PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.1.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי ח' בשבט התשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 12:00

כוונת הממשלה להקים קזינו באילת

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז- היו"ר

דוד אזולאי

יוסי ביילין

משה גפני

נדיה חילו

אסתרינה טרטמן

מרינה סולודקין

משה גביש – יו"ר הוועדה לבחינת נושא הקזינו, משרד התיירות

פיני שני – יועץ המנכ"ל, משרד התיירות

אריקה וסר – יועצת השר, משרד התיירות

יובל וולמן – יועץ למנכ"ל האוצר, משרד האוצר

עו"ד תמים עבד אלחלים – לשכה משפטית, משרד האוצר

גלית פלצור – רפרנטית תיירות והגנת הסביבה, אג"ת, משרד האוצר

עו"ד אריאלה קלעי – ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

רון אשכנזי – עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית שהרבני – תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

אהרון גפן – תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

איריס מורדקוביץ – מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

גלי גלילי – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אלי דוידסון – ר' חולית חקירה ומשפט אח"ם, משטרת ישראל

פאני סספורטה – מנהלת מחוז דרום, מנהל מקרקעי ישראל

נצ"מ (דימ.) מודי לוין – מייעץ לוועדה בנושאי משטרה

אורי טל – מ.מ.מ. – הכנסת

אחמד חטיב – מ.מ.מ. – הכנסת

חגית בן שבת – מתנדבת, אייסף

יפה שפירא

רותי וייס


כוונת הממשלה להקים קזינו באילת

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. הנחתי על שולחן הוועדה 2 ניירות. אחד נייר של ה-מ.מ.מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת שעוסק בהקמת קזינו באילת והימורים בישראל. הנייר השני הוא כתבה של YNET במקרה זה שהתפרסמה בכמה אמצעי תקשורת על כך שהמדינה תקצה שטח להקמת קזינו ראשון באילת. זו כתבה מהימים האחרונים שבה מצוטט שר התיירות וגורמים אחרים.


לנוכח הדבר הזה ביקשתי לכנס את הישיבה משום שהתרשמתי, לפחות מאמצעי התקשורת שהממשלה מתכוונת ליזום הקמת קזינו באילת, למרות שהחוק אוסר את זה במפורש, ומבלי שהתקבלה החלטת ממשלה שאני לפחות מכיר אותה, בעניין הזה, ומבלי שהדבר הובא לכנסת לצורך שינוי החוק אלא באמצעות הקצאת שטח ציבורי באילת של מנהל מקרקעי ישראל, שמשרד התיירות מתכוון כנראה לעניין יזמים ולייצר איזושהי התנהלות חדשה. אז קודם כל, הכצעקתה? אני רוצה לבקש ממשרד התיירות להגיב. אגב התבשרנו ששר התיירות והמנכ"ל כרגע אינם בארץ ואינם יכולים להשתתף בדיון, בבקשה היועץ למנכ"ל משרד התיירות.

לא כך הדבר כפי שהצגת אותו. משרד התיירות בעד הקמת קזינו אבל משרד התיירות יעשה הכל במסגרת החוק, כל מה שנדרש על מנת לשנות את החוק, גם אותו הליך של תחילת תכנון של יחידת קרקע באילת להקצות אותה לטובת קזינו יתבצע בצעדים מדודים ובהתאם לשינוי החוק בעניין. אם החוק לא יאפשר זאת לא נקצה את הקרקע לקזינו, זה חלק מעבודת המטה שאנחנו מבצעים בכל התחומים, כולל הכנת הקרקע אם יגיע היום ונוכל לבצע את הדבר.

אני לא למה אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים. אם עוד אין חוק ואם עוד אין החלטת ממשלה, למה אתם מזדרזים מבחינתכם?

כרגע צריך לבצע על הקרקע הליך תכנוני של שינוי תב"א שזה תהליך ארוך. התב"א לא תשונה כך שזה יתאים רק לקזינו, זה תהליך הכנה שלהערכתנו לוקח זמן רק ויבשיל, אנחנו מקווים, ביחד עם סיום התהליך המקביל.

מה קרה באופן מדויק? פניתם למנהל מקרקעי ישראל?

למשרד התיירות ומנהל מקרקעי ישראל יש דיאלוג שוטף בנושא תכנון קרקעות. במשותף הוחלט לתכנן את יחידת הקרקע הזאת שהתפנתה אחרי שבזק החזירו שם מגרש, על מנת בסופו של דבר להקצות את הקרקע למטרות קזינו. זו יוזמה של המשרד, אנחנו עומדים מאחורי זה. אנחנו עומדים מאחורי זה לא כי נושא ההימורים בוער בעצמותינו אלא נושא אילת בוער בעצמותינו והמטרה היא לייצר אטרקציה תיירותית נוספת ולא להפוך את אילת ללאס ווגאס או משהו כזה.

עוד מעט נדבר על אילת, יש לנו הרבה מה להגיד על אילת כפי שאתה מתאר לעצמך. אגב, פרוייקט אקווריה גם הוא מיועד בסופו של דבר להיות קזינו?

הצעת החוק כשהיא תעבור היא תגדיר בדיוק כמה בתי קזינו מותרים להיבנות - - -

יש כבר טיוטת הצעת חוק מוכנה?

יש טיוטת הצעת חוק שנכתבה בשנת 1995 על ידי ועדה שבראשה עמד מר משה גביש.

אבל היא הסתיימה עם משה גביש שעזב את הממשלה.

הצעת החוק רלוונטית כמעט כולה. היום מתבצע עדכון להצעת החוק כך שהיא תתאים לשנת 2008.

עשיתם בה שינויים? עדכנתם אותה?

השינויים מתבצעים היום, הם טרם הסתיימו.

אתם מתכוונים להגיש תזכיר חוק לממשלה?

כן.

זה יכלול את שינוי החוק וגם את ההצעה איך בונים את הקזינו.

מכיוון שאתם הייתם בממשלה ואנחנו לא, תסבירו לי איך זה עובד. יש נושא כזה שנוי במחלוקת ציבורית, איך מחליט מישהו בממשלה בניגוד לעמדה הציבורית הרווחת, להכין תזכיר חוק, מתקבלת החלטה עקרונית באיזשהו מקום?

מותר לשר להכין תזכיר חוק של משרדו.

בגלל שתזכיר החוק הוא רק חלק ממכלול - - -

נכון, פנו למנהל מקרקעי ישראל ומכינים אצלם תזכיר חוק, הם פועלים - - -

אבל אין בינתיים החלטה בממשלה - - -

לא שידוע לי. משרד התיירות, מתי אתם חושבים שתסיימו את תזכיר החוק ותציגו אותו לממשלה?

תוך מספר שבועות.

מנהל מקרקעי ישראל, מנהלת מחוז דרום, בבקשה. האם זה נכון שהמצאתם קרקע תכנונית לפחות לקזינו, כאשר יש חוק שאוסר הקמת קזינו? יכול להיות דבר כזה?

הדבר היחיד שעלה בדיון האחרון הוא כוונת משרד התיירות להכין חומר ולגלגל את הנושא. הם פנו למנהל מקרקעי ישראל לבחון איתורים שיכולים להתאים להקמת המטרה. מה שפורסם כאן על מקום מסוים הוא אחת החלופות שקיימות.

לאיזו מטרה? למה לא עזבתם את הישיבה באותו רגע ואמרתם: חברים, זה לא חוקי, אני עובדת מדינה, עובדת מנהל מקרקעי ישראל ואני לא הולכת להשתתף. מחר היו אומרים לכם: בואו נעשה קרטל סמים, בואו נלבין הון, היית גם נשארת לשבת בישיבה? בואו נעשה קרקע לבית זונות, תסלחי לי על הביטוי. קזינו בישראל זה לא חוקי. איך לא קמתם מהישיבה, איך לא סיימתם את הישיבה באותו רגע, הלכתם למשטרה והגשתם תלונה נגד הפקיד במשרד התיירות שדיבר איתך על זה.

אדוני היושב ראש, להגנתה.

היא לא צריכה עורך דין.

אבל אני חייבת גם להגן על השר שלי.

נתבקשנו במסגרת הכוונות להציף את הנושא הזה כמו שנאמר, על פי חוק - - -

אבל זה לא על פי חוק, זה בדיוק העניין.

אבל יש כוונות להחיל את החוק, נתבקשנו להכין חומר רקע, להכין הצעות, להכין כל מיני חומרים. נתבקשנו לבחון איתורים שיכולים להתאים למטרה זו.

על ידי מי נתבקשתם, גברתי?

על ידי משרד התיירות. העברנו מספר חלופות ואיתורים. הקרקע לא זמינה כרגע.

איזו קרקע מדובר בדיוק?

למעשה נתבקשנו למצוא איתורים פנויים שמבחינת נגישות - - -

את יודעת שעל הקרקעות של אילת אני חתום על הסדר הגבולות האחרון ועל תמ"א 13. איפה בדיוק הקרקע שמצאתם? זה מסקרן אותי.

בינתיים העלינו אופציות שיכולות להיות נכונות ברמה התיירותית מבחינת נגישות, מבחינת היקפים, מבחינת גודל שטח למטרה כפי שהוגדרה כשמדובר לא רק על קזינו אלא גם מרכז קונגרסים, מרכז בילוי שיכלול גם קזינו כשכל התהליך החוקתי יאפשר זאת. איתרנו מספר איתורים שיכולים להתאים, העברנו את החומר למשרד התיירות והם המשיכו בתהליך.

בקיצור, נכון לרגע זה אין לכם קרקע זמינה?

שאלת את זה יותר טוב ממני, המינהל כבר בתוך העניין, אני שאלתי איך מתנהל דבר כזה?

משה גביש, אני זוכר פגישה שלי עם משה גביש באוצר, הייתי חבר כנסת מתחיל. זה היה ב-99, היית אז באוצר?

הייתי מנכ"ל הבנק. אני זוכר שאמרת: היד הזאת תיגדע לפני שיוקם קזינו.

בזמנו הייתי יושב ראש הקואליציה של ראש סיעת העבודה ובייגה היה שר אוצר והוא מאוד רצה קזינו והוא התבסס על הדוח של משה, שמייד ניתן לך להציג את העקרונות שלו. אני אמרתי לו: תיגדע ידי אם תקים קזינו בישראל וברוך השם היד שלי עדיין מחוברת. אבל אני רואה שלא ירדתם מהעניין הזה.

תאמין לי שאני לא משווק את זה, ביקשו משרד התיירות וביקש שר התיירות לפגוש אותי. הוא רצה לשבת על הדוח שהכנתי ביחד עם המנכ"ל. הסברתי את הדוח ובאותה מידה אני פה. אני אף פעם לא הייתי מהתומכים הגדולים של קזינו וגם לא מהמתנגדים. הצגתי בוועדה שלי שגם אריאלה הייתה חלק ממנה – אם רוצים להקים קזינו איך צריך לעשות את זה. הדוח שלנו לא אומר: תקימו מחר קזינו או אל תקימו. הוא אומר מה היתרונות ומה החסרונות. כל מה שמופיע פה בנייר של מרכז המידע מופיע בדוח, והרבה יותר. מה שאמרנו הוא: אם רוצים להקים, אלה היתרונות, אלה החסרונות וזאת הדרך הנכונה להקים.

לא בחנתם את ההשלכות החברתיות של הנושא.

בוודאי שבחנו, בארץ ובחו"ל ונפגשנו עם פסיכולוגים וכו'.

תודה, אאפשר לך משה בהמשך, משרד המשפטים, מה עמדתכם?

אדוני, אין לנו עמדת משרד.

אבל אני שואל אותך שאלה, בא משרד התיירות, מנסה לקבל ממנהל מקרקעי ישראל קרקע לקזינו כשהקזינו בניגוד לחוק. אגב, רציתי פעם לכתוב הצעת חוק שתכתוב בצורה ברורה: אסור להקים קזינו בישראל. אמרו לי כולם: אדוני, יש חוק כזה, אתה לא צריך לכתוב אותו. הוא שריר ובריר וקיים. השתכנעתי. אבל שר התיירות שהוא אגב עם רקע אכיפתי מאוד גדול, הוא היה ניצב במשטרה, סגן מפכ"ל, אתם לא מיידעים אותו שהחוק אוסר באופן גורף הקמת קזינו בישראל.

עד לרגע זה לא ידעתי על כך.

החוק לא אוסר באופן גורף, החוק נותן סמכות לשר האוצר להתיר הימורים - - -

להתיר הימורים אבל לא קזינו.

החוק היום אוסר הימורים אבל החוק נותן פתח, מסמיך את שר האוצר שהוא בתורו הסמיך את מנכ"ל משרדו לאשר הימורים. מכוח הסעיף הזה, מכוח הדלת הזאת קיים למשל מפעל הפיס וקיימת מועצת ההימורים.

ברור.

מכוח אותו דבר יכול היה לקבוע שר האוצר מחר - - -

הוא לא יכול היה, לפי הפרשנות שלי הוא צריך לשנות את החוק ולא לתת צאנס.

זה לא מצב שיש משהו פוזיטיבי בחוק שאוסר על הקמת קזינו. היום החוק באמת לא מתיר - - -

אריאלה, למה באמת שר התיירות צריך להציע בתזכיר חוק קזינו ולא שר האוצר?

כי זה בתחום תיירותי.

זאת אומרת הקזינו לא יהיה לישראלים?

זה יהיה לישראלים.

אז זה בתחום סמכותו של שר התיירות. חשבתי רק לתיירות חוץ.

אז מה עמדת משרד המשפטים?

אין לנו עמדה רשמית של המשרד. בזמנו הדרג המקצועי התנגד לעניין הזה - - -

כשזה יבוא מחדש על סדר היום – תדונו. כרגע אתם נגד, עמדה מסורתית. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

עמדת המשטרה, השר לביטחון פנים מתנגד להקמת קזינו.

נציג המשטרה, אתה רוצה להוסיף?

המשטרה מתנגדת להקמת הקזינו כפי שגם פורט במסמך הארוך שהועבר למרכז המחקר של הכנסת. אנחנו סבורים בהסתמך על מידע שקיים ועל סמך ניסיון העבר כמו קזינו אואזיס שפעל בזמנו ביריחו – שהקמת הקזינו לא רק שלא תביא לירידה בכמות המאתרים הלא חוקיים שקיימים - - -

הרי הטענה היא שכאילו אם יהיה קזינו לא יהיה בכלל קזינו לא חוקי בישראל.

יש טענה כזאת, יש מחקרים לכאן ולכאן, על פי הערכות שלנו ובהתחשב במה שקורה בארץ בתחום ושוב, פעל פה קזינו בקרבת מקום, ראינו מה נעשה אז, זה לא הביא לירידה בכמות המאתרים הלא חוקיים, בקונסטלציה מסוימת זה אפילו עלול להגדיל את כמות המאתרים כי אנחנו סבורים שיש פה גם פתח להתמכרויות. בנוסף זה גם יביא להגברה של עבירות המעטפת כגון זנות, סמים, סחיטת דמי חסות, שוק אפור וכיוצא בזה. לכן אנחנו סבורים שאין מקום לקדם את הנושא.

מה תפקידך?

אני ראש חוליית חקירה ומשפט במדור חקירות.

תודה, חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

הנושא הזה הוא קודם כל נושא מוסרי ואני שמח שזימנת את הדיון הזה. אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב אם ניתן יהיה לייצר כאן איזושהי אמירה של וועדה. מה המחשבה מאחורי זה? יש כאן 2 מחשבות. מחשבה אחת היא שאנחנו חיים כאן בכמה דברים של התרחשויות מתחת לפני השולחן שאולי דווקא נכון שאור השמש ישזוף אותן ואז גם ישלמו מיסים. מדובר כאן על סמים, על זנות ועל הימורים בעיקר. אלא 3 התחומים. הוויכוח הוא, וזהו ויכוח אוניברסלי, האם לאפשר את 3 התחומים האלה או למנוע אותם. אם המחשבה היא שהחשיפה של 3 התחומים האלה והפיכתם לליגליים יקטינו את רמת הפשיעה – כאן אמר נציג המשטרה וזה נכון גם בעולם, זה לא מקטין את הפשעים. במידה רבה זה מרחיב אותם כי תעשיות הלוואי סביב כל אחד מהתחומים האלה הולכות ומחריפות. יותר מזה, הענקת הלגיטימציה גם נותנת עידוד לזה. אנשים שהם נורמטיביים אבל נוטים לכיוון הזה אבל בכל זאת נזהרים כי הם לא רוצים לעבור על החוק – בוודאי הם יהיו במצב שבו הפיתוי להמר יהיה הרבה יותר גדול וזה גם נכון לגבי סמים וכו'. לכן אני באופן עקרוני חושב שהדבר הזה לא נכון. דבר שני זה הכלכלה שכתוצאה מזה אפשר לפתח את הכלכלה. אני רוצה לומר שאם פיתוח של מקום תלוי בהיותו קזינו – אני מוותר על המקום. עד כדי כך. מחר יגידו שזה צריך להיות בית בושת ומחרתיים ימכרו שם סמים.

והלבנת הון, הרי אפשר לעשות כלכלה דרך הלבנת הון, למה עשינו חוק איסור הלבנת הון?

נכון. דנו על זה לא מעט. לכן הטיעון הכלכלי שבאמצעות הקזינו חלילה אפשר יהיה לפתח את הנגב נראה לי כזה אוקסימורון, גם בן גוריוני וגם אחר שאני חושב שאנחנו צריכים להיות חד משמעיים באמירה – לא לקזינו.

תודה, משרד הרווחה.

אני מנהלת את השירות לטיפול בהתמכרויות. אני מסכימה עם מה שנאמר פה, היכן שיש קזינו יש יותר מהמרים, יותר מתמכרים ויש יותר זנות ויותר עבריינות – חד משמעי.

אולי תדברי על תופעת ההתמכרות להימורים. מה את יודעת להגיד עליה?

יש כאן נייר עמדה שמייצג את זה.

הטענה היא שאנשים מהמרים בכל מקרה ואז הם נוסעים לחו"ל או לטאבה או לכל מיני מקומות. יש לך מה להגיד על זה?

אנחנו יודעים שבמקומות שנמצא קזינו יש יותר מהמרים. אנחנו יודעים שגם במקומות שלכאורה יש הימורים חוקיים במרכאות, אני לא רוצה כרגע לציין את השמות של ההימורים שמסודרים פה בישראל, אנשים מהמרים, מוציאים את הכסף הקטן ביותר עד הגדול ביותר שיש להם, עד הפרוטה האחרונה על הימורים. ככל שיש יותר אפשרות להמר, אם זה באינטרנט ואם זה באמצעים חוקיים ואם זה בבתי קזינו – זה לא סוגר את ההימורים הלא חוקיים וזה פותח יותר ויותר מהמרים ואנחנו מתבקשים לטפל במהמרים ובמשפחות שלהם שנפגעו. והמספרים בארץ רק עולים.

את יכולה לתת לנו מספרים?

450 מכורים להימורים שנמצאים בטיפול בנקודת הזמן הזאת.

זה לא הרבה.

זה לא הרבה כי לא כולם מגיעים לטיפול.

כמה את חושבת שיש באמת?

הרבה מאוד שאינם מגיעים לטיפול. השלב שאנשים מבינים שיש להם בעיה קשה הוא רחוק מאוד. הם מוכרים את הרכוש, מוכרים את הבית. יש אדם שחייבים לו כסף והוא קורא לילד והילד קורא לאבא ואז הוא מגיע ולוקח את הכסף, את הדירה יש אלימות, אנחנו יודעים שזה קורה בארץ.

זה בהימורים לא חוקיים.

לא רק.

אין הימורים חוקיים.

אתה יודע מה קורא ב"ווינר"?

מפעל הפיס לא הולך לילדים, עם כל הכבוד. מה שהיא מדברת זה על השוק האפור וההימורים הלא חוקיים. אני אומר, אפשר לקבל החלטה אבל לא צריך להיגרר - - -

אני לא מדבר על החלטה, אני מדבר על תיאור המצב.

אבל מה שהיא תיארה זה של הימורים לא חוקיים.

ברור.

אין היום מצב שמישהו במפעל הפיס בא לבית של משפחה ומאיים על הילד.

מפעל הפיס פה? לא הגיעו לדיון, אישרו 5 איש שהם באים. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך על היוזמה לדיון הזה כי אני חושב שזה חשוב. אני רוצה רק להזכיר נשכחות. לפני 2 קדנציות הייתה פה עצומה של רוב חברי הבית נגד הקמת קזינו. אני מציע שנוביל מהלך כזה בשנית. להכין עצומה של חברי כנסת האומרת: לא לקזינו. יש לי שאלה גדולה, שר התיירות הנוכחי הוא בעברו איש משטרה בכיר. אני מתפלא, הוא איש חכם, איש נבון שעושה עבודה טובה בתיירות ואני חושב שבעניין הזה הוא פשוט נפל במלכודת של יועצים שנתנו לו, כי כאיש משטרה לא הייתי מצפה ממנו שדווקא הוא יוביל מהלך של קזינו באילת.

ותדע לך שהוא משוכנע בזה, דיברתי איתו על זה לפחות פעמיים. הוא מאמין בזה.

מאמין גדול. שמעתי אותו באחד הראיונות. שמעתי פה את הסיפא של אנשי המשטרה שמדברים נגד התופעות המתלוות להקמת קזינו. מי שחושב שזה בא לשפר את המצב הכלכלי של אילת או לפתח את התיירות, נדמה לי שביקרנו יחד באילת וראינו שיש שם מספיק דברים שצריכים ללמוד מהירדנים כדי לפתח את התיירות באילת, וקזינו זה לא הדבר שיפתח את התיירות באילת. זה יפגע קודם כל באוכלוסייה המקומית, באוכלוסייה החלשה במקום. ואני כבר לא רוצה לדבר על מוקד הפשע שיהיה סביב הקזינו. לכן אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות הכל על מנת שהכתם הזה לא יקום במדינת ישראל.

יש לי כאן ידיעה שפורסמה לאחרונה ב-YNET – שר התיירות: הקמת קזינו בישראל - יעד מרכזי. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

בחרתי שלא להביע את עמדתי האישית בעניין קזינו כן או לא אלא אני דווקא מבקשת להתייחס לתחילת ניהול הישיבה. אני מברכת את אדוני היושב ראש על עצם ניהול הדיון הזה כי זהו דיון שמתבקש, זה לגיטימי, הנושא שנוי במחלוקת במדינה וזה טבעי. זה לא הדבר היחיד שמעלים אותו שהוא שנוי במחלוקת. אבל, הפתיחה שלך אדוני היושב ראש, הייתה במעין מתקפה, ואני מכירה את השיטה - - -

מתקפה? אני רוצה שתדעי שמזמן לא הייתי עדין ומתון בנושא הקזינו כמו שהייתי הפעם. ברך כלל אני הרבה יותר קיצוני.

דיברתי באופן הרגיל והממוצע לא בהתייחס להתנהלותך האישית אבל בנורמה כי ברור לגמרי הפרובוקציה שנעשה בשאלה כלפי נציגת משרד המשפטים או כלפי הנציג של משרד התיירות. אני מבקשת לחדד ושזה ייכנס לפרוטוקול, אני בטוחה שאף אחד מבין הנוכחים סביב השולחן הזה לא מעלה בדעתו ששר התיירות, השר אהרונוביץ שמסיבות של שליחות של מדינת ישראל הוא נעדר מפה, לא חשב לעשות דברים שמנוגדים לחוק של מדינת ישראל או לפעול בניגוד לעמדה של המדינה. לכן לטעמי גם לעשות עצומה כזאת זה מיותר לגמרי. חזקה על כולנו, שר התיירות ממשיך תהליך שנדון ונבחן, ואתם יכולים לראות את זה במסמכים של מדינת ישראל כבר שנים רבות.

הוא יכול לעצור את זה.

עמדה של אדם שנמצא בתפקיד, זו זכותו המלאה של השר. הוא פעל פה בדיוק בהתאם לסמכויות שנתונות בידו, בהתאם לעמדתו. יש מי שחושב אחרת מהדברים שנאמרו כאן על השולחן, ואינני מביעה את דעתי האישית כרגע בכוונה. יש מי שחושב אחרת. כנגד אנשים שסוברים שלילת קזינו, יש כמות נכבדה של אנשים שסוברת אהדה לקזינו. שר התיירות בסמכותו להזיז את הנושא הזה, הוא הוביל מהלך לבדיקה ראשונית שהוא לגיטימי לחלוטין כולל בדיקה לגיטימית של בכלל פוטנציאל של איתור שטח באילת. זו השאלה שנשאלה נציגת מנהל מקרקעי ישראל. התהליך שנעשה על ידי השר הוא חוקי לגמרי, הוא לגיטימי, הוא מכוח סמכותו המלאה וחזקה על כולנו שלא ייעשה שום דבר מבלי לבדוק קודם את הנושא של שינוי החוק הקיים כי קיים חוק בסוגיה של נושא ההימורים, או דרך כזאת או אחרת של סמכויות של שר האוצר. ורק אחר כך התהליך יימשך. לכן אני מבקשת מכל הדוברים סביב השולחן, שאלה של כבוד, שאלה של עמיתה לעמיתים, בואו נכבד גם את הצעד שבחר השר לעשות. תודה.

תודה, משרד הפנים, בבקשה. אתם מעורבים בזה? אתם הרי רשות תכנונית?

לא היינו מעורבים בינתיים כפי שאפשר לראות גם בנייר העמדה, לא היינו חלק מהוועדות ואין לנו עמדה בנושא.

זה נעשה מאחורי גבכם?

זה לא נעשה מאחורי גבם, אני שב ומדגיש, אתם קצת חוטאים לתהליך הביצוע של הנושא הזה.

אני לא יודע כמה זמן אתה יועץ המנכ"ל, אני מכיר את אילת היטב, באילת אי אפשר לזוז ס"מ בלי משרד הפנים, בתמ"א 13, באלף דברים. אפשר להמציא קרקע לקזינו בלי משרד הפנים? אין דבר כזה.

עתודות קרקע אפשר בלי משרד הפנים, לאשר תכנון של קרקע אי אפשר בלי משרד הפנים. לכן כמו שאמרתי, הקרקע עוד לא שונה יעודה בתב"א וכשהיא תשונה משרד הפנים ללא ספק יהיה שותף. גם אני כמוך לא מכיר דרך לשנות ייעוד קרקע במדינת ישראל בלי מעורבות משרד הפנים.

כרגע לא באו אליכם בדבר הזה?

לא.

ואם יבואו.

נבחן את הדברים על פי הקריטריונים הרגילים, בהנחה שהחוק ישונה וניתן תשובה.

אני מקווה שאם החוק לא ישונה לא תדונו בנושא.

אם החוק לא ישונה לא נעשה את זה.

תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני אישה שמרנית. אני נגד הרבה דברים, כל ההימורים, זנות, קזינו, זה באופן אישי. אבל כאיש ציבור, כלכלנית, מה שאני אומרת הוא שיש פשע, יש רשע, יש זנות. ולא סתם מדברים על המקצוע העתיק בעולם, יש הימורים, יש שוק אפור. מה שאני רוצה זה מיסים. למה? כדי שבפעם הבאה שיהיו קיצוצים שלא יקצצו מחד הוריות. שזה יהיה ממיסים מהמקומות האלה. לכן אני בעד הקזינו. אני חושבת ששר התיירות רואה את העניין המקצועי כמות שהוא. אני רואה את העניין הפיסקלי. אם יש פשע אז אנחנו צריכים לקחת כסף ולא לעשות שהם יתעשרו בשוק האפור, תודה.

גם לגבי סמים?

לא.

אז איפה את עוצרת?

בגלל שאני מכירה ויודעת מה קורה בהברחת הנשים ובסחר בנשים, אני רוצה קודם כל - - -

גם שם אפשר לגבות מיסים.

אם יש דבר כזה אז אני רוצה פיקוח ומיסוי.

את מדברת על זנות.

גם מיסוד הזנות וגם קזינו.

תודה. גם אני רוצה לומר את עמדתי למרות שעמדתי ידועה ברמה של השורה התחתונה. אני רוצה קצת לנמק אותה ואחר כך אאפשר למשה גביש להתייחס לדברים. אני מכיר את העבודה שעשתה הוועדה בזמנו במשרד האוצר. עבודה בהחלט יסודית שהציגה את הדברים. אבל הטעות של האוצר אז, והטעות של האוצר היום, מבחינה זאת לא משנה מי שר האוצר, הדברים לא משתנים. שר האוצר רואה כל הזמן את תפקידו להיות מי שמעצב את המדיניות הכלכלית של ישראל ולא מבין שתפקידו לא פחות לעצב את המדיניות החברתית של מדינת ישראל ואי אפשר להפריד בין הדברים. אי אפשר רק להיות שר הכלכלה ולא להיות שר החברה. המדיניות חייבת להיות משולבת כלכלית חברתית ולא רק כלכלית, כי מבחינה כלכלית, אין ספק, קזינו באילת יכניס יותר כסף למדינה, נקודה. אין על זה בכלל ויכוח. תהיה יותר תיירות, תהיינה יותר הכנסות ממיסים וכו'. אין שאלה. אבל המחיר החברתי לתושבי אילת ולאזרחי מדינת ישראל הוא בלתי רגיל, בפשיעה, בהתמכרות לסמים, בשירותי רווחה, באלף ואחד דברים.

השאלה בסופו של יום היא האם אנחנו רואים את הכל דרך החור שבגרוש. זוהי השאלה הגדולה. ברור לחלוטין שאנחנו צריכים לקבוע קווים אדומים מה מותר ומה אסור. כולנו רוצים יותר תיירות בישראל, כולנו רוצים את אילת מפוצצת מתיירים. אבל אני מסתכל על עקבה, אמר דוד אזולאי, היינו בביקור באילת ובעקבה, הוועדה הזו, לפני חודשים ספורים. עקבה עושה בית ספר לאילת, לא בגלל שבעקבה יש קזינו אלא בגלל שעקבה מתמודדת עם מחירים הרבה יותר טוב, עם שירותים הרבה יותר טוב, היא קודם כל מתמודדת.

יש קזינו בעקבה?

מה פתאום? אין בעקבה קזינו והעסק מתקתק חבל על הזמן, ובונים בתי מלון, ונגישות, ותראו את החופים של עקבה.

הלוואי עלינו מה שראינו שם.

ושומרים על קו החוף, ואין מלונות על המים, ואלף ואחד דברים, בלי קזינו.ניהול, חזון וסדרי עדיפויות. בעקבות הביקור כתבתי מכתב לשר האוצר עם שורה ארוכה של נושאים שעלו בדיון שבהם הוכחתי לשר האוצר שממשלת ישראל במדינות שלה כלפי אילת נסוגה אחורנית. זה לא קשור לכלום, בהטבות, במעמד, בסיוע וכו'. אז רוצים לכפר על הכל רק על ידי הקמת קזינו. ומי ישלם את המחיר של הדבר הזה?

אין המצאה בעולם של קזינו בלי פשע. אין דבר כזה, לא מאמין בזה. הייתי בלאס ווגאס. לא רוצה עכשיו להתחיל בסיפורים. הכל שמענו. אין דבר כזה שאנשים לא מחוברים. הקזינו בלאס ווגאס קובע מי יהיה ראש העיר. הקזינו מנהל את לאס ווגאס, לא לאס ווגאס מנהלת את הקזינו. אני מקווה שלאף אחד אין אשליה בדבר הזה. אני לא רוצה שהקזינו ינהל את אילת. אני רוצה שציבור האנשים באילת ינהל את אילת. אני לא רוצה להפוך את אילת להיות עיר פשע או עיר קזינו אזורית או עולמית או ישראלית. אילת יותר מדי יקרה לנו ולאילת יש נכסים אדירים שצריך לנהל אותם נכון. יש להם חופים היפים בעולם. בתי מלון מדהימים, הכל קיים שם חוץ מקזינו. צריך להקים שם מרכז קונגרסים, מתוכנן שם אקווריה, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל פרוייקט אקווריה הוא פרוייקט אדיר, בכל קנה מידה ישראלי ואפילו עולמי.

אבל בלי מימון, נכון?

לא יודע, זה צריך להיות מימון של יזמים. יש מה לעשות באילת. הדבר האחרון שצריך לעשות באילת זה קזינו. אני אומר לחברים ממשרד התיירות וגם מממ"י, לפי דעתי אי אפשר לקדם פרויקטים שהם בניגוד לחוק. לא תיאורטית, לא תכנונית, לא הכנות. זה בניגוד לחוק. ואני מתפלא על ממ"י שזה גוף שמאוד מקפיד קלה כבחמורה. הרי אתם משגעים את האזרחים על פי הפרוצדורות שלכם, הדבר הכי קטן שחסר לאיזשהו אזרח, הטופס האחרון, לקבל את האישור האחרון, הוא יכול לשכב על הכביש, זה לא יעזור לו. ואתם יושבים עם משרד התיירות לקדם פרויקט בלתי חוקי? אתם לא תופסים את עצמכם? אני אומר לך: אני במקומך הייתי אומר: אני בדיון כזה לא יושב. מי יודע מי שלח אתכם? אני לא יודע מה זה? איך אפשר לקדם פרויקט שהוא בלתי חוקי בעליל? קודם כל צריך לשנות את החוק, תחליט הממשלה שהיא משנה את החוק, תחליט הכנסת שהיא משנה את החוק – יישבו ממ"י, משרד התיירות, משרד האוצר, משרד הפנים, מאה אחוז, זה לגיטימי, אני לא יאהב את זה אבל אין לי מה להגיד על זה. אבל לתכנן פרויקט שהוא בלתי חוקי בעליל בצורה כזאת - זה סדום ועמורה. זה לא יאומן. אני לא רוצה בכלל להיכנס לקשרי הון שלטון, אני לא יודע מי רוצה את הקזינו, יש כאלה שאומרים מפעל הפיס, יש כאלה שאומרים אלדלסון,שלאפט מאוסטריה.

אלפרון, אבוטבול, יש כמה.

כל השמות האלה ואני לא רוצה לקשור את כולם, אלפרון אבוטבול אתה אמרת, אני חשבתי שהם מתעסקים בבקבוקים.

יש להם רגישות סביבתית, אין ספק.

אני לא רוצה להיכנס לשמות אבל תדעו לכם שגם זה מסוכן. מה זה קזינו? מי מקים קזינו? כמה חבר'ה במועדון החברתי של אילת? תנועות הנוער באילת? קזינו מקימים אנשים שיש להם הרבה כסף ובאים לעשות כסף. אני זוכר את ספינות הקזינו. עד שהצלחנו להעיף אותם מנמל אילת. איזה תרגילים עשו. איזה תרגילים. שלמו אגרות למשרד התחבורה ולנמל אילת. חבל על הזמן. עד שהתפטרנו מהתופעה הזאת יצאה לנו הנשמה.

חברים, אני מציע לכם שתפנימו. לא יהיה קזינו, לא בדלת הראשית ולא בדלת האחורית. ואני אומר למשטרה בהזדמנות שאתם פה, זה כמובן לא פוטר אתכם ממה שאתם יודעים שצריך להילחם בתופעות ההימורים הבלתי חוקיים, באינטרנט ובבתי קזינו לא חוקיים וזו מלחמה שאין לה סוף, היא סזיפית, היא כל הזמן, כי זה כסף קל. ולצערי ישראלים אוהבים להמר. אולי לא רק ישראלים. לכן בואו לא נשים מכשול בפני עיוור, בואו לא נשים את הדברים האלה אצלנו. אין לי ספק שמרגע שיקום קזינו בישראל, יש היום הרבה מאוד מהמרים והרבה מאוד מכורים יותר מאשר היא חושבת, אבל ברגע שיהיה קזינו חוקי בישראל, רמת החשיפה, הנגישות והקלות, היום כדי להמר צריך בכל זאת לנסוע, טאבה, אירופה, אמריקה, צריך לנסוע.

או למרכז ת"א.

זה כבר מסוכן, המשטרה יכולה לפשוט עליך, יכולים לשים את השם שלך בעיתון.

14 מיליון שקל זה כנראה - - -

אני לא יודע את הסכומים, זה הכל שמועות, למרות שאני מסכים איתך. אשמח מאוד אם משרד התיירות יקצה מתקציבו המוגבל למשטרת ישראל כדי לצמצם את נגע הקזינו. אני בטוח שזה יגביר את מספר התיירים לארץ.

זו העמדה שלי, אני חושב שהרווח הכלכלי שהוא קיים, אין ספק, גם ברווח בהכנסות וגם בצמצום אובדן הכנסות על בתי קזינו שמוציאים בחו"ל, הוא קטן לאין שיעור לעומת הנזקים החמורים שייגרמו לנו, לעיר אילת ספציפית ולחברה הישראלית כולה. אני חושב שבהזדמנות הזאת צריך שוב לקרוא לשר האוצר ולראש הממשלה ולשר התיירות ולכל גורמי הממשלה לעזור לאילת למצות את הפוטנציאל שלה, בעיקר לנוכח האיומים שיש עליה ויש עליה, גם מעקבה וגם מטאבה, מסיני בכלל, אני לא מזלזל בזה. אבל לא זו הדרך. זו הדרך הקלה. צריך לעשות את הדרך היותר קשה ויותר אמיתית ואני בטוח שיש לממשלה את כל הכלים כדי להצעיד את אילת להישגים ולהצלחות רבות. אגב, עקבה היום, רק שתדעו, 100,000 תושבים. חשבתי 5,000 תושבים, 10,000 תושבים. היום אילת בגודל היא פעמיים אילת. אני לא מדבר על תיירים. לפני עשור לא היו שם 10,000 איש, זה פשוט מדהים מה שקורה שם. משה גביש, בבקשה.

ברור שהקזינו הוא לא פיתרון אולטימטיב לשום דבר. בנוסף למה שאמרת על עקבה, קח את תורכיה, היא הייתה ארץ של ההימורים. קמה שם ממשלה שהחליטה שאין יותר הימורים ומאז התיירות עולה ועולה כלומר בוודאי שהקזינו הוא לא פיתרון יחיד לשום דבר. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, בקבלת ההחלטה צריך לראות את העובדות. בשנת 95, הדוח עדיין נכון כפי שהיה אז, לא השתנו דברים לא באופי האדם, לא בהוויה הישראלית ולא בשום דבר אחר. יש יתרונות ויש חסרונות. כמו שהמצדדים לא יכולים להתעלם מהחסרונות אי אפשר להתעלם מהיתרונות.

היה בכל זאת שר תיירות אחד שלא דיבר על קזינו, קוראים לו הרצוג. יכול להיות שבגלל שהוא ידע את עמדותי, הוא כיבד אותן, אולי זו הייתה עמדתו שלו אבל עובדה זה לא היה נושא מדיניות מרכזי במשרד התיירות בתקופתו.

נכון. אבל אני אומר, יש לדבר הזה יתרונות וחסרונות ולא כל החסרונות שעלו פה הם דברים שהם לא מבוקרים. צריך לזכור שההימורים הלא חוקיים בישראל לפי הערכות המשטרה הם 10, 15 מיליארד שקל בשנה. שיטות הגבייה שמדובר, שדובר עליהן פה הן לא שיטות גבייה של קזינו. קזינו למשל, לפי ההצעה שהצענו, לא יכול לתת להמר באשראי, מה שאפשר לעשות בהימורים הלא חוקיים. יש רשימות של מכורים שאסורה עליהם הכניסה לקזינו. זה לא שהכל שחור או לבן.

אבל לא הצעתם שזה יהיה רק לתיירים?

יש בעולם כמה שיטות. מה שמשרד התיירות מתכנן לאילת, אם זה יהיה רק לתיירים, עדיף, גם על פי הוועדה שלנו, עדיף לא להקים. באילת קזינו שהוא רק לתיירים לא ישיג שום מטרה. בדקנו את זה בעולם ובארץ.

כי הם מעטים מדי?

כן, התיירות לאילת היא לא אותה תיירות שבאה לענייני קזינו. לאילת לא באים תיירים מהסוג הזה. מצד שני צריך לזכור שקזינו לתיירים לא יהיו לו השלכות להימורים הלא חוקיים. בוועדה שלנו ישבו נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, של המשטרה, ישב ראש אגף חקירות, ישב מישהו ממשרד המשטרה, ישבה נציגה ממשרד המשפטים שיושבת פה, ישב נציג של משרד החינוך - - -

למשטרה בשנים האחרונות יש עמדה חדה שזה לא יפתור את בעיית ההימורים הלא חוקיים.

אני רוצה להבהיר, אנחנו לא המלצנו להקים קזינו. אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה.

לא זכרתי את זה.

לא המלצנו להקים קזינו. אנחנו באנו ואמרנו כך: יש יתרונות ויש חסרונות. במפורש לא המלצנו להקים או לא להקים. הייתי עם ראש הוועדה וההמלצות התקבלו פה אחד בכל משרדי הממשלה שהייתה להם נציגות. מה שאמרנו היה דבר כזה: יש יתרונות ויש חסרונות ומנינו אותם, ופירטנו אותם והבאנו דוגמאות מהעולם ושום דבר לא השתנה. אמרנו שאם מקבל ההחלטות יקבל החלטה להקים – איך צריך להקים. זאת אומרת, חייב להקים קודם כל את הגוף שיפקח על זה. לפני שבכלל מקימים את הקזינו, כי צריך להיות לא מה שהיה בלאס וואגס שקודם כל הייתה השתלטות של המאפיה ולקח 25 שנה להבין.

אני מסכים איתך ועם מה שאמר חבר הכנסת ביילין ואחרים, מדינת ישראל היא מדינה שבמובן הזה היא די בעייתית. כשהיו דיבורים שאמרו שכן יוקם קזינו – חלק מהשמות שעלו ובחשו בסביבה לא היו השמות שאני חושב שהיו צריכים להפעיל. מה שאמרת לגבי מי מפעיל היום קזינו זה לא מדויק. היום מפעילות קזינו חברות כמו הילטון, המלונות הגדולים, זה לא שאנשי מאפיה מקימים קזינו. וזה גם חלק ממה שאמרנו פה, קזינו לא יכול להינתן לאיש מסוים ולא לחברים של איש וצריך להיות מכרז בין לאומי וחברות רב לאומיות. לסיום, אנחנו בפירוש לא המלצנו להקים קזינו.

גם מדינות מקימות קזינו?

בוודאי, באירופה רוב בתי הקזינו, באוסטריה למשל, זה שותפות של המדינה וחברה פרטית, גם במדינות אחרות.

מי החברה הפרטית?

שלאף.

הוזכר לפחות אחד מאלה שנחשבו למיצגיה ושלאחרונה מכר בית בהרצלייה ברחוב גלי תכלת, על יד שגריר ארצות הברית בישראל אבל לא נזכיר שמות, היה לו קשר ליריחו לאחרונה ולכמה אנשים מקורבים בעתיד ובעבר לשלטון, אבל לא נזכיר שמות. במדינות אירופה קיים קזינו, רוב בתי הקזינו במדינות אירופה הם קזינו לתיירים או לחברים. אז לא שאי אפשר לרמות בחברות אבל צריך להבין, באירופה בתי הקזינו הם בתי קזינו קטנים, כמעט או בכלל בלי מכונות משחק, עם חליפות ועניבות, הצגת דרכון. זה סוג קזינו אחד. הקזינו שמדובר עליו באילת, וזאת גם הייתה ההמלצה שלנו, שאם יקימו באילת זה צריך להיות קזינו אחר. קזינו שהוא גם מרכז בילוי ותרבות.

למי הוא יהיה מיועד? לתושבי אילת?

קודם כל אין שום בעיה שתושב אילת לא יוכל להמר, תיירות פנים.

בדקת את גנים ההימורים שלנו? אנחנו רציניים? אה?

באנגליה לדעתי נושא ההימורים הוא הרבה יותר עמוק מאשר בישראל, וזה מבדיקות שעשינו. בוודאי שאנחנו עם הפכפך וכבר משה הגיע למסקנה הזאת.

עם קשה עורף.

מה שאני אומר שהקזינו אם יוקם בעיקר יהיה מיועד לתיירות פנים, בוודאי בשלב הראשון. את זה המחליטים צריכים לקחת בחשבון. לכן אני אומר, אם תהיה החלטה להקים קזינו ולשנות את החוק, הדרך לעשות את זה היא זו שעליה המלצנו ואני עומד מאחוריה בכל לב. אנחנו לא המלצנו אם להקים או לא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00