PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.7.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ"ד בתמוז התשס"ח (27 ביולי 2008), שעה 10:30

1. הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל חיים ימי), התשס"ז-2007 של חה"כ יולי יואל אדלשטיין (פ/2481)


2. הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז-היו"ר

יולי אדלשטיין

שכיב שנאן

לירון דין - רכזת שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עו"ד, יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

רוני טלמור – עו"ד, משרד המשפטים

תמי מור – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן לאינוב – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרה שלום – עו"ד, יועמ"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רוני מלכא – מנהל חטיבה אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ג'האד מוסטפא – צייד, ארגוני ציידים

סעיד חדד - עו"ד, ארגוני הציידים

ד"ר בלה גליל – חקר ימים ואגמים, משרד התשתיות הלאומיות

ענת אסל – החברה להגנת הטבע, ארגונים סביבתיים

יואב פרלמן – חוקר במרכז הצפרות הישראלית, החברה להגנת הטבע

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת שפרכר

1. הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל חיים ימי), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת היא של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שזה תיקון לחוק הגנת חיות הבר (בעל חיים ימי), הכנה לקריאה ראשונה, והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק ממשלתית, שהיא הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. האם המשרד להגנת הסביבה עומד מאחורי הצעת החוק השנייה?

אני מוכרחה לציין שלמדתי את הנושא בשעה האחרונה.

7 שנים זה מונח על שולחן הוועדה.

הייתי מציעה לנסח את ההצעה בצורה אחרת, כלומר לפרט באופן מפורש לאיזה מטרות יינתן הרישיון לציד. כאשר מדובר על היתר לציד של חיית בר מוגנת, ברור לצורך מה זה ניתן. מסתבר שהפרקטיקה היא שהמטרות שמנויות בסעיף 3 הן בעצם המטרות המנויות לצורך מתן רישיון לציד של חיית בר מוגנת. ניסיתי להבין מה המטרות של חיית ציד. הבנתי שהן רחבות. הן יכולות להיות גם למטרות של ספורט ושעשוע, שאת זה היינו רוצים למנוע. הייתי כותבת איסור הציד על פי רישיון הציד אלא למטרות מסוימות, שזה לא מטרות של ספורט ושעשוע. הייתי משאירה את הסעיף של החוק לגבי המטרות של רבייה וצרכי מדע אך ורק לגבי ציד של חיית בר מוגנת.

אנחנו לא נאחד את שתי הצעות החוק. אנחנו נדון כרגע בהצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.

אני חושב שהצעות החוק שונות במהותן. הצעת החוק שלי מנסה לטפל בסוגייה שגיליתי או גילו לפניי. בחוק הגנת חיית הבר בישראל אין שום אזכור של בעל חיים ימי. יש כל מיני חיות אחרות, אבל לא בעל חיים ימי. זה יוצר מצב שונה מהרבה מאוד מדינות בעולם. בחלק מהן יש חקיקה די קיצונית שלא הייתי רוצה להגיע לשם. צריכים לתת את הדעת למצב שבו כל אחד שרוצה להרשים את עצמו, את חבריו יכול לפגוע באלמוגים ובכל מיני חיות ודגים נדירים. אין שום דרך להעניש או אפילו לעצור בעדו מלעשות זאת. הצעת החוק מבקשת לכלול בסדרת ההגדרות בחוק להגנת חיות בר גם בעל חיים ימי.

מה הייתה עמדת הממשלה?

הממשלה התנגדה. לא הייתה שום התחייבות מצידי לגבי ההתקדמות. ההצעה עברה ברוב חברי הכנסת.

אנחנו התנגדנו על אף שהצעת החוק נועדה להרחיב את תחולת החוק על בעלי חיים ימיים. אנחנו התנגדנו, כי זה סותר את מערכת ההסדרה שבפקודת הדייג. צריך לעשות אבחנה על מה הפקודה חלה ואיך הם אוכפים אותה. מדובר על שני סטים של הסדרה בנוגע לדייג. צריך להיכנס לרזולוציה ולראות מה אמור לחול על מה. מדובר על הרחבה מאוד גדולה של הגנת חיית הבר ושל דגה. מדובר על הרחבה גדולה מבחינת אכיפת החוק על ידי המשרד. לא לקחו בחשבון שיקולים תקציביים ואחרים, שזה גם נושא שהיה צריך לדון עליו.

שר החקלאות מתנגד להצעת החוק כיוון שהיא מיותרת. פקודת הדייג 1937 מסדירה את כל הנושא של ההגנה והפיתוח של הדגה. שר החקלאות התקין תקנות שקובעות אזורים אסורים לדייג, מינים מסוימים שאסורים לדייג. כל הנושא של ההגנה מוסדר בפקודה, לכן יש כאן כפל. בחוקים אחרים, כמו חוק גנים לאומיים, שמורות טבע וערכי טבע יש לשר להגנת הסביבה סמכות לקבוע ערכי טבע לדגים ולאלמוגים. הדבר הזה נעשה. הנושא בכל סוגי החקיקה מוסדר.

אנחנו התנגדנו, כי כבר קיים הסדר חקיקתי.

איזה מינים נאסרו לדייג בישראל? באיזה תקנות זה מופיע?

בתקנות הדייג 1937 שמעודכנות מפעם לפעם. יש גם את נושא הייבוא, שזה ייבוא אסור אם מגיעים הנה מינים שיכולים לתקוף את הדגים המקומיים. יש סוגים בתוספות השונות של התקנות.

בתקנות אין מינים אסורים .

בתקנות הדייג יש הגבלה על מספר מינים.

בתוך התקנות שלנו כתוב שלא ידוג אדם את הסרטן העיוור או את צבע הים. לגבי דולפינים או דברים כאלה רצינו לעשות את זה בתקנות, אבל באותה עת הודיעו לנו מהמשרד להגנת הסביבה שהם רוצים לעשות את זה בערכי הטבע המוגנים.

מתי הייתה אותה עת?

לפני שנתיים.

איפה הייתם ב1960, ב1980, ב1990, ב2000?

ב2005 תיקנו את התקנות לערכי טבע מוגנים. התקנות כבר רצות מ1967. הכנסנו רשימה מלאה של דגים, כמו כל רשימת דגי ים סוף, דגים רבים בים התיכון, כולל מחלקת דגי סחוס, דגי הגרם. הפרדנו את ההגנה שהייתה נקודתית בשיתוף עם אגף הדייג, עם משרד החקלאות ועם המשרד לאיכות הסביבה. יונקים ימיים מוגנים ברשימת ערכי טבע כיונקים. אסור לדוג דולפין, לוויתן. הכל מוגן בתקנות מיום פרסומן. יש לנו מינים של חסרי חוליות. כולם מוכנים ללא יוצא מהכלל. אלו תקנות שתוקנו ב2005. יש סמכויות אכיפה מאגף הדייג לפקחי הרשות. אנחנו לא מגיעים לאכיפה טוטאלית.

לאכיפה אלמנטרית אתם מגיעים?

כן.

כמה תביעות או קנסות הוגשו?

אנחנו מגישים כ-20 תיקים משפטיים רק בנושא דייג ימי, בנוסף לתיקים שאנחנו מגישים דרך אגף הדייג.

מה זה אגף הדייג?

יש לנו צוותים, יש לנו סירות.רכשנו 2 סירות בסיוע המשרד לאיכות הסביבה.

אתם גם בעמדה שהחוק הזה מיותר?

ודאי. צריך להקים ועדה משותפת עם משרד החקלאות כדי לעשות התאמות יותר טובות בין התקנות לחוק הגנת חיית הבר. יש בהחלט מקום לעשות עוד התאמות ולשפר את ההגנה. יש היבטים תקציביים לזה. אנחנו גם ככה בקריסות כלכליות. אנחנו מציעים לשבת על זה יותר לעומק מאשר להעביר את זה ככה בצורה גורפת.

המשמעות של החלת החוק כפי שהוא היא הפיכת כל הדגים בים למוגנים.

תקנות הדייג נעשו ב1937. חוק הגנת חיית הבר ב1955. הם הותאמו לזמנם. מאז עברה חצי מאה שנה ופני הארץ השתנו מאוד. גם ההבנה שלנו של צורכי שמירת הטבע התקדמה בפרק הזמן הזה. בתיקון לחוק, שכוונתו טוב, יש חסרים רבים. הושמטו בעלי חיים אקווטיים. מדובר בבעלי החיים שנמצאים במים יבשתיים, כמו נחלים ואגמים, שמצויים בסכנה גדולה מאוד בגלל זיהום, בגלל כניסה של מינים זרים.

הם לא מוגנים?

לא דה פקטו.

דה יורה הם מוגנים?

גם לא דה יורה.

יש מקום לחוקק.

משום שאוכלוסיות של בעלי החיים האווקטיים מצומצמות ביותר ובתי הגידול שלהם קטנים ומקוטעים אנחנו עומדים בפני סכנת הכחדה אמיתית לגבי בעלי החיים האלה. הם לא נמצאים בחוק. בתיקון החוק יש הרבה חסרים אחרים חשובים. לאחר התייעצות עם עמיתיי מאוניברסיטאות באר-שבע, חיפה ותל אביב אנחנו מבקשים שתינתן ארכה קצובה להכנת גרסה מתוקנת של הצעת החוק שתשקף את הדעות המדעיות.

כמה זמן אתם צריכים?

לא צריך רק את הדעות של המשרדים בנוגע לתקציבים וסמכויות. מהות החוק היא הגנה על חיית הבר. אנחנו נצטרך כמה חודשים. אנחנו מדברים בחוקים שאחד מהם הוא מ1937 והשני מ1955. ההגדרה של חיית הבר המדעית היא כל בעל חיים שלא בוית ומקום חיותו בטבע. אין בין התקנות שהוצעו על ידי שלושת המשרדים השונים לאמת המדעית המקובלת היום ולו דבר אחד. זה לא שינוי של מילה או פסקה. זה דורש חשיבה והסדרה. יש כאן אינטרסים גדולים ומובהקים, שחלקם כלכליים וחלקם תקציביים. צריך לברר מה האמת המדעית המקובלת לנושא שמירת הטבע בארץ. מכאן צריך לצאת להסכמים.

אני מבין מדברייך שאת חושבת שיש מקום להצעת החוק בנוסח אחר.

אני מסכימה איתך.

פקודת הדיג 1937 היא אוריינטציה של חקלאות ימית במקרה הזה. היא אינה מטפלת בהגנה על מינים מוגנים, היא אינה מטפלת באיסורים. היא נועדה להסדיר את הענף הכלכלי של הדייג, לכן צריך להוריד אותה מהפרק כמקור הסדרה לנושא הזה. חוק הגנת חיות הבר בנוי באוריינטציה שספק אם היא מתאימה במתכונת הנוכחית להגנת החי הימי, כיון שנקודת המוצא שלה היא שכל חי שהוא חי בר הוא מוגן, אלא אם הוא מוחרג כמשהו שאפשר לצוד אותו או שהוא למטרות מדעיות.

מה רע בזה? אפשר להחליט איזה דגים ולהחריג אותם.

דה פקטו אי אפשר לעשות את זה. אתה מוריד רשת מכמורת לים. היא גורפת. אין לדייג שום שליטה על זה. אנחנו יודעים שהיא מוציאה חסרי חוליות ובעלי חוליות, כולל בעלי חיים מוגנים. לדייג אין שליטה מלמעלה.

מה זאת אומרת אין לו שליטה? כשהוא מרים את הרשת הוא יכול למיין.

מה שהוא מרים כבר מת.

אני מסכים שההצעה חייבת עיבוד מעמיק לפני שתתקדם הלאה, כדי שמצד אחד לא תהיה רחבה מידי ותפגע בענף כלכלי שיש לו מקום, ומצד שני תגן על מה שצריך להגן וגם תתחשב בהתחייבויות הבינלאומיות של ישראל, כמו למשל באמנה על שימור המגוון הביולוגי, אמנות למניעת הכחדה של מינים מסוימים. אכן יש הסדר חלקי מאוד במסגרת מאמצים שעושה רשות הטבע והגנים, אבל ההסדרה הזאת מאוד חלקית ומינורית במובן הזה שאין הסדרה של הנושא אלא הכרזה שהיא מוגבלת במקום, מוגבלת בזמן לגבי ערכי טבע מוגנים.

זה לא נכון. בצד ההכרזה יש אכיפה. ברגע שזן מוכרז כמוגן אסור לפגוע בו, אסור לסחור בו.

אלמוגים נמצאים ברשימה?

כן. אני מסכימה שצריך ליצור פה מערכת איזונים.

מכיוון שיש צורך להסדיר לא רק את הנושא הזה של הכרזה על ערכי טבע מוגנים אלא גם את הטיפול בהעברה, סחר, שימור אקטיבי וכל מיני דברים שישראל התחייבה עליהם, הדברים צריכים טיפול הרבה יותר מעמיק.

אתה חושב שצריך את הצעת החוק הזאת?

צריך לעשות אותה לא במתכונת הזאת.

צריך לתקן את חוק הגנת חיית הבר.

חוק הגנת חיית הבר הוא בהחלט אכסניה מתאימה.

או בערכי טבע מוגנים.

ערכי טבע זה משהו אחר.

רשימת ערכי הטבע המוגנים לפי הכותרת שלהם בחוק גנים לאומיים (שמורות טבע), שמסדיר את אותם ערכי טבע שנקבעו כמוגנים בכל הארץ...

נמר מופיע שם?

כל הטורפים וכל היונקים מופיעים שם.

יש לנו סידרה של חוקים שחופפים את חוק שמירת הטבע והגנים הלאומיים. אומרים לנו פה אנשי המדע שצריך לעשות עבודה וזה ייקח זמן. אפשר להמתין.

אני חושב שמה שנכון לעשות זה לתת לעניין הזה 3 חודשים. אני מציע, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שתעקוב באופן אישי כדי ללוות את הצעת החוק הזאת עם הגורמים הרלוונטיים שנמצאים סביב לשולחן. עם החזרה מהפגרה נוכל לבוא עם נוסח שנוכל לקדם לקריאה ראשונה. אני לא מוצא טעם לקדם את הנוסח הזה לקריאה ראשונה. הוא רחב מידי, הוא לא אומר מספיק. יש איזה שהוא מינימום שאיתו אפשר ללכת לקריאה ראשונה. אנחנו לא הגענו למינימום הזה. בואו ננצל את חודשי הפגרה כדי שעם חזרת הכנסת מפגרה נביא את זה לקריאה ראשונה.

מקובל עלי. הצעת החוק לא נועדה לפגוע במשהו אלא לתקן, מה גם כפי שצוין אנחנו נכנסים לחודשי פגרה ואפשר לנצל את זה לעבודה מאומצת. אני לא רק אעקוב, אלא אקבל בשמחה רבה את ההערות של אנשי המדע בתחום הזה. השאלה היא אם לאחר שאנשי המדע יביאו נוסח מוסכם, מבוסס, רציני יותר מהתיקון שהצעתי המשרדים ישנו את עמדתם, או שנשמע את אותם הטיעונים שאין צורך בחוק.

הדיון הזה הוא די ברור. הבנו את האינטרסים השונים של המשרדים. האינטרסים לגיטימיים, אבל לאו דווקא מחייבים. אני בהחלט סבור שאם הצוות המדעי, בראשותה של ד"ר בלה גליל, יצליח לייצר איזו שהיא הצעה שנותנת מענה אמיתי, אז גם משרדי הממשלה ישקלו את דעתם מחדש ויראו כמה העניין מתקבל על דעתם. הפורום הקובע זה הפורום של הוועדה.

אין לי אלא לקבל את הצעתך.

לוח הזמנים הוא כזה שנבקש נוסח עד אמצע אוקטובר על מנת שנוכל לקיים דיון להכנה לקריאה ראשונה בתחילת נובמבר.

2. הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת חיית הבר. זאת הצעת חוק ממשלתית.

הצעת החוק נועדה להביא למצב שלא יינתנו רישיונות למטרות של ספורט ושעשוע.

מה פסול בזה? זאת נראית לי הצעה מאוד סבירה.

הבעייתיות מבחינתי היא יותר משפטית מאשר מהותית. יש את סעיף 3, שקובע לאיזה מטרות אפשר להעניק רישיון לשם צידה ורישיון לשם צידת חיית בר מוגנת. רשות הטבע והגנים, שהיא זאת שאוכפת את הסעיף הזה ואת החוק הזה, מחלקת את זה לרישיון לצידת ציד שלא נועד למטרות שמנויות בסעיף, ולהיתר של ציד של חיית בר מוגנת שהמטרות של הסעיף מתייחסות אליו.

בנוגע למטרות המדעיות של רבייה יש רשימה סגורה. מבחינה משפטית אני לא חושבת שכשיש רשימה סגורה אנחנו צריכים להתייחס לעניין של ציידת חיית בר מוגנת, בעוד שלרישיון לציידת ציד, שזה יכול להיות לכל מיני מטרות, היינו רוצים למנוע את המטרות של ספורט ושעשוע. פה הייתי מחלקת את הסעיף כך שהיינו משיגים את המטרה שהיא בבסיס הצעת החוק בנוסח המוצע, רק בנוסח משפטי אחר. הייתי מציינת באופן מפורש ועל דרך החיוב לאיזה מטרות יינתן רישיון הציד, או הייתי הולכת על דרך השלילה וכותבת את המילים "ובלבד שלא למטרות ספורט ושעשוע".

הסעיף השני בהצעת החוק מדבר על הגדלת הענישה, שלזה אנחנו מאוד בעד. הסעיף הראשון הוא סעיף שהוא יותר אמירה, אין מאחוריו מהות.

כתוב שאסור לצוד לשעשוע או לספורט. זאת אמירה מאוד חדה וברורה.

זה כמו להגיד שלא יינתן רישיון נהיגה אלא לנהיגה. אותו דבר בציד. לא ניתן רישיון ציד אלא לציד. באים ואומרים להתחקות אחרי העמדה הנפשית של הצייד על מנת לראות אם הוא הולך לצוד לצרכי ספורט, שעשוע או בשר. הציד מתבצע כדי לאכול את הבשר. אם הצייד נהנה מזה או לא נהנה זאת שאלה. למה צריך להכניס את זה כאיזו שהיא התחקות אחר הדבר?

זאת הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו לא תמכנו בה.

לא רק שהיא הצעת חוק ממשלתית, אלא עשינו עליה דין רציפות, הייתה עליה מלחמת עולם.

אנחנו כרשות סטטוטורית לא תמכנו בהצעת החוק, חשבנו אותה כמיותרת. אנחנו נמצאים במהלך של תיקון גדול של החוק להגנת חיית הבר באופן כזה שהחוק לא יבחין בין היתרים ורישיונות, לכן העניין פה מיותר. אנחנו חוששים שברגע שייכנס הסעיף יהיה מי שיחשוב שהוא צריך לעתור לבג"ץ כדי לראות אם הרישיון ניתן אחרי תצהיר שניתן לרשות על כך שהוא הולך לצוד לצרכי הבשר והוא לא ייהנה מהציד. אנחנו לא נתקלים באופן אמיתי באוכלוסייה שהולכת לצוד כדי לקלוע בחיה. מי שהולך לצוד משקיע ברובה ציד, משקיע בתחמושת, משקיע ברישיון. הוא הולך לצוד כדי לצוד. לא צריך להכניס פה אלמנטים של מצבו הנפשי של הצייד כשהוא הולך לצוד.

האם משרד המשפטים חושב שההצעה הזאת מיותרת?

זאת הצעת חוק ותיקה שהיו לה גלגולים עוד לפני 2003. אני שומעת פה מרשות הטבע והגנים שהם עושים מהלך לעדכון של כל חוק חיית הבר. זו הפעם הראשונה שאני שומעת את זה. זה לא אומר שהמשרד לא יודע. אולי אפשר לנצל את הארכה של שלושה חודשים לעניין הזה. אז נוכל לבוא עם עמדה יותר מתואמת ויותר מגובשת.

הממשלה התלוננה שוועדת הפנים לא מקדמת את הצעת החוק.

זאת הייתה בקשה של המשרד. מה שעומד מאחורי ההצעה של המשרד זה דבר מבורך. זה כדי למנוע ציד שהמטרה שלו היא הריגה לשם הריגה. זאת מטרה ראויה. יכול להיות שהביטוי שיש כרגע בנוסח הוא לא מספיק טוב. אני מעמידה על השולחן הצעה של לתת לנו עוד איזו שהיא שהות, כדי להתאים לפי הדברים שנאמרו כאן את הנוסח לקראת דיון נוסף שיהיה.

הכיוון של הוועדה הוא מאוד נכון. צריך לכוון את הציד למטרות שמוגדרות בחוק ולאסור את הציד למטרות ספורט ושעשוע. אני חושב שיותר זול ללכת לסופר ולקנות עוף מאשר להשקיע כסף ברישיון ציד. לצוד כדי לאכול זאת לא מטרה מוצדקת במצב הקשה של המערכות בישראל. לצוד זה דבר שנראה לי קצת אנכרוניסטי. הגישה שמקודמת פה של לקחת שהות של כמה חודשים זאת גישה נכונה.

קורה פה דבר שהוא בלתי סביר. אני מבקש שיצא מכתב למזכיר הממשלה וליושב-ראש ועדת השרים, השר פרידמן. הצעת החוק הזאת היא מ2003. זאת הצעת חוק ממשלתית. הממשלה ביקשה להחיל עליה דין רציפות. אתם באים לדיון כאילו ראיתם את זה פעם ראשונה. ככה זה נראה מהדיון.

החברה להגנת הטבע יחד עם המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים התחילו בעבודה על העניין הזה.

מדובר ב-5 שנים. אני לא בא בטענות. לא יכול להיות שגורמי המקצוע באים לדיון והיועצת המשפטית של המשרד אומרת שהיא ראתה את זה לפני שעה ואחרים אומרים שצריך להתחיל הכל מהתחלה. אם לא רציתם בהצעת החוק וחשבתם שהיא לא נכונה, לא ראויה, לא משקפת או לא ממצה, מדוע ביקשתם להחיל עליה הסכם רציפות בכנסת הנוכחית? הייתה לכם הזדמנות לתקן אותה, לשפר אותה, להגיש אותה מחדש לוועדת שרים לחקיקה.

עורכת הדין שמטפלת בזה במשרד להגנת הסביבה נמצאת בחופשה. עורכת דין עופרי מחליפה אותה. על הדיון הזה נודע לנו ביום חמישי. בפרק הזמן הזה זה מה שעלה בידנו לעשות.

לא היה דיון חדש עם השר הנוכחי על ההצעה הזאת. אני לא מבין איך זה התגלגל.

איך זה קיבל דין רציפות?

אנחנו לא רוצים לבוא בדלת האחורית, אלא לשבת עם ארגוני הציידים ולהכין את זה מסודר בעקבות הלקחים של הדיון הקודם.

ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע בפני הוועדה היא הצעה שיש בה הצהרה מאוד חשובה. איסור הציד למטרות שעשוע הוא איסור שידוע במורשת היהודית מזה 2000 שנה. יש על זה עבודה מאוד נרחבת שנערכה במשרד המשפטים. הבעיה עם תוספת הסעיף כפי שמוצעת כאן היא בעיה פרקטית. יש שני סוגים של ציד שמוסדרים בחוק הגנת חיית הבר. סוג אחד של ציד הוא של חיה מוגנת. לגבי חיות מוגנות ניתנים היתרים ספציפיים ולמטרות מאוד מסוימות רק כאשר מגיעים למסקנה שיש ריבוי אוכלוסייה שעלול להזיק או שצריכים את הציד.

נושא הציד היה על שולחנה של הוועדה גם בתקופתי כיושב-ראש.

הסוג השני, שהוא הסוג שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא הסוג של רישיון ציד שניתן כרישיון ציד. ברישיון ציד לא מגבילים את הצייד לגבי כמה הוא יכול לצוד.

מגבילים. נשארו מעט מאוד בעלי חיים שהם תחת רישיון ציד. יש כמה ברווזים, יונים.

יש בעלי חיים שהם בעלי חיים שמותר לצוד אותם ולגביהם ניתן רישיון ציד. לאותם בעלי חיים אין הגבלה. יש אזורים שאסור לצוד אותם. באזורים שמותר לצוד אפשר לצוד ללא הגבלה. מי שנותן את רישיונות הציד לא יודע לאיזו מטרה הצייד הולך לצוד. הוא יכול ללכת לצוד למטרת איסוף בשר לאכילה, הוא יכול ללכת למטרת ספורט או למטרה אחרת. אם נחוקק את החוק כמו שהוא אי אפשר יהיה לאכוף אותו. כדי לאכוף את החוק יצטרכו ללכת לשאול את הצייד מה המטרה שלשמה הוא צד.

לפני כל יציאה לציד הוא צריך ללכת להצהיר שהוא יוצא לציד לא למטרת ספורט.

להצהרה הזאת אין משמעות פרקטית אמיתית. השאלה שנשאלת היא לגבי רישיונות ציד בכלל. השאלה אם להגביל את המטרות לאותן מטרות שחלות לגבי חיות בר מוגנות בכלל. יש רשימה סגורה של מטרות שבהתקיימן מותר לתת היתר לצוד, כמו למטרות מדעיות או כאשר נגרמים נזקים לחקלאות. זה שינוי קונספטואלי משמעותי ממה שהחוק הקיים מדבר עליו. שינוי קונספטואלי מהסוג הזה שמגביל את מטרות רישיון הציד ומכפיף אותו למצבים אקולוגיים סביבתיים מחייב שינוי במערך מתן הרישיונות. מערך מתן הרישיונות הוא מערך שכרוך בתשלום אגרות גבוהות. כפי שהוועדה שמעה במספר לא מועט של דיונים יש בעיות עם מערך הרישוי הזה. אם יש שינוי קונספטואלי ורוצים לאסור ציד אלא למטרות מאוד מוגדרות, שזה כרוך לא רק ברישוי של אותו הצייד אלא גם בהגבלת הכמויות, האזורים והתקופות שהוא יכול לצוד בהן, אז זה שינוי שכרוך בשינוי כל מערך הרישוי כפי שהוא קיים היום. ההצעה כפי שהיא כרגע לא אפקטיבית.

למה? יש פה את האלמנט של הקנס.

כאשר פקח תופס צייד צד הוא צריך להראות לו שיש לו רישיון תקף . כדי להעמיד אותו לדין על זה שהוא צד למטרות שעשוע הוא צריך לשאול אותו למה הוא צד עכשיו, למה הוא צד היום, האם זה למטרת ספורט או שהוא מתכוון לאכול את הבשר.

אתם אומרים שהצעת החוק הזאת לא ישימה, אבל אתם לא רוצים למשוך אותה. תמשכו את הצעת החוק. אתם יכולים להביא חוק חדש בנושא ציד.

לא נזכר בשום חוק במדינת ישראל שהציד הוא ספורט.

אין לך בעיה עם זה שזה לא ייחשב לספורט ושעשוע?

אין בעיה בזה. זה הובי. ההובי שלי בנושא הציד הוא לשים את התרמיל על הגב וללכת.

אי אפשר לומר שציד הוא לא למטרות ספורט או שעשוע. ברור שציד הוא לא למטרות אכילה, כי בשביל לאכול אפשר ללכת לקנות, זה יוצא יותר זול. אדם שיוצא לצוד זה חלק מהתרבות שלו, זה חלק ממורשת מסוימת. אין ספק שרוב הציידים במדינה הם לא יהודים. כ75% מהציידים הם בני מיעוטים שגדלו על תרבות מסוימת. אפשר לבוא ולומר שציד זה משהו שהוא אסור.

למה זה תקף?

אני מכבד את כל הנושא של חיות בר. לחיית בר יש זכות לחיות, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שלאדם אסור לפגוע בחיית בר. זה טבעו של עולם. זה מנהג. נניח שיבוא חזיר לבית של אחד מהיושבים כאן ויהרוס לו את הגינה. מה יבואו ויגידו? שאסור לצוד אותו? ראינו מה היה בחיפה בתקופה האחרונה. זעקו ופתאום הכל התהפך.

אתה לא יכול להגיד שציד הוא לא למטרות ספורט ושעשוע, כי להצהיר דבר כזה זה להשמיט את הבסיס מרישיון הציד. ציד זה בשביל לאכול או חלק מתרבות של פנאי. הצהרות אפשר להצהיר. אתה לא יכול לשאול כל אדם אם הוא יוצא לצוד בשביל ליהנות מזה, כי ברור שהוא יוצא כדי ליהנות מזה.

המטרה של הרשות היא לעבור ממנגנון של רישיונות למנגנון של היתרים. יכול היות שזה לא דבר פסול, אבל כדי לעשות את זה צריך לעשות כל מיני דברים. אי אפשר לאכוף ולהגיד שהכל בלתי ישים. הציידים זאת קבוצה, זאת משפחה. יש 2600 ציידים. יש מאות שרוצים אבל לא נותנים להם רישיונות. יש דיון בבג"ץ שמתנהל בכל הנוגע לכל הנושא של מתן היתרים לציידים. לעבור ממנגנון של רישיונות למנגנון של היתרים זה דבר שקורה בכל מדינות העולם. לא רק שצריך לקחת אלא גם לתת. במדינות בעולם, כמו צרפת, יש חוות של ציד. רשות שמורות הטבע וגופים אחרים באותן מדינות מגדלים חיות בשביל לצוד. במדינה שלנו מביאים חיות שרק פוגעות בציד.

היה דיון בוועדת הכנסת שבאו ואמרו שמכל 10 חוגלות 9 ניצודות על ידי טורפים והציידים רבים על חוגלה אחת. באו ואסרו את ציד החוגלות. מצד אחד באה רשות הטבע והתחייבה שבמשך 3 חודשים בשנה יהיה ציד של חוגלות, ומצד שני, בדלת האחורית, באו דרך החברה להגנת הטבע לבג"ץ כדי לאסור את זה. מאז לא קרה כלום. התחייבות שלטונית של הרשות לא מיושמת. הציידים נפגעים מזה. מה שנשאר היום זה מינים מועטים של ציד, שזה יונים, תורים וברווזים. על הברווזים יש איסור. אסור לצוד יותר מ10 ברווזים ביום אחד. מי צד ברווזים? אמנם יש 2600 ציידים, אבל כמה ציידים יוצאים לצוד ברווזים? מי שיוצא לצוד ברווזים זה אנשים בודדים. יש 2600 רישיונות. היום ציד זה עסק יקר. מעטים מחזיקים ברישיון על מנת לצוד. הרוב מחזיקים ברישיון על מנת להמשיך להחזיק ברובה.

המטרה של החוקים היום היא לאו דווקא להגן על חיות בר, אלא לנסות בצורה מסוימת להוציא נשקים מידי אנשים. הרשות באה ואמרה שהיא לא מוציאה יותר רישיונות כי המשטרה ומשרד הפנים לא רוצים שיהיו יותר נשקים. זאת אחת המטרות המוצהרות של הרשות. היא לא אומרת א זה.

כאזרח ישראלי אני מעדיף שיהיו כמה שפחות נשקים בידי אזרחי ישראל.

אפשר שיהיו מקומות לאחסון נשק.

אני לא חובב ציד, אני לא אוהב ציד ואני בעד להגן על חיות הבר. אני קיבלתי מכתב שהופנה אליך, אדוני היושב-ראש, על ידי ארגון הציידים. יש בו 13 סעיפים. סעיף 3 מפריע לי. מה זה שיטת העיטורים המושחתת? למה מתכוונים באמירה הזאת? בסעיף מספר 8 ו10 ניתן לראות שהיו דיונים בוועדת הפנים בשתי תקופות שונות עם שני ראשי ועדות שונים שבהם העניין של החוק הזה לא קודם. חבר הכנסת יורי שטרן זרק את אנשי הרשות לכל הרוחות. כשהדברים נאמרים בצורה הזאת זה אומר שבחוק הזה יש בעייתיות. השאלה הגדולה היא למה גובים 1200 שקל כל שנה מהאנשים עבור רישיון הציד כאשר אין להם אפשרות לעשות בו שימוש. אני מציע שיהיה חוק שאוסר ציד ושיחזירו את הכסף ששולם לאנשים האלה משנת 2000 עד היום.

אני בעד.

אפשרות שנייה היא לקחת את הצעת החוק הזאת, להחזיר אותה למציעים ולא לקדם אותה לשום מקום. אני רוצה להזכיר לידידי, רוני מלכא, את המכות שעברנו בין פקחים לציידים. אני אזכיר לידידי, רוני מלכא, שכמעט הגענו לרצח בדבר הזה. זה היה בגלל דורבן. יש דברים שעומדים היום בבתי המשפט. מצד אחד אנחנו דורשים מ2600 אנשים לשלם עבור רישיון ציד, ומצד שני אנחנו אומרים להם שהם עבריינים. המצב הזה הוא מצב אבסורדי, זה לא מצב שאפשר לחיות איתו. אני לא רוצה לקום עוד פעם בלילה ולרוץ אחרי אחד שכמעט רצח. עמדנו בסיטואציות לא נעימות בעניין הזה.

הצעת החוק הזאת לא תפתור לנו את הבעיה הזאת.

אם המציעים לא יימשכו את הצעת החוק אסור יהיה לנו לקדם אותה. אין מקום להצעת חוק כזאת.

הוועדה מקבלת תלונות מהממשלה על כך שהיא לא מקדמת את הצעת החוק הזאת במשך שנים. היו דיונים. אני רוצה לקבל החלטה.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לדחות את העניין הזה.

אין גורם ממשלתי בחדר שחושב שההצעה טובה. זה עניין של יוקרה? תגידו שטעיתם, תגידו שתנסחו משהו מתאים, משהו אחר, משהו שעושה שכל. לא צריך להתעקש על הצעת חוק שהיא לא נכונה. היא לא צריכה להישאר על שולחן הוועדה במשך שנים. זה הרושם שמתקבל.

בדיון שהשר ראלב מג'אדלה קיים בנושא הזה הוא הכריח את הרשות לפתוח את הציד לתקופה של חודש וחצי רק בגלל שהציידים שילמו כסף עבור ההיתרים.

זה היה בתקנות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך לקבוע פרק זמן כי אחרת העסק הזה יחכה לכנסת הבאה.

אין טעם למשוך את העניין הזה. אנחנו צריכים להחליט אם לקדם את זה לקריאה שנייה ושלישית, או שאנחנו מחליטים שהממשלה מושכת את הצעת החוק ומביאה בעוד זמן בפני הממשלה ובפני הכנסת הצעת חוק רלוונטית שיש לה משמעות. אני לא מוכן שהדבר הזה ימשיך לשכב פה כאבן שאין לה הופכין.

הייתה כבר החלטה של ועדת הפנים שדחתה את ההצעה הזאת. אמרו שדוחים את זה אלא אם תבוא הצעה אחרת.

אי אפשר לדחות ולהשאיר על סדר היום. יש פרוצדורה של הפסקת חקיקה. אני מדבר על משיכת החוק, או על קידום הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הייתה החלטה של הוועדה שאמרה להביא תקנות שתהיינה שוויוניות. דחו את ההצעה כפי שהיא.

הייתה התחייבות משפטית וכתובה של שרה שלום, של המנכ"ל ושל רוני מלכא לתת לנו בתמורת ההסכמה לחיית הבר כחיה מוגנת חודשיים כל שנה לצוד שתי חוגלות באזורים מסוימים. יעשו את הבדיקות איפה אפשר לצוד את 3 החוגלות האלו. איפה שיש נזקים חקלאיים יתנו לנו לצוד אותן.

הבנתי שאת זה עושים.

עשו את זה פעם אחת. הפסיקו אותנו החברים מהחברה להגנת הטבע ובג"ץ. אני מבקש שיעמדו בהתחייבות הזאת.

אנחנו מבקשים ארכה כדי להניח הצעה.

אנחנו ניסחנו הצעת חוק נגדית. הצעת החוק כוללת את החוק להגנת חיית הבר. היא תיתן ביטוי לחוק הזה. את ההצעה שמונחת לפניכם אי אפשר יהיה לאכוף.

האם תתנגדו אם אני אקדם את הצעת החוק כמו שהיא כאן?

זה לא נראה לי.

אני לא מוכן להיות הבדיחה של הכנסת. אני לא מוכן שעובדיה יחזקאל יוציא הודעה לעיתונות על כך שזאת הצעת החוק הכי ותיקה בוועדות הכנסת שמתעכבת מסיבות לא ברורות. היום זה יוכרע.

השר להגנת הסביבה ביקש רציפות על הצעת החוק הזאת. לא הצלחנו ליצור קשר עם הדרג המתאים.

אני מוכן לדחות את ההכרעה בעניין הזה למחר, כדי שיתאפשר לדבר עם השר. מחר נחליט. יש הצעה של חבר הכנסת שנאן להסיר את הצעת החוק מסדר היום. אני מציע לא לקבל את זה, כי אני רוצה שתהיה התייעצות עם השר.

מקובל עלי.

תנסו להודיע לי היום מה עמדת השר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50