PAGE
25
ועדת הכספים

14.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008), שעה 10:40

תקצוב אבטחה במזרח ירושלים

חברי הוועדה: סטז מיסז'ניקוב – היו"ר

דוד אזולאי

זאב אלקין

אלי אפללו

אבשלום וילן

ישראל חסון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משה סוברנו

- סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד יואל הדר

- יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אפי חביביאן
- קצין אג"ם, המשרד לביטחון פנים

ביתיה פודרביטל

- רכזת בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרב תורג'מן

סמדר אלחנני

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תקצוב אבטחה במזרח ירושלים

הנושא הבא, תקצוב אבטחה במזרח ירושלים. חבר הכנסת ישראל חסון, תציג את הנושא.

בוקר טוב. קודם כל, תודה ליושב ראש שזימן את הדיון הזה. הסאגה הזו חוזרת על עצמה כמעט כל שנה, כאילו שאנחנו ממציאים כל שנה מחדש את הבעייתיות בירושלים ואת מה שמייחד את הבעייתיות בירושלים.

אדוני צריך להגיד לנו בוועדה מה המצב הנתון כרגע, טכנית מה קורה, יש שמירה, אין שמירה, כמה שומרים, איזה שומרים. אני פשוט לא יודע.

המצב הנתון כרגע הוא כזה שהשמירה בירושלים ממומנת דרך תקציב משרד השיכון. מתקיים פער וקיים פער של 12 או 14 מיליון שקל, כשהפער הזה חייב להיות מוסדר, אחרת האבטחה לא תוכל להתקיים.

אני חושב שכדאי שוועדת הכספים תדע, ואני אגיד את זה ממש בקצרה, מי שמנסה לשאול את השאלה הבסיסית, ואני מקדים את השאלה, למה אנחנו עוסקים באבטחה בירושלים. אני לא מכיר את המושגים האלה, מזרח ירושלים או מערב ירושלים, אלא בירושלים, אז כדאי שהפורום הזה יידע, ואני מוכן שיבדקו אותי, שהמעורבות של ערביי מזרח ירושלים בפעילות חבלנית עוינת היא מעורבות גבוהה מאוד, בעיקר בתחום הזה של חמאס וג'יהאד איסלמי. הם עורף לוגיסטי ואנחנו לא יכולים להתייחס לשהייה של אזרחים ישראלים במזרח ירושלים בהפקרות ואנחנו מחויבים לתת את האבטחה הזו.

מי זה אנחנו?

מדינת ישראל.

משטרת ישראל, גופי הביטחון שלה.

אני מדבר על מדינת ישראל, אני אגיד לך---

אתה, בתור מי שהיה בגופי הביטחון, האם אתה ומשרד השיכון נקרא גוף ביטחוני?

חבר הכנסת וילן, בעוד כמה חודשים אתה תתמוך בשמירה, כי זה יהיה כבר חלוקת ירושלים ערבית, אז בטוח שישמרו. רק עכשיו אתה מתנגד.

חבר הכנסת ליצמן, חשבתי שאתה כבר מכניס אותו לקואליציה, לכן הוא יתמוך בשמירה.

עוד לא.

שאלתי שאלה מקצועית ותראו איך כולם קפצו, כאילו הכול חסוי.

בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אני דווקא שמח לשאלה של חבר הכנסת אבשלום וילן, כי אני רוצה להוריד את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד מסדר היום, בטיעון מקצועי.

חבר הכנסת אבשלום וילן, אני חושב שבירושלים אתה מוכרח ללכת על פתרונות שהם שונים ואני אתן לך דוגמה. אתה יכול ללכת 'לפי הספר' בהר הבית ואתה מבין לאן אנחנו נגיע, אז אתה מייצר פתרונות בהר הבית, איך רשות העתיקות עובדת, בצורה כזו או אחרת, ואיך הפיקוח על הבנייה עובד בצורה כזו או אחרת, למה? מתוך התחשבות ברגישות המיוחדת של ירושלים. אם אתה רוצה, מצד אחד, לטפח תיירות ומצד שני לסובב אנשים עם מדים, שוטרים, באותם מקומות, בכל מקום, אתה יוצר חיכוך, ואם אתה עושה את זה בצורה שהיא סמויה מהעין ושקטה, אתה מקטין את החיכוך ונותן את האבטחה. בירושלים אתה חייב לייצר פתרונות שלטעמי הם מיוחדים לעיר הזו. אם אתה לא עושה את זה ואם הולכים פה 'לפי הספר', אני מודיע לך, יש לך קאזוס בלי תוך 5 דקות על הר הבית. אין פה דיון.

לפיכך אני מציע שאנחנו ננהג בהתאם להערכת המצב שהיא מיוחדת לירושלים, ברגישות של ירושלים, עם הרגישות של ירושלים ונמשיך במענה שהצלחנו ליצור. דרך אגב, הוא הוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה. אני מזכיר לך, לפני חמישה חודשים היה אירוע עם המאבטח והמחבל, שהיה שם באזור הרובע הנוצרי, שהוא נתן מענה, לא יצר חיכוך, והתיירות? למחרת אני הסתובבתי בעיר. אם היה עושה את זה שוטר, אנחנו היינו היום במקום אחר. לפיכך המענה הזה הוא נכון ואני מציע שנפסיק כבר עם הסאגה הזו שחוזרת כל שנה ונכניס את זה למסגרת הקבועה. תודה רבה.

משרד השיכון, מה קורה עכשיו ומה אתם מתכוונים לעשות אחר כך?

אבל לא אמרת, אדוני, אם יש שמירה היום או לא. מה המצב?

יש שמירה. בעוד שבועיים יצטרכו לקצץ שליש מהשמירה.

יש חוסר תקצוב.

אנחנו מקיימים את השמירה במזרח העיר זה מספר שנים, עשר שנים. אנחנו מקיימים אותה במתכונת שמתואמת עם משטרת ישראל שהיא הגוף המנחה שלנו, ואנחנו עושים את זה בכל שנה עם התקצוב הרגיל. בשנה האחרונה יצאנו למכרז חדש, יצרנו מציאות חדשה והכנסנו את כל האלמנטים שמחייבים את הבטחת זכויותיהם של העובדים בנושא שאנחנו מעסיקים אנשים מאבטחים באמצעות חברה. החברה שעושה את זה היום זה מודיעין אזרחי. זה קרוב ל-300 איש, והמכרז החדש חייב אותנו להכניס את זה וקיבלנו עלויות הרבה יותר גבוהות. על מנת לשמור על המצב שאנחנו שומרים במשך השנים האחרונות, אנחנו מחויבים להגדלה תקציבית משמעותית.

האם מדובר רק על ההגדלה?

אני לא הבנתי.

אני הבנתי, אבל אני רוצה להבין---

מה הידע שלך בתחום האבטחה, אדוני?

אין לי ידע.

מה הידע שלך בתחום הישיבות? מה אתה מבין בישיבות, ואתה מצביע?

אני שואל שאלה. לכן אני לא אחראי ישיר לישיבות. אני שואל מדוע משרד השיכון, שאינו משרד ביטחוני, אחראי על אבטחה? זה מה שאני שואל. זה הכול.

כל שנה בתקציב יש הסתייגות.

אדוני ממשרד השיכון, אני הבנתי את התשובה שלך, אבל השאלה היא, בעקבות שינוי המציאות בתנאים של העובדים, האם דרשתם תוספת תקציב ממשרד האוצר?

כן. עוד לא קיבלנו תשובה.

אני ראיתי את מכתבו של השר.

אתה מתקדם, אני רוצה להבין, האם מדובר רק בתוספת שנוצרה כתוצאה מהבטחת מעמד העובדים? האם מדובר כרגע רק בתוספת, או בשאלה העקרונית שמעלה אותה חבר הכנסת וילן?

חבר הכנסת ריבלין, התשובה לזה היא מאוד פשוטה.

יש שני אלמנטים שנוספו.

ברור שיש כמה אלמנטים. כרגע אני שואל האם הדיון פה הוא על עצם ההקצבה---

גם הנפח גדל, גם הדרישות הביטחוניות גדלו. התוספת נובעת משלוש סיבות, הגדלת נפח, כמו השטח, הגדלת דרישות והשכר.

רבותיי, הנפח הגדול של התוספת זה התוספת הזו שדובר עליה, שצריך להוסיף להבטחת זכויות העובדים. זה הנפח המרכזי.

היום אתה, כמזמין, אחראי על התנאים שלהם.

חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לעשות סבב כדי שאחר יהיה לכם יותר קל להגיב. העמדה שלך ברורה. המשרד לביטחון פנים, יש פה נציגות? מה העמדה שלכם לגבי הסוגיה הזאת?

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אנחנו תומכים להשאיר את המצב הקיים, וזו גם החלטת ממשלה בעניין.

מה המצב הקיים? במצב הקיים כפי שתיאר אותו חבר הכנסת ישראל חסון, יש חוסר תקצוב וכנראה שיצטרכו לקצץ בשליש את כל מצבת כח אדם במזרח ירושלים ותהיה בעיה ביטחונית במצב החדש.

זה כבר לא קשור אלינו העניין הזה.

למה, אתם כבר לא אמונים על הביטחון של מדינת ישראל?

המשטרה היא הגוף המנחה, המשטרה תיתן את העמדה שלה לגבי הגוף המנחה. אדוני שואל לגבי תקציב?

לא, אני מדבר מבחינה ביטחונית, הרי מישהו צריך לזעוק חמס פה.

המשטרה.

בסדר, לכן אני פונה אליך.

אבל זאת בדיוק הנקודה---

משרד השיכון הוא המשרד המוביל בעניין הזה, אבל משרד השיכון זועק חמס בעניין הזה. בצדק.

אתם נפרדים לגמרי?

אני אסביר לך, פה כתוב, ב-2005 הממשלה פנתה לוועדה, הוועדה החליטה להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, אחרי זה לא קיבלו את זה והיתה החלטת ממשלה שנייה ב-2007 להחזיר למצב הקיים, הקימו ועדה של משרד השיכון והיא שקבעה, ואני שואל עכשיו, פה, בוועדה המפקחת מטעם הכנסת על הנושא, מדוע מעבירים כל פעם בין המשרדים? מה ההחלטה העקרונית, צריך לשאול מהתחלה פה, לשים בידי משרד השיכון ולא בידי המשרד לביטחון פנים? זה מה שאני לא מבין.

כבר עברנו את השלבים האלה.

לא עברנו שום שלב.

כל שנה אנחנו עוברים אותו שלב.

אני חושב שכל הסיפור הזה נולד בחטא. מר אריק שרון גלגל את מדינת ישראל פנימה, קנה שם בית, לא גר בו יום אחד, ואני זוכר שם ריקודים שלכם---

חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להתאפק.

כל הבעיות ב'קדימה' זה רק על דירות.

אבל אולמרט הוא מחליפו.

לשמחתנו, אולמרט לא מסובך עם בית בירושלים המזרחית.

לא, זה לא מסחרי לקנות שם. זה לא מסחרי, אי אפשר להרוויח מזה.

זה היה בחטא, בתקופה שאתם רקדתם סביבו כמעט כמו עגל הזהב, וכל האבטחה שם מהתחלה היא בלתי נסבלת, כל ההתיישבות בתוך ירושלים המזרחית נעשתה בדרכי רמייה ובבלוף אחד גדול, עם כספים, מר ליצמן, אני לא מבין ממך, כספים שבאו מהימורים---

מה ליצמן?

איך קמה כל ההתיישבות בארץ ישראל? מה זה חומה ומגדל וכל הדברים? על מה אתה מדבר, מה קרה לך?

מזיעה ועבודה. כספי הקרן הקיימת זה לא כספים מלוכלכים ולא ברמייה ובבלוף, שאתם גוררים את מדינת ישראל. אתם גרמתם את הנזק ההיסטורי הגדול ביותר למדינת ישראל. אתה מדבר על חומה ומגדל? של נעליך, זה היה מבצע שעשה את התשתית. אתם הורסים את---

אני מוחה, היושב ראש, ש---

אין לי בעיה, רוצה לתת פה על חשבון ההיסטוריה? אין שום בעיה.

למי אתה מתכוון, אגב?

נציגיהם. אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

אבל אני מוחה שאתה אומר ששרון מתעסק בהימורים. זה חמור מאוד. זה מה ששמעתי עכשיו.

אני אמרתי שכספי ההימורים---

כשאמרת שאריק שרון זה עגל---

רבותיי, אני מבקש לתת לו להשלים.

כספי ההימורים של מר מוסקוביץ מימנו את כל הבנייה הנוספת לאחר מכן, אבל זה לא רלוונטי עכשיו, מה שרלוונטי כרגע זה לשאלה המרכזית, איך קורה ומדוע ממשלה---

אם הייתי יודע שזה הכספים האלה, אז אולי לא הייתי מסכים שזה ייבנה.

זה פורסם בכל העיתונות.

זה פורסם ב'ידיעות אחרונות', הוא לא קורא ידיעות אחרונות.

זה לא קשור לדיון הזה, אדוני היושב ראש.

מה זה קשור? אם אתה מדבר, אני גם צריך לשאול---

האם בדקת איפה הכסף של 'שלום עכשיו'? גם הימורים. גם הימורים, לאס וגאס, נבאדה.

אנחנו ועדת כספים, לא חוץ וביטחון.

זו זכותו, אני מחויב להגן על כל הדעות, גם כאלה שאני לא אוהב. מה לעשות?

תיזהר, מוסקוביץ זה נבאדה, אבל לא חשוב.

חבר הכנסת וילן, אני מגן עליך פה, אבל אתה קצת מותח פה חבל.

מעניין שהם כל פעם גוררים אותי לסיפורי שרון. 20 שנה הוא בנה את ההתנחלויות, היה מלך ישראל. אני לא הייתי עם שרון, לא שם ולא שם. אז עם כל הכבוד, אני מעולם לא הלכתי איתו. באמת. תירגעו כולכם. הייתי יריב פוליטי שלו כל השנים.

לענייננו, הבעיה המרכזית היא שפה משרד השיכון מבטיח את האבטחה. ידידי, חבר הכנסת ישראל חסון, אני רק לאחרונה הייתי בעיר העתיקה ויש שם חיילים בלי סוף. כלומר חיילים במדים מתגברים את האבטחה, מסתובבים שם. אם אתה אומר שזה מקום נקודתי שבו צריך להגן עם חברה אזרחית, נו, אבל זה לא המצב בירושלים. אני אומר לך יותר מזה, היתה ועדת בדיקה, כאשר שרון נכנס לשם ב-91' הוא כפה, הוא היה שר השיכון, הוא הביא את המאבטחים שלו, זה הכול נעשה כמו מדינת עולם שלישית ובגלל עגל הזהב ובגלל שהיה את הלובי האדיר של המתנחלים, הכול עבר.

עכשיו אני אומר דבר אחד, יכול להיות שעמדתי במיעוט, אינני יודע, אבל לפחות בואו נעבוד מסודר. אני לא שמעתי הסבר מדוע בממשלה היו שתי החלטות סותרות תוך שנתיים, מה הרציונל להמשיך בכל אופן לאבטח שם עם חברה פרטית ולא להעביר את זה מסודר לגורמי המשטרה המוסמכים. הם רוצים חברה פרטית? שהם ייקחו, המשטרה. למה זה צריך לעבור דרך משרד השיכון? את האנומליה הזאת בואו נגמור פה.

לפני שאתה מדבר, חבר הכנסת סלומינסקי, הייתי רוצה לשמוע את התשובה הזאת ממשרד השיכון. אני גם לא מבין את הסוגיה הזו.

אני רוצה להפריד את העניין של התוספת הכספית הנדרשת לבין הנושא המהותי של---

למה זה תחת אחריות אדמיניסטרטיבית שלך?

זו היסטוריה. לפני כשלוש שנים, אני לא מדייק בתאריכים כי אני לא זוכר, הוקמה ועדה שבחנה את הנושא והחליטה שזה ראוי שזה יהיה במשרד אחר. המשרד האחר זה המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים באותה צורה התלבט בסוגיה. אם הוא עושה את האבטחה במקום הזה, הוא צריך לעשות אותה בכיוונים אחרים ופה יושב היועץ המשפטי שיכול להסביר את הנושא שהיה בדיון בזמנו של חוק אבטחת מוסדות, ובסופו של תהליך ההחלטה לא יושמה ויש החלטת ממשלה שזה נשאר אצלנו ואנחנו יודעים שבמתכונת האבטחה הנוכחית, זה יעלה אותו דבר בכל משרד ואז אני חוזר לנושא התקציבי. בשלב הזה זה אצלנו ואנחנו מקיימים את זה. נמצאים פה חברים שלי ממשטרת ישראל, וביחד אנחנו עושים את זה, אני מקווה, בצורה הכי טובה ואנחנו נדרשים לשלם עבור---

משפט אחד על הרקע ההיסטורי. המשטרה, כשהיא לוקחת דברים כאלה, כמו שהיה עם גני הילדים, היא רגילה להגנה היקפית. הגנה היקפית של סיורים אחת לכמה זמן וכולי, כשאת המודל הזה, ניסו לבדוק במזרח ירושלים, התברר שזה בלתי אפשרי, אין לזה משמעות שם. אנשים הולכים כל הזמן ביוזמתם, זה לא שאתה יכול בהגנה היקפית ודברים כאלה, ומתוך כל הבדיקות וכל הצרכים האלה, הגיעה ממשלת ישראל להבנה שפה צריך להיות פורמט שונה לחלוטין ואני מניח שכדי לא לערבב, כי אם אותו גוף יעשה פורמט אחר, מחר יבואו לאותו גוף גופים אחרים שירצו את הפורמט הזה וכל מיני שיקולים מהסוג הזה, החליטו להעביר את זה למשרד השיכון שהוא המשרד שמבצע, מבחינת הבנייה, והוא, בהנחיה צמודה מאוד של המשטרה, מפעיל פורמט שונה לחלוטין שהוא ספציפי לנושא של ירושלים. כל פורמט אחר שניסו, לא הצליח ולא נתן את המענה הנכון.

חבר הכנסת סלומינסקי, בלי וכחנות פוליטית, אני רוצה להבין את הנקודה. כשהמשטרה מאבטחת את הנשיא בוש, היא לא עושה אבטחה היקפית, הם בעלי המקצוע לכל הסוגים. למה צריך---

לא, הגורם המקצועי זה שירות הביטחון הכללי.

בסדר, יחד עם שירות הביטחון הכללי.

הדוגמה לא טובה.

הדוגמה לא נכונה. ארצות הברית, במקום לפנות למשרד השיכון שייתן את ההגנה הספציפית לנשיא בוש, הם החליטו להביא את זה בעצמם. הם לא פנו למשטרה.

אין לנו, מי שאתה קורא לנו 'הימין', אין לנו שום בעיה שמשטרת ישראל היתה עושה את אותו פורמט, אין לי בעיה, אבל הממשלה, משיקולים שלה, ואני אומר לך שוב, אולי מחשש, החליטה שהגוף היותר טוב זה לא המשטרה, נקודה, אבל ההנחיה היא צמודה של המשטרה.

לשאלה השנייה, למה רק משרד השיכון זועק. אז יש לי כאן מכתב של קצין אג"ם של מטה מחוז ירושלים, של המשטרה, אבי חביביאן, שהוא טוען---

לא השר, ראש הממשלה אמר לו בבוקר מה לומר, כי השר בוים היום לא יכול להיות מה שהשר בוים מחר. אם מחר ראש הממשלה יאמר לו, 'לא, לא, צריך הפוך', זה יהיה הפוך באותו בוקר.

הבוקר הוא יצא נגד ראש הממשלה.

כי הוא לא ידע, ראש הממשלה יבהיר לו היום אחר הצהריים.

אל תגררו אותי לפוליטיקה. יש כאן מכתב של קצין אג"ם של מחוז ירושלים במשטרת ישראל שזועק חמס ומודיע 'רבותיי, בעוד שבועיים, למרות שחייבים וצריך לעשות את זה, מחוסר בררה, יקוצצו שליש מהשומרים, האחריות עליכם'. זו זעקה של משטרת ישראל שלא יכולה לזעוק את זה בתקשורת, אבל היא יכולה לזעוק את זה במכתב---

כמה מאבטחים יש שם היום?

350.

350 על 2,000 יהודים. זה אחד לשש.

אני לא יודע להגיד לך, אבל שליש מהם זה 72. אני לא יודע כמה המספר כולו, עומדים לקצץ 72 תקנים של 8 שעות.

חבר הכנסת וילן, אתה צריך לעשות את החשבון הזה, לחלק אותו ב-4. אתה מקבל סדר גודל של 65 במשמרת על 2,000 איש, זה מה שיוצא לך. זה לא 2,000 איש, כשאתה לוקח למשל את פרויקט עיר דוד---

זה גם מה שאמרו על נגבה.

הם לא היו עובדי קבלן.

זה נכון.

אבל פה דווקא הפוך, פה נתנו זכויות סוציאליות.

פה אנחנו רוצים לתת. לכן אני אומר, חבר הכנסת וילן, בוא נתעלם כרגע מכל הוויכוחים ואני אומר לך, שוב, לאף אחד מאיתנו לא היה איכפת שתעשה את זה משטרת ישראל והסיבות הן שונות, לא קשורות לכל זה, כרגע זה נמצא פה, על פי החלטת ממשלה. הסכום שנמצא, משמעותו, נכון להיום, שבעוד שבועיים מקצצים שליש מרמת האבטחה, שליש מהמאבטחים, שליש מרמת האבטחה שזה אסון שמחר, חס ושלום, כולנו לא נדע מה לומר בעניין, לא רק מבחינת העניין, אלא אפילו גם מבחינה כספית. חס ושלום אם יקרה אסון, העלות הכספית היא פי אלף יותר מכל התוספת שמבוקשת כאן. לכן אני חושב שזה צריך להיות דבר טריוויאלי. אם יתלכדו, גם משרד השיכון, שר השיכון, גם משטרת ישראל וגם האחראים על נושא האבטחה בעניין, שזה החוסר שצריך, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את זה מיידית וגם לא לחקור יותר מדי בפרטים, כי לא טוב גם יותר מדי להיכנס לכל מיני תחומי אבטחה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני אקח לתשומת לבי את דבריו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואציע שבאמת לא נפתח כאן מחדש את הנושא של שתי ההחלטות הממשלה, מה גם שכבר התקיים פעם אחת דיון בוועדת כספים בסוגיה המהותית הזאת, כשנאלצנו, בעקבות החלטת הממשלה השנייה, שהחזירה את המצב לקדמותו, גם לעשות תיקונים מסוימים בתקציב עצמו, בהעברה התקציבית שהיתה כאן לפני כמעט כשנה. כבר התקיים דיון על הנושא הזה בוועדת הכספים, כבר למדנו את הסיבה למה הממשלה חזרה בה ולמה המשרד לביטחון פנים לא הצליח לעמוד במשימה ונאלצו להחזיר את זה למשרד השיכון, ולא זאת השאלה שעומדת כרגע על סדר היום. מה שעומד כרגע על סדר היום זה סוגיה מאוד פשוטה, שחלק גדול מהבעיה בכלל נוצר בגלל תהליך מאוד מבורך וזה הוספת זכויות סוציאליות לעובדי קבלן, ולכן אני מניח שכאן יש אולי סיכוי שאפילו חברת הכנסת יחימוביץ תתמוך בבקשה הזאת. כל מי שיעיין במסמכים ויראה מה מהות הבעיה, יראה שהחסר הזה בנוי משני מרכיבים.

אבל זה לא המקום היחידי שממשלת ישראל מעסיקה עובדי קבלן. אני אלך איתך עד הסוף, שאיפה שמעסיקה ממשלת ישראל עובדי קבלן, לכולם ייתנו את הזכויות הסוציאליות. את זה לא ראיתי.

בוודאי.

למה בכלל הממשלה לוקחת עובדי קבלן?

חבר הכנסת וילן, שוב, אם תראה את המסמכים, תראה שמי שנתן את הזכויות הסוציאליות זה בכלל לא החברה וגם לא משרד השיכון שמבקש, זה הנחיות של החשב הכללי שמן הסתם קשורות למדיניות חדשה של החשב הכללי והלוואי וברוך ה' אם המדיניות הזאת גם תתרחב.

יש לחברת הכנסת יחימוביץ יד רבה בעניין.

בוודאי, והלוואי שזה יתרחב וגם אין ספק שהאחרון שצריך לחשוד בו שהוא פועל במסגרת של איפה ואיפה, ודווקא בנושא הזה, זה החשב הכללי. החשב הכללי, כולנו יודעים איך הוא פועל. ברגע שהוא נותן הנחיות חדשות, אז הם יחולו על כל המקרים הדומים, כפי שהם צריכים לחול, וזה בערך 50% מהתוספת הזאת שנדרשת. ואני חושב שאנחנו כאן צריכים להיות עקביים. אם אנחנו ביד אחת---

אולי שרת החוץ תצמצם היום את זה.

אם אנחנו ביד אחת מבקשים ולוחצים על כך שעובדי קבלן יקבלו זכויות סוציאליות, אנחנו צריכים ביד השנייה, איפה שזה משפיע על התקציב, לתת את התקציב, אחרת אין שום משמעות ללחץ שלנו. זה אל"ף.

הנקודה השנייה קשורה לתוספות שלפי הניירת, שוב, כל שנה ועדת הכספים אישרה את ההעברה החסרה הזאת. זאת אומרת שהתקציב הזה, וזה לא מקום היחיד, פועל במסגרת הפרשים ידועים בין בפועל לבין תקציב הבסיס. אנחנו לא מכירים את זה במשרדים אחרים? אנחנו לא אישרנו כאן העברות, לא של 8 מיליון, אלא של 250 ו-300 מיליון במשרדים שמראש כולם ידעו בתקצוב שיש---

זה סתם לטהר את השרץ, זה התחיל בפרויקט אחד ב-91' של אריק שרון---

מה זה קשור לדיון הזה?

אז תכניס את זה לבסיס התקציב.

רבותיי, אני מבקש.

אני בשמחה הייתי מכניס את זה לבסיס. כמו שהייתי מכניס הרבה דברים אחרים בבסיס התקציב ולא משחקים כאן בכאילו, שחמש דקות אחרי אישור התקציב מעבירים לכך העברות תקציביות.

ירושלים זה בריבונות שלנו, מה, אתה מתנצל? אפילו לפי מרצ, עד 99'.

קובעים לממשלת ישראל עובדות ואחרי זה... סלח לי, זה החלטות ממשלת ישראל.

אדוני היושב ראש---

זאת שערורייה, ככה קפצו כל החבר'ה האלה, הם יביאו את חורבן הבית.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שתגן על זכותי להמשיך, כמו שהגנת על זכותו של חבר הכנסת וילן.

חבר הכנסת וילן, תן חיוך, הם חושבים שאתה רציני.

חבר הכנסת וילן היה פה במיעוט, אבל הוא מיעוט מאוד לוחמני.

אני חושב שאתם---

אתם עד 99' עשיתם את אותו דבר.

רבותיי, לדעתי חבר הכנסת זאב אלקין בזכות דיבור.

מצע מרצ עד 99' אמר 'ירושלים לא תחולק'. מה אתה רוצה?

חבר הכנסת ריבלין, איפה היית? באיזה מדינה היית?

היום הוא רוצה שירושלים תישאר עיר מאוחדת.

נכון, אני משוגע, נו.

חברי הכנסת אבשלום וילן וראובן ריבלין, אתם מפריעים לחבר הכנסת אלקין להשלים את דבריו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. דווקא אני מציע לחבר הכנסת ריבלין לא לגרור את חבר הכנסת וילן, כי הוא בין המעטים מחברי המרצ שלא נמצא בפריימריז כרגע, אז אין שום סיבה לכך שייצא פה בהצהרות ויילחם.

לצערי הרב, מרצ היום שומרי ארץ ישראל לעומת ראש הממשלה שלך, תאמין לי.

המיקרופון של קול ישראל כבר יצא, הנאום של חבר הכנסת וילן הוקלט ובוודאי ישודר.

חבר הכנסת אלקין, יותר אני לא אגן עליך, כי אתה גורר את חבר הכנסת ריבלין לדו שיח איתך.

חס וחלילה, אבל אני רוצה לחזור. אנחנו בכל זאת, עם כל הכבוד, ועדת כספים, אנחנו לא ועדת חוקה לשינוי חוק יסוד ירושלים. אנחנו כאן לא ועדת חוץ וביטחון ועוד לא הרבה דברים אחרים, אנחנו ועדת כספים. ואני חושב שמבחינה של הנושאים שעומדים על סדר היום שלנו, כוועדת הכספים, הסוגיה היא מאוד פשוטה. 50% של החסר, כל שנה נאלצנו להעביר וצריכים לדאוג לכך שהם יעברו, ו-50% הנוספים נובעים מזכויות סוציאליות של עובדי קבלן, שאוי ואבוי לנו אם לא נתמוך בכך שהכספים האלה יוספו, ולכן הלוואי שלא נרבה בדיבורים ונתמוך בהענקת התקציב ובהעברת הכספים.

תודה, אדוני היושב ראש. שני דברים. דבר ראשון, יש דיון איפה התקציב הזה. זה במשרד השיכון, שעל אף ההרהורים ששרת החוץ לבני רצתה להעביר את זה למשטרה בזמנו, כשהיא היתה במשרד השיכון, היא אמרה 'אני לא רוצה את זה', הוחלט אחרת. לשמחתי זה עבר למשרד השיכון. אני אגיד למה לשמחתי, כי אם זה היה נשאר במשטרה, השר לביטחון פנים לא רצה להתחייב שכל הכסף הזה... אנחנו זוכרים כשהוא היה יושב ראש בזמנו שהוא לא העביר את הכול למטרות המסוימות, למזרח העיר, ולכן למרות שהוא היה כבר במשרד לביטחון פנים, החזרנו את זה למשרד השיכון. זה היה בתקופתי כיושב ראש. הוחלט, שיכון, נגמר. זה עבר בספר התקציב, זה חוקי, על פי חוק, זה לא הדיון.

לא השרה לבני, השר הרצוג מינה את הוועדה.

אדוני, אני אתקן אותך. שרת החוץ, שהיתה תקופה מסוימת גם שרת השיכון ושרת המשפטים, רצתה להעביר את זה ממשרד השיכון למשטרת הפנים. האם אני צודק?

צודק.

הנה, יש לי הסכמה, הגיל לא השפיע פה עדיין. זה מה שהיה, אני זוכר את הבלגן כאן. אנחנו בוועדת הכספים התנגדנו לזה והחזרנו את זה. על אף שהוא היה כבר בשלב ראשון במשרד לביטחון פנים, החזרנו את זה למשרד השיכון. על פי חוק הוחלט שזה שיכון. נגמר. אני הצבעתי נגד, כי אני הייתי באופוזיציה, אבל אתם הצבעתם בעד.

איך היית מצביע היום, חבר הכנסת ליצמן?

יש הצבעה?

על מה?

על הדיון.

על מה אתם רוצים להצביע? אני לא מבין.

על תוספת תקציב, אין הצבעה?

אתה יכול לעשות תוספת תקציב?

כן, נחייב. מה פירוש?

או לומר לאוצר 'לא תתנו, לא תקבלו'.

רבותיי, תנו לחבר כנסת ליצמן.

רגע, הדיון השני כאן זה מה קורה ברגע שהמשטרה החליטה שצריך שמירה, והיא החליטה, וברגע שכל התקנים שנמצאים שם בעיר העתיקה זה בא לפי הנחיות משטרת ישראל, האם מוטל עלינו, כחברי ועדת כספים, לדאוג שהשמירה תבוצע, שלא תהיה מעילה בשמירה. הרי ברגע שמשטרת ישראל החליטה שצריך עוד 72 תקנים, זה מה שקראתי כאן, ברגע שאנחנו לא מוסיפים את הכסף ומודיע כאן מר אפי חביביאן, שאם עד תאריך 27.1, אם אני לא טועה, לא יביאו את הכסף, הוא צריך לקצץ, הוא צודק מבחינתו. הוא יודע את המספרים ולכן תפקידנו כרגע להחזיר את זה.

ברגע שהמשטרה החליטה שזה מה שהיא זקוקה לשמירה וברגע שאנחנו החלטנו כאן, כחוק, שהתקציב הזה במשרד השיכון, חייבים להחזיר את הכסף. קל וחומר אם התוספת שצריך זה בגלל שצריך לתת את ההטבות הסוציאליות שמגיע.

מה ההצעה שלך? להחזיר את הכסף?

בהחלט.

להוסיף.

הדיון שאנחנו מנהלים כאן הוא לא דיון מדיני ובעניינים מדיניים, השקפותיי המדיניות הן כהשקפותיו של חבר הכנסת אבשלום וילן ולצערי הדיון שאנחנו מנהלים היום הוא גם לא הדיון האם אבטחת מזרח ירושלים תהיה בידי משרד השיכון או לא. אני מתנגדת לכך שהיא תהיה בידי משרד השיכון, אני חושבת שהיא צריכה להיות בידי משטרת ישראל ובהתאמה להוסיף תקנים ותקציבים למשטרת ישראל, כי זאת לא האנומליה היחידה שקיימת. היתה אנומליה נוספת שהתקיימה עד 2008 והיא אבטחת האוטובוסים, למשל, שנעשתה בידי משרד התחבורה. עכשיו התקבלה, במסגרת המחליטים, שבתקציב 2008, התקבלה החלטה להסיר את האבטחה מהאוטובוסים, 600 מאבטחים, ולהעביר את האבטחה לידי המשטרה, בלי להוסיף שקל אחד לתקציב המשטרה. אנומליה דומה.

אבל אנחנו לא עוסקים לא בסוגיה הזאת. אני מאמינה ששמירה ואבטחה, בטח של אזורים כמו מזרח ירושלים, צריכות להיות בידי כוחות הביטחון של מדינת ישראל ולא בידי חברת קבלנות פרטית, אבל כיוון שהדיון כעת הוא האם להוסיף תקציבים למשרד השיכון, וכרגע זאת החלטה חלוטה ומוגמרת, כי נכון להיום זאת המציאות בשטח, העמדה שלי כאן היא שונה מעמדתו של חבר הכנסת וילן, ואני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת אלקין.

אני רוצה להגיד מלה על מודיעין אזרחי, החברה שמבצעת את האבטחה הזאת בפועל. מודיעין אזרחי זאת חברה עבריינית. באופן סדרתי ושיטתי היא עוברת על חוקי המגן ועל חוקי העבודה, כדי לשלשל יותר כספים לקופתה ואני מרשה לעצמי---

היא חוזרת בתשובה.

היא עדיין לא חוזרת בתשובה.

החשב הכללי מחזיר אותה בתשובה.

לפני שנה וחצי, בביקורת שעשה החשב הכללי, הוא גילה עבריינות המונית. אגב, גם מפניות שהגיעו אליי ממאבטחים במודיעין אזרחי. התברר שעל בסיס קבוע יש שם עבריינות על חוקי העבודה, כדי לעשוק את המאבטחים. אגב, רבים מהם, חבר הכנסת וילן, בני קיבוצים שפנו אליי. גם הם מועסקים במודיעין אזרחי, רבים מהם גם במזרח ירושלים. ואז עלה הרעיון באוצר לחלט ערבויות שמודיעין אזרחי הפקידה בידי המדינה, כדי לתבוע בחזרה את הזכויות שהופקעו מהמאבטחים. אבל כיוון שכשמחלטים ערבויות, אין מנגנון להחזיר אותם לעובדים, והן נשארות בידי המדינה, סוכם, בכתב אגב, בין החשב הכללי ובין מודיעין אזרחי, ששלושה מיליון שקלים מודיעין אזרחי תיקח על עצמה להחזיר בעצמה לידי מי שהיא עשקה. בשבוע שעבר אמר לי המשנה לחשב הכללי, איתן קשמון, שמתברר שמודיעין אזרחי לא עומדת בהסכם, ממשיכה לעשוק את עובדיה ולא מחזירה להם את הערבויות החלוטות.

כאן אני עושה פאוזה בעניין מודיעין אזרחי ורוצה לעדכן אתכם למה בכלל הגענו עד הלום, למה בכלל נדרשת תוספת התקציב הזאת למשרד השיכון. בפברואר 2007 התקבלה החלטת ממשלה שמורה על החשב הכללי באוצר להוציא הוראות תכ"ם לכל משרדי הממשלה שתחייב את משרדי הממשלה לשלם את כל הזכויות הסוציאליות כחוק. זה אבסורד בכלל שצריכה לצאת הוראת תכ"ם כזאת, הרי המדינה היא הראשונה לשמור על חוקי המגן ועל חוקי העבודה ועל זכויות העובדים, אבל מתברר שבפועל היא היתה אחרונה. יצאה החלטת ממשלה לחייב את החשב להוציא הוראות תכ"ם לכל משרדי הממשלה ועל פיהן משרדי הממשלה מחויבים לשלם את כל הזכויות הסוציאליות לעובדי הקבלן שמועסקים באמצעות מי שזכו במכרזים של המדינה, וגם לא רק לדאוג לכך שהמכרזים יעמדו בתנאי סף שיאפשרו את תשלום הזכויות הסוציאליות, אלא גם לבצע ביקורות ולראות שחוקי העבודה אכן נאכפים. במרץ 2007 אכן יצאו הוראות תכ"ם כאלה והאנשים האלה באים אלינו עכשיו פה, וחבר הכנסת ישראל חסון מעלה עכשיו את העניין הזה, פשוט כדי שהמדינה תוכל לעמוד בהתחייבויותיה ולאפשר למודיעין אזרחי, שכאמור היא חברה עבריינית ואני לא פוטרת אותה מכלום, לשלם את חוקי העבודה ואת חוקי המגן למאבטחים האלה, וכאן, כיוון שזאת הסיטואציה שעומדת בפנינו, באופן חד משמעי, אני חושבת שצריך להעלות את הסכום, כדי שיהיה אפשר לשלם את מה שמגיע לעובדים, ואני כבר מודיעה לכם שאם לא נאשר את זה, לא יהיה קיצוץ במערך האבטחה, יהיה קיצוץ בתנאים של המאבטחים.

זה בניגוד למה שהוא כתב.

זה בניגוד לחוק, הוא יכול לתבוע אותם.

הכול בניגוד לחוק. לידיעתך, חבר הכנסת וילן, 20% מהעובדים בשירות המדינה מועסקים באמצעות חבילות שירותים, עובדי קבלן וחברות כח אדם, ולגבי רובם המכריע יש עבריינות על חוקי העבודה וחוקי המגן. כן, נכון, בניגוד לחוק.

המאבטחים במזרח ירושלים, על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים לדאוג לגורלם. לא רק כיוון שמדובר ביוצאי יחידות קרביות, אלא כיוון שהם מסכנים את חייהם וכיוון שברגע שאנחנו לא דואגים---

הם לא משלמים להם ואז הם באים שהמדינה תוסיף להם עוד כסף, כדי שהם ישלמו.

עוד לא סיימתי, סליחה. על אחת כמה וכמה חשוב לדאוג לזכויותיהם, כיוון שהם מסכנים את חייהם, כיוון שהביטוח הפנסיוני, שאגב לא הופרש כחוק, לפחות לחלק מעובדי מודיעין אזרחי, הוא לא רק ביטוח פנסיוני לעת זקנה, אלא גם ביטוח חיים. כלומר אם חס וחלילה קורה משהו למאבטח כזה ולא משולמות לו זכויות סוציאליות כחוק, כפי שכבר קרה לצערי, במקרה של המאבטח יום טוב דואק שנרצח כשהוא שמר על 'חצי חינם'. המשפחה נשארת בלי קצבת שארים, כיוון שהחובה לבטח בביטוח פנסיוני, שנגזרת מההסכמים הקיבוציים, לא נאכפת. כאן על אחת כמה וכמה, אנחנו מדברים פה על ביטוח חיים של האנשים האלה. חייבים לדאוג להפרשות הסוציאליות שלהם.

אבל כיוון שאנחנו מדברים על חברה עבריינית, אני חושבת שאנחנו צריכים להביא לידי כך שהסכום הזה יאושר ובלבד שתהיה בקרה חשבונאית על כך שהכסף הזה אכן מגיע לידי המאבטחים ולא מישהו גוזר את הקופון בדרך על חשבונם. זה נראה לי אינטרס משותף של כולנו, ואם וכאשר הדבר הזה יובא לידי ועדת הכספים, אני אצדד בהעלאת התקציבים.

תודה רבה. אני מצטער שאני צריך לרדת מהנושאים החשובים שדיברה בהם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לעניינים שהם מאוד לא פופולריים היום, כמו אחדותה של ירושלים והעובדה שיש---

רק אל 'תדליק' את חבר הכנסת וילן, בבקשה.

שיש בירושלים 4 כיוונים, יש צפונה וקדמה וימה ו---

'קדימה', למה קדמה?

אני מציין שירושלים פונה היום לארבע רוחות השמים, אבל אל תדאגו, יש לנו ממשלה, הכול יהיה בסדר. אל תדאגו.

אני רוצה לומר לכם שכמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וכמו חבר הכנסת אבשלום וילן, שהוא ציוני נפלא, רק הוא טועה והוא חושב שאני טועה והוא גם חושב שאני ציוני נפלא, אני התנגדתי בכל תוקף, כאשר הוקמה דירתו של אריק שרון, שגופים אזרחיים ישמרו, וכל זאת למה, חבר הכנסת ליצמן? משום שלצערי הרב כל התקופה שבין 67' ועד 99' שבה מרצ החזיקה באחדותה של ירושלים, אני חושש ורועד שמא הדברים שנאמרים 'ירושלים, ירושלים, ירושלים' הם דברים בטלים שאחר כך אנשים ישכחו את אשר אמרו וברגע שיהיה להם נוח, הם יחליפו את דעתם. ואני התנגדתי, אדוני.

או יוציאו את ירושלים למיקור חוץ, גם זה אפשרי, אתה יודע.

נכון. אני התנגדתי בכל תוקף שבריבונות ירושלים תהיה איזה שהיא אבחנה בין צדה המזרחי של ירושלים לצדה המערבי של ירושלים, משום שצפיתי שבכנסת יהיו דיונים כאלה, שיבואו ויבחינו ויהיו חברי כנסת שיאמרו, 'ירושלים המזרחית' חלילה. ולכן התנגדתי. בא אליי אריק שרון, הביא אותי למזנון בשולחן שבו הוא היה משכנע את חברי הכנסת ללכת ולעשות את דבריו, והסברתי לו שהוא לא יכול לשכנע אותי. אלא מה? באותה עת היו בראש כוחות הביטחון בירושלים שני אנשים מאוד מצוינים, שלימים היו לחברי כנסת, וגם משטרת ישראל באה וניסתה להסביר לי שהם הגוף המנחה ושאי אפשר, כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, לשמור על המקומות האלה אלא אם כן תהיה שמירה צמודה של אנשים מיומנים, הבקיאים בשטח שמדובר בו, כדי לשמור על חייהם של אזרחי מדינת ישראל. אני גם אז חשבתי שמשטרת ישראל צריכה לעשות את המאמץ, על מנת להיות לא רק הגוף המנחה, אלא הגוף האחראי. את אשר יגורתי בא, והיום, פעם נוספת, מתעוררת השאלה שבה יש הבחנה בתוך ירושלים, בין שכונות ירושלים השונות. וזה שיש רק 2,000 מתיישבים בירושלים (יש הרבה יותר, דרך אגב), זה בגלל שאין לנו אנשים כמו חלק מהאנשים הנמצאים כאן, אשר חושבים שבאמת אנחנו מחויבים כלפי ירושלים לבנות אותה ולא רק להתפלל אליה ולהכביר מלים בהגדה של פסח באלפיים השנה האחרונות 'לשנה הבאה בירושלים', שנה הבא בירושלים זה בכל ירושלים. כך ההורים שלך והסבים שלך התפללו.

לא, אומרים 'ירושלים הבנויה'.

הבנויה זה אחרי זה. כשאמרו 'לשנה הבאה בירושלים', הם לא התכוונו שהם רוצים רק את תכנית ספדי.

הם דיברו על הזכות, הם לא דיברו על מימוש הזכות.

אוה, זה הרעיון.

זה ההבדל בין הרספקט כלפי הציונות לבין עבודת אללים.

למה היהודים לא עולים לארץ ישראל? כי הם אומרים כמוך. יש לנו זכות על ארץ ישראל, לא צריכים לממש אותה. אתה לא מבין את זה?

חבר הכנסת סלומינסקי, אם היו אומרים אבותינו, הציונות הפוליטית, אם היתה אומרת שיש לנו זכות על נגבה ולא היו בונים את נגבה, לא היתה נגבה.

ודאי.

ועל נגבה לא שמרו עובדי קבלן.

נכון, על נגבה לא שמרו וגם כאן אסור שישמרו עובדי קבלן.

אני מסכים איתַך, הלוואי, אני לא בעד שישמרו עובדי קבלן.

עכשיו אני אומר לכם, יש פן אחר שהובא לוועדת הכספים, ולא באנו לכאן, לוועדת הכספים, על מנת לדון מה הזכות שלנו על ירושלים. אני אומר לך, לי יש קשר עם אבות אבותיי, כשהם אמרו ל'שנה הבאה בירושלים', הם התכוונו להר הבית, קודם כל, הבנת?

כן.

קודם כל להר הבית, כי לפני כן, כשהם התפללו, לא היה כלום. כלום.

חבר הכנסת ריבלין, כמו שאמרת, לא באנו לפה לשכנע את המשוכנעים.

אני אגיד לך, פיזית, מה אני יכול לעשות? פיזית, שייח' באדר לא היה, הוא היה איזה כפר בסביבות ירושלים. אתה יודע איפה זה שייח' באדר? איפה שאתה יושב. אז אתה רוצה לומר לי שהגאון מווילנא התפלל לשייח' באדר? לא. הוא התפלל להר הבית.

למה באנו הנה? באנו הנה מתוך זעקה שאין מקום אחר לבוא אליו. אני מציע לזמן את משרד האוצר ואת החשב הכללי.

הם נמצאים כאן.

יפה, ולהודיע להם שיש החלטת ממשלה שאנחנו מבקשים לקיים אותה והיא תעלה כאשר תעלה, וצריך מיד לאפשר למשרד השיכון, שהוא הגוף המבצע, משום שהגוף המנחה הוא משטרת ישראל, שלא תהיה שום אי הבנה, יחד עם גורמי ביטחון אחרים. אלה הגופים המנחים ואלה הגופים המבצעים. אין לו שום עניין בעניין הזה. אנחנו צריכים להודיע לאוצר שיודיע לנו עד 23 בשבוע הבא, איך הוא מתכוון להעביר את הכספים האלה, ואם לא, נצטרך לקיים דיון מדוע אנחנו שותקים כאן בכנסת כאשר לא רוצים לבצע החלטת ממשלה, שאנחנו תומכים בה יותר מאשר הממשלה.

רק כמה דברים. כמו שהוזכר פה קודם, האבטחה היתה בידי משרד השיכון. שר השיכון יצחק הרצוג הקים צוות בראשות אורי אור שהמליץ להעביר את הזה למשרד לביטחון פנים. זה עבר לביטחון פנים וכמה חודשים אחר כך חזר למשרד השיכון.

לא עבר לביטחון פנים.

לא משנה. מה עכשיו?

התקבלה החלטת ממשלה ואז התקבלה החלטת ממשלה שמבטלת את הקודמת ומחזירה אותה לשיכון. החלטת הממשלה של ההחזרה לשיכון התקבלה בניגוד לעמדתנו ובניגוד לעמדת משרד המשפטים, אבל היום זה באחריות משרד השיכון. החלטת הממשלה, מעבר להעברת התקציב למשרד השיכון, היא קבעה עוד משהו. היא קבעה שצוות בראשות המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון יגיש נוהל עם קריטריונים ברורים ושוויוניים ושקופים לאיך יעבוד נושא התקציב. הרי לא יעלה על הדעת, ואני יכולה להקריא פה מכתב של משרד המשפטים, שהמשרד לביטחון פנים, או המשטרה, לא מתקצבים את זה ולא נוגעים בזה, יגידו מחר 'בואו נכפיל' או נשלש את האבטחה הזאת. צריך להיות איזה שהוא צוות שרואה את כל הדברים ובוחן. אני אקריא פה רק מדבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי אני קטונתי מלקבוע את הדברים האלה, שמבקש 'למקרא הקריטריונים שהציע משרד השיכון, אציין כי המשטרה עלולה להימצא לגביהם בניגוד עניינים שכן ככל שתאשר יותר אבטחה פרטית, כך תסיר מעצמה את האחריות המוטלת עליה לפי דין'. משרד המשפטים ביקש פה קריטריונים שוויוניים, הממשלה ביקשה קריטריונים שוויוניים---

בין מי למי?

חברי הכנסת, אני מאוד חששתי מזה שאתם תבלבלו אותה, פשוט.

המלה שוויוני היא כבר קודש קודשים של משרד המשפטים שהוא מכניס את זה, אם צריך ולא צריך. למה שוויוני? בין תל אביב לירושלים? בין מה למה? יש לך עוד אזור שהוא כל כך רגיש כמו המקום הזה?

תן לה.

לא, היא לא יודעת.

אני מבקשת להשלים את הדברים בשני דברים קטנים. ראשית, אני לא המצאתי את המלה קריטריונים וגם לא משרד המשפטים.

כן, אבל שוויוניים זה בין מישהו למישהו.

הממשלה, בהחלטה שלה, קבעה 'צוות, בראשות המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון, יקיים עבודת מטה על הסדרת נושא האבטחה במזרח ירושלים ובכלל זה יקבע קריטריונים ברורים, שוויוניים ושקופים---

גברתי, מה התאריך של ההחלטה?

תוך 90 יום'.

אבל שוויוניים למה?

אני חותרת למשהו, אני מבקשת, בבקשה, לסיים את דבריי. הממשלה ביקשה תוך שלושה חודשים נוהל מסודר. עשה משרד השיכון ישיבה עם המשרד לביטחון פנים, איתנו ועם המשטרה, וקבע נוהל שהוא הגיש לממשלה, שלא עלה, שבו הוא אומר שבמידה ו---

שלא עלה לממשלה, אז מה זה ענייננו?

שבמידה ויצטרכו תוספת---

רגע, מה אתה מביאה לנו פשקווילים?

אני מבקשת, בבקשה.

את אומרת ככה, הממשלה החליטה תוך שלושה חודשים להביא מסקנות, בא משרד השיכון והוסק המסקנות האלה, כביכול, מה שאת אומרת, אבל מה? לא ישלחו את זה לממשלה. מה זה ענייננו בכלל? הרי זה סתם נייר בין משרדי ממשלה. מה זה ענייננו בכלל? את מביאה לנו עכשיו מסמך שאין לזה שום ערך. אם את אומרת שזה הגישו לממשלה והממשלה החליטה לאמץ אותו, אז אני מבין שהם עובדים. מה זה ענייננו בכלל? זה פשקוויל פשוט, מה שנקרא במאה שערים---

כל שאני אומרת זה שראשית שהאחריות על הנושא הזה היתה צריכה להבנתנו להיות בידי המשטרה. שנית, שכל עוד משרד השיכון---

אתם מייצגים את הממשלה?

אני רוצה תשובה, מה את אומרת בסוף לגבי התקצוב?

האם אדוני מוכן להקריא גם את ההחלטות שלי על זה?

כן.

יש לי גם החלטות. לא הביאו את זה לממשלה, הממשלה לא דנה על זה. אין לזה שום ערך.

חבר הכנסת ליצמן, אתה מאוד מקשה עליי. אנחנו חייבים לסיים.

כן, תן לי רק להבהיר. היא עושה מנייר ממשלתי כאילו זה החלטה ממשלתית.

בסדר, מאה אחוז, הבנו אותך. מה את אומרת לגבי התקצוב הנוכחי של מזרח ירושלים?

אני אומרת שמשרד השיכון בזמנו קבע שלו יצטרכו תוספת תקציב, זה יידון איתנו ועם המשרד לביטחון פנים ועם המשטרה---

הוא הפנה אליכם בקשה. השר.

לפני עשרה ימים. טרם הספקנו לקיים דיון, אבל הנוהל הוא לא בקשה---

למה לא העברתם את זה לממשלה?

מה זה עשרה ימים? זה ב-20 בדצמבר.

למה לא העבירו את הנייר הזה אחרי שלושה חודשים לממשלה?

זה באחריות משרד הבינוי והשיכון.

למה עד הדיון של חבר הכנסת חסון כאן, שאני מכבד אותו מאוד, למה עד עכשיו אף אחד לא---

אני מפנה את השאלה למשרד השיכון.

חברי הכנסת, בואו נגיע לסיכום. קודם כל, אני ראיתי את המכתב הזה עוד מ-20 לדצמבר, זה לא לפני שבוע, ולא לפני עשרה ימים.

הסיכום הוא כזה. כרגע זה באחריות של משרד השיכון, אין לנו פה מה לשנות את זה, למרות שרוב האנשים פה חושבים שזה לא צריך להיות באחריות של משרד השיכון, אלא באחריות של משטרת ישראל. כרגע זה באחריות של משרד השיכון ומה שוועדת הכספים דורשת מאגף התקציבים, לקיים את החלטת הממשלה, לתקצב את משרד השיכון בהתאם למציאות שהשתנתה, השתנתה לטובה, אגב, הכניסו שם סוף סוף לאותם אנשים הסדרים פנסיוניים וכך הלאה, ואנחנו דורשים לספק תוספת תקציב למשרד השיכון, על מנת שהאבטחה במזרח ירושלים לא תיפגע.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30