PAGE
27
ועדת הכספים

14.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008), שעה 10:20

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח-2007

של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ ראובן ריבלין (פ/3107)

חברי הוועדה: סטז מיסז'ניקוב – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אלי אפללו

אבשלום וילן

יצחק וקנין

ישראל חסון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד אמיר פז

- לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר בכר

- לשכה משפטית, בנק ישראל

עו"ד נדב טל

- איגוד הבנקים

צבי גרינוולד

- מנהל סקטור לבנייה ונדל"ן בנק מזרחי-טפחות, איגוד הבנקים

יוסי גורדון

- מנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ראול סרוגו

- התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד יעל כהן-שאואט
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

שגית אפק



מרב תורג'מן

סמדר אלחנני

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח-2007

של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ ראובן ריבלין (פ/3107)

אנחנו פותחים שבוע חדש בוועדת כספים. מהסעיף השני. חבר הכנסת ליצמן, אני הבנתי שאתה הורדת את הסעיף הראשון.

ביקשתי להוריד, היות ומשרד הבריאות ביקש דחייה של יומיים.

טוב, אז אנחנו פותחים בדיון על סעיף 2, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון אחריות המוכר, הבנק וקביעת הממונה), התשס"ח-2007, 3107/17, של חבר הכנסת ראובן ריבלין ואנוכי.

כל הוועדה.

ושל כל הוועדה.

כן, הסכמנו.

אדוני היושב ראש, כאשר נרעשנו כולנו יחד עם הציבור בישראל בפרשת חפציבה, שהכתה פעם נוספת במכה, שאם היינו חושבים קודם לכן, היינו יכולים לבוא ולחזות אפשרויות כאלה ואחרות, שכן רכש דירות הוא כמו לחם חוק של כל אדם וכל אזרח וכל תושב וכל אדם הנמצא בחברה הישראלית, כמו גם בכל החברות המתקדמות האחרות. כמובן שהפרשה הביאה אותנו לכלל בירור שאכן בחוקים השונים, שמדינת ישראל קבעה אותם משך השנים, בנושאי מכר דירות, יש כמה לאקונות, או כמה אי הבנות, או כמה תחומים שבהם אנחנו נמצאים בין חוקים שונים שמאפשרים מצב שבו אדם ישקיע את כל הונו על מנת לרכוש את דירתו, ובארץ הזאת אנחנו ידועים כולנו כבעלי בתים, כמעט ואין דירות להשכרה, וכספו אינו מובטח.

באותה עת הזכרתי את לוח השיש שהיה מוצב במגרש הרוסים, מה שנקרא הטאבו הישן אשר הוקם בזמן המנדט, שהוא בא במקום לשכת רישום המקרקעין התורכית, שעליו היתה אבן שיש שמתנוססת עליה האמירה 'ייזהר אדם שלא ישים כספו על קרן הצבי'. כשאתה בא לקנות ולרכוש דירה, תברר היטב שאכן אתה רוכש זכויות שהן קיימות, שהמוכר הוא אכן המוכר, שהדבר נרשם ושלא יוכלו לבוא ולמכור את דירתך פעמיים. כל הדברים האלה היו אמורים בלוח שיש אחד. ייזהר הקונה, כמו שגם המשפט הרומי אמר בצורה חד משמעית, הקונה צריך להיזהר.

אבל כמובן שבחברה כמו שלנו, כאשר 60% או 70% מהקרקעות עדיין לא מוסדרות, הרישומים נעשים עדיין במינהל מקרקעי ישראל ובמקומות אחרים, בחברות משכנות, הדברים באים לידי מצב שבו אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות. לכן לקחנו את כל אותם פגמים, או כל אותם דברים שהיו לא בהירים דיים או שאפשרו נפילה בין כיסאות וביקשנו את היועצת המשפטית הנכבדה שלנו לבוא ובעצה אחת עם יועציו ועוזריו של חבר הכנסת יושב ראש הוועדה, סטס מיסז'ניקוב, וגם יועצי אראל, שנמצא פה, להכין איזה שהיא מערכת סעיפים שיבואו ויתנו מענה לכל אותם דברים אשר אנחנו, כמחוקקים, יכולים לעשות ואשר לפי דעתנו גם מחויבים בעשייה מיידית. אם מדובר בתוספת לאחריות הבנקים, אם מדובר במשרד השיכון, אם מדובר בוועדות מייעצות כאלה ואחרות, אשר הן אחראיות על הסמכויות והאחריות של הבנקים, אם באמירה מפורשת כמו שיש בנקים מלווים בנושאים של פרויקטים מיוחדים, כך יהיה הדבר גם לגבי רכישת דירות.

ייתכן מאוד שאנחנו מקשים פה, הופכים איזה שהוא דבר לבלתי אפשרי מבחינת החיים הרגילים ומהלך חיינו הרגילים, אלה הם דברים שכמובן הבאנו בפניכם והיינו שמחים לשמוע את הערותיכם.

יותר מכך, אם יש מביניכם כאלה שחושבים שהם צריכים בפיקוח יתר או באיזה שהם אמצעים, אם מדובר בבנקים, אם מדובר בארגון הקבלנים, אם מדובר בקבלנים עצמם, אם מדובר במשרד השיכון, אנא, יבואו ויאירו את עינינו.

הם חושבים שהצעת החוק שלנו קלה מדי.

בסדר גמור, אין בעיה. אנחנו מוכנים בהחלט להחמיר. אבל אם חלילה החמרנו בדבר שבו בסופו של דבר נרצה להיות מועילים ונימצא מזיקים, אנחנו גם בעניין זה פתוחים לשמוע.

מה שרצינו, חבר הכנסת מיסז'ניקוב ואני, יחד עם החברים בוועדה, להראות שאנחנו, כאשר נזעקים, זה לא רק בשבוע הראשון, כאשר הפרשה פורצת ואנחנו מקבלים כותרות יפות מאוד על סבלם של אנשים רבים, ואנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לעשות מה שנקרא המשך עשייה, follow up, של כל אותם דברים שעליהם דיברנו ושהם בתחום היכולת של המחוקק לתת מענה.

אנחנו מביאים את החוק בפניכם ובמשך הדיון עליו כמובן אני אוסיף ואכביר מלים לגבי נושאים שונים. אני חשבתי שאפשר להוסיף פה דברים נוספים, אבל שמעתי את עצתם של יושב ראש הוועדה ושל היועצת המשפטית, שאם אנחנו נתפוס מרובה, יכול להיות שלא נתפוס כלום. עד כאן הדברים לנושא הפתיחה.

תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין. אני רק אוסיף ואומר שזה נכון שהצעת החוק הזאת אינה מושלמת. יש דברים שאפשר להוסיף פה, יש דברים שאפשר גם לגרוע מכאן. אני אתמול ישבתי עם חלק מהגורמים המעורבים ואנחנו בטח נשמע אותם גם עכשיו וברגע ששמעתי את ההערות, אני מתחבר לחלק מההערות ואנחנו באמת, ברשותך, חבר הכנסת ריבלין, מה שנעשה היום, כיוון שזאת הצעת חוק מאוד מורכבת ומאוד חשובה, ברשותך אנחנו לא נצביע עליה היום, אנחנו נשמע את הגורמים המקצועיים. אני אתמול ישבתי כבר עם חלק מהגורמים וכבר כמה הערות הן באמת חשובות.

אנחנו אכן יזמנו את הצעת החוק הזאת בעקבות משבר חפציבה, אבל המקרה הזה לגמרי מלמד שמקרים כאלה יכולים עוד לחזור ולשנות ואנחנו מנסים פה, על ידי הצעת החוק הזאת, לסתום איזה שהן פרצות שמבחינת כל הגורמים שאיתם שוחחתי, בעקבות כך שהגשתי הצעת חוק, באמת יש מקום להצעה כזאת או אחרת, בנוסח כזה או אחרת, כדי לסתום את הפרצות האלה.

אנחנו התמקדנו במשולש, כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, שכולל גם אחריות של הבנקים, גם אחריות של משרד השיכון (זה המשרד שנתחיל ממנו, כדי לשמוע מה דעתו על הצעת החוק ועל הנוסח), והצלע השלישית זה חברות הבנייה או הקבלנים, או היזמים, שגם להם יש אחריות כלפי אותם רוכשים שבאים ורוכשים בתמימות לב וברצון ושמים את כל כספם על הדירות. זה נכון שיש פה גם אחריות אישית, גם אחריות פלילית במקרים מסוימים, ישנה פה אחריות של משרד השיכון שנועדה לשים פיקוח הרבה יותר צמוד של גורם ממשלתי אחרי כל מה שמתרחש בענף הבנייה בארץ.

סך הכול הצעת החוק הזאת נועדה לסייע. אחרי משבר חפציבה עוד יכול מישהו לחשוב, חלילה, שאסור לקנות דירות מיד ראשונה וכדאי להסתפק תמיד בדירות מיד שנייה. מה שקרה שם, היתה יותר מדי פרצה גם במערכת הבנקאות, גם בנושאים אחרים. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים לסייע פה גם להתאחדות הקבלנים, לענף הבנייה בארץ, כדי שבאמת אנשים לא יחששו לרכוש דירות ולהמשיך בתנופת הבנייה.

ושוב פעם, כל הליקויים שנמצאים כרגע בנוסח של החוק, אנחנו נעסוק היום וגם בדיונים אחרי זה, לכן אנחנו לא נצביע היום, אלא נשמע את כל הגורמים. אני מציע , חברי הכנסת,שנשמע את הגורמים הרלוונטיים ואחר כך נעשה דיון. משרד השיכון.

מספר הערות. אני לא אתייחס כמובן לכל מינוח ולכל משפט פה, כי זה לא העניין, אלא לדברים המהותיים יותר.

קודם כל, מבחינת המסגרת. לכאורה הצעת החוק, ואני מודה שגם דיברתי עם כמה מהגורמים האחרים, יש פה איזה אי בהירות כנראה, האם החוק הזה מחייב שעסקאות ייעשו עם ליווי פיננסי, או שהוא מותיר גם אופציות אחרות. זה לגמרי לא ברור פה ועולה חשש שזאת הדרך היחידה לבצע קניית דירה מקבלן, ממוכר כהגדרתו.

עם ליווי פיננסי, או?

או שיש גם דרכים אחרות.

למשל?

לפי מה שעולה פה, אין דרך אחרת. רק ככה אפשר לקנות דירה מיד ראשונה, מקבלן. זה נראה לנו קצת תמוה, כי מה לעשות, יכול להיות גם קבלן שלא צריך ליווי בנקאי לעסקה שלנו. הליווי הפיננסי הוא במקורו ליווי מימוני שהקבלן צריך, ולא בגלל שצריך שיהיה מישהו שיפקח על הקבלן אז פנו לבנק. אנחנו לא רואים למה צריך לשלול את האופציה הזאת, שהיא בהחלט קיימת. דווקא בחברות גדולות הרבה פעמים, שיש להם קרקעות, למשל היסטוריות, שלהן, שהן לא צריכים בכלל לממן את הרכישה שלהן, ולמה שילכו לבנק אם לא צריך?

הטענה ברורה.

לכאורה כתוב פה ש'לא יקבל מוכר מקונה סכום, אלא אם---

אני מניח שהצעת החוק הזאת מתייחסת למקרה שכן נדרש ליווי פיננסי.

אז זה לא ברור פה. כתוב פה במפורש 'לא יקבל מוכר מקונה סכום על חשבון מחיר הדירה, אלא אם הפקיד אותו בחשבון ליווי של פרויקט הבנייה'. חשבון ליווי מוגדר כחשבון של ליווי פיננסי עם בנק. זה מבחינת מסגרת תחולת החוק.

הטענה ברורה. הלאה.

לגבי המהות של חלק שמתייחס ספציפית ל---

מה העמדה של משרד השיכון בכלל. האם נדרש שינוי של חוק המכר?

קודם כל אנחנו חושבים שנדרש שינוי, לאו דווקא חוק מכר, אלא נדרש שינוי בתחום הזה. זה בוודאי. אני מדגיש, לאו דווקא בחוק הזה. שני דברים, קודם כל, מדברים שגם שמענו מבנק ישראל, עובדים בימים אלה על הנחיה חדשה לבנקים, בנושא הספציפי הזה של אופן הליווי הבנקאי, שיטת השוברים. אני מציין את זה, כי זה חשוב, כי זה אחד הנדבכים, לדעתנו, החשובים בנושא.

דבר שני, מבחינת משרד השיכון. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה מבחינת הפיקוח שלנו כרגולטור, או כמפקח, היא באמצעות מוסד שכבר קיים שנקרא 'רשם הקבלנים'. אני אסביר. בעצם התפקיד העיקרי פה מבחינת משרד השיכון, זה שני דברים. אחד, לנהל איזה שהוא רישום. אני לא אומר מרשם, כי זה לא מרשם, אבל איזה שהוא רישום של עסקאות. ודבר שני, באמת לטפל בפניות ובתלונות של הציבור, לברר את המקרים ולנקוט בפעולות שונות. זה דבר שקיים היום. לא רק שהוא קיים היום, אלא גם יש סמכויות להטיל סנקציות מסוגים שונים על קבלנים, על ידי רשם הקבלנים, אבל אני חייב לציין שאנחנו לא חושבים שהמצב היום משביע רצון, אני לא אומר שצריך להשאיר את המצב כמות שהוא. אנחנו בהחלט חושבים ואנחנו גם דיברנו על זה עם משרד המשפטים, שיש מקום לעשות איזה שהיא רוויזיה מבחינת הן הסמכויות והן מבחינת התפקוד בפועל של רשם הקבלנים בנושא הזה ולהתייחס שם לנושאים האלה. צריך לזכור שהקבלנים רשומים ברשם הקבלנים. זה בעצם הרישוי שלהם, לעסוק במקצוע. כלומר הסנקציות, אותו ממונה, אם ניתן לו אפשרות להטיל עיצום כספי כזה או אחר, זה טוב ויפה, אבל בעצם מי שמוסמך גם לפקח מקצועית על הקבלנים וגם יש לו את האפשרות לקנוס אותם היום, לתת להם נזיפות, התראות, לתת להם גם השעיה וגם ביטול מפנקס הקבלנים, ואלה כלי הנשק המהותיים ביותר, מצויים שם. ונשארים שם. הרי לא ביטלנו את המוסד הזה. אבל, שוב, אני מדגיש, אני לא אומר את זה כאמירה שבה לייתר את ההצעה באשר היא, אלא שאנחנו חושבים שהדרך צריכה להיות כזאת. אני גם אעיר בנושא הזה מונה רשם קבלנים חדש. בהחלטת ממשלה---

הוא הוחלף בגלל המשבר בחפציבה? או שזה היה פשוט העיתוי?

אני מעדיף לא להגיב. מונה רשם קבלנים חדש בוועדת איתור, בהחלטת ממשלה. בעבר גם לא מונה בהחלטת ממשלה רשם קבלנים, ואני יכול להעיד שאחד הדברים שנבדקו בוועדה שבדקה את המועמדים, זה איזה רוויזיה ואיזה שינוי במוסד הזה מתכוון הרשם לעשות. לא בגלל חפציבה, אבל לפעמים דברים גם משתלבים. לכן אנחנו חושבים שזה יכול להיות כיוון. זה באופן כללי לגבי הנושא של הממונה.

אני רוצה להעיר לך, אדוני, בהקשר לזה,שלפחות בשלושת הדיונים שוועדת הכספים קיימה, יחד עם ועדת הכלכלה, הסתבר לנו שמשרד השיכון באחת הוועדות המשרד בכלל לא הופיע, בפעמיים שהוא כן הופיע לא היה שום רישום לגבי ממדי הבעיה, לגבי אותם אזורים ששם יש בעיה. אני מדבר על משבר חפציבה, וזה מלמד אותנו שיש איזה שהיא לאקונה בכל הנושא הזה של טיפול משרד השיכון בפרויקטים שוטפים. זאת אומרת, ברגע שמתעוררת בעיה פי כמה וכמה, זאת אומרת כשמתעוררת בעיה, אין לכם איזה שהוא נוהל ניהול משברים, כפי שהסתבר מהמקרה הזה, אחרת הייתם מציגים לנו תמונה בשלמותה וישבו פה אנשים שציפו ממשרד השיכון שתעניק להם איזה שהיא מטריה ממשלתית, לפחות מבחינת המידע, מבחינת איך להתחיל לפתור את הבעיה, באיזה אזורים יש בעיה, באיזה אזורים איזה בנק טיפול בצורה לקויה, או גורמים אחרים. זה אחד.

שתיים, זה ניהול משברים, אבל גם באופן שוטף הצעת החוק הזה קוראת למשרד השיכון למנות איזה שהוא ממונה שיעקוב אחרי פרויקטים שוטפים של הקבלנים ויציג פעם בשנה, גם לוועדת הכספים וגם דרך ועדת הכספים, לציבור הרחב, עם איזה חברות בנייה יש מצב, כמו שאומרים, לעשות עסקים, ועם מי לא כדאי. זאת אומרת, משרד השיכון ממש אחראי כלפי הציבור על אותם חברות בנייה וקבלנים שכפופים מנהלתית למשרד השיכון, דרך רשם הקבלנים או דרך כל גורם אחר, וזו באמת האחריות המיניסטריאלית שלכם, של משרד השיכון. זה הסתבר אז כלאקונה מאוד בעייתית בכל הקשור בחפציה וכל מה שליד זה.

לכן בנוסף לרשם הקבלנים שאתה מציין אותו, אנחנו באמת חושבים שיש מקום לאותה פונקציה של ממונה. פשוט תסתכל על הסעיפים מה יהיה התפקיד של אותו ממונה כלפי הציבור, לא כלפי הקבלנים או כלפי גורמים אחרים. כלפי הציבור.

שוב, תפקידי הממונה פה מחולקים לכמה חלקים. כלפי הציבור, כמו שאמרתי, יש את הפונקציה הזאת של רשם הקבלנים שאנחנו מסכימים שיש מקום לעשות חשיבה להפוך אותו לגורם עם יותר אוריינטציה צרכנית, אבל בהחלט גם היום רשם הקבלנים מטפל בפניות וגם אפילו במקרה חפציבה היו דיירים שהתלוננו, אמנם לפני כמה שנים, על זה שלא קיבלו ערבות, הנושא נבדק והם פנו לחברה ובאותם מקרים נתנו להם ערבויות.

הנושא של ניהול איזה שהוא רישום של העסקאות. אני מודה שאנחנו לא הבנו במה זה יועיל להבטחת השקעות של רוכשי דירות. צריך לזכור שהרי בסופו של דבר זה מה שאנחנו מחפשים, להבטיח את ההשקעה של רוכש הדירה שמשלם את עיקר כספו---

אני פשוט לא אכנס להתקשרות עם הקבלן שיש לו היסטוריה גרועה כלפי הלקוחות. זה הכול.

לרישום של העסקאות אין שום קשר למצבו של הקבלן. כתוב פה שאנחנו ננהל פנקס שזה אופרציה שתצריך הרבה מאוד כוח אדם, של כל העסקאות מיד ראשונה במשק. כל הקבלנים ידווחו לאותו ממונה על כל העסקאות לאורך השנים. אני לא רואה במה זה מוסיף. הרי אותו קבלן שלא דיווח אתמול ולא דיווח לבנק שלו, שנתן לו את הליווי הפיננסי, יכול באותה מידה גם לא לדווח לממונה. אין שום מנגנון שמחייב את הרישום, מעבר לזה שאומרים לקבלן 'אתה חייב לדווח', אבל גם אתמול אמרו לו 'אתה חייב לתת ערבות'.

בסדר, אז מתוקף החוק יהיה המנגנון הזה.

אבל השאלה מה התוצאה שלו.

התוצאה שאני, כקונה, אוכל לראות בזמן אמת עם איזה קבלן כדאי לי להתקשר ולאיזה קבלן יש היסטוריה של עבירות בתחומים מהותיים, לא בתחומים טכניים, אלא בתחומים מהותיים.

יש פה שני דברים. קודם כל, מה שהוא יראה מהפנקס של העסקאות זה איזה קבלן דיווח ואיזה קבלן לא דיווח. את הרעים הוא לא יראה, כי הם לא דיווחו למשרד השיכון שהם עושים עסקאות. הרי אנחנו לא מחפשים את אלה שהם בסדר ושהם מדווחים, אנחנו צריכים את אלה שלא מדווחים. כמו שאותו אחד לא דיווח לבנק שהוא מכר דירה ולקח את הכסף למקום אחר, אז הוא לא ידווח לממונה ואותו דייר בכלל לא יידע שיש איתו בעיה. אז להיפך, זה יותר גרוע, זה ייראה שהכול בסדר איתו. כמו שאומרים מי שלא עושה, לא טועה, אז מי שלא מדווח, הוא בסדר.

אתה יוצא מתוך הנחה מראש שאנשים לא יפעלו לפי החוק, בעצם.

לא אנשים, קבלנים. הרי החוק לא בא לטפל בקבלנים שעובדים לפי החוק. הרי החוק בא לטפל, וגם הטיפולים, אם הבנתי נכון, למנוע את אלה שלא מעוניינים לפעול על פי החוק. אם כולם בסדר, לא צריך חוקים. אנחנו מחפשים למנוע את המצבים של אלה שלא פועלים כראוי, ואז אם אותו אחד אתמול לא דיווח לבנק, אז מחר הוא לא ידווח לממונה. ואותו בן אדם שיבוא ויסתכל על הרישומים, אז הוא יראה רק את הקבלנים שכן מדווחים. זה עניין אחד.

יש באמת הנושא של מה שנקרא החובה של הממונה לתת איזה שהוא ייעוץ לציבור עם מי כדאי להתקשר ועם מי לא כדאי להתקשר.

זה לא ייעוץ, כתוב פה 'הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו ועל ביצוע הוראות חוק זה. במסגרת הדין והחשבון יפורטו גם שמות המוכרים אשר הפרו הוראה מהוראות חוק זה'.

אני מדבר על סעיף הרבה יותר מהותי, תסלח לי, הקודם, סעיף 3(ה)(ה), 'הממונה ימסור בכתב לקונה אשר פנה אליו מידע הנחוץ לו לשם בחינת כדאיות עסקת המכירה אותה הוא מתכוון לבצע'. אין בן אדם בעולם שמסוגל לייעץ על כדאיות עסקה. זה אל"ף. בי"ת, בעצם מה שזה אומר שאותו ממונה יחליט איזה קבלנים ישרדו ואיזה לא. כי ברגע שהוא יגיד על איזה שהוא קבלן שאין כדאיות, שוב, לא שהקבלן הזה רמאי או גנב, אלא שאין כדאיות לעשות עסקה עם אותו קבלן, הקבלן הזה מחוסל. וזה, לעניות דעתי, ואני חושב ואני מקווה שאני אוכל להעביר את המסר, אני לא רוצה להשתמש בביטוי---

הכוונה היתה מסירת נתונים---

דבר שני, לא ברור, גם אם היו רוצים לעשות את זה, לא ברור על סמך מה הממונה יכול לדעת אם כדאי לעשות עסקה עם קבלן מסוים או לא. גם חברות שמדרגות היום קבלנים לא מסוגלות לתת---

מאה אחוז, התקבל. אתה מרבה במלים ואנחנו קיבלנו את הטענה שלך.

אם זה התקבל, אז זה בסדר.

עשית את היומית. תמשיך, אתה בשוונג טוב.

דבר שלישי, אנחנו חושבים שיש בעיה, מסוימת לפחות, עם זה שאותו ממונה או רשם קבלנים, כמו שאנחנו היינו רוצים, יוכל להפעיל באופן ישיר סנקציות על בנקים. לבנקים יש רגולטור שמוסמך לפעול כלפיהם ואנחנו חושבים שכקונספט זה לא יהיה נכון שהממונה יוכל להפעיל כלפיהם סנקציות. אולי אם רוצים שהוא יוכל להעביר את הדיווחים שלו למפקח על הבנקים, כדי שהוא יפעל מול הבנקים, בדרך שימצאו לנכון, אולי. כמו שאין במקרים אחרים שבהם אם קבלן לא עושה בטיחותי במערכת גז או לא יודע, עם איזה שהוא נושא אחר, כלפי משרד הפנים, אז הוא יוכל להשעות אותו מרישום בפנקס הקבלנים שעליו ממונה משרד השיכון. יש פה בעיה בסיסית.

דבר אחרון, אני לא אלאה עוד בפרטים, יש גם הצעת חוק של תיקון להבטחת השקעות של משרד השיכון.

אין ספק. אני ציפיתי לזה בהתחלה, אבל השארת את זה לסוף. מתי זה יוגש?

אנחנו ממש בימים האחרונים סיימנו עם משרד המשפטים את הדיונים בינינו ואנחנו בימים הקרובים נעביר---

זאת אומרת לקראת הבחירות לכנסת ב-2010 אתם תגישו את זה.

אני עושה עכשיו משהו שאני יודע שאסור לי כפקיד ציבור, אבל אני מעריך שעד סוף החודש הזה זה יהיה בוועדת שרים לחקיקה.

מאה אחוז.

מה יעלה בגורלה? אני לא יודע.

יפה, זה יצטרף להצעת חוק פרטית שלנו ויאוחד.

היינו מעוניינים שזה יהיה הפוך.

אני בטוח שגם הציבור היה מצפה מכם שאתם אפילו תקדימו את המשבר של חפציבה ולא תשתרכו אחרי המשבר הזה. אבל הכול ברוח טובה, כמובן.

כן. את התסקיר שלנו הפצנו קודם.

בבקשה אדוני הנציג של המפקח על הבנקים.

הייתי רוצה לומר כמה מלים באופן עקרוני על החוק לפני ההערות הפרטניות. קודם כל, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ריבלין לגבי הגדרת הבעיה. הגדרת הבעיה זאת היתה הבעיה בעניין חפציבה. צריך לזכור את זה טוב. זה עולה גם מהבדיקה שלנו את הנושא בטיפול שאנחנו נותנים לציבור וגם כמובן מהטיפול של המנהל המיוחד. מי שיקרא את הדוח שלו בעניין, מי שישוחח איתו, הבעיה במקרה של חפציבה היתה בעיה, כמו שהגדיר אותה חבר הכנסת ריבלין, הגעת הכספים למקום הנכון. כלומר יש נתק בין הכסף שהרוכשים משלמים לבין הגעתו של הכסף למקום הנכון. זה יכול לקרות בין בשל כך שהקבלן "מוכר" לרוכשים כל מיני סיפורים איך כדאי לשלם לו, ואז לוקח את הכסף ושם את זה במקום אחר, או בין בשל כך שהוא לא מוכר להם, אבל הם משלמים לו באמצעי תשלום מסוימים, בדרך מסוימת, והוא אחר כך לוקח את הכסף ולא שם את זה במקום הנכון.

עכשיו מדובר על ליווי פיננסי, וכאן מתייחסים לליווי פיננסי. אמרנו, המקום הנכון, לכל הדעות, זה חשבון הפרויקט. זה קריטי שהכסף יגיע לחשבון הפרויקט, כי ברגע שהכסף מגיע לחשבון הפרויקט, מתקיימים שני דברים. ראשית, הסיכויים של הבנייה עולים פלאים. זה לא מבטיח את הבנייה של הפרויקט כמובן, אפשר גם לרמות בדרכים אחרות, כלומר דרך יציאת הכספים, אבל אנחנו עכשיו מדברים על כניסת הכספים, זה עניין חפציבה. ושנית, זה מבטיח לרוכש שהוא יקבל בטוחה. את הכסף של הרוכש זה הבטיח, ברגע שהוא הפקיד לחשבון הפרויקט.

בהקשר הזה של הצעת החוק, לנו יש שתי הערות עקרוניות. הערה שנייה שכרגע אני רוצה לשים אותה בצד זה עניין הסמכויות שהעלה פה עורך דין פז ממשרד השיכון. בהקשר של הממונה, זה מתנגש עם סמכויות המפקח על הבנקים וכולי.

אל תכעס עליו, זה אנחנו הכנסנו את הנושא.

חלילה וחס, להיפך, אני מצטרף לדברים שהוא אמר, אבל את זה אני רוצה רגע לשים בצד, אני רוצה קודם לגעת בנושא העקרוני שבו הצעת החוק רוצה לטפל וזה הגעת הכספים לחשבון. לדעתנו הצעת החוק לא פותרת את הבעיה הזאת. כלומר מקרה חפציבה, במלים אחרות, יכול לקרות גם אם החוק הזה עכשיו מחוקק בספר חוקים. מחר יכול לקרות כמעט באותה הסתברות שקרה לפני כן מקרה חפציבה.

אז אתה לא תומך בחוק?

לא אמרתי, אני רוצה לומר כמה מלים.

לפי מה שאתה אומר כרגע, זה מגביר עוד יותר. זה מה שאתה אומר לוועדה כרגע?

הוא רק התחיל, חבר הכנסת ליצמן.

אני רוצה להבין, בעד או נגד.

תיכף נשמע.

אני שמח שנותנים במה להתבטא, שמחתי לפני כן לראות את זה. בהקשר הזה, אנחנו בפיקוח על הבנקים ישבנו על המדוכה וחשבנו מה לעשות בהקשר הזה. כי פה יש בעיה. בעיה מתמשכת, דרך אגב. חפציבה היא דוגמה אחת, בעיה גדולה. לאורך החודשים האחרונים ישבנו ובימים אלה אנחנו הולכים להוציא הוראת ניהול בנקאי תקין, שמחייבת את הבנקים. אני אומר בימים אלה, ובימים אלה ממש. תחילת ההוראה תהיה ב-1 ביוני 2008. זה כבר כתוב בה. היא באה לטפל בדיוק בעניין הזה של הפקדת הכספים בחשבון הפרויקט. כמו שאמרתי קודם, זה גם משפר את סיכויי הבנייה בסופו של דבר וזה בטח מבטיח את הרוכש ותיכף אני אגיד גם איך זה קורה.

יש בהוראה שלנו בעצם שינוי גדול של מערך מכר הדירות. היא אומרת שמעתה והלאה, בכל הפרויקטים האלה, שזה רוב רובם של הפרויקטים היום, שהם עונים על שיטת הליווי הפיננסי, שיטת תשלום הכסף לקבלן לא תהיה בשום אמצעי, אלא באמצעי אחד שזה שוברי תשלום. יהיו שוברים שהקבלן ייתן לרוכש, הציבור יידע. היתרון פה שיש פה עניין פיזי. תמיד רצינו לשאוף לכך שהכסף יגיע לחשבון הפרויקט. זה שנים הפיקוח על הבנקים שואף, אבל להתחיל להגיד לרוכשים, 'אתם תפקידו בחשבון', לא נגיע לזה לעולם. צריך משהו פיזי, משהו שנוגעים בו, משהו שהציבור יודע, יכול להבין שמעכשיו יש לו פנקס. הוא מקבל פנקס ביד שבאמצעותו הוא משלם לקבלנים. הוא לא מקבל פנקס? מצדי שלא יקנה את הדירה. עדיף לו.

בשובר התשלום הזה יש זיהוי חד ערכי של הדירה הספציפית בפרויקט ושל חשבון הפרויקט. כלומר ברגע שאתה משלם את השובר הזה בסניף הבנק או בדרך אחרת, הבנק למשכנתאות משלם את זה, אם הלכת לקבל משכנתא. יש את כל הדרכים המוסדרות. הכסף עובר אוטומטית לחשבון הפרויקט. בהקשר הזה, צריך לומר שמי שמפיק את השוברים האלה זה לא הקבלן, חלילה וחס, אנחנו רוצים לנתק את הקשר הזה בין אפשרויות מרמה לבין התשלום עצמו. מי שמפיק את השוברים זה הבנק. הוא יודע להפיק שוברים, הוא יפיק שוברים והוא ימסור את זה לקבלן לפי דירות. הקבלן ימכור את הדירה יחד עם הפנקס ושם הוא ימלא את סכומי התשלום.

צריך לשים לב, בהקשר הזה, שהשיטה עצמה, פועל יוצא שלה, מעבר לעובדה שהכסף מופקד בחשבון הפרויקט---

אני קבלן, אני רוצה מחר בבוקר לבנות בית, אני לא שואל אותך מה לעשות בכלל. האם כל מה שאתה אומר לי נותן מענה?

אותי אתה לא שואל, אבל אם אתה---

מי שרוצה, יבוא יקנה אצלי. מי שלא רוצה, לא יבוא לקנות אצלי. אני שואל אותך, האם כל ההסדרים שהבנקים יוצרים עכשיו כהוראות מנהלתיות, הן גם הוראות מחייבות. הן לא מחייבות הרי כל אחד. מי שרוצה להתחייב בכך, אם ארגון הקבלנים יכול להפעיל את סמכותו על חבריו, הוא מפעיל, אם הוא לא יכול להפעיל את סמכותו, הוא לא מפעיל. כל מה שאנחנו רוצים זה, האם אתה רוצה שעניין זה, שאתה מביא בפנינו ויש בו היגיון רב, חלק מהכסף יוכל הקבלן---

יש בו יותר, אני פשוט לא סיימתי.

לא, אני רק שואל האם אתה לא רוצה שזה יהיה בתוך הוראה חוקית?

זה מחייב. לשאלתך הראשונה, חבר הכנסת ריבלין, כמו שגם הצעת החוק עצמה מתייחסת לליווי פיננסי, אנחנו מתייחסים לליווי פיננסי. אם קבלן, יש לו הון עצמי ורוצה לבנות מחר דירות, מה? יבנה דירות. בשביל זה יש---

אני רוצה להגן על הקונה שלא יעמוד בפניו פיתוי שבו יאמרו לו, 'תקבל 40% הנחה אם תיתן הכול מזומן'. יש פיתויים שאדם לא יכול לעמוד בפניהם. הוא מאמין. הוא רואה אותי, אדם כל כך... אני יכול לרמות? אתה חושב שאני יכול לרמות? הנה, בגלל זה אני יכול לרמות אותך, כי אתה בטוח שאני לא אוכל לרמות אותך. אנחנו רוצים להסדיר איזה שהוא מצב שבו הקונה לא יועמד בסכנה, בגלל פיתויים העומדים בפניו כתוצאה מזה שהוא לא שווה ביכולותיו הכלכליות למישהו אחר.

בדיוק הדברים האלה נפתרים בהוראה שלנו, בגלל שזה לא משנה כמה הוא שילם. אם הוא הפקיד את זה בחשבון הפרויקט, הכסף שלו מובטח, כי יש לו את הזכות לקבל---

זו הדרך היחידה? אתם תחייבו שכל רכישת דירות מקבלן יהיה רק דרך ליווי פיננסי, ובדרך הפקדה?

לא, אי אפשר לחייב.

אבל גם החוק לא מחייב.

לא אמרנו, אבל קודם כל מה אתם מציעים? איך פותרים את זה שיבוא קבלן ויגיד לרוכש, 'קח הנחה, תשלם לי, עזוב את הליווי' או דברים כאלה.

מה שאנחנו רוצים לומר זה שבכל מקום שבו קבלן יבוא לקבל מימון מהבנק וליווי פיננסי, כלומר יש לנו חשבון שצריך להפקיד לתוכו, השיטה היא אוטומטית. לבנק אסור יהיה והוא לא יעשה את זה, לממן את הקבלן, לתת לו גרוש אחד, אלא אם כן הוא יפיק לו שוברי תשלום לקבלן עבור הדירות הספציפיות ולכן זו תהיה השיטה. עכשיו יגידו לי פה הבנקאים, 95% מהפרויקטים, מהדירות הנמכרות בשוק, הן בליווי פיננסי, זה פותר לחלוטין. עכשיו אני חייב להדגיש פה, חייב להדגיש את הנקודה הזו, עצם ההפקדה לחשבון הפרויקט, היה לנו על זה ויכוח משפטי עם המנהל המיוחד לאורך כמה חודשים, בית המשפט קבע לפני חודש שעצם הפקדת הכספים בחשבון הפרויקט מקימה זכות לרוכש לקבל בטוחה. כלומר, גם אם יש פירוק אחר כך והבנק עוד לא הוציא את הנייר שקוראים לו 'ערבות', יש לרוכש כבר את הזכות. יותר מזה, בהוראה שלנו כתוב, על גבי השובר עצמו, שהוא מקנה לרוכש, התשלום באמצעות השובר מקנה כבר מראש, גם אם לא קיבלת את הנייר, אל תחכה עכשיו. מה זה עושה? חוק המכר היום, יש הטוענים שהוא אומר שהיום כבר אתה קודם כל תיתן לי ערבות, אחר כך אני אשלם. אני לא רואה את זה מתקיים, אני לא רואה איך זה יכול להתקיים, פרקטית זה לא יכול להיות. מה שזה עושה, זה שזה בד בבד, זה מקרב את הזמנים. מה שחוק המכר לא חלם לעשות, זה עושה. יותר מזה, זה גם מהתשלום הראשון, מהשקל הראשון. ולא מה-15% ולא מ-10%.

תגיד לי בבקשה, ההנחיה לגבי השוברים כבר יצאה?

ההנחיה לגבי השוברים לא יצאה, היא גמורה. נערכה עם כל הבנקים. היא מחכה עכשיו להתייעצות עם הוועדה המייעצת, שתיעשה טלפונית. יש לה כבר מועד תחילה.

מה זה הוועדה המייעצת?

אנחנו מחויבים, על פי תעודת הבנקאות, להוציא הוראות ניהול בנקאי תקין שהן בעצם כמו תקנות, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני בנקאות. היא מורכבת ממנהלים כלליים של בנקים, מנציגי ציבור ומנציגים של הממשלה השונים.

מתי היא תתכנס?

אנחנו לא נחכה להתכנסות. קודם כל המועד הקרוב שלה זה ב-30 בינואר, אבל מעבר לזה, המפקח על הבנקים קיבל החלטה שהוא עושה פה התייעצות טלפונית. כלומר לא נחכה אפילו ל-30.

אם ההנחיה הזו תתקבל, זה מעין תקנות?

מועד התחילה שלה, אני חייב לומר, אני כבר אומר לא ישתנה, הוא ה-1 ביוני 2008.

זה מחייב את הבנקים, אבל השאלה איזה חשבון אני פותח.

לא, השאלה שלי, חבר הכנסת ריבלין, אם אנחנו נעגן את זה בתור חקיקה, בתוך החוק הזה, אם זה רק יועיל או שזה לא יעשה כלום.

להערכתנו, אנחנו מאמינים בלב שלם שזה הפתרון המיטבי, בגלל מה שתיארתי כרגע.

לא, הפתרון שאתה מביא, הבנו אותו והוא טוב, השאלה אם זה צריך גם להיות מעוגן בחוק.

לדעתי התשובה היא לא, ואם אני אתן לך טיוטה של הדברים אתה תראה שיש פה הרבה מאוד פרטים טכניים---

יש לי שאלה, האם יוכל קבלן, אדם שבונה בית, להיכנס לבנק, לפתוח חשבון פרטי שלו, הוא פתח חשבון פרטי, הבנק, מה מעניין אותו? אתה אחראי על החשבון, אנחנו נותנים לך את התנאים, אנחנו בדקנו את יכולותיך ופתחנו לו חשבון. האם התקנות שלכם מחייבות את הבנקים? מחייבות את הבנקים, לא מחייבות את אזרחי ישראל. הבנקים, אם הם עוברים עבירה, יש לכם את האפשרות לבוא ולמצות איתם את אי ביצוע ההוראות כפי שאתם נתתם, אבל אין פה איזה שהיא מחויבות עסקית לבוא ולפעול רק בצורה כזו, כאשר מדובר במקרקעין.

לא, אין מחויבות עסקית, חבר הכנסת ריבלין, אבל הרי הבנק פה הוא גורם משמעותי, הוא מממן. שוב אני אומר, אם הקבלן לא צריך מימון, אנחנו לא בסרט הזה, אנחנו קשורים לבנקים. אני לא רואה דרך שאפשר יהיה לפתור את זה.

אני פותח חשבון בחוץ לארץ.

זה לא שייך. אני אגיד לך למה.

היום אין מגבלות, אני מעביר את כל העסקאות האלה לחוץ לארץ.

אבל אם אתה מבקש---

החוק מחייב את המוכר והקונה, בחוק המכר, אני מדבר כרגע על אותו מגזר שאנחנו מדברים בו, אני לא מדבר מעבר לזה.

אין ליווי פיננסי כזה.

יש שני סוגי קבלנים שבונים. יש קבלן שבונה בליווי פיננסי וזה מחייב. זה 95% מהפרויקטים. יש קבלנים שיש להם קרקע ל-20 דירות, הוא בונה ומוכר, רושם הערת אזהרה, הבנקים בכלל לא רואים אותו מבחינת הפרויקט הזה.

גם החוק לא מדבר עליו. בתשובה ישירה לשאלתך, זה פותר לפחות את כל מה שהחוק התכוון כיום. חד משמעית.

אנא תעביר טיוטה לוועדת הכספים, לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה.

עוד דבר שאני רוצה לומר בהקשר הזה של השיטה הזו.

אבל שמעת, אדוני?

כן, ודאי. זה מה שנעשה גם. אנחנו מנסים ליצור קשר בגלל האפשרות שקבלנים ירמו, ליצור קשר ישיר בין הרוכש לבין הבנק שמממן בליווי פיננסי, רק כדי לבדוק ולמנוע אפשרות אפילו של זיוף שוברים. לכאורה אפשר לומר שגם את השוברים אפשר לזייף. אפשר לזייף כל דבר בעולם, השאלה כמה מתאמצים. גם פה ההוראה נותנת מענה למקרה הזה, שיש שם קוד כזה שיהיה אפשר לבדוק, אפילו באתר האינטרנט של הבנק, או בטלפון, או בסניף הבנק המלווה זה ברור, רק אנחנו לא רוצים לטרטר את הלקוח עד הסניף הספציפי של הבנק המלווה.

הוראות המתייחסות לנושא שאתה מדבר פה בהצעת החוק, האם הן מועילות להסדר שלכם או מזיקות?

לדעתי הן מזיקות, מכמה סיבות. קודם כל, הן מדברות על דברים---

אני מבין שארגון הקבלנים היה בא ואומר 'תשמעו, יש דברים ויש דברים' ואז נשמע אותם ובהחלט לבנו פתוח. אנחנו לא באנו פה לגזור לא את אנטיוכוס ולא את... אנחנו באנו לגזור את העתיד של אדם ששם את כספו על קרן הצבי. אני שואל אותך, מה, לפי דעתך, גורע פה. קודם כל הוא אומר שכרגע התקנות שהם מתכוונים להפעיל זה טוב יותר ממה שכתוב כאן ומה שכתוב כאן עלול, חלילה, גם להקשות על ההסדר שאתם מבקשים להביא. תסביר למה.

כי מה שכתוב פה זה הסדר אחר. כמו שאמרתי בתחילת הדברים, הבעיה היא בחפציבה והבעיה היא בכלל לאורך שנים, זה שהכסף יופקד בחשבון הפרויקט. 95% מהדירות, שמענו פה מהבנקים, ממומנות באמצעות ליווי פיננסי, לעניין זה לנתב את הכספים לתוך חשבון הפרויקט, זה כל מה שאנחנו רוצים, כי ברגע שהם ינותבו, הכספים האלה מובטחים כבר משפטית, אוטומטית הם מובטחים. לכן זו הנקודה. ההצעה הזאת, לשאלתך, חבר הכנסת ריבלין, לא מטפלת בנושא הזה ולכן היא הולכת במקביל. כל המהלך שלה הוא במקביל. היא יוצרת הסדרים שמנסים לעטוף את זה, וחלקם כבר הסדרים שקיימים היום, כבר בהוראות שלנו. למשל כל מיני חוברות גילוי ללקוח שבנים מממנים, בנקים שנותנים משכנתאות. אלה דברים שקיימים. אלה שני הסדרים שהולכים במקביל ולכן אי אפשר שיהיו---

אדוני, ההוראה של סעיף מסוים, אני כבר לא זוכר כרגע מה מספרו, שאומר שערבות המכר צריכה להינתן מהשקל הראשון ולא רק אחרי 15% מסכום הדירה, למה זה לא פותר חלק מהבעיה?

ההוראה הזו לא מתנגשת ספציפית עם ההוראה שלנו.

זה בדיוק מה שאני אומר ומה שחבר הכנסת ריבלין אומר. זה רק משלים, אז למה אתה אומר שזה מרע?

לא, הוא אומר שהיא מקבילה, ולפעמים מקבילה---

הוא אומר שזה לא מתנגש.

זה מקביל. נכון, אבל לפעמים כשדברים לא מתנגשים אבל זה שני הסדרים שיהיה להם קשה---

אתה לא הסברת לי מדוע. אתה נותן לי כותרת שזה מקביל. תסביר לי במה. במה זה יכול להוביל, אותו עניין, לשני מחוזות שונות, ועל ידי כך לאפשר איזה שהוא פער שיוכלו להסתתר בו. אני רוצה שהדבר הזה יהיה הסדר מחייב, לא בגלל בנק ישראל ולא בגלל הבנקים ולא בגלל הקבלנים, אלא בגלל הצרכן, בגלל הרוכש, שהוא בדרך כלל איש תמים.

אני יכול להגיד כמה הערות על סעיפים פה.

אז זה בהמשך, אתה תסביר לנו תוך כדי הקראת החוק.

איך שאדוני רוצה, אני יכול גם עכשיו. אני אתן דוגמאות.

אני רוצה שתסביר לי.

אני אתן כמה דוגמאות.

למה לך לומר כמה? אמרה לך חברת הכנסת יחימוביץ, תן דוגמה אחת.

קודם כל אני מדבר כרגע רק על החלק הראשון. כלומר על החלק השני, על הממונה, וכולי, הממונה בוודאי שזה מפריע חזיתית להסדר הזה.

ברור לי, כי זה מתנגש עם התפקיד של המפקח על הבנקים.

לא רק התפקיד, אלא כל ההסדר הזה, כי אז צריך לבדוק אצל הרשם ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמר פה עורך דין פז. אנחנו מחפשים קבלנים רמאים, לא קבלנים אחרים. האופציה של הממונה שם שהוא יפרסם את המידע במקום שהלקוח,כמו בשיטה שלנו, יסתכל על השובר, יאמת את זה איך שהוא רוצה, בטלפון, בסניף המלווה או באינטרנט, היא אופציה נגישה, קלה.

אני לא מבין למה אתה נכנס לתחום שלא שייך לבנקאות? אנחנו דיברנו על התחום של ממונה מטעם משרד השיכון שיהיה כלפי חברות בנייה וקבלנים. איך אתה קשור לזה? אני לא נכנס עכשיו לתחום של הבנקאות, אני נכנס לממונה שצריך לרשום את כל העסקאות שמבוצעות על ידי חברות בנייה וקבלנים, איך אתה קשור לזה?

אני לא מתייחס לזה, אני לא קשור לזה.

זה בדיוק התייחסת עכשיו.

לא, התייחסתי לזה בהקשר שזה נוגע לבנקים.

לבנקים, ברור שיש לך סעיף פה, אבל החלק הזה בכלל לא קשור אליך.

נכון מאוד, אני לא יושב בכיסא הזה ואני לא מתכוון להתבטא גם בעניין הזה, יש פה אנשים טובים ממני בהקשר הזה. אבל למשל, תסתכל על סעיף 2(א)1, בלי קשר לשאלה אם זה צריך להיות רק בליווי פיננסי, שזה הסעיף המדובר לפני כן. 2(א)1, לא יקבל מוכר מקונה סכום כלשהו על חשבון מחיר הדירה, אלא אם הפקיד אותו בחשבון הליווי. זאת הוראה שהיא נוגדת את ההסדר שלנו. ההסדר שלנו לא מדבר על דברים כאלה, 'אלא אם כן הפקיד לחשבון הליווי'. יש לו שובר תשלום. אין להפקיד.

אבל זה הסדר חדש, תסלח לי. אנחנו ניסחנו את הצעת החוק לפני שהבאתם את ההסדר של השוברים ואנחנו מוכנים לקבל את ההסדר שלכם גם בתוך החוק. למה זה פוסל אחד את השני?

אני נשאלתי שאלה אם יש פה סעיפים שסותרים את ההסדר שלנו?

אני ממש לא רואה שזה סותר. זה יכול להיות ממש השלמה, אבל לא סתירה.

אנחנו אומרים, אתה תשלם רק באמצעות שובר'. מה החוק אומר? אתה תגיד לו שישלם לחשבון הפרויקט. לא, זה גם היום אנחנו מבקשים את זה.

רק שזה לא מיושם.

נכון, לכן השיטה היום לא טובה.

בסדר, הטענה שלך ברורה.

אדוני היושב ראש. נתחיל מהתחלה. כל החוק הזה הגישו חברי ועדת כספים בראשות היושב ראש וחבר הכנסת ראובן ריבלין בגלל שקרה אסון, מה שקרה עם הדיירים. כל האנשים הנכבדים שאני מכבד כאן, שיושבים כאן, לא ראינו אותם. אף אחד לא דאג, אף אחד לא הביא שום הצעה לתקן את המצב. אף אחד. הכול היה שפיר. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שכל מה שנאמר כאן, בלי לבדוק אפילו את הפרוטוקול, כשנחקק חוק המכר הקודם, אני בטוח שהם אמרו את אותם הדברים. כמעט. בשינוי ורסיות כך או כך. מתנגדים. יש מונח בגמרא, 'בהפקריא ניחא ליה', עבד רוצה להיות הפקר. ברור שכולם רוצים, הבנקים ובנק ישראל, ואני רוצה להזכיר לכם את הרשות לניירות ערך שקיבלתי כותרת בגלל שתקפתי אותם שהוא אמר כביכול שהוא לא שייך לכל החגיגה הזאת והתברר, ועוד איך התברר, כמה שהוא כן היה צריך להשגיח, וכולם מתערבים אחרי שהסוסים ברחו. עכשיו כולם מתערבים.

יש כוח לוועדה והוועדה צריכה להמשיך את החוק שלה. זה חוק טוב, על אף, אני חייב להגיד לכם, ששמעתי מבנק ישראל כרגע, לא מספיק. זאת אומרת, הוא אומר שגם אם אחרי החוק הזה, גם אם החוק הזה היה קיים לפני הסיפור של חפציבה, ברור שלא היה מכסה את הכול. בנק ישראל הודיע כאן, כך שמעתי מהנציג, שזה לא מכסה את הכול, כי גם אם החוק הזה היה קיים בעת קריסת חפציבה, אז היתה קורסת. אז אני מאוד מבקש ממנו מאוד כאן, אנא אדוני, תציע לנו בתוך החוק שלנו, בתוך החוק, אל תעשה לי הסדרים. ההסדר שאתה מציע, זה מצוין, אני תומך בשתי ידיים, אבל אם אתה אומר שזה לא מספיק, ואם אתה אומר שהחוק הזה לא מספיק טוב, אז הנה, יש דיונים כרגע, אני מניח, אדוני, שיש לך עד הישיבה הבאה, עד ההצבעה יש לכם עוד אפשרות, תבקש מהמפקח על הבנקים שיעיר את ההערות שלו לחוק הזה, ואני מניח שחברי ועדת הכספים יקבלו את זה.

לפתור את כל הנושא הזה בלי חוק? רבותיי, איחרתם את המועד. תסתכלו בחוץ, אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי, עברו ששה חודשים מאז הקריסה, ודבר אחד, אבן אחת לא נבנתה ואנשים עומדים בקור כאן, אלה שפלשו נמצאים בקור אימים שבדירות ואלה שאין להם איפה לפלוש, משלמים אלפי שקלים---

חבר הכנסת ליצמן, צריך לומר שמי שהיה מובטח, הובטח. מי שלא היה מובטח, נמצא מופקר עד היום.

לכן אני לא מבין מה כולם מתרגשים. גם ההתנגדות, צפיתי את זה. אגב, שמענו כאן מנציגת האוצר, שאמרה לי קודם שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, כי כל דבר שחברי כנסת דתיים מציעים, אז אוטומטית מתנגדים, אבל החידוש המעניין, והיא תאשר, שהממשלה מכינה חוק משל עצמה. יפה. אז איפה הייתם עד עכשיו?

זה החידוש, חבר הכנסת ליצמן.

רבותיי, תביאו את החוק. יש דיון, צריך לגמור את העניין, מספיק, אני מציע לכם, גם לאגף הכספים, גם לבנקים וגם לבנק ישראל, אני פונה אישית למפקח על הבנקים, אנא תיסעו ותראו איך המשפחות האלה גרות, אלה שפלשו ואלה שלא פלשו, ולאיזה חובות נכנסו ואף אחד לא מסתכל עליהם. לכן אני חושב שזה עוול מה שעושים, אדוני, אני מבקש מאוד מה שיותר להעביר את החוק הזה ואם אפשר להציע תיקונים, שהם אומרים שלא מספיק, אדרבא.

אני רוצה להתחיל שחשוב להבהיר שהחוק הוא חוק צרכני ונגד עיניו זה טובת הצרכן, חשוב להבהיר שבעצם זו גם המטרה שלנו כאן, כי כולנו יודעים מה שקרה בחפציבה, כשקורה דבר כזה כשמי שנפגע זה אזרחים רוכשי דירות, זה פוגע במוטיבציה לרכוש דירות חדשות, כמו שיושב ראש הוועדה הציג קודם, אני חושב שחשוב לנו מאוד להגיע למצב לתקן את הלאקונה הקיימת, כך שנושא כזה לא יקרה שנית.

עם זאת, הצעת החוק כמו שהיא, ויש לנו הרבה הערות פרטניות לגביה, כפי שהיא כיום היא בעצם תביא לייקור של יכולת הליווי הפיננסי בשיטה הקיימת היום, כמו שהציגו פה קודם, כ-90% ואף למעלה מזה מהפרויקטים הם בשיטה של הליווי הפיננסי.

אנחנו ישבנו לפני כן גם עם הבנקים, השיטה שהוצגה, שיטת השוברים בעצם מונעת את היכולת של קבלן, או בשיתוף פעולה בין קבלן לרוכש, שהכסף לא יעבור לחשבון הליווי ומרגע שהדרך היחידה לשלם היא דרך של שוברים, אז הכסף מועבר ישירות לחשבון הליווי ואוטומטית בעצם ניתנת הערבות וזה מצמצם, או מייתר את כל השיטות של הלחץ הביורוקרטי, או הלחץ הרגוטיבי, העיכוב אחר כל עסקה ועסקה, שבעצם זה מה שהצעת החוק דורשת.

אני בהחלט לא פוסל את זה שזה יהיה בחקיקה. זאת אומרת, שיטת השוברים לדעתי מייתרת כמעט לחלוטין את רוב הדרישות שמופיעות פה בחוק.

יש לנו גם הערות ספציפיות, אני לא אעבור עליהן אחת אחת לגבי החוק---

אני מציע שתעבירו נייר עמדה שלכם לוועדה, לגבי הסעיפים הספציפיים, כדי לא לעבור אחד-אחד.

בסדר גמור. החשיבות הגדולה ביותר זה שאם אנחנו מכניסים את שיטת השוברים לחקיקה, אני חושב שאנחנו פותרים את הבעיה ובעצם מייתרים את כל יתר הדברים.

שיטת השוברים, מבחינתכם, זו אותה שיטה כמו שהציג הנציג של המפקח על הבנקים?

אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים. ראשית, המפקח על הבנקים לא שיתף את התאחדות הקבלנים בתהליך הזה. אני חושב שאם אנחנו רוצים להכניס את זה למסגרת החוק במיוחד, וגם אם זה יהיה במסגרת של נהלי בנק ישראל, אז היה רצוי לשתף אותנו בתהליך מכיוון שאנחנו הצרכנים הסופיים של העסק. אם העסק הזה אנחנו נראה שהוא לא טוב, לא נעשה ליוויים בנקאיים. אני רוצה שתבינו, דובר על 95%, אצלי זה קצת פחות, אבל עדיין---

95% אנשים ידרשו ערבות לא קטן.

אני לא מדבר על הערבות כרגע. חבר הכנסת ליצמן, דיברתי על הנוהל של השוברים. מעבר לזה,

אתם חברים בוועדה המייעצת?

לא. לא.

אבל נשמח אם תציע את זה.

כנציגי ציבור. הוא אמר שיש שם מקום לנציגי ציבור.

אנחנו עסקינן כרגע בפרויקטים שמלווים בליווי בנקאי. כמו שנאמר כאן, יש שיטות אחרות. אדם שיש לו כסף והוא לא זקוק למימון, הוא יכול לממן את עצמו, לתת הערת אזהרה, זה מה שהחוק מחייב. דרך אגב, לטעמי, זו גם הבטוחה הטובה ביותר לדייר. יש ויכוחים בעניין הזה, אבל הבטוחה של הערת אזהרה ותשלום לפי קצב התקדמות הבנייה, כמו שהחוק קובע, אין בטוחה טובה ממנו.

אנחנו עוסקים בליווי הבנקאי. הליווי הבנקאי, אין ספק שהוא מנוף רציני ביותר לביצוע של עסקאות בנייה במדינת ישראל. זה הוכיח את עצמו. לצערי, אני אומר, עם כל זה שאנחנו כמו שיוסי אמר, תומכים בהצעת החוק בכללותה ואנחנו סבורים בראייה ממלכתית שזה נכון ליצור ולסתום את הפרצות בחוק המכר, אנחנו סבורים, אבל, שצריך להיזהר שזה לא במקרה הרע יפיל את האפשרות לבצע ליוויים בנקאיים בכלל, אם זה בגלל הבנקים או אם זה בגללנו. למשל, אחריות אישית, אני לא רואה מישהו בבנקים לוקח אחריות אישית לנושא של הליווי הבנקאי. המשמעות היא שלא יהיה ליווי בנקאי. או לחילופין, אם זה ייקר, במקרה הטוב זה ייקר את התהליך ואת המשמעויות בכסף של ליווי בנקאי באופן כזה שמ-90% או מ-95% זה יירד ל-30% ואז זה דבר שיפגע בצורה מאוד משמעותית בענף.

עכשיו, יש לנו הרבה הערות, כמו שאמרנו, אנחנו נעביר אותן בצורה מסודרת, אבל אני רוצה לחדד מספר נושאים. הנושא הראשון, בעניין של העבירות. צריך פה להבחין בין עבירות טכניות, פאולים טכניים, לבין עבירות מהותיות. לבין עבירות שכשיטה, וכולנו קראנו את התחקיר של ידיעות אחרונות בסוף השבוע האחרון, וראו שם, לפי התחקיר של ידיעות אחרונות,

אתה אומר 'כולנו', זה מטאפורה. אני לא קורא ידיעות.

אני לא קראתי.

סליחה, אני לא מ'ידיעות', אבל מי שקרה, זה התבסס---

מי שרוצה קורא, מי שלא רוצה, לא קורא, אבל 'כולנו', אני מתחיל להרגיש כאילו אני מחוץ למעגל.

התחקיר פה התבסס בעצם על בקשת ההסגרה של משטרת ישראל של בועז יונה וראו שם בצורה מסודרת את השיטה. הוא עשה את הדברים בצורה מאוד שיטתית, כולל לעודד את המנהלים שלו לקבל צ'קים בלי פירוט של לאן זה צריך ללכת, ואז הם העבירו כספים ממקום למקום. אבל אני אומר שצריכה להיות הבחנה ברורה בין עבירות טכניות, ויש מצבים שבהם קבלן, או יזם... דרך אגב, אפרופו רשם הקבלנים, אני חושב שלמעלה ממחצית הפרויקטים במדינת ישראל המוכר הוא יזם, הוא לא קבלן בכלל, אז אין לך שום סנקציה נגדו ברשם הקבלנים, כנגד יזם. יש פאולים טכניים שקורים, למשל דייר לא בא לקחת את הערבות הבנקאית. מחכה לו בבנק ערבות, הוא לא בא לקחת, הוא לא קיבל את הערבות פיזית ביד. או למשל יש ערבויות שיכולות להיות מוסבות. בהעברת זכויות ובנקים לפעמים נותנים הלוואות---

והערבות הזאת לא נחשבת ערבות אם הוא לא לקח מהבנק?

לא, בסדר, אבל עובדתית הוא לא קיבל. נחשבת ערבות, אבל אין לו את זה ביד.

אתם אומרים כל כך בטוח שהיא נחשבת, אני יכול להגיד לכם שבחפציבה היו סיפורים כאלה שמישהו חתם וכאילו הכול היה בסדר ולא לקח, וניסו להתחמק מזה גם כן. עד שבנק ישראל אילץ אותם, אני חייב להגיד לשבחו, והם ביצעו את הזה. אבל אני יודע על מקרים, ואני מוכן להביא את זה בעילום שם, אני לא רוצה להגיד על מי מדובר, שאני פניתי לבנק ישראל ואני פניתי וצעקתי על זה שהיו מקרים שסך הכול הוא לא הוציא את זה. הבנקים הודיעו, זה נכון, אבל לא בהתחלה. רק אחרי דיונים במשך חודשיים-שלושה. אנא.

אמרנו שיש הבחנה בין עבירות קלות לעבירות קשות, מתמשכות, וחייבים להתייחס לעניין הזה, במיוחד לאור הענישה הדי קשה שיש פה בחוק.

הדבר השני, צריך להיזהר כאן בנושא של הממונה. לגבי תלונות וכולי, מספיק שקבלן אחד, יזם, קבלן מאזור מסוים, יתלונן על קבלן אחר שהוא מתחרה שלו, כדי להתחיל לעורר סיפורים. וצריך להיזהר פה עם הרישומים. הרי כולכם אנשי ציבור, אתם יודעים מה זה אומר שידיעה יוצאת בעיתון ולא צריך להרחיב את הדיבור בעניין הזה. אנשי ציבור סובלים מהעניין הזה, אין לי ספק שהם סובלים מהעניין הזה. צריך להיזהר כאן לא לגרום לכך שאנשים שדיירים רוצים להתנכל אליהם, לקבלנים, לא יפגעו, ולכן הנושא של הרשימות הוא מאוד בעייתי.

דבר שלישי זה הנושא של ה-15%. חברים, רכישת דירה זה דבר רציני. אם אני מכרתי דירה לאזרח מסוים, הוא קנה את הדירה, נכון, אז בא אליי דייר אחר, רוצה לקנות את אותה דירה, אני אומר לו 'מצטער, זה מכור'. חייב להיות איזה שהוא סף מסוים של רצינות הקונה. אי אפשר לבטל את ה-15% לגמרי. מסכים שצריך להוריד אותו, מ-15% אולי ל-10%, אבל לא יכול להיות מצב שאדם ישלם 10,000 או 30,000 שקל, או 100,000 שקל וישריין לעצמו דירה ששווה מיליון וחצי. זה לא יכול להיות מצב כזה. ולכן הערבות הבנקאית, אכן, ברגע שהוא עבר את הסף של ה-10% צריכה להיות מהשקל הראשון, זה אנחנו מסכימים. לא יכול להיות מצב שהדייר יהיה חשוף גם לא ל-50,000 שקל וגם לא ל-10,000 שקל, אבל הוא חייב לעבור איזה שהוא סף של רצינות שהוא רוכש את הדירה.

ברור.

יש לנו הערות נוספות.

אני מציע שתביאו את זה בנייר עמדה.

מאה אחוז, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת. תודה.

אני מאיגוד הבנקים. אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי. כולנו כמובן מצטרפים לרצון לשפר ולהשביח את הביטחונות ואת הבטוחות שעומדים לרשות רוכשי הדירות, כך שמהבחינה הזאת הצעת החוק הולכת בכיוון הנכון. אנחנו רק חושבים, בלי להיכנס להערות פרטניות, כי זה נעשה בישיבה אחרת, אני מניח, אבל יש כמה נקודות שאני חושב שהצעת החוק הלכה רחוק מדי ומתוך רצון להשיג כוונות טובות, עלולה להשיג את התוצאות ההפוכות. אני אומר אותן בקצרה, כי חלק כבר הזכירו.

קודם כל, ברור וכנראה לא לזה התכוונו, שאין כוונה לחייב את כל השוק לעבוד רק באמצעות ליווי פיננסי. הרוב עובד כך, ואכן מי שעובד באמצעות ליווי פיננסי, ההוראות יחולו עליו, אבל יש גם קבלנים או קטנים או גדולים שלא צריכים ליווי פיננסי, ואני מניח שאין כוונה לחייב אותם בעניין הזה.

נקודה שנייה, החוק מטיל, לטעמנו, אני אומר את זה בזהירות הראויה, על הבנקים אחריות רחבה מדי, לטעמנו היא לא מידתית והיא לא סבירה והם לא יוכלו לעמוד בה. ואני אתן רק שתי דוגמאות. הצעת החוק, לפחות כלשונה, מחייבת את הבנק לוודא שכל קונה דירה קיבל בטוחה לכספו. אז ברור שאם יעבוד הסדר השוברים, שהוא הסדר מאוד סגור, וישלמו באמצעות שוברים, זה יובטח. כי ברגע שיגיע שובר לבנק, תצא ערבות בנקאית. אבל אם קבלן עושה, סליחה על הביטוי הציורי, שירקס מאחורי העץ, בחצר, מוכר דירה ללקוח ואף אחד לא יודע מהמכירה הזאת והוא מציג את הדירה לבנק כדירה שלא מכורה, הבנק לעולם לא יוכל לדעת שהדירה נמכרה.

בלי ידיעה או מחשבה, לא יכולה להיות עבירה.

אבל לשון הסעיף מאוד רחבה.

כי אנחנו רצינו להקצין פה את העניין, כדי להסביר את הרעיון המרכזי. אני אמרתי בראשית דבריי שבהחלט יכול להיות מצב שבו אתם תתנו את ההערות, או הבנקים, או הקבלנים, או המפקח, או משרד השיכון, ואנחנו נשמע,כי אנחנו ציינו בקווים קצת יותר עבים, כדי להסביר את הרעיון ואת הרצון שלנו, ואת המגמות שלשמן אנחנו מבקשים לחוקק את החוק הזה, אבל בהחלט ההערה שלך תישמע.

אני מודה לאדוני וכך נעשה באמת. אני אמשיך באותו כיוון. נקודה נוספת, שגם אותה הזכירו, אבל אני רוצה לחדד אותה, אותה אחריות פלילית שרוצים להטיל על הבנקים ועל עובדיהם, למשל למקרים שבכלל אין להם נגיעה אליהם, שקבלן לא העביר כספים לחשבון פרויקט, או דברים מן הסוג הזה. אם זה יישאר בתוקפו, אני חושש לומר שלא יהיו הסכמי ליווי, כי בנק ועובדיו לא ייקחו על עצמם שום סיכון שהם ייכנסו למתחם של עבירה פלילית, על דברים שאין להם יד ורגל בהשגחה עליהם.

ברור.

עוד שתי נקודות שדווקא לא הזכירו, אני חושב. לפחות אחת מהן לא הזכירו. ישנה כוונה בהצעת החוק להרחיב את תחולתה של הערבות. היום ערבות חוק מכר מבטיחה מקרים מסוימים. הצעת החוק מבקשת להרחיב אותה גם לכל מקרה של רשלנות של הקבלן. זה דבר רחב מני ים. האם זה שהוא סיפק במקום ג'קוזי, אמבטיה, זה רשלנות? האם בגלל שהוא עשה חלונות---

זה כמו שאמר מר ראול סרוגו, אנחנו מדברים על עבירה מהותית או לא.

זה לא ברור. זה רחב מאוד, זה יהפוך את הערבויות מערבויות חוק מכר לערבויות ביצוע ממשי, עבירות פיננסיות, זו ערבות שונה לגמרי. החשיפה של הבנק גדלה פה באלף מונים. דבר כזה, סביר להניח, ייקר את הערבויות. ולזה תהיה השלכה על כל השוק, ולכן צריכים מאוד להיזהר שמתוך כוונה להשיג דברים טובים---

כל מה שכתוב פה זה מהחיים. זאת אומרת, זה לא המצאות---

זה הוכר בפסיקה. רשלנות הוכרה בפסיקה, למעשה.

אז תלוי איזה רשלנות ומאיזה סוג.

אבל בהקשר של ערבויות, מדובר בפסיקה.

הנקודה האחרונה, אני מצטרף למה שאמרו כאן, יש לבנקים, המפקח על הבנקים שמפקח על צעדיהם והוא עושה לנו, אני מוכרח לומר, צרות לא מעטות וזה חלק מתפקידו, אין מקום שיהיה על הבנקים מפקח נוסף. אם רוצים לתת סמכויות פיקוח או השגחה, המפקח על הבנקים הוא הגורם המתאים. לא, עם כל הכבוד, שום ממונה מטעם משרד השיכון.

תודה רבה. המועצה לצרכנות.

תודה, אדוני. אני כמובן לא אכנס לכל הסעיפים ולדיונים הענייניים, אנחנו נעביר מסמך מסודר. אני רק רוצה להודיע לוועדה, שאנחנו נגיש מסמך. אנחנו מגבשים עמדה ביחד עם לשכת עורכי הדין ואנחנו בימים האלה מגבשים את העמדה הסופית.

כמה הערות כלליות, אדוני, ברשותך. קודם כל, מה שלא קיים בחוק זה הערבות התקנית. אנחנו חושבים שיש צורך בקביעה בחוק, בתוספת לחוק אולי, של תוכן הערבות, כדי שהיא תהיה סגורה מבחינת הנוסח והניסוח, כדי למשל שלא תהיה התחמקות, למשל לגבי המועד בו הקבלן יהיה רשאי לקבל את הערבות בחזרה, כי בפועל, בשטח, אנחנו רואים הרבה תלונות על קבלנים שדורשים לקבל את הערבות עוד לפני שיש רישום ויש הרבה מאוד תלונות על היעדר רישום של זכויות הצרכן בדירה.

איזה איום יש להם על הקונה שהוא מוכן להחזיר להם את הערבות?

פשוט חוסר מודעות. הקונה לא מודע. עם מסירת הדירה, דורשים ממנו את הערבות והוא בעצם מחכה שנים ועשרות שנים עד שיהיה רישום, וזו בעיה שצריך לסגור, שאפשר לסגור בתוספת לחוק, עם ערבות תקנית.

גם נושא של מדד. אין מדד לסכומים האלה וצריך לחשוב על זה, איך להבטיח שכל הכסף יוחזר לצרכן ולא פחות ממה שהוא שילם עם מדד, כפי שייקבע.

עוד דבר שאנחנו מציעים לחשוב עליו זה איסור גביית תשלום במהלך הבנייה.

עוד דבר. אנחנו ראינו בפרשת חפציבה, ובטח בעוד פרשיות אחרות, שצרכנים שילמו קרוב ל-90% מהתמורה, כשעדיין לא היו יסודות. זאת אומרת, כשהגיע המפרק, לא היה מה להשלים פה בבנייה והצרכנים איבדו את כל הכספים שלהם. כמובן מדובר בצרכנים שלא קיבלו ערבויות. כאן אנחנו מציעים לחשוב על הסדר שיאסור על גבייה שלא בהתאם להתקדמות הבנייה. איקס אחוזים עד לשלב א', עוד אחוזים נוספים עד לשלב ב', ודברים שיכולים להיקבע גם בתוספת לחוק. זה דבר שאנחנו רוצים גם לראות בחוק שיגיע.

הייתי רוצה להגיד שתי מלים על שוברי התשלום שמציע בנק ישראל. במחשבה ראשונית, אני חושבת שהדבר עשוי בהחלט להגן על הציבור בצורה ראויה, כמובן בתנאי שיהיה בציבור מודעות לכך שאסור לו לגעת בצ'קים שלו ואסור לו לבצע פעולה של תשלום, אלא באמצעות השוברים האלה.

אם למשל אני מכיר אדם שיש לו דירה שהוא רוצה למכור ואני יודע שיש לו קשיי נזילות. הוא אומר לי, תן לי 90%, אתה תקבל את הדירה ב-25% פחות מערך השוק, כי זה כדאי לי, אתה מממן אותי. הוא עושה הסכם שותפות. האם הדבר הזה הוא קוגנטי, זאת אומרת, הדרישה שלכם שלא ייגבה על מחיר דירה יותר מסכום מסוים, כדבר שהוא לא ניתן להסכמה אחרת?

זה בכל ההסכמים של בנייה, תשלום של רכישת דירה בבנייה, של בית בבנייה. לגבי יזמות, או שותפות בין אדם פרטי שמסכים לממן לבין יזם---

כל רוכש יכול להיות במקום קונה, הוא יכול להיות יזם. זה לא בעיה.

זה כן בעיה, מבחינה משפטית---

ראובן ריבלין
השאלה האם הוראת החוק הזו היא הוראה שלא ניתן להתפשר עליה? או יש מצבים שבהם אתה נותן ערבות לפי חוק מכר, אתה רואה את זה כמכירה לכל דבר, ואתה יכול לשלם 90% בין מוכר ישר לבין קונה שמבקש להפיק, יש לו מזומן והוא מבקש להפיק איזה שהיא תועלת מכספו, שזאת השקעה לכל דבר.

אני אומרת שזו חגורת ביטחון נוספת, בנוסף לעניין של הליווי. אולם במקרים בהם אין ליווי פיננסי דווקא, זאת התרופה וזאת התשובה לכך שאי אפשר לפקח על העניין של הליווי והגעת הכספים, ואז העניין של גבייה בהתאם להתקדמות הבנייה, באה ונותנת פתרון הולם. זה דבר שצריך לחשוב עליו.

זה כתוב בחוק.

עוד הערה נוספת. העניין של הממונה ושל כל מנגנון הפיקוח. זה דבר שמבורך, אבל אנחנו חושבים שצריך לחשוב על הזיקה שיש בין הקבלנים לבין משרד השיכון. הקבלנים הרבה פעמים משתתפים במכרזים, תמיד אותם אנשים ניגשים, וזוכים, מכוח המציאות, הרי אין הרבה קבלנים שיכולים להשתתף במכרזים האלה, ולזכות בהם, ויש היכרות אישית בין אנשים ממשרד השיכון, מכוח המציאות, אנחנו לא באים ואומרים שזה אסור, זה דבר שנוצר מהשטח. אנחנו חושבים שהממונה, וכל המנגנון של הפיקוח, צריך דווקא להיות מחוץ למשרד השיכון, במשרד נייטרלי. היינו מציעים למשל את משרד המשפטים. כל משרד שיש לו אפשרות לפקח ואפשרות לארגן את הדבר הזה, אבל אנחנו חושבים שלא רצוי וגם לאור ההיסטוריה של משרד השיכון ושל רשם הקבלנים, שבעצם לא פיקח ולא עשה דבר וגם לא נקט בשום סנקציות וגם לא שמעתי על שום סנקציה כזו או אחרת בהיסטוריה נגד קבלן שלא נתן ערבות. לכן אני חושבת שיש גם מקום להצעה הזו.

קודם כל, היא אמרה עכשיו דבר מאוד חמור. אני מוחה בשם משרד השיכון. אני לא יודע על מה היא מדברת ואם יש לה משהו קונקרטי, שתבוא ותגיד את זה. אני חושב שזה חמור מאוד מה שהיא אמרה ולא לעניין וזה בכלל מגוחך להגיד שאין מספיק קבלנים שניגשים למכרזים. כנראה הגברת לא יודעת על מה היא מדברת, בהקשר של המכרזים שלנו, היא לא יודעת איך החלטות המכרזים---

היא אמרה את דעתה.

היא לא רק אמרה את דעתה, היא האשימה בשחיתות את הפקידים של משרד השיכון.

לא, ממש לא.

סליחה רגע, אדוני. אתה אמרת את זה לפרוטוקול. זה נרשם. אחר כך תסדירו את העניינים ביניכם בחוץ, אם תרצו.

אדוני לא הבין אותי.

אני לא מבקש הסברים.

אל תנהלו פה בבקשה משא ומתן אם הוא הבין אותך או לא הבין אותך. אנחנו חייבים לסיים.

אדוני היושב ראש, יש לי פה שני דברים שבאמת רציתי להעלות בעניין של הבנקים, הנושא הפלילי של החוק. שבעצם הבנקים, האם הם יכולים להיות ערבים או להביא משהו שיהיה פקיד שיקבל אחריות פלילית בעניין הזה. אני חושב שזה הולך קצת יותר מדי רחוק, כי מי שצריך להיות זה לא פקיד הבנק. אנחנו צריכים לפגוע באנשים שעושים את הלא-בסדר, לא פקיד הבנק שעושה את התהליך של ערבות בנקאית. אני חושב שפה אנחנו עושים טעות. אנחנו באמת גורמים לאחריות בצד הרביעי או החמישי. את זה אני חושב שאנחנו צריכים למצוא איזה דרך כדי לתקן את זה, אדוני היושב ראש.

דבר נוסף, זה ערבות שהיום הקבלנים דורשים להחתים את האנשים, כדי להחזיר את הערבות לפני שהם מקבלים הדירה, ואני חושב שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שהערבות הבנקאית תוחזר לקבלן שבועיים לפחות מיום קבלת הדירה. כך זה יפתור את הבעיה שהקבלנים לא יוכלו לאלץ את הבן אדם. לראות אם הבית, קיבל אותו, האם הדברים נעשו כמו שצריך. אני צריך איזה שהוא מנגנון של זמן מסוים שהבן אדם צריך לקבל את הדירה, כדי לא לאלץ אותו לחתום מחוסר בררה. כי האנשים האלה צריכים לקבל את הדירה ועוד לא מגיעים לדירה, לפני שהוא נותן לו את הדירה, אפילו לראות, הוא אומר לו 'תחתום לי פה שאתה מחזיר את הערבות הבנקאית'.

הדבר האחרון זה נושא שקשור אחד בשני. זה מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים לגבי מגרשים לשיווק, לקבלנים. ומה שקורה, הם זוכים, יש שם תקנה שאומרת שרק הקבלן זכאי לבנות על המגרשים ולמכור להם מגרשים כשזה מגרש בנוי עם דירה. אדוני היושב ראש, אני אומר לכם שקבלנים עוקפים את זה בצורה לא חוקית ומה שהם עושים, הם עושים עם בעל הדירה, כאילו הסכם מכירה, כולל בנייה, ואת הבנייה עושה בעל הדירה. זאת אומרת, פה הקבלנים מרמים את מינהל מקרקעי ישראל וגם מרמים את הקונים, כי אתה אין לך בסופו של דבר לא ערבות בנקאית לעניין עצמו ולא כלום בעניין הזה. אני חושב שבעניין הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לתת פה את הדעת שלנו. אני יכול להראות עשרות מקרים---

איך הוא עושה הסכם קומבינציה, אם הקרקע לא על שמו?

הוא זכה במכרז של הקרקע. ברגע שהוא זכה, לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל, אחד מהתנאים זה שאתה בונה את הבית, אתה מוכר לו את זה בנוי. אז הוא חייב לעמוד בכל התנאים שהוא עומד. הוא אומר לך, 'אני בונה לך בצורה עקיפה, לפי התנאים שלך' והוא לא בונה בכלל, הוא מקשר אותו עם קבלן בניין אחר, כשפה לקבלן אין צורך---

מינהל מקרקעי ישראל משתף פעולה בעניין זה?

הוא, איך אומרים, התעלם מהבעיה, בוא נאמר ככה. אני לא הייתי אומר משתף איתו פעולה, אבל יש פה כמה אנשים, יש פה מישהו שאני מכיר, שיושב פה וצוחק, מנענע את הראש, הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר.

הוא מדבר על קבוצות רכישה, חבר הכנסת ריבלין.

אני מדבר על מי שמינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים והקבלנים זוכים, כי מי שזוכה בדרך כלל במגרשים מתחמים גדולים, זה הקבלנים. אף בן אדם לא יכול---

הם נותנים לקבלני משנה.

לא, מי שרוצה לקנות דירה ממנו, הוא אומר לו 'בוא, תקנה ממני את הדירה, תיאורטית, אני עושה איתך הסכם שקבלן אחר בונה לך, קבלן משנה, ותקנה ממני את הקרקע, ואת קבלן המשנה, אתה משלם לו' ואז---

אבל מינהל מקרקעי ישראל מאפשר את רכישת הקרקע?

הוא, תיאורטית, מתעלם מזה. בדיוק כמו שאני אומר לכם ואני יכול להוכיח ב---

אנחנו איתך בעניין הזה, הקבלנים. אנחנו נגד קבוצות רכישה.

אני יודע שאתם איתי, אבל אתם לא עושים נגד זה.

זה נעשה ברשות המיסים על ידי תכנון מס אגרסיבי. זה כבר טופל. אבל אני מסכים שזה---

אני רואה את זה היום. זה עוד ממשיך.

תודה. חבר הכנסת אפללו, ההערה שלך ברורה. תודה רבה.

רבותיי, אנא תעבירו עד סוף השבוע הזה את כל ההערות שלך. כל מי שדיבר פה, כל הארגונים וכל הגופים ואנחנו נתחיל להתייחס להערות שלכם ונקדם ביחד את ההצעה הזאת בצורה הרבה יותר טובה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40