PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28
29/7/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (‏29 ביולי, 2008), שעה 13:00

1.
דיון דחוף – העומס בבתי-המשפט

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זהבה גלאון

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

שר המשפטים דניאל פרידמן

ד"ר פרץ סגל
-
ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילה גדות
-
יועצת השר, משרד המשפטים

גיא רוטקוף
-
יועץ השר, משרד המשפטים

הושע גוטליב
-
יועץ השר, משרד המשפטים

גיל סלומון
-
יועץ השר, משרד המשפטים

ערן זיני
-
יועץ השר, משרד המשפטים

מאיר בינג
-
רכז מינהל וממשל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת משה
-
רפרנטית מינהל וממשל, אגף התקציבים, משרד האוצר

השופט שמואל חמדני
-
סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים

השופט משה גל
-
מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

השופט אורי גורן
-
נשיא בית-המשפט המחוזי תל-אביב, הנהלת בתי-המשפט

השופטת בלהה גילאור
-
נשיאת בית-המשפט המחוזי חיפה, הנהלת בתי-המשפט

השופט יוסף אלרון
-
בית-המשפט המחוזי חיפה, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד לאה רקובר
-
היועצת המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד ברק לייזר
-
הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

שרון ספראי-סבן
-
עוזרת למנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד אילת פילו
-
דוברת הנהלת בתי-המשפט

רותי אלדר
-
מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

ד"ר משה וינברג
-
המשנה לראש לשכת עורכי-הדין

עו"ד יוסי ארנון
-
לשכת עורכי-הדין

עו"ד יעל גויסקי
-
לשכת עורכי-הדין

תמי סלע

דורית ואג

אירית שלהבת
דיון דחוף – העומס בבתי-המשפט

מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, רבותי מן העיתונות – חשוב שאתם כאן היום. בעצם לא היה כמעט שבוע במהלך העבודה שלנו בשנתיים האחרונות שלא עסקנו בצורה כזאת או אחרת בניסיון להתמודד עם העומסים בבתי-המשפט. לכאורה מה לנו לבקש דיון דחוף? חבר הכנסת פינס-פז כתב לי מכתב בכ"ג בסיוון, 26 ביוני, וביקש לקיים דיון דחוף משום שיש לפעמים מאורעות שנותנים לנו כנבחרי ציבור מכה שמא לא עשינו את המוטל עלינו ושמא יש עוד משהו לעשות. מכתבו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה פשוט וחד ומייד אמרתי לו שחייבים לקיים את הדיון.

"עקב החלטות בירוקרטיות ועיכובים הנובעים מעומס מערכת המשפט עלול להשתחרר ממעצר נאשם המוחזק במעצר למעלה משנתיים מבלי שנפתח משפט בעניינו. העובדה שהנאשם יושב במעצר שנתיים מבלי שיחל משפטו והעובדה שהרוצח לכאורה עשוי להשתחרר ולסכן את שלום הציבור הן חמורות מאין כמותן ומהוות תעודת עניות בנושא התנהלותה של מערכת המשפט."


אני מסכים גם לתוכן וגם לסגנון.


(לחדר נכנסים כמה מן השופטים.)

אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מורי ורבותי השופטים הנכבדים. לא אומר אלא במשפט אחד שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בסוגיית העומס בבתי-המשפט בעצם בכל שבוע כמעט בדיוניה במהלך השנה בצורה כזאת או אחרת. שאלתי אם כך מה ראינו לקיים דיון דחוף, ועניתי: בשל פנייתו של חברנו חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הוא ציין את הדברים לאחר שקראנו כולנו – וזאת חשיבותה של התקשורת שמביאה לנו את הדברים בזמן אמיתי – ששוחרר ממעצר חשוד ברצח בגלל העומס בבתי-המשפט. אבל כבדרך אגב גם אמרה לנו התקשורת שהעציר ישב במעצר שנתיים מבלי שהצליחו להשלים את המהלך עד למשפט. אמרתי שבוודאי קורים דברים כאלה, אם לא בכל יום אז בוודאי כמה פעמים בשבוע. אלא שהמקרה הזה היה חריג כי היה מדובר בעבירה שכזאת ובסכנה שכזאת ובמשמעות שכזאת. אגב, באותם ימים בבית-המשפט לנוער קרה מקרה שהיה כרוך שוב בדבר דומה. שם היתה בעיה של מעונות שלא היה בהם מקום למרות שלכאורה היו תקנים. כלומר קורה שמגיע לפתח מערכת המשפט תיק שבגלל עומס או בגלל בעיות טכניות מסוימות אי אפשר אפילו להתחיל בפרוצדורה. התולדה והתוצאה של המהלך הם הרי משמעות, קודם כול ומעבר לכול לא לאסיר המסוים בבעיה הנדונה, אלא לשחיקה של המערכת בעיני הציבור ולאמון בה. כאן אני רואה את נקודת המוצא.


למה ראוי היה חבר הכנסת אופיר פינס-פז מכל חברי הכנסת להעיר על הנושא הזה? אמרתי לו את הדברים. משום שכאשר הכינה אותי מנהלת הוועדה לדיון הביאה לי 4 פרוטוקולים מפורטים מאוד מדצמבר 2003 ועד דצמבר 2004 שבהם עסק חבר הכנסת פינס-פז בראש ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשאלת העומסים, ואז פירק את המערכת הגדולה ובדק מערכת-מערכת. הוועדה עסקה במנהליים, ברבניים, במחוזיים ובשלום. הדיונים הללו היו גדושי פרטים, ואתם יכולים לקרוא אותם באתר הוועדה.


מה עוד קרה בשבועות האחרונים שלא היה קיים קודם? פורסם הדוח השקוף מאוד: "הרשות השופטת במדינת ישראל לפי חוק חופש המידע" שממנו אגזור כמה נקודות לאחר מכן. אלה דברים מאירי עיניים שבהם הזכות דווקא שלכם, אדוני השר ואדוני מנהל בתי-המשפט. ממש בימים האחרונים הגיע לידינו דוח, שהתייחסתי אליו בדיון אחר כאשר עסקנו בתיקון 44 שהפך להיות לתיקון 52 בשאלה מה עושים בבתי-המשפט המחוזיים, דוח ועדת כבוד השופטת רות רונן. הדוח לא רק מצביע על הבעיות אלא מציג גם פתרונות שנוגעים לנקודות מפוזרות במערכת המשפט. יש לי רק הערה מערכתית על הדוח הזה, או שאלה מערכתית שגם אליה אגיע.


הצגתי את המעטפת. אלה הניירות שמונחים לפנינו, והבעיות חמורות. השאלות הן מעבר. וכאן אני מגיע לאיכות של הדיון. אין כאן חברי כנסת רבים. אנחנו נמצאים ערב פיזור הכנסת לקראת הפגרה. הדיון הוא בעל משמעות ואיכותי, אני מקווה, מצד התוצאות שלו משום שפעמים רבות נתפסים אל הכותרות הראשיות שבסכסוכים נקודתיים במערכת המשפט. כאן מדובר בשחיקה האמיתית במערכת המשפט: התור, ההמתנה, חדרי המעצר, עליהם דיברנו השבוע כבדרך אגב, ולאחר מכן הניסיון של כל אדם שמגיע לסופו של יום ואומר: אין דין, אין דיין, המערכת נשחקת.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כול אני מתנצל. יושב-ראש ועדת הכנסת קבע דיון בשעה 13:30 בעניין שאני ביקשתי להעלות ולכן אהיה כאן רק שעה קצרה.


פניתי גם במכתב לשר המשפטים, ובאופן מקרי דווקא היום קיבלתי את התשובה לפנייתי. אדוני השר, אם תרצה תוכל אתה לקרוא את המכתב, או שאני אקרא אותו.

לא אקרא את המכתב. אני יכול להגיד בעל-פה ביתר פירוט.

אתה תגיד את טענותיך.

זה לא עניין של טענות. אני מתעניין מאוד בעניין העומס בבתי-המשפט וסבור שהוא אחת הרעות החולות של מערכת המשפט. אבל התייחסתי לכתבה הספציפית של מר יורם ירקוני בעיתון "ידיעות אחרונות" שתיאר תופעה קשה מאוד לגבי תיק ספציפי, על אדם שנאשם בשני מקרי רצח ויושב במעצר ממאי 2007 ומשפטו אמור להיפתח בפברואר 2009. כידוע אנשים שיושבים במעצר עד תום ההליכים משפטם צריך להסתיים בתוך 9 חודשים. יש פרוצדורה שמאפשרת הארכה של 3 חודשים נוספים, כמובן בפנייה לבית-המשפט העליון ובאישורו וכדומה. אבל כאן מתואר מקרה, ואינני יודע כיצד הסתיים, איני יודע אם האיש בסופו של דבר שוחרר או לא, התנהלות שהיא על פניה בלתי סבירה בעליל. אדם נעצר. מונה הרכב לתיק. השופט ששובץ הועבר לבית-המשפט המחוזי ובעצם לא התחיל את הדיון. לאחר מכן מונה הרכב אחר, ואז בגלל העומס החליטו לפתוח את המשפט רק בפברואר 2009. האיש עצור כמובן עד לתום ההליכים. כבוד שופט בית-המשפט העליון אליקים רובינשטיין החליט שלא להיענות לבקשת הפרקליטות להאריך את המעצר ב-3 חודשים נוספים. ייתכן שמצאו תאריך מוקדם יותר לפתיחת המשפט, ייתכן שלא מצאו, אינני יודע. זה רק דוגמה אחת, ובכתבה מוזכרות לפחות עוד 3 דוגמאות אחרות של אנשים שנאשמים ברצח ששוחררו לפני שמשפטם הוכרע.


אי אפשר להמשיך ולהתנהל בדרך הזאת. נכון שעסקתי בעניין הזה כאשר הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בצורה כזאת או בצורה אחרת, וגם לפני זה כחבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל נדמה לי שהתופעה הזאת אסור להשלים איתה, חייבים לטפל בה. לא ייתכן שאנשים שנאשמים ברצח ישוחררו למעצר בית או יחזרו לציבור מבלי שיעמדו לדין ומבלי שמשפטם הסתיים. יש מדינות בעולם שבהן משפטי רצח מסתיימים בשבוע ימים. יש מדינות בעולם שבהן המשפט מתנהל בשיטת דיון יום אחר יום, שבשבוע, עשרה ימים או חודש ימים מסתיים משפט.


יש עומס עצום על בתי-המשפט. אני מודע לזה. כולנו מודעים לזה. אני יודע שגם כבוד שר המשפטים עושה מאמץ לטפל בעומס בבתי-המשפט, אין בכלל ספק. מקימים עכשיו בית-משפט חדש. אבל גם כאשר הקימו את בית-המשפט המחוזי החדש והעבירו אליו שופטים נשאלת שאלה האם התקנים של אותם שופטים שהעבירו מבתי-משפט אחרים אוישו בשופטים חדשים? האם זה שיש לנו בית-משפט מחוזי חדש אומר שיש עוד X תקנים חדשים, או שרק בית-משפט חדש? זאת אחת השאלות שצריך לשאול.


יש כאן דבר שאני סבור שהוועדה חייבת לדון בו. אתמול קיימתי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה שאני עומד בראשה על חוק הגנת עדים, הצעת חוק ממשלתית חדשה שהממשלה מאוד רוצה בה ושעוסקת בהגנה על עדים מאוימים. כאשר בדקו את זה בארצות-הברית ובמדינות אחרות, שם משך ההגנה על עדים הוא משך זמן מוגבל כי המשפט מתנהל בקצב הרבה יותר מהיר. כאן נשאלת השאלה איך אנחנו מסנכרנים את כל המערכות של בית-המשפט עם המשטרה ועם הרשות להגנת עדים לכשתקום כדי לייצר מערכת הרבה יותר יעילה, הרבה יותר אפקטיבית, שמסוגלת לבצע עבודה בסדרי זמן סבירים מבלי שנמצא את עצמנו במקום שבו חשודים בעבירות הכי חמורות שיש בספר החוקים משתחררים ממעצר עד לתום ההליכים ועובר זמן בלתי סביר על-פי כל קנה מידה.


בית-המשפט העליון פועל כמו בית-משפט עליון. אין לי טענה. הוא שוקל את השיקולים ועושה את האיזונים. הוא אומר, מצד אחד נכון שלא נכון לשחרר עצירים ברמה הזאת ממעצר עד תום ההליכים. מצד שני הוא גם עוקב אחר ההליכים בבתי-המשפט ורואה שההליכים נמשכים ונסחבים ונגררים וחולפות שנים ועוברת התקופה שנקבעה.


אין לי סטטיסטיקה אבל מעניין אותי אם לכם בהנהלת בתי-המשפט יש, כמה חשודים ברצח יושבים במעצר עד לתום ההליכים למעלה מ-9 חודשים והם עדיין בהליכים משפטיים? אני לא מדבר על מצב קיצוני כמו כאן, שהמשפט אפילו לא התחיל לפני תום 9 החודשים, אבל אני שואל בכמה מקרים המשפט לא הסתיים. הרי המשפט אמור להסתיים בתוך 9 חודשים. נשאלת השאלה כמה עצירים מעין אלו ממשיכים לשהות במעצר כאשר 9 החודשים חלפו מזמן והאריכו להם לעוד 3 חודשים ולעוד 3 חודשים. אלה דברים שראוי שהכנסת תדע ותדון בהם.


שאלת השאלות היא מה הכלים שעומדים לרשות משרד המשפטים ולרשות הנהלת בתי-המשפט כדי להקל באופן מעשי וממשי על העומס בבתי-המשפט, וכדי שתופעות כגון אלה לא יקרו. שהאנשים הכי מסוכנים שמסתובבים בתוכנו לא ייצאו לעולם החופשי, או לפחות לא ישתחררו ממעצר עד לתום ההליכים בדבר שבעיניי יש בו כמובן לא רק טעם לפגם אלא סכנה מוחשית לשלום הציבור, ובוודאי גם מנוגד לאינטרס הציבורי הרחב.


אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות מעבר למה שאמרתי. יש דוגמאות לא מעטות לעניין הזה. אין ספק שמדובר בתופעה ולא באיזה מקרה חד-פעמי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף נדבך אחד לדברים של חבר הכנסת פינס-פז. אין ספק שצריך להגן על זכויות העצירים ואנשים שעניינם מתנהל בבתי-המשפט. ההליכים מולם צריכים כמובן להסתיים במהרה.


אני רוצה להציג היבט נוסף על הזכויות של נפגעי העבירה, או אם להיות קונקרטית יותר אני מדברת על תחום שאני עוסקת בו. בכל שנה אני מזמינה את השופט גל – הזמנתי גם את השר – לדיון בוועדה בראשותי למאבק בסחר בנשים, ואין שיפור. אני מתריעה על הימשכות ההליכים בתיקי סחר, אז זה נקרא סחר בנשים והיום מגדירים את זה סחר בבני אדם. עדוֹת עדיין "נתקעות" לפרקי זמן ארוכים, ממתינות למתן עדותן. יש עומס וצוואר בקבוק.


אחד הפתרונות שהמערכת ניסתה לתת, וזה סוג של רפורמה ללא ספק, זה חוק שחוקקנו בנושא דן יחיד בוועדה הזאת.

זה המקרה הראשון שאישרנו דן יחיד בפלילים. זה נתן לשר תיאבון לבקש עוד, ולא נתנו בינתיים.

השר רצה לקבוע את זה גם במסגרת האזרחית. אבל צריך לחשוב על מה שהשר הציע, זה בהחלט רעיון נכון.

זה אחד הכיוונים שלנו.

הכיוון הזה בהחלט נכון. מה שקורה במערכת זועק כבר הצילו. הזדעק חבר הכנסת פינס-פז בצדק.


גם אני מבקשת להתנצל שאצטרך לעזוב כי חבר הכנסת פינס-פז ואני הולכים אחר-כך ביחד לאותה ישיבה.

אני לא רוצה שישתמע כאן דבר לא נכון. אני רואה כאן לראשונה את כבוד השופט גורן. אני רואה אותו היום באופן אישי לראשונה.

אתה רואה כאן גם את כבוד השופטת גילאור ואת כבוד השופט אלרון.

למען הפרוטוקול אני מבקש לציין שאשתי עובדת כמתמחה אצל כבוד השופט גורן. שיהיה ברור שלא ידעתי שישתתף בדיון, אבל המוטיבציה לדיון הזה היא מכתבה ב"ידיעות אחרונות" ולא משום דבר אחר. שלא יתפרש לא נכון.

אדוני השר, נפתח את הדיון. אני רוצה להציע את המיקוד שלו. הדיון הזה יכול להתפזר ולהיות בלתי אפקטיבי, והוא יכול להיות ממוקד במקרה אחד וגם זה לא ראוי. אנחנו לא נוהגים בוועדה לעסוק במקרה ספציפי, לפענח אותו ולפרק אותו, אלא אם כן הגיעו מים עד נפש כמו בפרשה של הגיור, שם גם כן טענו שהבעיה פרוצדורלית כאשר נפסל מהלך שלם של גיור של עשרות אלפי אנשים, ואז מן המקרה הפרטי בנינו את הדיון בבעיה המהותית.


כאן יש בעיה מהותית. אדוני עוסק בה מיום שנכנס לתפקידו. יש הישגים מסוימים, ויש מקום לפרט אותם, יש תהיות, ויש מקום להתחלק בהן. התוצאה, שצריכים לא להישנות מקרים שכאלה, אבל המקרה הוא לא זה שלפנינו אלא השאלות העומדות על הפרק הן איך אפשר עוד לסייע. בבקשה אדוני.

אציג סקירה קצרה, גם של מה שנעשה, גם של דברים שעדיין פתוחים וגם מה נראה שניתן לעשות.


בתחום המינויים, כאשר נכנסתי לתפקידי הרבה תקנים לא היו מאוישים. קודם כול הובטחה לי תוספת תקנים על פני שנים. חלקם ניתנו כבר בשנה הנוכחית וחלקם יינתנו בשנים הבאות. בתקופת כהונתי מונו למעלה מ-90 שופטים. זה מספר עצום.


הוקם בית-משפט נפרד, בית-משפט מחוזי מרכז. לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, התשובה שהוא אויש במידה רבה בתקנים חדשים. אם נדבר על אזור המרכז ואזור תל-אביב, בתחומים מסוימים הם שווים בגודלם, בתחומים אחדים בית-המשפט המחוזי תל-אביב גדול קצת יותר, אבל אלה שני מחוזות גדולים מאוד. הקמת בית-המשפט המחוזי מרכז הורידה בצורה משמעותית את העומס בתל-אביב. למעשה בתיקים פליליים חדשים 50% מן התיקים עוברים ישירות למרכז. נכון שירדו 4 תקנים מתל-אביב – היו 52 שופטים והיום יש 48 – אבל במרכז יש כיום כמדומני 14 שופטים. כלומר יש שינוי משמעותי מאוד בעניין הזה.


עד כאן בנושא תוספת שופטים. אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך.

יש צפי לעניין הזה להמשך?

יש צפי להמשך. אנחנו מקווים להגיע במרכז ל-24 שופטים תוך שימוש בתקנים נוספים. אני מקווה שזה יקל את העומס גם מתל-אביב ושזה יורגש. זה אולי כבר מורגש, אבל יורגש יותר בשנים הבאות.


מה ניתן לעשות בחקיקה?


עניין אחד נוגע להרכבים של שלושה שופטים. במובן מסוים ניתן לומר שטוב יותר שיש הרכב של שלושה מאשר של דן יחיד, ובכל זאת זה לוקח פי שלוש יותר שופטים מאשר אם מפצלים את ההרכב ואז אפשר לדון במספר תיקים גדול פי שלוש. אני מודה לוועדה שאפשרה את המעבר מהרכב של שלושה להרכב יחיד בקבוצה גדולה של ערעורים. אני חושב שצריך לעשות את זה גם בתחום הפלילי, וזה דבר משמעותי מאוד. אני מקווה שהצעת חוק תוגש, אם כי התהליך אטי למדי. הקמנו ועדה בראשות השופטת נאור שביקשתי ממנה לדון בכמה נושאים. נקבל את דוח הוועדה ואז אני מקווה שההצעה הזאת תגיע לכאן.


עניין אחר שנזכר והוועדה באותו שלב לא ראתה לנכון לדון בו הוא מתן סמכות שיפוט לרשמים. מה פירוש הדבר? אני מוכן לומר בצורה הגלויה ביותר, הרשמים זולים בהרבה למערכת מאשר שופטי שלום או שופטים של בית-המשפט המחוזי. הצענו שתהיה לרשמים סמכות שיפוט מוגבלת עד 50,000 שקל. התעוררו שאלות קונסטיטוציוניות. חשבתי שאין מקום לשאלות כאלה כאשר סמכות השיפוט כל-כך מוגבלת. יש לנו אנשים בעלי סמכות שיפוט גם בעניינים כספיים וגם בעניינים אחרים. שופטים שדנים בענייני משמעת בשירות המדינה למשל הם לא שופטים מקצועיים, הם לא שופטים במשרה מלאה במערכת השיפוט, אך סמכויות הענישה שלהם כבדות מאוד, הרבה יותר מאשר של שופט בתיק אזרחי, והצגתי דוגמאות רבות. בכל אופן, זה עניין שעוד יצטרך להיבחן.


נושא אחר הוא ניהול המשפט. תיקונים מסוימים נעשו בחוק שעבר לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובכנסת, הקלות מסוימות. הוגש הדוח של ועדת רונן, שצריך לראות מה ניתן לעשות אתו. יחד עם זה, יש לנו קושי גדול מאוד בניהול המשפטים הפליליים. אני עצמי מתקשה להבין מדוע תיק פלילי נמשך על פני שנים. לאו דווקא משום שהישיבות נדחות מידי פעם מחודש לחודש, אלא הישיבות מתקיימות כמעט מיום ליום, שומעים לפעמים 3 או 4 פעמים בשבוע, אולם המשפט נמשך שנה-שנתיים. אני מתקשה מאוד להבין מדוע נדרשות מאות ישיבות.


אחת ההצעות שאני רוצה להציע, אינני יודע אם תעבור את כל המערכות, שיהיה שלב של קדם משפט. יסתכלו על כל ההאשמות שהוגשו, על מספר העדים, והשופט יקצוב מראש את הזמן. לפעמים חוקרים עדים שבוע-שבועיים, ופתאום עֵד אחד צריך לחקור 5 ימים או 10 ימים. בשלב של קדם המשפט צריך לקבוע זמן כזה וכזה – 3 שעות או 4 שעות – לתובע, זמן כלשהו – 5 שעות, 6 שעות או 8 שעות – לסנגור, ונגמר. צריך יהיה לעשות את זה. אחרת אינני רואה פתרון לבעיה שמשפט פלילי אצלנו מתנהל כל-כך הרבה שנים בעוד שבחוץ-לארץ משפטים מן הסוג הזה גם כשהם מסובכים נגמרים בתוך מספר שבועות או מספר חודשים.


עניינים נוספים שצריך לעשות, וחלקם נעשים, זה הוצאת נושאים מבתי-המשפט והעברתם למסגרות אחרות. בתחום דיני העונשין, בתחום המשפט הפלילי יצא כבר תזכיר שנקרא "תיקוני אכיפה אלטרנטיבית" שנוגע לעבירות מנהליות אדמיניסטרטיביות למיניהן, למשל עבירות בנייה לא חמורות. עבירת בנייה יכולה להיות חמורה מאוד אם מקימים בניין שלם, אבל אם אדם סגר מרפסת נראה לי שזה צריך להיות מטופל לא בבית-המשפט אלא תובע יוכל להטיל עליו בהסכמתו – על אף שאם ירצה יילך להישפט – קנס מסוים, להוציא צו הריסה או לקבוע הסדר אחר כלשהו.

נדמה לי שזה המצב היום.

אני חושש שבתחום הבנייה אין זה כך. יש שורה של תחומים אחרים, למשל בתחומים עירוניים אחרים של אשפה וכן הלאה, עוד לא הגדרנו מה בדיוק, אבל יש תסקיר בעניין הזה.


נושא אחר הוא הרחבת מוסד הבוררות – ואני מבין שהנושא הזה נמצא בטיפול הוועדה – באופן שיאפשר גמישות רבה יותר בשימוש במוסד הבוררות. אנחנו מאמינים שזה יפחית את העומס בבתי-המשפט.


אפשרות נוספת זה הגישור. יש פרויקט פיילוט שאנחנו מנסים להרחיב את השימוש בו.


הנקודה האחרונה שאציין זה אגרות והטלת הוצאות על-ידי בתי-המשפט. מקום שבית-משפט מטיל הוצאות על תביעות לא ראויות או על הגנות לא ראויות או על פנייה לא ראויה לבית-המשפט זה כמובן גורם שבמידה מסוימת עשוי להשפיע או לצמצם את הפנייה לבתי-המשפט. כך גם בענייני אגרות. אגרות מעוררות קושי, מן הבחינה שאגרה גבוהה מצמצמת את הגישה לבתי-המשפט ואז השאלה עד כמה אנחנו רוצים להגביל, ומן הצד האחר האגרה כמובן גם משפיעה על השיקולים של צד, האם זה כדאי לו, האם העניין הזה שווה, האם העניין הזה ראוי.


לבסוף אזכיר שוועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה לנו הגדלה של התביעות הקטנות ל-30,000 שקל. אני רואה בזה יתרון כפול. זה הליך שהוא זול מאוד לאזרח, נגיש לאזרח ומשתמשים בו הרבה, ובמידה מסוימת יפחית גם את העומס מבתי-המשפט כי שם ההליך הרבה-הרבה יותר פשוט מאשר ההליך הרגיל.


זאת התמונה שאני יכול להציג.

האם יש צורך בחקיקה כדי לקבוע שההליך הפלילי עומד בסדר עדיפות ראשון ועליון לעומת הליכים אחרים ושהוא חייב להתנהל בשיטה של דיון יום אחר יום? האם צריך לקבוע את זה בחקיקה או שמא זה המצב הנוהג לכאורה על-פי החוק והפרקטיקה גורמת למצב להיות אחר?

למיטב ידיעתי לא נקבעה עדיפות פנימית, אף אחד לא הכתיב לנשיא בית-המשפט. הניהול בנושאים הללו נעשה על-ידי הנשיא. אף אחד לא הכתיב לו איך לסדר את סדר העדיפות הפנימי בתיקים. הרי בית-המשפט מקבל גם תיקים אזרחיים וגם תיקים פליליים. זה עניין של שיקול דעתו. מטבע הדברים כאשר אדם במעצר התיק מקבל עדיפות גבוהה.


מעבר לזה, עניין הדיונים מיום ליום בא מעצם מכוח הדין, אבל לא תמיד מקוים בדיוק, או לא מקוים באופן מלא.

תודה. חברי הכנסת נשארים אתנו כי בוטלה הישיבה בוועדת הכנסת. אני רושם לפניי דברים להעיר ואז אוסיף קצת משלי. מרתק לראות את הדיאלוג שמתנהל בין הממשלה ובין הוועדה. אדוני מנהל בתי-המשפט, בבקשה. מעניין אותנו מאוד לדעת האם דברים שחוקקנו כבר לפני שנתיים או שנה וחצי נכנסו למערכת.

החוק קובע כי תיקים פליליים "כבדים" נשמעים למעשה מיום ליום, או כמעט מיום ליום, אבל צריך לדעת כיצד נקבעים סדרי העדיפויות. נניח שהכנסת תאמר: אנחנו קובעים סדרי עדיפויות, תנו עדיפות רק לתיקים הפליליים. תבינו, השמיכה היא כזאת שמחר יבואו אנשים שהם נכים 100% ואין להם מה לאכול ויטענו שמשפטם לא נשמע. זה לא זווית הראייה היחידה. אי אפשר לנהל בית-משפט באמצעות חוקים. צריך לתת את הכלים כדי שניתן יהיה לנהל את בתי-המשפט. על כך אני רוצה לדבר, על הכלים שאין למערכת בתי-המשפט כדי להתנהל כראוי.


הנחתי בפניכם מחקר שנערך באוניברסיטת חיפה, מחקר רציני שמכיל עמודים רבים. אני מודה שאני שמח מאוד שהיושב-ראש כינס את הישיבה הזאת. בשעתו כאשר יצא המחקר ביקשתי, אולם זה לא צלח בסופו של דבר, להניח את המחקר הזה לפניכם. התוצאה של המחקר פשוטה מאוד. איך שלא נהפוך אותו ואיך שלא נסתכל עליו, אנחנו נמצאים בכפל עומס מהמקובל הממוצע בעולם המערבי, שכולל 17 מדינות, לא מדינה אחת ולא שתיים. פרט לארצות-הברית שהשיטה שם שונה, אבל שם אין חולק על כך שהעומס קטן בהרבה מאשר אצלנו. אנחנו בעומס כפול מן הממוצע של המדינות. לא מהמצב הטוב ביותר. הממוצע במדינות המערב הוא שיש בהן עומס. זאת אומרת, אנחנו בעומס כפול ממערכות משפט עמוסות אחרות. כל שופט במדינת ישראל יוצא לאולם מידי בוקר עם כמות כפולה של תיקים מחברו בעולם המערבי. צריך לזכור את זה. לזה יש מחיר. החברה צריכה להביא את זה בחשבון.
במדינת ישראל גם מספר התיקים שמוגש כפול. אנחנו לא סופרים את גודל האוכלוסייה, אלא אילו תיקים האוכלוסייה מייצרת. היא מייצרת כפול תיקים מהמקובל בעולם המערבי.


נכון שמבחינה תקציבית מערכת המשפט בשנים האחרונות מאוזנת ובסדר ומקבלת תקציבים מניחים את הדעת, אלא שהם לא מביאים בחשבון את החסר מן העבר.

אנחנו נמצאים במצב שאם לא יתנו 300-400 שופטים נוספים, ואני לא מתבייש לדבר אפילו על הכפלת מספר השופטים, אז נעסוק בתיקוני עומס פה ושם אבל לא יימצא פתרון.

חסרים לכם במערכת 300-400 שופטים?

כך אומר המחקר. נכון שקיבלנו משהו שלא חלמנו לקבל, 87 שופטים חדשים, ואנחנו מבינים את האילוצים במערכת של הרשות המבצעת, את הצרכים בחינוך ובביטחון, אבל עדיין צריך להבין שזה לא מספיק לכמויות האמיתיות לפי העומס הקיים היום. מדובר על הזנחה של שנות השבעים, שנות השמונים ושנות התשעים. בשנות האלפיים מערכת בתי-המשפט הצליחה להסתדר קצת עם משרד האוצר.


מצד שני, יש לנו מחוקק שבנושא הזה הוא מן המתקדמים בעולם. בנושא המעצרים – חוק המעצרים שלנו הוא אחד מחוקי המעצרים המודרניים ביותר בעולם ומקנה זכויות לעצורים באופן כזה שהמחוקק לא רעדה ידו כאשר אמר שגם נאשם ברצח ייתכן שיהיה משוחרר אם אין סיכון מיוחד שנובע ממנו. דהיינו, חומרת העבירה הפכה מעילה שהיתה מוכרת בפסיקה לנושא שאסור להביא אותו בחשבון לצורך מעצרים. את זה המחוקק אמר, ואנחנו מקבלים את זה.


הוא קבע תנאי נוסף. הוא אמר שאם משפט לא הסתיים בתוך 9 חודשים והנאשם עצור, העצור ישוחרר. הוא לא בדק אם מערכת בתי-המשפט מסוגלת בכלל לעמוד בזה. הוא קבע כלל מתקדם מאוד, שאין דומים לו בעולם, בעצם כלל ניהולי, אך הוא לא מתאים למציאות.


אני אומר לכם חגיגית, אם המחוקק יקבע – ואנחנו נכבד את זה – שהעצור ישוחרר אחרי 3 חודשים אז ישוחררו עצורים אחרי 3 חודשים. מערכת המשפט איננה יכולה לסיים משפטים ב-3 חודשים. היום במערכת יש משפטים שההתחלה שלהם, הדיון הראשון בהם מתקיים לאחר יותר מ-9 חודשים כי צריך לעיין בחומר ראיות התביעה, ארגזים על ארזים. תיק פשע חמור שנכנס היום לבית-המשפט פירושו שהרכב של שלושה שופטים מפסיק לתפקד לשנה, שנתיים, שלוש. הנשיא גורן והנשיאה גילאור נמצאים כאן. הזמנתי אותם לכאן כדי שיתארו לכם את המצב. זה המצב. כאשר נכנס תיק אחד שלושה שופטים יורדים מן המצבת ואין מי שיהיה במקומם.


בסופו של דבר הכלל על שחרור ממעצר לאחר 9 חודשים, שעליו אנחנו קוראים היום את הכותרות בעיתון, נקבע באופן שרירותי. איש לא בדק את יכולת ההתאמה של בתי-המשפט לכלל הזה. אבל בסדר, אנחנו מכבדים את זה.


מספר האנשים שמשתחררים אחרי 9 חודשים קטן מאוד, אך המחיר יבוא. אני צופה את הדיון שיתנהל כאן בעוד שנה, כאשר חברי הכנסת יפתחו את העיתון ויאמרו: איך ייתכן שאדם נכה 100% עניינו לא מסתיים ואין לו מה לאכול? עניינו לא נדון כי אנחנו מעבירים שופטים לפלילי. אנחנו לוקחים שופטים שדנים באזרחי, שופטים שדנים במסים, שופטים שדנים בנושאים אחרים במנהלי ומעבירים אותם לפלילי כי זה האילוץ שנוצר מהחוק שלא הסתכל על התמונה כולה. לכן, חבר הכנסת פינס-פז, מסוכן שיבוא המחוקק ויאמר: אנחנו מורים לכם לקבל עדיפות למשפט הפלילי. נקבל את זה, אבל יש לזה מחיר. השמיכה כל-כך קצרה שבכל מקום אנחנו משלמים, ואנחנו משלמים את המחיר היום בתביעות אזרחיות ובתביעות ציבוריות אחרות. תיקים אזרחיים נמשכים שנים על שנים. באה הרשות לניירות ערך ואומרת שאנחנו לא יכולים להיות מוכרים בעולם כי ההליכים כאן אטיים. בוודאי, כי זה מערכת האיזונים שאנחנו קובעים, כי בתיקים הללו אנשים לא עצורים עד לתום ההליכים ואנחנו יכולים לשמוע את המשפטים באטיות רבה יותר.


נמצאים כאן ידידיי מלשכת עורכי-דין. צריך להבין, אנחנו נמצאים בעודף ליטיגציה. לאיזו מדינה יש פר האוכלוסייה 42,000 עורכי-דין? על כל תיק יש מי שיטען לו.

אני יכול "להרגיע" אותך. שמענו אתמול ביחד בדיון על ההוצאה לפועל שאנחנו צפויים ל-52,000 עורכי-דין.

המספר יילך ויגדל בטור הנדסי. זה "מרגיע" אותי מאוד.

כולנו "רגועים".

אני מפנה את זה למחוקק. צריך יום אחד להתחיל לחשוב איך להתמודד עם כל הבעיות הללו.


חבר הכנסת פינס-פז, במקרה של הרוצח שעמד להיות משוחרר ממעצר, עלינו להבין שהמחוקק שלנו, שזה אתם, כבודכם החלטתם שהאדם הזה הוא בחזקת זכאי ובעינינו הוא לא רוצח, אנחנו לא יכולים להגיד שהוא רוצח. לכן בשלב הזה הוא זכאי למלוא זכויותיו. יש מדינות שרואות את זה אחרת. מדינות נאורות כמו אנגליה וארצות-הברית רואות את זה אחרת. בבקשה, תחוקקו חוקים. תנו לנו כלים להתמודד. אתם רוצים מאתנו להיות המדינה המודרנית בעולם עם בתי-משפט של המאה השבע-עשרה.

הטענה הזאת חוזרת כבר שלוש פעמים. אני לא רוצה לענות עליה. אני רוצה רק לשאול אותך אדוני, פשוט כדי לעזור להגיע לעניין המהותי כי אחר-כך אתייחס לעניין העקרוני. בפרשה הזאת האם אדוני מרגיש שבגלל החקיקה המשחררת-ליברלית-נאורה הזאת שלנו יש הרבה מאוד מקרים כדוגמת המקרה שהביא חבר הכנסת פינס-פז, או שהם החריגים?

אלה החריגים שבחריגים.

כלומר למרות החקיקה הנאורה עדיין אפשר לחיות איתה. ההתרשמות שלי היתה שאדוני אומר שבגלל – או בזכות, זה שאלה של נקודת מבט – החקיקה הזאת רואים מקרים כמו המקרה הזה למאות ולאלפים.

בגלל החקיקה הנאורה אנחנו מסיטים שופטים שצריכים לדון בדברים מסוימים ולא דנים בהם והם מוזנחים, ומעבירים אותם לדיון פלילי. לכן יש רק מתי מעט מקרים שעצורים משוחררים. אבל במצב רגיל היו באמת משתחררים הרבה יותר.

כבוד השופטים, ראשית אני רוצה לומר לכם, זה לא נדיר לחלוטין. כבוד השופטת סביונה רוט-לוי היתה אתנו לאורך החקיקה של חוק הנוער ויצאה תחת ידינו מלאכה יפה מאוד, כבוד השופטת ארד נשיאת בית-המשפט המחוזי בירושלים עבדה אתנו בענייני האזנות סתר. אבל אני שמח על ההזדמנות. בבקשה חברים. ברוכים הבאים.

הניסיון הקודם שלי כאן היה כאשר חבר הכנסת לשעבר חנן פורת היה יושב-ראש הוועדה. אז עמדתם בפני חקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים והצעת החוק נתקעה בשל ויכוח שנמשך שנה וחצי בשאלה מי ימנה את השופטים המנהליים. נשלחתי אז על-ידי הנשיא ברק לשכנע את הוועדה ובשעה 8:30 נכנס חבר הכנסת חנן פורת ואמר: אנחנו מתחילים בדיון. שאלתי אותו איפה החברים, והוא אמר: זה קוורום חוקי.

מה שנקרא: דן יחיד ...

אדוני זכה בקוורום משולש היום, והוא איכותי פי כמה כי יש כאן שניים מנוסים.

אני רוצה לדבר לא על הגדלת תקנים, כי על זה אין לי שליטה, וגם חברי הנשיא גל דיבר על זה, אלא מה אתם יכולים לעשות בשביל המדינה, דהיינו ועדת החוקה, חוק ומשפט ביחד עם משרד המשפטים. אני רוצה דווקא לדבר בחיוב.


מתחילת השנה, מינואר 2008 ועד היום 11 חוקים עברו בכנסת שקשורים לבתי-המשפט, תיקונים לחוק בתי-המשפט ולחוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים. בחוק בתי-המשפט הגענו ל-52 תיקונים בסך הכול מאז חקיקת החוק.

56 תיקונים נכון לאמש.

52 תיקונים פורסמו. אני באיחור של יומיים.

כך זה עובד בוועדה.

מבחינתי זה 52 חוקים שמתקנים את חוק בתי-המשפט מאז חקיקת החוק בשנת תשמ"ד, ובחוק בתי-המשפט המנהליים שחוקק בחודש האחרון של שנת תש"ס (דצמבר 2000) יש כבר 36 תיקונים, אלא אם כן אתמול תיקנתם גם את החוק הזה.

לא, אבל אמש היה תיקון אגב בתיקון מס' 54 בחוק החברות הממשלתיות.

לגבי חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים יש לי הרבה מה לדבר על העבודה שאנו עושים מבלי שקיבלנו ולו שופט אחד לתקן, אבל נראה אם נגיע לעניין הזה.


נתחיל בתיקון האחרון שלכם באשר לערעור מול דן יחיד במשפטים אזרחיים. אל"ף, אני מודה לכם על החוק הזה ומברך אתכם עליו. מבחינתי זה כאילו ששר המשפטים מינה לנו עוד 4 שופטים בבית-המשפט המחוזי. מתי אפשר לקבל עזרה לבית-המשפט של 4 שופטים? וכאן רק על-ידי כתיבה של חוק יש לנו 4 שופטים. זה הישג גדול. למה זה 4 שופטים? כי אצלנו בבית-המשפט יש שני הרכבים של ערעורים אזרחיים – נשארו גם נושאים אזרחיים לטיפול. מתוך 48 שופטים, 25 שופטים עוסקים בפלילי והיתר בנושאים מנהליים ואזרחיים. את שני ההרכבים של הערעורים האזרחיים אני יכול עכשיו לפצל ולהעביר שופטים, מעבר לאלה שידונו בדן יחיד בערעורים, להעביר אותם למחלקות אחרות, לחזק את המחלקה המנהלית או לחזק את ערעורי נכים, שזה בעיה בפני עצמה שגם עליה ארצה לדבר. כאן הרווחנו כוח-אדם שיפוטי יוצא מן הכלל.


ישבנו בפגרה והתחלנו ללמוד את החוק הזה. אתם חוקקתם חוק אבל אנחנו צריכים ליישם אותו. מתברר שיש קשיים גם ביישום החוק. החוק הזה קובע שהמדד, שווי התובענה של 300,000 שקלים הוא ביום הגשת התביעה בבית-משפט השלום. כדי לבדוק אם הוא עובר למחלקה א' או למחלקה ב', דהיינו לדן יחיד או להרכב – אינני יודע, אולי דיברתם על זה בדברי הכנסת אבל לא הספקתי לקרוא – עלינו לבדוק את תיקי בית-המשפט השלום, לראות אם זה הוגש מעבר ל-300,000 שקלים או לא. היה לנו קל יותר אם הייתם כותבים בחוק: "שווי פסק-הדין" ואז לא היינו צריכים לחכות עד שיגיע אלינו תיק בית-משפט השלום והיינו יכולים מייד לנתב אותו.

אבל זו בעיה. אם מישהו תבע מיליון שקל ודחו את תביעתו אז שווי פסק-הדין אפס, אבל התביעה בכל זאת על מיליון שקל. הוועדה רצתה שזה עדיין יבוא בפני שלושה שופטים ולא שופט יחיד.

את החקיקה סיימנו, לא יעזור כלום. עם כל הכבוד, כבוד השופט מציג עכשיו דוגמה. הוא לא מבקש מאתנו לתקן חקיקה.

זה דוגמה לאופן שאנחנו מיישמים חוקים. זה לא כל-כך פשוט. ככל שהחוק טוב, נדרשנו לשים עוזר משפטי שיבדוק תיק-תיק ויראה.

נבקש לחוקק תקנה, שבערעור לבית-המשפט המחוזי ירשמו את גובה התביעה שהוגשה בבית-משפט השלום.

זה לא נעשה בחוסר תשומת לב.

זה רק דוגמה. בחוק החדש הזה, ועוד פעם אני מברך עליו, כתוב שנושאים של בקשות רשות ערעור ייקבעו – ועדת החוקה, חוק ומשפט ביחד עם שר המשפטים יחליטו באילו נושאים.

אם כי יש כבר סעיף מנחה.

זה התחיל בדוח ועדת אור. בזמנו כתבנו ודיברנו על כך שלא בכל מקרה אפשר לבקש רשות ערעור לערכאה גבוהה יותר. כאן יש אתגר בפניכם. אני מבקש מכם שתמשיכו הלאה את העבודה המשותפת ותקבעו את ההחלטות שיכולות - - -

במנהליים יש כבר רשימה. הוספנו לה עוד שלושה פריטים.

אני מבקש לומר את ההצעות שלי לשיפור מבחינה חקיקתית, לא מבחינה תקציבית או מבחינת תקנים שזה לא השטח המיוחד שלי.


בזמנו חוק בית-המשפט לענייני משפחה קבע שעל פסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה יושב בית-המשפט המחוזי כדן יחיד. לימים בכנסת הקודמת הדבר הזה שונה, ונקבע שצריך הרכב בשביל זה, שיחזרו להרכב. בחוק החדש לא מצאתי אפשרות לחזור לדן יחיד בפסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה. מהניסיון שלנו, אנו סבורים שבפסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה אפשר לדון בדן יחיד. אם בית-המשפט לענייני משפחה עוסק בעניינים אזרחיים רגילים אז יש לנו את החוק החדש שקובע: עד שווי 300,000 שקלים. בעניינים החשובים של בית-המשפט לענייני משפחה יש הוראה מיוחדת שצריך הרכב של שלושה, כמו למשל בנושאים של אימוץ וכן הלאה. אבל אם בנושאים המיוחדים של בית-המשפט לענייני משפחה הערעורים הם על דברים פרוזאיים כמו גובה המזונות או דברים פשוטים אחרים אני חושב שלא מוצדק שיהיה הרכב של שלושה שופטים. אם נחסוך את כוח-האדם השיפוטי בעניין הזה אודה לכם.


הזכירה חברת הכנסת גלאון את התיקון המבורך שלכם בעניין סחר בנשים. למעשה בדקנו, כבר אין לנו בעיה עם התיקים האלה. אין תיקים תלויים ועומדים בבית-המשפט שלנו, אולי פרט לאחד או שניים, בנושא סחר בבני אדם. התופעה חוסלה על-ידי התיקון בחוק הזה, כאשר אפשרו שיידונו בפני דן יחיד. עוד פעם, זה דוגמה איך אפשר לשפר בדרך של חקיקה.

אתמול עסקתם בחוק ההוצאה לפועל, אבל אדבר עליו מאספקט אחר. חוק ההוצאה לפועל קובע שעל החלטת ראש ההוצאה לפועל אפשר לבקש ערעור. לאן?

נתקן את זה.

ולא סתם בקשת רשות ערעור צריך לבקש במחוזי, אלא בדרך המרצה, כלומר חייבים לזמן את הצדדים לדיון. בו בזמן שבבית-המשפט לענייני משפחה בערעור על ראש ההוצאה לפועל יושב שופט משפחה, דהיינו שופט שלום ולא שופט של בית-משפט מחוזי. זה נושא למחשבה.


נושא נוסף שמעסיק כוח-אדם שיפוטי רב זה ערעורי הנכים ותגמולים. בנושאים האלה, כפי שציין מנהל בתי-המשפט, כואב הלב שאנחנו צריכים להקצות יותר כוח-אדם שיפוטי למשפט הפלילי מאשר לנכים, נכים של תגמולים או נכי רדיפות הנאצים, שדורשים מאתנו הרכב של שלושה שופטים לשבת בערעור. כך קובע החוק ואין לזה שום הצדקה.

בגלל שזה בית-דין מנהלי.

כי כך כתוב בחוקים הספציפיים. בחוק נכי רדיפות הנאצים צריך הרכב של שלושה, ובחוק התגמולים (שיקום) צריך הרכב של שלושה שופטים. למה? אינני יודע.

אני רושם לפניי. יש לי תשובה עקרונית לשתי ההערות.


האירוע הזה שבו יושבים נציגי שלוש רשויות ולשכת עורכי-הדין אני מניח שלא קורה הרבה, פרט אולי לכנס באילת.

אני מגיש לכם רשימת קניות.

בדיוק. את רשימת הקניות אני רושם ומקווה שנקבל רשימות נוספות היום.

נושא נוסף, כפי שבזמנו תיקנתם את החוק, יש מושג משפטי: עפ"א – ערעור פלילי דן יחיד על בתי-משפט מקומיים או תעבורה, שם לא יושבים בהרכב של שלושה אלא בהרכב של דן יחיד. ההצעה שלנו כפי שגיבשתי ביחד עם הסגנים שלנו, להציע לכם שגם ערעורים על גובה העונש, על גזרי-דין כאשר הנאשם לא קיבל עונש מעבר ל-6 חודשי עבודות שירות, דהיינו שאין כאן סכנה של מאסר, מספיק שופט דן יחיד. או ניתן לקבוע מדד אחר, 3 חודשי עבודות שירות או משהו מעין זה. כך נוכל לחסוך גם בהרכב של הערעורים הפליליים ויוקל העומס.


נשאלה כאן שאלה מדוע לא מסתיימים המשפטים הפליליים למרות שהם נשמעים מיום ליום. אני יכול רק להיזכר בתופעות ילדות שלי במקצוע, כאשר הופעתי אצל הנשיא צלטנר המנוח, שהייתי גם מתמחה שלו, במשפט רצח שהוא סיים אותו ב-3 שעות. אבל אז היו ימים אחרים, נאשמים אחרים ועדים אחרים.

ואולי גם עורכי-דין אחרים.

אנחנו מסכימים להערה.

משפט שנמשך רק 3 שעות זה או הודאה או צדק למופת.

למה אנחנו לא יכולים לסיים תיקים? למשל בתיק של ש' ישב אחד ההרכבים החרוצים שלנו במשך שנה וחצי, מיום ליום, וסיים את הטיפול. מדובר ב-22 נאשמים עם 22 סנגורים, וכל אחד חייב להראות ללקוח שלו שגם הוא חוקר את העד. היו צריכים להוסיף באולם עוד שורת כיסאות לעורכי-הדין כי לא הספיקה השורה הראשונה. באותו משפט היו 220 עדים. אדוני השר, ברור שאם היינו יכולים להגביל את היקף החקירות ולהגיד לסנגור מסוים: את השאלה כבר שאל הסנגור האחר היינו שמחים לעשות את זה, אבל אין לנו שום בסיס חוקי וכל עוד השאלות לגיטימיות ולא מעליבות ולא מטרידות אנחנו חייבים לאפשר את החקירה. אותו הרכב גמר תיק של שנה וחצי בדיונים מיום ליום, יותר נכון 3 ישיבות בשבוע, ועכשיו השופט שהיה אב בית-הדין באותו תיק לקח 4 חודשים שבתון כדי לכתוב את פסק-הדין. 4 חודשים מזמנו הפרטי הוא יושב וכותב את פסק-הדין כי זה עשרות אלפי דפי פרוטוקול, 220 עדים, 22 נאשמים. אסור בפסק-הדין לשכוח אף נאשם ואף עֵד, אחרת ערכאת הערעור מתפלאת שלא שמו לב לעדוּת של עֵד מספר 229 שמא יכולה היתה לשנות את ההכרעה ומחזירה את התיק לשופטים. אז יושב שופט וכותב את פסק-הדין. בתיק של גולדבלט במשך חצי שנה ישבו וכתבו את פסק-הדין. השופטת רוט-לוי תוציא השבוע פסק-דין שהיא כותבת כבר חצי שנה. זה תופעה שאנחנו קוראים לה מגה-תיקים, שלא היתה מוכרת מקודם וגוזלת את כוח-האדם השיפוטי הנדרש.


יש תופעה גם של שחיקת שופטים. שופטים לאחר שנים רבות של ניהול משפטים, בייחוד בבית-המשפט המחוזי, בהתקרבם לגיל הפנסיה עובדים בקצב מהיר פחות מאשר כאשר היו בני 40 או 50. יש הרגשה כזאת ואנחנו לא יכולים להגיד להם שיעבדו מעבר לכוחותיהם הפיזיים.


יש תופעה של אִיוּם על שופטים. יש תופעה של אבטחה ביטחונית של שופטים.


יש תופעה ששופט שנה או שנה וחצי לפני הפרישה לא מקבל תיקים חדשים כי אנו מעוניינים יותר שיסיים את התיקים הקיימים, והתקנים משתחררים במקרה הטוב רק בעת פרישתו. הפרקטיקה היא שאנחנו מקבלים שופט במקומו רק חצי שנה אחרי פרישת השופט לגמלאות. אילו אפשר היה למצוא עזרה למנהל בתי-המשפט, שכבר כאשר שופט יוצא לתקופה שלקראת הפרישה אפשר לאייש את התקן שלו בשופט חדש, זה היה עוזר לנו.


גם התופעה שיש לנו שופט בבית-המשפט העליון במינוי בפועל ואנחנו לא מקבלים מינוי אחר במקומו גורעת מכוח האדם שלנו.


בסך הכול אני חושב שאפשר בדרך של חקיקה משותפת בין משרד המשפטים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לסייע הרבה. כפי שהשר אמר בפגישות שהיו לנו אתו, כל הצעת חקיקה שיכולה לסייע לייעול המערכת הרי זה מבורך. אני מודה לכם על ההקשבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לכבוד השופטת גילאור. אני לא יכול להתנצל על דבר שאני לא אחראי עליו, אבל אני מצטער על כך שעוכבת בכניסה לכנסת.

אני שמחה על ההזדמנות. מבחינתי היא מרתקת. חשבנו שאנחנו באים למשהו מצומצם מאוד, לא מבחינת מספר האנשים, אלא מצומצם לסוגייה שקשורה להגבלה של תשעת החודשים לנאשמים במעצר. אני רואה שזה גולש לנושאים רבים אחרים, וכמובן על כל דבר יש לי מה לומר, אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד במספר נושאים.


לא באתי עם סל קניות ולא עם סל רכישות. באתי לתאר את המצב.


אני חושבת שהדו-שיח הזה אפשר אולי לחשוב עליו כמשהו יותר קבוע. בעבר חיינו במשטר או בדעה ששופטים מדברים רק בפסקי-הדין. נדמה לי שהעידן הזה הסתיים. ייתכן שהמקום שבו נדבר הוא כאן ביחד אתכם. צריך לפתח את הרעיון ולחשוב עליו.


אנחנו מבקשים להגיד לכם מה קורה בשטח, ולכן גם בא אתי השופט אלרון שמשמש כאב בית-דין פשעים חמורים של שני הרכבים ומתרוצץ ביניהם, שבא לתאר מה קורה בהרכב פשעים חמורים במהלך חודש או שנה או תקופה שבה הוא משמש כאב בית-דין, וחשוב שתשמעו את זה.


מאידך אני כנשיאה כאשר אני עוסקת בחלוקת העבודה וקביעת תוכנית עבודה, יש לנו שיקול דעת. אי אפשר על כל דבר לומר שצריך חוק. יש לנו שיקול דעת. אנחנו מודעים לעניין התיקים הפליליים.

זה מתקשר בדיוק לנקודה האחרונה שכבוד השופט גורן אמר.

תנו לנו את שיקול הדעת, תבטחו בנו. אם אתם בוטחים בנו לפסוק את הדין, לגזור את הדין, לקבוע גורל כספי, יש מספיק דברים אזרחיים בעלי חשיבות רבה מאוד אז תנו לנו גם שיקול דעת בניהול, שאנחנו יודעים לנהל את העניינים.


אל מול אלפי תיקים אזרחיים יש מאות ספורות של תיקים פליליים שגוזלים מאתנו בניהול ובעבודה את כל הזמן, ועלינו להקצות לזה את המספר הגדול ביותר של השופטים. כאשר אני מסיימת לחלק את התיקים ולחשוב איך העבודה תתנהל באים אליי מלשכת עורכי-הדין ואומרים: לא יכול להיות שתיק אזרחי מתנהל כך וכך שנים כי השופט הוזעק להרכב פשעים חמורים, או בגלל המצוקה הוא שומע דן יחיד.


אני לא רוצה לדבר על תקנים. מנהל בתי-המשפט עשה עבודה נהדרת. המצוקה אמיתית. זה לא עניין של הזנחה או בטלה כי אנחנו בחופש, כי אנחנו בשבתון, כי אנחנו בהשתלמות. אנחנו עובדים קשה מאוד.


השופט אלרון יתאר מה עובר עליו כאב בית-דין פשעים חמורים ובאילו גורמים נוספים המשפט תלוי. הרי אנחנו לא לבד עם עצמנו, אלא יש נאשמים, יש תביעה, יש הגנה, יש עדים. על כל אלה הוא יספר.

אני רוצה לומר שאנחנו בסופו של דבר חלק מן הציבור וגם אנחנו רגישים לביקורת. אנחנו מקבלים חלק מן הביקורת בהבנה וחלקה באיזה מקום יוצר אצלנו תחושה קשה כי ההשקעה עצומה, קשה לתאר אותה.


חבריי כאן הזכירו את הקושי בטיפול בתיקים של פשיעה חמורה, שהם תיקים מורכבים עם חומר רב-היקף ורב נאשמים. לטפל בד בבד בכ-10 תיקי רצח במקביל, וחלקם עם 5 נאשמים ו-6 נאשמים, קשה מאוד. על מנת לנסות לנצל את הזמן השיפוטי המרבי אנחנו שומעים לא תיק אחד. לפעמים אנחנו מפצלים את הדיון לשני תיקי רצח ביום, או שני תיקי אונס ביום. מתחילים ב-8:30 בבוקר ודנים בתיק רצח עד לשעה 1, ומשעה 1 ואילך מתחיל דיון בתיק שני. יש עורכי-דין שגם בתקופת הפגרה – אני כשלעצמי לא יודע עדיין מה זה פגרה – יוצאים אתנו מן האולם גם בשעות 7 או 8 בערב, ולפעמים זה ברצף.


אנחנו לא שחקן יחיד בזירה. אנחנו אמנם שחקן ראשי, אבל לא בלבדי. אנחנו תלויים במערכות שמלוות אותנו. נכון שאנחנו מרגישים שעורכי-הדין הם חלק מאתנו ואנחנו חלק מהם. הייתי סנגור לפני התקופה השיפוטית שלי, התעסקתי במשפט הפלילי כך שאני יודע מה עובר על הסנגורים שמופיעים בתיקי רצח כי כך גם אני הופעתי, אבל הדבר הזה לא פשוט. היום אנחנו תלויים באותם גורמים. לא נעים ולא נוח לשמוע על תיקים שנמשכים ונגררים אבל ההשקעה עצומה.

אדוני מתכוון להשקעה של השופטים?

של השופטים, בוודאי. אנחנו לא שחקן בלבדי. את העובדה הזאת צריך לזכור. אנחנו חיים בשיתוף פעולה. אם אין שיתוף פעולה, וכך נדמה לפעמים, ולא נעים לומר את זה, כשאין שיתוף פעולה של הגורמים האחרים אנחנו לא יכולים להתקדם. יש לנו סדר זמן מובנה.


השופט גל הזכיר את אותם 9 חודשים. זה יכול להישאר על הנייר, אבל זה לא מעשי. בתחילת הדיון במשפט הפלילי בתיקי הרכב אני קובע פרק זמן מסוים לזמן ההקראה. זמן ההקראה הוא לא תחילת המשפט, על אף שהוא תחילת המשפט התיאורטי. כאשר יש 5 נאשמים ו-5 סנגורים ויש ארגזים-ארגזים של חומר שהסנגור בצדק אומר שהוא רוצה ללמוד אותם, ויש 4 מדובבים, ויש להעתיק עשרות קלטות שמע, עשרות קלטות וידיאו שהסנגור רוצה לראות אותן. האם אני יכול למנוע ממנו? יש טענות מקדמיות בלי סוף, כמו למשל בקשה להסרת חיסיון. המדינה עצמה מבקשת לפעמים להמתין חודש או חודשיים כדי להשיג תעודת חיסיון. בא לאחר מכן הסנגור ומבקש להסיר את החיסיון הזה. לעתים יש התנגדות לתחילת המשפט.


אנחנו מתעסקים בתיקי רצח, זה לא דבר פשוט. הרגישות בעניין הזה, שלא תיפול איזו תקלה מתחת ידינו, עצומה. מצד אחד אתה לא רוצה להרשיע כאשר לא צריך להרשיע, מצד שני אתה לא רוצה לזכות כאשר לא צריך לזכות. אנחנו נמצאים תמיד בתווך. מותחים עלינו ביקורת שיש יותר מדי הרשעות, וביקורת לפעמים כאשר מישהו מזוכה.

השאלה אם אתה רואה שימוש לרעה בהליכים.

אין שום ספק. לא נעים לומר את זה.

זאת הבעיה.

אבל זה לא תלוי בנו.

השאלה אם אתם יכולים לא להתיר שימוש לרעה בהליכים המשפטיים.

תהיה לו בעיה בערעור.

קשה מאוד. אנשים לא מבינים את האנטגוניזם שאתה מעורר לפעמים בעצם ההתמודדות שלך, שאתה רוצה להחזיק את האולם ולהוביל את הצדדים להתקדם. הרצח שאירע אתמול באחד מחופי המדינה הוא מסוג הדברים שנדונים בשגרה אצלנו. לי יש כמה תיקים כאלה עם 5 נאשמים ו-4 נאשמים.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם כאן יש עוד אנשים שרוצים לדבר אבל אנחנו מאזינים בסבלנות ומנסים להשגיח שאדם יסיים את דבריו בתוך זמן סביר.

יש לזכור, כל זמן שהייצוג של הנאשם לא מושלם אני לא יכול להתחיל את המשפט. אם יש 5 נאשמים ואחד עדיין לא סגר עם עורך-הדין שלו, הסנגוריה הציבורית היא אמנם גורם שמסייע אבל לא פעם הסנגוריה הציבורית לא מסוגלת להתמודד עם העבריינות של היום. כאשר יש החלפת סנגורים יש דחייה של תיקים. בתיקים של פשעים חמורים מטבעם שכר הטרחה נכבד. לא ניתן מהיום להיום לגייס כסף לצורך העניין הזה, לא ניתן תוך רגע לגייס את אותם עורכי-הדין שיש לנאשמים רצון שייצגו אותם. לפעמים אנחנו משמשים כלי משחק. מצד אחד יש לנו את הפרקליטות, והפרקליטים זה לא התיק היחיד שהם מטפלים בו. אתה רוצה לקבוע מועד לדיון ובאותו מועד הפרקליט מטפל בתיק כזה או אחר. יכולתי להביא לכאן פרוטוקולי דיון, להראות לכם איזה מאמץ נעשה על מנת לתאם מועדים לשמיעת תיקים עם 5 או 4 נאשמים, וזה לא תיק אחד.

יש סוג זהה של עורכי-דין, סנגורים, שמטפלים באותם תיקים.

זאת באמת השאלה. כאשר אני קובע דיון בוועדה אני מודיע מה סדר היום לשבוע הבא. אין ולו נושא אחד על סדר היום שלי שלא מבקשים בו דחיות, ואני לא מאשר אף פעם.

אבל אי אפשר לעשות את זה בדיון משפטי.

אנחנו בשלב ההאזנה. אנחנו עדיין לא מחוקקים עכשיו. שמענו את הבעיה.

נכון, אבל לאחר שאמרנו להבדיל – ואני מסכים ל"להבדיל" – עדיין גם אתם יושבים ביותר מאשר תיק אחד ביום. יואילו עורכי-הדין לשבת ביותר מאשר תיק אחד ביום. למה לא? יש להם שותפים, יש להם יועצים, יש להם משרד עם 30 עורכי-דין. מה קרה?

למרות שזה נשמע כדיאלוג, זה לא דיאלוג. זה מונולוג של השופט אלרון, והוא בוודאי יידע להוביל את דבריו אל היעד שהכין אותם. בבקשה אדוני.

יש כאן קושי אמיתי וממשי עם עורכי-הדין של היום, ואני לא רוצה לעשות הכללה. קשה מאוד. לפעמים אתה לא יכול להתמודד עם משחקים כאלה או אחרים של עורכי-דין. לא נעים להגיד. אתה יכול להיות הקשוח שבקשוחים, אתה יכול להחזיק את האנשים ולתת להם את החבל הקצר ביותר האפשרי, אבל לא תוכל להתמודד עם תעודות רפואיות.

המשפט הפלילי מתנהל לפי כללים מוגדרים מאוד. השופט מקבל כתב אישום ואין לו זולת כתב האישום שום דבר. הוא לא נחשף לחומר, כמו במשפט האזרחי, שם אנחנו יודעים איפה המחלוקות, איך אפשר לצמצם אותן, מה אפשר לעשות כדי לדבר. לכן הרגישות כל-כך גדולה. השופט הפלילי לפעמים לא יודע לאן דברים הולכים למרות שניסיונו רב והוא יכול לשער, אבל הוא לא יודע. לכן הסנגורים אומרים תמיד, ובצדק: אנחנו יודעים מה שאדוני לא יודע. עד שלא יהיה שינוי אמיתי בכללי סדרי הדין הפלילי, וייתכן שצריך לחשוב גם על זה, אין לנו על מה לדבר.

נושא השינוי בהרכבים, שהעלינו בכמה הזדמנויות, אקוטי ויכול להועיל בצורה ממשית. היום קשה לנו להתמודד גם עם תיקים שלא מחויב המציאות שיידונו בהרכבים.

תודה. כבוד השופט חמדני. אתה רואה את הדברים מנקודת המבט של האזרחים המתלוננים.

אני מצטרף לדברי חבריי על הקשיים שהם נתונים בהם והעומסים שהם עובדים בהם. מנקודת הראות של נציבות תלונות הציבור על שופטים, העומסים שקיימים בבתי-המשפט משליכים לכל רוחב העבודה ויש להם ביטוי גם בתלונות שמוגשות אלינו. ברגע שהשופט עובד בתנאים הקשים האלה יש לכך ביטוי גם בהתנהגות שלו ובהתנהלות שלו באולם כי בסך הכול הוא בן אדם. כפי שאמר השופט אלרון, אם הוא עובד מ-8:30 בבוקר ולפעמים עד 7 או 8 בערב הוא לא יכול להיות קשוב לכל גחמה או התנהלות של נאשם, של צד לדיון, תובע, נתבע ולפעמים גם עורכי-דין והוא יכול להתבטא בהתבטאות שאולי ניתן לראותה כחריגה ולא תואמת מזג שיפוטי. אז אנחנו מקבלים מייד תלונה: השופט עשה כך, העליב, אמר ביטוי לא הולם. כאשר אנחנו מבקשים את תגובת השופט לתלונה פעמים רבות הדבר נובע מתוך העומס הרב והמצוקה שהוא נתון בה.

אתה לא מדבר על השופט אלרון עכשיו.

לא, חס וחלילה. אני מדבר על ראייה כוללת של חתך של תלונות שמגיעות אלינו על התנהגות שופטים.


וכך גם כאשר מדובר על התנהלות. שופט ביומנים העמוסים שלו לא יכול להיות גמיש. לפעמים היומן עמוס כבר שנה מראש. לפעמים הוא מבקש לקבוע דיונים כאשר הוא לא יכול אפילו להשיג יומן באפסנאות.

אפילו תזכורת שהוא קובע, יש לו כבר 20 תזכורות באותה שעה.

ואז היומן מלא ובכל חריגה שנוצרת בשל אי הופעת עדים או אי הופעת מומחים, בשל מחלה או כל אירוע בלתי צפוי אחר הוא לא יודע איך להתנהל מול היומן העמוס הזה ולאן לדחות את זה.


העומס הזה משליך גם על עיכובים במתן פסקי-דין. שופט שיושב בדיונים בתיקים רבים במשך שעות רבות, כאשר הדיונים וההתנהלות של התיק אינם כמו בימים עברו אלא הכול במחשב ופקסים, מגיעים תיקים בעובי רב מאוד עם חומר רב והוא צריך גם זמן כדי לשבת ולכתוב את פסקי-הדין. הוא חייב להמשיך את הדיונים, וצריך גם לכתוב את פסק-הדין. לא כל אחד יכול לעשות את מה שאמר השופט גורן, לקחת שבתון על חשבון זמנו החופשי ולשבת ולכתוב את פסקי-הדין.

אגב, אדוני, לך יש עוזר משפטי?

אני סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים אז אין לי עוזר משפטי.

לכל השופטים יש עוזרים ומתמחים.

יש עוזרים משפטיים למרבית השופטים, אך רק מעט מתמחים.

לכן כאשר מנהל בתי-המשפט אמר שצריך מאות שופטים, אני סבור שאכן צריך בתקינה שופטים רבים יותר, שיוכלו להתפנות ולא לשמוע כל יום דיונים אלא שיהיה להם זמן פנוי לכתיבת פסקי-הדין. מאידך צריך להתייחס לכך גם בהכשרת השופטים, שהחל מראשית כהונתם יונחו איך לנהל את היומן שלהם כי זה חשוב מאוד כדי לא להיתקע אחר-כך במצבים בלתי ראויים, בעומסים שלא יודעים איך להתמודד איתם.

תודה. אני רוצה לחלוק על כמה מן הדברים שאמרו חברי המלומדים, להציע כמה נקודות שהן לא בשליטתנו, לדבר על כמה דברים שנמצאים בשליטתנו ואנחנו יכולים לעשותם אחרת. כולכם זוכרים שהדברים לא נאמרים אלא מפיו של אדם שנכנס לעבודה לא מזמן באופן יחסי, בשנתיים האחרונות, ואני מלכתחילה מבקש סליחה גם אם הטרמינולוגיה שלי תהיה עילגת וגם אם הדברים נשמעים בוטים וצריך לתקן אותם, אבל אנחנו בשיחה ואני מציג אותם בצורה הזאת בפתח הדברים.


הנקודה הראשונה שצריך להתמודד איתה היא מה שנקרא היום אתוס השיפוט בישראל. היא מורכבת משני דברים. לא כשוק נורמלי מתנהל שוק הצריכה של הבריאות ולפי דעתי גם שוק הצריכה של השיפוט ושל המשפטיזציה בישראל. האל"ף-בי"ת של הכלכלה שלימדו אותנו הוא היצע וביקוש: ככל שיש היצע קטן יותר יש ביקוש גדול יותר. לא כך הוא למשל בשוק הבריאות שבו ככל שיש היצע גדול יותר יש ביקוש גדול יותר: כאשר שמים עוד מכשיר אנשים באים להיבדק. היום היה רופא בכנסת, אף אחד לא ידע שיש לו בעיות עור אך היה תור גדול של אנשים שרצו לבדוק בחינם בעיות עור. אם זה עולה כמה אגורות אולי באים פחות, אבל יש תור ארוך יותר.


יש הרבה עורכי-דין. נוצר הממשק של המפגש בין עורך-הדין ובין האדם. כתוצאה מכך יותר אנשים צורכים עורכי-דין, יותר אנשים מבקשים לבטא את השאיפה שלהם, גם לצדק אבל גם למימושו, באמצעות הכלי הנהדר הזה שיש לנו. זה כמובן גם חלומה של כל אם יהודייה ופלסטינאית, אבל כתוצאה מכך אנחנו נמצאים במצב של רוויה ויותר, וכבר דיברו על כך.


אני לא מדבר עכשיו על התוצאה מבחינת האיכויות, ואולי ללשכת עורכי-הדין יש הערות על כך. אני מדבר על העובדה שאתוס שיפוטי לא מתחיל בבית-המשפט. הוא מתחיל מצרכנות-יתר של משפט באמצעות מינון יתר בצריכת עורכי-דין. אין לנו דרך להשתלט על זה. אין לנו רצון להשתלט על זה. זה אל"ף-בי"ת של חברה אזרחית. לשכת עורכי-הדין חושבת שאם היא תרים את רף הבחינות תצליח להתמודד עם הבעיה הזאת. אני סבור שלא, משום שבמקומות מסוימים שמשווקים חינוך טוב פחות יורידו את רף הדרישות ויעלו את רף הציונים. אבל הלוואי וזה יצליח משום שבאמת הגענו לרוויה.


אבל יש אתוס אחר שקשור בשופטים. אני לא מדבר על החשש שמא לא ימוצה כל פריט ופריט, אבל האם כל פסק-דין חייב להיות מלומד בן מאות עמודים? את זה אף אחד לא מבקש. זה הפך להיות לאתוס בישראל. אני מכיר את זה ממקום אחר, מכתיבת מאמרים מדעיים. היו שנים שכתיבת מאמר בן 600 או 400 או 200 עמודים נתן קידום. היום יש איזו אווירה אחרת. בעידן המחשב אומרים: אם אתה לא מסוגל לכתוב את דבריך ב-30 עמודים יש כנראה איזו בעיה בבהירות הניסוח. אני לא רוצה לתת אפליקציה מהמחקר הפילוסופי או מהמחקר במדע המדינה או אפילו ממחקר במשפטים, אבל אני זוכר תיקים של מועמדים להעלאה בדרגה באקדמיה, באוניברסיטה, תיקים של משפטנים לעומת תיקים של סוציולוגים ויש הבדל בכמות החומר כי חוקרי המשפט התרגלו כנראה בתוך אתוס המשפט לכתוב יותר מאשר כותב סוציולוג, והאנשים יכולים לעסוק באותו חומר.


האם כתוצאה מזה אמרו קודם נשיאים ומשפטנים: תראו, אחרי כן זה יחזור אלינו? אם יהיה פסק-דין לא די מנומק, אם לא נשים לב לעֵד 273 פעם ראשונה זה יחזור, פעם שנייה יחזור, פעם שלישית הערכאה העליונה תבין שעֵד 273 לא היה חשוב. היו שופטים שעשו את זה. אני מניח שהשופט צלטנר עליו השלום עבד כך, ופעם אמרו לי שהשופט זיילר ייבדל לחיים ארוכים עבד כך. אינני יודע אם זה נכון כי אני די חדש, אבל את האתוס אני רואה. אני לא מבקש להילחם על-ידי חקיקה. כפי שאמרתם, זה לא חקיקה. זאת אתיקה. את האתיקה הזאת גם לא רושמים בשום מקום בחוקי האתיקה. אבל ברגע שהרמה היא 400 עמודים ואחרת זה לא פסק-דין רציני, ברגע שהאתיקה אומרת שאי אפשר לדלג על עֵד 273 ברור שבחקיקה לא נקבע את זה כאן. זה חייב להיות חלק ממה שאתם קובעים כרף איכות, כפי שלשכת עורכי-הדין קובעת כרף איכות, ואפשר להרחיב על כך את הדיבור אך אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.


אחרי שדיברנו על המנגנון ואחרי שדיברנו על העובדה שהשוק רווי בעורכי-דין ואת הרוויה הזאת אתם מרגישים אצלכם במסדרונות ובלשכות, בואו נדבר על התפקיד שלנו כמחוקקים. היה ברור לנו מה מוטל עלינו. הגענו למספר כה גדול של חוקים שעוסקים במערכת השיפוט מתוך תפיסת העולם של הוועדה. ועדת החוקה, חוק ומשפט, ודאי בקדנציות הקודמות אבל גם בקדנציה הזאת, ואנחנו יכולים לראות את הסטטיסטיקה, ידעה שהיא מוכרחה להתמודד עם הבעיות בדרך של חקיקה. לכן כשהגיע רעיון לרפורמה כזאת או אחרת הוא קיבל מעמד מרכזי. לא תמיד הניסוח היה מושלם, לא תמיד היינו מרוצים מהדרך שבאו החוקים, אז היינו צריכים לשבת עוד שעות. תעיד על כך היועצת המשפטית של הוועדה שישבה יום ולילה על מנת להביא למיטב את הניסוח, כפי שראיתם, למשל בשאלה מתי קובעים את גובה שיעור הסכום.


מה שדיברתם עליו, וזה מכנה משותף גם של הנשיא גל וגם של כבוד השופט גורן, שיש לפתור את בעיית המותבים. אי אפשר לפתור את בעיית המותבים כלאחר יד. אני אומר את זה גם לשר. השר בא למשל עם רעיון להרכב של שניים. לא רצינו לקבל את הרעיון של הרכב של שניים. לא משום שהוא פוגע בחוק-יסוד. אפשר לגעת בחוקי-יסוד, זה לא נורא. אבל אם שניים – אתה יכול להוסיף עוד ועוד בפרוצדורה. מה רע בשיקול דעתו של שופט אחד שיש עליו לאחר מכן ערעור, או כשהוא עוסק בערעורים? הרי בסיכומו של דבר יש דמות דומיננטית במהלך המשפט, ולאחר מכן אחד כותב את פסק-הדין. לכן השר קיבל את עמדת הוועדה ואני סבור שיצאנו עם תוצאה מזוקקת שאתם יכולים לחוש את התוצאה שלה.

אבל אנחנו לא מהירים. בשעה שתבוא אלינו הצעת חוק – ואנחנו לא יכולים לחוקק מתוך הוועדה כי זה לא חוק-יסוד – חייב להיות ניסוח חד וברור באילו עוד מותבים אפשר לקבוע שיהיה דן יחיד ולהיות רגועים שהמערכת מקצועית מספיק ושתחושת הצדק נקייה ושהמהלך נעשה בשיקול דעת. בדיוק כפי שכבוד השופט גורן אמר: תחלקו בבתי-משפט לענייני משפחה, ממונות תתנו למסלול אחד ואילו נפשות, עיסוק באימוץ וכן הלאה, תתנו למסלול שני. אני חושב שאוזנה של הוועדה תהיה כרויה לכך.


אדוני השר, למה אוזנה של הוועדה לא כרויה לתת סמכויות לרשמים? אני לא אומר שהיא לא תהיה כרויה, רק פיצלנו את זה מהחוק כדי לשחרר את הרפורמה בתחילתה. שימוש נוסף ברשמים הוא רעיון מצוין. הרי במילא היום העבודה מוטלת עליהם במערכת, אז שיהיו שופטים. מצד אחד למה ליצור את התלות שנוצרת על-ידי משכורת נמוכה ועל-ידי חוזה לא תקין? יש לנו דין וחשבון של ועדת שטרסברג שדנה בסוגייה הזאת.

היינו חברים בוועדת שטרסברג.

אי אפשר להפוך רשם לשופט בין יום. זה לא קסם. לכן אמרנו שנסתכל על זה לעומק. אגב, השר הסכים לשאלות התקציביות שנובעות מכך. נשאר לנו רק לבודד את המהלך הזה ולהכשיר רשמים מסוג אחד ומסוג שני. אני בטוח שנגיע לתוצאה, אם לא בפגרה הרי לאחר הפגרה ונצליח להביא את החוק לתכליתו.


איפה יש לי טענות אליכם? אני אומר את זה גם להנהלת בתי-המשפט משום שהיה לי מתח עם קודמך בתפקיד ומן הבחינה הזאת בעיניי אתה נושא באחריות לדבר הזה. בעניין מערכת המחשוב. אנחנו במאה העשרים-ואחת. אתם כותבים בדין וחשבון השקוף שלכם בכנות שעדיין לא הצלחתם להרים את הבמה הזאת. אני אומר: איפה אתם חיים? אמרתי לך את זה במקומות אחרים. עד מתי תסחבו 6 טון של תיקים? אני לא קורא לכם כאן את הקטע עם אשתו של רבי עקיבא שהיתה גוללת לו ספר מערב ועד בוקר מתחילתו ועד סופו על מנת שיוכל לקרוא כי אז עוד היו מגילות, אבל גם כשאתה מחזיק 60 כרכים צריך מישהו שיפתח אותם. למה? הרי ברגע שמונח לך קובץ אתה יכול בבת אחת לחפש את עֵד מספר 127 כי אתה יודע את שמו, זה לא ש'. ביקשתי קודם ממנהלת הוועדה שתביא לי את החוק שנחקק ב-1997 בעניין מעצרים כדי לבדוק כמה זמן החוק מתיר להשאיר אדם במעצר – 9 חודשים, עם הנימוקים, ותיכף נתייחס לזה. לקח לה דקות להגיע לחומר המבוקש. אני לא אומר את זה ברטוריקה של נזיפה.

הדוגמה הזאת לא טובה. הבעיה לא למצוא את החומר אלא לקרוא אותו. עלית על נושא כאוב מאוד. נדבר עליו. אני מזמינה אותך לבוא אלינו לבית-המשפט ולראות איך זה עובד, ולראות איך השופטים מקבלים את זה.

אבוא. אמרו לי לבקר בבתי-המשפט אך לא רצתי לחיפה.

בזמנו של השופט לינדנשטראוס היינו חייבים להתחיל בחיפה. אוי ואבוי היה לנו אילו לא התחלנו בחיפה.

ייתכן שהוא צדק. ייתכן שאני צריכה לעשות כמוהו.

השופט גורן לא מתלונן שלא באנו לבקר אצלו על אף שהיינו בביקור בבית-המשפט השלום.

כבודה, נגיע לביקור.

הנשיא גל עושה מעל ומעבר כדי להטמיע את המערכת הזאת, אך יש לו קשיים בבית קשים לאין ערוך.

הוא לא דיבר על זה. כבודה תגיד את זה.

אני מזמינה אתכם לבוא ולראות.

באתי בטענה, ואני מניח שהוא בעדינותו היה עונה לי תשובה מסוימת, וטוב שגברתי חשפה שיש בעיית הטמעה. לא ידעתי את זה. ידעתי רק שלפני שנתיים משכו לי סעיף מחוק ההסדרים בטענה שאסור לי לחוקק אותו כי או-טו-טו כל מערכת המשפט תהיה עם פרויקט "במה" ואי אפשר יהיה לעשות את זה. כבוד השופט גל, זה לא היה בזמנך. לתומי חשבתי אחרת, ועכשיו אני מבין אפילו מן ההערה הקטנה הזאת איפה אנו נמצאים. זאת טענה ראשונה שלי.


טענה שניה שלי נוגעת לעניין הגישור. כלאחר יד הזכיר שר המשפטים את הדבר כאילו הוא עובר לסדר. יש היום פרויקט שנקרא "מהות", פרויקט מצומצם מאוד שיכול אולי להוות פתרון, ויכול שלא. אבל מה שעשתה הנהלת משרד המשפטים – ואני לא מפנה את הטענה עכשיו לכתובת מסוימת, אבל ד"ר סגל מכיר את הטענה הקשה שלי – היתה רשימת מגשרים על שולחן הוועדה ומשכתם אותה מאתנו. רצתם לפרויקט "מהות" עם מכרז שהיתה לי הערה על המהות שלו.


אם אתם רוצים לפתוח אופקים, אם רוצים לפתוח אלטרנטיבות אתם צודקים שצריך לעשות את זה, אז תעשו את זה היטב. ייתכן שזה דורש תקציב שולי שהייתם יכולים למצוא מעבר לפרויקט "מהות" והוא לא היה עושה רעש. כבוד השופטת שמריצה את פרויקט "מהות" היתה ממשיכה אתו, והיינו עוזרים לה. תמכנו במהלך. אבל מאידך הייתם פותחים עוד אפשרות ל-6,000 מגשרים, או 60,000 מגשרים. למה צריך היה להגביל את זה לפרויקט? כאן הטענה שלי מופנית למשרד המשפטים, לא אליכם.


באשר לשופט-עמית קיבלתם חוק. יש לכם שנתיים שאו-טו-טו חולפים. יש פחות ממניין. ייתכן שטעיתם או שטעינו. אני לא רוצה לקבל את האחריות. הכנסת חוקקה. הכנסת אפילו עשתה עוד תיקון לחקיקה הזאת כדי לאפשר להעסיק שופטים בגמלה, למרות שסגרנו את הסעיף של שופטים עמיתים. אני אומר את הדברים חלילה לא כדי להטיח האשמות, אבל יש כאן איזו בעיה. אם אנחנו יכולים לפתור אותה בדרך אחרת תציעו לנו. אדוני מנהל בתי-המשפט, לא היה דבר שבאתם אלינו ולא התחלנו לבחון אותו, לא בחינה של 9 חודשים, לא בחינה של 9 שנים, אלא כשמדובר ברפורמות של בתי-המשפט זה מייד עובר לראש התור.


ההוצאה לפועל היא חלק ממערכת בתי-המשפט. אדוני שאל מה קורה במערכת ההוצאה לפועל במוּתב תִּלְתָּא. פתרנו את הבעיה. זה לא ירוץ לבית-המשפט המחוזי. תיקנו את כל
המערכת. זה מופיע בסעיפים 40-41 לחוק ההוצאה לפועל. בקשתו של אדוני מצאה דלת פתוחה לפני שנתבקשה. איך נאמר בשירו של רבי יהודה הלוי: "בטרם צאתך לקראתנו לקראתך מצאתנו". צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. העניין נכון, אבל איך הגיע אלינו חוק ההוצאה לפועל? טלאי על גבי טלאי.

בחוק ההסדרים.

בית-המשפט אשם בזה?

לא. אדוני השר יושב כאן. כל מיני אנשים מתחלקים באחריות. אני לא מבקש לטעון שוועדת החוקה, חוק ומשפט צדיקה, אני לא מבקש לטעון שוועדת החוקה, חוק ומשפט עושה את מלאכתה נאמנה. יש מי שטוענים שלא ושואלים למה לא מביאים חוקים של חברי כנסת, למה מקדמים יותר מדי חוקי ממשלה. הממשלה שואלת למה הוועדה מקדמת יותר מדי חוקים של חברי כנסת ופחות מדי חוקים של הממשלה. לכל אחד יש טענה משלו, ובצדק. הרי העומס קיים בכל המקומות. אנחנו צריכים הבנה מושכלת.


פרט להערות שהערתי אני מבקש להגיד לך, אדוני מנהל בתי-המשפט, בשביל זה אני צריך את ההסכמה שלכם כשופטים. נוח מאוד לעבוד על הצעת חוק עם שופטים. לא נהגנו לעשות את זה. אינני יודע מה הפורום המתאים, אבל את הפורום הזה אני רוצה להמשיך. הנדיבות הזאת היום, שלקחנו מכס המשפט כמה וכמה שופטים, לא בריאה אולי מבחינת עירוב סמכויות, אבל הבנו את התופעות, ותיכף נבין מה פירוש הטמעה במערכת המשפט. אסע לבקר בבתי-המשפט, אסע לראות כל מיני פרויקטים, כפי שאני עושה גם היום. אבל יש יתרון עצום שאנחנו יושבים כאן בצוותא, ולא אכפת לי איפה השולחן הזה יימצא.

בעבר היתה לשופטים נציגות בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט. תמיד שלחו לדיונים שופט אחד רלוונטי. כפי שנציגי לשכת עורכי-הדין היו באים גם השופטים היו באים.

לא נגעתי בכל הנקודות, אבל ניסיתי לגעת בכמה מן הנקודות שבחלק מהן יש לי טרוניה, בחלק מהן יש לי כיוון לפתרון. באופן כללי, אם לא נניח לסוגיית תקינות ההליכים והפתרונות לבעיית העומס בבתי-המשפט לרדת מסדר היום אני מניח שנמצא תקנה. נקודת האיזון בבתי-המשפט בסופו של יום היא בחדרו של השופט. זה מה שאתם רוצים. אתם לא רוצים שניכנס לשם.

חס וחלילה.

חלק ניכר נמצא במה שפתחתי – ובכך אני סוגר את המעגל – באתוס של מה שנקרא היום משפט.

דבר ראשון, חסרה לי מאוד בדיון הזה הסטטיסטיקה.

יש לנו.

לא הסטטיסטיקה שאני ביקשתי לגבי עניין ה-9 חודשים. בסופו של דבר הדיון הזה הוא על העניין הפלילי.

הנשיאה גילאור התייחסה לדברים שלך.

דבר שני, אנחנו כחברי הכנסת יכולים להרים את הכפפה בשלושה דברים. אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בעיקר לאוזניך.


ראשית, עניין התיקונים לדן יחיד. אם תעבירו לנו המלצות איפה אתם חושבים שאפשר לעבור לדן יחיד נוכל לדון בהן ברצינות ואולי להציע הצעת חוק.

אמרתי שימצאו דלת פתוחה.

שנית, לגבי החוק שנחקק ב-1997 והגביל את תקופת המעצר ל-9 חודשים, מאז חלפו 10 שנים ואפשר בהחלט לדון בזה שוב גם בעקבות ההערות שלכם. אני אומר ליושב-ראש הוועדה.

לפני התיקון ב-1997 זה היה שנה.

גם אני הייתי בעד קיצור תקופת הזמן, אבל מאז עברו 10 שנים ואפשר לדון בזה שוב. זה לא התנ"ך, וגם התנ"ך הוא לא מה שהיה פעם.


דבר שלישי, בעיניי ברמה המהותית העניין הפלילי עדיין צריך לבוא לפני האזרחי ולפני המנהלי, עם כל הכבוד לכולם. ייתכן שאני טועה. על-פי השקפת העולם שלי הפשעים החמורים צריכים לקבל מעמד בסדרי העדיפויות.

לא היית כאן כאשר אמרתי שזה מקבל עדיפות ושלא צריך חוק בשביל זה.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שצריך להציע עוד שני דברים. צריך לתבוע מן הממשלה סדר עדיפות תקציבי אחר. אם חסרים 300-400 שופטים אנחנו חייבים לראות בעניין זה תוצאות.

אני מציע גם, והגשתי גם הצעת חוק אבל אפשר לעשות את זה בלי חוק, שכל שופט בישראל, החל בערכאה הנמוכה ביותר, יקבל עזרה משפטית, גם ברמה של עוזר או עוזרת וגם ברמה של סטז'ר. זה עניין של כסף. זה יכול לפתור רבות מן הבעיות של העומס.


והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לעשות מעקב מידי כמה חודשים ולראות אם יש בעניין הזה שיפור.

כשאדוני לא יהיה פה אמנה אותו שוב לוועדת משנה.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב. עיתותיי לא כל-כך בידיי.

השאלה של חבר הכנסת פינס-פז צריכה להיות מנוסחת במושג המקצועי מנ"ת – מערכת ניתוב תיקים, הצוותים המקצועיים שבזמנו מנהל בתי-המשפט השופט ארבל השתבח בהם מאוד ואמר שלא צריך עוד שופטים בבית-המשפט העליון אבל אם יהיו לנו עוד מנ"ת'ניקים נפתור את הבעיות כולן. זה מופיע בפרוטוקולים בישיבות שאתה ניהלת.


רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין.

אני מכהן היום כמשנה לראש לשכת עורכי-הדין ואת מרבית האנשים כאן פגשתי מפני שאני עומד גם בראש צוות תפקוד בתי-המשפט של לשכת עורכי-הדין. לקראת חודש ספטמבר נוציא כנראה את הדוח שלנו בעניין הזה.


אני רוצה להגיד מילה לפתיחה. נדמה לי שדנים כאן בסוגייה הלא נכונה. לדעתי בשל כך שדנים כל הזמן בתוצאה ולא בסיבה אנחנו לא מצליחים לצאת מן המעגל הזה. כאשר אני קורא היום את הדוחות, את דוח ועדת ברנזון שנכתב בתחילת שנות השבעים ועסק במה שהיה בשנות השישים, אי אפשר להאמין שאנחנו בשנת 2008. זה בדיוק אותו מצב. בדוח תיארו לנו את העומס שהיה אז במספר התיקים בבית-המשפט.

אפשר לקרוא את פרק ב' בקוהלת.

רע מאוד אם לא הצלחנו במשך השנים הללו להסיק את המסקנות הראויות ולמצוא פתרונות ראויים. אנחנו רואים היום שופטים שהם פשוט – ואני אומר את זה בלשון עממית: זה קמיקזה. מי שרוצה היום להיות שופט הוא מתאבד. הוא לוקח על עצמו הרי עבודות שאי אפשר לבצע. זה אומללות. אנחנו חברה שצריכה לחיות עם מערכת משפט שפשוט כורעת תחתיה.


אנחנו יושבים כאן בדיון ומחפשים פתרונות. אדוני היושב-ראש קודם רמזת משהו לגבי דוח ועדת רונן ואגיד את זה אולי בצורה יותר רצינית. תקראו את דוח ועדת רונן, שהופעתי בפניה ושעשתה עבודה יפה והתאמצה. עוד פעם, הוצעו פתרונות ספורדיים – שם יורידו את סדר הדין המקוצר, שם יעשו כך וכך. זה יפתור לנו את הבעיה? וכך עושים תיקוני חקיקה טלאי על טלאי, טלאי על טלאי. זה לא יעזור.

בניגוד לדעתך, כבוד היושב-ראש, אני בדעה חד-משמעית שהפתרון נמצא אצלכם בכנסת, גם באשר למספר עורכי-הדין. תדעו לכם שחילקנו עכשיו רישיון לעריכת דין שמספרו הגיע ללמעלה מ-50,000. זה אחת הצרות הצרורות ביותר של המערכת.

מי גרם לזה?

זה מסוג השאלות: אם כולם גנבים גם לי מותר להיות גנב? נתלה את אלה שקדמו לי בלשכת עורכי-הדין ושהפשירו בזמנו את המכללות. אבל לא נסגור מכללות היום. יש פתרונות לבעיה הזאת ויש עם מה לטפל, וצריך לטפל בזה בכל הזוויות.


בסופו של דבר זה מתנקז לשולחן הזה מפני שבלי חקיקה ראויה ובלי הכוונה ראויה שום דבר לא יקרה. זה לא רק עניין של התנהלות. אם יש לך הכוונה יש לך גם התנהלות.


בואו נשאל את עצמנו מה מקור העומס. מדינות בעולם עוסקות במשפט, מדינות שיש בהן מאות מיליוני אזרחים ויש להן מערכות משפט שמתפקדות, ואילו אצלנו צרה צרורה. מקור העומס בשניים, וצריך להבין גם שהפתרון מונח בשניים: לפני העתיד ולפני העבר. תיכף אתאר את מקור העומס ואת הפתרון לעתיד ואת הפתרון לעבר, ולא ארבה במילים.


מקור העומס נובע היום מן השיטה. אי אפשר לעשות תיקונים ספורדיים, אלא צריך לתקן את השיטה. אי אפשר ששופט ממוצע כאשר מתכונן ליום דיונים יקרא מאות עמודים, זה לא יעלה על הדעת. נותנים לאדם דבר שהוא לא יכול להשתלט עליו. כתוצאה מכך כאשר הוא נכנס לדיון הוא לא מסוגל לדעת בדיוק מה כתוב ובמה מדובר ואז דנים לא לגופו של עניין ושולחים את עורכי-הדין למסדרון לעשות פשרות. עורכי-דין ותיקים ומנוסים מעבירים היום לבית-המשפט ניירות שממש בושה לתת מפני שהם יודעים שלא דנים לגופו של עניין אלא מוציאים אותם למסדרון לעשות פשרה ו"כבר נסתדר". זה דפוס ההתנהלות. אני מתאר במילים פשטניות, זה לא בדיוק כך, אבל תבינו איך הדברים מתנהלים.


כבר קרוב לארבעים שנים אני מסתובב במסדרונות בתי-המשפט. אני לא ילד שאתמול נכנס לשם. אמנם לא בתחום הפלילי. אני בדעה שצריך לתקן את השיטה. מה שהעירו כאן קודם על פסקי-דין של 400 עמודים מתייחס לא רק לכבוד השופטים, אלא גם לעורכי-הדין שהיום מגישים ספירלות כאלה ולהעמיס טונות של ניירות שאף אחד לא מסוגל לקרוא. גם את העניין הזה צריך להפסיק. כבוד הנשיא גורן אמר לי פעם: שופט מקצועי יודע כבר מה לקרוא. אבל זאת בעיה, להחליט מה לקרוא. כך העניינים מתנהלים.


יש כאן צרה אחרת, וכאן אני מצטט את מנהל בתי-המשפט כבוד הנשיא גל שאמר, ובכל מקום אנחנו חוזרים על זה: עומס יוצר עומס. זה הביטוי שלך ואני "מוכֵר" אותו בכל מקום. עומס ועוד עומס ועוד עומס.


לכן צריך לעשות רביזיה טוטלית באופן ההתנהלות של בתי-המשפט. צריך לשנות, לפשט את ההליכים, להפסיק את הסרבול, להפסיק את התיקונים הספורדיים, לתקן את המערכת מלמעלה ועד למטה, ובסופו של יום – זה בשולחן הזה. אי אפשר לתקן את זה בשום מקום אחר. אז תיכנס גם האווירה הנכונה.


אני מבקש לדבר על עומס העבר ועומס העתיד. יש לנו עומס עבר של 590,000 תיקים שהמערכת סוחבת על הגב שלה. כאן עומס יוצר עומס.

המספר ירד כבר ל-430,000 תיקים.

היתה ירידה של 5% בחצי שנה.

יש גם שאלה שאף אחד לא נותן עליה את הדעת על איכות השפיטה, ובלי לפגוע באף אחד. בתנאים האלה יש גם בעיה של איכות שפיטה. אתם מבינים איך מתנהל היום ערעור בבית-המשפט העליון?

כך אמר השופט חמדני.

אם תוריד את העומס ותתן לשופט יכולת לשפוט, כפי שאמר כאן כבוד השופט אלרון תקבל תוצאת שיפוט אחרת לגמרי. הרי השפיטה הזאת משפיעה על הציבור ומשפיעה על החברה, כפי שאמר כאן קודם חבר הכנסת פינס-פז.


יש פני העתיד ויש פני העבר. לגבי פני העבר, 430,000 תיקים, אנו מעבדים כעת בלשכת עורכי-הדין הצעה שתבוא בפניכם, שימונו עורכי-דין ותיקים כשופטים לרגע. לפי הערכתנו בטווח של שנתיים עד 4 שנים, עם סדר גודל של 4,000 עורכי-דין כשופטים לרגע נוכל לפתור את הבעיה של 430,000 התיקים הללו. ברגע שיירד העומס של פני העבר יהיה הרבה יותר קל למערכת.


לגבי פני העתיד, נוציא דוח, ואני מניח שיחלפו עוד כמה חודשים עד שיאושר במוסדות לשכת עורכי-הדין, ונציע פתרון, לרבות פתרון טכני אמיתי לבעיה.


ונקודה אחרונה באשר לעורכי-הדין. מוכרחים להפסיק את המגמה של מספר כזה של עורכי-דין שמשמעותה איכות איומה של אנשי מקצוע שאין להם כיצד להתפרנס ומציפים את בתי-המשפט בשטויות, מבזבזים את הזמן של המערכות, מבזבזים כסף, מבזבזים את הכול. גם זה אמור בסופו של דבר להגיע למערכת הזאת.


כאן אני פונה גם אל שר המשפטים. דוח לגבי ההתמחות, שאני לא יודע עד כמה אקטואלי היום, של כבוד השופטת גרסטל מונח כבר 6-7 שנים, מהתקופה שמר יוסף (טומי) לפיד התמנה להיות שר המשפטים. הדוח מדבר על הארכת תקופת ההתמחות ושינויה. אנחנו לא מצליחים להגיע לזה. תנו לנו יד. תנו לנו לעשות את התיקונים הדרושים האלה כדי שנמנע כניסה של מספר כה אדיר של עורכי-דין פנימה. גם בנושא זה אנחנו מנסים לטפל עכשיו ונקווה שכל המאמצים המשותפים האלה יביאו לידי פתרון.

כזאת רגולציה לשמוע מלשכת עורכי-הדין? זה יהיה מעניין.

מה לעשות?

לא אגיד שאני מסכים למה שהוא אומר. אני אומר רק שצריך לחיות קצת בכנסת, להבין את האווירה היום. אבל בסדר.


אדוני השר רוצה לומר מילות פרידה. בבקשה.

משרד האוצר העלה הצעה להכפיל את שכר הלימוד באוניברסיטאות בפקולטות למשפטים. אני מחכה לשמוע את עמדת לשכת עורכי-הדין להצעה הזאת, האם היא תומכת בה. זה עניין אחד.


מעבר לזה, אני רוצה להודות מאוד, קודם כול ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על שיתוף הפעולה. אמנם בטלאי על טלאי, אבל בכל זאת זה מסייע מאוד-מאוד. אני מקווה שעם טלאים אחדים נוספים המצב בכל זאת ישתפר.


אני מבקש להודות גם למנהל בתי-המשפט ולכבוד השופטים שהופיעו כאן והשמיעו את דבריהם, וכמובן לוועדה כולה.


נקווה שבכל זאת העניינים ישתפרו, ולו מעט-מעט לאט-לאט.

תם ולא נשלם. הוועדה תמשיך לעקוב. יש לנו עכשיו כמה מדדים. הדיון עם השופטים מבחינתי היה מרענן, דווקא משום שהגיע צוות מנוסה בזוויות שונות. אני מבקש מאוד שנחזור על דבר שכזה, כולל דיוני מעקב.


עלו כאן שאלות ממוקדות שאליהן התייחסנו. עלו שאלות עקרוניות שלא ייפתרו באחת, למרות שלחלק מן החברים יש פתרונות אולטימטיביים.

אדוני היושב-ראש, עלינו לצאת לביקורים. ביקרנו כבר בכמה מקומות, אבל כבוד השופט גורן תהה בצדק איך ביקרנו בבית-משפט השלום ולא בבית-המשפט המחוזי. זה כישלון שלנו.

אז זה היה לעניין נקודתי.

במקום שבעלי תשובה עומדים הרי גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד. נגיע לביקור.

אני מבקש שתתאמו את זה עם הנהלת בתי-המשפט.

אני מבקש את רשותכם לנעול את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45