שבו היא חיה.

תודה. משרד האוצר, ודים, איך אתם מתייחסים להצעת החוק הזו ובכמה האוצר מתכוון לתקצב אותה, אם בכלל, ולמה האוצר מתעמר ברשות ברגע זה? גם אם אין חוק אבל יש החלטת ממשלה להקים רשות ואומר ליבו, חבל, מבזבזים זמן יקר.

אדוני היושב ראש, משרד האוצר כמו הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת וגם אנחנו תומכים בה. כפי שאמר מנהל הרשות, אנחנו עובדים במקביל, אנחנו לא מחכים עד שהצעת החוק הזו תושלם.

זאת אומרת שבתקציב 2009 הצעתם כבר סעיף תקציבי, כמה כסף יש בו?

אפילו בתקציב 2008 תוקצבו 10 עובדים כפי שקרוי צוות ההקמה של הרשות, העובדים הבכירים כפי שהוזכרו על ידי מנהל הרשות. אנחנו עובדים במקביל על שכר עובדי הרשות כדי לתת את כל הפיתרונות המיוחדים לעובדי הרשות כי הרשות הרי תהיה במשרד מטה והיא תהיה מבצעית - - -

כמה היא מתוקצבת השנה?

השנה הרשות מתוקצבת לפי שכרם של עובדי הרשות, משהו כמו מיליון וחצי ₪ אם אינני טועה.

וכמה היא תתוקצב ב-2009 לפי הצעתכם?

עדיין אין הצעת תקציב ל-2009.

טיוטות, משהו. לא יכול להיות שרק שלי יחימוביץ תביא כל מיני נתונים מהאוצר ואני בישיבת ועדה מסודרת לא מסוגל להוציא נתון אחד, זה מתסכל אותנו.

מתוכננות ישיבות עם המשרד לביטחון פנים, עם מנהל הרשות בהקשר לתקציב הרשות, עדיין לא סוכם סופית אבל אנחנו מודעים לעלות הפעילות.

בהערכה שהחוק יחוקק עד שנה הבאה.

נמצא פיתרון ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לומר בנושא התקציבי דבר אחד. אני מחזיק בידי סיכום שהוצג על ידי האחראי על ארגון, תכנון ובקרה במשרד לביטחון פנים שבו נאמר שבשנת 2007 נאמדו ממדי תופעת הפשיעה בקרוב ל-13 מיליארד ₪. הרשות לא מתיימרת לפתור את כל תופעות הפשיעה
במדינת ישראל. אם נפתור רק אחוז אחד, זה התקציב השנתי של הרשות. כלומר התקציב השנתי של הרשות המתוכנן בשיא פעולתה הוא 130 מיליון ₪.

מה שאתה דורש ל-2009 זה 130 מיליון ₪?

לא. מה שאני דורש לשיא פעילות הרשות זה שכשהרשות תהיה עם 20 עדים, היא לא תהיה ב-2009 עם 20 עדים.

למה? לפי מה שאני מבין היא יכולה להיות, זה תלוי בכם.

לא, אופיר, צריך להכשיר את האנשים, צריך לגייס אותם - - -

תכשיר אותם.

זה לוקח זמן. להכשיר אותם עכשיו אני לא יכול כי מעבר לצוות ההקמה אני לא יכול לגייס אף אחד.

אבל מה זה צוות ההקמה? מי זה ה-10 עובדים שיש לך?

ה-10 עובדים זה המנהלים הבכירים של הרשות.

מה זה מנהלים? הם לא עובדים?

בוודאי שהם עובדים. בשביל לשמור על עדים צריכים תורה, צריכים נהלים, צריכים להכין בסיס מנהלתי, דירות מסתור, כלי רכב, צריך לעשות לאנשים אימונים כדי שיידעו איך לאבטח. כל הדברים האלה צריך לבנות אותם, זה לוקח זמן. אבל אני אומר שאם נהיה בשנה השנייה ב-2010 עם עשרים עדים – סימן שכולנו היינו מאוד יעילים.

תודה.

אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד. לכל הפעילות של הרשות שאמרתי שאנחנו בנישואים קתוליים, המשמעות של הדבר הזה זה תקציב דרמטי למשטרה. העומס שיוטל על המשטרה בהקשר הזה, לא דיברנו על זה, כשאנחנו מדברים על כל עד שלהם יש מקביל במשטרה.

לא הבנתי.

אסביר את כל תפיסת העולם שקשורה לזה. הרעיון הוא שהרשות תקבע טול לכל הנושא של אבטחת עדים אבל מה שלא יהיה היא תאבטח את המיעוט שבעדים. העול המרכזי, גם לפי ועדת לדור וגם לפי כל עבודות המטה שנעשו - המשמעות שלהם היא שכאשר הרשות תעבוד במלוא היכולת שלה ויהיו לה 20 עדים מאוימים ברמה 5 או 6, זאת נקודת המוצא שזה האיום הכי גבוה, למשטרה תהיה אותה כמות של עדים באותה רמה פלוס עוד כ-30 עדים ברמה יותר נמוכה שעדיין טעונים אבטחה והגנה ועוד כמות אחרת של עדים ברמה יותר נמוכה שהאבטחה עליהם היא מוגבלת.

אני לא מבין את השקפת העולם שלך.

היא לא שלי, היא של כולנו שגיבשנו את הצעת החוק וזה הרציונל שעומד בבסיס ההצעה.

מה הרציונל פה? אני לא מצליח להבין את ההיגיון שלו. אם מחליטים שמקימים רשות אז בוודאי העדים ברמות חמש, שש כולם צריכים להיות ברשות, גם אם זה 40 וגם אם זה 30, ואמרתי מלכתחילה שהמספר 20 הוא בעיני שרירותי, אלא אם כן בשלב ההיערכות הרשות לא תהיה מסוגלת לטפל ב-20 כי לוקח לה זמן להיערך באופן הדרגתי. אבל ברגע שהיא תהיה מסוגלת אני לא רואה את ההבדל בין ה-20 ל-21.

זה בסך הכל תלוי תקציב.

אני יכול להבין שאת אומרת: המשטרה תאבטח עדים ברמה 3, 4 שהם פחות מאוימים, את זה אני יכול להבין אבל להגיד: 20 פה ו-20 זהים אצלנו – אז למה אנחנו מקימים את הרשות?

אתה צודק.

אם אני צודק אז תשני את השקפת העולם.

אני מוכנה עכשיו אבל זה לא הנוסח של הצעת החוק.

לכן נטפל בה, בשביל זה הצעת החוק לא מוגשת בממשלה אלא בכנסת.

יש עוד עדים שהרשויות מסיבות מקצועיות, לפי קריטריונים שייקבעו ברשות, לא תוכל לקלוט אותם כיוון שהם לא עברו איזושהי בדיקה, איזשהו מבחן או תנאים ספציפיים מקצועיים.

בסופו של דבר שואלים את העדים היכן הם רוצים להיות?

גם. אבל העד יש לו תנאים. אם הוא רוצה להצטרף לרשות הוא צריך להתחייב לכל מיני תנאים. נניח שהוא לא מוכן אבל הוא עדיין מאוים. לרשות הוא לא יצטרף, המשטרה תגן עליו גם אם הוא ברמה הכי גבוהה של האיום. זאת אומרת איך שלא נראה את זה – המשטרה תמשיך לטפל בעדים.

הבנתי, בכל מקרה המשטרה תמשיך לאבטח עדים, השאלה אם ברמה החמורה ביותר. נדון בזה בהמשך, זה קצת מוקדם כי יש פה נושאים מקצועיים. נקרא כעת את פרק ב' סימן א': ארגון וניהול, עידו בבקשה.

(עו"ד עידו בן יצחק מקריא את פרק ב' סימן א' להצעת החוק.)

תודה רבה. התייחסויות לנושאים שהיו פה – תפקידי הרשות, תקציב, הבנתי שהוא לא יהיה בתוך החוק, עסקאות, מינוי מנהל, כהונת מנהל, כלי ירייה, מילוי מקום למנהל, ועדת היגוי. בבקשה חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראשית לגבי נושא התקצוב. האם זה הולך להיות סעיף נפרד בספר התקציב או שזה תת

סעיף בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים? כי אז מה שיקרה, המשרד לביטחון פנים יקבל תקציב ויצטרך לתת את הסעיף הזה ואנחנו בעצם נמצאים חסרים, כי סביר להניח שבמקרה זה למשרד לביטחון פנים תמיד יהיו עדיפויות ולא בטוח שבמקרה זה תינתן העדיפות הראויה להגנת העדים.

דבר שני שהייתי מבקש לדעת, ישנם מקרים של חילוקי דעות או שאותו מנהל הרשות להגנת עדים מכל מיני סיבות צריכים לפטר אותו או שיפרישו אותו, הייתי מבקש באיזשהו שלב שוועדת הפנים תהיה מודעת לכך, או בידיעה או באישור, זה חייב לבוא לידיעת הגורם הזה כי אסור שהדבר הזה יישאר במסגרת המשטרה בלבד ובזה זה נגמר. חשוב שהדברים יגיעו גם לכאן.

תודה, משרד האוצר.

לגבי שאלתך הראשונה, לפי נוסח החוק תקציב הרשות יהיה בתחום פעולה נפרד. תחום פעולה נפרד זה אומר בתקציב המשרד לביטחון פנים יש 4 תחומי פעולה. יש תחום פעולה כללי שזה המשרד לביטחון פנים הראשי, יש תחום פעולה של המשטרה, יש תחום פעולה של שב"ס ויש תחום פעולה של הגמלאות של הסוהרים והשוטרים. הוצע פה בהצעת החוק להקים תחום פעולה חמישי שייועד לרשות להגנה על עדים. אני מציע שזה יהיה בתוכנית ולא בתחום כי זה עדיין יהיה בחוק התקציב ועדיין יהיה נפרד.

זאת אומרת?

ההצעה שלי היא שזה יהיה בתוכנית נפרדת ולא בתחום פעולה נפרד, כלומר בתוכנית נפרדת בתחום פעולה כללי של המשרד לביטחון פנים.

הרשות כרגע היא יחידה במשרד, בהמשך השאיפה היא שהיא תהיה יחידת סמך ולכן נוסח בהסכמה עם האוצר הסעיף הזה.

מה זאת אומרת יחידת סמך? רשות זו רשות.

כרגע השם הוא רשות אבל למעשה היא מחלקה במשרד.

רשות זה מושג.

זה גם מה שאנחנו מציעים לקבוע פה בחוק שהיא כרגע ממוקמת במשרד לביטחון הפנים ולא כיחידת סמך.

אבל מה הוועדה הציעה?

זה מה שהוצע כרגע.

מה הציעה ועדת לדור?

אותו דבר. כמו שפירטנו פה התלבטו אם זה יהיה במשרד המשפטים או במשרד לביטחון פנים וכרגע זה במשרד לביטחון פנים.

זאת לא השאלה, השאלה אם המבנה שלה מבחינה סטטוטורית הוא מבנה של רשות. זה עניין מאוד מהותי כי אם זו יחידה לא בטוח שאנחנו בכלל צריכים לחוקק את זה כי אנחנו בדרך כלל לא מחוקקים יחידות במשרדי ממשלה. אם זו רשות, רשות היא בדרך כלל סטטוטורית שפועלת על פי חוק מיוחד, הרשות לשיקום האסיר - - -

זו החלטה פנימית של הארגון.

לא, יש פה עניין מאוד מהותי שנצטרך להידרש אליו. הטענה של המשרד היא שלא באמת מדובר ברשות עצמאית, סטטוטורית.

לא בשלב הזה.

אלא ביחידה בתוך המשרד לביטחון פנים שבשלב יותר מאוחר תהפוך להיות יחידת סמך שגם זה דבר אחר. יש פה שימוש בשם שהוא לא סתם שם. אני אומר לכם שהוטעיתי, אם אני הוטעיתי אני מניח שלא רק אני הוטעיתי. כשאומרים רשות, רשות זה רשות.

לדוגמא חוק משק הגז הטבעי. יש חוקים שונים שהם חוקי רשות - - -

איך מצילה מוגדרת?

יחידה במשרד.

והרשות תהיה כמו מצילה?

לא.

הרשות בשלבי ההקמה שלה היא יחידה בתוך המשרד לביטחון פנים, זאת כדי לאפשר לתהליך ההקמה להיעשות באופן מואץ. כדי לאפשר לרשות להישען על כל הגורמים והתהליכים במשרד. הרשות הזאת בתכנון לטווח ארוך וזה ייקח שנה, שנתיים, שלוש, אמורה להיות רשות עצמאית תחת הכנפיים של המשרד לביטחון פנים.

חבל על הדיבורים. אין דבר כזה. אתם ממציאים דברים, אתם מערבבים מושגים. אין דבר כזה, רשות זו החלטת ממשלה מסודרת - - -

יש החלטת ממשלה.

שיש רשות?

כן.

אז הרשות היא לא חלק מהמשרד. הרשות כפופה לשר הממונה, במקרה הזה השר לביטחון פנים ואני קובע שהרשות היא לא חלק מהמשרד לביטחון פנים. אני קובע, שיהיה ברור, את תשחקו איתי. או רשות או יחידה, אין גם וגם. תחליטו או שאני מבטל את הרשות ואנחנו מבטלים את ההגדרה של רשות וכותבים: יחידה במשרד לביטחון פנים, או שמשאירים רשות ואז הרשות היא מחוץ למשרד אבל תחת אחריותו של השר לביטחון פנים, כמו שרשות ממשלתית עובדת. הרשות לניירות ערך היא לא חלק ממשרד האוצר, היא רשות עצמאית שמפעיל אותה שר האוצר והיא מדווחת לשר האוצר. הרשות לשיקום האסיר היא לא חלק ממשרד הרווחה או מהמשרד לביטחון פנים. היא רשות עצמאית שמדווחת לשר העבודה ורווחה וכדומה.

מה שאתם מבקשים בחוק זו חיה שלא נמצאת בגן החיות. אין חיה כזאת.

אנחנו מבקשים להקים בחוק אורגן, לתת לאורגן הזה סמכויות וכרגע בשלב ראשון, כדי שהאורגן יקום כמה שיותר מהר, לאור הצרכים שהובהרו - - -

אני לא מתווכח איתך ברמה המקצועית. אני מתווכח איתך ברמה המשפטית סטטוטורית. יש דרך להקים רשות בממשלת ישראל. רשות היא לא חלק ממשרד. אתם רוצים קודם להקים יחידה בתוך המשרד ובעוד שנתיים שלוש להפוך אותה לרשות עצמאית – אני לא מתווכח, זו מחשבה מקצועית שאני לא חולק עליה. אבל אי אפשר להקים רשות ולהגיד שהיא חלק מהמשרד.

יש חוקים נוספים שמקימים רשויות כחלק ממשרד.

אז אני לא מסכים לזה. אני חושב שזה דבר והיפוכו. אני חושב שזה דבר שמערבב בין דברים. רשות סטטוטורית צריכה לפעול באופן עצמאי בכפיפות לא למשרד אלא לשר.

יש חוקים וכאלה ויכולה היועצת המשפטית לומר שיש חוקים אחרים.

איזה חוקים אחרים?

לדוגמא חוק משק הגז הטבעי שאנחנו מקימים רשות כאורגן בתוך המשרד מתוך שאיפה שבהמשך, זו המטרה התפעולית ואנחנו קובעים לה סמכויות - - -

יכול להיות שיש דברים כאלה, אם יש דברים כאלה בעיני הם דברים מעוותים כי כל המטרה בהקמת רשות, לאו דווקא בחוק הזה - - -

יש רשות שהיא נפרדת לגמרי ויש רשות שהיא אורגן. אלו שתי ישויות משפטיות שאפשר לחיות איתן והשאלה מה מביא אותנו ליישם את המטרה בצורה הטובה ביותר. בשלב הראשון אנחנו מקימים את זה, מציעים ומבקשים בהסכמה של כל המשרדים ובהתאם להחלטת הממשלה - - -

אני מסכים. אין לי בעיה שזאת תהיה יחידה במשרד להגנת הסביבה אבל אני לא מסכים שיקראו לה רשות.

אבל זאת החלטת הממשלה, כתוב: להקים יחידה במשרד לביטחון פנים שתיקרא: הרשות להגנה על עדים. זה נלקח מתוך החלטת הממשלה, לא אנחנו המצאנו את זה.

זו הצעת הממשלה שאתם קידמתם.

רשות משק הגז הטבעי היא גם רשות בתוך משרד התשתיות.

זו הדוגמא הרלוונטית למה שאנחנו עוסקים עכשיו? בעיני הדוגמא הרלוונטית זו הרשות לניירות ערך שהיא גוף אכיפתי שלא במקרה הוא לא חלק מהאורגנים הרגילים של משרד האוצר אלא הוא חוץ טריטוריאלי, עם עצמאות. צריכים להחליט מה רוצים. רוצים לשחק? תשחקו. סליחה, אני מזהה פה דבר שהוא בעייתי בעיני. אני מבין את המשרד, המשרד רוצה את זה בתוכו.
אגב, אני לא מוכן לומר שאני מתנגד כי יכול להיות שבשלבים הראשונים זה אפילו נכון. אני חושב שהעמדה שלנו היום היא לא התנגדות או תמיכה בעצם העניין איפה יהיו. אני רק אומר שאי אפשר, לדעתי, כרגע אם אתם רוצים את זה כיחידה בתוך המשרד היחידה הזאת לא יכולה להיקרא רשות, היא צריכה להיקרא אחרת. כמו מנהל האוכלוסין, היה מנהל, עכשיו הפכו את זה לרשות ההגירה ואז הרשות היא עצמאית והיא אמורה לתפקד באופן חיצוני למשרד בכפיפות לשר הפנים. השאלה כאן היא אם הכפיפות עוברת דרך שדרה ניהולית של המשרד לביטחון פנים או שהמנהל הוא מנכ"ל של רשות שמדווח לשר – עובד כמובן עם המשרד, עובד עם המשטרה, עובד עם השב"ס, עובד עם משרד המשפטים אבל הוא עצמאי. זו השאלה.

הוא עצמאי במובן זה שיש לו תקציב עצמאי, הוא עצמאי במובן זה שההחלטות שלו נקבעות בצורה עצמאית כמו שמוגדר בחוק, הוא עצמאי בכל ההיבטים חוץ מההיבט התפעולי - - -

אני מציע כך, לא נסכם את הנקודה הזאת היום, אני מבקש לחזור עם ההערות שלי למשרד כי ההסדר הזה לא נראה לי.

מה עם השאלה שהעליתי לגבי ראש הרשות או ראש היחידה כשיצטרך לעזוב את תפקידו מכל מיני סיבות, אני מציע שוועדת הפנים תהיה מודעת לכך, שיהיה דיווח לוועדת הפנים.

יש סעיף שש שלוש: "הועבר מתפקידו או פוטר לפי חוק שירות המדינה משמעת." מה זה אומר?

חוק שירות המדינה משמעת שהוא יכול להישפט והתוצאה תהיה שצריך לפטר אותו או להעביר אותו מתפקידו.

לי לא נראה הסעיף הזה במסגרת התפקיד הזה. אני בהחלט מתחבר לדברים של חבר הכנסת אזולאי במובן שפיטורים של ראש רשות להגנת עדים לא צריכים להיות כפיטורי כל עובד מדינה רגיל. סעיף 3 לפי דעתי כך מפטרים עובד מדינה רגיל. סעיף 4 לעומת זאת הוא בהחלט מכניזם ייחודי: "השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה החליט לבטל את המינוי לאחר שנוכח כי: א. הוא לא ממלא.. ו-ב' כך וכך." זה נראה לי סעיף שמייצר מכניזם ייחודי לשחרור ראש המערכת מתפקידו.

אנחנו מסכימים. החשש שלנו שמאחר וקובעים סעיף עם הליך פיטורין ייחודי ספציפי לתפקיד הרי שמכלל הן ישמעו לאו. שאם הוא יפוטר בדרך הרגילה אין לו פריבילגיה מעבר למה שיש לאחרים, להיפך. מחמירים איתו יותר מאחרים.

אין לנו בעיה שתהיה לו פריבילגיה כי הפריבילגיה עובדת לשני הכיוונים.

אם לא היינו כותבים את זה עלול היה להשתמע שאין אפשרות לפטר אותו בהליך הרגיל של חוק שירות המדינה משמעת.

נכון. אני לא חושב שצריך לפטר אותו בהליך הרגיל.

אם בהליך הרגיל שחל לגבי כל עובדי המדינה - - -

למה שלא יהיה בית דין למשמעת?

האפשרות הזו היא החמרה, לא חייבים ללכת לבית דין למשמעת כדי לפטר אותו. אפשר להחמיר איתו יותר מאשר עם עובדי מדינה אחרים.

מה זה להחמיר איתו?

אופיר, אתה מבין מה שהם הולכים לעשות? שהשר יוכל לפטר אותו ובעצם זה עלול להפוך למינוי לא כל כך מקצועי. מזה אני חושש. לכן אני אומר, במקרים כאלה יצטרך השר לבוא לוועדת הפנים - - -

כתוב:השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, ורק מסעיפים מיוחדים, אין פה עניין שרירותי.

זה לא קשור להליך המינוי, זה הליך הפיטורין. המינוי הוא הליך אחר לחלוטין.

אנחנו עוד נדון בנושא הפיטורין והמינוי אבל אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבחון את העילות לפיטורין ואת הדרך ולבחון האם יש מקום להציע דרך שונה באופן מלא או חלקי לנוכח ההערות שנשמעו כרגע בוועדה.

לגבי תשע שלוש כשאנחנו מתבוננים בתפקידי הוועדה, אני קופץ ישר ל-4, אנחנו רואים שלוועדת ההיגוי יש תפקיד מוגדר. לדעתי הגדרה של שלוש שעובד מדינה בעל ניסיון והשכלה בתחום קרימינולוגיה, משפטים או עבודה סוציאלית - אלו מקצועות שאתם מאוד מצמצמים. לא בהכרח, אדוני היושב ראש, אנשים שהם קרימינולוגים או פסיכולוגים או משפטנים או עובדים סוציאליים יכולים ללוות הקמה של ארגון. אני חושב שתפקיד של יועץ ארגוני יכול להתאים
ופסיכולוג ארגוני. אני חושב שצריך לחשוב ולבער את הצמצום הזה. זה לא דבר נכון עבורכם. אתם מכניסים את עצמכם לנישה מאוד צרה.

לאור תפקידי ועדת ההגוי בהתוויית מדיניות - - -

זו סתם דוגמא, משפטן יש לכם את פרקליט המדינה, אז מדוע אתם צריכים משפטן?

האדם שהוא מתחום מקצוע רלוונטי לוועדת ההיגוי.

מה רציתם? רציתם עובד מדינה אחר, שמה יעשה?

עובד מדינה שיש לו ניסיון או השכלה בתחום הקרימינולוגיה שזה רלוונטי או עבודה סוציאלית ישלים את המפקח הכללי ואת פרקליט המדינה מתחום עבודה רלוונטי.

אתם רוצים להגיד שזה לא אדם מהפרקליטות ולא אדם מהמשטרה. צריך להבהיר את זה. להביא אדם שלישי שאינו נעול בתוך שתי המערכות האלה, שתהיה לו ראיה אחרת.

אולי עדיפות לבעלי השכלה אבל אל תצמצמו כי לא פעם אנחנו רואים שלא מצליחים למנות אדם בגלל החוק כשזה חקיקה ראשית.

נעצור כאן, נמשיך לדון בהצעת החוק בפגרה, פרק פרק. אני מאחל לכם הרבה הצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30