PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.7.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת העבודה,הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ז תמוז התשס"ח (30 ביולי 2008), שעה: 10:00

במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת: המשך הענקת קצבאות לאוכלוסייה נזקקת בתקופה הראשונית של פתיחת העסק.

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

חה"כ סטס מיסז'ניקוב

דב בארי – אגף התקציבים, משרד האוצר

צביה דורי – משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שושנה בר – המוסד לביטוח לאומי

סימה חבר – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר – הייעוץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו – מחלקת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

חנה גרינבאום – צוות מט"י, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

לירוז חלץ – יועץ כלכלי, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

יניב אור – יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יהודה טלמון – נשיא, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל (להב)

אלי מרציאנו – להב

מוטי קינן – להב

אריה נאור – להב

אורי כץ - להב

יהודה אלדר – גזבר, לשכת היועצים העסקיים בישראל

רוני שכטר – יו"ר, מטה מאבק הנכים

עוזי גרסטנר, יועץ

וילמה מאור

דרורה רשף

במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת: המשך הענקת קצבאות לאוכלוסייה נזקקת בתקופתה הראשונית של פתיחת העסק

בוקר טוב לכל הנוכחים, אני פותח את הנושא שעוסק במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת. המשך הענקת קצבאות לאוכלוסייה נזקקת בתקופה הראשונית של פתיחת העסק. זו טעות, היה צריך לכתוב בתקופתו הראשונה של פתיחת העסק, עסק הוא מלשון זכר, עד כמה שידוע לי ולא מלשון נקבה. אבל מעבר לזה, צר לי באמת לפתוח את הדיון כאשר נמצאים פה רק שניים מחברי הכנסת, אמנם בעלי משקל רציני, וגם יחסית מיעוט משתתפים מטעם אלה שצריכים לעסוק בנושא של עסקים קטנים.

אני מפנה בזה את הפתיחה של הדיון לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, עד לאחרונה יושב ראש ועדת הכספים, אני לא יודע אם יש לו הרבה כספים אבל בוודאי יש לו מה לתרום בעניין. בבקשה.

תודה. קודם כל תודה, אדוני היושב ראש, שהסכמת ביום האחרון של הכנסת לשלב בסדר היום העמוס של הוועדה שלך את הנושא המאוד מאוד חשוב של מטריה סוציאלית של המדינה על כל אלה שעוסקים ביזמות. אני, לצערי, בגלל מיעוט המשתתפים, אדבר יותר לפרוטוקול, ואתה יודע מה? הדבר הזה מקרין, מה שקורה פה, גם מבחינת חברי הכנסת וגם מבחינת אלה שצריכים. הנה בבקשה, לפחות הגיעה הסנונית. דרך אגב, לא היה לי שום ספק שדווקא רן כהן יגיע לדיון.

כן, גם אני הייתי בטוח.

זה רק בגלל שאני נאמן לוועדה הזאת.

טוב, אז אני אמשיך. המצב הזה פה באולם הזה מקרין על מה שקורה במדינה שלנו לגבי כל ההתייחסות למגזר העסקי של העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו מדברים גבוה גבוה ועושים מעט מאוד בשביל לפתח את המגזר שעל פי כל הדעות גם בארץ וגם בעולם מהווה מנוע צמיחה מהמרכזיים, אם לא המרכזי, מנוע צמיחה ומנוע כלכלי מספר אחד. אני אתן לכם רק דוגמא אחת של יפן. יפן זו מדינת קונגלורטים ומדינת קונצרנים ענקיים. מדינה שהתפתחה מאז מלחמת העולם השנייה בצעדי ענק. ביפן, שבשנים האחרונות התחילה בה האטה כלכלית, הם החליטו לעשות קצת הסבה בהשקעות שלהם ולהתחיל להשקיע בפיתוח המגזר העסקי של עסקים קטנים ובינוניים. אצלנו, אדוני היושב ראש, יש 24 מט"ים – מרכזי טיפוח יזמות – שמפוזרים בכל רחבי הארץ, ביפן יש 3600. לכולם יש תעסוקה ולכולם יש תקציבים וכולם באזורים שלהם עוזרים לפתיחת עסקים קטנים ובינוניים, לקידום שלהם, לצמיחה שלהם. הרבה יותר עסקים נפתחים מאשר נסגרים והרבה יותר מתקדמים והופכים לבינוניים ולגדולים מאשר נשארים במקומם.

אצלנו התחלופה היא רבה, משהו כמו פיפטי פיפטי, עסק נסגר ועסק נפתח. זה לא בכדי, זה בגלל שאצלנו המצב הרבה יותר עגום. המט"ים, מרכזי טיפוח יזמות שצריכים לעזור לעסקים, חיים מהיד אל הפה. הרשות לעסקים קטנים שהיא כאילו האם של כל המט"ים, נהנית מתקציב של 15 מיליון שקל בלבד.

וגם כל שנה נאבקת על חייה.

נכון. עכשיו אני פה צריך אולי להיות קצת לא צנוע, אבל הצלחתי לפחות להקפיא את ההחלטה להפוך אותה לסוכנות ביצוע במסגרת משרד התעשייה והמסחר, והיא עדיין מתפקדת כרשות נפרדת. כי בתוך הטיפול הזה של שחיתות ברשות הקודמת, מיהרו לשפוך תינוק עם המים ולהפוך את הרשות החדשה שמנסה להתנקות מכל ההאשמות בה, לסוכנות ביצוע, שזה אומר מחלקה קטנה בתוך משרד התעשייה והמסחר. זה אומר כלום. זה אומר גם לא לספק את אותם שירותים שהיא עדיין מספקת. אבל כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת העבודה והרווחה ואני לא רוצה לשים פה את כל הבעיות של המגזר העסקי לסדר היום, פה אני מדבר על המטריה הסוציאלית שמדינה צריכה לספק למגזר העסקי ולא עושה את זה.

15 שנה, 15 שנה אנחנו מנסים פה בכנסת – ורן כהן ותיק פה, אני לא יודע כמה קדנציות אתה פה.

שבע.

אז אתה פה יותר מ-15 שנה.

הוא בא להנה צעיר עם כל שערות ראשו על מקומן.

גם אז כבר לא היו שערות.

אבל הוא נמרץ היום כמו שהיה לפני 7 קדנציות. כבר 15 שנה מנסים לחוקק חוק דמי אבטלה לעצמאיים ולא מצליחים, כי התחושה במדינה שלנו היא שכל מי שפותח עסק הופך לרוטשילד אוטומטי או מקסימום לאברמוביץ' או מינימום לגאידמק. זה לא ככה. מה לעשות, יש אנשים ואני – אתה יודע מה, אדוני היושב ראש, הצלחתי כשדנו בוועדת הכספים במס הכנסה שלילי, להכניס את העצמאיים גם בתוך המודל הזה, למה? כי הוכחנו שיש הרבה עצמאיים שלא מגיעים לסף של 5,000 שקל הכנסה ברוטו בחודש. יש גם כאלה. חלילה אם אחד כזה סוגר את העסק בגלל שהוא פושט את הרגל או בגלל שהוא נקלע לקשיים, אם הוא בשדרות או בצפון בזמן המלחמה, הוא צריך איזושהי מטריה סוציאלית מהמדינה.

גם היום אין לו ביטוח אבטלה.

הוא לא מקבל. הוא לא מקבל דמי אבטלה. לא נותנים לו גם להפריש את הביטוח הזה לאבטלה והוא מוכן. אבל לא נותנים לו.

הוא משלם יפה ביטוח לאומי.

אבל הוא לא משלם בענף אבטלה.

הוא לא משלם בענף אבטלה.

אבל הוא מוכן לשלם, זאת כל הבעיה. עדיין לא הסדרנו את העניין הזה.

עכשיו, אתה יודע מה הטענה המרכזית של האוצר?

לא יודע. נו, מה הטענה?

הטענה היא שאנחנו לא יכולים לדעת מתי עסק סוגר את שעריו ומתי הוא נפתח עוד הפעם. אמרתי חבר'ה אתם עובדים על חשבון מע"מ, אתם הרי רואים כל חודש אם יש תזרים של מע"מ או אין. אם פתאום נגמר התזרים של מע"מ, או שהוא עבריין וצריך להעניש אותו, או שהוא כנראה פשט רגל וסגר את שעריו. מה יותר קל מזה?

יותר קל לחנוק את כל הסיפור.

אז אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב ראש ואדוני, חבר הכנסת רן כהן, שאנחנו התקדמנו מאוד – גם בעזרתך, בעזרת הוועדה שלך שעשתה עבודה מדהימה והנושא של דמי אבטלה לעצמאיים עומד עכשיו בפני קריאה שלישית. בעזרת השם, במושב הבא, שהוא מושב החורף – אני מקווה, כי יש אופוזיציה, שאתה תסכים איתי שהוא יהיה אחרון של הממשלה והקואליציה הזאת – אנחנו נספיק לחוקק את דמי אבטלה לעצמאיים לקריאה שלישית, וסוף סוף לתת בשורה לעצמאיים.

אני פה חוקקתי עוד חוק שעבר קריאה טרומית וגם כן מחכה לעבור בוועדה בראשותך. נושא משלים לדמי אבטלה לעצמאיים. כל מי שנמצא היום כשכיר מובטל או מקבל דמי אבטלה או שמקבל הבטחת הכנסה ורוצה לפתוח עסק, ש המדינה לא תיקח ממנו את הגמלה שלו אוטומטית, שתשלים לו עוד חודשיים שלושה לפחות, עד שנראה שהוא יתייצב. עד שנראה – הנה, הגיע בן אדם, מוביל יחד איתי את כל הנושאים האלה, נשיא לה"ב, יהודה טלמון – שנראה שהוא יוכל להתמודד עם היזמות, שנראה שהוא מסוגל לעמוד על הרגליים, שנראה שהוא לא יזכור את זה תוך פרק זמן של חודש.

חבר'ה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, למה? כי יש אנשים – אל"ף, זה להוציא אותם מהאבטלה התמידית שהם נמצאים בה. בי"ת, אנחנו פוסלים את כל הכוחות הרעננים, הרעננים בשוק, של חיילים משוחררים, של יזמים תושבים חוזרים וכך הלאה, שפשוט פוחדים להיכנס לתחום היזמות כי אין הגנה סוציאלית של המדינה.

של עולים חדשים מוכשרים.

נכון, גם של דמי אבטלה לעצמאיים שזה מתקדם ומחכה לקריאה שלישית, וגם הצעת החוק הזאת של להבטיח למובטל שרוצה לפתוח יזמות עוד כמה חודשי גרייס של קצבה מטעם המדינה, לדעתי שני הדברים האלה יסתמו את הפרצה הזאת ואז אנחנו נוכל להפוך לאחת מהמדינות הנראות גם מבחינת היזמות. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רוצים פה להתייחס לזה.

אתה כחבר כנסת יש לך זכות ראשונים, אלא אם כן אתה מבקש אחרת.

אני יכול באמת להוסיף רק - - -

אני מצטער אם אני אעזוב כי אני רץ בין הוועדות.

תמלא את תפקידך במרוץ ואני אשמע את רן. תמשיך.

אני צריך לומר, בנוכחותו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רק את הדברים הבאים: אל"ף, להוסיף את הדוגמא שלמדתי כשהייתי שר התעשייה והמסחר, שהמנוף הגדול ביותר בכלכלה האמריקאית בתקופתו של קלינטון היה הנושא של העסקים הקטנים והבינוניים. זה היה מנוף שהגדיל את הכלכלה האמריקאית בצורה מדהימה. ההשקעות העיקריות שנעשו שם לא היו במפעלי ענק ובחברות גלובאליות, אלא בענף הזה. הענף הזה הפך להיות למאיץ וזריז ומהיר בצורה הטובה ביותר. השתדלתי בתקופתי לעשות את זה בכהונתי, בכל מקרה הגנתי על זה בפני המזימות של האוצר בצורה מירבית. אני חושב שבעניין הזה צריך לברך באמת את סטס על העבודה הזאת. זה פשוט דבר חיוני לכלכלה, זה דבר חיוני לחברה. זה המקום שבו אזרח בעל יוזמה, בעל דחפים חיוביים, בעל יכולת להכניס את עצמו ואת היכולות שלו לתוך המערכת הזאת, יכול למנף את עצמו, יכול למנף את סביבתו, את משפחתו לפעמים. הדבר הוא מאוד מאוד חיובי.

אני חושב שמה שיש בידינו בוועדה הזאת זה הנושא הזה של דמי אבטלה. זה נושא שפשוט חייבים להביא אותו לפיתרון. אין שום צדק בעולם שבעניין הזה עצמאי ייתפס כמו שהיה עצמאי בשנות החמישים. שהפועל היה הפועל העברי, המסור, החלוץ, האדיר, והעצמאי היה נחשב לבורגני הקטן, הזניח. זה כבר לא. פשוט הכלכלה היא אחרת, ענפי הכלכלה הם אחרים, ואין שום סיבה שבעולם שמאות אלפי עוסקים בעסקים הקטנים והבינוניים והזעירים לא ייהנו מביטוח סוציאלי שהם מוכנים לשלם בעדו.

אני אומר שבעניין הזה צריך לקדם את ההחלטה לקריאה שנייה ושלישית מה שיותר מהר ולהעביר אותה, ולהשית על המדינה את מה שהיא צריכה להעניק בעניין הזה. אין סיבה שבעולם שזה לא יהיה. אם יש כלים אחרים שהוועדה יכולה לקדם בעניין, לדעתי, מחובתנו למצוא כל סדק, כל פתח, כדי לסייע בעניין.

בהזדמנות זו אני מבקש מאחר וחבר הכנסת רן כהן אמר את דבריו, השקיע מאמצים רבים בנושא הזה כאשר היה שר התמ"ת - - -

התמ"ס. התעסוקה עוד לא היה לי.

הייתי מבקש לקבל איזושהי הערכה מצידך, מאז היותך שר התמ"ס האם אכן כתוצאה מההשקעות שבוצעו בעידוד עסקים קטנים – הרי האוצר השקיע – מה היה התוצר המוסף, הערך המוסף, אם ניתן לקבל איזושהי הערכה כמותית מה היה הערך המוסף לאותה השקעה?

תראה, אין לי בידי כרגע את הנתונים, אני אתן לך שני נתונים שאני כן מכיר אותם וזוכר אותם. המנוף של העסקים הקטנים והבינוניים, סליחה, הקטנים והזעירים, הוא הגדול ביותר מבין כל ענפי ההשקעות. זה אני זוכר. אין לי את הנתון המדויק להגיד לך אותו כרגע. בואו לא נשכח שהמדינה, כאשר היא משקיעה, היא לוקחת גם סיכונים. למשל, אחד הדברים שנעשו בימי כשר התעשייה והמסחר זה השקעה באינטל. מה שנפתח עכשיו, התחלנו עם זה ב"פאב 28", נדמה לי, למי שמכיר את העניין הזה. זו השקעה של 3.5 מיליארד דולר שקרוב לוודאי, אגב, שהיא תהיה מצוינת. אבל באותו זמן גם נעשתה השקעה גם ב"פאב 2" של טאוור סמי קונדקטור מגדל העמק. זה נראה מבטיח בצורה בלתי רגילה. לצערנו הרב, זו לא הייתה הצלחה מאוד גדולה. שם ההשקעה של המדינה הייתה במאות מיליוני שקלים. ההשקעה שם של והבעלים והכול היתה כמדומני 2.5 מיליארד דולר, שאגב זו גם השקעה שאי אפשר לבטל אותה, על כל האזור, מגדל העמק, על כל סביבתה, על העובדים שם ועל הכול. אבל לומר הצלחה כלכלית? – לא, עד היום, נדמה לי, עדיין לא הוכיחה את עצמה בצורה בלתי רגילה.

לעומת זאת, בעסקים הקטנים והזעירים המנוף הוא בעל המכפיל הגבוה ביותר ביחס להשקעה ובעניין הזה אין לי בכלל שום ספק שזה נכון גם היום. אבל אולי באמת יש פה מומחים שמכירים את הנתונים מעשייתם הם.

כן. בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך למען הפרוטוקול.

טלמון יהודה, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים בישראל, ארגון גג של כ-40 ארגוני עצמאים, 135 אלף מעסיקים שמעסיקים למעלה מחצי מיליון עוסקים. הנתונים של חבר הכנסת רן כהן הם כל כך נכונים, שהם כבר לא טעוני הוכחה היום. כלומר, כל המחקרים הוכיחו שמנוע הצמיחה של עסקים קטנים ובינוניים הוא מנוע הצמיחה הכי מהיר, הכי יעיל והיתרון הגדול שלו בפיזור הרב שלו. עכשיו רק למען סבר את האוזן, 97% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים.

96%, אם אני לא טועה.

96%. ושנבין: הכוונה היא לרוב רובם של העסקים במדינה בסופו של יום. אתמול היינו דיון די מרתק בוועדת הכספים על דו"ח ברודט, דו"ח 2028, שמדבר על חזון מדינת ישראל בעוד 20 שנה. גם הדו"ח הזה מציין את המגזר הזה כמגזר תומך צמיחה ראשון במעלה. רק השאלה היחידה שנותרה היא איך הופכים את הרטוריקה למעשה.

סליחה שאני מפריע לך באמצע, אחד המרכיבים הכי חשובים בכלכלה למי שרואה מדיניות כלכלית, זה יציבות. זה גם הענף הכי יציב מכולם. צריך לדעת דבר אחד, הוא עושה את הבאלנס בתוך עצמו. ה"אפ- אנד-דאון" שלו הוא הכי נמוך, כי כל חברה עסקית וכלכלית יכולה להגיע למצב שבו היא תעבור משברים. גם הדולר משנה. הענף הזה הוא גם הענף הכי יציב מבחינת ההשפעה שלו על המשק הלאומי. סליחה, טלמון.

בארצות הברית, כמו שנאמר, הנשיא בוש יצא בתכנית, ב-2003, לעסקים קטנים ובינוניים וחולל מפנה לא רגיל, והאיחוד האירופאי אימץ.

קלינטון גם עשה את זה, עוד יותר טוב.

קלינטון הנחיל את זה בשעתו. למעשה בוש ייצר בפועל את המדיניות של קלינטון. האיחוד האירופאי אימץ מדיניות מודרנית כלפי עסקים קטנים ובינוניים למען צמיחה ותעסוקה. באיחוד האירופאי המועצה האירופאית חוקקה חוק עסקים קטנים והם הולכים תחת סיסמה שאומרת: קודם תחשוב בקטן. בניגוד לתלך ותחשוב בגדול קודם תחשוב בקטן. מה הבעיה? הבעיה הרלבנטית לגבי הנושא של הדיון פה בוועדה הנכבדה, זאת רשת הביטחון שהעצמאים מבקשים. שוב נאמר: אין לי אלא להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, אסור להסתכל על זה יותר כעצמאי. זה עובד עצמאי. יש עובד מסוג שכיר ויש עובד מסוג עצמאי. דרך אגב, תופעת התעסוקה וההעסקה מסוג פרילנסרים הולכת וגדלה, זה סוג העבודה המודרני שהולך וגדל ותופס נתח שוק הולך וגדל.

מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים את רשת הביטחון לחלשים בינינו כיום שהם, חס וחלילה, כושלים. למזלנו, השיעור הזה הוא שיעור נמוך. אנחנו לא מבקשים אותו במתנה. הרי אנחנו מוכנים או נכונים לשלם ענף דמי אבטלה בביטוח הלאומי. השאלה היחידה היא מה המחיר. המחיר ששכיר משלם היום בענף דמי אבטלה הוא 0.25. אנחנו אומרים: אין שום הצדקה שבעולם שהעובד העצמאי ישלם מחיר יותר גבוה כדי לרכוש לעצמו את הביטוח הזה.

מה מבקשים מעובד עצמאי?

אנחנו היום בדיונים עם הביטוח הלאומי שהתחיל ב-1.15 והסכים, אני לא מדבר בשם הביטוח ואני לא זה, אבל מדבר היום על 0.7. אני אומר שגם אם אני לוקח, דרך אגב, את הנתונים שבאים מהמדינה, ואומרים שהעלות התקציבית היא 170 מיליון דולר, אני הייתי אומר: מדינה אחראית כלפי תושביה, למגזר שתורם מיליארדים, שיוצר, עובד ומפרנס. לא נשכח שכל עצמאי כזה הוא גם מקור למשפחות נוספות אם הוא צריך רשת ביטחון במדינה, של 170 מיליון, אני לא חושב שהמדינה צריכה להפנות עורף. אבל אנחנו קיבלנו את המודל של משק סגור בעניין הזה. של קרן סגורה. אמרנו דבר אחד. הרי יש תקופת הכשרה.אם תקופת ההכשרה שאנחנו היום מדברים עליה היא שלוש שנים, כדי לצבור בטן שתוכל להתחיל לחלק את הכסף, והיא לא תספיק, בואו ניתן סמכות לשר האוצר ביחד עם שר התמ"ת להאריך את תקופת היישום בעוד שנה כדי שתתמלא מחדש הבטן.

רק באישור ועדת העבודה והרווחה.

באישור, אני מסכים לחלוטין.

עוד יותר באישור היושב ראש.

לכן אנחנו חושבים שיש בזה אמירה, יש פה אמירה לציבור שתורם. הרי אנחנו מדברים על אותו ציבור שגם עובד, גם משלם מס - - -

היושב ראש פה לא נצחי, שתדע. אני כבר החלפתי פה.

טוב, תודה.

גם עובד, גם משלם מס, גם משרת במילואים וגם מגלה מחויבות חברתית. אם המדינה צריכה לתת לו את הרשת המינימאלית הזאת אני חושב שזאת לא דרישה מופרזת. תודה רבה.

תודה רבה, מר טלמון. הייתי מבקש לשמוע באמת את אנשי הביטוח הלאומי ובמיוחד לנסות ולענות על השאלה מדוע האפליה הזאת, מדוע זה 0.7% שנדרשים העצמאים לשלם לעומת שכיר שנדרש רק 0.25%? אני פונה קודם כל לנציגות של הביטוח הלאומי ואני מודה לכן אם תתייחסו לנושא, בבקשה.

אנא, קודם כל, להציג את עצמך.

אסתר טולדנו ממחקר בביטוח לאומי.

כן.

מהשכיר אנחנו גובים 0.25% כאשר מעצמאיים דרשנו 0.7%. אי ההבנה בינינו היא בקשר לשיעור אבטלה של עצמאים. אנחנו מניחים ששיעור אבטלה אצל עצמאים יותר גבוה ממה שהם טוענים, שזה שליש משיעור האבטלה במשק. התפשרנו, הגענו, הסכמנו להניח שזה חצי משיעור האבטלה במשק, ואז הגענו ל-0.7% שעצמאי צריך לממן על מנת להיות מבוטח בביטוח אבטלה. היום אנחנו גובים מהשכירים רבע מהתשלומים, ויש לנו גירעון ענק.

כן. בענף אבטלה אתם בגירעון ענק?

מאוד. רבע מהתשלומים אנחנו גובים, חצי מיליארד אנחנו גובים ומשלמים שני מיליארד.

אתם נותנים לענפים אחרים?

רק כדי להשלים: בענף קצבאות הילדים אנחנו, העצמאים, משלמים ומסבסדים את הגירעון בענף אבטלה של שכירים, אז זה עיקרון השוויון.

יש לכם דרך, אל תעשו ילדים. לא, תעשו, תעשו.

אני מודע מישיבות קודמות במסגרת הוועדה הזו לפרובלמטיקה שקיימת בביטוח לאומי, בכך שמנעו מהם תקופה ארוכה ואולי גם היום את האפשרות להרים את הגבייה ועד כמה שזכור לי, לפי הנתונים של ביטוח לאומי, לו היו מאפשרים מתן תוספת של 0.5% אז זה היה מכסה את כל השק הריק או את כל הגירעונות של הביטוח הלאומי. האם אתם רוצים להוסיף עוד דבר מה?

שיגבו מהמעסיקים, מהמעסיקים של העובדים השכירים.

נכון, היה גם פה מס מעסיקים והוא ירד מהפרק. והעומס על הביטוח הלאומי ללא כל צל של ספק גדל ללא כל פרופורציה מתקבלת על הדעת.

אדוני היושב ראש, עוד שתי מילים על נושא דמי אבטלה ועצמאיים. חבל שחבר הכנסת מיסז'ניקוב הלך.

עוד הפעם, אני מבקש מכל דובר שיאמר את שמו, למרות שאני מכיר אותך כבר עידן ועידנים.

עורך דין רועי קרת מהמוסד לביטוח לאומי. אני גם ישבתי בוועדה המשותפת לנו ולכמה ארגונים בעניין הזה, והם מכירים את הבעייתיות שיש אצלנו. עכשיו אני אומר: חבל שחבר הכנסת מיסז'ניקוב הלך כי בהיותו יושב ראש ועדת הכספים, אושר תיקון לחוק הביטוח הלאומי שביטל את הסעיף שלפיו הביטוח הלאומי היה אמור לממן, שממנו הביטוח הלאומי היה אמור לממן, את הגירעונות העצומים שיש לו בענף האבטלה. היה סעיף שחייב את אוצר המדינה לשלם. בביטוח לאומי כידוע הענפים אמורים להיות מנוהלים בנפרד, ולא אמור להיות מצב שלוקחים כסף ששולם לענף אחד ומשתמשים בו לענף אחר. בגלל הבעיות המיוחדות שיש לענף ביטוח אבטלה, שהיו ברורות לבית המחוקקים כבר בשלב שבו נכנס ענף ביטוח אבטלה לתוקף, נקבעה הוראה שאמרה שאם יווצר גירעון אחרי הגבייה, אם יווצר גירעון בענף – אנחנו יודעים שהיום הגירעון הוא של 100 מיליארד שקלים שוטף כל שנה – אוצר המדינה ישלים את הכסף. בשנה שעברה, כשהיינו צריכים להשתמש בהוראה הזאת, ההוראה בוטלה בוועדת הכספים בראשות חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

אז זה לא נכון לדבר רק על צד התשלום בלי לשאול גם מאיפה יבוא הכסף. זו גם שאלה שצריך לשאול.

האם אדוני לא מודע לכך שברגע שהאוצר, איך לומר, מסבסד פעולה כלשהי של גורם אחר הוא הופך להיות שותף?

בעניין הזה הוא שותף. כמות המובטלים – אנחנו מגיעים לשולחן הזה מצד הביטחון הסוציאלי.

כן.

לממשלה, לפעילות של האוצר, יש השפעה על כמות המובטלים במשק. החלטות ברמת המאקרו משפיעות על כמה מובטלים יש במשק, זה בפן אחד. בפן השני כמה אנחנו גובים כדמי ביטוח משפיע על היכולת שלנו לשלם. בשנים האחרונות, כידוע, כל שנה כמות הגבייה שלנו הופחתה בחקיקה, באותו לוח שכתוב כמה המוסד לביטוח לאומי יגבה כל שנה. המספרים שם הולכים ופוחתים ולכן היכולת שלנו להתמודד כספית עם המטלות שלנו הולכת ופוחתת. עכשיו במקום לאפשר לנו או לגבות יותר או להשלים לנו את החוסרים, בעצם יוצרים את הבעיה לשנים הבאות, כי הכסף מתישהו ייגמר.

עורך דין קרת, מה השיקול שהביטוח הלאומי רוצה כדי לאזן את הענף?

תראה, אחד משתיים. או שיתנו לנו לגבות יותר דמי ביטוח או שיוחזר אותו סעיף - - -

מנהל מקרקעי ישראל?

לביטוח, מכולם.

לא, יש מעסיקים ויש עובדים.

יש עובדים ויש מעסיקים.

אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך, לדעתי אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך, שבו הגבייה ממעסיקים הולכת ופוחתת בהתאם לתיקון שהוכנס לפני שנתיים בחוק ההסדרים. עכשיו זו החלטה שהמדינה קיבלה כדי להפחית את עלויות ההעסקה במשק. מותר למדינה לקבל החלטה כזאת, אבל כשמקבלים החלטה כזאת צריך גם לחשוב מה יהיה, מה יעשה בגירעון, בחור שנפתח בארנק של מי שצריך לשלם את הגמלאות. ההחלטה הזאת לא עולה בקנה אחד עם החלטה שהתקבלה שנתיים אחר כך, שביטלה את הסעיף שמאפשר לנו לכתוב - - -

תודה. תודה.

עוד מילה אחת. כשענף חוק אבטלה נכנס לתוקף ב-1973, הגבייה מהשכירים הייתה 3% מהשכר לצורך ענף ביטוח אבטלה. אנחנו היום עומדים, כפי שאמר נציגם, על 0.25%. זאת אומרת, פחות מעשירית ממה שזה היה בהתחלה. ברור שיהיה גירעון אם הגבייה ירדה לעשירית ממה שהייתה פעם. אם לא יינתן פיתרון מאיפה זה יכוסה אז הבעיה רק תלך ותחמיר.

או.קי. אני רק חייב פה לציין שהדיון נכון לרגע זה הוא לא במצב העגום של הביטוח הלאומי. זה נושא באמת שמחייב דיון מעמיק בפני עצמו. על כל פנים, איך לומר, אפילו מבחינתי קיימת איזושהי הצעה להחזיר את הביטוח הלאומי להיות משק אוטרקי פנימי שמאזן את עצמו, ולהפריד אותו אחת ולתמיד בכלל מהתלות באוצר. אבל זה נושא שבאמת מחייב, איך לומר, דיון ואולי חקיקה שתאפשר את הצעד הזה, ואני מבין שבאיזשהו מקום מביטוח לאומי יתמכו בצעד כזה. אני מדבר במאקרו מבלי להיכנס לפרטים.

כעת אני אודה מאוד לנציג האוצר, אם יבוא ויסביר לנו איך אנחנו נמצאים במצב שבו הוכח כבר בעבר שהענף הזה, שקוראים לו עסקים קטנים, היה בעבר מנוף כלכלי, לפי מה שאני שומע, הכי יעיל במשק, והנה אנחנו חותכים וגודעים את אותו הענף שעליו המדינה אמורה להתפתח ולהתקדם קדימה אל פני המאה 21 שהתחלנו אותה. אני אודה מאוד לידידי מהאוצר, אנא להאיר את פנינו.

דב בארי, רפרנט רווחה, ביטוח לאומי, במשרד האוצר. אני חושב שנקודת ההתייחסות פה היא לא נכונה. משרד האוצר מודע לחשיבות של העסקים הקטנים והוא לא יוצא נגד ולא בא לקטול, כפי שהגדרת את זה, אדוני היושב ראש, לגדוע את הענף. זה ממש לא. השאלה היא מה עושים ואיך עושים. אני אתחיל במה שחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הציג בהתחלה, הוא דיבר על דמי ביטוח אבטלה והזכירו את זה פה, אבטלה לעצמאים. משרד האוצר הגיע להבנות ולהסכמות על תשלום דמי ביטוח לעצמאים, מתוך חשיבות לעניין הזה שגם הם זקוקים לאיזושהי רשת סוציאלית בתעסוקה שלהם. בהסכמות האלה היו כמה נקודות עוגן או אבני דרך שהיה צריך לפעול לפיהן, ולפי המצב כיום החקיקה מתנהלת כרגע לפי זה. יש איזושהי מחלוקת, כפי שהזכירה פה אסתר טולדנו מהמוסד לביטוח לאומי, על שיעור הגבייה שצריך לעשות בקרב העצמאים. אבל ברגע שהמחלוקת הזאת תיפתר יש פה עניין לעשות את זה. כמובן שאבן הדרך העיקרית והעוגן העיקרי לדמי ביטוח אבטלה לעצמאים זה שהמערכת תהיה סגורה כדי שלא ניתקל בבעיות שאנחנו נתקלים בהם בביטוח לאומי.

האם אדוני קולע לדעתי כאשר אמרתי שהמטרה באמת להפוך את הביטוח לאומי למערכת סגורה?

לא, אני מדבר על המערכת, על הענף.

על הענף, הוא לא קולע לדעתך.

לא, חשבתי שכן.

ענף ביטוח לאומי כמו שהוא זה סיפור אחר, לדיון אחר, לדעתי לא פה כרגע המקום לפתוח אותו, אבל דמי אבטלה לעצמאים, כמובן כמו שאמרנו, כענף סגור זה חשוב מאוד. לפי העוגן הזה כיום מתקיימת החקיקה בעניין.

אבל בקשר לעצמאים, לענף הזה, רק תיתן לו חוזק בכל העניין, לכן צריך לעשות את זה מה שיותר מהר.

תהליך החקיקה הוא כמובן בידי הרשות המחוקקת.

עם אבני נגף של האוצר.

שאתם לא תפריעו.

אמרתי, עם אבני נגף.

קיימנו לא מעט ישיבות עם אנשי הביטוח הלאומי. עם אבי צרפתי מביטוח לאומי שכרגע לא נמצא פה, שאחראי על התחום, עם חברי הכנסת שמקדמים את הנושא וזו המטרה.

עכשיו בקשר לעניינו פה, לדיון שעוסק במתן קצבאות לאנשים שפותחים עסקים. תשלום דמי אבטלה לא נועד לצורך כך. יש לנו כמה מבחנים וכמה בדיקות כאשר אנחנו באים לשלם דמי אבטלה. כמובן אנחנו מדברים על מישהו שלא מועסק, מישהו שמגיע ללשכה, מישהו שעומד בתנאי המבחן האלה. מי שיזם, שפותח עסק, כמובן לא עומד במבחנים האלה.

אולי יש מקום לשנות את המבחנים.

לא, אם נשנה את המבחנים של האבטלה נתעסק פה בהשלכות רוחב מאוד מאוד גדולות.

לא, אני חושב באופן ממוקד לנושא של עסקים קטנים.

בעצם נושא העסקים קטנים צריך להיפתר לא דרך מתן קצבאות מביטוח לאומי. זה לא הפיתרון. לא לכך נועד הביטוח הלאומי, בטח לא לכך נועד תשלום דמי אבטלה.

האם לאדוני יש הצעה אחרת?

לא לכך נועד ענף האבטלה בביטוח הלאומי, שכמובן כשמו כן הוא, עוסק באנשים מובטלים ולא באנשים בעלי עסק.

דורשי עבודה.

ודורשי עבודה.

יזם הוא לא דורש עבודה?

אנחנו מדברים פה בהצעת חוק שהדיון שלה נסוב כרגע על יזם שכבר פתח עסק, הוא כבר לא דורש עבודה ולא לכך נועדה אבטלה. זה לערב מין שלא במינו. העזרה ומתן הרשת הסוציאלית צריכה להינתן לבעלי עסקים קטנים דרך הרשות לעסקים קטנים, דרך הלוואות ממוקדות, דרך מט"י, מרכזים שפרושים ברחבי הארץ. זו הדרך כרגע לעשות את זה ולא לקחת איזשהו ענף אבטלה - - -

אדוני, אם אתה מדבר על מט"י, דרך מט"י, אז באיזשהו מקום צריך גם לתקצב את מט"י. מט"י אין לה יכולת ייצור מעצמה.

לוקחים ממנה.

אדוני, אתה רואה שאני מבין בדיוק במה מדובר.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כל שנה זאת מלחמה אדירה לקראת התקציב, שרוצים לייבש את מט"י, האוצר רוצה לייבש ולקצץ. אם יש שר תמ"ת אז יש סיכוי להציל אותו. כל שנה.

הייתי מבקש לדעת האם לאוצר יש איזושהי תכנית מעבר לקדנציה בת 4 שנים של כנסת. מעבר לתקופת כהונתו של שר אוצר, שאנחנו יודעים היטב ששר אוצר מתחלף, אני לא רוצה להגיד כמו מה. האם לפקידות של האוצר יש איזושהי תכנית ארוכת טווח שמציבה בפניה מטרות שאליהן צריך המשק הישראלי להגיע, וביניהם אחת המטרות זה עידוד של העסקים הקטנים, כך שהתמונה בישראל תראה כתמונה דומה למה שקרה ביפן, ושמענו על זה, או מה שקורה בארצות הברית.

אדוני היושב ראש, זו שאלה רטורית. כמעט שאלה רטורית.

יושב לפנינו נציג האוצר.

בהתייחסות לשאלה שלך, התחום שלי לאו דווקא עוסק בתחום הזה, אבל משיחה שערכתי עם נציג, עם איש באגף, שעוסק בתחום העסקים הקטנים, הוא אמר לי שיש כוונה. הרשות לעסקים קטנים כיום שמעניקה הלוואות - - -

היא לא מעניקה הלוואות.

מה?

הרשות לא מעניקה הלוואות.

אדוני, אני רוצה להקים עסק פרטי קטן.

אני אסיים, אני רק אסיים.

כן. כן.

יש כוונה כרגע לעשות בדיקה על מנת לערוך מחדש, בעצם לבצע סדר ברשות, על מנת להקל את הגישה לרשות לקבלת הלוואות לעסקים קטנים.

אדוני, יש לי רעיון פנטסטי, תקשיב, לאנרגיה ירוקה במדינת ישראל. אני רוצה להקים מפעל לאנרגית גלים. יש אופציות שונות ומשונות לאנרגית גלים. יש גלים שעולים ויורדים, כן, ויש גלים שמתקדמים אל החוף. לצורך המפעל הזה או בדיקת התכניות, נקרא לזה, של הייצור באנרגיה הזו – שים לב: במדינת ישראל אנחנו רק מייבאים אנרגיה. זה שיש לנו היום חשמל, צריך לשרוף בשביל זה דלק, להביא את הדלק מאיזשהו מקום. אני לא ממציא שום דבר. אני מבקש לדעת, ולי נחוץ, לבדיקה הזאת, נחוצים לי 15 מיליון שקל. האם אדוני יכול לבוא ולתת לי את האפשרות לפתוח את האופציה הזאת?

את סכומי הסיוע שניתנים לעסקים קטנים אני לא מכיר במאה אחוז. כן מכיר דרכי סיוע, לצורך העניין. אם זה כן פרויקט כפי שאתה ציינת יש כמובן את המדען הראשי שעורך בדיקות.

אדוני, זה עבר את המדען הראשי, הוא קיבל את הבדיקות, יש לי את כל התוצאות. עכשיו חסר לי את הכסף. איך אני מקבל את הכסף?

כפי שציינתי, הרשות לעסקים קטנים מעניקה הלוואות.

סליחה, הרשות לעסקים קטנים לא מעניקה הלוואות. היא באיזשהו מקום קשורה לקרן זו או קרן אחרת שיכולה לתת, אבל היא לא נותנת כסף וצריך לעבור כל מיני מבחנים. קודם, בוועדת הכספים של הכנסת, גם הבנו שהקרן הזאת היא לא ביג דיל. בוא נאמר, אם בסוף יזכרו נתון – זה הכי פשוט – מוקמים במדינת ישראל עשרות אלפים עסקים בשנה, ובמשך כל שנות קיומה של הקרן היו 6000 בקשות שמתוכן אושרו 3000. זה אפס של אפס של אפס של אפס, בסיכומו של דבר. גם הוכחתי, בעצמי אמרתי שמתוך ניסיון שלי, אף אחד לא ילך לקרנות האלה, בגלל שהאוצר העמיד אותן בנתונים כאלה, שהן פשוט לא רלבנטיות. אני לא מדבר על – כבוד היושב ראש דיבר על 15 מיליון. בכוונה זרק את הסכום הזה.

אמת.

15 מיליון. אבל בואו, ישנן, כבר אמרתי את זה קודם ואני גם אחזור פה, ישנן דרכים שהמדינה יכולה לעשות את זה בכסף לא גדול. קודם כל לדעת היתכנות, וזאת השאלה הראשונה, ללוות עסקים חדשים. אז לוקחים את החונכויות והורגים אותם, אז אי אפשר ללוות. בנק דיסקונט בא ואמר: אני מוכן לתת כסף לעסקים, אני רוצה לדעת מיהו יועץ עסקי. אז את כל הדברים האלה אפשר לעשות, וזה לא מחיר גדול. יש נושאים אחרים שכבוד היושב ראש יודע שהוכחתי לאוצר, שהאוצר יכול להביא למדינת ישראל כסף קיים, 150 מיליון שקל בשנה, שהוא נמצא, רק צריך לדעת קצת לתעל אותו. אדוני יודע למה אני מתכוון, נכון?

אמת.

אדוני היושב ראש, אם יותר לי?

רק אנא, אני חייב לפני שאני אקבל נבוט מהיושבת ראש של המליאה, יושבת ראש הכנסת, אז בואו נקצר.

רק דקה, אם יותר לי.

כן, בבקשה.

כשל החשיבה, לטעמי אדוני היושב ראש, וחוסר ההבנה, שעצמאי לא רץ לקבל דמי אבטלה, זה המקרה האחרון, זה רשת הביטחון האחרונה. הסכמנו גם לקחת על עצמנו מבחנים מחמירים ביותר לפני שעצמאי יכול לגשת ולבקש דמי אבטלה: כישלון העסק, סגירת תיק במס הכנסה, סגירת תיק במע"מ ושינוי סטאטוס בביטוח הלאומי. עצמאי לא רץ לבצע את זה אלא כשכלו כל הקיצים. פה מתחילה האחריות של הממשלה שלטעמי ולצערי אנחנו לא מקבלים אותה. תודה.

היית ראשונה פה ואני חייב לתת לך את זכות הדיבור.

אני רק רוצה להגיד משהו.

אבל, אנא, באמת רק לקצר. כבר עברנו את הזמן.

אני ממט"י ורד הגליל, אנחנו יושבים בכרמיאל הרחוקה. אנחנו מטפלים בעסקים זעירים, מה שנקרא, באמת לא קטנים אלא זעירים, זה עסקים של בן אדם אחד. אנחנו מעבירים אצלנו קורסי יזמות עסקית ובאים אלינו אנשים באמת מהשכבה הסוציו אקונומית הנמוכה מאוד שלא הצליחו להשתלב כשכירים ומחפשים את הפיתרון הזה של להיות יזמים. להיות יזמים ולהקים עסק, החלום שלהם זה להקים עסק. אנשים כאלה, הרבה מהם מקבלים כל מיני קצבאות של הבטחת הכנסה, אין להם רכב והם באמת, לא רמאים. יש איזו תכונה להתייחס לאנשים כאלה בתור רמאים. בכל אופן האנשים האלה חוששים להקים עסקים, ואנחנו נתקלים בהם יום ביומו, אנשים כאלה חוששים להקים עסקים כי הם חוששים לאבד את הקצבה הזו של 1200 שקל שהיא בשבילם הרבה כסף. מכיוון שהם יודעים שברגע שהם יקימו עסק, ירשמו כעסק מורשה, הם לא יקבלו את הקצבה הזאת. אז אנשים כאלה לא הולכים להכשרה מקצועית כי הם פוחדים לאבד את הקצבה. אנשים כאלה לא מקימים עסקים. הם במקרה הכי גרוע גם פועלים כעסק שחור כי הם לא רוצים לאבד את הקצבה.

אני אומרת: אם אנחנו נאפשר לאנשים האלה להקים עסק קטן ולהמשיך לקבל קצבה במשך שנה, ולהבטיח להם את רשת הביטחון העלובה הזאת – בינינו, מה זה 1200 שקל למדינה העשירה שלנו – אנחנו נאפשר הקמה של עסקים קטנים. ועסק קטן כזה, כל עסק קטן במשך תקופת קיומו, יכול להעסיק עוד בן אדם. זה כבר מכפיל את עצמו, זה לא כמו אינטל.

אני חושבת שצריך לתת את האופציה הזאת, המדינה צריכה לאפשר.

תודה, תודה, גברתי. את מדברת אחרונה ובקצרה.

שמי סימה ואני נציגת הבטחת הכנסה בביטוח לאומי שזו גמלה שונה מאבטלה, זו גמלה אוצרית שהיא גמלת הקיום האחרונה. המדד הוא הרכב משפחה לקביעת הזכאות. אני רוצה לציין שבחודש מרץ יצאנו בנוהל חדש שמאפשר לאנשים שפותחים עסק קטן להיות פטורים משירות התעסוקה במשך 18 חודשים, עם שלוש תחנות של מבחני הכנסה. אנחנו מבחינתנו נותנים את המענה בדיוק למה שאתם מעלים כאן. שוב, זו לא אבטלה, זו הבטחת הכנסה, אבל יש לנו נוהל חדש שהתחלנו לעבוד אתו, ואני אשמח בהזדמנות להראות לך בדיוק את הפרטים.

תודה רבה. סוף סוף יש, איך לומר, אור בקצה המנהרה.

השאלה היא אם הציבור יודע. הם יודעים, השאלה אם הציבור?

פרסמנו את זה בעיתונות. יצא פרסום.

הציבור צריך לדעת.

יצא פרסום לעיתונות.

אני מבקש באמת לידע את הציבור בכל אמצעי התקשורת האפשריים.

יצא פרסום.

יחד עם זה, למי שמגיע צל"ש מגיע צל"ש. כל הכבוד.

אני מסכם את הדיון, רבותיי.

הוועדה רואה בתחום היזמות העסקית מנוע ראשון במעלה להגדלת התעסוקה, ומנוף חשוב לצמיחה כלכלית.

הוועדה מחזקת את עמדתם של נציגי היזמות העסקית, בדרישתם לרשת ביטחון סוציאלי שתעניק דמי אבטלה לעצמאיים שעסקיהם כושלים.

הוועדה תקדם בישיבותיה את הצעות החוק הנוגעות לנושא: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואחרים. ההצעה הזאת נמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון, תשלום דמי אבטלה למקימי עסקים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואחרים, שגם היא נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.