PAGE
21
ועדה משותפת – הוועדה לביקורת המדינה וועדת המדע בנושא פרוייקט המרכב"ה

29.7.2008

הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5
מישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע והטכנולוגיה

בנושא פרוייקט המרכב"ה

יום שלישי, כ"ו תמוז תשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 09:00

פרויקט המרכב"ה – יישומו וניהולו – דוח מבקר המדינה 58א', עמ' 109 כולל פרויקט מזור

חברי הוועדה: אלחנן גלזר – היו"ר

מיכאל איתן

אריה אלדד

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יורם מרציאנו

עמוס סלייפר
- משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אודי לנגרמן
- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שמואל מזור
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

גדליהו דוד
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני
- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

טל הרמתי
- סגן החשב הכללי, משרד האוצר

שרון גמבשו
- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכאל לוריא
- רפרנט מחשוב באג"ת, משרד האוצר

ראובן כהן
- מנהל פרויקט מרכב"ה , משרד האוצר

בועז דולב
- מנהל פרויקט ממשל זמין, משרד האוצר

רוני יעקובוביץ
- יועץ, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

רות רלבג
- סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות

דב פסט

- סמנכ"ל מינהל, משרד הבריאות

דודי גרשונוביץ
- חשב, משרד הבריאות

אריה פז

- המבקר הפנימי, משרד הבריאות

איתן מלמד
- מנהל האגף לשירותי מידע ומחשוב, משרד הבריאות

עו"ד ברוס רוזנטל הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

צחי קלר
- אגף התקציבים, משרד הבריאות

משה חורב
- מנכ"ל חברת אורקל

אילן שפיגלמן
- סמנכ"ל שיווק, חברת אורקל

גילי רון

- סמנכ"לית שיווק, חברת מטריקס

אורן בסון
- מנכ"ל חברת אולמדיה

ענת מסינג
- חברת מטריקס

יצחק בן אביר
- נציג חברת HP
גילה עיני
- קבוצת SAP

- גלעד קרן

חנה פריידין

ענת לוי

- נוגה לנגפור- חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הוועדה המשותפת של ועדת המדע וועדת בקורת המדינה בנושא מרכב”ה. הנושא הוא נושא מזור. אני רק רוצה להזכיר לנוכחים את הסיכום של הדיון הקודם ששם קבענו, "ועדת המשנה לבחינת פרויקט מרכב”ה קוראת לוועדת ההיגוי שנציגיה נוכחים כאן, החשב הכללי, אגף התקציבים, משרד הבריאות, לבחון היתכנות משפטית כלכלית לפתיחת מכרז למחשוב בתי החולים והוועדה מבקשת לדווח לה תוך שבועיים על הדיונים בעניין זה על מנת לא לעכב את תהליך המחשוב של בתי החולים". אנחנו נשמע את איתן מלמד שיציג את מה שנשתנה מאז בנושא שתי הוועדות.

בוקר טוב. שמי איתן מלמד, אני אחראי על מערכות המידע במשרד הבריאות. ועדת ההיגוי העליונה לפרויקט מזור ביקשה לקבל חוות דעת מקצועיות לפני קבלת החלטה מה היא הפלטפורמה הראויה לפרויקט מזור. מונתה ועדה מקצועית מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות. הוועדה הזאת נפגשה עם מציעים שונים ביניהם חברת אורקל וחברת מטריקס, ולאחר שראתה מצגות נוספות המליצה בפני ועדת ההיגוי העליונה ומנכ"ל משרד הבריאות להמשיך ולבנות את פרויקט מזור על פלטפורמה של SAP. ועדת ההיגוי העליונה קיבלה את ההמלצות של הוועדה המייעצת ואני העברתי בכתב למזכירת הוועדה שלכם את ההחלטה של הוועדה שאומרת שוועדת ההיגוי העליונה חושבת שנכון להמשיך את פרויקט מזור על פלטפורמה של SAP, כמובן כדי להסיר ספק כול פעילות שתתבצע בנושא של הפרויקט, כל פעילות, היא פעילות שתעמוד בתנאים של חוק חובת המכרזים והתקנות שלו. כל פעילות היא פעילות ממוכרזת. אנחנו עוד לא סגורים סופית לגבי אופן המימוש אבל אני כבר אומר שכל פעילות היא פעילות שתהיה ממוכרזת ותאפשר לכל מי שידע לעשות את העבודה להציע את הצעתו ולהיבחר. אני רק רוצה להדגיש בנקודה הזאת שמשרד הבריאות קיבל את התקציב לביצוע הפרויקט בתחילת השנה. אנחנו כבר 7 חודשים אחרי תחילת השנה, והעבודה עדיין לא התחילה. מערכות המידע בבתי החולים במיוחד המערכות הלוגיסטיות נמצאות במצב עצוב מאוד. אני לא רוצה להגיד קריסה. אני לא רוצה להיות במצב שמבקר המדינה שיושב אצלי ישאל אותי איפה היית 7 חודשים, או שנה, כשהמערכת הלוגיסטית בוולפסון לצורך העניין. ואני נשאל למה לא פעלתם ביותר דחיפות כדי להבטיח שמערכות המידע הלוגיסטיות, אלה שדואגות שהתרופות .

גם אנחנו שאלנו למה כל הבירור הזה נמשך כל כך הרבה זמן ולא יכולנו לקבל תשובות מיד.

אז אם נוכל לצאת היום לדרך כך שמחר בבוקר נוכל להתחיל בפעילות ולגרום לכך שמערכות המידע של בתי החולים יעשו את תפקידן כפי שאנחנו חושבים אנחנו מאוד נודה לוועדה.

לגופו של עניין. בסדר, אנחנו נקטנו בכל האמצעים על מנת שתהיה בדיקה שנייה לגבי השאלה הבסיסית של פתרון. אני מקבל את הדין. את הבחינה. יש נימוקים כבדי משקל להישאר שם וכרגע מבחינתנו עשינו את חובתנו בקטע הזה, עשיתם בדיקה מחודשת. זה לא מצב שמישהו יכול לבוא ולומר לי החלטה ללכת עם הפתרון הזה הלאה היא החלטה אבסורדית. מישהו יכול להגיד, אולי אפשר היה לעשות את זה אחרת, אני לא בעל מקצוע אבל אני חושב שאני בעל יכולת שיפוט לאחר שהתקיימו הבירורים האלה ואת זה אנחנו יכולים לקבל. עדיין נשארו שאלות פתוחות. והשאלה הפתוחה שלי, אני אומר כל הזמן, עלויות והבדיקה שאנחנו לא נשלם כספים מיותרים כי אנחנו יושבים כאן כאילו אנחנו הקליינטים. ככה אנחנו תופסים את עצמנו. אנחנו הקליינטים כי אנחנו אלה שצריכים להוציא את הכסף מהכיס ולשלם. ואני בדקתי ונפגשתי גם עם אנשי קופת חולים, וגם שמעתי ממקומות אחרים, וגם כולם אומרים שהמחיר שאתם נוקבים בו הוא מחיר מופרז לכל הדעות. כשקופת חולים עשתה עם 14 בתי חולים חלקם גריאטריים, חלקם פסיכיאטרים, חלקם בתי חולים רגילים, כולל מערכת תרופתית רחבה מאוד שמספקים תרופות. הכול בפנים עלה כמאה מיליון שקלים הפרויקט שלהם. הרי ההטמעה כאן היא חלק קטן יותר בתהליך. והתוספת של בתי החולים הנוספים היא כבר תוספת שולית קטנה והולכת, למה אתם מעריכים את הפרויקט כל כך גבוה? אחד. שניים, אני רוצה לדעת מה המרווח שנשאר, ברגע שבחרנו פתרונות מבוססי SAP אנחנו מחויבים מבחינת המכרז שלכם עם SAP להוצאה בסיסית של רישיונות וכו' על מסגרת SAP . על זה אין מכרז יותר. זה כבר הוצאה קבועה. תסביר לי האם ההוצאה הקבועה הזאת היא יותר או פחות בהשוואה להוצאה הקבועה שקופת חולים לקחה על עצמה ועכשיו חלק ההטמעה וחלק ההתאמות שצריך לעשות האם הוא שונה או לא שונה, ולמה באמת יש פערים כאלה גדולים? ויכול להיות שאתה אומר בעצמך, שאם יהיה מכרז, יכול להיות שתהיינה תוצאות אחרות. כך אני מבין.

קודם כל לגבי העלויות בפרויקט כמו מזור על פלטפורמה של SAP, אז יש רכיב קבוע והוא מחיר הרישיונות. מחיר הרישיונות סך הכול נקבע על פי מספר המשתמשים. כלומר חברת SAP מוכרת לך רישיונות על פי מספר המשתמשים כפול מחיר הרישיון. כלומר ההנחה היא לגבי המאה מיליון אני לא ראיתי את המסמכים של קופת חולים כללית אז קשה לי להתייחס. הם לא נותנים לי. קשה לי להגיד מה כלול במאה מיליון. האם רישיונות כלולים, האם תשתיות כלולות, האם ההטמעה. אני לא יודע מה כולל המאה מיליון. אני יודע מה כלול בהערכה שלנו על 250 מיליון, אבל מה כלול בהערכה של מאה מיליון, אני אומר, אני שמעתי מספרים אחרים אבל היות ולא ראיתי אני לא יכול להתייחס. אני אתייחס לשאלה הספציפית שלך. אז יש רכיב קבוע של רישיונות. נמצאים פה נציגים של חברת נס. אני מניח שהם ימכרו למשרד הבריאות את הרישיונות על פי מכרז שעשה החשב הכללי ב-2001, כמובן שאנחנו ננהל משא ומתן כדי לקבל את התכולה המקסימלית ברישיונות שנקבל, אבל המחירים נקבעו כבר במכרז שעשה החשב הכללי ב-2001, ואני מניח שהמחירים יהיו באזור המחירים שקופת חולים שילמה.

7 שנים על פי 21 נקבעו המחירים ב-2001. המחירים נשארו על בסיס 2001?

אני לא אמרתי שהמחירים נשארו על בסיס 2001. אמרתי שיש מכרז ב-2001 על רישיונות. המחיר של הרישיון הוא מחיר נוכחי.

אני רוצה משהו לומר לך על מנת שננצל את הדיון. אפשר לחזור חזרה. אני חושב שזו החלטה שאין לנו מנוס מלקבל אותה והם קיבלו אותה, שהם ממשיכים לעבוד על הפלטפורמה. לדעתי אין לנו שום בסיס עובדתי שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד ההחלטה הזאת היא שגויה ברמה כזאת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד להם תבטלו את ההחלטה. זה לגבי הפלטפורמה הבסיסית שעליה מנהלים את הפרויקט הזה. אנחנו לא יכולים. אפילו אם הם טועים ואנחנו צודקים זה תפקידם. הם קיבלו החלטה בשיקול דעת שאפשר להצדיק אותה, גם אם היא בסוף תתברר כמוטעה בנקודת הזמן הנוכחית גם החלטה שלנו יכולה להיות מוטעית אבל זה תפקידם. הם עשו את כל הבדיקות. אנחנו עשינו את הביקורת עליהם. הם מביאים נימוקים שאני לא חושב שלנו תהיה הצדקה להרים יד ולהגיד להם עכשיו אתם תבטלו את ההחלטה. יכול להיות שההחלטה מוטעית.

אני חולק עליך ברמת המקרו. אני יודע למשל שהמבקר הפנימי בשם אריה פז בדק. זה דוח ממצאים מאוד חמורים. אני רוצה לשמוע מה היה בדוח.

אני מדבר כעת כאילו בין שלושתנו בקול רם. ראשית כל אנחנו צריכים לקבל הכרעה בעניין הזה כי ממנו יש אחר כך קומה שנייה ושלישית. אבל זה הקומה הראשונה. האם אנחנו רוצים לקבל אחריות להחלטה מול אנשי המקצוע והדרג המקצועי לאחר שכפינו עליהם בדיקות נוספות והם עשו את הבדיקות הנוספות והם קיבלו החלטה שהם הולכים הלאה מתוך מכלול של שיקולים על התשתית של SAP. האם אנחנו יכולים להגיד להם לא, תבטלו את ההחלטה הזאת ותבנו את הבית כרגע, יכול להיות SAP, יכול להיות משהו אחר, אבל תתחילו אותו מהתחלה עם אפשרות שזה יהיה בכלל קומה ראשונה מסוג אחר לגמרי. זו הנקודה הבסיסית ואני רוצה לשכנע אותך וגם את היושב ראש כמי שלחץ כל הזמן גם לבדיקה וגם לכל אפשרות לראות איך משנים, לשכנע אתכם שכרגע אין לנו בסיס, אני מסתכל על עצמנו ועל העבודה שאנחנו יכולים להשקיע, ועל התפקיד שלנו. אנחנו לא אנשי מקצוע. אנחנו לא נושאים באחריות בסופו של דבר להחלטה על התקציבים. אנחנו גוף מבקר. אנחנו צריכים לראות האם הם הפעילו את שיקול הדעת, האם הם בדקו כמו שצריך, האם הם עשו בדיקות חוזרות, האם הפתרונות שהם מביאים לנו לא נראים לנו איזה דבר אבסורדי במצב הדברים הנוכחי. אז להגיד היום שללכת כמפתחים, לאחר שהם הגיעו להסכמים עם SAP, לאחר שהם בנו על SAP חלק גדול מהדברים, להגיד להם היום תשמעו, אל תלכו עם SAP , תלכו עם מישהו אחר, כי יכול להיות שזה יוזיל בכמה שקלים או לא, יכול להיות שזה יסבך להם את כל הפרויקט. מה אז נגיד אנחנו. ובכלל מאיפה התוקף המוסרי שלנו, התוקף המשפטי, לבוא ולומר להם לא. אם יש למישהו כאן הוכחה שיש דברים פליליים שיעלה אותם. אם מישהו בא ואומר כאן עכשיו, תשמע ההחלטה היא לא פלילית אבל הם שוגים בטעות של 180 מעלות אנחנו יכולים לבוא ולהגיד משהו או להילחם. אבל זה לא המצב.

אף אחד לא מדבר על פלילי. מדברים פה על הוצאה שהיא יכולה להגיע על פי החישובים שנמצאים בידי לסדר גודל של חצי מיליארד למיליארד שקל מיותרים שניתן למנוע בתהליך הארוך על כל המכלול. עכשיו אני שואל נציג החשב הכללי נמצא פה.

כן.

בדקת את כל המערכות? ישבת על האלטרנטיבות? אני רודף אחרי החשב הכללי ואחרי מנכ"ל האוצר למעלה משנה.

הוא חדש בתפקיד.

אני יודע. אבל אני אומר להם תשבו עם מקבלי ההחלטות אנשים שכל העולם עולה לפתחם. ואין להם שום עניין בפרויקט.

אבל הם ישבו. ישבה ועדה.

אני יכול להשלים את השאלות ואחר כך אני אענה לך ברשותך. אז אמרנו רכיב אחד קבוע בחבילה הוא רכיב הרישיונות. אנחנו על פי חוות דעת משפטית של העורך דין ברוס רוזנטל שהוא היועץ המשפטי לפרויקט, אנחנו יכולים לרכוש את הרישיונות על בסיס המכרז שעשה החשב הכללי ב-2001. ולכן אנחנו ביקשנו מהחשב הכללי לעזור לנו להשיג את המחיר הנמוך ביותר שאפשר להשיג ברישיונות במחיר של היום ואת התכולה המקסימלית שאפשר לקבל בשביל הרישיונות שנמכרים היום. זה דבר אחד. לגבי כל שאר הדברים אלה נושאים בתחום ההטמעה. כמו שאמרתי אנחנו נפעל בנושא של ההטמעה או את החבילה של הביצוע, על פי חוק חובת המכרזים. אנחנו נמרכז את העניין. אני לא מכיר מנגנון יותר יעיל להשיג מחיר יותר נמוך מאשר מכרוז של תהליך. זה דבר אחד. דבר שני, יש לנו שיתוף פעולה עם קופת חולים כללית. אנחנו מוכנים לתת להם את התוצרים של פרויקט נמר שנעשה אצלנו בעשר השנים האחרונות והם מוכנים לתת לנו תוצרים של הפרויקט שהם עשו.

ושני הפרויקטים מבוססים על SAP?

כן. ולכן אני מניח שגם כאשר נקבל ממרכב”ה תוצרים שיתאימו לבתי החולים, הרבה תוצרים, ואם נקבל מקופת חולים תוצרים, העלות של ההטמעה תהיה משמעותית יותר נמוכה אבל כשאנחנו הערכנו לאגף התקציבים את ההערכה שלנו זאת היתה ההערכה. אני לא בטוח שזה יגיע למיליארד. יש לנו דוגמה של פרויקט נמר 10 שנים, יצא לדרך ב-1998. חל שינוי קטן בהוצאה ב-2001. עד היום הפרויקט הזה לא חרג בשקל מההוצאה ואגף התקציבים שומר אותנו שורה שורה. פרויקט על 10 שנים לא חרג בשקל. מבקר המדינה בודק אותו. אפשר לראות אותו. אין שום סיבה שאנחנו נחרוג במזור בשקל מהכסף שניתן.

אתה מדבר איתי על העקומה ואני שואל אותך מחוץ לעקומה. כל מה שאושר הוצאת, איש לא חושד פה במעשים פליליים. השאלה היא אם בהתפתחויות הטכנולוגיות שקיימות היום אין פתרונות הרבה יותר זולים. ישבו בפעם הקודמת נציגי חברות ישראליות. הלכתי להסתכל אחרי זה. אומרים לך ברבע מחיר. הלכתי לנציג החברה האמריקאית הכי גדולה בעולם, הוא אומר לי ברבע מחיר עושים היום דברים כאלה. כל המערכת, שאלתי אתכם, יש פה איזה דוח של אריה פז. מה היה כתוב בדוח הזה? אפשר לשמוע? אני לא איש מקצוע בכלל. אני לא מבין במחשבים כלום. אני רק מבין בקבלת החלטות ובתהליכים, בסופו של דבר כמה הדברים צריכים לעלות. ואני כל הזמן מרגיש שאתם נמצאים באיזשהו מקום גם אתם, גם משרד הביטחון, כל המשרדים הגדולים במדינה, נמצאים בקונספציות שעבר זמנן, כל החברות הגדולות הלכו למקום אחר. אתם נמצאים מאחורה וזה עולה לנו מיליארדים. זה מה שאני שואל אתכם. זה הכול.

אבשלום התשובה היא פשוטה. (א) אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מישהו יודע על מה אני מדבר?

אני רוצה להתייחס לדוח של אריה פז. יש דוח של אריה פז שהוא המבקר הפנימי של משרד הבריאות שאותו אני לא ראיתי אבל הדוח הזה, ואת זה אני כן יודע, לא מתייחס להליך בחירת הפלטפורמה של SAP, אלא מתייחס להליך קבלת ההחלטות שהיו במשרד לקראת הבחירה של מנהל או יועץ הפרויקט. זה הדוח, בזה הוא מתמקד. אין בין הדוח הזה לבין הפלטפורמה והדיון הזה שנעשה פה היום שום קשר. ואולי כדאי להוריד את זה מהשולחן כי הדוח הזה לא בודק את התהליכים של בחירת הפלטפורמה של SAP וביחס לפלטפורמות אחרות.

אלה לא השמועות שיש בשוק. השמועות בשוק אומרות שיש קשר הדוק בין האנשים שהיו שמה לבין הבחירה.

אנחנו שמענו עכשיו צד אחד. נשמע עכשיו את הצד השני של החברות.

אני לא סיימתי. מבחינה מקצועית אנחנו עשינו את כל השיקולים הכי מקצועיים שאנחנו מבינים. אנחנו, משרד הבריאות, התייעצנו עם גורמים מחו"ל, אנחנו חושבים שאנחנו מבינים מה אנחנו עושים. אנחנו רוצים להמשיך מערכת שכבר פועלת בבתי החולים שקוראים לה נמר. כל מי שמציע הצעות אחרות הוא לא זה שישב בבית החולים וייתן הסבר כשהמערכת תקרוס. מי שייתן את ההסברים אני או אחרים, ולכן עם כל הכבוד למי שנותן עצות, אני מוכרח להגיד שהם לא מבינים על מה הם מדברים. הם לא חיו בבית חולים בחיים.

ישנם פה נציגי חברות אחרות?

ראשית לעניין השמועות, עם כל הכבוד, אנחנו בפרויקט הזה שנה מגיעים הנה ונותנים את כל הנימוקים הענייניים המקצועיים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להידרש לאיזשהן שמועות. תהליך קבלת ההחלטות הוא תהליך שמלווה במוסדות מאוד מסודרים וברשות מנכ"ל ושר, באופן הכי שקוף ומסודר שאפשר במערכת לקבל.

גברת רלבג בשביל להזים שמועות, הדוח יכול להיות מונח לפני הוועדה?

אבל הוא לא פורסם. זה לא מנדט של אף אחד מאיתנו. אבל אנחנו יודעים מה הדוח הזה. ברגע שהוא יפורסם אני לא רואה מניעה שהוא יימסר גם לוועדה. אבל הוא איננו עוסק בפלטפורמה בכלל. הוא עוסק באיזשהו הליך פרוצדוראלי של ועדת המכרזים של המשרד, ולאור זה שבכלל ההליך נכנס לבדיקה נעשתה הקפאה מוחלטת של כל מה שנגע לנושא הזה. יותר מזה , אני אומר לוועדה כמי שממונה על זה, אגורה אחת עוד לא יצאה בפרויקט הזה מהתקציב שיועד לו. כתוצאה מההליך וכתוצאה מהדיונים מטעמי שמרנות עד לשלב הזה שבו התקבלה המלצה.

מה הסיבה שהדוח הוסתר?

הוא לא הוסתר. הוא לא פורסם. סתם לעשות מהומה. אני לא יודעת מה הקצב של פרסום של דוחות. אני מתחייבת לחזור ליושב ראש הוועדה היום ולתת לוח זמנים מתי הוא יפורסם. אבל הוא איננו נוגע למה שאנחנו עוסקים פה. עכשיו מעבר לזה, אנחנו בשעתו הסברנו שהעמדה של המשרד שתוקפה לאחרונה על ידי ועדה מקצועית שכללה 11 אנשים מבתי חולים שבסופו של דבר, הם הם המשתמשים ברשותו של ראש אגף מחשוב של המשרד שעברה אחר כך את המוסדות הרלוונטיים של המשרד וקיבלה תוקף של המלצה או החלטה של המשרד. היא התבססה על התפיסה שאנחנו רוצים מערכת אינטגרטיבית. דיבר קודם חבר הכנסת איתן על שירותי בריאות כללית. גם שירותי בריאות כללית על כל מערכותיה אמצה את SAP כמערכת אינטגרטיבית אחת. ישב פה פעם שעברה באחת הוועדות האיש שאחראי על זה שם בתוך המערכת של שירותי בריאות כללית ואמר שמערכת שמתבססת על פלטפורמה אחת היא מערכת שיש בה יותר היגיון. הוא הסביר את זה בלשונו. אפשר לחזור לפרוטוקול של אותה וועדה שהזמינה אז יועצים שונים, כולל את החברות האחרות. אז אני מציעה להיצמד לעובדות ולא לשמועות.

אני רוצה לשאול אותך. האם שירותי בריאות כללית על בתי החולים שלה ועל הכול אין לה את טנק המרכב”ה מאחוריה והלכה לפתרון.

היא הלכה ל-SAP.

אני לא מתווכח בכלל ברמה המקצועית. אני שואל כמה בהשוואה שמשווים את הפרויקט שאתם הולכים עליו עכשיו על ה-SAP, לעומת כמה שעלה לשירותי בריאות כללית.

כמי שאחראית על החלק הכספי ואני חתומה על הסכם שאומר האומדן המקסימלי הוא 250 מיליון כולל רישיונות וחריגה ממנו תבוא מתקציבים שוטפים של בתי החולים. אני אהיה מאוד זהירה ומאוד על המשמר כדי שאנחנו לא ניאלץ לשים כסף שמיועד למטרה אחרת לטובת המחשוב ולכן זה בהחלט תפקידי להבטיח שזה לא יחרוג מהתקציב. וזה בהחלט יהיה גם בשיקול הדעת כשיתחילו לעשות את הפיתוח על איזה תבנית אנחנו הולכים. יכול להיות שמה שירצה שיבא זה לא מה שנחוץ לפוריה. אז תהיה איזושהי תבנית שהיא תספיק לכל בתי החולים.

בשיבא מנתחים עם משהו אחר?

יש הרבה יותר יחידות. יש הבדל גדול מבית חולים של 1400 מיטות שהוא בית חולים שלישוני ובית חולים של 200 מיטות.

את הנימוק הזה שמעתי מאיתן. בין כל שני דברים אפשר למצוא הבדל. גם בין שתי טיפות מים.

לכן אמרנו, אנחנו ניקח איזה תבנית שהיא תבנית בסיסית ומעבר אליה שהיא תספק ברמה מספיק טובה את בתי החולים ואם יהיו בתי חולים גדולים מאוד שירצו על זה פיתוחים נוספים באישור שלנו יוכלו לעשות את זה מתקציבם בשלב מאוחר יותר. אנחנו לא נחרוג מהתקציב ונעמיד אני מקווה, מערכת ראויה וטובה שתתבסס בראש ובראשונה על אנשי שטח, על אנשי בתי החולים שישבו ויאפיינו אותה ויגידו כמשתמשים מה הם צריכים.

אנחנו נשמע עכשיו את החברות האחרות ואני מבקש להתייחס לנושא האם גם אתם יכולים להשתמש בתוכנה של ה-SAP.

משה חורב, מנכ"ל אורקל ישראל וסגן נשיא באורקל העולמית. אנחנו הצענו במהלך הבדיקה של הוועדה שהיתה כולה בפגישה של שעתיים, אני לא חושב שזו בדיקה מהותית אבל אני לא רוצה להתווכח עם איתן כרגע כי מערכת כזאת בודקים בצורה הרבה יותר מהותית על פני מסמכים וכול השאר. הצענו מערכת שמיושמת ב-NHS באנגליה בכל בתי החולים, במערכות הרבה יותר גדולות, עם תמיכת ידע, אנשים מאורקל העולמית ומאורקל אנגליה ב-80 מיליון שקל בפיקס פרייס. 80 מיליון שקל מקיר לקיר. ואנחנו לא הולכים להפסיד שם כסף. יש גם הערכות שנלקחו מחברות אחרות שזה מה שזה צריך לעלות. אין שום סיבה שמשלם המיסים הישראלי ישלם שקל יותר. אחד. שניים, ומיקי, אליך, שאלת את שאלת העלויות, שאלת העלויות נגזרת מהתפיסה ומהגישה איך עושים את הפרויקט. כי אם מישהו יקבל את מה שאתה אמרת כרגע לא יותיר 300 מיליון שקל. לא יעזור לך כלום, בעודך רוצה להביא את המחירים הנמוכים עצם התפיסה שלא יוצאים למכרז היום כולל על התוכנה, וזה לא משנה אם זה אורקל, תפנית, מיקרוסופט, ואחרים הוא זה שגורם לסוגיה מסיבה מאוד פשוטה כי גם מחירי הרישיונות היום הרבה יותר נמוכים וזה יהיה במכרז, מה שהיה אז פסה של כל הספקים, ושנית היישום.

יש לי אבל בסיס להשוואה. אני לא מקבל את מה שאתה אומר. יש לי בסיס להשוואה. כי יש לי את המכרז של קופת חולים וקופת חולים אנחנו יודעים פחות או יותר מה מחירי הרישיונות ואנחנו נוכל לדעת פחות או יותר כמה זה מגביל אותנו. לגבי מה שאמרת קודם, הפרויקט שאתה דיברת עליו אני מבקש לי אישית תשלח לי את הפרויקט, על מה אתה מדבר, אני רוצה לראות, ואני אשמח לראות את זה. על איזה פרויקט חי שאתה מדבר עליו שפועל איפה ובאיזה בתי חולים הוא עובד. וכמה זה עלה גם באנגליה. אם זה עלה שם 80 מיליון שקל.

אני אגיש את כל הניירות. תקבל הכול. זה מחולק גם לצבירים קטנים שהם בגודל פחות או יותר שדומה לבתי החולים הממשלתיים. עשינו השוואה של אחד לאחד ואנחנו חברה מסחרית. אנחנו לא מגישים מכרזים או הצעות מחיר אלא בשביל גם להרוויח כסף. אין מה לעשות.

זה לא בסדר כי אתם נתתם תשובה הפוכה בישיבה כשאני שאלתי שאלות. שאלה מפורשת שאלתי ואתם אמרתם תשובה הפוכה. זה לא רלוונטי כרגע.

לתפיסת העלויות אפשר להגיע לעלויות אך ורק בדרך המקובלת. יוצאים למכרז במחיר קבוע על כל התכולה. כולל הרישיונות. כי אם יקרה כרגע מכרוז בצורה שאיתן הולך אליו, אין לי בכלל ספק, בגלל שכבר כולם יודעים את התוכנה, והחבר'ה גם משתפים פעולה ביניהם, הספקים מיישמי SAP משתפים פעולה ביניהם.

משה אתה בתור מנהל, לא היית בחיים שלך הולך עכשיו להתחיל פרויקט של בתי חולים, אם זה טוב ואם זה רע, כבר קיבלו את ההחלטות כשקופת חולים עובדת על SAP, כשהדסה עובדת על SAP, וממשלת ישראל במרכב”ה עובדת על SAP, אתה בחיים אם אתה היית מנכ"ל הפרויקט היו צריכים, לא יודע מה לעשות בשביל לשכנע אותך. לא היית הולך לדבר כזה, למקום
חדש. אם היו אומרים לך באמת הבדלים של יום ולילה אולי היית לוקח סיכון גדול. גם אז אני לא בטוח. זו המציאות. אנחנו נמצאים במציאות שהוכתבה כבר.

היא לא המציאות. מיקי אני מתנגד. למה? משרד הביטחון שלנו, צה"ל יש בו תוכנות משני הסוגים. יותר מזה, הוא החליט לא ללכת וביטל את הפרויקט. יש שם אורקל, יש שמה SAP, יש שמה מיקרוסופט, והכול חי. מה שאתה אומר כרגע שאני כמנהל לא היית מחליט, במשרד הביטחון החליטו אחרת וזה פועל. בנק הפועלים עובד גם על SAP. עובד גם על אורקל.

הויכוח הזה הוא לא ענייני כי כל אחד מאיתנו יכול להביא הרבה דוגמאות לכול מיני דברים. אתה מדבר איתנו ואתה מנסה לשכנע אותנו בדברים שאין לנו יכולת לקבל את הטיעונים שלך. אתה משווה בין דברים. תסתכלו באנגליה יש מערכת בתי חולים. אבל מערכת בתי החולים באנגליה היא באנגליה ואנחנו פה. ואני לא יודע כעת מה השירותים שנכללים במסגרת הפרויקט באנגליה לעומת השירותים שנמצאים פה. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות ששמה פי מאה יותר.

בואו תבדקו.

אני אבדוק?

משרד הבריאות.

מה שאני צריך לוודא שאנחנו הפעלנו עליהם את כל הלחצים על מנת שהם יעשו את הבדיקות, על מנת שהם יבחנו את כל ההצעות פעם נוספת, על מנת שאני אזהיר אותם שהם נמצאים בבקרה, ואחרי שהם עברו את כל זה והם מתעקשים, הם אומרים אנחנו אנשי המקצוע, אנחנו צריכים להפעיל את זה בבתי החולים, אני מקבל תגובות ממערכות בתי חולים בארץ שאומרים לי, אין ברירה צריך ללכת עם זה על מנת לשמור על האינטגרציה. ככה הם אומרים לי. יכול להיות שכולם טועים. השאלה מה אנחנו שנמצאים כאן כרגע הולכים על בסיס החלטה שכבר התקבלה לשנות את הבסיס, לעשות מהפכה ולהתחיל הכול מהתחלה, עם רמת סיכון הרבה יותר גבוהה. יכול להיות שזה יוזיל עלויות. בסופו של דבר. יכול להיות שזה ייקר פי עשר. זה אני לא יכול כרגע לקבל החלטה. אני יכול לקבל החלטה רק אם יראו לי שהחלטה שלהם היא אבסורדית ואני לא התרשמתי שההחלטה שלהם אבסורדית. יכול להיות שהיא שגויה אבל היא לא נגועה בפלילים והיא לא אבסורדית. יכול להיות שהם טועים אבל מה לעשות כל אחד מאיתנו מקבל לפעמים החלטות מוטעות. אני נכנס רגע בשאלה האם אני יכול לראות כבר מעכשיו את הטעות ולחתום כאן בכתב שאני יודע שאני לא מביא אסון על הפרויקט על ידי החלפה התחלת בסיס מהתחלה, מועדים, עלויות, וכו'. אני לא מרגיש שאני יכול להגיד להם את זה. אלא אם כן יש כאן קונספירציה וכולם כאן רמאים.

קודם כל לגבי הדוגמה של בתי החולים באנגליה. שיטת הניהול של בתי החולים באספקטים שאנחנו מדברים עליהם ביחס לארץ ישראל היא שונה לחלוטין. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד בבתי החולים של מדינת ישראל הממשלתיים והכלליים יש מערכת שעובדת. קוראים לה נמר והיא יושבת על פלטפורמה של SAP. אילו לא היתה לנו מערכת, אילו היינו נמצאים ב-1998, ואז היינו יוצאים למכרז, ואורקל היתה לה חבילה לוגיסטית פיננסית, וחבילה שעושה את ניהול החולים ואת הניהול הקלינית, אז היא היתה מועמדת. אבל היום יש לנו מערכת עובדת שעושה חלק מהפונקציות. המשמעות להביא מוצר אחר, זה להביא שתי מערכות לאותו בית חולים. אין בעולם דוגמה של בית חולים אחד שעובד עם מערכת ERP של SAP ומערכת ERP של אורקל, אין דוגמה. ביקשתי שתביא לי את הדוגמאות. עד רגע זה לא חזרת אליי. אני לא מצאתי אחרי שפניתי אני בחיפושים שלי. חברת גרטנר העולמית שהיא חברת היעוץ מספר אחת בעולם בנושא מערכות מידע, כתב האנליסט הבכיר שלהם, קוראים לו ד"ר קוהנלר, הוא גם רופא וגם איש מערכות מידע, שאין אבסורד גדול יותר מאשר לחבר את שתי המערכות שאתם מציעים אותם. אז מה אנחנו הקטנים נגיד?

אני סמנכ"ל שיווק ושיתופי פעולה בחברת מטריקס, חברה ישראלית. אנחנו ממחשבים למען 8 בתי חולים, גם בארץ, יש לנו אחד בחו"ל. הטענה המרכזית שלנו, יכול להיות ש-SAP הכי מתאים לבתי החולים, יכול להיות שלא. יכול להיות שזה מאה מיליון שקל, יכול להיות שזה 300 מיליון שקל. אגב אם באמת היה הדיון, בשביל מה בזבזנו את הזמן אם ברור שההחלטה היתה נכונה. הטענה שלנו היא רק על תהליך קבלת ההחלטות. הדרך היחידה לקבל החלטה מושכלת ולקבל הערכת עלויות היא לעשות מכרז. קודם כל הצורך במכרז כותבים אפיון ודרישות. אי אפשר להגיד שאנחנו לא מכירים דרישות של בתי חולים ואי אפשר להגיד שלא התחרינו במכרזים בממשלה ובמגזר הפרטי. הבדיקה שנעשתה היא רחוקה מלהיות מקצועית ואגב אין לי שום טענה לאיתן מלמד. בן אדם שמעל 4 שנים מוביל תהליך זה לא אנושי לדרוש ממנו להוביל תהליך הפוך. לא אנושי. גם אם הוא ירצה. הוא לא יכול פתאום לבוא ולהגיד שההחלטה שהוא לקח היא שונה. הרי אם פרויקט מזור היה כל כך מבוסס על SAP כל כך מתאים לתוצרי מרכב”ה, נמר כבר עשר שנים לא עובד, אז לא היה צריך להגדיר את פרויקט מזור כפרויקט חדש ולא היה צריך לתקצב אותו ב-300 מיליון שקל. הדרך היחידה לדעת את זה , ודרך אגב זה מה שאנחנו דורשים וזה נראה לי דרישה הכי לגיטימית בטח במשרד ממשלתי, לעשות מכרז, חוק חובת המכרזים תומך בזה. מרכב”ה ומכרז מרכב”ה ממש לא מאפשר לכל משרד ממשלתי עכשיו להגיד שכל פרויקט המשך של מרכב”ה בעיניי זה תקדים לכל הפרויקטים וכל המכרזים. כל משרד ממשלתי היום שירצה לעשות איזשהו פרויקט על בסיס SAP ולהימנע עכשיו מתהליך שקוף ומקצועי יגיד זה פרויקט המשך של מרכב”ה, סכום קטן של 300 מיליון שקל, רק כמה הרחבות והכול נסגר. אגב אנחנו להבדיל מאורקל גם מסוגלים להתחרות על המכרז שאיתן יעשה על יישום. הטענה שהתהליך פה הוא לא תקין. הדרך היחידה לקבל החלטה מושכלת היא לעשות מכרז, לעשות אפיון ודרישות. מה שקיבלנו זה מסמך יזום הכי כללי שבעולם. יכול להיות שהוא קשור לדרישות מזור. אם אלה הדרישות אז אין לי שום ספק שאי אפשר לקבל על פיהן החלטה לא תקציבית ולא פונקציונאלית לעניין האינטגרציה אגב, אנחנו עובדים כבר באינטגרציה למערכות SAP. צוטט פה בפרוטוקול אם מישהו קרא אותו, בועז דולב שהוא יושב במשרדי הממשלה, וכשנטען בטענת האינטגרציה שלא אי אפשר לעבוד אם זה לא SAP, הוא בעצמו אמר לא אנחנו, זה בולשיט, סליחה. יש גם במשרדי הממשלה וגם בבתי החולים, גם בארץ וגם בעולם מערכות שעובדות באינטגרציה נפלאה. אנחנו עובדים באינטגרציה ל-SAP, זה כבר מוכן. לא לקח לנו 10 שנים. לא פרויקט נמר ולא שום פרויקט אחרים. בין 3 חודשים ל-12 חודשים גג ליישם בית חולים בעלות שהיא שליש מזה. עכשיו הערכה של העלות שלנו על סמך הניסיון שלנו, אין לנו מושג מה דרישות מזור. אז זה לא יהיה רציני לא להגיד פה מספרים ולא להגיד תכולות. הדרך היחידה לעשות את זה היא מכרז. זו הדרישה היחידה שלנו. לא לתת לנו העדפה אלא תהליך תקין.

רק תרחיבי בבקשה את הנושא את האפשרות שלכם גם כן לעבוד על פלטפורמה של SAP.

אני אומרת יש פה איזשהו בלבול. יש שני שלבים. יש אחד לבחור את הפתרון עצמו. האם אתה תעשה את הפרויקט הזה על פלטפורמה שקוראים לה SAP על תפנית, על מיקרוסופט, על אורקל, יש המון פלטפורמות. ואחר כך יש את שלב היישום שאתה הולך ומתאים את התוכנה הזאת לצרכים שלך, של משרד זה או אחר. שזה פרויקט היישום. עכשיו מבקר המדינה אגב גם על מרכב”ה, אחת הטענות העיקריות שלו שהסיבה שפרויקט מרכב”ה התחיל בעלות של 300 מיליון שקל והגיע לעלויות הרבה יותר גבוהות היא כי שיטת המכרז אי אפשר היה לנהל את זה ואי אפשר היה לבקר את זה. כי כשאתה אומר בוא ניקח SAP ועכשיו נמקסם תקציב כל שנה וניקח אנשים, אי אפשר לנהל את זה. מה שאיתן מלמד אומר ובצדק, אומר שמעו, נבחר SAP, נאפיין, נכתוב דרישות ואז נוציא מכרז יישום. כל מי שירצה כולל חברת מטריקס תוכל להתמודד וליישם SAP, הוא צודק. אבל הטענה שלנו היא לא שם. הטענה שלנו למה מראש הגדרתם ש-SAP זה עדיף. לטענתנו זה יותר יקר. זה לא מתאים לבתי החולים בארץ. ציטט פה איתן חוות דעת של תום הנדלר. אני אישית דיברתי עם תום הנדלר. נורא קשה לי עם הדיונים האלה כי זה הרבה דמגוגיה ולא נכנסים לפרטים וקשה להיכנס לפרטים. תום הנדלר אמר לי, אני מתמחה במערכות קליניות, לא במערכות ERP . זה נכון ששאלו אותי שאלה וראיתי את השאלה ששאלו אותי. אני ניסחתי שאלה אחרת קיבלתי תשובה סותרת את איתן מלמד. אגב, אני יכולה להביא לך עוד 7000 חוות דעת. נהיה פה עוד שנתיים בוועדות. אני לא יודעת מה אתה שואל. זה שטחי לחלוטין. אי אפשר על סמך זה לקבל החלטות.

קודם כל נמר עובד ונמר עובד היטב בעשרה בתי חולים. הוא יעלה בבית חולים האחרון בחריגה קצת של לוח זמנים אבל הוא יעלה בבית החולים האחרון. יש פה התעלמות מהטענה היסודית שאין בית חולים בעולם שעשה אינטגרציה כזאת של מערכות. ואנחנו בתפיסה של ההחלטה ובתפיסת הפתרון רצינו ללכת למערכת שהיא מערכת אינטגרטיבית, והסוגיה הזאת עלתה והתייעצנו גם עם שירותי בריאות כללית ולטעמנו זו החלטה מידתית סבירה וזאת ההחלטה המקצועית שהתקבלה ותוקפה על ידי 11 מנמרים של בתי חולים כפי שאמרתי קודם, שהם המשתמשים. בסופו של יום הם הלקוחות. לבוא ולטעון שבית חולים הוא משרד ממשלתי אין לזה שחר. בתי החולים הם מפעלים עסקיים ויש להם עצמאות גדולה בהתנהלות השוטפת שלהם, ולכן יש להם אמירה מאוד גדולה. ומה שאנחנו עשינו זה לא לקחת את זה ולהרחיב את מרכב”ה. חלק מהוויכוח שלנו בשלוש שנים אחרונות עם החשב הכללי זה ובסופו של יום הוא קיבל את עמדתנו שבתי החולים צריכים לאפיין את המערכת שלהם בפיקוח של כולנו. הם צריכים לאפיין את המערכת שלהם וזה היסוד של ההחלטה. אז מערכת אינטגרטיבית והעובדה שבתי החולים הם הם שיאפיינו את המערכת זה מה שעומד ביסוד ההחלטה. ואני מבקשת מחברי הכנסת ומהוועדה צריך להבין, אתם ביקשתם מאיתנו לעשות את כול תהליך קבלת ההחלטות שוב. אנחנו שנה מקבלת הכסף. גם זה עולה כסף. העובדה שאנחנו לא יוצאים לדרך עם הפרויקט הזה גם היא עולה כסף. אנחנו עשינו את כל מה שביקשתם. אתם אמרתם שזה פרורגטיבה של המשרד. עשינו את כל השלבים כפי שביקשתם. זה לקח לנו שנה שלמה.

הוויכוח שלי הוא לא אתכם. הוויכוח שלי הוא מנכ"ל האוצר, חשב הכללי, ומקבלי קובעי המדיניות שלפי דעתי נרדמו בשמירה.

הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. המכרז של החשב הכללי על בסיס מכרז של החשב הכללי נחתם הסכם נחתם הסכם בין מדינת ישראל ל-SAP ב-2001 שתוקף ההסכם 10 שנים עם אופציה להארכה של 5 שנים נוספות. על פי המכרז כל משרד ממשלתי ויחידות הממשלה כפי שזה מוגדר בהסכם רשאיות לרכוש רישיונות SAP לצורך פתיחת מערכות שחלק מהפרויקט מרכב”ה ומשרד הבריאות ופרויקט מזור, גם חלק מפרויקט מרכב”ה.

זה חלק מהתשובה. רשאי זה נכון. האם זה נכון שכל משרד יכול לעשות מכרז על ניסיונות ותוכנה של חברות אחרות, זאת השאלה המהותית.

השאלה על איזה פלטפורמה נבחרת על ידי משרד מבוססת על שיקולים אחרים. אם יש החלטה מבוססת לבסס את הפרויקט על בסיס SAP הדרך לרכישת הרישיונות מוגדרת בהסכם בין חברת SAP לממשלה.

אבל אם אני טוען שאני אומר שמשרד יכול להחליט לעשות מכרז על תוכנה אחרת. ברור שכן. יש דוגמאות.

האמת היא שאני הצטרפתי לדיון הזה וניסיתי לשאול את חברי חבר הכנסת אלדד על מה הדיון. מה התפקיד שלנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה מול ההתקשרות במערכת המחשוב של כל מערכות הבריאות במדינת ישראל שאני מבין שזה סדר גודל של 250 מיליון שקל. יחד עם זאת אני שומע מהתקשורת שיש חברות ישראליות שמציעות את אותן מערכות ב-80 עד 100 מיליון שקל.

זה מה שעשינו בשנה האחרונה חבר הכנסת מרציאנו.

אני הייתי רוצה לשאול אם בעניין הזה למי שעומד בראש הקבוצה של SAP שיש לו גם קצת קשרים מהעבר עם האוצר, הוא היה גם פעם מנכ"ל האוצר, יש איזושהי נגיעה, אם אין פה ניגוד עניינים, אם מישהו נגע בנושא הזה כי דעתי לא נוחה מהסיפור הזה. אני לא רוצה להטיל חשד באף אחד. אך יחד עם זאת זה מריח לי מאוד לא טוב כי לא מדובר פה בסכומים של מיליוני שקלים. מדובר בסכומים של עשרות מיליוני שקלים. ואני עדיין אומר לך שיש חברות ישראליות שמציעות את זה בסכומים הרבה יותר נמוכים ופה השאלה למה.

מה זה את זה?

את אותה מערכת מחשוב.

לא. זה בדיוק העניין. אנחנו בדקנו מה זה את זה. ואנחנו הסברנו שיש מערכת קלינית שעובדת 10 שנים בבתי חולים.

ואם מחר יגיעו לכאן מערכות מחשוב ויראו לך שהן מציעות את אותן מערכות.

אבל לא. זה השימוע של משרד הבריאות פסק.

מבקר המדינה בדק את נושא המרכב”ה כללי. במזור הוא לא נגע. כמובן שיש השלכות.

זה מנדט שלנו לשלוח אותו לעשות ביקורת בעניין הזה ולחזור אלינו בעוד שלושה חודשים.

שלושה חודשים זה הרבה.

אנחנו שנה שלמה מתעכבים עם הפרויקט הזה ואנחנו פוגעים בבתי החולים. שירותי בריאות כללית קיבלו את ההחלטה.

לא הבנתי את הסד. כלומר לוועדת בקורת המדינה ולוועדת המדע אין מנדט זה לא סדר נורמלי של עבודה בין רשות מבצעת ורשות מחוקקת. אין לנו מנדט להורות למשרד להפסיק לעשות משהו.

חבר הכנסת אלדד מתוך כבוד לוועדה ומתוך כבוד להערות אנחנו לקחנו בכל הרצינות את הנושאים והסוגיות שעלו ובשנה האחרונה אנחנו מטפלים בהם בכל תשומת הלב והבאנו בפניכם את כל התהליך. אנחנו קיבלנו את התקציב הזה באוגוסט שנה שעברה אחרי שנתיים וחצי של דיונים עם החשב הכללי, עם ועדות מקצועיות שהלכו לבדוק את הסוגיות בנושא הזה יחד עם נציבות שירות המדינה.

אני משוכנע שכל מה שאת אומרת זה נכון. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בוועדה לביקורת המדינה אין מנדט להורות לאיזה משרד ממשלתי לעשות משהו למעט לפנות על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה למבקר המדינה ולבקש ממנו לחקור נושא מסוים. זו השאלה האם מה שהובא בפנינו מניח את דעתנו וההסברים נראים לנו, או שאנחנו רוצים שהוועדה המשותפת של ביקורת המדינה וועדת המדע תפנה למבקר המדינה ותבקש ממנו בהמשך למה שעשיתם בנושא פרויקט המרכב”ה להעמיק חקור ולעסוק ספציפית בשאלה.

אנחנו הרי כפופים לחשב הכללי. ברור לי שזה לא מפעל פרטי. יחד עם זאת שאלה פשוטה הוצאתם תנאי מכרז לסכומים כל כך גדולים, הוצאתם את זה החוצה.

אבל אנחנו מסבירים לפני 10 שנים אנחנו הקמנו מערכת בבתי החולים שהיא רצפת הייצור של בית החולים. אנחנו היום על המערכת הזאת המערכת הקלינית רוצים להלביש מודולים נוספים לוגיסטים, HR ופיננסים. אנחנו מעדיפים בסוף אחרי קבלת החלטות ארוכה מאוד כולל ויכוח עם החשב הכללי, אולי בכלל לאמץ את מרכב”ה עצמו, והסברנו שמרכב”ה לא מתאימה לדינימיקה של בית חולים. היא לא מתאימה לעבודה של בית חולים פעיל כמפעל עסקי שיש החלטת ממשלה לתאגד אותו מחר בבוקר. הויכוח עם החשב הכללי לקח שנתיים וחצי, אחרי ועדות מסודרות וקבלת החלטות של ועדת היגוי עליונה למחשוב. קיבלנו החלטה לצאת לדרך עם מערכת SAP. ועדה לביקורת המדינה וועדת מדע שאלה שאלות למה זה מה שבחרנו. אנחנו בשנה האחרונה לאור ההערות שעלו, ביצענו שימוע, עשינו תהליך של ועדה מקצועית של 11 מנמרים של בתי חולים. אנחנו בשנה האחרונה נפגשים כמעט מדי שבוע עם ועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שדנה בכל ההיבטים, הארגוניים, המשפטיים, תהליכי קבלת החלטות, הביקורת שהיתה, הסבירות שלה, וההמלצות של הוועדה המקצועית.

אני אומר לך משהו לפרוטוקול שלא יהיה נוח לשמוע אותו. אמרת שנפגשת עם מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות, דעתי לא נוחה עם מה שקורה במשרד הבריאות היום. יש שמה שר שהוא מנותק ממה שקורה שם. זה התפקיד שלי בין השאר לפקח על עבודת הממשלה.

אני לא קבעתי עמדה ביחס להחלטה אם צריך לפנות למבקר המדינה. מה ששמענו ממשרד הבריאות אומר שלצורך העניין תחת האיום של תשובו ותבדקו את ההחלטות שלכם וכללי המשחק היו ברורים לפני שנה שאם קבלת ההחלטות שלכם תראה לוועדה בלתי ראויה תמיד יש פתח לפנות למבקר המדינה. יש פה משרד ממשלתי ששב ובדק במשך השנה האחרונה את כל החלטותיו תחת האיום הזה שאם משהו לא בסדר, משהו פה היה מושחת, משהו פה היה נגוע באי סדירות קיצונית אז יעלו עליהם כי הנה כבר התחילו לעלות עלינו, ואחרי כל זה הם חזרו וקיבלו את אותן החלטות או הגיעו לאותם סיכומים. אמר מיקי איתן שהוא לא חושב שיש נכון לרגע זה מקום לפנות למבקר המדינה. לצורך העניין אני מצטרף לדעתו זו. ועדיין הייתי רוצה לדעת מתי אנחנו נקבל את הדוח של אריה פז, מתי אתם תפרסמו מכרז.

את הדוח של אריה פז אני אמרתי שעם חזרתנו למשרד אנחנו נעביר ליושב ראש הוועדה לוח זמנים. זה לא פררוגטיבה של אנשי המקצוע פה. יש מנכ"ל. הוא צריך לקבל את הדוח מהמבקר. היועצת המשפטית מצויה בתוך הסוגיה הזאת. אגב היא בצוות השוטף השבועי לכל קבלת ההחלטות. ברוס הוא נציגה לצורך העניין הזה ואם היא היתה חושבת, וכפי שאתם מכירים אותה היטב, אם היא היתה חושבת שיש אפילו שבריר של איזה סיכון בדבר הזה היא היתה עוצרת אותנו. אתם הרי יודעים כיצד היא עובדת.

אני רוצה להבהיר את מה שאריה אלדד אמר. אנחנו לא חושבים שההליך שאתם מבצעים בבדיקות אינן נכונות. הטענה שלי היא בעיקרה מחוץ למסגרת הדיון. אני טוען שאתם כולכם מתועלים מחשבתית בתוך קופסה שעולה אולי פי ארבע מאשר עולות אפשרויות אחרות היום עם מחיר הטמעה ועם הכול. יכול להיות שהרכבת יצאה לדרך ולא ניתן ללחוץ על הברקסים. יושב פה נציג החשב הכללי. הוא אחראי מטעם המדינה על הנושא הזה. מה עמדתם, מה הם חושבים לגבי הקונספציה. אני לא אכנס לפרטים. אמר מיקי איתן בהתחלה בעצם מה שאנחנו יכולים פה להחליט הוא קטן ביותר.

בוקר טוב לכולם. אני סגן בכיר לחשב הכללי מזה שבועיים. יחסית חדש. החלפתי את מי שבין היתר היה מבין יוזמי הפרויקט הזה שמוכר פה לכל חברי הוועדה. אני קודם כל רוצה להניח את דעתם של חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה ולראות את התמונה הכללית. התמונה הכללית אומרת שבתי החולים בפרויקט מזור זה לא רק אינטגרציה בין מערכת רצפת היצור של בתי החולים שזה פרויקט נמר שעובד כבר בעשרה בתי חולים ואנחנו מקווים שהוא יעבוד בבית החולים האחד עשר בשנה הקרובה, אלא זה גם אינטגרציה, זה למעשה מימוש או יישום של אותם רכיבים פיננסיים, לוגיסטיים ו-HR שהם חלק והם למעשה הבסיס העיקרי של פרויקט המרכב”ה, ואנחנו בחשב הכללי אחרי הרבה דיונים עם משרד הבריאות בהחלט רואים את פרויקט מזור כחלק בלתי נפרד, כהרחבה, כאיזשהו המשך מימוש של פרויקט מרכב”ה. האינטגרציה פה היא אינטגרציה כפולה. אינטגרציה מצד אחד עם המערכת הכספית של הממשלה. כי בתי החולים הממשלתיים נכון להיום הם מוגדרים כמפעלים עסקיים אבל הם חלק מהממשלה. כל המשאבים שהושקעו בפרויקט מרכב”ה, בתבנון המערכת SAP לישראל, לדיון הישראלי, לתקציב הישראלי, לחוק התקציב, להנחיות האלה הושקעו משאבים רבים. תהיה שטות מבחינת הממשלה ללכת ולהשקיע את אותם משאבים פעם נוספת. אז לכן האינטגרציה היא אינטגרציה כפולה. מצד אחד עם רצפת הייצור, מצד שני עם המערך הכספי הגדול של הממשלה ולכן ההחלטה כפי שאנחנו רואים אותה, לממש את מזור באמצעות SAP היא החלטה שהיא יותר מסבירה. זה פעם אחת.

מלכתחילה היית יכול לקבל החלטה אחרת אבל בדיעבד.

מלכתחילה הנושא היה בתיחום של מרכב”ה בתי החולים הממשלתיים. לאחר שבמשך שנתיים הוצגה העמדה של משרד הבריאות נכון שהתהליכים הפיננסים קובעים, יש בהם איזושהו רציו אבל יש בהם גם שונה, בואו נבחן את הנושא הזה לגופו של עניין, וזאת החלטה שהתקבלה וזו החלטה שיש בה סבירות. שני דברים, תנוח דעתך אבשלום לגבי הנושא של היקף ההוצאה הממשלתית. חברי הכנסת אינם היחידים שעינם פקוחה למזער ככל האפשר את העלות של פרויקט כזה ולפקח עליו. וגם כדי לוודא שהפרויקט לא יוצא משליטה והוא לא מושקע בדברים שכבר הושקעו. הוחלט במשותף עם משרד הבריאות שהתוצרים וכל תהליך האפיון יהיו תחת עינו הפקוחה של החשב הכללי ותחת הניסיון שנרכש במרכב”ה. אין לנו שום כוונה להשקיע פעם נוספת במשאבים שהושקעו. הייתי נזהר לגבי הנושא של כל מיני הערכות זהירות כאלה או אחרות לגבי היקף עלות או לגבי נושאים אחרים. אגב מבנק הפועלים אני בא, אני מכיר את המערכת בבנק הפועלים. גם בנק הפועלים לא עשה את הטעות הזאת של לשלב , ב-ERP שלו הוא הלך על מערכת אחת שהיא SAP. לכן אני חוזר ופונה לחברי הוועדה. אני מקבל מאוד את ההערה שנאמרה פה על ידי מר אלדד מבחינת הסמכויות. התהליך כולו הוא קצת מוזר בעיני. אבל מצד שני אמרה פה סמנכ"לית משרד הבריאות ובצדק, מתוך כבוד לוועדה עיכבנו את ההחלטה עד עכשיו, אבל לעיכוב הזה יש מחיר. ואני מקבל אותו.

אנחנו גם חיכינו הרבה זמן עד שהם באו הנה ועד כינסו את הוועדה ודחו עוד שבוע ועוד שבועיים. העיכוב הוא כאן.

אני מקבל את מה שאתה אומר. חברי הוועדה הנכבדים צריכים להבין שההחלטה שהתקבלה פה על ידי משרד הבריאות ובגיבוי של החשב הכללי היא החלטה שהיא יותר מסבירה.

רות התעקשה על דיוק אז אם להתעקש על דיוק היא ציינה פה בחינות רבות. כבר מהדיון הראשון אנחנו ביקשנו לקבל מסמכי בדיקות. התהליך היחידי שהוזכר כבדיקה היה התייעצות עם מרכז שיווק. הדבר היחידי שצוין בכל הפרוטוקולים שהתייעצו עם וולדורף, SAP יושבת בוולדורף והיועצים שלה המליצו SAP. ישבו פה שתי חברות עם עוד שתי חברות אחרות הם האלטרנטיבות היחידות הרלוונטיות. מעולם לא נערך שום תהליך בדיקה. אנחנו ידענו על פרויקט מזור מהעיתון אחרי שסוכם והוכרז כפרויקט חדש כיוון שמרכב”ה לא מתאים. גם ציינתי קודם לטובת חבר הכנסת מרציאנו שאם באמת מרכב”ה היה כל כך מתאים והאינטגרציה כל כך מושלמת וכל המערכות עובדות באינטגרציה נפלאה לא היה צריך להגדיר פרויקט חדש ולא לתמחר אותו ב-300 מיליון שקל. ההערכות הן דמיוניות גם של פרויקט מזור ואולי גם שלנו כי מעולם לא היה מסמך דרישות מסודר, לא תהליך בחינה מסודר, ולכן אי אפשר לקבל החלטות על סמך דמגוגיה בדיונים. זה קשה מאוד גם לנו להביא טיעונים סדורים ולהביא חוות דעת אנליסטים ולהביא פתרון שאף אחת לא עשתה מסמך דרישות ולא עשה תהליך בחינה מסודר ולא עירב גם אף גורם שיש לו אמירה בעניין.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה מהו בעצם המנדט שלנו פה?

המנדט הוא מאוד קטן. למעשה מה שהוועדה יכולה לעשות זה רק בעצם לצאת בקריאה, הצהרה מה היא חושבת שראוי, שנכון לעשות.

לא לפנות למבקר המדינה.

יכולה הוועדה לביקורת המדינה לבקש חוות דעת.

יכולים להביע אמון בממשלה למשל.

מבקר המדינה במסגרת תוכנית העבודה השנתית שלו מבצע בדיקה של מערכות מידע היום במשרד הבריאות. אין שום בעיה שמבקר המדינה יחליט באופן שוטף ללוות את התנהלות פרויקט מזור. אנחנו קוראים לכם ללווות את המהלכים. לקבל את כול החומר.

אני רוצה משהו לומר. מאחר ואני מכיר את הכנסת עשרות שנים ואני מכיר את התהליכים הלגיטימיים לגמרי של גיוס חברי כנסת לעמדות כאלה ואחרות בדקה התשעים של דיון בנושא לקראת סיכומו אני מציע כהצעה לקחת כלל שנקוט בידי. כאשר באים אליי ואומרים לי תבוא להצביע בעד משהו בדקה ה-90 לאחר שיש נושא מאוד מורכב שבאמת הרבה פעמים אני צריך להכריע בו בלי שאני מבין אותו לגופו, אני לעולם כשבא אלי צד מעוניין במיוחד לא הולך בלי לחקור את הנושא הזה כמיטב יכולתי כמה שעות לפחות. אנחנו יושבים כאן ישיבה שלישית או רביעית, קיימנו פגישות נוספות , כל אחד מאיתנו על מנת להגיע כאן לאיזושהי החלטה או הצעה או הבנת הנושא. נפגשנו עם גורמים שונים. עכשיו אתה בא בדקה ה-90 אומר תעכבו את זה עוד חודש. הם אומרים שהם כבר בפיגור גדול. אני מאמין שהם בפיגור גדול. חולים ומערכת בתי החולים והבריאו בישראל מחכה לפרויקט הזה. תמיד אפשר להגיד חכו עוד חודש, מה יהיה בעוד חודש?

כמה זמן אתם מתדיינים פה בנושא הזה?

הרבה זמן. אנחנו מתדיינים בעקבות דוח ביקורת המדינה. והלכנו אליהם שיעשו את הבדיקות שלהם עוד פעם וכפינו עליהם את כל התהליך מבחינתם. הם התעכבו בחזרה אלינו. אז זה היה עיכוב של כמה חודשים. אבל אין טעם עכשיו למשוך את זה בגלל שעכשיו אתה הגעת ואתה אומר בואו נדחה את זה בעוד חודש.

אני מעריך אותך מאוד כפרלמנטר ותיק אבל תסמוך גם על כאלה צעירים שנכנסו רק לפני שנתיים וחצי לכנסת שהם לא איזה חותמת גומי ואתה הרי יודע שאני מחברי הכנסת שלא תמיד מצביע כפי שאומרים לו. באתי לכאן, בדקתי, גם קראתי קצת, גם שאלתי ואני עדיין אומר שבסכומים כל כך גדולים במדינה שאנחנו שומרים על שלטון החוק לא נוחה דעתי.

יש כאן שני דברים בסיסיים. ממשלת ישראל הלכה לפרויקט של ניהול המערכות, קוראים לזה המרכב”ה, מערכת רוחבית במשרדי הממשלה. כתוצאה מזה התפצלו שימושים מיוחדים למערכת הביטחון ולמערכת הבריאות. הם בחרו בפלטפורמה בסיסית שאיתה הם הלכו. מערכות שונות כבר עובדות על בסיס הפלטפורמה הזאת. היום יש לנו שני מצבים. מצד אחד הצורך במכרז, מצד שני בדיקת הפלטפורמה. דוגמה, קבעו שמערכת הכבישים בישראל תהיה 6 מטר רוחב. עכשיו מזמינים יצרנים שיתווכחו אם יעשו את זה עם אספלט כזה או אספלט אחר. עכשיו מישהו בא ואומר תעשו מכרז חדש, הכול יהיה יותר בזול, תגיעו לתוצאה יותר טובה. אבל זה שינוי שהולך אחורה וזה בטח לא בסמכות שלי ושלך ללכת לקחת סיכון. זה סיכון גדול. יכול להיות שיוזילו במשהו את המחיר. זה לא היקף הפרויקט כולו שהוא ללא מכרז. באים אליך גורמי המקצוע של הממשלה, באים מנהלי בתי חולים. אני דיברתי גם עם קופת חולים. אם אתה משנה עכשיו את הכללים אתה מחייב אותנו לעשות התאמות במקרה הטוב שלא תמיד יעבדו. אני רוצה להניח את דעתך. יהיו מכרזים. היה מכרז בזמנו. קבעו בזמנו שאנחנו הולכים עם פלטפורמה מסוימת עליה עושים התאמות. אני לא יודע מה היקף הרישיונות מתוך כלל הפרויקט. 20%. עכשיו יהיו מכרזים. קופת חולים עתה פרויקטדומה מאוד מבוסס על אותה תוכנה וזה עלה להם בסביבות מאה מיליון שקל ל-14 בתי חולים.יש לנו בסיס להתייחסות. גם שם בתי חולים גריאטרים ופסיכיאטרים וזו מערכת דומה מאוד. בא החשב הכללי שהוא האדם שמופקד על כספי המדינה ואומר רבותיי, אני להערכתי אם אתם תלכו עכשיו לדרך אחרת אז אתם תעשו נזק למדינה. אני לא מקבל את מה שהוא אומר כאורים ותומים. אני מוכן להתווכח. אם אומרים לי שיקול דעת לא הגיוני. אני לא בעל מקצוע. אבל זה כל כך בולט שאדם שהוא לא בעל מקצוע רואה שיש כאן טעות או חריגה, תעצרו. ככה עשינו. ראינו מה הם עושים. בא חשב כללי חדש, שבכלל לא היה קשור בפרויקטים האלה מקודם, כנסו עוד פעם ועדה , עשו בדיקות, יכול להיות שלא מספיקות, אבל על פניו אני רואה שעשו בדיקות שהניבו אותה תוצאה ואני שואל מה המקצוע ומה האחריות שלי להגיד להם כאן יש טעות. אבל גם אם אני אקבל החלטה במקומם יכול להיות שההחלטה של תהיה טעות.


זאת אומרת אם אני אקבל היום החלטה לפתוח את הכול וללכת על אותו בסיס שזה 20% מההוצאה ולהגיד תעשו מכרז ותשנו את כל התשתית של כל מה שמתחבר לפרויקט הזה יכול להיות שגם אני עושה טעות. האם זה בסמכותי? סמכותם לקבל החלטה. אני עשיתי את שלי. בדקתי וביקרתי. הם אומרים, זה המצב, ויש היגיון בטענה שלהם, אני אומר אין לנו יכולת להתערב.

הביקורת אצלם.

בשבילנו הכתובת זה החשב הכללי בעצם. כי אנחנו לא כל כך מתמצאים מה שקורה. אבל החשב הכללי הוא אחראי על הכסף. אנחנו אמרנו לו, אדוני, אתה אחראי על כספי המדינה, אנחנו רוצים לוודא שאתה לא זורק פה כסף סתם. הם התחייבו לעשות דיון חוזר. עשו בדיקה נוספת. בא החשב שבמקרה הוא חדש במערכת אומר לנו, הגענו עוד פעם למסקנה המקצועית הזאת. מיצינו את כל הדברים.

אני חושב שהבעיה שקיימת פה חבר כנסת איתן אתה אמרת אותה בהתחלה. יש בעית סבירות בעלויות. יש פה בעיה קשה מאוד כי זה לא ספק אחד ולא שניים. יודעים לעשות את זה בתקציב הרבה יותר קטן. כספי משלם המיסים הישראלי יקרים פה לכולנו.

הם לא קבעו את המחיר עדיין. הם קבעו את המסגרת. הם יעשו מכרזים לגבי הטמעה. הם לא יכולים לדעת עדיין את המחיר.

מכיוון שכרגע אף אחד לא הגביל אותם בפחות מ-250 מיליון שקל, הכסף קיים ומה לעשות בחיים המקצועיים בסופו של דבר יאכלו את הכסף וגם יגלשו מזה. עוד יהיו בקשות נוספות. יש פה אי סבירות בסיסית. נמר גלש בזמנו.

וכמה פרויקטים היו חריגות אחר כך וביקשו תוספות? דרישות נוספות והזמנות נוספות של הקליינטים.

משרד הביטחון בהתלבטות מאוד דומה בפרויקט כזה שדומה למרכב”ה הפסיק. כי הבין שזה עולה כסף והתועלת יחסית קטנה. ויש שמה מערכות מכל הסוגים. יש SAP, יש אורקל, ויש אחרות. אין שום בעיה עם זה. והן ממשיכות יפה ביניהן. פה מדברים שיש עיכוב בתחילת הפרויקט. מה שקובע זה סוף הפרויקט. בשיטה הזאת שלא הולכים למכרז מחיר קבוע על הכול, רישיונות ויישום ביחד, גם הכסף יהיה יותר קטן, ואני פונה אליכם כאנשים שמבינים את העניין הזה. זה נכון בעבודות עפר וזה נכון במחשוב. הולכים במחיר קבוע. גם היישום. זה גם זול יותר וזה גם מסתיים מוקדם יותר.

אני קצת מתפלא על איך התאריך הזה הוחלט. אם מכרז כזה אין לו התחלה וסוף ואיך המערכת הזאת צריכה להיראות זה קצת תמוה בעיניי במיוחד לא בסכומים כאלה.

החריגה בנמר ב-2001 היתה בדיוק בגלל בחירת השיטה הזאת. אנחנו לא יודעים לעשות מכרז פאושלי. חלק מההחלטה שלנו היתה לא לעשות פאושלי. כי מה שגרם לנו לעיכוב בלוח הזמנים אז בזמנו ב-2001 היה הניסיון לשבת בחדר ולהגדיר כל תו ותג עד הפרט האחרון. את זה מכרזנו ואז כל שינוי שרצינו מהדבר הזה שהמציאות הכתיבה כשיצאנו לשטח היינו צריכים לשלם על זה כסף. חלק מההחלטה שלנו היום היא ליצור blue print ראשון בבית חולים ראשון ואחרי החלק הזה נצא למכרזים. זה בדיוק השיטה. אנחנו למדנו מהטעות שלנו.

למדתם חלק קטן. עכשיו זה יעלה הרבה יותר.

ההיסטוריה מלאה דוגמאות של פרויקטים פאושלים של מחשוב שנתקעו.

או שלחילופין מרוויחים על התוספות יותר מאשר על הפאושלים.

משנה למנכ"ל מבקר המדינה. תודה אדוני היושב ראש. אני רציתי להתייחס לדברים של מר מלמד שהזמינו אותנו ללוות את הפרויקט. משרד מבקר המדינה לא מלווה פרויקטים. אנחנו לא שותפים לביצוע. אנחנו זרוע ארוכה של הכנסת למטרת ביקורת. דבר שני, לחברי הכנסת רציתי רק להגיד, הביקורת על פרויקט מזור היא ממילא בתוכנית העבודה שלנו כך שאתם לא צריכים לבקש מאיתנו על פי סעיף 21 כי נעשה את זה מיוזמתנו ועל פי תוכנית העבודה שלנו. יחד עם זה שמעתי כאן דבר אחד שמדאיג אותי מגברת גילי רון שאם הוא נכון אז זה כבר נושא ראשון לביקורת וזה שכאילו אין אפיון. מהניסיון שלנו בביקורת מערכות ממחושבות מערכת שאין לה אפיון אחת דינה להיכשל. זה ברור בסיס למכרז ואין מה להמשיך את הדיבור. אז אני מאוד מקווה שמה שהיא אמרה זה לא נכון. אני כאן רק על תקן של אורח בוועדה. אני לא רוצה להיכנס לעומק הדיון. יחד עם זה הביקורת שלנו לא צריכה לעכב את תהליך העבודה. אתם צריכים להמשיך בדרכם. מה יותר מהר, מה יותר זול, ומה יותר טוב.

כבוד חבר הכנסת איתן, כשלא מוגש אפיון איך אפשר לדרוש מספק רציני לתת מענה ואיך אפשר לבחון אותו בכלל. איך אפשר לדעת אם הוא פסול או לא פסול. על סמך מה. על סמך 300 בתי חולים באנגליה שעשו את זה. ועם ידע שיש שמה ועם אנשים שמכירים את זה.

הם חיים בסביבה שונה לחלוטין מהסביבה הישראלית. התחשבנות שונה, מבנה קופות שונה.

הדבר החשוב שנאמר פה שהיתה בדיקה. והיתה בדיקה מקצועית והם חזרו ובדקו. ואנחנו מגישים הרבה מענים למכרזים ולבקשות כאלה של בדיקות במשך השנה. ואנחנו חושבים שהאנשים שיושבים פה הם מאוד מקצועיים. והם לא יום ולא יומיים בעסק. בחיים שלנו לא היתה מולנו כזו בדיקה. או שיש דברים שרב הנסתר על הגלוי שם. אז אי אפשר פה להסתמך בכלום על מה שנקבע שמה כי לא היתה בדיקה. איך אמר המבקר, אנחנו לא ראינו שום מסמך אפיון. כלום. אז על מה? על משהו גנרי שלא קשור למזור בכלל.

ההחלטה היתה על איזה פלטפורמה לבחור. האם אנחנו חושבים במידת הסבירות שכדאי להסתכן וליצור אינטגרציה של שתי מערכות ERP ואין דוגמה לזה בעולם, בודאי לא במדינת ישראל. אגב שירותי בריאות כללית התחילה אחרינו וכבר סיימה את הפרויקט.

אם תוכלו לפרט בנושא המכרזים ונשמע אחר כך את החברות אם הם יכולים לעמוד במכרזים האלה.

על מנת גילוי נאות, הם יגידו לך את זה. חלק מהם יכולים לעבוד גם על פלטפורמה של SAP וחלק מהם ברגע שיש SAP הם יוצאים החוצה הם לא יכולים.

אנחנו בכל הכבוד לא הספרות המקצועית להגיד SAP כן או לא.

אם היינו חושבים ש-SAP מוביל לכישלון טוטאלי אז היינו עוצרים. אם היינו חושבים שמישהו קיבל שוחד בשביל שיבחרו SAP אז היינו עושים משהו. זה לא המקרה.

חבר כנסת איתן מה שקיים בבתי חולים זה מחשוב של רצפת הייצור זה איך מטפלים בחולה מהרגע שהוא מגיע ועד הרגע שהוא עוזב את בית החולים. המחשוב ERP שמדובר עליו זה איך שבית החולים מנהל את הכסף שלו, איך שהוא מנהל את המחסנים שלו.

אנחנו יודעים את זה אבל בבית חולים של קופת חולים כבר מדברים SAP. אז כשאני רוצה היום מערכת ואני צריך להתחיל מהתחלה במקום אפס אז יש לי שיקול אחר. כשאני יודע שבמרכב”ה משרדי הממשלה נוספים כבר עובדים בפלטפורמה של SAP, שקופת חולים עובדת ב-SAP, שבתי חולים עובדים בנמר. נמר זה גם מבוסס על SAP. שהדסה עובדת ב-SAP, אז אתה אומר לי נתאים אותם אחר כך לפלטפורמה החדשה שהיום תעשו. אני לא אומר שאי אפשר אבל זו בעיה.

אנחנו נכנסים לתחום שאסור לנו להיכנס בו. החברות הן חברות מסחריות. זה לא תפקידנו לשפוט את זה. הם יגיעו למכרז אז נקבל את הדיווח ואז נראה אם יש פה דברים לא תקינים. אסור לנו להיכנס לויכוחים המקצועיים האלה. זה לא תפקידנו. לא בשביל זה נבחרנו.

מאוד חשוב להגיד שהתקציב הגדול במדינה של משרד הביטחון מתנהל בדיוק עם אוסף מערכות. אז שיפסיקו להפחיד אתכם.

גם שמה הבזבוז הוא אדיר בדיוק מהנימוקים שאמרתם קודם של העלויות ושל ההיסטוריה של קבלת ההחלטות.

השוק התקדם והתהליכים השתנו.

מר מלמד בבקשה, ואם תוכל להתייחס לנושא של המכרזים ומתי הם יוצאים.

אני לא אעיר על הערות של אדון שפיגלמן. אני רק יכול להעיד על עצמי. אני נמצא 40 שנה בתחום מערכות מידע ו-12 שנה בבית חולים. אז כל מה שאמרת לי לעניין בתי חולים ממש לא לעניין. לגבי הנושא של המכרזים, טווח הפעולה שלנו הוא רחב מאוד. דוגמה, אנחנו יכולים להחליט לעשות פיילוט על בית חולים אחד ולמכרז את המימוש וההשקה בבתי חולים אחרים. אנחנו יכולים מצד אחר לבוא ולהגיד אנחנו ממכרזים את כל חבילת הפרויקט על כל 11 בתי החולים הכללים, הגריאטרים והפסיכיאטרים. אנחנו עוד לא במצב שאנחנו יודעים בדיוק מהו התהליך הכי יעיל והכי מהיר והכי אפקטיבי. ברגע שנצא לדרך זה השיקול הראשון שנצטרך לעשות. אבל בכל מקרה כל פעילות, בין אם זה העסקת יועצים ובין אם זה מכרז לרולטרים נעשה על פי חוק חובת המכרזים ולידנו צמוד עורך דין ברוס רוזנטל עם הרבה שנות ניסיון בעניין הזה.

כפי שכבר אמר חבר הכנסת איתן אורקל לא תוכל לעשות על SAP כלומר המשמעות האמיתית היא שמדינת ישראל לא תוכל לקבל את ההצעה של אורקל באותם סכומים.

אנחנו עומדים בפני סיכום ולפי הלך הרוח שהיה כאן נראה שאין עדיין אפשרות להגיע לפתרון. אנחנו ניתן עוד שבועיים לשני הצדדים.

אנחנו צריכים לקבוע תחנה שבה הם ידווחו לנו.

אני רוצה להזכיר שוועדת ההיגוי שמלווה את הפרויקט הזה כוללת נציגי חשב כללי, נציגי אגף תקציבים, נציגי נציבות שירות המדינה, נציגי בתי חולים, נציגי משרד הבריאות, ייעוץ משפטי, אנחנו מזמינים כל ליווי שאתם רוצים ודיווח לוועדה. תנו לצאת לדרך.

אני מציע שחברי הוועדה יצאו להתייעצות לחמש דקות ואנחנו כבר חוזרים.

אנחנו לא בעלי מקצוע.

זה ייקח חודשים רבים להכין את זה.

אנחנו ממשיכים ואנחנו מגיעים לסיכום וחבר הכנסת אלדד יציג את הסיכום.

אני מציע הצעת סיכום. חבריי יגידו אם היא מקובלת עליהם. הוועדה המשותפת לוועדה לביקורת המדינה והוועדה למדע והטכנולוגיה של הכנסת שמעה את דיווח משרד הבריאות על הביקורת החוזרת שערך בתהליך קבלת ההחלטות בנושא פרויקט מזור למחשוב בתי החולים. הוועדה שמעה את הודעת משרד מבקר המדינה כי בכוונתו לבדוק את הנושא. הוועדה מבקשת לקבל את דוח ביקורת מבקר הפנים של משרד הבריאות מר אריה פז, ולקבל דיווח בעוד 4 חודשים ממשרד הבריאות על התקדמות התהליך ועל היציאה למכרז.

זה הסיכום ובזה מאשרים. הסיכום אושר והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30