PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.07.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29.07.2008), בשעה 15:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלה בניידות), התשס"ז-2007, של חה"כ חיים אורון, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ אבשלון וילן, חה"כ רן כהן, חה"כ דב חנין, חה"כ יוסי ביילין (פ/2466).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

רן כהן

אברהם רביץ

חה"כ יוסי ביילין

חה"כ יואל חסון

עו"ד איה דביר – משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד – לשכה משפטית, משרד הפנים

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח הלאומי

שרי בכר – לשכה משפטית, המוסד לביטוח הלאומי

דיצה נחמדי – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שונטל וסרשטיין – חוקרת, המוסד לביטוח הלאומי

קובי כהן – ארגון הפעולה של הנכים

חיים רייזלר – יו"ר עמותת קר"ן

ישעיהו זילברמן – חבר הנהלת עמותת קר"ן

אבי סלומה – יו"ר ארגון אנש"ים

עמי צדיק – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

ג'ודי וסרמן, אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלה בניידות), התשס"ז-2007, של חה"כ חיים אורון, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ אבשלון וילן, חה"כ רן כהן, חה"כ דב חנין, חה"כ יוסי ביילין (פ/2466)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אודה לחה"כ ביילין אם יציג את הצעת החוק.

החוק הזה הגיע לדיון אחרי שעבר בקריאה הטרומית בוועדה, ואנחנו קיימנו שתי ישיבות עם אנשי הביטוח הלאומי ועם אנשי האוצר, מתוך ניסיון להגיע להבנות שיאפשרו הסכמה בינינו. הנייר שמונח על השולחן משקף את ההבנות אליהן הגענו. הורדנו כאן כמה דברים שהועלו במהלך הדיונים: ערים שכנות, רדיוס גדול יותר מ-4 קילומטר. נראה היה לי, שניתן להגיע להסכמה לגבי הפשרה הזו. כלומר, אנחנו נגדיל את הרדיוס מ-500 מטרים ל-4 קילומטרים, ונאפשר לאנשים שלא יכולים להתנייד בעצמם לקבל את השירות הזה על ידי קרובים שלהם, שגרים במרחק של 4 קילומטר. אני מבין מהעמדה של האוצר, שהדבר הזה לא מוסכם. הבעיה במקרה הזה, כמו במקרים דומים אחרים זה חוסר הידע לגבי היקף הביקוש לדבר כזה כאשר זה יהפוך לחוק. לו היינו יכולים לדעת מהו ההיקף, זה ודאי היה מקל עלינו. כאן ההערכה של האוצר היא שזו הצעה תקציבית כי זה בוודאי יעלה, לפי הערכתם, מעבר ל-136 אנשים. אם עוד 136 אנשים מעבר למספר הקיים היום יבקש את הניידות, זה יוביל את העלות ל-5,000,000 שקלים. השאלה היא, מה תהיה התוספת. האם באמת זאת התוספת? אינני יודע. אני חושב שזה מופרז. יש כאן נציג מחלקת המחקר והמידע, והוא יכול להציג את גישתו לדבר. אולי אפשר יהיה לשמוע את נציג מרכז המחקר ואת נציג האוצר, ולהחליט לאן אנחנו פונים.

מאחר והאוצר נתן הערכה של מינימום 136 מקרים על מנת להגיע ל-5,000,000 שקלים, אני הייתי רוצה לשמוע גם את הנתונים של מחלק המחקר והמידע.

למחלקת המחקר והמידע אין נתונים עדיין. אין לנו עדיין אומדן עלות מדויק אומדן העלות מחייב לעשות מיפוי של הנכים וקרובי המשפחה שלהם, מקום המגורים של הנכים וקרובי משפחתם. זה לא דבר שפשוט לעשות, ובזה נצטרך את העזרה של הביטוח הלאומי.

כמה זה נראה לך מעשי?

אנחנו נעשה את זה בשיטה שעשה את זה משרד האוצר. נבדוק את הנתונים שהעביר משרד האוצר, ונראה לראות כמה נכים ייכנסו כדי שיהיה אומדן לא תקציבי.

אני אשמח לשמוע גם את הנציג של המוסד לביטוח הלאומי.

לא ניתן לדעת כרגע את העלות הכוללת היכולה להיות להגדלת המרחק. ניתן לדעת שבתוספת של 135-136 איש נוספים ההצעה תהפוך לתקציבית. ניתן לדעת, שהאוכלוסייה הפוטנציאלית שיכולה להיכלל תחת ההסכם, היא 18,000 איש שאינם נכללים בהסכם ועשויים להיכלל בהסכם במידה והמרחק יוגדל.

אם המרחק אינסופי.

אי אפשר לדעת באיזה מרחק מדובר. במידה והמרחק יוגדל, יש לקחת בחשבון שאוכלוסייה נוספת תיכנס למסגרת החוק.

אבל את דיברת על 18,000,000 איש.

מדובר ב-13,000 איש שחלקם נכללים תחת נכות כללית, ואינם כרגע נכללים תחת הסכם הניידות. יכול להיות שאחת הסיבות שהם לא נכללים היא המרחק. כמו כן יש לקחת בחשבון גם את חסרי הרכב בקבוצה הזו, ואוכלוסייה נוספת של אנשים שכיום עובדים והם אינם נכללים תחת נכות כללית ובעתיד ייתכן שהם כן ייכנסו למסגרת הסכם הניידות.

דיברת על 13,000 אנשים עם נכות כללית. האם מדובר על אנשים עם נכות ברגליים?

כן.

מה עושים היום אותם אנשים עם נכות ברגליים שנמצאים מעבר לטווח הקבוע היום? איך הם נעים? מה הפתרון הקיים היום עבורם?

הם מקבלים רק את הקצבה בלי ההלוואה העומדת לרכישת רכב, ובלי האביזרים.

האם הם משתמשים בתחבורה ציבורית?

בהסעות.

האם יש תקציב להסעות האלה?

לא מביטוח לאומי. מהביטוח הלאומי הם מקבלים אך ורק את הקצבה.

מי משלם עבור ההסעות?

יש למשרד הרווחה תקציב לשם כך.

מה התקציב של משרד הרווחה?

היציאה שלנו לדיון פה החלה מהעניין התקציבי. אני חושב שיש פה נקודה שאנחנו מפספסים, וזו מהות הקצבה ומהות גמלת הניידות. קצבת הניידות באה להקל על הנכה בהוצאות הניידות שלו. אנחנו מדברים על נכה גפיים, מישהו שמוגבל בניידות שלו. הקצבה עם כל התוספות שלה, הלוואה עומדת לרכישת רכב והלוואה לאבזור מיוחד לרכבים, שמגיע לפעמים ליותר מ-100,000 שקלים לרכב, היא הקצבה היקרה ביותר במוסד לביטוח הלאומי.

עדיין זה לא מכסה את ההוצאות.

זה אולי יקר כל כך מתוך החשיבות וההבנה שיש פה איזושהי מגבלה בניידות. זה התוקף לכך שמשקיעים כל כך הרבה כסף בנושא הזה, לא רק הקצבה עצמה אלא גם הלוואות לשם קניית רכב וכו'.

הגדלת המרחק ל-4 קילומטרים אולי מאבדת את המהות של העניין הזה. אם מישהו גר במרכז העיר ירושלים, הרדיוס של 4 קילומטר מספיק לרוב אזורי העיר. זה יאבד את הערך של המהות של הקצבה. המוסד לביטוח הלאומי מכיר את העניין הזה, וגם כיום הרכב המוענק למורשה הנהיגה לנכה משמש לא רק לטובת הנכה. זה בסדר. אנחנו מכירים את זה, ואנחנו יודעים שאי אפשר להגביל את זה, אי אפשר לנעול את הרכב באזיקים לנכה. הגדלת המרחק תפגע במהות העניין.

בפגישה שערכנו עם מצי החוק אני העליתי את העניין, שמבחינתי יש חשיבות גדולה יותר לתת תוספת להסעות לנכים שמיועדת וצבועה באופן ספציפי לשירות הזה, על מנת להקל על הניידות של הנכה. איך ומה לעשות? זה עניין לדיונים בינינו לבין משרד הרווחה. אני כן יודע שמשרד הרווחה מציב את העניין של הסעות הנכים בסדר עדיפות גבוה לקראת תקציב 2009.

אני מבין שכתוצאה מהגדלת הרדיוס, העלות גדלה אבל נחסכות כל ההוצאות בגין הסעות. האם קיזזתם את זה מזה כאשר הגשתם את החשבון שלכם?

לא, וזה מסיבה מאוד פשוטה.

כי אתם לא עושים שיעורי בית.

אנחנו נערכנו לדיון הזה כמו שצריך, ואני לא אוהב את הזלזול הזה. הסיבה היא פשוטה. ההוצאות שמיועדות להסעות לנכים הן בחסר, ואנחנו לא ניקח כסף משם. אין פה קיזוז.

אתה אומנם יכול להעלות את התקציב בגין הגדלת המרחק, אבל אתה מוריד משם. כלומר, נשארת רק הדלתא.

הרווח השולי שלי של מתן עזרה לנכה המוגבל בניידות, הוא הרבה יותר קטן.

אני לא מדבר על הרווח השולי שלך, אלא על העזרה.

ה- 1,000,000 שקלים שאני אשקיע בהסעה לנכים ייתן שירות הרבה יותר גדול למספר הרבה יותר גדול של נכים מוגבלים בניידות, מאשר 1,000,000 שקלים בקצבת ניידות והלוואה עומדת ל-50 נכים או אפילו פחות, אולי 35 נכים.

אין לך תשובה לגבי כמה אתה חוסך, ואין לך תשובה לגבי הדלתא הריאלית.

זה לא זה במקום זה. זה גם זה וגם זה. אני לא רואה הצדקה מוסרית לגרוע מציבור הזקוק לרגליים – כי הרכבים האלה הם רגליים עבור אותם נכים - את הרגליים בגלל תחשיב זה או אחר. אני מבין את ההצדקה לחישוב שלכם, אבל אני לא יכול להבין אותה מבחינה מוסרית.

הרכב מיועד בראש ובראשונה לצרכים היומיומיים של המוגבלים בניידות. לכן, בתחילת ההסכם מורשה הנהיגה היה צריך לגור באותה בניין עם המוגבל בניידות. לאט-לאט המרחק הלך וגדל. אנחנו סבורים, שככל שהמרחק ילך ויגדל הרכב ישרת פחות ופחות את הנכה למען צרכיו היומיומיים, בשונה מקצבה שאיתה אפשר לרכוש שירותי הסעה. אנחנו חושבים שההתמקדות ברכב ולא בקצבה - מההיבט המוסרי של מוגבל בניידות שאין לו רישיון נהיגה והוא צריך להיות תלוי במורשה נהיגה שייתן שעובד וגר לא בסמיכות אליו - היא יותר בעייתית.

אני טוען, שההסעות המאורגנות מונעות עצמאות מהנכה. הן בשעות מסוימות ובכיוונים מסוימים. ההסעות מיועדות לאדם נכה שאינו בעל רישיון.

אני הייתי מבקש לדעת, מהו המרחק הקיים היום?

500 מטר.

החישוב שלכם מתייחס ל-4 קילומטר, ועל הבסיס הזה הגעתם למספר של 136.

אין אפשרות לדעת מי האוכלוסייה שתהיה ומה תהיה העלות. 136 איש נוספים מביא את הצעת החוק לעלות תקציבית של 5,000,000 שקלים.

אני עברתי על המספרים, וזה נראה לנו מאוד הגיוני.

כמו שאמרתי קודם, האוכלוסייה הפוטנציאלית עומדת על 18,000 איש ואף יותר. לאור זה שכיום המרחק הוא 500 מטר וכן ראוי להגדיל את המרחק, באנו בדברים עם האוצר. אנחנו חושבים שלהכפיל את המרחק לקילומטר אחד לתקופה מסוימת, לבדוק את העלויות, את האוכלוסייה המצטרפת, זה חשוב על מנת שיהיה לנו בסיס נתונים להעריך מרחק נוסף. אנחנו לא שוללים את האפשרות בהמשך להגדיל את המרחק. כרגע אנחנו מציעים להכפיל את המרחק הקיים ולא לפרוץ את זה למרחק גדול יותר, שאולי יגדיל את עלות החוק מבחינה תקציבית וגם יפספס את המהות של ההסכם הניידות, שנועד לשמש לצורכי מוגבל בניידות. צריך לקחת בחשבון, שככל שמורשה הנהיגה שלו גר רחוק יותר, אין יותר מדי הבדל בין להתקשר לשירותי ההסעה או לקרוב המשפחה.

לגבי קילומטר לא תהיינה בעיות.

לא.

אני מתחיל להיכנס פה לשוק של סוחרי עגבניות.

אני הייתי רוצה לשמוע את נציגי הארגונים. יש כאן ירייה באוויר. אנחנו באמת לא יודעים מה תהיה העלות של הצעה כזו. לי נראה ש-4 קילומטר זה סביר, אבל זה יכול להגיע למספר של 1,000-2,000 אנשים וזה כבר הרבה מאוד כסף. ההצעה היא לקבוע הוראת שעה, ולבדוק את זה בעוד שנה. אני רוצה לציין, שזה הגיע ל-500 בהדרגה. זה התחיל מאותו בית, וזה עלה במשך השנים. כבר 13 שנה לא האריכו את זה. עכשיו יש ויכוח הפילוסופי, האם צריך להפסיק את הנושא של הניידות ורק להסתפק ברכבי והסעות. הכנסת אישרה את הנכונות להגדיל את הרדיוס. השאלה היא, האם לגבי אנשים שחיים את זה ביום-יום יש לכך משמעות, או שההגדלה של זה בחצי קילומטר למשך שנה עלולה לתקוע את זה להרבה שנים או שזה לא משמעותי.

אפשר לטפס על עץ גבוה ולא לקבל כלום. אפשר למצוא דרך ביניים, שעל פיה ניתן יהיה לקבל משהו. זה טוב מכל הבחינות. זה טוב גם מבחינת הנכים, גם מבחינת האוצר וגם מבחינת יתר השותפים. והיה ויתברר בעוד שנה שהדלתא שעליה מדובר היא לא כצעקתה, אני בטוח שהממשלה תעדיף לקדם הלאה את הנושא.

מה קורה עם אנשים שגרים מעבר למרחק הזה?

מה קורה עם אנשים שגרים במרחק של 10 קילומטר? אני מציע לחפש את דרך הפשרה, ולקבל הסכמה מטעם האוצר והביטוח הלאומי.

לפני מספר ימים עבר חוק לעידוד תעסוקה. הרבה אנשים ייצאו לעבודה, אבל לשם כך הם צריכים מסיע מורשה. אם החוק יגביל אותו למספר קילומטרים, הוא יפגע באנשים הרוצים לצאת לעבודה. לדעתי, לא צריכים להגדיר מרחק.

אדוני, אני הייתי שמח שזה יהיה לאל הגבלה.

מה ההיגיון של ההגבלה?

ההיגיון הוא כסף.

אבל אם אתה מוציא אדם לתעסוקה, זה גם קשור לכסף.

אם יתברר שכתוצאה מהגדלת המרחק זה יגדיל גם את מספר המועסקים, מה טוב. זה לא מהווה בעיה לגבי המצב השני. אנחנו יכולים לטפס על עץ גבוה ואז לא יהיה כלום.

בדיון הקודם דובר על רשות מקומית ממוצעת.

זה ירד.

בדרך כלל ההורים גרים ברשות המקומית הממוצעת או במועצה המקומית. זה לא 4 קילומטר ולא יותר מזה. אין לנו גם בעיה לקבל את ההצעה שלך.

אני מציע להסכים עם מספר הקילומטרים, ונבחן את זה בעוד שנה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו ההצעה תהיה תקציבית ותיפול. ישנן שתי אופציות.

אני מבינה, שהוועדה מבקשת לבחון בעוד שנה כמה אנשים יצטרפו להסכם, כדי לקבל אומדן לגבל היקף האנשים. לא הייתה הכוונה להוראת שעה, אלא להוראה קבועה שבתום שנה תיעשה בדיקה. אם יש כאן הצעה להוראת שעה, יש עם זה בעיה משפטית. אני מבינה שזה לא על הפרק. מדובר על הוראה קבועה שתיבחן בעוד שנה.

מה הפרוצדורה שתהיה בעוד שנה?

צריך להגיש תיקון מחדש.

היא תתבטל. אם הוראת שעה לא מוארכת, היא מתבטלת.

לא מדובר על הוראת שעה. מדובר על הוראה קבועה, כאשר בתום שנה תיעשה בדיקה.

רן, מדובר בקילומטר אחד.

אני כבר מגיש הסתייגות.

חה"כ כהן, יש לנו התקדמות והבנה שזה ישמש כבסיס להתקדמות הלאה.

מדובר על קילומטר אווירי.

כן. הטענה של האוצר היא, שכיוון שמדובר כאן בדבר שאין שום אפשרות לדעת מה יהיה ההיקף שלו, מספיק ש-136 אנשים יצטרפו להסכם הניידות כדי שההצעה תהפוך לתקציבית. לכן, ההצעה היא לעשות את זה בשלבים, להגדיל את זה מחצי קילומטר לקילומטר במשך שנה ואז לבדוק את זה מחדש. הפוטנציאל התיאורטי הוא 18,000 איש.

מה יקרה אם ינסו להוריד את זה?.

אין דבר כזה. מעלים בקודש ולא מורידים.

כן. מעלים בקודש ולא מורידים.

ואם זה שני קילומטר?

זו התמקחות, אל איזה רדיוס אנחנו עומדים. נציגי הארגונים מבקשים לא להגביל בכלל, ואני לגמרי איתם. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להגיע לדבר כזה. בכל זאת היינו רוצים להגיע להסכמה ולא רק לכיפוף ידיים. אדוני יודע, שאתמול והיום הצעות אופוזיציוניות עוברות. אנחנו רוצים להעביר את זה, ושלא ישימו לנו מקלות בגלגלים. אנחנו כולנו מעדיפים להגיע להסכמה.

אולי אפשר לתחום את זה בתוך עיר.

אי אפשר. זה נושא שנדון, ולא התקבל.

אנחנו היינו רוצים לבקש, שהדבר ייעשה בהסכם בינינו לבין האוצר ולא בחקיקה ראשית.

לא.

צריך להבין, שקצבת הניידות משולמת לא מתוקף חוק הביטוח הלאומי, אלא מתוקף הסכם הניידות בין משרד האוצר לביטוח הלאומי.

אותו הסכם יחזור לדיון מחדש אחרי שנה.

אנחנו רוצים להשאיר את העניין הזה כפי שהוא נהוג כיום.

אנחנו צריכים לדעת מהו ההסכם.

הכוונה היא לא להצעת חוק הביטוח הלאומי.

אם זה רק פורמאלי, זה בסדר.

זה עניין פורמאלי. לא מסתתר מאחורי זה כלום.

יש עכשיו פגרה. הם יישבו, ויסגרו את ההסכם.

אנחנו מבקשים לתקן את זה בהסכם ולא בחקיקה ראשית.

אני אגיד לך מה הבעיה עם הדבר הזה. ברגע שזה הופך להיות חלק מההסכם, כל האופציה של אותם האנשים שרוצים לנסות להביא את זה למליאה ולהגדיל את הרדיוס נופל.

למה? עשיתם את זה כרגע.

מה ההבדל בין הסכם לבין חקיקה? הסכם החלטת ממשלה יכולה לשנות בדקה. חוק זה חוק.

אני רוצה להוריד אתכם מהעץ. יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא להישאר עם 4 קילומטר, ולראות מי יכופף למי את הידיים. אני לא חושב שזו המטרה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית תביאו את ההסכם אתכם .

הכוונה היא לתקן את ההסכם.

המציעים הלכו לקראתכם, וניתן לסגור את זה בחקיקה לשנה על בסיס של 1 קילומטר. בתום השנה הזו הנושא יעלה מחדש. לדעתי, אין שום סיבה למנוע את זה.

הסכם הניידות הוא משנות ה-70. זה הסכם שמבוצע עשרות שנים. נכון שזו לא חקיקה ראשית, אבל זה הסכם קבוע שמתבצע. אני לא חושבת, שיש איזשהו חשש שהוא יתבטל. הוא רק ילך ויגדל.

אם אנחנו קובעים עכשיו שזה נכנס להסכם, איזה תוקף יש לזה?

קודם כל, הם הצהירו על כך.

הם הסכימו לזה.

חה"כ רביץ צודק, בואו נעביר את זה לקריאה ראשונה, הם יתקדמו עם ההסכם בפגרה, ונראה מה יהיה.

אין לנו עניין שזה יהיה בהכרח בספר החוקים. אנחנו רק רוצים להגדיל את הרדיוס.

הכוונה היא לתקן את ההסכם עצמו, כפי שסוכם כרגע בוועדה.

אז אני לא מגיש כרגע הסתייגות.

נעלה את זה כרגע עם רדיוס של קילומטר אחד, ולקראת קריאה שנייה ושלישית יכול להיות שנסתפק בהסכם ויכול להיות שנרצה להגדיל אותו.

אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה עברה

אני מבקש לציין שההצעה היא תקציבית.

האם הצעה של קילומטר אחד היא תקציבית?

זה תרגיל שלא מקובל עלינו.

לא שיחקתי שום משחק. הקלפים שלי היו על השולחן.

אין שום בעיה. אנחנו נעלה את זה למליאת הכנסת, ואני רוצה לראות מי יתנגד לזה.

אני הצעתי, שהתיקון הזה ייעשה בתוך הסכם.

יש לך זמן אחרי קריאה ראשונה.

תבואו לכאן עם הסכם. מה הבעיה? יש לכם את כל הפגרה.

יש לכם פגרה שלמה כדי לסגור הסכם.

אני מעוניין, שכל התיקן הזה יישמר בתוך ההסכם.

יש לכם 3 חודשים לעשות את זה.

לא דרך הצעת חוק.

חוק הוא לא חוק עד שהוא לא עובר קריאה שלישית.

אני מבקש רביזיה על ההצבעה הזו.

התרבות הזו שמחליטים על רביזיה ואחרי דקה וחצי מצביעים עליה, היא לא נכונה. אם מבקשים רביזיה, ניתן לקיים את ההצבעה במועד אחר.

זו לא רביזיה על אותו דבר. פה פתאום קפץ נתון, שלא היה ידוע לאף אחד מאיתנו.

אני מבקש לשאול אותך שאלה, נציג האוצר. על סמך מה אתה קובע שההצעה הזו היא תקציבית?

על סמך הערכת עלות, שאני נתתי לוועדה.

הערכת העלות שנתת לוועדה מתבססת על 4 קילומטר.

לא, היא מתבססת על מאגר הנתונים הקיים. יש לנו בעיה להגדיר את מספר הזכאים. אנחנו מדברים על כך ש-135 אנשים נוספים יהפכו את הצעת החוק לתקציבית. על סמך בסיס הנתונים שיש לי, אני יודע שזה תקציבי.

אם מדובר בהסכם, זה לא תקציבי. זה לא חוק.

אנחנו מבקשים לעשות את זה בהסכם בינינו לבין הביטוח הלאומי.

אם זה בא בהסכמת הממשלה, אז אין צורך ב-50 חברי כנסת. השאלה לצורך מה הוא אומר שזה תקציבי.

הוא לא רוצה חוק, גם אם זה בהסכמת הממשלה.

אתה אומר, כי גם אם הממשלה מסכימה על הקילומטר היא לא תסכים להצעה, כי היא לא רוצה שזה יהיה בצורה של חוק.

כן. אני מעוניין לשמר את ההסכם כפי שהוא כיום, הסכם מחויב. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אין איך להתחמק מההסכם הזה. משרד האוצר הגיע להסכמה ביחד עם הביטוח הלאומי כדי להגדיל את המרחק. למה אנחנו עושים את זה? אנחנו עושים את זה כי אנחנו מודעים לבעייתיות. דבר שני, אנחנו לא יודעים מה תהיינה העלויות של החוק בעתיד.

אם תבואו עד למושב הבא עם הסכם כזה, היוזמים ישקלו אפשרות לא לקדם את החקיקה.

האם החלטה על קילומטר הופכת את החוק לתקציבי או לא?

לפי חוק יסוד משק המדינה, הצעת חוק היא תקציבית אם היא לא בהסכמה עם הממשלה ואם העלות שלה היא מעל 5,000,000 שקלים. ההצעה של נציגת הביטוח הלאומי היתה, שאם המרחק הוא קילומטר אחד זה מקובל על הממשלה. לכן, לא משנה מה העלות התקציבית שלה. היא מקובלת על הממשלה והיא לא תקציבית. שנייה אחרי ההצבעה אנחנו שמענו עמדה אחרת מהממשלה. לכן, כרגע לא ברור מה הממשלה אומרת.

אדוני, אתה לא מייצג את הממשלה אלא את האוצר.

כשהצעת החוק הזאת נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. באנו לפה היום לדיון, כאשר הנוסח דיבר על 4 קילומטר. אנחנו הצגנו את העניין שמשרד האוצר עם ביטוח לאומי הגיע להבנות בקשר להצעת החוק הזאת, כדי לתקן את זה בתוך הסכם הניידות ולא בחוק. העלות התקציבית אשר הוצהרה לגבי 4 קילומטר, בהתאמה מסוימת נכונה גם לגבי קילומטר אחד. הגידול ברדיוס יכניס יותר זכאים מ-135 איש, ויהפוך את הצעת החוק לתקציבית.

על פי תקנון הכנסת, סעיף 138א, לקראת קריאה ראשונה הוועדה מחויבת, אלא אם הן היא מציגה אמדן מקצועי - - -

ממש לא. זה לא המקרה. יש עניין של אומדן שלכם ושל מחלקת המחקר ומידע. עם זאת, היתה כאן הסכמה של הממשלה. המוסד לביטוח הלאומי אמר, שאם מדובר ב-1 קילומטר זה מקובל. לכן, חברי הכנסת הצביעו אחרי שהיתה הסכמה של הממשלה.

אני הסכמתי לקילומטר אחד בתנאי שזה יעוגן בהסכם.

חה"כ אלדד, האם אתה עדיין עומד בסורך.

למען הסר ספק, אני מוכן להצעה של קילומטר אחד בתנאי שהיא תקבע בהסכם.

את זה לא אמרת לפני ההצבעה.

אתה בא אחרי ההצבעה, וקובע את זה כתנאי.

אנחנו הצגנו את זה לפני זה.

אדוני, היתה הצבעה והיא נשארת בתוקף. ישנה בקשה לרביזיה, ואנחנו נדון בה בישיבה אחרת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00