PAGE
12
ועדת הכספים

15.1.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 161), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

אלחנן גלזר

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ליאת שדמי, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אייל סנדו, עוזר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עידית לב-זרחיה, דוברת אגף המסים המאוחד, משרד האוצר

אלכס הילמן, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד דורון לוי, שותף בכיר במשרד עו"ד עמית, פולק, מטלון ושות'

עו"ד רחלי גוז לביא, משרד עו"ד עמית, פולק, מטלון ושות'

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

מיכאל דולמן, יועץ ליו"ר ועדת הכספים

ענת מימון

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 161), התשס"ח-2007

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 161), התשס"ח-2007.

לקראת סוף שנה שעברה, באוגוסט 2007, באנו אליכם וסיפרנו שבתיקון 147 לפקודת מס הכנסה נפלה טעות בהגדרת מדד כפי שנוסחה בפקודת מס הכנסה.


במסגרת ועדת רבינוביץ, בתיקון מספר 132 לפקודה, הוחלט למסות פיקדונות ותוכניות חסכון בשיעור של 10 אחוזים ו-15 אחוזים – 10 אחוזים פיקדונות לא צמודים ו-15 אחוזים פיקדונות צמודים, כאשר ה-10 אחוזים הם על כל הרווח, משמע, על הרווח הנומינלי, וה-15 אחוזים הוא על הרווח הריאלי בלבד. במסגרת תיקון מספר 147 באו והעלו את שיעור המס בהתאמה. 10 אחוזים עלו ל-15 אחוזים וה-15 אחוזים עלו ל-20 אחוזים.

בנוסח החוק נפלה טעות ובהגדרת מדד שכחנו להוסיף מה קורה בפיקדון מט"חי. באנו אליכם וביקשנו לתקן את אותה טעות. הסברנו שהבנקים ימשיכו לנכות, גם לגבי פיקדונות מט"חים למרות הטעות שבחוק, את שיעור המס של ה-20 אחוזים, ושמדובר באמת בטעות טכנית שקרתה בניסוח החקיקה ולא הייתה כוונה לשנות את המיסוי של פיקדון שצמוד למט"ח כך שהוא יהפוך להיות מכשיר נומינלי ולא מכשיר צמוד.


אתם ביקשתם שנלך ונעשה שיעורי בית ולכן אישרתם לנו רק הוראת שעה לשנה אחת כדי לבחון האם אפשר לשנות את ההתייחסות למכשירים שצמודים למט"ח ולהתייחס אליהם כמכשירים נומינליים. הלכנו הביתה, עשינו שיעורים במשרד האוצר – גם במינהל הכנסות המדינה וגם ברשות המסים - וגילינו שבעצם למסות מכשירים על ידי מט"ח, למסות את הפרשי השער בגלל שזה מכשיר נומינלי, זה דבר שמאוד קשה ליישום.


כאשר אנחנו באים וממסים מכשיר צמוד מט"ח כמכשיר נומינלי, אנחנו בעצם אומרים שאת הפרשי השער אנחנו ממסים גם. כלומר, אם נתתי 100 דולר הלוואה בשטר ירוק לאדם, אני רואה בדבר הזה מכשיר נומינלי, אני בוחנת מה היה שער הדולר באותו יום, בהנחה שהוא היה 4 שקלים, כאשר מחזירים לי את אותו מאה דולר ושער הדולר הוא 4.01 שקלים, מקבל השטר צריך להתמסות על עליית שער המטבע.

מה קורה כאשר הוא הופך ל-3.74?

יש הפסד מהפרשי שער.


אני מבינה לאן אתם חותרים. זה נכון שבשנה האחרונה במועד שבו אנחנו נמצאים הדולר איבד גובה.


אנחנו מבקשים מכם להמשיך את הוראת השעה ולהפוך אותה להוראת קבע כך שמכשירים שצמודים למטבע חוץ, כל מטבע חוץ, הפרשי שער על כל מטבע – בין אם זה יורו, בין אם זה דולר, בין אם זה כל מטבע אחר – אנחנו נמשיך להתעלם מהם לטוב ולרע ואנחנו נמסה את הריבית הריאלית בלבד, את הרווח הריאלי בלבד. מבחינה תפעולית לקחת מכשיר שצמוד למט"ח ולהתייחס אליו כמכשיר נומינלי, לפי הבדיקות שאנחנו ערכנו – אנחנו חוששים שהנזק יגבר על התועלת שנמצאת כרגע מול עיניכם בגלל שאתם רואים את הדולר יורד, בגלל שאתם רואים אנשים שיש להם ריבית צמוד מט"ח פלוס ריבית ואתם אומרים שבסופו של יום הירידה בשער המטבע גרמה לזה שהאיש הזה לא הרוויח דבר ועדיין אתם מבקשים למסות אותו ב-20 אחוזים על הרווח הריאלי.


אנחנו נמצאים בנקודת זמן מבחינת שער המטבע ואנחנו חושבים שאם בוחנים את זה לאורך זמן, לאורך שנים, בסופו של הליך, שער המטבע יתאזן לפי המדד. כלומר, הם בדרך כלל ילכו לאורך זמן ביחד. אנחנו פשוט נמצאים בנקודת זמן בה הדולר יורד.

למה תמיד כשאני צריך לקבל - הדולר יורד, וכשאני צריך לשלם - הדולר עולה?

אפילו נגיד בנק ישראל לא אומר מה שאומרת מיכל.

אנחנו רואים את האנשים כאנשים שבוחרים את המסלול בו הם מבקשים להשקיע לפי מה שהם חושבים לעשות. אם אדם מאמין בדולר, אם אדם מאמין במדד, הוא ילך לדולר. אם הוא לא מאמין בדולר, הוא ילך לפיקדון שאיננו צמוד כאשר הריבית בדרך כלל תהיה ריבית טיפה יותר גבוהה, כאשר הוא יודע ששיעור המס על כל עליית הערך היא 15 אחוזים.

האם יש לכם משהו להוסיף?

ברשותך אדוני היושב-ראש. עבדכם הנאמן הופיע כאן לפני כחצי שנה.

ביולי.

ביולי. עשינו עבודה ולא קפאנו על שמרינו. בדרך כלל רשות המסים ובפרט אנכי כשאני אומר, אנחנו גם עושים. בשלושת החודשים האחרונים עשינו עבודה יסודית ביותר ואני אומר לכם באחריות – יש לי כאן ניירות שהכינו אנשי הרשות – שאם התיקון הזה לא יעבור, אנחנו מוסיפים עיוותים על עיוותים. כל הנושא הזה עלה בגלל ירידת שער הדולר. יש לי פה טבלה. אגב, ירידה או עלייה, כל דבר מודדים יחסית. זאת אומרת, מתי נכנסת ומתי יצאת. גם אם הדולר בשפל, יכול להיות שנכנסת בשער של 3.6 ואתה יוצא ב-3.7, כך שעדיין הרווחת.

מה שמעניין אותנו יותר זה מה קורה כאשר אתה נכנס ב-4.1 ויוצא ב-3.7.

תשלם מס על הרווח כאילו ואחר כך יהיו לך הפסד.

יהיה לך הפסד כפול.

אין הפסד.

מה קורה אם עם הכסף הזה קניתי בית בניו-יורק? אתם בונים את ההנחה שכל האנשים האלה ממירים דולרים לכאן ובחזרה כל יום. עשיתי עסקה בדולרים, קניתי בית בניו-יורק בדולר נמוך ובשקלים יצא לי רווח.

שם אתה לא משלם, אבל כאן אתה משלם.

אתה משלם מס.

בפועל הפסדת, אבל אתה גם משלם.

לא, לא הפסדת.

אין ספק שכאשר אתה עושה נומינלי, אם באופן נומינלי יצאת עם תוספת שקלית בגלל שעלה הדולר, אתה משלם על זה מס. השאלה שנשאלת היא מה קורה כאשר אתה מקבל פחות שקלים כאשר אתה מוכר את זה.

אל תכניס את השקל בכלל לדיון. קיבלת יותר בדולרים. נתתי לך מאה דולר עם 10 אחוזים ריבית, קיבלתי חזרה 110 דולר. כל זמן שאני חי רק בעולם של הדולרים, אין שום בעיה. הבעיה מתחילה להיות כאשר אני ממיר. אתה המרת ואני לא המרתי. לקחת את ה-110 דולר שלך וקניתי בית בניו-יורק משום שחייתי רק בעולם הדולרים. איך תנסה לסדר את כל הדבר הזה?

יש לי מיליון שקלים שהרווחתי ביושר. עבדתי כמו משוגע ושילמתי עליו מסים. תן לי עכשיו ליהנות מזה. שמתי את הכסף בבנק והצמדתי אותו לדולר ונתנו לי גם איזו ריבית. כתוצאה מזה זה צמוד לדולר והדולר נותן לי גם כמה אחוזים. בגלל הדולר, מיליון השקלים האלה הפכו ל-700 אלף שקלים , הריבית נתנה לי 200 אלף, כך שעכשיו הסכום הוא 900 אלף. בסך הכל יש לי הפסד. שמתי מיליון ויש לי עכשיו 900 אלף שקלים וחוץ מזה אני עוד משלם מסים על ה-200 אלף. איך יכול להיות דבר כזה? זה כבר כסף ששילמתי עליו.

תמיד מביאים את היהודי המסכן. עכשיו בוא נביא את זה שהביא 100 מיליון דולר לארץ.

לא מדובר על סוחרים אלא על האיש הרגיל. על ברוקרים או על כל אלה שמשחקים יש דין אחר לגמרי. אני מדבר על האיש הקטן ששם את כספו בבנק.

אני מסכים אתך שיש אדם שמשקיע ולפעמים הוא מפסיד. הוא משקיע בעסק והדולר הוא עסק. אם אתה לוקח ממנו מס על הפרשי הדולר, כאשר הדולר עלה.

לא לוקחים.

אתה לוקח רק על הריבית.

הם רצים שנחיה בעולם נומינלי עם הדולר או עם ה-ין.

הנומינלי הוא של הדולר. הדולר מול השקל עולה ויורד.

לגבי האיש הקטן צריך להסתכל מה בסך הכל נשאר לו.

קודם אנחנו מבררים לעצמנו מה אנחנו לא מבינים.

בסך הכל יש 20 אחוזים מס על ריביות של פיקדונות.

על הריאלי.

היום אנחנו רוצים פיקדונות. אתם רוצים שיעשו קופות גמל, פנסיה וכולי, והשאלה היא האם לא הגיע הזמן בנושא של הפיקדונות לבטל את ה-20 אחוזים.

ראשית, לא.

לא ציפיתי לתשובה אחרת, אבל אני מבקש לקבל הסבר.

יש פה שני אפיקי השקעות – האפיק הדולרי ויש תקנה של פטור מהפרשי שער על הצמדה ועל השקעה במטבע חוץ. לפי תפיסת המיסוי העולמית שלי, לא יכול להיות שהיכן שיש רווח, אני לא מחייב, ואיפה שיש הפסד, אני אומר שאני אהיה שותף אתך. גם כאשר למדתי מסים וגם היום כאשר מובאת בפניי סוגיה האם ההפסד מוכר או לא מוכר, בכל סוגיה, אני שואל את עצמי להפוך את זה לצד החיובי ולא השלילי כי אנחנו לא אוהבים להכיר בהפסדים. אני שואל את עצמי שאם היה רווח, האם הייתי מחייב אותו במס, ואם התשובה היא כן – ההפסד מוכר. ההגיון שטמון בהצמדה או השקעה במטבע חוץ היא לא מדובשך ולא מעוקצך. את הרווח אני לא ממסה, ואם יש הפסד, אתה החלטת ללכת לשם, זה אפיק שלך. נכון שהדולר עכשיו בירידה, אבל לא בכל מקרה אתה מפסיד כי השאלה מתי נכנסת ומתי יצאת. יש לפניי גרף שממאי עד אוגוסט הדולר עלה יחסית לשפל שהיה במאי.

זה היה לתקופה קצרה.

דהיינו, כל הפיקדונות בתקופה הזאת יצאו ברווח. כשאני בא לוועדת הכספים, בשם המערכת אני מתחייב לבדוק את עצמי ואכן עשינו עובדה וראינו שכל חלופה אחרת גורמת לעיוות. אם הוראת השעה שלנו תבוטל, זה קודם כל הפסד תזרימי גדול מאוד, בין 150 ל-200 מיליון שקלים, אבל אני מדבר עכשיו על הצדק. זה יביא הסטה מאפיקי השקעה בצמודי מדד לאפיק הזה ואסור לנו לעשות את זה. אנחנו צריכים לחתור לשקיפות בכל האפיקים וזה תמיד הוביל אותנו – גם בתיקון 132 וגם בתיקון 147 כאשר לא סטינו מהקו הזה. לא יכול להיות שאני אבוא ועל ריבית במטבע חוץ אני אחייב ב-15 אחוזים כאשר שם אני נותן העדפה ואני נותן לאותו אדם הגנה אם הדולר ירד. אני אומר לו שאם רווח ילך לעשות ספקולציות – אני אומר זאת בלשון זהירה – ואני לא מחייב אותו, אבל אם הוא הפסיד, פתאום אני הופך להיות השותף שלו.


יחד עם זאת אני אומר לכם שמהידע המינימלי שיש לי בשוק ההון – גם בנק ישראל יושב על המדוכה וכך גם משרד האוצר – יכול להיות שגם פרק ה' לפקודה, דהיינו רווחי הון, גם השקעות בשוק ההון במסלולים אלה ואחרים, זאת עבודה גדולה ורבה ביותר. צריכה אולי לקום ועדה ציבורית, ועדה שתשב על המדוכה ולהעביר את הכל לפסים נומינליים, אבל עכשיו אנחנו לא שם ואסור לנו לעשות את זה.

מה קורה בעולם?

הם חיים נומינלי.

תפיסת עולם שונה משלך, ואני לא מסתכל על העסקים כי כאן אתה צודק ואכן צריך להפריד בין הדולר שעולה ויורד.

אני מזכיר לך איפה היו כל אלה שהשקיעו במטבע חוץ כאשר הדולר יום יום עלה לשחקים והם לקחו את הפרשי השער בפטור ממס.

הם גרים היום בניו-יורק.

אני מנסה להציג לך תפיסה שונה. אנחנו מדברים כרגע רק על האדם הרגיל ולא על הסוחרים שעושים עסקים ומשקיעים בדולרים כדי להרוויח בעסקאות. אדם רגיל משקיע את כספו ואני אומר לך שלא תסתכל על המדד הזה או על ההצמדה הזאת אלא תסתכל בסך הכל על כך שהאיש לא יפסיד. אם האיש הפסיד בסך הכל מה שהוא לקח מהחסכון שעליו הוא שילם כבר מסים, הוא הרוויח את זה ביושר או לא. תסתכל על המכלול כולו. מצד אחד בדולר הוא הפסיד, בריבית הוא הרוויח, אבל בסך הכל הכללי האיש הפסיד ולכן למה אתה עוד לוקח לו מסים? תסתכל על האיש הזה.

אני חושב שדיון זה תם ולא נשלם.

האוצר מערבב בין רווח לריבית. ריבית זה לא תמיד רווח ולכן צריך לקרוא בפרוטוקול מה אמר מר נסרדישי.

"אנו באים בנפש חפצה ובידיים נקיות לתקן זאת בהוראת שעה לגבי שנות המס 2006 ו-2007 כי היום יש חשיבות כללית האם ללכת לביטוח נומינלי כללי. תנו לנו שנתיים כדי לתקן את הטעות הזאת ואני מבטיח לכם שב-2008 נבוא אליכם עם הצעות מסודרות".


עד כאן אמירתו של יהודה נסרדישי מהפרוטוקול מהישיבה שהתקיימה ב-16 ביולי 2007.

לכן יש כאן את כל הבעיות. צריך להתאים את המיסוי הזה למיסוי הרווח בארץ שאומר שאתה ממסה רק רווחים. אני יכולה להבין שתי גישות, אחת של מיסוי נומינלי, על רווח נומינלי, שהיא צודקת אבל אז צריך לקחת לא את הריבית אלא את הפער בין מחיר הקנייה למחיר המכירה ולהפוך הכל בשקלים. אנחנו לא חיים בדולרים, המדינה לא מעודדת חישובים דולריים. כל מה שעושה החקיקה ומערכת המס, מעבירה את הכל לשקלים. זה שקנית צמוד לדולר, זה מנגנון הצמדה מסוים, אבל זה לא רלוונטי לחישוב המס. קנית 1,000 דולר, זה היה 4,000 שקלים, מכרת ובסוף קיבלת 3,500 שקלים, כך שהיה לך הפסד נטו נומינלי, נעזוב אותך.

בואי נלך עוד צעד. אין בארץ הצמדה רק למדד.

לא.

זה מה שאת אומרת.

מצטערת, זה לא מה שאני אמרתי.

זה מה שמובן מדבריך. אני בחרתי להיות צמוד ל-ין כי חשבתי שהוא יהיה יותר טוב.

השאלה איך אתה מחשב לצורך דוח מס הכנסה שלך.

את דיברת על כך שלא בהכרח הריבית היא רווח.

זה דבר אחד. הדבר השני הוא שהחישוב לצורך מס הכנסה ולא לצורך השקעות שלך ולא לצורך כל דבר אחר. תקנה ותשכור בזלוטי פולני, מה זה משנה לי? אבל אני אומרת שהחישוב צריך להיעשות בשקלים כי זאת מערכת המיסוי שלנו והיא בשקלים ולא במטבע אחר. הבטחתם שתלמדו את הנושא ותעבירו את זה לפסים נומינליים. אם עצתי יכולה להישמע, אני מעדיפה שהמיסוי יהיה ריאלי. זאת אומרת, מחיר מכירה פחות מחיר קנייה מחולק במדד המחירים לצרכן. זה שמישהו עשה את זה בדולרים, זה לא רלוונטי. תעשה בשקלים ואז תמסה את הרווח הריאלי.


לחלופין, דבר שהוא הרבה יותר פשוט, מיסוי על הרווח הנומינלי שצריך להיות בשיעור יותר נמוך כי הוא נותן ריבית נומינלית שמטמיעה בתוכה את המדד. זה אתה עושה אקס-אנטה, אבל אתה משלם מסים אקס-פוסט. ההשקעה והחישוב הוא מראש ולכן עשו את ה-15 וה-20 אחוזים. ה-20 אחוזים הוא על הרווח הריאלי וה-15 אחוזים הוא על הרווח הנומינלי. זה לוקח בחשבון הנחה מסוימת לגבי האינפלציה. ברגע שהאינפלציה הולכת לכיוון הזה או לכיוון הזה, עברנו כאן הרבה מאוד שיעורי אינפלציה ולכן מוטמעת בתוך זה שגגה חישובית.


בסעיף 125ג(ג) בפקודת מס הכנסה שמתייחס למיסוי על ריבית כתוב שהמיסוי ההתחלתי הוא 15 אחוזים. שיעור המס ההתחלתי הוא 10 אחוזים, אין על הכנסות מעבודה אבל לאנשים מעל גיל 60, גם על הכנסות מריבית, הכנסות פסיביות. הערתי בישיבה הקודמת וביקשתי שתנסחו את זה כך שלא יעלה על 15 אחוזים. זאת אומרת, מי שיכול ליהנות משיעור מס של 10 אחוזים ייהנה מ-10 אחוזים, ומי שכבר עבר את המדרגה הזאת, שלם 15 אחוזים.

אבל ה-10 אחוזים מהווה סייג שבו מתייחסים לאנשים מסוימים. אני לא בטוח שאת צודקת מבחינת חקיקה.
יש פקודת מס הכנסה שחלה על כולם, ויש הוראות מסוימות לגבי אנשים שעברו את גיל 60.

זה סותר את זה.

זה לא סותר. החוק הפלילי אומר מה אסור ומה מותר והוא אומר שילד מתחת לגיל 14 לא יהיה אחראי בשום מקרה.

בפעם שעברה הבטיחו לי לתקן את זה.

שלוש הערות קצרות. כל נושא הדיון לא נוגע לעסקים וספקולנטים ולמי שעושה השקעות ספקולנטיות. סעיף 25(ב) עוסק רק בהשקעות פרטיות של אנשים.


ההערה השנייה היא הערה לדברי מנהל רשות המסים בפועל שאמר, ואני מצטט, שאת הרווח מהפרשי שער הוא לא ממסה. אני מפנה את חברי הוועדה לנוסח הצעת החוק שמונחת לפנינו, שם נאמר במפורש שאותו מרכיב בריבית, בשיעור הריבית של ה-20 אחוזים, מהווה חלק מהמיסוי לא רק בגין הריבית הריאלית אלא גם בגין עליית המדד. דהיינו, העובדה שעל מיסוי ריאלי מוטל שיעור מס יותר גבוה, לפי דברי רשות המסים בהצעת החוק נאמר במפורש שזה בעצם רכיב מיסוי שמוטל על הפרשי השער. דהיינו, אנחנו כן ממסים את הפרשי השער אבל כאשר הפרשי השער יורדים, אנחנו לא מכירים בזה.

אתה מתעלם מהתקנה של פטור ליחיד על הפרשי שער.

זה שיש פטור ליחיד על הפרשי שער, עדיין הוא משלם 20 אחוזים במקום 15 אחוזים ואתה כתבת בהצעת החוק שאותו הפרש הוא בגלל הפרשי השער. נציין בנוסף שסעיף 25(ב) מציין שיש לשר האוצר סמכות להעלות את שיעור הריבית של ה-20 אחוזים בהתאמה לשיעור האינפלציה העולה. דהיינו, ההפרש של 5 אחוזים נובע מזה שיש לנו אינפלציה נמוכה. אם תהיה אינפלציה גבוהה, על שיעור הריבית הריאלית יהיה מיסוי הרבה יותר גבוה כי אתם בעצם לא מבקשים לפטור באמת את הפרשי השער.


ההערה השלישית היא הערה של גילוי נאות. אני מצהיר שאני מייצג בתביעה הייצוגית שהוגשה נגד רשות המסים בדיוק בנקודה הזאת ואני חושב שהיה ראוי שרשות המסים תודיע לוועדה שמתנהלת כרגע בבית המשפט המחוזי בתל-אביב תביעה.

הוא הודיע בפעם שעברה.

לא, התביעה בנושא הזה ולא בנושא של ה-5 אחוזים וה-15 אחוזים אלא בנושא של הפסדי מטבע חוץ. מתנהלת תביעה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

למה הפסדי מטבע חוץ משנים לעניין שיעורי המס שחלים?

זאת בדיוק הדרישה של הוועדה, שתתקנו את העיוות הזה. אני טוען שזה קיים, כפי שציינה גברת אלחנני נכונה, ומס הכנסה ממסה לא ריבית אלא רווח. אם בן אדם הפסיד – כמו שחברי הכנסת מבינים – אי אפשר למסות את זה. אני חושב שהיה ראוי שהוועדה תדע שעל זה מתנהל עכשיו הליך משפטי.

האם החוק, אם יחוקק, יחול גם על נושא התביעה שלכם?

החוק בנוסחו לא משפיע על התביעה. מנהל רשות המסים בפועל אמר שהוא לא ממסה את הפרשי השער ואני הערתי שזאת כנראה עובדה לא מדויקת לאור מה שכתוב בהצעת החוק.

עניין הגילוי הנאות הוא לא רלוונטי לדיון שלנו. אם אין להם פתרון לנושא התביעה שלך, החוק הזה לא בא לפתור את בעייתם. החוק הזה הוא לא חוק עוקף משפטי.

זה עוקף את התביעה השנייה שהייתה.

על זה הוא דיבר בפעם הקודמת.

באופן תיאורטי, כל החוקים עוקפים את כל התביעות שמתנהלות באיזשהו בית משפט.

לא. זה פשוט לא רלוונטי.

אנחנו נתנו גילוי נאות בדיון שהתקיים כאן לפני חצי שנה ואמרנו שאכן יש בג"ץ בתיק או שניים. לא ידעתי שעורך-דין לוי הגיש את התביעה ואני שמח לראות אותו, אבל זה מין שאיננו קשור במינו. אין שום קשר בין שיעור המס, 15 או 20 אחוזים, לבין התביעה שלו. אני רואה כאן שתי עסקאות כאשר עסקה אחת היא באפיק של עלייה או ירידה במטבע לבין הריבית שאתה מקבל, ולכן התנהגות בתנודות שער של מטבעות, היא יותר דומיננטית ויותר חיה. אתה אומר שעל רווח נומינלי בצמודי מדד ורווח מריבית על צמוד דולר, שאקח על שניהם 15 אחוזים ואת זה אני לא יכול להבין. לראיה, אמרנו שאתה הולך להשקיע או אתה הולך לאפיק מטבע, את הריסק של העלייה והירידה אתה לוקח על עצמך. אני צריך לקבל מס מהריבית. ביום אחד הכניסה שלך היא 400 ל-100 דולר והיציאה שלך היא 600, ואני לא גובה על עליית השער. אם נישאר עם ה-15, אנחנו גורמים לעיוות של המסלול השני, המסלול השקלי.

אני עומד לתמוך בהצעה אבל אני חושב שאתה צריך לבדוק את זה עוד פעם כי יש ממש בדבריו.

האם למי מחברי הכנסת יש הסתייגות?

שאלה. והיה והחוק הזה לא יאושר עכשיו, מה קורה?

הוא יפר את הבטחתו מיולי 2006. את החוק הזה היה צריך להעביר לפני ה-1 בינואר.

לסמדר יש גישה נכונה. תפסיקו את עולם ההצמדות. הכל נומינלי והעניין נגמר, אבל אנחנו עוד לא שם. מאחר שאנחנו לא שם, השאלה שעומדת בפנינו היא איזה משתי הדרכים פחות עשוה עוול. הדרך שהכל נומינלי וחיים בעולם נומינלי, בסדר, אבל אנחנו לא שם בהרבה מאוד תחומים. אז השאלה היא מה משתי הרעות היא רעה שעושה פחות נזק.

לכן לעולם לא יתקנו את החוק?

כל הוויכוח שמתנהל בתוכנו, מה קורה כאשר זה עולה ומה קורה כאשר זה יורד, הוא בסדר. אין לנו אפשרות היום לבטל את כל נושא ההצמדה ואז אנחנו חיים בעולם משולב של צמוד ונומינלי. השאלה האם ההצעה הזאת במצב הזה היא הפתרון הנכון או יש פתרון אחר. אני לא מוצא פתרון אחר.

שאלתי מה קורה אם לא מאשרים את זה?

אם לא מאשרים את זה, מיידית בכימות שנתי יש מינימום 120 מיליון שקלים אובדן הכנסות, צריך לבטל את הפטור מהפרשי שער ואני אומר לכם שזה יגרום להסטה מאפיקים השקליים לאפיקים האלה כי אני נותן הגנה במס ב-5 אחוזים שהם 120 מיליון שקלים ובינתיים הרווח פטור ממס.

מה זה בינתיים?

אמרתי בפתח דבריי שגם בנק ישראל, גם משרד האוצר וגם רשות המסים צריכים להשקיע הרבה מחשבה וזמן. אגב, גם פרק ה' לפקודה שהיום שם מדובר ברווח הון של 25 אחוזים. צריך להשקיע עבודה רבה מאוד וזה לא יהיה לא היום ולא מחר.

ביולי 2007 ביקשתם שניתן לכם שנתיים.

צריך להרכיב ועדה כבדת משקל. כל הנושא הזה, כאשר באנו אליכם, נבע מכך שאכן באמת סעיף 105(יב) הועתק לא נכון. בגלל שהדולר הוא במגמה של ירידה, כל הדיון הזה עוכב. לכן אמרתי לכם איזה אובדן הכנסות ייגרם לנו.


הייתי מבקש לאשר את זה.

היטיב לומר חבר הכנסת אורון שאמר שלפי השיקולים העומדים לנגד עינינו כרגע, מצב אישור החוק הוא טוב מאשר המצב הקיים.

למה לא כהוראת שעה?

אני מניח שהם יביאו שינויים.

הם יביאו שינויים בעתיד ואז נדון בכל השאלות הנכבדות שמעלה חבר הכנסת סלומינסקי. השאלה אם בתיקון 161 צריכים לדבר בהן. האם למישהו יש הסתייגות? אין הסתייגות.

1.
תיקון סעיף 125ג

בפקודת מס הכנסה, בסעיף 125ג(א), אחרי ההגדרה "בעל מניות מהותי" יבוא:

"מדד" – מדד המחירים לצרכן כפי שפורסם לאחרונה מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני היום שבו מדובר, ובנכס שערכו צמוד למטבע חוץ או שהוא נקוב במטבע חוץ – שער המטבע".

2.
תחילה

תחילתו של חוק זה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008).

האם למישהו מהאורחים יש איזשהו דבר לומר לפני שאנחנו מצביעים על אישור והעברה לקריאה שנייה ושלישית?

ברצוני להעיר לחברי הכנסת דבר מאוד חשוב. הציפייה לרווח דרך הפרשי שער ושער הריבית הם בדרך כלל מתואמים ומתואמים שלילית. זאת אומרת, נכון להיום ככל שיש לי ציפייה גדולה יותר להרוויח היכן שאפשר, כך הגורם שמוציא להשקעה ייתן לי פחות ריבית ולהפך. לכן נוצר המצב כיום שההשקעה בדולר היא מאוד לא אטרקטיבית. הריבית לא תמיד שווה.

ההערה הזאת נאמרה בצורה ברורה גם על ידי סמדר אלחנני. לקחנו לתשומת לבנו. חברי הכנסת, אני מעלה את ההצעה להצבעה.

מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 161), התשס"ח-2007?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


אני קובע שהצעת החוק עברה ומועברת לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15