PAGE
19
ועדת הכספים

14.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008), שעה 12:00

"דיון מהיר" בנושא: תקציב לרכישת 5 מכשירי MRI נוספים בארץ (4345 של חה"כ ניסן סלומינסקי)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר

דוד טל

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

דר' מיכאל דור

- ראש אגף רפואה כללי, משרד הבריאות

ראובן קוגן

- משרד האוצר

זיו רוזנבוים

- ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית

זאב אהרונסון

- קופת חולים מאוחדת

דני אנגל


- בית חולים אסותא

טמיר כהן

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תקציב לרכישת 5 מכשירי MRI נוספים בארץ (4345 של חה"כ ניסן סלומינסקי)

רבותיי, אנחנו פותחים את הדיון, בקשה לדיון מהיר בנושא של ה-MRI ואני רוצה בקצרה מאוד להסביר מדוע ביקשתי את הדיון המהיר הזה.

ה-MRI, כולנו מכירים את המכשיר הזה. זה מכשיר שמציל חיים במלוא מובן המלה והוא עושה דברים שאף מכשיר אחר לא יכול לעשות. מציל חיים במובן הזה שהוא עושה את האבחנות הנדרשות ומאפשר... הוא עצמו לא, אבל הוא מאפשר טיפול ולהציל חיים ואנחנו נראה גם דוגמאות ועובדות של אנשים שלא זכו לזה, וכתוצאה מזה התוצאה היתה קשה מאוד.

אני חושב שאין מישהו שחולק על החשיבות של המכשיר הזה, על היעילות שלו וגם על זה שהוא לא מפגע מבחינה זו שאין לו קרינה מייננת, כמו שיש לאולטרסאונד ולכל הבדיקות האחרות.

מה שקורה בפועל זה שכדי להחליט קובעת המדינה את הקריטריון, לפי מה היא הולכת, ומדינת ישראל קבעה קריטריון שכל מכשיר צריך להיות ל-750,000 אזרחים. למה? ככה. המשמעות היא שאם יש לנו 7.5 מיליון תושבים, אז יש לנו עשרה מכשירים. כשאנחנו מסתכלים על המדינות המכובדות, אז אנחנו רואים שבעולם המספרים הם שונים לחלוטין. בארצות הברית יש, נדמה לי, 7.6 מכשירים על כל מיליון תושבים.

26.6, אדוני

לא בארצות הברית, זה ביפן. לפחות לפי הנתונים שלי, אבל אני אתן לך עוד מעט לעדכן.

ביפן יש 40 למיליון.

לפי הנתונים שלנו ביפן יש 23 מכשירים על כל מיליון. כלומר יש מאסה אדירה---

חבר הכנסת סלומינסקי, אין לנו בכלל ספק, לאף אחד מחברי הוועדה, שאם יהיו עוד 4 MRI, ואם יהיו עוד 40, זה יותר טוב. השאלה מה אתה רוצה להעביר כאן היום.

חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה רק להגיד. מה שקורה בפועל היום, בגלל הקריטריון הנמוך ובגלל שיש רק 10 מכשירים, נגרמים שני דברים קשים. אל"ף, הרבה מאוד אנשים לא מצליחים להגיע לבדיקות האלה וכשהם מגיעים זה כבר מאוחר מדי. בי"ת, נוצרים תורים ארוכים מאוד.

אני לדידי, לא כמי שזקוק לזה, אלא עשיתי ניסיון פשוט, צלצלתי לבתי חולים ואמרתי להם 'יש לי הפנייה מקופת חולים ל-MRI', הם קבעו לי תאריך ואני רק אתן דוגמה אחת, בביילינסון, לפני חודש עשיתי את זה, קבעו לי ל-11.3, 4 חודשים קדימה, ואני מבוגר. אם הייתי ילד, הם היו קובעים לי 8 חודשים.

אמרת שאתה חבר כנסת?

לא.

כי אם אמרת, אז יכול להיות שעשו לך מהר את התור, תוך 4 חודשים.

לילד התור הוא כפול, כי זה יותר מסובך, צריכים להרדים אותו וכולי, התור הוא כפול. כלומר, התור הוא ארוך מאוד, בגלל שחסרים מכשירים, אז חוץ מהנזקים האלה, גם יש את הנזק הפסיכולוגי. תארו לכם, אדם שיש חשש לגידול אצלו, או אפילו יש גידול ורוצים לדעת איזה והאדם הזה צריך עכשיו להמתין חודשיים, או שלושה, עד לבדיקה. רק מבחינה פסיכולוגית הוא כבר לא יגיע לבדיקה.

ומבחינה רגשית, חבר הכנסת סלומינסקי, יש איזה שהוא נתון ש... הרי תמיד אנחנו רגילים שהאוצר מביא לנו 'כמה חוסכים עכשיו בזה שעושים ככה וככה, או לא עושים ככה וככה'. אתה יודע מה, מבחינת עלות כספית---

אני רוצה להגיע לחלק הכספי. גם משרד הבריאות, אחרי שעשה את הבדיקה, הגיע למסקנה שיש צורך לפחות בעוד חמישה מכשירים כאלה. הוא פנה לאוצר ואמר 'רבותיי, אנחנו צריכים חמישה מכשירים כאלה, נא תאשרו את זה'. כמובן האוצר לא מאשר. בהתחלה חשבתי, אולי העלות של מכשיר כזה היא כל כך גבוהה ולאוצר אין כסף. אז קודם כל, העלות היא לא גבוהה, בי"ת, היא בכלל לא רלוונטית, כי לחלק גדול מהמכשירים האלה יש תורמים שמוכנים לתרום ולתת את זה כבר. אז תהיתי מה הסיבה שהאוצר, שהם אנשים מכובדים, לא נותנים. תוך כדי כמה שיחות התבררה לי הסיבה והיא כל כך מזעזעת, שאמרתי 'מוכרחים להעלות את זה'. הסיבה היא פשוטה. האוצר בחשיבה שלו, אמר 'ברגע שיהיו יותר מכשירים, אז באופן אוטומטי יגיעו יותר אנשים לבדיקות'. עכשיו, כל בדיקה ב-MRI עולה 2,000 שקל. בבדיקות האחרות הסכומים הם אפסיים לעומת זה. אומר האוצר 'אסור. איך נחסוך את זה? נעשה פחות מכשירים, בכוח פחות אנשים יוכלו להיבדק, אז זה יעלה פחות כסף'. זאת אומרת שכדי לחסוך את הבדיקות של ה-2,000 שקלים, אנשים מתים או מגיעים למצבים---

מישהו בדק, כאשר לא עושים בדיקה, כמה זה עולה אחר כך למדינה, הנזק הזה?

פי אלף יותר. זה כמו בכל דבר אחר, אבל זה לא חשוב, זה יהיה מחר. זה יהיה בתקציב של שנה הבאה. כרגע, זה מה שנקרא.

חישובים כאלה לא עושים. זה יהיה כשפקידי האוצר כבר יהיו בסקטור הפרטי.

יש לי דוגמאות, ואם תרצו אותם, אני רק ביקשתי. מאחר וביקשתי, יש לי הרבה מאוד דוגמאות מהחיים, אבל מאחר וביקשתי ממישהו שבמקרה נחשפתי לשמו, שיבוא, והוא יושב כאן כמה שעות ואני יודע שהוא בלחץ, אז לפני האחרים הייתי מבקש מרועי לתאר לנו את הסיפור שלך.

אבא שלי, זכרונו לברכה, זאב שמעון, לקה במחלה שבזמנו לא ידענו מה היא ועם הזמן הוא, כמו כל מחלה שמתפתחת, הוא סבל מסחרחורות חוזרות ונשנות, וכמו כל פציאנט, הרופאים גלגלו אותו במשך שבועות יקרים מבדיקה לבדיקה, כשבדיקות בפועל היו מיותרות לחלוטין, רק לא לעשות את הבדיקות הרלוונטיות. בדיקה שהוא חיכה לה למעלה מ-3 שבועות, בדיקת סי.טי, כשהגיע למצב שהוא כבר בקושי הולך, נעשתה בכל מיני פרוטקציות, כמו שנהוג במדינת ישראל. כשהוא הגיע בפועל לבדיקת הסי.טי, בסופו של דבר, כבר היו צריכים לתמוך בו. יום אחרי בדיקת הסי.טי קבעו לו דחוף, דחוף, בדיקת MRI לעוד שלושה שבועות. בהתייעצות עם מספר רופאים וחברים הבינו שהמצב קשה, הפעילו כל מיני קשרים כדי לממש את הבדיקה באותו יום, כי הבינו שאם לא עושים... לא ידעו מה, כי בלי MRI לא יודעים בדיוק מה. ב-2:00 בלילה באותו יום, בצורה כזו או אחרת, עשו לו את בדיקת MRI, יום למחרת, לא חיכו, לקחו אותו מיד לבית החולים, יום למחרת עשו לו ניתוח, הגידול ישב על גזע המוח. רופא אמר לי, עניין של שעה לפה או לשם והוא היה הולך. ואם היו מגיעים לבדיקה הזאת מספר שבועות לפני כן, למרות שהגידול היה קשה ואגרסיבי, היה ניתן לעצור אותו, או להאט אותו, בצורה משמעותית. הניתוח בוצע בהצלחה, אבא שלי, לאחר מספר חודשים, נפטר.

אני אומר שאני חושב שאחרי דבר כזה, אני כבר לתת דוגמאות---

השאלה שלי כרגע, אנחנו יכולים לקיים דיון ובסופו של דבר אנחנו לא מקדמים שום דבר. מה מטרת---

זה אגף תקציבים. זה לא עניין של, אתה מתכוון עם זה לכספים וועדת הרווחה למשל?

החסם הוא האוצר. אם הוועדה תשתכנע---

אני לא רוצה שייווצר רושם בציבור שבאים אלינו ומקבלים. הלוואי וזה היה כך.

לא, זה כולם יודעים שלא, אבל אני מקווה שאחרי הדיון כאן, האוצר יודיע שכדי לכפר על העיכוב שלו ב-5 מכשירים, הוא יאפשר רכישה של 6.

שיבוא האוצר, תזמין את האוצר.

הוא נמצא.

יש מישהו מהאוצר?

תיכף נראה, אני לא יודע, יכול להיות שהוא יסביר לך שפשוט התברר שה-MRI לא עושה בדיקה נכונה אולי, אני לא יודע.

אז תן לאוצר לשמוע, כי אם נקיים, נקיים דיון רציני עם כל אותן מערכות, תביא את שר האוצר הנה, את שר ה---

הזמנו אותם, אבל הם שלחו את הנציגים ויש לנו גם נציגים של קופות החולים פה.

אני מבין מה קופות חולים אומרות. תאמין לי, הסיפור הזה הוא רק תוספת לסיפורים שאנחנו שומעים כל יום.

חבר הכנסת ריבלין, אולי ניתן לדר' מיקי דור, שהוא ראש אגף רפואה כללי במשרד הבריאות---

אדוני, חבר הכנסת ריבלין צודק. בוא נשמע את האוצר קודם.

בוא נשמע, אולי האוצר בא ואומר---

אני בעד לשמוע אותם, אבל---

למה? אולי שהוא יאמר, שאחר כך הוא יענה לו, נראה אותו.

אתה הצגת את זה, לא יכולתי להציג את זה יותר טוב. אני רק הבאתי את שני המכתבים, פנייה לשר האוצר, שני שרי אוצר קיבלו פנייה, גם מר אולמרט כשהיה עוד שר אוצר, גם בראון. שני המכתבים כאן, מאוגוסט, ממאי, שניהם לא נענו.

כנציג משרד הבריאות, אתה אומר, באחריות מלאה, שזה שיש פחות מכשירים, המשמעות היא שאנשים משלמים על זה בחייהם, וכל המוגבלויות האחרות שנוצרות כתוצאה מזה שלא איתרו בזמן את המחלה?

העדות הבלתי אמצעית היא, לצערנו הרב, נחלת חברתנו וחברות רבות אחרות ואנחנו מכירים את זה מהחיים.

יש לנו כאן נציגי קופות חולים אחרים, אתה רוצה לענות לפני כן?

לא. אחרי.

מישהו רוצה להוסיף משהו קצר?

אני רק רוצה להדגיש את המצב הקיים כיום בעולם. מכשירי דימות בתהודה מגנטית, מכשירי MRI היא טכנולוגיה חיונית שמבוססת ראיות. התועלת שבה היא תועלת שהיא מבוססת ראיות. אם סוקרים את מצאי המכשירים במדינות המתועשות, ה-OECD, אז אפשר לראות שהנמוכה ביותר מבחינת המכשירים זו מקסיקו, עם 1.3 מכשירים למיליון תושבים.

לקופת חולים כללית יש MRI?

כן.

לכל קופות החולים, לא משנה כרגע למי, לכל אחד יש אחד?

למאוחדת אין אפילו אחד.

אנחנו גרים בקניה כאן? לקופת חולים אין אפילו אחד?

לא.

אמרתי שבמקסיקו יש 1.3 למיליון נפש ומגיע עד יפן ששם יש 40 למיליון נפש, כאשר המספר הסביר הוא סביב 5 מכשירים למיליון נפש, כפי שמתקיים בארצות כמו קנדה, כמו צרפת, כמו אנגליה. המצב היום במדינת ישראל שיש לנו 1.4, 10 מכשירים. הגידול שנובע מהמלצת משרד הבריאות לתוספת 5 מכשירים יביא אותנו למצב של 2.1 מכשירים למיליון נפש, לכל הדעות מספר שהוא נמוך מהדרוש.

מה האוצר אומר, כמה עולים 4 MRI?

2 מיליון דולר.

יש 10 בלבד. זה 1.4 מכשירים למיליון.

2 מיליון דולר כל הארבעה?

כל הארבעה.

מה שטוען חבר הכנסת סלומינסקי שהם לא רוצים לתת את המכשירים כי ההוצאה הנוספת, השנתית, היא הרבה יותר גבוהה.

זה לא עולה להם, לאוצר זה לא עולה כסף.

עולה בסוף. עולה לקופות, אז ממילא עולה לאוצר. כאילו בחישוב מקיף ועקיף.

האם אדוני רוצה שקופת חולים כללית, שיהיה לכם MRI?

כן, התשובה היא חיובית.

וכל הקופות אותו דבר? אני לא שואל את משרד הבריאות, כי אתם מייצגים אחרים. אני שאלתי את הקופות כרגע, האם אתם עומדים על זה שכל קופה צריכה MRI? אני לא מקבל תשובה, אני לא יודע.

התשובה היא כן.

הקופה מאוד תשמח אם יהיה לה MRI.

אני רק רוצה להוסיף עוד נתון אחד. המציאות היום במדינת ישראל שמכיוון שהתור לבדיקת MRI הוא כה ממושך, חולים נשלחים למשל עם גידול מוחי, לביצוע בדיקת סי.טי, ולאחר ביצוע סי.טי הם עומדים בתור לבדיקת MRI. זאת אומרת אנחנו נותנים רפואה שהיא לא נכונה, נותנים בדיקות שיש בהם קרינה שלא לצורך, כשכולם יודעים שהבדיקה המתאימה ביותר לאבחנות האלה זה MRI ולא סי.טי.

אני מצטער, צריך לראות את התמונה המלאה. ה-MRI, המכשיר עצמו זניח. כל אחד ישמח מאוד לרכוש מכשיר, משום שמכשיר פירושו הכנסה של בערך 15 מיליון שקל בשנה, שאני ממעיט אולי. 15 מיליון שקל לשנה צריכים להיות משולמים על ידי מישהו. למה 5 מכשירים, הלוא יכולים להוסיף גם 50 ויהיו כאלה שיעשו. אם תפתח את זה לשוק הפרטי, לא תהיה בעיה ויהיה לך תחת כל עץ רענן מכשיר כזה. אלא מאי? 5 מכשירים פירושו 75 מיליון תוספת לשלם בשנה. השאלה מהיכן קופות החולים ייקחו את הכסף לשלם עבור בדיקות אלה. זה הכול.

הבנתי. ואתה עשית את החשבון כמה, אם לא עושים את זה, וכתוצאה מזה אדם נמצא, קרה לו מה שקרה ועכשיו הוא צריך את כל הטיפולים של סרטן וכל הדברים. כמה העלויות האלה עושות? עשיתם את החשבון?

סליחה, שלא תטעו בזה אף פעם, גם המקרה שהראו לכם פה, שסיפרו לכם, שזה מקרה עצוב ביותר, לא היה משנה. שום דבר, שום בדיקה, הוא היה מגיע לאותה תוצאה חודש לפני או חודש אחרי.

אתה רוצה להגיד שגילוי סרטן, לא משנה אם אתה גילית אותו חודש לפני או חודש אחרי? האם אדוני הוא רופא?

אני רופא.

אתה רופא ואתה אומר את זה באחריות?

סליחה, סליחה. במקרה הזה שהוצג בפניכם---

עזוב אותי המקרה הזה, אני מדבר על הסך הכול. במקרה הזה, אם היו שולחים אותו בהתחלה בזמן לא לסי.טי, אלא ל-MRI חודש או חודשיים לפני כן---

מדובר בתוספת תקציבית של 100 מיליון שקל. 75 מיליון שקל.

אמרתי לך, הייתי מאוד רוצה שיהיה לי מכשיר MRI זמין אצלי בקופה. מאוד רוצה. אני רוצה את הכסף להפעיל אותו גם.

זה ברור, הרי לא מדובר פה על רכישת ה-MRI, מדובר פה על תקציב של 75 מיליון שקל.

מבית חולים אסותא. אנחנו מפעילים 5 בתי חולים. אנחנו נשמח ופנינו למשרד הבריאות, להפעיל מכשיר MRI. אנחנו לא צריכים תקציב להפעלה. אנחנו מתחייבים להפעיל את זה גם בפריפריה, או במרכז, לילדים או למבוגרים, ובמחיר נמוך ממחיר משרד הבריאות.

באופן פרטי.

כן.

אז מה הבעיה? אתה לא יכול לקנות MRI?

אני צריך רישיון של משרד הבריאות.

אני קונה ממנו את הבדיקות, אני משלם לו את האלפיים שקל.

ולוקחים את זה מהמדינה. טוב, חברים, אנחנו לא---

חבר הכנסת ריבלין, אני הייתי מציע עכשיו שנשמע את ראובן קוגן ואחרי כן, אם עוד יישאר לנו, לחברי הכנסת, מה לומר, בבקשה.

מאה אחוז, נקיים את המשך הדיון. 75 מיליון תקציב ל-MRI להפוך את זה מ-1.4 ל-1---

אתה טועה.

אתה תוסיף 75 ותחסוך 200 מיליון. אפשר בלי 75 מיליון?

זה מספר לא נכון, זה מספר מנופח לחלוטין. אלפיים שקל לבדיקה, זה לא ---

בסדר, זה לא אומר, אבל צריך. למה אתה לא אומר כמה עולה מוקסיפן בשנה? צריך, עולה. מה? זה חלק מהתרופות.

נציג אסותא, כמה אתם הייתם לוקחים לבדיקה?

פחות מ-1,500.

ואם היו עוד 5 מכשירים, הוא היה מוריד עוד קצת.

יכול להיות, בהחלט.

יפה.

כל החקיקה בנושא מכשירים מיוחדים, שאתם שואבים את כוחה מתקנות בריאות העם, בא להתמודד בדיוק עם הבעיה שהעלה פה דר' אהרונסון ושמענו את זה גם מחבר הכנסת ריבלין. בסוף מדובר פה באיזה שהיא תוספת של הוצאה של כ-70 מיליון שקל בשנה. הוצאות הרכש הקבועות הן זניחות, מכיוון שאת רוב המכשירים מקבלים בתרומות כאלה ואחרות, או גם אם רוכשים אותם, אז בסוף המכשיר מחזיר את עצמו די מהר, בגלל המחירים שהם יחסית 'טובים', נקרא לזה ככה. גם מחירי המקסימום שעומדים סביב ה-2,200 שקל לבדיקה, וגם מחירי השוק, שעומדים כרגע על 1,500 – 1,700 שקל לאותה בדיקה.

נכון להיום, בגלל העלות הגדולה שעומדת בצד כל אחד מהמכשירים האלה שמוצב בדרך כלל בבית חולים, זה צריך טכנולוגיה של בית חולים, אז הגבילו את ההקצאה של המכשירים, עשו קיצוב של המכשירים. יש מספר מכשירים כאלה, MRI הוא אחד מהם, המאיצים הקוויים למשל, אבל גם מכשירים חשובים אחרים. זאת היתה הסיבה.

כרגע יש 10 מכשירים שבעצם נגזרים מאותו יחס של מכשיר ל-1,000 נפש, 10 מכשירים במדינת ישראל מופעלים בבתי החולים ומכשיר אחד, אם אני לא טועה, שהוא נייד, בבעלות של שירותי בריאות כללית, שנוסע ממקום למקום ועושה את בדיקות ה-MRI.

הוא נותן שירות לשני מיליון תושבים. אותו MRI נייד.

אנחנו לפחות ראינו 3 סוגיות שצריך להסתכל, כשמחליטים את ההחלטות על תוספת מכשירים. אחד, זה כמו שאמרתי, עלויות התפעול שמתגלגל בסוף לתקציב של קופות החולים וקופות החולים צריכות להיות מודעות וצריכות לדעת איך הן מתמודדות עם העלויות האלה. זו עלות בהחלט לא מבוטלת.

הנושא השני זה אופן הקצאת המכשירים שעד היום הוקצו על ידי המשרד בהתאם לשיקול דעתו של המשרד, ואני חושב שהגיע הזמן---

זה מקובל שלמשרד המקצועי יש שיקול דעת.

אין שום בעיה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות את הנושא הזה בצורה קצת יותר שקופה ולעשות את זה במכרז. אני מבין שגם אין למשרד---

אנחנו גם. בוא תסכים עכשיו, אני מתחייב למכרז.

זה לא דבר שיעכב.

למה צריך למהר להסכים? כמובן שבניסוח המכרז, לפחות מה שעשינו בדומה למכרז שעשינו על המאיצים הקוויים, אני חושב שלפחות הנושא השלישי בא וממתן את ההשפעה הראשונה צריך להיות הפחתת המחירים ויש לזה גם היגיון כלכלי, כי אם אני מגדיל את מספר המכשירים, מגדיל את ההיצע, אז מן הסתם המחירים צריכים לקטון, לכן חלק מתנאי המכרז צריך להיות המחיר, שכמובן מי שיציע את המחיר המינימלי לקופות החולים, שהוא המבטח הציבורי, יקבל את המכשירים.

מה זה עסק שלך?

כי אני רוצה שלפחות ה-75 לא---

מה זה עסק שלך בכלל?

כי אני רוצה לפחות להבטיח שזה לא יהיה 75.

אתה מאמין שאם תהיה תחרות ותפתח את זה ליותר מכשירים, המחירים יירדו. כבר שמעת את נציג אסותא שאומר לך---

לא, לא בטוח. נציג אסותא הוא היחיד שהתחייב כרגע.

מה זה התחייב? כי הוא היחיד שיש לו והוא מוכן, אחרים לא מדברים על זה, אבל---

לא קשור. אל"ף, יש מחירון של משרד הבריאות שהוא כרגע---

אני מסכים איתך.

מצוין, אם אתה מסכים איתי, אז כבר אנחנו בחצי הדרך לפתרון.

מה הדרך השלמה לפתרון?

אני חושב שכדי לבוא ולהבטיח שהכניסה הזאת של המכשירים תהיה כניסה חלקה יותר, אז משרד הבריאות צריך להכין את המכרז, איך הוא רואה את המכרז באופן כזה שסוגיית המחיר תקבל---

זה מוכן.

לא יודע, זה לא מה שאמרו לי. כשהעבירו לי את הפנייה לשר האוצר, אמרו לי שהמכרז לא מוכן ואף אחד לא מתכוון להכין אותו עד שלא מקבלים את האישורים מראש. אז אני חושב שהדרך היא הפוכה; לשבת ולהכין את המכרז, כדי שהמכרז ייתן את הביטוי גם לסוגיית העלויות, כי עוד פעם, כמו שאמרנו פה, העלויות המקסימליות הן עלויות גבוהות. אחרי שיהיה את המכרז, אני חושב ש---

ובעוד שבועיים, אם יכינו את המכרז, מה עמדת האוצר?

אנחנו בהחלט---

אל תשלח אנשים להכין דברים ובסופו של דבר תגידו 'אוקיי, אבל אנחנו לא מאשרים', זו לא הדרך הנכונה.

אז אני אומר, ברגע שנוסח המכרז יהיה מוסכם, נוכל להסכים על שינוי התקנות והגדלת החמישה מכשירים האלה, כדי להציע להצעה של 2.1.

זאת אומרת, אם אני יכול לסכם את מה שאתה אומר, והיה ונוסח המכרז יהיה מוכן---

יסוכם---

ונציג משרד הבריאות אומר שהוא בתוך זמן קצר יכול להכין אותו, אתם בעיקרון מסכימים לזה ותקדמו את הנושא?

כן.

וכל זה בזמן הכי קצר, כי נסתכל על זה כאילו כל יום עוד אדם מת בגלל זה, או עוד אדם נכנס למצב שאחר כך קשה מאוד לרפא אותו. כל יום, כל רגע. זו הכוונה שלנו ולכן הכול ירוץ בריצת אמוק מה שנקרא? כן, ראובן?

לא נראה לי 'נרוץ'---

לא, מהרגע שהוא עושה. תיכף אני אדבר איתו. קודם כל, מבחינתכם, ברגע שהוא גומר, אתם עושים את זה---

אני חושב שהייתי ברור, אני אחזור על זה עוד פעם. ברגע שיהיה נוסח מכרז מסוכם בין שני המשרדים אנחנו לא---

אבל זה גלגול עיניים, הרוב בידיים של המדינה, אתם קובעים את המחיר בבתי החולים, שיפחיתו את המחיר בתנאי המכרז---

סליחה, דר' דור. בבקשה. כמה זמן לוקח לכם להכין את המכרז?

שבועיים ויהיה פחות מזה. אני רוצה להדגיש שהשיקולים המקצועיים שלנו צריכים להכריע. למשל, פריפריה.

לא יודע.

אני לא רוצה שיבוא האוצר ויגיד לי מחיר, שהמחיר הוא חזות הכל. כי יש פה שיקולים מקצועיים ופריפריה---

אני מבקש להצטרף. לשים מכשיר זול מאוד במרכז הארץ שמתחרה במכשירים אחרים במרכז הארץ לא נותן תשובה לפריפריה. אני מבקש שבמכרז יהיה משקל לנגישות לאוכלוסייה.

למה? יש לך פה נציג של אסותא שיוכל לעשות את זה גם בצפון וגם בדרום במחיר מאוד נמוך.

אני חושב שצריך לתת פתרון לפריפריה ואני חושב שאת ה-70 מיליון אפשר להחזיר באמצעות מכשיר במרכז שיוריד מחירים לכל ה-MRI שקיימים היום.

היום רוב המכשירים נמצאים בבתי החולים, מי שקובע את המחיר---

ותוסיף 'ובמרכז הארץ'.

לא משנה איפה, אבל עדיין בבתי החולים.

דר' אהרונסון, יש לי פתרון בשבילך, שמחיר המכרז יהיה המחיר המרבי ל---

לא צריך לעשות ככה, אתם תגרמו לכך, תוסיפו חמישה מכשירים ותכריזו על מחיר שסכום הכללי יהיה אפס וזה אתם יכולים לעשות עכשיו, אתם לא צריכים מכרזים ולא צריכים שום דבר, כי ברגע שייקבע מחיר על ידכם לבתי חולים, נאמר 1,2000 שקל לבדיקה, אז כל החמישה מכשירים האלה נספגים בעלות הזאת והכול בסדר. הכול בא על מקומו בשלום. ההחלטה היא לא של מכרז ולא שום דבר אחר, אלא החלטה של הממשלה.

הסיכום---

מה סיכום? אתה מחזיק אותנו כאן כסטטיסטים?

סליחה, מתנצל.

קודם כל, חבר הכנסת סלומינסקי, אתה עלית על נקודה מאוד חשובה והיא הסיבות האידיאולוגיות ולא סתם אני אומרת 'אידיאולוגיות' של האוצר, לכך שהוא מתנגד בעצם לקביעת עלות שהיא סבירה ל-MRI. אנחנו ראינו את זה גם כתוב בחוק ההסדרים שחור על גבי לבן. היה כתוב שם, 'במדינות רבות בעולם הוכח (לך תדע איזה מדינות ואיפה הוכח) שככל שהיצע שירותי הבריאות גדל, כך גדלה גם הצריכה של שירותי הבריאות'. כך היה כתוב בחוק ההסדרים. והאידיאולוגיה הזאת אומרת שככל שתיתן יותר שירותי בריאות וככל שהם יהיו יותר מתקדמים, ככה המוני אדם יסתערו על שירותי הבריאות ואלוהים יודע לאן נגיע, זאת תפיסת העולם של האוצר. בגלל זה, אגב, הם גם תמכו בביטול המרכיב מציל החיים בשב"ן. לא מהסיבות האידיאולוגיות שאני התנגדתי לביטול המרכיב מציל החיים, אלא מאותן סיבות. הם רוצים לשלוט לא רק על העוגה הממשלתית של תקציב הבריאות, כי גם אם תגיד להם שהכול נתון לכוחות השוק ולתורמים, הם יתנגדו לזה. הם רוצים לשלוט לא רק על העוגה הממשלתית, אלא על העוגה הלאומית של שירותי הבריאות, שחס וחלילה לא יהיו יותר מדי שירותי בריאות במדינת ישראל. המשפט 'אם תשים MRI באמצע המדבר, כבר יהיה מי שישתמש בו', זה משפט שהומצא על ידי פקידי האוצר.

מה עומד בבסיס זה? במקום למקסם את שירותי הבריאות ולעדכן אותם לפי הצרכים והיכולת של מדינה מתקדמת, למזער אותם. ככל שתמזער, כך ישתמשו גם פחות. כאילו, בבסיס תפיסת העולם הזו, מונחת הנחה שאם יש ניתוחי לב פתוח מתקדמים, אז המוני אנשים יבואו ויתאשפזו כדי לעבור ניתוחי לב פתוח להנאתם, או ישתו תרופות מצילות חיים בבוקר, במקום קפה. זאת ההנחה. וזאת הנחה מעוותת ולכן הם עומדים כאן עם האגרוף קפוץ, ולכן הם גם לא יקבעו מחיר ריאלי לבדיקת MRI, אלא מחיר בשמים, כדי שאנשים לא יבואו וייבדקו.

הדבר החמור ביותר הוא שגם כלכלית מדובר בשגיאה. גם כלכלית. כל הזמן עושים לנו את התחשיב של הגרוש שמתחת לפנס, כמו באחיות בריאות התלמיד. הם יחסכו עכשיו בשני מיליון לאחיות בריאות התלמיד, אבל אלוהים יודע מה יקרה אחר כך כשיתפרצו כאן מגיפות בגלל שאין חיסונים. אותו דבר כאן, הרי החיסכון שייגרם למערכת הבריאות ולמדינת ישראל בכלל, באבחון מוקדם של דברים שאפשר לאבחן אותם באמצעות MRI הוא לא יסולא בפז בכלל, אבל אף אחד אפילו לא בודק לי את הנתון המחקרי הזה. הם יבדקו עכשיו כמה זה יעלה להם.

לכן אני מציעה לקיים דיון נוסף בעניין הזה, חבר הכנסת סלומינסקי, ולבדוק מה קורה לאותם מכרזים ולאותם תיאומים בין שני המשרדים, ולהיות עם האצבע על הדופק ולדחוף את העניין הזה, ואני שמחה שהעלית אותו כאן.

אחד הדברים שהובא לידיעתי שבעצם בצפון יש שני מכשירים, אחד קבוע, בבית חולים רמב"ם, והשני, נייד, שמשרת את כל האוכלוסייה בצפון. זו אוכלוסייה של קרוב ל-2 מיליון איש. אני לא יודע מה היו השיקולים המקצועיים של אותם אנשים שקבעו את החלוקה הזאת, אבל אותו MRI נייד מגיע מספר פעמים בחודש לכל בית חולים. בית חולים נהריה, שנותן שירות לסדר גודל של חצי מיליון תושבים. זה קו עימות, באה הנהלת בית החולים ואומרת דבר פשוט, שלא יממנו להם את זה, הם מוכנים לרכוש את המכשיר הזה בעצמם, אבל שיהיה להם אחד כזה. הם צריכים את האישור, גם את זה הם לא יכולים לקבל, מאותן סיבות שנמנו כאן.

אנחנו דיברנו קודם, בישיבה קודמת, על פריפריה, אנחנו ממשיכים באותו דיון היום, שוב פעם אנחנו מגיעים לפריפריה. מישהו יכול לקום ולהסביר לי איך עשו את החלוקה ששני מכשירי MRI משרתים את כל האוכלוסייה בצפון? אחד קבוע ברמב"ם והשני מסתובב בין בתי החולים.

קודם כל אני מצטרף לדברים שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, על נושא החישוב שאתה הצעתַ, אבל אני חולק עליך בתוקף רב. אני אסביר לך למה. הכותרת שאתה נתת, אתה תומך בחמישה.

לא, זה מה שהם ביקשו.

אני לא מדבר על מה שהם ביקשו, אני מדבר איתך כרגע לעצם הדבר. MRI, אין חולקין על זה שזה מכשיר כרגע הכי טוב שאפשר. אנחנו לא מדברים על צילום מסמכים, זה לא מכשיר לצילום מסמכים, זה מכשיר להצלת נפשות, אנשים. מה הדבר הבסיסי שצריך להיות? הרי אנחנו כל הזמן מסתכלים מה נהוג בעולם. באמריקה, למישהו יש הגבלה כמה MRI, יש בתי חולים שיש להם שניים, שלושה. את מי זה מעניין שם? דבר ראשון מה שצריך להיות, שאין הגבלה. אסור שתהיה הגבלה וצריכה להיות התחרות בין קופות החולים מי נותן MRI. מה כל הדיון כאן? הוא כן רוצה, לא רוצה, מחיר, שתיים. אני מבטיח לכם, אם תהיה תחרות, יהיה יותר---

אבל הם לא רוצים את התחרות הזאת.

רגע, אני מגיע לזה. אלא מאי? מה שיקרה, לצערי, ואני אומר גם לקופות חולים וזה נוגע גם לתרופות, אגב, ואני אומר לכם מתוך ניסיון יום יום בפניות, לצערי, כל מיני דברים. דבר ראשון, קופות חולים לא נותנים ישר את האנטיביוטיקה הכי טובה. לא אוהבים שנותנים הכי חזק, זה עולה ביוקר, אז דבר ראשון מנסים מוקסיפן. היום המוקסיפן לצערי כמעט לא משפיע. שבועיים מוקסיפן, לא עזר, עוד שבוע מוקסיפן, לא עזר, מגיע לזה, בסופו של דבר, אחרי חודש וחצי, כשהוא כבר מאושפז בבית חולים עם דלקת ריאות ולא גמר את המחלה שלו, אז האשפוז עולה והוא מקבל צפורל, לא יודע איזה תרופה. למה אני אומר את כל הדברים האלה? בסופו של דבר משלמים יותר כסף בכל הדברים האלה.

ומה פירוש לא היה עוזר לבן האדם הזה שדיבר כאן? אני מניח שמחלה קשה, גידול, חלילה וחס, אין ייאוש, אבל דבר אחד ברור, זה היה מאריך את תוחלת החיים שלו בחצי שנה? אוה, היה מאריך.

זה הרופאים אמרו בעצמם.

לא צריך להיות רופא בשביל להבין, אבל מה שאני רוצה להדגיש בזה זה את הצלת הנפשות, ולכן מה שאנחנו צריכים לדרוש של-MRI אין הגבלה, לא 5 ולא 10. שיתחרו, שקופות החולים יתחרו, שיעשו, מי שרוצה, שייתן את השירות הכי טוב. כמו שמתחרים בתרופות. רק מה? שייתנו לכולם. מה שרופא מחליט שצריך, שצריך. ושלא יגבילו את הרופאים, בגלל שזה עולה כסף שלא יעשו.

אני חייב להגיד לך עוד דבר אחד. בשולי הדיון. יש מחסור בחדרי טיפול נמרץ בבתי חולים ואני יודע ממקרים, בית חולים מסוים שביקרתי, שהכול מוכן, רק הוא לא פותח אותו. למה? כי הוא מקבל איקס כסף על מיטה ובחדר טיפול נמרץ, נשימתי או לב, עולה פי שתיים או פי שלוש, אז הוא לא רוצה לפתוח, הוא רוצה להגביל. הוא לא שולח אנשים. גם זה חמור וגם על זה נצטרך לדון, רק מה? היות ואני לא רוצה לערבב, לכן ההצעה שלי שאני מבקש היא שני דברים. זה שהוא חמישה, הוא עושה לנו טובה, הוא בחור מצוין, ראובן, תאמין לי, הוא גם ישר, אבל זה חלק קטן מהבעיה. אני עומד על זה, ואני חושב שצריך להביא את הדיון למנהל הכללי ולשר, ולדון בכלל. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את הקטנוניות, לשחרר את כל הנושא של MRI ולשחרר את כל הנושאים, גם של קופות החולים ולעשות שיתחרו ביניהם. מי שרוצה, שהוא יודע שיש לו, חלילה וחס, הוא רוצה לבדוק, שיידע שההוא נותן שירות יותר טוב, כי הוא נותן את זה.

רק שני דברים. אני אתייחס למה שחברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת ליצמן אמרו. לצערנו, באמת הטיפול בשוק הבריאות שונה במהותו מטיפול בכל שוק אחר, ואנחנו יודעים ממקומות אחרים בעולם, כמו ארצות הברית למשל, שפתרון השוק לא---

ארצות הברית זה דוגמה ומופת לביטוח רפואי ולטיפול, כזאת נראה ונלמד ונעשה.

יפה.

לא, זה היה באירוניה.

אז אני אגיד, לא באירוניה, שבדיוק בגלל זה אנחנו לא הולכים לכיוון של פתרון השוק, שנהוג בארצות הברית, גם בשוק הבריאות, בגלל האידיאולוגיה האמריקאית שאומרת 'הכול בפתרון השוק' גם במקומות שיש כשל שוק כל כך מרכזי, ואנחנו במדינת ישראל---

רק בבריאות הנפש ובטיפות חלב אתם כן עושים את זה.

לא נכון. לכן אני אומר שהפתרון השוק לא מביא לתוצאות נכונות בשוק הבריאות, בגלל כשל השוק שהוא לפחות מקובל על כל כלכלני הבריאות, שאנחנו מכירים אותו, היצע יוצר ביקוש, ולכן ככל שתגדיל את ההיצע, כן הביקוש יגדל, וזה נתמך בהרבה מאוד מחקרים.

אגב, זה נכון גם לגבי חינוך. ככל שתלמד את הילדים יותר ומערכת החינוך תהיה טובה יותר, אז יצרכו יותר חינוך. השאלה איזו מדינה אנחנו---

הוא יצטרך ללכת לאוניברסיטה וזה יעלה עוד כסף למדינה.

כן, הם עוד יעיזו לרצות ללכת לאוניברסיטה, רחמנא ליצלן.

אבל אנחנו לא ממש בוחרים בבריאות. קודם כל, לגבי המחירים, אין לי שום התנגדות להפחתת המחירים. ההיפך, אני חושב שהמחיר חייב לשקף את העלות ואם צריך להפחית את המחיר---

אני לא מבין, אתה מתערב כמה עולה מוקסיפן בקופת חולים?

לא, אבל---

אז מה זה העסק שלך? תן להם להתחרות ביניהם, תן לעשות שירות ללקוחות.

לא, זה לא שירות של קופות חולים, חבר הכנסת ליצמן. זה שירות של בתי חולים, לא של קופות חולים ובכל מחיר של בתי החולים, אנחנו כן מתערבים. בהחלט. בגלל אותה סיבת שוק---

תנו לו לסיים.

כל פרוצדורה בבית חולים מתומחרת ויש לה מחיר מקסימלי.

אני אתחיל ככה, חצי-חצי. עזוב בית חולים, תגמור איתי קופות חולים. אני מבטיח לך שאם תהיה התחרות שם, בתי החולים---

חשוב לציין שבכל זאת המחיר הגבוה, ככל שיהיה, הוא לא משולם על ידי החולה---

אני רוצה להבין, נגיד שזה נכון התיאוריות האלה, אז מה? יהיו יותר שירותי בריאות ויצרכו יותר שירותי בריאות. מה יקרה? מה יקרה לכלכלת ישראל?

השאלה מה התרומה לבריאות הציבור מהצריכה הזאת, זה הכול.

הבנתי, אתה רומז שהציבור יהיה חולה, כתוצאה מזה.

אתה יודע ש-MRI יותר בריא מהכנסת? ב-MRI יש פחות קרינה ממה שיש ב---

זה יזיק לבריאות הציבור?

השאלה אם זה יתרום בצורה כזאת שמצדיקה השקעה של 70 מיליון שקל. זו השאלה, או שאפשר להשקיע 70 מיליון שקל במקום אחר.

אני רוצה לסכם. היה קשה לי לשמוע שבגלל שיש יותר מכשירים, אז רופאים סתם ישלחו אנשים גם אם הם לא זקוקים לזה, ישלחו לבדיקות MRI וזה יעלה יותר כסף. זה נראה מאוד משונה ואני חושב שארגוני הרופאים צריכים למחות בתוקף על הנושא הזה.

גם מאוד נעים לעשות בדיקות MRI.

דבר שני, מאחר ואנחנו כאן מדברים על חיי אדם ואני אומר שוב, נסתכל על זה, על כל רגע ורגע שחיי אדם, או איכות חייהם, נפגעים כתוצאה מזה שאין מספיק מכשירי MRI, לכן אני מציע לסיכום: הוועדה הזאת תתכנס בעוד שלושה שבועות, כי הוא ביקש שבועיים להכין, ונזמין את המנהל הכללי של משרד הבריאות, את האוצר, אם יבוא השר, או מי שיכול לסגור.

אני מבקש מכם, משרד הבריאות, להעביר לנו לפני כן את מה שהכנתם, כדי שלא יאמר האוצר 'לא קיבלתי'. אם הוועדה תקבל, אז ודאי שהאוצר קיבל. ואני מקווה שבעוד שלושה שבועות תוכלו כבר לבשר לנו שהגיעו להסדר. שלב ראשון, על תוספת של 10 מכשירים, ואולי בשלב שני נגיע למה שחבר הכנסת ליצמן הציע, שלא צריך מגבלה.

חמישה.

חמישה אנחנו אמרנו, אבל אתם תהיו, איך אומרים, אחרי הלחץ.

הוועדה ממליצה לבטל את ההגבלות.

כן, זה יהיה כבר בדיון שיהיה בעוד שלושה שבועות.

השאלה אם במקום לקולנוע, אנשים יילכו לעשות MRI.

איך נבטיח שזה יפוזר שווה בכל הארץ?

כל זה נעשה בעוד שלושה שבועות. קודם כל, שיגיעו לזה שיהיה, אחר כך נדון איך לפזר.

הישיבה הסתיימה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40