PAGE
12
ועדת הכספים

16.1.2008


הכנסת השבע שרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008), שעה 08:30

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2008

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

גדעון בריקמן, יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

אורי שפר, ראש מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

מירב תורג'מן

שלומית ארליך

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2008

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים באישור תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2008.

בוקר טוב, אני יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט. אנחנו מגישים את תקציב 2007. האמת היא שהגשנו את התקציב לאישור השרים פעם ראשונה ב-1 בנובמבר 2006 ורק עכשיו הוא מאושר. עד עכשיו אנחנו פועלים לפי החוק, כלומר, 1 חלקי 12 לפי 2006.

איזה שרים צריכים לאשר?

האוצר והספורט. בנובמבר 2006 הגשנו את זה פעם ראשונה כפי שהחוק דורש . כל פעם בנובמבר אנחנו מגישים. העובדה היא שרק היום אנחנו נמצאים בוועדת הכספים. אמרתי, עד עכשיו פועלת מועצת ההימורים לפי החוק, לפי 1 חלקי 12 לפי שנה קודמת, דבר שמקשה עלינו מאוד.

אם פנית לכאן לאישור, סימן שהיה לך את אישור השרים.

אנחנו הגשנו את זה לאישור השרים ב-1 בנובמבר 2006. אני מדבר על 2006 ואתה מדבר על דצמבר 2007. השרים עוד לא אישרו. הלוואי והשרים היו מאשרים, כי אז הייתי מביא את זה עכשיו.

היות שאני לא הולך להצביע על זה כי אני לא מתערב בספורט, תסביר לי רק דבר אחד שאני פשוט לא מבין. עכשיו אישרו לך את שנת 2007 וזה בסדר.

היום בעזרת השם יאשרו.

אתה מדבר על השרים.

כן.

יכלו השרים לאשר לך את 2008 וכך היית גומר את הכל בבת אחת.

למה תמיד בדיעבד ולא מראש?

אנחנו תמיד בנובמבר מגישים את זה לשרים לחתימה. למה זה לא מאושר, צריך לשאול את השרים.

אני מציע לא לאשר ולהביא לכאן את השרים. אני מציע להפסיק את הדיון ושיבואו לכאן השרים. זה ביזיון שאין כמוהו לאשר למוסד שמגלגל שני מיליארד ו-600 מיליון שקלים תקציב של השנה שעברה. שיבואו השרים ויסבירו.

את מי אתה מעניש?

למה באותה הזדמנות אתה לא מביא את שנת 2008?

מה קרה בדוח הזה משהוגש להם ועד שהוא מופיע בפנינו? איזה שינויים עשו בו, מי עשה בו ולמה? אני מציע לא לדון בנושא.

אני אומר גם ליושב-ראש המועצה, הדברים האלה היום באים כנושא שהוא לא נושא זניח. מועצת ההימורים היום מחזיקה מוסדות רבים במדינת ישראל.

נכון.

מדובר פה בכספים שמגיעים לכדי מיליארדי שקלים. אני חושב שכפי שאמר חיים אורון, הגיע הזמן שאנחנו נעשה דיון יותר רציני ויסודי בכל מה שקשור לעניין הזה. היום הם הגיעו למפעל והיום יושב-ראש מועצת ההימורים מחזיק מפעל שמכניס למדינה כאחד המפעלים היותר גדולים.

גם הרווחיים.

מועצת ההימורים היא רשיון להדפיס כסף וברשיון להדפיס כסף אנחנו צריכים לפקח על הדפסת הכסף. אני חושב שגם הרבה דברים לא היו נעשים במדינה אם לא הייתה מועצת ההימורים והדרך בה היא מתנהלת. יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לנצל את המצב בו בלי החלטה שלנו אי אפשר להתקדם ולבקש באמת כינוס ישיבה יותר מעמיקה בנושא תקציב המועצה שמשליך גם על כל הנושא. אם יש איזושהי בקשה וצורך של אישור שלנו להמשך ההפעלה, יכול להיות שכדאי לפעול ב-1 חלקי 12 עוד חודש ובלבד שאנחנו פעם אחת לא נהיה איזושהי חותמת שלאחר מכן תוכל להתברר כמתן הכשר לדבר שהיה אסור.

השאלה את מי אנחנו מענישים. ברור שיכול להיות שהשרים גם לא ימהרו לבוא לכאן כמו שלפעמים האוצר לא ממהר להגיע לכאן כאשר אנחנו מעכבים העברות תקציביות. כאמור, השאלה את מי אנחנו מענישים. האם המועצה יכולה לחיות על 1 חלקי 12 עוד הרבה זמן? השאלה אם אנחנו לא מענישים ספורט הישגי, ספורט עממי וכך הלאה, בזה שאנחנו מעכבים את האישור.

השאלה שלך היא מצוינת. האמצעים של הפרלמנט הם מוגבלים אבל האמצעים שלנו בעניין זה הם אמצעים יותר מעשיים. לבוא ולהזניח הכנסה שמתקרבת לשני מיליארד שקלים בלי שיש בה פיקוח, גם פיקוח לגבי הצד הכספי וגם פיקוח לגבי הצד התוכני ולצד העקרוני, אני חושב שאנחנו חייבים להזמין את השרים. אם לא יגיעו השרים, אנחנו נאמר להם שהישיבות הבאות המתייחסות לנושאים אחרים שהם מבקשים יידונו כאשר הם יבואו לכאן בעניין זה. אין לנו דרך אחרת כי אחרת מה אנחנו נעשה? אנחנו יכולים היום לאשר תקציב שאנחנו לא יכולים להבין מה מסתתר מאחוריו או מה הן המגמות. אומר זאת בצורה מפורשת – ואני לא רוצה חלילה שהוא יעמוד בפני השרים הממונים כי הוא רשות עצמאית – יושב-ראש מועצת ההימורים שהדבר הזה הוא דבר שגם בעיני המועצה לא מתקבל על הדעת. גם אם מתקבל או אם הם מסכימים או אם כופים עליהם, אני חושב שוועדת הכספים של הכנסת צריכה להיכנס לעובי הקורה ולקיים דיון שהוא דיון שמתקיים פעם בעשר שנים או פעם בחמש שנים, אבל דיון על מועצת ההימורים בצורה מרוכזת ורצינית. יושב כאן חיים אורון שנים רבות והוא יכול להעיד שזה לא נעשה.

השאלה אם אנחנו צריכים לעשות את זה אחרי אישור תקציב או לפני.

אני רואה שדנים כאן כרגע באישור מאזן ולא באישור תקציב

לא, באישור תקציב.

תקציב המועצה.

תקציב של שנה שעברה, של שנת 2007.

מה שקורה כאן הוא שגם תקציב 2007 הוא 1 חלקי 12.

נכון.

זאת אומרת, שנה שלמה המועצה עבדה לפי 1 חלקי 12.

לפי החוק.

זה קורה כבר שנה. איזה פרויקטים אתה יכול לאשר ב-1 חלקי 12?

הוא מאשר את הפרויקטים שהוא ביצע.

אני לא רוצה לפגוע במועצה ואני לא הולך להצביע , ואם אצביע, אצביע נגד.

נגד הספורט?

מעבר לעמדה העקרונית שלי, זה באמת ביזיון חברי הכנסת - כי אני חושב שלא הוא פוגע בנו אלא השרים פוגעים בנו - אם אנחנו נאשר את 2007 בתחילת 2008 ולא נאשר את 2008. זה החמור ביותר. אני מציע לחבריי להצביע נגד.

אני מודה שכאשר אמרתי להפסיק לדון, עוד לא הספקתי לקרוא אבל עכשיו אני קורא. כל דקה שאני קורא, אני רוצה עוד יותר לבקש להפסיק לדין. קודם כל, נאמרו כבר הדברים. אנחנו נמצאים ב-2008 ואף אחד לא הגיש לנו תקציב ל-2008 למרות שאני מבין שהוא קיים באיזשהו מקום אבל אנחנו לא ראינו אותו.

הוא יוגש בינואר 2009.

על פי התקנות כתוב שהצעת התקציב תוגש לאישור השרים לפחות חודשיים לפני תחילתה של שנת התקציב.

הוא הגיש.

הוויכוח שלנו הוא עכשיו עם השרים ועל תפקידנו בכוח. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, לחדשים וגם לחבר כנסת מאוד ותיק, רובי ריבלין, שאותנו מעניין הקטע של 300 מיליון השקלים. זה בשורה האחרונה. 296 מיליון שקלים זה החלק שמחלקים. כל זה בנוי בשביל להגיע בסוף ל-300 מיליון שקלים אלו. אם היה מתקיים כאן דיון, היינו שואלים לגבי היחס בין ההימורים הוא כזה וכולי וכולי, אבל אנחנו לא מקיימים את הדיון. אני למשל רואה שבתקציב 2006, תקציב ביצוע בפועל של 2006, שהוא גדול וכנראה לזכותם של מי שעסקו במלאכה אבל צריך לבדוק את זה, הוא גדול באופן דרמטי מהתקציב ולעומת זאת תקציב 2007 נמוך מהביצוע של 2006, והשאלה מה אנחנו עושים עם 2008. זאת אומרת, אנחנו בחידון עכשיו? אנחנו מהמרים כאן. אני לא חושב שאנחנו צריכים להמר. אנחנו צריכים לקבל נתונים על 2006, תוכנית מול ביצוע, 2007, תוכנית מול ביצוע ל-10 חודשים. כאשר הגשתם תקציב, אני מבין בנובמבר, הייתה שם שורה של ביצוע של תשעה חודשים כמו שמגישים בכל מקום נורמלי.

נכון.

על בסיס כל הדברים האלה צריך לקיים דיון. שלא תהיה אי הבנה, זה תמיד היה נושא מאוד רגיש כי מחלקים 300-400 מיליון שקלים במערכת שהיא לא מערכת תקציבית.

יכול להיות שחבר הכנסת ליצמן חושב שצריך לחלק יותר.

הכל יכול להיות. אני חושב, לא מטעמים רק של כעס על שרים שלא ממלאים את תפקידם האלמנטרי, כי אני בטוח שהשרים מטלפנים לבריקמן ומבקשים ממנו לעזור באצטדיון או בהכנות לאולימפיאדה או לשחקן מיוחד וכולי וכולי. שיבואו הם לכאן ויסבירו לנו איך זה מתנהל.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ריבלין. יש כאן איזשהו משהו שהוא נפגם באופן יסודי ואלה הם השרים שמטפלים בתיק הזה שהם לא מתייחסים לעניין הזה. עובדה שהמצב מביא אותנו להגיש תקציב שנה וחודש מאוחר יותר. ההתנהלות הזאת היא לא תקינה. אמרת שאנחנו צריכים להעניש אותם ולהביא אותם לכאן בכל דרך.

לא, אני לא אמרתי את זה.

חבר הכנסת ריבלין אמר שאנחנו צריכים לעשות את כל המאמץ כדי לגרום לשרים להגיע לכאן. אפשר לנקוט באמצעים שעומדים לרשותנו, ויש לנו את האמצעים, כדי לאלץ אותם להגיע לכאן.

מה אתה מציע אדוני יושב-ראש הקואליציה?

אני לא רוצה להעניש.

אין כאן עונש. זאת חובה שלנו.

אגב, מותר לו לחלק כסף? במצב של 1 חלקי 12 מותר לו לחלק כסף לעמותות?

כן.

לפי שנה קודמת.

בדיוק תקציב המדינה.

עמותות, ועדת תמיכות. אני לא בטוח.

לכל מי שיש ניהול תקין, 1 חלקי 12.

לא בטוח אדוני. לא ב-1 חלקי 12.

זה הדבר שאני רוצה לדון עליו.

גברתי היועצת המשפטית, האם זה ניתן? תבדקו לי את זה. נדמה לי שב-1 חלקי 12 אי אפשר לתת לעמותות.

לעמותות שיכולת לתת שנה קודם, אתה יכול לתת להן השנה.

לא. ב-1 חלקי 12 – לא. רק בתקציב. אין ועדת תמיכות אם אין תקציב.

יכול להיות שאתה צודק.

אלי אפללו, אתה מציע לדחות את הדיון?

לא. אני מציע לאשר להם את הביצוע של 2007 ומהצד האחר לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי לאלץ את השרים להגיע לכאן כדי להגיש את התוכנית בצורה מסודרת.

הצעתו של יושב-ראש הקואליציה שנשמעת לכאורה הגיונית, היא משמיטה את הקרקע מהצעתו של חיים אורון. הדברים בוצעו כבר. האישור כבר לא ניתן בזמן ביצוע. אנחנו צריכים לאשר אותם ונעשה זאת כדבר שהוא סוף מעשה במחשבה תחילה. שהם יבואו אלינו. זאת הזדמנות שלנו כי אם אנחנו נקבל את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, אני מודיע לכם שהישיבה הבאה בעניין מועצת ההימורים תהיה בשנה הבאה, בינואר 2009, וגם אם נתניהו יהיה ראש-הממשלה, אני חושש שהבעיה תהיה אותה בעיה.

מה הפער בין 1 חלקי 12 לבין הביצוע בפועל?

תכף הוא יסביר.

יכול להיות שאני אחזור על דברי חבריי ואני מתנצל על כך. אני מניח שבספר הזה יש לכם לפחות חודש שאתם עובדים לפיו, שהוא מודפס וכולי. למה לא יכולתם לתת לנו לפני כן?

הוא היה זקוק לאישור השרים. הוא אמר.

הוא לא הכתובת לכעס.

אני מדבר על השבוע-שבועיים האחרונים. אני רוצה לבוא לכאן ולדעת מה כתוב ולא לדפדף עכשיו מהר ולנסות להבין.


יכול להיות שהדרך בה אתה הולך היא דרך טובה שכדאי שגם הממשלה תלך בה. תביא לנו כל שנה בינואר את התקציב שבוצע בשנה הקודמת ותביא לנו את זה בו זמנית לשולחן כדי שבאותה ישיבה נוכל להצביע. יכול להיות שזאת דרך טובה לעשות.


בלי שיש לי זיכרון מופלג, אני כמעט בטוח שאם אני אסתכל בפרוטוקול של שנה שעברה, כל אחד מאתנו אמר את אותם הדברים ואמרנו שזאת הפעם האחרונה וכי להבא זה לא יקרה, אבל שום דבר לא קרה. הדרך היחידה שזה יקרה היא אם לא נאשר את זה עכשיו ונאלץ את כולם לתת לנו לפחות עכשיו את תקציב 2008 ונדון גם בזה וגם בזה. אז נדע שמכאן ואילך המערכת הזאת נכנסת לסדר. זה אולי יהיה קצת קשה, אבל לא תהיה ברירה. כאשר לא יהיה אישור, לא תהיה ברירה ויעשו זאת.

מבחינה משפטית יכול להיות שהיות שזה זיוף בתוך חוק – זיוף מהמסמך הזה כי זאת הצעת התקציב. מה שכתוב כאן, תיאורטית, שכר עבודה, מלגות, 5 מיליון שקלים, זה לא נכון והיום אנחנו יודעים שזה לא נכון. בהצעת התקציב אתה אומר שזאת הצעה, אבל היום אנחנו יודעים שמה שכתוב כאן הוא לא נכון. לכן מה שאנחנו חייבים להצביע עליו זה על תקציב שבוצע. אני מציע שיביאו לנו לכאן את התקציב שבוצע ואז אנחנו נאשר את 2007.

הבעיה שזה מרוקן מתוכן את הסמכות של ועדת הכספים.

לא משנה. איך אני יכול להצביע על שקר?

אני שנה שלישית יושב-ראש מועצת ההימורים וכל שנה אנחנו מגישים את התקציב לאישור השרים בנובמבר של אותה שנה לגבי השנה קדימה. כך עשינו בנובמבר 2006 כאשר הגשנו תקציב 2007 לחתימת השרים. בנובמבר 2007 הגשנו לשרים את 2008.

למה הם לא חתמו?

לא יודע.

אז לא נאשר.

לא שאלת אותם אף פעם למה אם לה חותמים?

לפחות פעמיים-שלוש כתבתי להם מכתבים רשמיים ואני יכול להביא את ההעתקים לישיבה הבאה וביקשתי מהם לאשר את תקציב 2007. ביקשתי מהשרים הנוגעים בדבר. אם זכרוני לא מטעה אותי, לדעתי בנובמבר או דצמבר זה היה בתפר בין אופיר פינס שר הספורט לבין ר'אלב מג'אדלה. אני אומר את זה כהערת אגב.

מנובמבר-דצמבר היה לנו כבר את ינואר, פברואר, מרץ, אפריל.

לעצם העניין. החלוקה של הכספים היא 70 אחוזים לאיגודים והאגודות שמחלקת ועדה ציבורית שלנו כאשר למועצת ההימורים אין SAY אפילו. 70 אחוזים לאיגודים והאגודות. 30 אחוזים זה למתקנים והלוואי שהיו 50 אחוזים למתקנים כי אני אישית בעד מתקנים. כלומר, 70 אחוזים לאיגודים ואגודות, אין לנו SAY ואם עכשיו באופן תיאורטי הוועדה לא תאשר, מי שיינזק זה הספורט. אם אתם מאשרים את התקציב, אנחנו לוקחים את ההשלמות, את ההפרש. אנחנו הרי מחלקים 1 ל-12 ב-2006.

יבואו אלינו ב-2008 ויספרו לנו את הסיפור הזה על 2007.

מי שיינזק, זה הספורט.

אני אצביע נגד אם אנחנו נאשר אותו בלי הגעתם של השרים לכאן.

החל מה-1 בינואר אני משמש כראש מינהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט. עד ה-1 בינואר שימשתי כמנכ"ל מכון וינגייט במשך די הרבה שנים. אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת המכובדים שאני בהחלט שותף לדעה שההליך הוא לא ראוי וראוי מאוד שהתקציב יאושר בזמן ריאלי ונכון. את המסר הזה אני גם אעביר לשר ר'אלב מג'אדלה.

למה הוא לא חתם על 208?

לגופם של דברים ולנושא עצמו. אנחנו נמצאים ערב משחקים אולימפיים בייג'ין 2008 כאשר באוגוסט 2008 נפתחים המשחקים האולימפיים. למיטב זיכרוני תשעה ענפים שולחים נציגים למשחקים האולימפיים ובימים אלה נערכות ההכנות של הישורת האחרונה למשחקים האולימפיים. לחלק גדול מהאיגודים אין כסף והם בונים את התקציב שלהם על ההפרשים שהם אמורים לקבל מהמועצה. אני רוצה לומר לכם שהתגובה היא תגובת שרשרת ואני אביא רק דוגמה אחת. הם מגיעים לבצע מחנות אימונים במכון וינגייט, הם עושים את ההזמנה, ביום התשלום הם אומרים שאין להם כסף כי הם לא קיבלו את ההפרשים מהמועצה ומגופים אחרים ומכון וינגייט יוצא ניזוק כאשר למעשה מטרתו לשרת את הספורט בישראל, וכך הדר יוסף, וכך מטווח הקליעה וכך כל המתקנים האולימפיים שיש לנו במדינה.
זה קשור לספורט כי אלה האגודות שניזוקו.


אני מאוד ממליץ בפני החברים לאשר את תקציב 2007 ולקבל אותו.

אמרת לשר שלך שיחתום על תקציב 2008?

רק 15 ימים הוא משמש כראש מינהל הספורט.

אם את השר זה לא מעניין והוא לא חותם על התקציב, למה הוא רוצה שאנחנו נאשר? שיביא לנו את תקציב 2008 חתום ונגמר.

אנחנו מוכנים לשבת ביום ראשון.

משפט אחרון. אני שומע בקשב רב מה שאתם אומרים ואני לא יכול לסתור את מה שאתם אומרים. את הדברים האלה, כפי שאמרתי, אעביר לשר מיד כשאפגוש אותו. אני פונה אליכם בבקשה מהשטח, אשרו את תקציב 2007 ותמנעו את אישור תקציב 2008 עד למה שאתם רוצים לארגן.

מה זאת אומרת למנוע את מה שאין לנו? איך אפשר למנוע משהו שאין לנו?

למה אתה לא פונה לשר שלך שיחתום היום ומחר נפתור את הבעיה.

הוא בחוץ לארץ. הוא צריך לחזור תוך כמה ימים.

הוא יכול לשלוח את זה בפקס.

אם נכונים דבריו של חבר הכנסת ליצמן שאי אפשר לבצע 1 חלקי 12 כתמיכות לאורך זמן כל כך רב, אני מציע להביא את זה לכאן כדי לאשר את 2007.

אתה מבקש מאתנו לעשות בדיוק את הדבר שאנחנו פוחדים ממנו. מה אתם רוצים לחלק היום? את העודפים.

נכון.

אנחנו אפילו לא יודעים כמה התקציב. אתה מבקש מאתנו על עיוור לאשר סכומים שאנחנו לא יודעים מה הם, אנחנו לא יודעים מה היה הביצוע ב-2007. או שזה הכל שורה של העברת ניירות ובסוף יש מבקר מדינה, או שבאים ואומרים שאתם הולכים לחלק היום עודפים של 2007 לקראת האולימפיאדה. יכול להיות שאני אתמוך בזה לגופו, אבל יבוא מישהו ויאמר שב-2007 נוצרו עודפים במתכונת של 2006, אולי, אנחנו לוקחים את כולם לאולימפיאדה, אנחנו לוקחים מהם חצי לאולימפיאדה, אנחנו עושים משהו כזה. אנחנו לא יודעים שום דבר. מבחינת זאת אנחנו נותנים לכם לא המחאה פתוחה אלא אנחנו נותנים לכם יכולת לעשות כל מה שרוצים בלי שום יכולת לדעת מה קורה כאן. לך לשר, יש היום חתימות אלקטרוניות, שיחתום בחוץ לארץ. לפי דעתי אתם תקועים עם שר האוצר. שילך שר האוצר ויחתום. כאמור, לפי דעתי מי שתוקע אתכם זה שר האוצר.

על פי רוב אנחנו דוחים את ההחלטה על אישור התקציב לשבוע הבא. אנחנו מתנים את אישור התקציב בהופעה של שר הספורט ר'אלב מג'אדלה ונציג בכיר של משרד האוצר, לא השר ולא המנכ"ל.

אני מבקש להוסיף שעד השבוע הבא יביאו גם לנו את הצעת תקציב 2008.

בסדר.


אדוני ראש מינהל הספורט, תעביר לשר את הבקשה של ועדת הכספים שיופיע בפנינו בשבוע הבא.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00