PAGE
9
ועדת הכספים

15.1.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 11:15

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 162), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

אלחנן גלזר

יעקב ליצמן

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ליאת שדמי, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אייל סנדו, עוזר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עידית לב-זרחיה, דוברת אגף המסים המאוחד, משרד האוצר

אלכס הילמן, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד דורון לוי, שותף בכיר במשרד עו"ד עמית, פולק, מטלון ושות'

עו"ד רחלי גוז לביא, משרד עו"ד עמית, פולק, מטלון ושות'

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

מיכאל דולמן, יועץ ליו"ר ועדת הכספים

ענת מימון

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 162), התשס"ח-2007

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת הכספים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 162), התשס"ח-2007.

אנחנו הגענו לישיבה לדון בנושא שהורד מסדר היום. ישבנו בלשכה והכנו נייר מאוד מפורט ומסודר לגבי התיקון הזה אבל היינו משוכנעים שהנושא יידון בשבוע הבא.

פורסם שהנושא יהיה על סדר היום.

לא, בסדר היום היה צריך להיות חוק התיאומים.

גם הנושא הזה. סדר היום אצלי מיום שישי ואני מודיע לך שזה היה על סדר היום.

אין לי כוונה לבקש לבטל את הדיון בנושא, אבל אנחנו אמורים מחר להשלים את הנייר שלנו – הרי בחוק הזה מדובר בפרטים מאוד דקים ובהרבה דקויות - כאשר חלק מהדברים באים להקל ולהסביר. הייתי מבקש מאוד שתינתן לנו האפשרות להשלים את המהלך הזה אפילו בשיחה.

אני רוצה להעיר ללשכת עורכי הדין שסדר היום היה ידוע לכם. ידיעה פורמלית קיימת.

ביום שישי אבל זה היה בסוף סדר היום ולא בהתחלה.

הנחתם שלא יספיקו לדון בזה היום

אתם יכולים להניח כל מיני הנחות, אבל אם היה כאן היושב-ראש יכול להיות שכבר היו מצביעים על זה.

האם היעדרו מבטא שינוי בקואליציה?

אינני מוסמך וגם אינני יכול לתת תשובה במקום היושב-ראש, לא תשובה מקצועית ולא תשובה פוליטית.


אנחנו נתחיל לשמוע.

יכול להיות שיש לו הערות עקרוניות, ואם אכן יש לו, שיאמר לנו אותן עכשיו.

לשכת עורכי הדין אומרת שהיא מכינה בצורה רצינית הערות לפרק זה.

אבל הוא יודע במה מדובר.

או שהוא יודע או שהוא לא יודע. אנחנו נתחיל בדיון. שמעתי את הערתך ובהתאם להתקדמות העניין אני גם אחליט להתחשב בה או לא.

הנושא של השלמת החקיקה בחוק הנאמנויות הוא נושא קריטי ודחוף כי אנחנו צריכים – כמו שגם הבטחתי ואני מקיים – להביא בשורה לציבור.

אתה לא מצפה שאנחנו נעשה דבר שלא במחשבה תחילה.

חלילה.

אם נוכל היום, נאשר זאת, ואם נצטרך עוד יום-יומיים, נחכה.

חלק מההטבה נאשר היום ובשאר החלקים נדון.

גם כאן אני אתן גילוי נאות לפני הדיון ואני אומר לפרוטוקול שהיו שותפים למהלך הזה גם עורכי דין מלשכת עורכי הדין, קיימנו דיונים רבים מאוד עם לשכת רואי חשבון, וחלק מהמשפטנים יושבים כאן אתנו.

היו שותפים לטיוטת החוק.

שותפים לטיוטת החוק.

אכן קיימנו ישיבה אבל בואו נראה מה יצא.

אני אציג את זה במסגרת הכללית של הצעת החוק הזאת שבאה היום לדיון בוועדת הכספים. החקיקה הראשית של חוק הנאמנויות עבר בתיקון 147 וזה אופיו של כל חוק. תוך כדי תנועה ולמידה יש תיקונים. אני אומר באחריות שחלק גדול מהתיקונים הם לא מהותיים וגם אם הם תיקונים לגוף החוק עצמו, הרי הם תיקונים מבהירים ומקלים, רובם ככולם. אחת ההקלות הגדולות ביותר שיש בחוק הזה – ויעידו על זה חבריי בלשכת עורכי הדין – שהיו הרבה מאוד דיווחים בחקיקה הראשית כאשר גם היוצר ידווח, גם הנאמן ידווח, גם הנהנה ידווח, ולפעמים היה מפגש של שלושה דיווחים שחלקם לדעתנו היה מיותר. אגב, שכנעו אותנו בזה. יחד עם זאת, חלק גדול מהדוחות, מה שהוגדר כדוחות, הפך להיות להודעות – רק תודיע לי, אל תגיש לי דוח כי אני לא צריך משניים-שלושה מקורות לקבל דיווחים, חוץ ממקור אחד שאני מקבל אותו והוא מכסה הכל ובכך אנחנו מסתפקים. גם כמות ההודעות הצטמצמה בצורה מאוד ניכרת. זאת אומרת, אם נדרשים אנחנו להיכנס לפרטי החוק עצמו, ההצעה הזאת שאנחנו מביאים בתיקון 162 היא הצעת חוק מקלה כמעט לכל אורך הדרך. במהלך הדיונים, עת נפגשנו עם לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון, שמענו את טענותיהם ותוך כדי התנועה עסקנו בכך.

אתה שם יושב-ראש הוועדה.

כן.

זה העניין. אתה בניגוד עניינים מוחלט.

לא, היא לא התכנסה אף פעם, כך שהוא לא בניגוד.

לא, היא התכנסה. אנחנו צריכים להביא לכם חקיקה בנושא.


יחד עם זאת, אם אנחנו נדרשים לכך, אנחנו נעבור אחד לאחד ואני מבקש שמיכל תעשה זאת.

יש מישהו שיש לו הערות כלליות?

אולי אני אומר כמה מלים. אנחנו נמצאים עמוק בתוך התהליך הזה. בואו נתחיל צעד אחד לפני.


בתיקון 147 חוקק פרק הנאמנויות שבעצם יצר הסדרי מיסוי מיוחדים לגבי סוגי נאמנויות שמסווג את הנאמנות לפי תושבות היוצר והנהנה באותה נאמנות. יש לנו מה שנקרא נאמנות תושבי ישראל שרואים אותה, את ההכנסות שלה, כהכנסות שממוסות, כאילו היו מופקות בידי יחיד תושב ישראל כאשר בר הפלוגתא שלנו הוא הנאמן. יש לנו נאמנות יוצר תושב חוץ שהיא נאמנות שיש בה יוצר תושב חוץ ואנחנו רואים את ההכנסות כאילו הופקו בידי יחיד תושב חוץ, בר הפלוגתא הוא הנאמן. יש לנו נאמנות נהנה תושב חוץ, שרואים את ההכנסות כאילו הופקו בידי יחיד תושב חוץ, ובר הפלוגתא, שוב, הוא הנאמן ללא קשר אם מדובר בנאמן ישראלי או נאמן תושב חוץ ונאמנות לפי צוואה שמוקמת במותו של יוצר ומתכוננת לפי צוואה שהשאיר אותו יוצר שנפטר.


במסגרת החוק המהותי נעשה גם תיקון לסעיף הדיווחים לפי פקודת מס הכנסה ונקבע היקף חובת דיווח מאוד מאוד רחב בכל סוגי הנאמנויות. אמרו שיוצר בנאמנות, נהנה בנאמנות ונאמן בנאמנות חייבים לדווח כמעט על כל דבר שקורה בנאמנות, גם אם אותה סיטואציה אין תוצאתה הסופית מס בסוף. זה בחקיקה הקודמת.


היו הרבה טענות לגבי הנושא הזה ובעצם מיפינו את הסיטואציות שיכולות לקרות בסוגי נאמנויות וקבענו באיזה סיטואציות אנחנו נרצה דוח שנתי מהנאמן לגבי מה קורה באותה נאמנות ובאילו סיטואציות נסתפק בהודעה בלבד, הודעה בדבר פעולה מסוימת בנאמנות. ההודעות האלה אמורות לתת לרשות המסים את מפת המידע לגבי מה שקורה בנאמנות, גם אם הסיטואציה איננה אירוע מס באותו רגע אלא זה משהו שיכול להיות אירוע מס. לכן כל מה שכתוב בסעיפים 7, 8 ו-9 להצעת החוק מקטינים את היקף חובות הדיווח שקבועות היום בסעיף 131 והופך אותן לחובת הודעה. במקום דוח שנתי, הודעה. הודעה על יצירת נאמנות, הודעה על חלוקה, הודעה על שינוי סוג של נאמנות, הודעה בדבר סיומה של נאמנות ולעניין הזה לא קיבלנו הערות לא מלשכת עורכי הדין ולא מלשכת רואי חשבון, כאשר הם היו אמורים להגיב כאשר הפצנו את התזכיר הזה.

במה אתם מחמירים?

אנחנו לא מחמירים בשום דבר, למעט בסעיף 6(1). סעיף 6(1) מתקן את סעיף 75(יב)(ה) לפקודה. סעיף 75(יב)(ה) לפקודה מדבר בסיטואציה בה נהנה לוקח על עצמו להיות בר רשומה ובר החיוב במקום נאמן. תיקון 147, הנאמן הפך להיות בר הפלוגתא של רשות המס. התעלמנו מהנהנה ומהיוצר. סעיף 75(יב)(ה) לפקודה, יש בו לנהנה ולנאמן את האפשרות לומר שהם מבקשים שלמרות מה שאנחנו קבענו בחוק, שניתן לנהנה להיות זה שעומד מולנו. הכוונה הייתה שהנהנה יהיה נהנה אחד שהוא תושב ישראל וזאת כדי לא לומר שניתן לנהנה תושב וודוז שהוא יהיה בר הפלוגתא שלכם ועכשיו לכו ותחפשו אותו.


אנחנו מבקשים להוסיף שם את האמירה נהנה אחד שהוא תושב ישראל.

נהנה אחד בלבד.

כן, נהנה אחד בלבד שהוא תושב ישראל.

אחד בלבד היה גם קודם. אתם מוסיפים שהוא תושב ישראל.

נכון. גם לא ביקשנו את הסעיף הזה לעשות רטרואקטיבית להבדיל מהסעיפים האחרים. אמרנו שזה יהיה מ-1 בינואר 2008. אנחנו מעדיפים שבדיני המס הדברים יתחילו בתחילת השנה. אין לנו בקשות כי הכל נדחה. אין טפסים לבקש את הדברים האלה. לא קיבלנו שום דבר. כלומר, לא תהיה כאן פגיעה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2008 ל-15 בינואר. לא שמענו לעניין הזה התנגדות. דרך אגב, היה מי שטען שגם את זה אפשר להצדיק, שהוא יהיה רטרואקטיבי, כי כאשר קוראים את מכלול פרק הנאמנויות, הסעיף הזה לא יכול היה להתפרש אחרת למעט נהנה אחד תושב ישראל.

בכל זאת אמרתם, כדי להסיר כל ספק.

כן, כדי להסיר כל ספק.

זה הנושא היחיד בו אתם מחמירים?

זה הסעיף היחיד שיש בו החמרה שיכולה להתפרש כהחמרה.


יש עוד שני סעיפים שהם סעיפי הבהרה שמתקנים את סעיף 75(ד)(א)(3). מי שקורא את הסעיף מהתחלה ועד הסוף – סעיף 75(ד) מגדיר מהי נאמנות אדירה – בפסקה (3) מתוארות שתי סיטואציות, מתי נאמנות תיחשב כנאמנות אדירה, אבל בסיפא של אותה פסקה מופיעה רק סיטואציה אחת. הקורא הסביר שהיה קורא את זה, לדעתי לא היה חושב שמדובר רק בסיטואציה אחת אלא בשתי סיטואציות, אבל אנחנו מתקנים את המלל.


יש לנו עוד הערת הבהרה אחת.

תצייני גם את סעיף 75(2), שם את מוסיפה פסיק, שהוא תושב ישראל.

כאן זאת הקלה. יוצר אחד בלבד שהוא תושב ישראל.

התוספת היא שהוא תושב ישראל.

היה קיים שהוא תושב ישראל אלא שהעניין של תושב ישראל התייחס רק ליוצר בגלל חוסר הפסיק. כאן מוסיפים את הפסיק על מנת שזה לא יתפרש אחרת. זה גם כאן וגם ב-6(1).

על 6(1) דיברנו.

אלה שתי ההבהרות. 6(1) זה דבר שהיא אמרה שהוא משנה את המצב אבל היא אומרת שהשינוי הוא לא כזה גדול.

אני מתלבטת לגבי התאריך, אם בכל זאת זה יהיה מיום הפרסום.

התאריך שכתוב כאן, 1 בינואר, לא יוכל להיות אלא הוא יהיה מיום האישור בכנסת.

אני לא אוהבת שדיני המס מתחילים מאמצע השנה, אבל לאור העובדה שאין בקשות כאלה, אם זה מאוד חשוב, אז בסדר.

זה חשוב מאוד לכנסת. אני לא רוצה שיתחילו להתרגל שאנחנו מאשרים חוק שהוא רטרואקטיבי להחלטת הכנסת.

קיבלנו.

אלא אם כן מדובר בהטבה גדולה ואז אנחנו מסכימים.

עוד תוספת אחת. בסעיף 2(2)(ב) אנחנו מוסיפים את פסקה (5) לסעיף קטן (ז). סעיף קטן (ז) מדבר על חלוקה לנהנה תושב ישראל שרואים אותה כהכנסתו שלו ולא כהכנסת הנאמן. אנחנו מוסיפים פסקה שאומרת שהחלוקה לנהנה, כאשר הוא יטען מה מקור ההכנסה ממנה הוא קיבל את החלוקה, יהיה פרו-ראטה לפי מקורות ההכנסה בידי הנאמן. זה יהיה פרו-ראטה כפי שהיה בידי הנאמן. בדבר הזה ללשכת רואי חשבון יש הערה שאומרת אלא אם כן יוכיח אותו נהנה שאותה הכנסה יועדה לו , מקור הכנסה מסוים יועד לו מראש בכתב הנאמנות.

אנחנו הצענו לכם נוסח קונקרטי.

אנחנו נמליץ שתסגרו הרבה דברים ביניכם. ככל שתבואו יותר מסוכמים, לנו יהיה יותר פשוט וקל.

יש כמה הערות של לשכת רואי חשבון שרשות המסים קיבלה. אנחנו חשבנו שנעלה אותן כאן.

אני מציע שהאנשים הנכבדים מלשכת עורכי הדין ומלשכת רואי החשבון יביאו בפני יהודה נסרדישי את ההערות שלהם.

גם לה"ב.

ודאי. אני רוצה שתגיעו לנוסח מוסכם, אם אפשר. אם אי אפשר, תבואו ותטענו בפנינו מה הם הדברים. אם אתה רוצה עכשיו להעיר את הערותיך, אני נאלץ לעזוב את הישיבה כי יש לי פגישה עם מבקר המדינה של תורכיה, יחליף אותי חבר הכנסת סלומינסקי. אני מתנצל.

אם יש לכם הערות כלליות, נוכל לשמוע אותן עכשיו.

יש לנו הערות כלליות, אבל למען ההגינות כלפי הרשות - יש לי טיוטה של חלק מהדברים בכתב – אני אתן להם את החומר בכתב.

מחר תגיש להם נייר אחר?

לא, אני רוצה להקדים. הנייר האחר יכלול בסך הכל דברים נוספים או יחזור על אותם דברים.

התזכיר הזה נשלח לכל הארגונים המייצגים וקיבלנו עליו הערות.

היום לא נספיק לסיים את הדיון בפרטים.

יש לי בעיה ואמרתי אותה בפתח דבריי. דוחות 2006 טרם הוגשו ואתם קוראים בעיתונות שבשלושת החודשים האחרונים עבדנו על הפרוייקט הזה פעמיים-שלוש בשבוע. ציבורי זה לא יהיה תקין שאנחנו כרשות נמשיך לגרור את זה. אנשים שואלים אותנו איזה דוחות להגיש לנו. לכן המלאכה הזאת צריכה להסתיים ככל המוקדם. ישבנו פעמיים-שלוש בשבוע עם הלשכות המייצגות, קיבלנו הערות וקיימנו דיונים.

אם אני מבין נכון, הצעת החוק הזו באה לשפר ולהקל, ובמקום לתת דיווחים מפורטים, למסור רק הודעה. בעיקרון, בנטייה הטבעית שלנו אנחנו בוודאי בעד אבל תמיד רצוי לשמוע גם את הצד השני כי יכול להיות שהצד השני יאמר שבסעיף מסוים יש החמרות גדולות. אני לא שומע כאן דברים מהסוג הזה, זאת אומרת שאנחנו בלב שקט יכולים להתקדם ומהבחינה הזאת אנחנו מסודרים. להצביע על החוק, כאשר עוד לא ראינו את הפרטים ולא נספיק לעבור עליו, זה לא מכובד. לכן נצטרך לקבוע ישיבה בשבוע הבא, בה נסיים ונצביע, וכנראה, אם לא תהיה תקלה, נאשר. במרווח הזה של הזמן, אם לכם יש את הדוח, תגישו. אם תרצו להיפגש, תקלו עלינו מאוד כי במקום לשמוע כאן 20-30 הערות שיכול להיות שלא נרד לעומקן כי הן מאוד מאוד מקצועיות, תגמרו ביניכם ותבואו לכאן עם משהו מסוכם, דבר שמאוד יקל עלינו. בדברים שלא תגיעו לסיכום, נקבל כאן את ההחלטה.

יש לנו הערות שאני משוכנע שיתקבלו.

מבחינתנו בשבוע הבא נקיים שוב דיון, ההערות שיהיו יועלו ונקבל הכרעה. אני רק אומר שבמה שתגיעו להבנות, לנו יהיה הרבה יותר פשוט וקל.

יש לנו נוסח שהוכנסו בו הרבה תיקונים וקיבלנו חלק גדול מההערות שנשלחו אלינו. אנחנו נשלח אליהם את הנוסח המעודכן ושיעירו עליו.

בסדר גמור.

מנהל הוועדה לא רוצה שאתחייב לקיום הישיבה בשבוע הבא, אבל בוודאי שאנחנו קשובים לבקשותיך וייעשה כל מאמץ שהישיבה אכן תתקיים בשבוע הבא. אם יתברר לנו שהכל נסגר, בוודאי שיהיה הרבה יותר פשוט להעלות את הנושא.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45