PAGE
ועדת הכלכלה
61
4/2/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח (‏4 בפברואר, 2008), שעה 12:45

1.
הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006 (פ/892), של חה"כ אמנון כהן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רונית תירוש – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יצחק זיו

יואל חסון

ישראל חסון

דוד טל

אמנון כהן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

שר התקשורת אריאל אטיאס

חה"כ דוד אזולאי

חה"כ מיכאל איתן

חה"כ אלי אפללו

חה"כ מנחם בן-ששון

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ דב חנין

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ יעקב מרגי

חה"כ יוסף שגל

מרדכי מרדכי
-
מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד חיים גרון
-
סמנכ"ל בכיר, אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

עוזי לוי
-
תחום רישוי כללי, אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין
-
היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד ליאת גלזר
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אלי נכט
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

דניאל גבאי
-
יועץ השר, משרד התקשורת

פיני יצחקי
-
יועץ השר, משרד התקשורת

יצחק אלחרר
-
יועץ השר, משרד התקשורת

יחיאל שבי
-
דובר משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד
-
משרד המשפטים

יורם הכהן
-
ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

אורי ישראלי
-
רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אליזבת גלאון
-
מדריכה ארצית, שפ"י, משרד החינוך

סיגלית סובל-סביון
-
מנהלת תחום האינטרנט, משרד החינוך

עו"ד עודד כהנא
-
יועמ"ש חברת בזק בינלאומי, ספקי אינטרנט

יעל גבע
-
מנהלת מוצר אינטרנט בזק בינלאומי, ספקי אינטרנט

עו"ד חיים רביה
-
נטוויז'ן, ספקי אינטרנט

רימון לוי
-
נשיא איגוד האינטרנט הישראלי

אלון וינוגרדוב
-
איגוד האינטרנט הישראלי

מי-טל גרייבר-שוורץ
-
מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

אסתר סקורניק
-
חברת הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד יהונתן קלינגר
-
מתמחה במחשבים ואינטרנט, קואליציית הבלוגרים לחופש ביטוי

שוקי פלג
-
חבר הנהלת עמותת אשנ"ב (אנשים למען שימוש נבון באינטרנט)

אהוד קינן
-
YNET
נטע סלע
-
YNET
עו"ד אייל שגיא
-
היועץ המשפטי, חברת מיקרוסופט

עו"ד אורלי פרידמן-מרטון
-
מנהלת אחריות חברתית, קשרי ממשל וייעוץ משפטי, חברת מיקרוסופט

יוסי מילר
-
מנכ"ל מורשת

אורי אזולאי
-
חברת Pure site המתמחה בבניית תוכנות לסינון אתרים

רועי כהן
-
חברת Pure site המתמחה בבניית תוכנות לסינון אתרים

קובי הקר
-
מנכ"ל חברת אינטרנט רימון המספקת סינונים לתכנים

יוסי אלדר
-
סמנכ"ל חברת אינטרנט רימון המספקת סינונים לתכנים

ליאת זק לינצ'בסקי
-
מנהלת אגף הרגולציה, חברת בזק

יהל בן נר
-
מנהלת מחלקת הרגולציה, חברת פרטנר

יוליה מרוז
-
מנהלת אגף הרגולציה, חברת פלאפון

איתמר ברטוב
-
סמנכ"ל הרגולציה, חברת סלקום

ניר יוגב
-
אחראי קשרי מפעילים, חברת סלקום

ד"ר נמרוד קוזלובסקי
-
חברות הסלולר

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה הישראלית לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר
-
סגנית היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לשלום הילד

עו"ד אבנר פינצ'וק
-
האגודה לזכויות האזרח

צח דור
-
גלי צה"ל

יוסי גנאל
-
עוזר לחה"כ אמנון כהן

יצחק לוי
-
עוזר לחבר הכנסת יצחק זיו

ניר ימין


ליענה מאור (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006 (פ/892)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006 – התאריך ישונה כמובן – של חבר הכנסת אמנון כהן.


אנו מקדמים בברכה את שר התקשורת, חבר הכנסת אריאל אטיאס, שנמצא אתנו בישיבה.


אני מבקש להזכיר בפתח הדברים שהוועדה קיימה כבר שתי ישיבות בהצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה הראשונה. הישיבה האחרונה התקיימה ב-16 ביולי 2007, כלומר לפני למעלה מחצי שנה. מכיוון שנשמעו טענות על העיכוב, אני מבקש להגיד שבסוף הישיבה הקודמת נתבקש משרד התקשורת להעביר מספר נתונים לוועדה. ראשית, ביקשנו לקבל מידע על העלות הכספית שתושת על ספקי האינטרנט אם הצעת החוק תתקבל, מכיוון שיש להניח שלפחות חלק מן העלות תגולגל על הגולשים אצל הספק. שנית, ביקשנו ממשרד התקשורת להציג בישיבה הנוכחית את המודלים הקיימים בעולם לסינון אתרי אינטרנט. דבר שלישי, ביקשנו לקבל נתונים על ההשפעה על קצב הגלישה, האם תהיה השפעה כזאת או לא, האם זה עלול להאט את קצב הגלישה או לא.


בסוף הדיון הקודם הבטחתי שד"ר קוזלובסקי יפתח את הדיון הנוכחי. דא עקא, מכיוון שמשרד התקשורת הגיש לוועדה נוסח מתוקן להצעת החוק שעמדה על שולחנה בדיון הקודם, נראה לי שיש טעם רב להפוך את הסדר, כלומר שקודם כול משרד התקשורת, או חבר הכנסת המציע, כפי שתחליטו, יציגו את הנוסח החדש שמבקשים מאתנו לדון בו ולאשרו בקריאה הראשונה ולאחר מכן ד"ר קוזלובסקי יתייחס להצעה ונפתח את הדיון.

מי זה ד"ר קוזלובסקי?

ד"ר קוזלובסקי מייצג את חברות הסלולר.

אני אדם פרטי, אבל ייעצתי למספר גופים, כולל משרד התקשורת.

את מי אדוני מייצג?

דיברתי עד כה בכובעי כדוקטור מאוניברסיטת תל-אביב. מאז הדיון הקודם פנו אליי מספר גופים, כולל משרד התקשורת, חברות הסלולר וגופים אחרים וביקשו להתייעץ בתחום הטכני.

למען גילוי נאות, השאלה האם מישהו משלם לך שכר תמורת הופעתך כאן.

ייעצתי בתשלום לחברות הסלולר.

תמורת ההופעה שלך כאן אתה מקבל שכר?

כן, מחברות הסלולר.

עליך להגיד את זה.

למה צריך להתבסס על עמדתו?

אף אחד לא אמר שצריך להתבסס על עמדתו. חבר הכנסת כהן, היית יושב-ראש הוועדה בעבר ועשית תפקידך באופן מעולה. כאשר ניהלת את הוועדה לא זכור לי מעולם שמנעת ממישהו לומר דבר מה בוועדה, אף לא פעם אחת, גם כאשר היו מונחות הצעות חוק אחרות על השולחן בנושאים פחות קונטרוברסליים.

כיוונת שהוא כביכול משקל הנגד.

הוא לא משקל הנגד. אמרתי שבפתיחת הדיון הוא יאמר את דבריו ולאחר מכן מי שירצה להביע דעתו על הנוסח חדש יביע דעתו. נא להירשם אצל מנהלת הוועדה.


אני מבקש להבהיר שהדיון הזה מתקיים בשאיפה להצביע על הנוסח שלפנינו לקראת השעה 2, או על שינויים שייכנסו בנוסח.


אני חוזר ומבקש שמשרד התקשורת יענה בצורה ברורה על השאלות שהצגתי, בין על קצב הגלישה, בין על המודלים הקיימים בעולם, ובין על העלויות הכלכליות, למרות שהוגש לנו מסמך ממנו עולה שהעלויות הכלכליות שיושתו על ספקיות האינטרנט לא ברורות.


בנוסף, מכיוון שקראנו את חוות הדעת של הסמנכ"ל הבכיר להנדסה במשרד התקשורת, מר גרון, אני מבקש שתתייחס בדבריך לאחר השר וחבר הכנסת לשאלה הכי בולטת במסמך שלך, ראשית, האם קיים יישום טכנולוגי או מתי צפוי שיהיה קיים, ושנית, לפי המסמך שלך כאשר תהיה טלוויזיה באינטרנט, קרי: IPTV, החוק בעצם יהיה בלתי ישים, אם הבנתי נכון את המסמך שלך. אני מבקש שתתייחס לכך בדבריך.


והערה אחרונה על העיכוב – רק ביום 27 בינואר 2008, לפני שבוע, הגיעו לוועדה התשובות לבקשות שלנו מסוף הדיון הקודם. אני סבור שבכל הקשור לעיכוב, למרות שעברה למעלה ממחצית השנה, לא צריכות להישמע טענות.

אין לנו טענות.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבקש ממך שההצבעות יהיו לפני 2, כי ב-2 מתקיימות ישיבות סיעה.

אשתדל שההצבעה תתקיים בסביבות 1:55. השעה כבר 1. אני מציע שהאנשים ידברו בקיצור ולעניין. קיימנו כבר שתי ישיבות וזאת בסך הכול הכנה לקריאה הראשונה.

תודה אדוני היושב-ראש, תודה לכבוד השר שנמצא כאן אתנו, ואני מודה גם למשרד התקשורת על העבודה המקצועית והמכובדת שעשה. קיבלנו את הדוח ששלחתם לחברי הכנסת.

עשו זאת אחרי ששלחנו להם תזכורות.

אני מדבר על מבחן התוצאה הסופית. יושב-ראש הוועדה ציין שקיבל את הדוח רק בימים האחרונים, אבל העבודה מקצועית וטובה, עם השוואה בין-לאומית. הנושא נבדק, ועל אף שחלק מחבריי חברי הכנסת טענו שזה תקדים שלא קיים בכל העולם, אני מבקש לסבר את אוזניהם, אולי לא קראו את החומר כי חלקם לא חברי הוועדה, כי חברי הוועדה קיבלו את החומר, אבל באמת נעשתה עבודה מצוינת שהתייחסה למדינות שונות בעולם, מדינות מתפתחות, לא מן העולם השלישי. חקיקה דומה עברה בכל מיני שלבים גם בארצות-הברית ובאוסטרליה.

מה שאדוני אומר דווקא לא נכון.

זה כמו דוח וינוגרד, שבו הכול כתוב, מה שאנחנו רוצים, דוח נהדר, וכאשר צריך לקרוא פתאום קוראים ההיפך.

חבר הכנסת איתן, באת להפריע?

באתי רק לעזור לך.

אל תעזור לי, אני מסתדר לבד. דוח וינוגרד לא קשור כרגע. יש לך אמנם משקעים מדברים אחרים, אבל הם לא נושא הדיון כרגע.


ראינו גם שיש השוואה למדינות אחרות, למשל לאיחוד האירופאי. כל אחד במדינתו מנסה למצוא פתרונות.


אדוני היושב-ראש, הלוואי וספקיות האינטרנט ואיגוד האינטרנט היו משכילים, במקום לעשות כאן לובי וכל מיני עבודות אחרות, להכין אמנה, כפי שעשו במדינות אחרות, ולהגיע לידי הסכמה, שמצד אחד לא תהיה התערבות פולשנית מדי, ומצד אחר ישמרו על הילדים. כולנו היינו תומכים בכך. אבל הצעת החוק באה בסוף, מאחר שלבצע הכסף אין גבולות וכדי להרוויח כסף הם משחיתים את מידות הילדים, לכן אנחנו באים לכאן ומחוקקים.


הצעת החוק שלי במתכונתה הראשונה היתה פולשנית מאוד ועוררה התנגדות גם של משרד המשפטים. בדיון הראשון על הצעת החוק אמרתי שהמטרה חשובה, אך אין בכוונתי לאפשר חדירה מופרזת. צריכה להיות חקיקה מידתית. לכן שלחנו את הגופים המקצועיים לעשות עבודה. אני מציין שהם עשו עבודה מצוינת. לקח זמן, כשנה מאז שהנחתי את הצעת החוק, והגענו לנוסח מתואם ומוסכם פחות או יותר. הנוסח המתוקן עבר אישור נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה. כרגע הגענו לשלב שהונח תיקון להצעת החוק, שמספק פתרון, שמצד אחד לא תהיה לילדים קטינים גישה לתכנים שהם לדעתי קריטיים לשמירת הערכים, דהיינו פורנוגרפיה, אלימות קשה והימורים, ומצד אחר המבוגרים שרוצים לגלוש ככל העולה על רוחם יוכלו לעשות כל שירצו.


נקבעה דרך מסודרת לביצוע העניין הזה בפועל, ועל-פי הצעת החוק מסמיכים את שר התקשורת להתקין תקנות כלשהן בהמשך. אם תרצה, אדוני היושב-ראש, באיזה שלב שתחליט, נוכל להבהיר את הפרטים. יש הבדל בין הצעת החוק שהנחתי ובין ההצעה המתוקנת שעברה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה. אם נקרא אותה נוכל להתייחס לסעיפים השונים ולבחון האם המינוחים נכונים. אם אדוני יסכים אעבור על סעיפי הצעת החוק המתוקנת ואז אם יהיו הערות לגופים שנמצאים כאן, תוך כדי ההקראה יוכלו להתייחס לסעיפים השונים, אלא אם כן כבודו רוצה לנהל את הדיון אחרת. אני מציע שזה יהיה אופן הדיון. כך זה יילך מהר יותר. תוך כדי קריאת הסעיפים יוכלו להעיר הערות ולהתייחס להצעת החוק בכללותה או לסעיף מסוים.

אני מציע דבר אחר, ששר התקשורת יסביר את ההצעה, הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת יקרא את כל הנוסח החדש כמקשה אחת ואז נתחיל לשמוע הערות.

ברשות אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד ולומר שהצעת החוק הוגשה על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן. אנו במשרד התקשורת תומכים בהחלט בהצעה. המתווה, שהוא מידתי, נותן לפי דעתנו כלים במידת האפשר – אין מאה אחוז בעניין הזה – למנוע את החופש המצוי כיום בידי הילדים והקטינים לגלוש.


לפני שהמתנגדים יהלכו עלינו אימים אני מבקש להזכיר לנוכחים כאן את הנתונים, שפורסמו בכל כלי התקשורת, על מצב הילדים בישראל באשר לגלישה באינטרנט.

לפני שהמתנגדים יהלכו אימים אני אהלך אימים.

אתה חלק מן המתנגדים, אבל אתה לא המתנגד היחיד.


אני מבקש להציג נתונים, ואיתם צריך להתמודד. הנתונים פורסמו גם בכלי התקשורת, הם לא חוות הדעת שלי. פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי 60% מן הילדים בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים. ילדים מגיל 9 ועד 15. יש 48 מיליון אתרי פורנוגרפיה באינטרנט. ל-47% מן הילדים בישראל יש אינטרנט בחדרם הפרטי בביתם. 24% מן הילדים מסרו פרטים למבוגרים – אפרופו התחקיר בערוץ 10 על הפדופיליה שזעזע את כל המדינה. אלה העובדות והנתונים המזעזעים. בשל כך משרד התקשורת תומך בחוק הזה. אנחנו יכולים להיות רק נאורים אבל לא מוסריים, אולם אנחנו יכולים להיות גם נאורים וגם מוסריים, וכך אנו עושים כאן.


ההשראה של החוק הזה, בהחלטת בג"ץ בהרכב של 11 שופטים להגביל את הצפייה בערוצי הכבלים והלוויין לערוצים למבוגרים, על אף שהחומר המשודר שם "רך" מאוד לעומת מה שקורה באינטרנט, משעה 10 בלילה רק למבוגרים, חסום כברירת מחדל. כך קבע בג"ץ לגבי הטלוויזיה בכבלים ובלוויין. נכון שהאינטרנט הוא פלטפורמה אחרת, פתוחה יותר, ולכן החוק הזה פתוח יותר, פתוח כל הזמן, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע. כל בגיר יוכל לגלוש כאוות נפשו, ובלבד שניתן את הנתונים המינימליים.


בחצי השנה האחרונה הציעו לי פעמים רבות שנצא בקמפיין כדי שעם ישראל יידע שיש בעיה כזאת ונחנך את ההורים שישמרו על ילדיהם. אני מבקש להציג בפניכם מספר נתונים. במשך מספר שנים כבר חברות התקשורת מחויבות ליידע את הלקוחות על אתרים פוגעניים באינטרנט ולהציע להם אתרי סינון. אמרו: זה עולה כסף. זה עולה 10 שקלים בחודש. נראה לי שאין הורה שבתמורה ל-10 שקלים בחודש לא יהיה מוכן לשמור על הילדים שלו, אלא שאין מודעות כנראה. צריך להגביר את המודעות פר לקוח, ולא די בשלטי חוצות או בקמפיינים בעיתונים.


יתרה מכך, כאשר מסתכלים על הבטיחות בדרכים – ובטיחות הנפש של הילד לא פחות חשובה מבטיחות הגוף שלו – רואים שמצד אחד יש קמפיין לעודד בטיחות בדרכים, ומצד שני לא מסתפקים בקמפיין, אלא יש חקיקה, נקבעת ענישה, יש פעילות מונעת. לא מסתפקים ביציאה לקמפיין ובכך הכול נגמר, שלום עליי נפשי.


אני סבור שהצעת החוק מידתית מאוד וסבירה. לחלק ממנה יש תמיכה טכנולוגית מובהקת ומיידית, ואת זה יסביר אגף ההנדסה של המשרד – בשליחת לינקים למחשב הביתי של הלקוח על תוכנות סינון. זה הוכח, אף אחד לא יכול להתווכח שזה לא יעיל, וניתן לעשות את זה מחר בבוקר.

אמרת שאף אחד לא יכול להתווכח שזה לא יעיל, אז אסור עכשיו להגיד יותר שזה לא יעיל?

אני אומר עכשיו את דעתי וכאשר תהיה לך זכות הדיבור תוכל לסתור את דבריי, ראשון ראשון ואחרון אחרון.

אתה אומר שאף אחד לא יכול להגיד שזה לא יעיל. למה אף אחד לא יכול להגיד? אתה יכול להגיד: דעתי כך וכך, ואני חושש כך וכך, אבל אי אפשר להשתמש בביטוי "אף אחד לא יכול להגיד". אני לא מבין את הקביעה הזאת. אנחנו בכנסת, מקום שנשמעות בו דעות שונות. לכל אחד יש דעה. יש דעות כאלה ודעות אחרות.

תודה חבר הכנסת איתן. בבקשה, אדוני השר, תמשיך. הוויכוח ברור.

חבר הכנסת איתן, אם זאת ההערה היחידה שלך על מה שאמרתי אז אני במצב מצוין.

בכך זה מתחיל.

אני מבקש להשלים את דבריי כי היושב-ראש רוצה להגיע להצבעה ואני לא רוצה לגזול לו את הזמן.

אם תרצה לגזול לי את הזמן לא אגיש תלונה.

באשר לטכנולוגיה של הסינון בשרתים – כידוע לכם יש למעלה ממיליון מכשירים סלולריים מן הדור השלישי עם יכולת גלישה באינטרנט. הילדים שלנו מחזיקים כמובן מכשירים מן הדור השלישי. דרך אגב, על-פי תקנות שנקבעו לא בזמני אלא על-ידי קודמי, הפורטלים הפורנוגרפיים באינטרנט – ולרוב החברות אין היום פורטלים פורנוגרפיים באינטרנט – חסומים כברירת מחדל, לא כפי שאנחנו עושים, ורק בגיר יכול להיכנס אליהם. יש היום אצל הציבור למעלה ממיליון מכשירים סלולריים מן הדור השלישי. למעלה מ-80% מן השיווק של חברות הסלולר מיועד רק למכשירים מן הדור השלישי, דור שתיים ושתיים וחצי הוא כבר פאסה מבחינת השיווק. לכן גם שם עלינו לתת את דעתנו, ולא להגיד כי בשם החופש ניתן לילדים להסתובב עם המכשירים הסלולריים האלה בקניונים, בחצר, כאשר ההורים לא יכולים אפילו לעקוב אחרי זה. בהקשת מספר אחד הם נכנסים לאוקיינוס של מידע.


זה חוק לא דתי, שלא קשור לחרדים. לרוב החרדים אין אינטרנט בבית.


אנו סבורים שחבר הכנסת אמנון כהן עשה עבודה מצוינת כאשר העלה את זה על סדר היום. יש תמיכה ציבורית רבה בהצעת החוק. יש כמובן גם מתנגדים, וזה בסדר, כמו בכל דבר. אני סבור שהגיע הזמן לתת לעגלה הזאת לצאת לדרך. אנחנו לא מגבילים אף אחד. כל המבוגרים – שיגלשו כרצונם, מידי יום ובמשך כל היום, ובלבד שישמרו על ילדינו, על נפשם הרכה, שימנעו את הנזקים והסכנה לפדופיליה. לכך בוודאי כולם מסכימים, אלא אם כן גם את זה חבר הכנסת איתן ירצה להתווכח שאני לא יכול להגיד, ומותר לו.

פדופיליה אסורה מכוח החוק. היא לא קשורה להצעת החוק שלפנינו.

אני מדבר עכשיו על מוסריות.

אני יכול להבטיח לך שגם בנושא הפדופיליה השקעתי הרבה יותר זמן, גם בחקיקה וגם בלימוד, מאשר אתה משקיע בנושא שלפנינו.

חבר הכנסת איתן, אני מסכים שהשקעת יותר.

למה לך להתמודד עם דברים שאתה באמת לא מתמצא בהם? אתה לא מבין לא בעבריינות מין, לא בפדופיליה.

חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מתחיל לרדת מן הפסים.

הוא פנה אליי באופן אישי, תסלח לי.

היה אתך קטע בעניין הערוצים הפורנוגרפיים ובסופו של דבר אתה יודע לאן הגענו.

וראינו בסוף מה יצא, שבג"ץ פסל. אז מה עשית?

חבר הכנסת וקנין, נראה לי שהשר מסתדר בלעדיך.

אני יודע שהוא מסתדר, אבל אלה סתם הערות שאין בהן כלום. שיגיד את דבריו.

זה מאריך את הוויכוח שלא לצורך.

השר פנה אליי באופן אישי ושאל אם אני מודאג מעניין הפדופיליה. עניתי לו שהשקעתי בכנסת, ואני משקיע, זמן רב בטיפול ובמעקב אחר עברייני מין.

אני שמח מאוד שהשקעת בזה, ורוצה רק לחזק את ידיך. אם השקעת בתחום הזה אתה בוודאי יכול להבין עד כמה החוק שלפנינו יכול לסייע. אני מתאר לעצמי שאחרי שתתרשם ותשמע בוודאי גם תתמוך כי אתה רוצה מאוד לפעול בתחום, ואני אומר את זה לא בציניות.

או להיפך, אולי אני אשכנע אותך שיש דרכים טובות יותר.

כולנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה.

אני אומר את זה לא בציניות. אני באמת מודה ליושב-ראש הוועדה, שרוצה לסיים את הסיפור הזה ולהביא את הצעת החוק להצבעה היום. תודה.

"רוצה" זה understatement ...


מי יקרא את נוסח החוק כדי שכולם יבינו על מה מדובר? אף אחד עדיין לא הציג את הצעת החוק, ששונה באופן מהותי מן הנוסח הראשוני. עלינו לקרוא קודם כול את הנוסח, כי אחר-כך תעלה הטענה שאפילו לא קראנו אותו. אני מדגיש שנקרא כעת את הצעת החוק מן ההתחלה ועד הסוף. אם למישהו יש הערות, שירשום אותן, יירשם לרשות דיבור ובהמשך יוכל להגיד באופן מסודר את כל הערותיו.

אדוני היושב-ראש, אקרא את הצעת החוק המתוקנת.


הוספת סעיף 4ט לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982


סעיף 4ט – שירות סינון תכנים בלתי הולמים לקטינים ברשת האינטרנט

"(א)
ספק גישה לאינטרנט יציע למנוייו, במועד ההתקשרות לקבלת שירות גישה לאינטרנט, או במועד חידושה, שירות של סינון אתרים בלתי הולמים לקטינים ברשת האינטרנט (בסעיף זה – שירות סינון תכנים) בדרכים הבאות:

(1)
התקנה של אמצעי הסינון על-ידי המנוי;

(2)
הפעלה של אמצעי הסינון על-ידי ספק גישה לאינטרנט במתקניו, באופן שיקבע השר בתקנות, והכול בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה למתן שירות סינון תכנים בדרך זו לציבור מנוייו;

(3)
בדרך אחרת שאישר השר.

(ב)
ספק גישה לאינטרנט לא ייתן למנוי שירות גישה לרשת האינטרנט, אלא לאחר שקיבל מהמנוי, במועד ההתקשרות או במועד חידושה, הודעת מנוי.

(ג)
ספק גישה לאינטרנט יציע למנוייו שירות סינון תכנים אשר יעודכן, מעת לעת, ובהתאם להתפתחויות טכנולוגיות.

(ד)
בעד שירות סינון תכנים הניתן לפי סעיף זה, לא יגבה ספק גישה לאינטרנט מהמנוי תשלום נוסף על התשלום שהוא גובה בעד שירות הגישה אל רשת האינטרנט.

(ה)
השר רשאי לקבוע הוראות לצורך ביצוע סעיף זה, לרבות לענין תכונות ומאפיינים לגבי אמצעי הסינון, יידוע מנויים בדבר שירות סינון תכנים, הדרכים למסירת הודעת מנוי ולשינויה, ואופן זיהוי מנוי כבגיר.

(ו) (1)
ספק גישה לאינטרנט יפנה, תוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זה, אל מי שהיה מנוי שלו ערב תחילתו של חוק זה, לצורך קבלת הודעת מנוי. לא קיבל ספק גישה לאינטרנט הודעת מנוי ממנוי כאמור, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ב) עד למועד בו יחדש המנוי את ההתקשרות לקבלת שירותי גישה לאינטרנט.

(2)
קבע השר תקנות לפי סעיף קטן (א)(2), יפנה ספק גישה לאינטרנט, תוך שישים ימים מיום תחילתן של התקנות, אל מי שהיה מנוי שלו ערב תחילתן של התקנות, לצורך קבלת הודעת מנוי; לא קיבל ספק גישה לאינטרנט הודעת מנוי ממנוי כאמור, או ייתן לו ספק הגישה לאינטרנט שירות סינון תכנים בדרך הקבועה בתקנות.

(ז)
בסעיף זה –

"אתרים בלתי הולמים לקטינים" – אתרי אינטרנט שעיקר תוכנם אלימות, הימורים או חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובכלל זה אחד מאלה:

(1)
הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול;

(2)
הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין;

(3)
הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני;"


אדוני השר, דילגנו כאן על הימורים. אולי צריך להוסיף אותם. נחשוב על כך אחר-כך.

זה מופיע בהגדרה "אתרים בלתי הולמים לקטינים".

"והכול כשהתכנים באתרים האמורים אינם, באופן מובהק, בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי."


כלומר, כל תוכן מסוג כזה אנחנו לא מונעים.

""הודעת מנוי" – הודעה מפורשת שנמסרה מאת המנוי אל ספק הגישה לאינטרנט בדבר רצונו של המנוי לקבל שירות סינון תכנים או שלא לקבלו; ואולם, הודעה בדבר רצונו של מנוי שלא לקבל שירות סינון תכנים תנתן רק על-ידי מי שזוהה כבגיר.

"ספק גישה לאינטרנט" – מי שקיבל רישיון לפי החוק או מי שפועל מכוח היתר כללי לפי החוק, הנותן שירות גישה אל רשת האינטרנט, לרבות בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד הנותן שירות כאמור באמצעות ציוד קצה נייד.


הוספת סעיף 37ב(ב2)(5) לחוק התקשורת


סעיף 37ב – עיצומים כספיים

בסעיף 37ב(ב2) לחוק, אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5)
הפר הוראה מהוראות סעיף 4ט(א) עד (ה), קביעה או הוראה שנקבעו לפיו."."

תודה רבה. מה אדוני מבקש שנעשה כרגע?

מי יושב-ראש הוועדה? אני רוצה להבין.

אתה.

אז תשאל גם אותי מה אני רוצה שייעשה.

לא שאלתי איך לנהל את הדיון. אני שואל מי הוא רוצה שיסביר את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת בנוסח המעודכן נכתבה על-ידי משרד התקשורת. שאלתי האם הוא רוצה להציג את כל ההיבטים שלה, או נעבור אל עו"ד גרון ועו"ד רובינשטיין או אל כל מי שהיה שותף בכתיבת הצעת החוק בנוסח המעודכן.

אשמח אם תאפשר את רשות הדיבור למי שיכול לחדד את ההצעה ולהסביר אותה. אדוני היושב-ראש, דנו כבר בהצעת החוק בשני דיונים ושמענו את כל ההערות.

ממש לא. זה לא הנוסח שדנו בו.

שינינו את הנוסח בעקבות ההערות בוועדה, לכן שלחנו את משרד התקשורת לתקן את ההצעה. השינוי לא נולד כך פתאום, אלא כתוצאה מן הדיון.

מי משיב בשם המשרד או בשמך על השאלות וההערות?

על נושאים הנדסיים וטכנולוגיים אני אשיב, ואילו נושאים משפטיים תציג עו"ד נגה רובינשטיין.

אם כך, מר חיים גרון יציג בפנינו את הסקירה שביקשתי.


בנוסף, אני מבקש שמשרד התקשורת יבהיר לוועדה איך בכוונת המשרד לקבוע בתקנות מה הם אתרים בלתי הולמים לקטינים. הוגדר כאן שהאתרים בלתי הולמים לקטינים כאשר התכנים "אינם באופן מובהק בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי". מי האדם או הגוף שיקבע שהשימוש במין באותו אתר אין לו ערך אמנותי, מדעי או חדשותי מובהק? זאת שאלה אחת.


שנית, הקביעה בפסקה (3) בסעיף קטן (א), שניתן לחסום "בכל דרך אחרת שאישר השר" נראית לי רחבה מדי וגורפת מדי.


בסעיף קטן (ה) נכתב: "השר רשאי לקבוע הוראות לצורך ביצוע סעיף זה". אני מבקש להוסיף כאן: "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".


בסעיף קטן (ז), בהגדרת "הודעת מנוי", כתוב: "על-ידי מי שזוהה כבגיר". לא ברור איך בדיוק הספק אמור לזהות אותו כבגיר.


ודבר אחרון שאני מבקש שהמשרד ישקול, ואולי יקבל את הצעתי, שהחוק לא יחול אם מנוי יודיע או יחתום או יעביר מסר בפקס שאין במעונו אף אדם שאיננו בגיר. הרי במילא בסופו של דבר אנחנו מכפיפים הכול לרצונו של האדם.

בפקס הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה סינון. מה ההבדל? אם רוצים לחסוך ממנו, צריך להגיד שזה חובה רק למי שבביתו יש קטינים.

זאת ההצעה שלי. לא חייבים לקבל אותה.

אני מנסה לשכנע אותך בהיגיון.

אבל עדיין לא שמעת את ההצעה שלי. הצעת החוק מכפיפה את החסימה, או אי-החסימה, לרצונו של האדם. כאשר הביע את רצונו יכול לבקש שלא לחסום אותו. אם אנחנו מכפיפים את זה לרצונו, ואם בביתו של אותו אדם אין קטינים, הוא כבר סבתא שיש בביתה קטינים רק מדי פעם, למה צריך שבמאגר של הספק יהיה מידע שאותה סבתא היא צרכנית של אתרי מין?

הסבתא יכולה לשלוח פקס ולהודיע: אין קטין בביתי, אני לא רוצה סינון, זה הכול. זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, כי אז אצל הספק יש מאגר שמות של האנשים שהודיעו שהם מבקשים לאפשר להם גישה לאתרי מין והימורים. לעומת זה יכול להיות מאגר אחר של שמות האנשים שהצהירו שאין קטינים בביתם.

זה לא יהיה נוסח ההודעה, עם כל הכבוד לך. נוסח ההודעה, אפילו לשיטתכם, יהיה: האם אני רוצה סינון או לא רוצה סינון.

אני מציע את זה כברירת מחדל. אני מתנגד לכל הצעת החוק.

אני סבור שהנוסח יהיה אחר: האם אני רוצה סינון או לא רוצה סינון.

חבר הכנסת איתן, אתה רשום לרשות דיבור.

על-פי הגישה שלך צריך לומר מלכתחילה שבבית שאין בו קטין החוק לא חל, וכך תעשה לו הנחה, הסבתא לא תצטרך להודיע דבר.

זה בהנחה שהספקים מקבלים הודעה מן המנויים כאשר למשפחה נולד ילד.

זה בהנחה שהמנויים יודעים את החוק. שקלתי את העניין הזה, לכן אני מתעקש.

במקום להטיל אחריות על הספקים אתה מציע להטיל אחריות על האזרחים? ובשלב הבא יהיו פקחים של משרד התקשורת שינקשו בדלתות לבדוק אם האזרחים עומדים בכך?

שקלתי את זה כי החוק לא רלוונטי למי שאין קטין בביתו, אבל הפתרון שלך אינו נכון.

הפתרון הנכון שלי להתנגד להצעת החוק. אני מציע את זה כברירת מחדל.


הצעה נוספת, שאם המנוי הוא בית עסק, ואת זה הספק יכול לוודא בקלות, יש להחריג גם אותו מתחולת החוק.

רוב השאלות נוגעות לרמת המדיניות. נשאלה שאלה הנדסית אחת שעליה יענה מר חיים גרון. אני מבקש לדבר ברמת המקרו.


באשר לזיהוי אדם כבגיר בטלפונים הסלולריים – בחודש מרס אמור להתקיים דיון בבג"ץ בשאלה הזאת, איך מזהים אדם כבגיר. היום הזיהוי של אדם כבגיר פשוט מאוד – מקישים את תעודת הזהות שלו ויודעים אם הוא אדם מבוגר. הבעיה, שזה נכון לכל אדם מבוגר, גם אם אינו המנוי. אם ילד לוקח את תעודת הזהות של אבא שלו, גם אם המכשיר רשום על שם הילד החסימה נפתחת כי המערכת מזהה שזאת תעודת זהות של אדם בגיר. ברור שאם אנחנו רוצים להגיע לתכלית הראויה של החוק צריך לשנות את זה כי מספרי תעודות הזהות של ההורים זמינים לילדים. ניסינו למצוא פתרון. בכל מקרה, כל החלטה שיקבל בג"ץ בחודש מרס – ואני מקווה שתתקבל החלטה – תהיה כמובן מקובלת עלינו. אנחנו רוצים ליצור שוויון ברמת זיהוי אמין – זיהוי אמין לסלולרי כזה, זיהוי אמין לטלפונים ...19, וזיהוי אמין לאינטרנט בדרך אחרת. מה שיקבע בג"ץ בעניין הזיהוי האמין יהיה מקובל גם עלינו. השר יקבע בתקנות, כלומר זה לא ייכנס לתוקף מחר בבוקר אלא אחרי שהחוק יעבור.


באשר לשאלה מי יקבע מה יסונן – דיברנו על כך כבר בדיונים הקודמים. אנחנו לא מחליטים לבד ובאופן גורף. אגב, אנחנו לא ממציאים מה זה פורנוגרפיה, אלא מאמצים את ההגדרה מחוק התועבה.

זה לא מוגדר.

בחוק התועבה מוגדר לא מזה פורנוגרפיה, אלא מה החוק אומר.

זה לא מוגדר ולא כתוב בחוק. יש הצעת חוק שלי שבאה להגדיר.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתרשום לך את כל ההערות ותאמר אותן ברשות דיבור.

אבל זה לא נכון.

אז תרשום לך את ההערות וכשתקבל רשות דיבור תגיד שבעניין זה וזה מה שנמסר לוועדה לא נכון. אי אפשר לנהל כך דוח-שיח ביניכם. יש כאן עוד אנשים שמחכים לתורם לדבר.

באשר למי שיקבע מה יסונן, אנחנו ממליצים שתהיה ועדה כלשהי שתקבע קטגוריות, לא פר אתר. כשידברו כאן אנשים שמתמחים בסינון אתרים הם יסבירו איך הדברים הללו עובדים. בטרמינולוגיה של תמונות, בטרמינולוגיה של שפה – כך זה יעבוד טכנולוגית. אני רוצה לדבר ברמת הרעיון.


הצעת לשקול שהמנוי יודיע שאין במעונו קטינים. אנו לא חוסמים כברירת מחדל את האתרים, אלא החברות פונות ללקוחות, מיידעות אותם שיש אתרים כאלה, והלקוח יצטרך להחליט אם הוא רוצה להודיע שהוא בגיר. אם בבית מסוים אין קטינים יכתבו לספק הגישה שאין בו ילדים, או שיש בו ילדים ואף-על-פי-כן מבקשים שהכול יהיה פתוח, גם זאת אפשרות. השאלה לא האם יש ילדים בבית או לא, אלא הלקוח הבגיר מחליט אם הוא רוצה להיות מסונן או לא. ברצותו יסונן, ברצותו לא יסונן. לכן אני סבור שמה שהצעת בעצם כלול בתוך הצעת החוק.


ודבר אחרון, באשר להסכמת ועדת הכלכלה – אני מכבד מאוד את ועדת הכלכלה, בוודאי כאשר היא בראשותך, אך אני סבור שכאשר החוק יעבור לתקנות של השר, מדי שבועיים אני חותם על תקנות בחוק התקשורת, פעם על הסלולריים, פעם על תעריפים, פעם על קיצור תקופת ההתחייבות, פעם על התא הקולי, ויש גם תקנות על האינטרנט שאני חותם עליהן השכם והערב. לא טוב למשרד שנידרש לקבל את הסמכת ועדת הכלכלה בכל החלטה. ועדת הכלכלה דומיננטית מאוד ויש לה סדר יום עמוס מאוד, לכן נראה לי מיותר להתחיל להגיע לכאן ולקבוע תור על כל תקנה – ואתה יודע, לא תמיד הטלוויזיה תבוא בכל דיון. לכן אני מבקש שתוותר לנו על כך.

אדוני השר, ראשית, זה תלוי במהות התקנה. שנית, כאשר המשרד בעצמו כותב בהצעת החוק שזה כפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה, והמשרד כותב גם במסמך שהגיש לוועדה שאין עדיין טכנולוגיה זמינה ויעילה וישימה - - -

יש טכנולוגיה.

יש כאן היבט ציבורי רחב מאוד. זה לא שאלה טכנית בלבד. אם זה היה עניין טכני היו מוצאים פתרון.

אני רוצה לחדד את האמירה שאין טכנולוגיה יעילה וזמינה, לפני שניתן למר חיים גרון לדבר. יש טכנולוגיה יעילה וזמינה היום רק לחלק מן הנדרש על-פי הצעת החוק, לשליחת לינק לבית הלקוח. זה יעיל וזמין, ומופיע גם בחוות הדעת של עו"ד חיים גרון. מה שלא יעיל וזמין ברמת הכמות – ברמת האיכות דווקא כן – הוא שירות ברמת השרת כי עדיין לא נוסה על מאות אלפים. אני מתאר לעצמי שחלק גדול מאזרחי ישראל ירצו להיות מסוננים כדי לשמור על ילדיהם אך זה עדיין לא הוכח ברמת הכמות. ככל שתהיה טכנולוגיה זמינה ויעילה בשרת ולא על המחשב הביתי – אם זה לא יעיל לא נעשה את זה; אם זה כן יעיל בוודאי גם ועדת הכלכלה תסכים. אני מוכן שנדון על הנושא הזה ספציפית, אבל לא על כל תקנה שנרצה לתקן – כן זיהוי אמין או לא זיהוי אמין, איך יקבעו, איך יסננו, מה יעשו, שבכל דבר נצטרך לבוא לוועדת הכלכלה. אני חושש שתעבור קדנציה שלמה וזה לא יגמר.

הבעיה העיקרית בתקנות אילולא יהיה אישור ציבורי כלשהו היא מי יקבע מה זה אתרים בלתי הולמים לקטינים. כרגע אין בהצעה שלכם פירוט על אותו גוף. כל עוד אתה שר התקשורת אני סומך עליך, אבל תאר לך שיבוא שר קיצוני וחשוך, שפתאום יגיד שמי שקובע זה מישהו שלא מקובל על הציבור.

אתה רואה סיטואציה שיבואו שרים חשוכים?

מחר יבוא שר ויגיד: תכנים פוליטיים מסוג מסוים אני לא מאשר. לא ייתכן שאדם אחד יחליט לבדו, לא רק בתחומים שמדובר עליהם כאן, אלא גם בתכנים פוליטיים. לכן מוכרח להיות כאן פיקוח ציבורי.

אדוני השר, הכנסת מפקחת על תקנות במיוחד כאשר השר מקבל כוח להעניש אנשים אחרים בעונשים כבדים. כאשר קובעים כי בשל הפרת תקנה שלך, או הפרת הוראה אפילו, לא רק תקנה, יוטלו על אדם מסוים עיצומים כספיים, אנחנו נותנים בידך סנקציה עונשית על-ידי קביעת התקנות. זה לא קביעה טכנית, אלא קביעה עונשית. אנחנו נותנים לך סמכות להעניש. כאשר הכנסת נותנת סמכות לרשות ביצועית להעניש היא מבקשת את אישורה לקביעת הנורמה על-ידי השר.

אני רוצה לעדכן אותך בסמכויות שיש לי בחוק. בשנה ו-8 החודשים האחרונים קנסתי חברות תקשורת במיליוני שקלים, בסמכות החוק. לא הייתי צריך לעבור שום ועדה, לא הייתי צריך לעבור לוביסטים שיבואו לוועדה ויסבירו למה לא צריך או כן צריך, ולא הייתי צריך לארגן לי רוב. אנחנו מנהלים את משרד התקשורת. כאשר ינהל אותו מישהו אחר, שינהל על-פי הבנתו.

תוכל גם אחר-כך. לא הבנת את שאמרתי.

אמרת שיש בידי סנקציה.

אנחנו נותנים בידך סנקציה. לא תצטרך לבוא כל פעם לכאן לקבל רשות להטיל קנסות. אתה מקבל בידך סמכות להטיל קנסות. רק בפעם הראשונה אתה מקבל את זה מן הכנסת.

גם הסמכות שמכוחה הטלת קנסות נובעת מתוך תקנה שהכנסת אישרה. הכנסת נתנה לך את הסמכות.

אני צריך לקבל מנדט כדי שנוכל לאכוף חוקים. הכנסת הזאת אפשרה לי בחוק ההסדרים להטיל קנסות על מי שמפר את ניידות המספרים, ונגבו קנסות בסך למעלה מ-15 מיליון שקל. קיבלתי את הסמכות, וזה נגמר. את זה אני רוצה לקבל גם כאן, לקבל בחוק את היכולת להטיל קנס על מי שלא יעמוד בדרישות החוק.

אבל כאן עוד לא הבאת פרטים על מי זה לא יחול ואת מי תעניש.

את מי תעניש – זה מופיע. את העונש הוא לקח מחוק הבזק.

זה לא מופיע כי אני לא יודע מה זה "אתרים בלתי הולמים".

זה קשור לחוק התקשורת, משם הוא לקח את סעיף העונשין שהוא מסתמך עליו. זה בסדר. רק כל אימת שייתן הוראה אוטומטית יחולו הסנקציות של חוק התקשורת. לכן עלינו למצוא דרך שלא להרחיב.

אקצר את דברי כי עיקר מה שרצינו להגיד אמרנו בחוות הדעת.


יש שתי חלופות מרכזיות לסינון תכנים באינטרנט.


החלופה הנפוצה ביותר בעולם, והזמינה יותר, זמינה מיידית, היא תוכנות לסינון אתרים, שהולכות ומשתפרות עם הזמן, מגיעות לשיעורי יעילות גבוהים מאוד ומאפשרות לכל אדם במחשב הביתי שלו לעשות סינון, לשלוט בו, לקבוע שעות, לקבוע הרשאות וכיוצא באלה.


נעשים ניסיונות בעולם לפתח חלופה נוספת, שהסינון באותה רמת יעילות והצלחה יתקיים גם בשרתים של ספק האינטרנט, באופן שהמשתמש הביתי לא יצטרך לעשות שום דבר במחשב שלו, אלא ירכוש את השירות מוכן מספק האינטרנט. יש לזה כל מיני שמות, כמו Clean feed, צינור נקי וכיוצא באלה. אוסטרליה עושה ניסויים בתחום הזה.


מתעורר קושי כאשר מדובר במספרים גדולים, בהיקף נרחב של מאות אלפי מנויים, ו-4-5 ספקיות האינטרנט הגדולות בישראל כל אחת מהן בעלת כמה מאות אלפי מנויים. הטכנולוגיה הזאת עדיין לא זמינה ולא ישימה. היא ישימה למספרים מצומצמים בהרבה, לאלפים. בפיתוח זהיר, הדרגתי ומודולרי יתכן שניתן להגיע לעשרות אלפים, אבל לא למאות אלפים, זה עדיין לא ישים, אין דוגמאות לזה בעולם. אבל הטכנולוגיה מתפתחת. העיקרון שמופעל במחשב הביתי, אין מניעה שלא יופעל גם בשרתים אצל ספק האינטרנט.


הצעת החוק שלפנינו מנסה לגשר על הפער בין המצוי והרצוי בדרך שתסמיך את השר על-פי קיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה. איננו מתעלמים מכך שנכון לרגע זה אין טכנולוגיה זמינה ויעילה למאות אלפים, אבל יתכן שתהיה. עובדים על זה בכל העולם. אוסטרליה בין המובילות בתחום הזה. כאשר תתפתח הטכנולוגיה לסינון בשרתים אפשר יהיה ליישם אותה על-פי ההתפתחויות. כפי שאמרתי, סינון במחשב הביתי זמין כבר היום. כל חברות האינטרנט הגדולות מציעות סינון כזה היום כדבר שבשגרה, כשירות מסחרי בעלויות כאלה או אחרות. הצעת החוק קובעת שזה יהיה ללא תשלום – זה אולי עניין ערכי.

האם אי-פעם חוקקתם חוק או תקנות על טכנולוגיה שעדיין לא קיימת?

כן, למשל בחוק החתימה הדיגיטלית.

חוק התקשורת כולו עוסק בטכנולוגיות שעדיין לא קיימות. כאשר נחקק חוק הבזק בשנת 1980 ומשהו ודיברנו על שירותי בזק, האם מישהו צפה עד כמה יהיו נפוצות טכנולוגיית האינטרנט והאס-אם-אסים וכל הטכנולוגיות שהתפתחו מאז ועד היום? חוק התקשורת בעיקרו הוא חוק מסמיך. הוא לא חוק טכנולוגי, הוא לא עוסק בטכנולוגיה ספציפית, אלא מסמיך את השר לטפל בטכנולוגיות המתפתחות על-פי קצב התפתחותן מעת לעת, על בסיס של עקרונות, לא על בסיס של טכנולוגיה ספציפית.

האם בסינון בהיקף משתמשים רחב יש סבירות שייפגע קצב הגלישה?

אני מניח שאתה מתכוון לסינון ברמת השרתים. האמירה שלנו, שהטכנולוגיה לא זמינה או לא יעילה היום, נובעת בין היתר מן העומס האדיר שיוצרת הכמות הגדולה.

מה העלות? לא כל-כך הבנתי מן המסמך שלך.

אני רוצה לסייג את הערכת העלויות שהנחנו. הסתמכנו על בדיקות ראשוניות שעשינו אצל מספר ספקיות שמספקות תוכנות סינון, מערכות סינון וכיוצא באלה. זה כמובן לא הצעת מחיר רשמית שנמסרה למשרד ממי שעומד לבצע פרויקט. ההערכה הגסה של העלויות מתחלקת לשניים. יש את עלות ההקמה הראשונית של מערך הסינון.

אין צורך בפירוט. הפירוט מופיע במסמך שהגשת. מה העלות המוערכת שלכם לספק האינטרנט כדי שיוכל ליישם את החוק?

אנחנו מעריכים עלות של בין 1-2 מיליון דולר להתקנה הראשונית.

טווח הנתון שאתה מציג לא רחב במקצת?

תלוי מאוד מה אילו מערכות יש לספק. אנחנו מעריכים עלות שנתית של מספר דולרים לשנה פר מנוי. אני רוצה להדגיש, לא פר מנוי שביקש סינון, אלא בהנחה שזה מתחלק באופן רחב על פני כל המנויים.

אני משאיר את השאלה לשיקול הדעת של הוועדה, אם בסוף זה יגולגל על הגולשים או לא, למרות שבהצעת החוק כתוב במפורש שאסור לגלגל את זה על הגולשים.

ראשית, אני מבקש לברך את משרד התקשורת. ייעצתי למשרד התקשורת כאשר הכין את הצעת החוק. הכיוון של הגנה מפני גלישה בלתי לא רצויה ויכולת סינון הוא כיוון נכון וחשוב. אין ספק שמשרד התקשורת עושה מלאכתו נאמנה.


הבעיה שאני מבקש להצביע עליה, על הפרק עומדות שתי חלופות טכנולוגיות. החלופה הראשונה, להעמיד בידי משתמש הקצה את היכולת לעשות בעצמו סינון של תכנים שהוא רוצה או לא רוצה לראות. הטכנולוגיה הזאת קיימת ונוסתה, וראויה גם מבחינה ערכית. טוב יעשה משרד התקשורת אם יציע למשתמשים את הטכנולוגיות הללו. מתעוררת בעיה בחלופה השנייה.

שיציעו לילד?

ספקות האינטרנט יחויבו על-ידכם להציע את הסינון בצורה כזאת או אחרת. לדעתי כך מן הראוי שכן זה מעצים את האזרח, את הבקרה ההורית.

זה מופיע בהצעת החוק. תתייחס בבקשה לדברים שאתה לא מסכים להם.

כמומחה למדעי המחשב אני מבקש להסביר את הבעיה העיקרית בהצעת החוק. לא רק שאין כרגע בנמצא טכנולוגיה כשירה לסינון על-ידי ספקי האינטרנט – אפשר לנתח את זה ברמה הטכנית, ופוסט הדוקטורט שלי מנתח מדוע הטכנולוגיה לא כשירה היום – אלא יש בעיה מסוכנת בהרבה. סינון ברמת ספק האינטרנט יוצר בעיית אבטחת מידע חמורה, שעלולה להביא את מדינת ישראל גם לסכנה ביטחונית. צריך להיות אוויל גמור במדעי המחשב כדי לנקוט ברשת מבוזרת. מתעוררת בעיה ביטחונית, השב"כ צריך להתנגד לכך, ולא בעיה דווקא של חופש ביטוי. עליכם להבין, מסננים כאלה, נקודות צנזורה ריכוזיות הותקפו בעבר, וקל מאוד לתקוף אותן על-ידי זיהום אתר בתוכן שיסונן. הוא יסונן במקביל ועל-ידי כך תיחסם התעבורה ברשת. אני חוזר כרגע מייעוץ לממשלה הטייוונית בנושאים הללו.


פרט לכך, הסיכון האדיר שקיים בסינון ברמת הרשת, שמשנים את ארכיטקטורת היסוד, את עיצוב רשת האינטרנט, עד כדי שמונעים את היכולת של שני אנשים לדבר זה עם זה מכיוון שלא יודעים אילו חסמים יש בתעבורה בדרך. לכן צריך להבין, מבחינת ביטחון לאומי ואבטחת מידע הסיכון אדיר.


מה הבעיה בטכנולוגיות הללו? בפני הוועדה מונח כרגע מסמך של משרד התקשורת.

ד"ר קוזלובסקי, אתה מוכן להסביר את המשבצת השנייה העליונה – יכולת ניתוח ויזואלי? היושב-ראש שאל מי יקבע מהם האתרים. אתרים צצים חדשות לבקרים. אני מניח שאף אחד במשרד התקשורת לא מתכוון לשבת מדי יום ולבדוק אילו אתרים חדשים הופיעו והאם מערכות הסינון שנקבעו מסננות אותם. אני מבקש שתסביר איך הדבר הזה אמור לפעול באופן שוטף.

השאלה הזאת היא מוקד העניין. יש בעצם שתי טכנולוגיות יסוד חוקיות. הראשונה, לקבוע רשימה של אתרים "שחורים", שסומנו כבר בעבר, ומטבע הדברים זה אטי ולא מצליח לעקוב אחר התפתחות האתרים, ורשימת אתרים "לבנים", האתרים שנכשיר תמיד גלישה אליהם. הטכנולוגיות הללו מטבען חוסמות ברמת האתר. הבעיה העיקרית בטכנולוגיות הללו, שהן חוסמות חסימת-יתר אדירה. בפנסילבניה, שם נוסתה הטכנולוגיה הזאת, היא הוכרזה כבלתי חוקתית כי הסתבר שעל כל אתר שמנסים לחסום חוסמים עוד 800 אתרים נוספים בממוצע, כלומר 799 אתרים שאין להם מאומה עם מטרת החסימה. מדוע? כי האתרים חולקים ביניהם את כתובת האינטרנט. נוצר מצב שכאשר חוסמים בלוג אחד חוסמים את כל האתר לבלוגרים.

במה זה מסכן את מערכת הביטחון?

ההצעה של משרד התקשורת ראויה ומגינה על הילדים בצורה ראויה. אני סבור שטוב יעשו אם יגידו שיהיה מסנן בכל בית כבחירה. הבעיה שמטרידה אותי היא סינון ברמת הרשת. קודם כול, אין היום טכנולוגיה זמינה.

אמרת את זה כבר.

איך הטכנולוגיה פועלת כדי לזהות תוכן? יש מסננים ויזואליים, שהם בסך הכול כתובת איי-פי. הסינון פשוט, אבל הוא סינון-יתר.


הטכנולוגיה השנייה היא מנגנונים שמזהים תבניות שנראות חריגות. מנגנוני תבניות דורשים מטבעם כוח מחשוב אדיר ברשת.


המנגנון השני הוא Image processing – לזהות מה יש בתמונה. אין היום, הלוואי שהיתה, טכנולוגיה שיודעת לזהות אוטומטית מה יש בתמונה ולדעת במהירות התעבורה של מאות אלפי גולשים לחסום אותה. ההשפעה על הגלישה, זה בעצם כמו להגיד: אנחנו לא רוצים אינטרנט במתכונתו הנוכחית בארץ, מכיוון שלא ניתן יהיה להגיע למהירות גלישה סבירה.


דבר נוסף, אין היום טכנולוגיה זמינה ברמת ספק האינטרנט לחסום את התעבורה שממנה מפחד שר התקשורת, התעבורה של שיתוף הקבצים, התעבורה של הצ'אטים, שכן זו לא התעבורה שיכולים לחסום בחסימת אתר.


דבר נוסף, כל ילד יוכל להצטייד במסנן כדי לעקוף את החסימה אם תתבצע ברמת ספק השירות. להיפך, אם אני רוצה להגן על הילדים, כמטרתו של שר התקשורת, אין לילד דרך לעבור את המעקף אם נעשה ברמת משתמש הקצה מכיוון ששם הגדירו איזו טכנולוגיה תחסום.

לכן זה מוצע גם בהצעת החוק.

אם זה נמצא ברמת הספק, זה מסוכן.


דבר נוסף, חשוב להבין שאנחנו עושים שתי בחירות. בסינון בנקודת הקצה לא רק שההכרעה הערכית טובה, אלא היא מעודדת דיאלוג בתוך המשפחה על התכנים הנצפים, נותנת בחירה וברירה פרסונלית למה אני וילדיי רוצים להיחשף ולמה לא.


ברמה של חסימה רשתית אין מנגנון שיכול לאפשר לכל משתמש לחסום כדרכו וכרצונו. הדרך היא חסימה גורפת. אין דרך אלא לקבוע רשימה כוללת של אתרים ורשימה כוללת של תבניות כי לא ניתן ברמה של משתמש בודד לעשות בעבורו את פעולת המחשוב. למה הדבר גורם? שבעצם אין כאן סינון, אלא חסימה או צנזורה. נותנים לגורם מסוים להחליט בעבור הציבור בכללותו, לא בעבור משתמש בודד, אילו תכנים אנו סבורים, כהכרעה אישית, מקיימים את דרישת היותם מסוכנים.


ברמת החסימה הרשתית אין אלמנט של בחירה. על הוועדה להבין, בעוד שבבחירה של משתמש האם לשים מסנן בביתו או לא יש אקט של בחירה, למה הוא רוצה להיחשף ולמה לא, וזה אקט דמוקרטי, הרי בתהליך הסינון אצל ספק השירות נשללת מן המנוי הבחירה שכן כדי שהמסנן יהיה יעיל הוא חייב לפעול מבלי שיידעו מה סונן דרכו.

אתר הלובר שמציג ציור של אישה עירומה ייפסל כי יש שם תמונה כזאת. לא תוכל להיכנס לאתר הלובר ולא תבין מדוע.

אומר חבר הכנסת איתן בצדק, שכאשר המחשוב מתבצע בנקודת האמצע לא יודעים לעשות הבחנה.

אתה זורק כאן כמות אדירה של אינפורמציה. רק רגע. אני שואל אותך שאלה התפתחותית. הבנו את המגבלות של סינון על הרשת, שעדיין אין טכנולוגיה מתאימה. בהפעלת מערכת סינון ביתית, לא על הרשת, מי מגדיר את רשימת האתרים המסוננים?

אבא ואמא.

חברת הכנסת רונית תירוש, לפי דעתי אנחנו לא מדברים כנראה על אותן מערכות אינטרנט. אני לא יודע מה זה אבא ואמא.

אמרתי את זה בציניות.

השאלה השנייה, המערכת הזאת אמורה להתעדכן. איך יעשו את זה?

כאשר ההחלטה מתקבלת אצל משתמש הקצה, הוא מחליט אילו אתרים ייחסמו. אם מישהו מנסה להיכנס לאתר והתוכנה חסמה, הוא יכול להגדיר שבכל זאת האתר יהיה ב"רשימה הלבנה", בין אם זה המשתמש הבודד או בהגדרת הורה. כאשר מתבצעת בדיקה ברמת תמונה במחשב של משתמש הקצה יש מה שיכול לזהות אלמנטים חשודים ולהתריע עליהם, ובהתאם לרמת הסיכון שאתה רוצה לבחור יידע להתריע או לא להתריע. אתה יכול לבחור איזה גוף שנאמן עליך יעדכן את רשימת האתרים, זאת בחירה שלך. אני מחליט שאני תומך בגוף א', שהוא גוף תרבותי אמנותי, ומבקש: תזין לי את רשימת האתרים שזוהו על-ידך, אבל יכול לאחר מכן להחליט באתרים מסוימים לבטל את החסימה או אתרים מסוים להוסיף לרשימה.


אני מבקש להסביר את התופעה שקרתה בכל העולם, להסביר את המסמך של משרד התקשורת. אין פרויקט בעולם שאומרים לספק שירותי האינטרנט: תסנן תוכן באופן גורף.

משרד התקשורת לא חולק על כך. גם המשרד כתב כך, ולכן כרגע כתוב שאין עדיין טכנולוגיה.

ד"ר קוזלובסקי מתייחס עדיין להצעה הישנה.

דבר נוסף, אין שום טכנולוגיה זמינה היום ברמת הסלולר, בשל העובדה שהתשתית שם שונה מהתשתית של האינטרנט שאליה מתייחס משרד התקשורת. לכן לפני שניתן יהיה לחוקק את ההגדרה על סלולר צריך לעשות בדיקה טכנית נוספת. שם לצערנו הטכנולוגיה לא קיימת.


חבר הכנסת ארדן, לאור בקשתך אני מבקש לדווח ולהבהיר דבר נוסף. לצד הפגיעה הביטחונית, אנחנו מדברים כל הזמן מנקודת המבט של המשתמש הסופי, האם יצליח או לא יצליח להיכנס לתכנים, אבל הבעיה המטרידה איננה אצל המשתמש הסופי אלא דווקא באתרים. כאשר אתר כזה מסומן פעם אחת ב"רשימה השחורה" הוא לא יודע על כך כי זה הרי לא מדווח לו, ומאותו רגע גוף שנותן חינוך מיני על הומוסקסואליות, או גוף כמו הלובר שמציג תמונות לא יודע שבעצם חופש הביטוי שלו נפגע ושהוא לא מגיע לנמנעים שלו, כי אין אינדיקציה לכך. לכך אין מרפא בהצעה לחסימה ברשת, אולם יש לכך מרפא בחסימה אצל משתמש הקצה.

זה יוכרע בבג"ץ. תודה רב ד"ר קוזלובסקי. סדר הדוברים יהיה כדלהלן: חבר הכנסת איתן, מר אזולאי הבעלים של חברת Pure site, מר יוסי מילר מנכ"ל "מורשת", חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת תירוש. אני מבקש מכל הדוברים לדבר בקצרה.

אין רשות דיבור לנציגי ציבור מאיגוד האינטרנט? מה גם שכולם מדברים על קטינים ונמצא כאן קטין מאיגוד האינטרנט שמבקש לדבר בפני הוועדה.

אני מבקש שתירשמו אצל מנהלת הוועדה.

יש כאן ערבוב של כל מיני תחומים. אנחנו מטפלים בסוגייה שהעיקר בה בסופו של דבר הוא מערכת היחסים בין האדם הבודד ובין המדינה, האוטונומיה של האזרחים ומערכת היחסים של התא המשפחתי מול המדינה. זה הדבר המרכזי, שלא צריך לברוח ממנו. לצערי הרב הדיון הזה מתקיים בוועדת הכלכלה, שמטפלת בטכנולוגיות. כל הזמן שואלים כאן האם יש טכנולוגיה או אין טכנולוגיה. יש לזה כמובן חשיבות, אבל חשיבות משנית.


באמרי את הדברים הללו אני מבקש להגדיר. עלינו לעשות מלאכה נכונה, שבחיים אנחנו עושים אותה פעמים רבות מאוד, של איזון בין שתי נקודות, או לפעמים בין שלוש או ארבע, אבל כאן הן ברורות מאוד. אין כאן אדם אחד שלא רוצה את טובת הילד, אך יש חילוקי דעות האם אינטרנט הוא תופעה חיובית או שלילית. שר התקשורת, שנוגע לעניינים טכנולוגיים, אוחז בדעה לגיטימית לגמרי שהאינטרנט הוא תופעה שלילית

לא נכון.

עובדה שהוא בעצמו בביתו בחר שלא להתחבר לאינטרנט, וזה לגיטימי. למה אתה כל-כך בורח מזה?

כי אתה אומר דברים בשמי שאינם נכונים. אין לי אינטרנט בבית, אבל אני סבור שהאינטרנט הוא כלי מצוין. ביתי הוא מבצרי.

אני אומר שאתה בחרת לא להכניס לביתך את הטכנולוגיה הזאת.

בביתי אפעל על-פי הבנתי, אבל אני סבור שהאינטרנט הוא כלי מצוין.

למה אתה מתרגז? זה לגיטימי. אני לא רק מכבד את זה, אלא מוקיר ומעריך את זה. זאת בחירה לגיטימית שמקובלת עליי. אני לא אומר את זה בציניות. אני מכבד את דרך חייך, אולי לא פחות מאשר את שלי. אני אגדל את ילדיי כך, אתה תגדל את ילדיך אחרת. יש לנו פלורליזם, אנחנו חיים בחברה בה עלינו לכבד זה את זה, ויש לנו גם הרבה מאוד מכנים משותפים, אנחנו לא כל-כך שונים. אני מנסה לראות את כל המכלול וסבור שזה לגיטימי לגמרי. אוי ואבוי אם תהיה לנו חברה שבה יוקיעו מישהו שלא רוצה לראות אינטרנט ושחושש שילדיו ייפגעו מן האינטרנט, אוי ואבוי אם תהיה לנו חברה כזאת. אף אחד לא צריך להרגיש רע אם יאמר שהוא רואה באינטרנט מכשיר שהוא לא רוצה להכניס לביתו.

אם זה לא רלוונטי, מה הבעיה?

זה רלוונטי להכרעה של הפרט.

הוא טוען שזה לא משפיע על ההחלטות המקצועיות שקיבל.

לא דיברתי על החלטות מקצועיות. אמרתי שזאת העדפתו. הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא דרך החיים במדינת ישראל, במדינה יהודית ערכית ודמוקרטית.

יש לי אינטרנט בבית וסיננתי חלק מן האתרים. מה זה קשור? אתה מציג כאילו יש כאן שחור ולבן. זה לא שחור ולבן.

אומרים שאנחנו נלחמים נגד אתרים בלתי ראויים לקטינים, ומגדירים מה זה אתרים בלתי ראויים לקטינים. אני רוצה להודיע לכם, אני תומך במאה אחוז בהגדרות שמופיעות כאן ואומר בצורה המפורשת ביותר שזאת עבירה פלילית, וצריכה להיות עבירה פלילית. מי שמעורב בהפצת חומרים כאלה הוא עבריין שצריך לעמוד לדין. במדינת ישראל הדמוקרטית יש חוק שקובע שפרסום דברי תועבה הוא עבירה פלילית. לצערי הרב החוק הזה לא נאכף מעולם, וגם לא הגדירו אותו, השאירו אותו ברמה כללית. אם לוקחים את ההגדרה הזאת, היא בהחלט הגדרה נכונה. לא רק שזה בלתי הולם לקטינים, אלא בלתי הולם גם למבוגרים. אם לוקחים נשים ועושים בהן מסחר ומפיצים אחר-כך כל מיני תמונות שיש בהן חריגה, יש דברים שנתקעים תמיד בתחום האפור, אבל כשאומרים תחום אפור זה בא להגיד שיש גם תחום שחור ותחום לבן. כאשר הדברים בתחום השחור כולם יודעים שזה פרסום תועבה וכולם יודעים שהצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול זה חומר תועבה. אף אחד לא רוצה שזה יפורסם ויעשו בזה מסחר. מי שעושה את זה, שיילך לבית-הסוהר.


הצגתי את שתי נקודות ההסכמה שלנו. עכשיו נראה מה קורה באמצע.


כאשר העיר חבר הכנסת גלעד ארדן על הסבתא שאין בביתה ילדים קטינים, אמר השר בלשונו שבחוק הזה הלקוח הבגיר הוא שמחליט האם ברצונו להיות מסונן או לא, ולא רלוונטי אם יש לו ילדים או אין לו ילדים. כך אמר השר. החוק מכוון לבגירים.


מה הכבוד שמדינת ישראל נותנת לבגירים האלה? מה האוטונומיה של אותה משפחה ושל אותו בגיר, שאנחנו אומרים לו היום: אין לך שיקול דעת, אתה לא מבין, אנחנו נכפה עליך איך וכיצד להחליט אילו תכנים ייכנסו או לא ייכנסו לביתך? גם בזה יש משהו, אני לא שולל את זה על הסף. הטענה שלי, שמאחר ואנחנו מדברים ברזולוציות של מדינה שרוצה להכתיב למשפחה בודדת, לעולם לא נצליח, לא רק בגלל הבעיה הטכנולוגית, אלא נתחיל קודם כול עם הבעיה התכנית, כי בעיני משפחה מסוימת תמונת "ונוס עולה מן הגלים" היא דבר תועבה ובעיני משפחה אחרת זאת יצירת אמנות למופת שעל בסיסה צריך לחנך. ברזולוציות של חקיקה וראייה כוללנית הדברים האלה כמעט בלתי אפשריים.


לכן אני סבור שאנחנו מנסים לעשות כאן דבר בלתי אפשרי כמעט. לדעתי כן צריך לעשות מאמץ להגיע להסכמות.


אמר חבר הכנסת אמנון כהן, שאמרו שאין דבר כזה בשום מקום בעולם והנה נתנו לנו דוח שמציג דוגמאות לפיהן בכל מיני מדינות בעולם יש פעילות כזאת. לכן אמרתי שזה כמו דוח וינוגרד, שאמר מה שאמר ואנשים מסוימים קראו שם דברים אחרים לגמרי. אז בואו נקרא ביחד עם חבר הכנסת אמנון כהן את הדוח שהוגש לנו על מה שקורה בעולם. כל מה שהדוח הזה אומר, ש-99% מן ההסדרה נעשית בהסכמה.

ציינתי את זה. מכיוון שלא הגיעו להסדרה בישראל, עובדה שכבר שנתיים הצעת החוק מונחת על השולחן ולא באו לידי הסדרה, לכן אנחנו מוכרחים לחוקק חוק. כמה זמן נמתין להסדרה, מאה שנים? אין הסדרה ולא תהיה הסדרה.

אם עד עכשיו לא הגענו להסדרה אנחנו יכולים לעשות מאמץ. אני מציע לא להיחפז וכן למצות את עניין ההסדרה ולחוקק חוק על הדברים שיש עליהם הסכמה. יש מקום לחוק, לדעתי יש כאן הסכמה פה אחד על חלקים ממנו, ואני יכול לתאר גם כיצד זה יעבוד. תיכף אגיע לזה.

אני מבקש שתקצר את דבריך. אתה מציע לפצל את כל מה שקשור לסינון בכפייה דרך הספק ולהעביר בינתיים רק את הסינון על-ידי המשתמש?

אני מציע להמתין.


אני מבקש להתייחס לעוד עניין אחד, למה שמתכוונים לעשות כאן ברמה הדמוקרטית.

זה לא כל-כך הוגן. קיימנו כאן כבר שני דיונים על הצעת החוק. הטענות הדמוקרטיות נשמע כבר בהרחבה משני הכיוונים.

אבל הונח נוסח חדש. אני מבקש להתייחס לנוסח. דרך אגב, אתה בעצמך התייחסת לכך ואני מחזק את טענותיך בעניין הזה.

בימי שני יש ישיבות סיעה בשעה 2. זה שבוע שני ברציפות שישיבת הוועדה נגררת אל תוך זמן ישיבות הסיעה. זה לא בסדר. אם זה קורה באופן חד-פעמי מילא, אבל אם זה הופך לנוהל אפנה לנשיאות הכנסת. אני מציע שהיום לא נצביע, לא יקרה שום דבר. הנושא כבד מדי מכדי לרוץ.

אתה יכול ללכת לישיבת סיעה.

אני לא הולך לישיבת סיעה ולא יהיו כאן מחטפים.

חבר הכנסת וילן, אני מוכן להמשיך את הדיון ככל שצריך כי אי אפשר למנוע את הדיון, ולקבוע שההצבעה תהיה ב-3:45 כדי שתוכלו לסיים את ישיבות הסיעה. מי שזה חשוב לו יישאר לדיון.

ואולי אשתכנע? השיטה, לפיה מקיימים דיונים בימי שני אחרי השעה 2, לא נכונה. לכנסת יש סדר יום שצריך לכבד.

זה לא סדר היום של הכנסת, אלא של הסיעות, ואני לא מחויב לו.

אני לא זוכר במשך כל השנים ששבוע אחר שבוע ישיבות ועדה גלשו לזמן הדיונים בסיעות. זה יכול לקרות באופן נדיר, אבל לא כשיטה.

גם אם יש כאן רוב נגדי, אני מציע לרוב הזה להשתמש בכוחו בצורה מתונה יותר. אנחנו רואים את הרוב הזה, שלא נמצא כאן כעת אלא יגיע בדקה התשעים וירים יד. זה לגיטימי, זה חלק מן הפוליטיקה. אבל לאלה שמפעילים את הרוב הזה אני מציע לא להוציא תחת ידיהם חוק שאחר-כך ייפול להם על הפנים וייצור הרגשה רעה, אלא לנסות למצות את הליך ההידברות. לכן לא נראית לי העמידה כרגע על לוחות הזמנים, שעד שעה 2 בקבלנות עלינו לסיים את הדיון הזה. זה דיון מאוד-מאוד יסודי.


אני מבקש להתייחס מבחינה דמוקרטית לדברים שעושים כאן.

חבר הכנסת איתן, אתה מדבר כבר 10 דקות ולא מודע לכך, ויש כאן עוד רשימה ארוכה של אנשים שמבקשים לדבר.

החוק הזה לוקח מהכנסת את סמכויות החקיקה. הכותרת היא: "שירות סינון תכנים בלתי הולמים לקטינים ברשת האינטרנט". הצעת החוק אומרת, במילים אחרות: בואו נחוקק חוק, והשר יקבע הכול. זאת חקיקה עלובה מבחינת האמירה של הכנסת.

לא חוקתית.

הצעת החוק קובעת שייקבע שירות סינון באחת מ-3 דרכים, כאשר השלישית היא "בדרך אחרת שאישר השר". השר יכול לקבוע כל דרך.

דרך אגב, לא צריך את פסקאות (1) ו-(2). מספיק לקבוע "דרך אחרת שאישר השר".

בהמשך כתוב שיוטל על אדם קנס אם הפר, לא תקנה כתובה, אלא הוראה שנתן השר. כלומר הוראת שר מטילה עיצומים כספיים על אדם שיפר את הוראתו, כאשר אף אחד מאתנו לא חולם ולא יכול לחלום מה בדיוק תהיה הוראת השר, ומרווח ההוראות שלו מכאן ועד להודעה חדשה, לא מגבילים אותו בכלל, קובעים לו גבולות גזרה עצומים. זאת דרך לחוקק?


אחר-כך מדובר על טכנולוגיות שלא קיימות. כאן אני חייב להודות ולהתוודות, אני בעצמי חוקקתי את חוק החתימה הדיגיטלית כאשר הטכנולוגיה היתה עדיין בחיתוליה והבנו שאנחנו לא יכולים בחקיקה להתאים את הטכנולוגיה, אבל קבענו אפשרות של פיקוח.

באותו זמן הטכנולוגיה היתה קיימת כבר, רק לא יושמה.

לא ניכנס לזה עכשיו, זה באמת לא רלוונטי.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנסות לחתור לכיוון פשרה, שאני סבור שרלוונטית. בואו נתחיל מכך שחייבת להיות מודעות. תקראו את ההצעות: האיחוד האירופאי הוציא 45 מיליון אירו בכדי להגביר את המודעות ולחנך ולהסביר לאנשים שהם חייבים לבחון את הסיכונים.


אני מציע שנקבל את עניין הודעת המנוי. ניתן לעשות את זה בדרך אלגנטית. אדם שימלא טופס כאשר הוא מבקש שירות מספק אינטרנט יצטרך לציין במפורש האם הוא מעוניין או לא מעוניין בחסימה. אני אפילו בעד שתהיה אזהרה, משפט שאומר: דע לך, כאשר אתה מתחבר לאינטרנט יש בו גישה לקטינים לכך וכך וכך, וביכולתך למנוע את זה, וישאלו אם הוא רוצה או לא רוצה. האדם יחויב לסמן בטופס הזמנת השירות את העדפתו. אני בעד הדבר הזה.


אני סבור שבכל הקשור להפעלת התקנות – הכול חייב לבוא לאישור ועדת הכלכלה. הדבר הזה חייב להיות בפיקוח הדוק.


באשר לפעולה בשרתים – אתה אומר שאין חילוקי דעות שהטכנולוגיה היום לא ידועה. אז מה אנחנו עושים? תסבירו לי, אני לא מבין. אז לשם מה אתם רוצים חוק? בואו נחכה עד שתהיה טכנולוגיה ואז נחוקק חוק. לא ראיתי עדיין דבר חקיקה כזה. אני יכול לחוקק חוק נגד מכונות מעופפות, שלא יעופו מעל למהירות מסוימת. על אף שנאמר שאין מכונות מעופפות המחוקק יחוקק, כדי שאם אי-פעם יהיו מכונות מעופפות יהיה כבר חוק מוכן. אין טכנולוגיה, אז על מה מחוקקים חוק? אומרים: אנחנו עדיין לא יודעים, אין טכנולוגיה. אז מה אתם רוצים ממני? אני לא מבין.

חבר הכנסת משה כחלון, שהוא החבר הקבוע בוועדה, הבין הכול. תשאל אותו.

לכן הוא לא בא לדיון. הוא כל-כך הבין עד שהחליט שעדיף שאני אבוא במקומו.

אני מייצג את חברת Pure site.

לא עשית עבודות או בדיקה לשום גורם בנושא הזה?

הוא עובד עבור עצמו.

מאחר וד"ר קוזלובסקי סיים את הפרזנטציה שלו אבקש ממנו להוריד את השקפים כי יש שם דברים פשוט לא נכונים.


החברה שלנו מפתחת ומטמיעה תוכנות שמסננות תכנים פוגעניים באינטרנט ובדרך זו מגינה על ילדים. החברה נוסדה בישראל ופועלת מזה 10 שנים בתחום הסינון.

מה עמדותיך לעניין הצעת החוק?

החברה הצליחה, לא באמצעות רשימות "לבנות" ו"שחורות" – במקרה הזה התעשייה התקדמה למעשה מעבר לאקדמיה – לפצח את הקוד הגנטי של אתרי פורנוגרפיה, ללא קשר לשפה. ידע זה חשוב ומאפשר סיווג דינמי, לא סטטי. ד"ר קוזלובסקי, אני מוכן להפנות אותך למעבדה ולהראות לך את זה.

ד"ר קוזלובסקי, תודה רבה, הקשבנו לך ואני מבקש להקשיב גם לו.

סיווג דינמי, לא סטטי, של אתרי פורנוגרפיה ללא ידע מוקדם אודות האתרים הללו. זה קיים. רמת הדיוק בסינון מעל ל-90%. אפשר להטמיע את זה גם בנקודות הקצה וגם ברשת מרכזית.

אנחנו שומעים עדות מומחה.

10 מיליון ילדים בעולם מוגנים על-ידי התוכנה שלנו וכ-100,000 בתי-אב בארץ. כל ספקיות האינטרנט בארץ, כולן פרט לאחת, מציעות את התוכנה שלנו.

אתה מדבר על תוכנת סינון. מה הקשר? המחלוקת לא על תוכנת סינון, אלא על חסימה בשרתים.

אותה תוכנה עובדת גם בנקודת הקצה וגם ברשת מרכזית. זה עניין של עלות. התשתיות של ספקי האינטרנט בארץ עדיין לא חזקות. אם היו מעוניינים להשקיע כדי לשדרג את התשתיות אפשר היה להטמיע את התוכנה אצל הספקים.

השאלה שלי ממוקדת מאוד. מר גרון הציג במסמך שלו, ובעל-פה, עמדה לפיה ברמה של מאות אלפי משתמשים, לחסימה ברמת השרת אין היום ישימוּת טכנולוגית כי תגרום לעומס כזה שיגרום פגיעה בחוויית הגלישה באינטרנט בשל האטת הגלישה. האם אתה חולק על הקביעה הזאת?

אני מייסד Pure site, מי שעוסק בצד הטכני של החברה. אני מבקש לענות על שאלתך. צריך להפריד בין שני דברים. מבחינת טכנולוגיית הסינון חברת Pure site נותנת פתרון טוב ואיכותי.

אנחנו לא עוסקים כאן בפרסום. שאלתי שאלה נקודתית ואני מבקש שתשיב נקודתית.

הבעיה נעוצה ביישום הפתרון בתחום הרשת, שדורש תשתיות שיש להן עלות. אם תיקח 100 שרתים, תעשה את העבודה. אם תיקח 10 שרתים, לא תעשה את העבודה. זה שאלה של כסף. אם מדברים על Delay, כדי לתמוך ב-500,000 משתמשים ספקי האינטרנט יידרשו לשנות תשתיות. זה שאלה של השקעה.

אני מבין שמדובר על השקעה כספית גדולה. אם היישום ידרוש לייקר את הגלישה פי ארבע, זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

זה אפשרי. זה פרויקט ארוך-טווח, לא דבר שאפשר לעשות מחר בבוקר, אלא צריך לעשות את זה בשלבים. לדעתי לכך התכוונו. יש פתרון אלטרנטיבי שאפשר להתחיל להפעיל באופן מיידי, פתרון שמשווק היום ב-100,000 בתי-אב בישראל. יש לו יתרונות רבים לסינון הביתי.

אנחנו שואלים אותך על הסינון רק ברמת השרת. אין מחלוקת על הסינון הביתי, ששולחים לאדם תוכנה והוא יכול להשתמש בה.

אין מחלוקת שאפשר להטמיע את הטכנולוגיה ברמת השרת. אתה צודק שכדי שהקצב יהיה אותו קצב נדרשת עלות בתשתיות. יש הטמעה במקום אחד, בטורקיה, למיליון וחצי תלמידים בצורה ריכוזית על-ידי משרד החינוך הטורקי, והם רק הולכים ומתרחבים. זה שאלה של עלות.

כמה סינון-יתר יש בחסימה ברמת השרת של מאות אלפי משתמשים?

בעניין הזה אין הבדל, זה לא קשור למספר המשתמשים.

מה שיעור סינון-היתר?

כאשר אנחנו בונים את המדדים במעבדה, היום מדובר על שיעורי דיוק של למעלה מ-99.8%.

אנחנו מסווגים למעלה מ-99%. חסימת-היתר היא בשיעור של פחות מ-1%.

אני מברך אתכם על היכולות שלכם. חבל שלא הצגתם אותן למשרד התקשורת בחצי השנה האחרונה כדי שייכללו במסמך שהציג בפנינו כי זה לא תואם את מה שמר גרון הציג.

הם נכללו.

קראתי עבודה שעשתה החברה הזאת. לא אזכיר את שמה כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו עושים להם פרסומת. ביקשו מאתנו ישימוּת טכנולוגית. אנשי משרד התקשורת הלכו לחפש ישימוּת טכנולוגית, לא תיאוריות ודוקטורטים אלא מי עשה בפועל עבודה מוכחת, ומצאנו חברה שעשתה את זה בעולם, לא בישראל. אף חברת תקשורת לא משלמת להם כסף עבור זה, אנחנו לא משלמים להם כסף עבור זה, ואני מדגיש שזה לא דוקטורט. מדובר בעבודה טכנולוגית ישימה שהשתמשו בה בטורקיה, כפי שהוא אמר, עבור מיליון וחצי משתמשים, משתמשים בה בסינגפור ברמה מודולרית. לכן כל מי שמנסה להלך כאן אימים – ידעתי מה אני עומד לשמוע, מה ששמעתי בישיבה הקודמת, על 800% סינון-יתר, מספרים מפוצצים, והכול בשקפים. אבל עובדה, בשטח אנחנו רואים תכלס שהעבודה נעשתה, שבאים לכאן ואומרים: אנחנו יודעים לסנן, סיננו ואנחנו מסננים. יש סינון-יתר בשיעור של פחות מ-1%. יש חברה אחת שאמרה: אני עושה את זה, עשיתי את זה. על סמך זה משרד התקשורת עשה רביזיה להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן. הצגנו את התיקונים בפני חבר הכנסת אמנון כהן, שהסכים לדעתנו וזה מה שמוצג בפניכם. פחות תיאוריות, יותר תוצאה בשטח של מי שכבר עשה. על זה נאמר, לא המדרש עיקר אלא המעשה.

אני מייעץ לממשלה הטורקית בפרויקט הזה, ואין דבר כזה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני לא חייב לעשות את זה כי אני יכול להוציא אותך מייד, אבל בפעם הבאה אוציא אותך. קיבלת את רשות הדיבור, למרות שדיברת גם בישיבה הקודמת, ולא ייתכן שתקטע כאן כל דובר.

ביקשת ממני חוות דעת טכנית.

אם אתה מכבד כל דבר שאני מבקש, עכשיו אני מבקש שלא תקטע יותר את הדוברים. אי אפשר להסתמך על מה שנוח לך בבקשות שלי.

אני לא מסתמך, אבל אני חושש - - -

כולם כאן חוששים, כל אחד עם החששות שלו. אל תכתיב לאנשים כאן ממה לחשוש.

תשאל אותו על ההשלכה לשב"כ.

אנחנו קוראים למי שצריך לקרוא.

במסמך שהעברנו לוועדה כתוב: "הובאה לידיעתנו על-ידי ספק מערכת סינון דוגמה ליישום סינון רשתי בזמן אמיתי המיועד לעשרות אלפי משקי-בית בסינגפור, וכן דוגמה לסינון כאמור המיושם במערכת החינוך בטורקיה בהיקף משמעותי וברמה כלל-ארצית". הבאנו בחשבון את הנתונים הללו. אנחנו כמובן לא הדוברים של חברה מסחרית ולא הנציגים שלה. לכן אנחנו סבורים שלהסמיך היום את השר בחוק לקבוע תקנות זה לא דבר שלא ניתן להיעשות ברמה התיאורטית, אבל מחייב זהירות ובחינה, מחייב גישה הדרגתית ומודולרית. גם אם השיטה הופעלה בשני מקומות בעולם זה עדיין לא אומר שהיא זמינה וישימה בכל מקום. אנחנו לא מסתמכים על זה אחד לאחד.

בסינגפור מדובר על עשרות אלפים. הדוגמה הרלוונטית היא טורקיה.

שם זה יושם במערכת החינוך.

למערכת החינוך יש מאפיינים משלה.

אצלנו היתה "תורה-נט" – זה הכי בטוח. הייתי שותף ועודדתי אותם.

אדוני היושב-ראש, לפני שאדבר על הצעת החוק הספציפית אני חייבת לומר מילה על פורנוגרפיה. אני מתנגדת לפורנוגרפיה. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת, וזנות בעיניי היא סוג של אלימות. אני מתנגדת לפורנוגרפיה גם, אבל לא בעיקר, מצד הצרכן, מצד הנפש הרכה שתיפגע מן הפורנוגרפיה, וגם מהצד של העבדים של התעשייה הזאת. תעשיית הפורנוגרפיה והזנות היא אחת התעשיות הפליליות הגדולות ביותר בעולם, מקום שני אחרי סמים. הקורבנות שלה הן נשים וגם ילדים לצערי ממזרח אסיה, מחבר העמים ומדרום אמריקה. מדובר בתעשייה בזויה ונצלנית. הקורבנות שלה הן לא דוגמניות זוהרות שבחרו בקריירת פורנוגרפיה, אלא בדרך כלל זונות מסוממות ומנוצלות. לפיכך לפורנוגרפיה אני מתנגדת, נקודה.


ובכל זאת אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, ובעיקר מהזווית החינוכית. אני לא מוכנה לנעול בפני ילדיי בעת שהם מתבגרים שערים מסוימים. אני רוצה שהם יהיו חשופים לאינטרנט בכללותו. המטרה החינוכית שלי כהורה, לצקת בהם ערכים כאלה וכושר שיפור כזה שימנע מהם להשתמש באתרים הללו, או לחילופין אם יגיעו אליהם בטעות לדעת מה קורה שם – מי המנוצל, מי המנצל, מה המשמעות הפלילית, מה המשמעות המוסרית. בהצעת החוק הזאת אתה שולל ממני במידה רבה את צורת החינוך שבה אני מחנכת את ילדיי.

אני מבקש לתקן אותך. יכולים להיות לך 10 ילדים בבית ותחליטי שאת לא רוצה להיות מסוננת, אז תכתבי לחברת האינטרנט שאת רוצה שהאינטרנט שלך יישאר פתוח ותעשי מה שתרצי עם הילדים שלך. אנחנו לא מגבילים את הילדים של אף אחד, אבל רוצים לתת להורים יכולת לעשות סינון כזה.

למה שזה לא יהיה הפוך?

אני לא רוצה לכתוב שום דבר לאף אחד.

זה סיבה אחרת. לא כדי לא לתת לילדים שלך. אם את רוצה שהילדים שלך יראו, תעשי עם הילדים שלך מה שתרצי.

אני לא רוצה שהילדים שלי יראו פורנוגרפיה. אני רוצה שאתה לא תחליט בשבילי כמחוקק.

את תחליטי.

כל הורה יחליט בעצמו. אולי לא הבנת את הצעת החוק.

הבנתי אותה, התעמקתי בה, קראתי אותה.

אם אלה הטענות אני מתפלא במקצת.

יש תיקון להצעת החוק.

אני בקיאה בהצעת החוק. אמנם לא הייתי כאן בתחילת הדיון כי הייתי בדיון חשוב אחר.

זה תופעה ידועה, שבדרך כלל אלו שרוצים חוק הכי הרבה הם שמעכבים את הדיון.

כאמור, חינוכית אני מתנגדת לדבר הזה. אני רוצה שכל האפשרויות יהיו פתוחות. אני לא רוצה שהמחוקק ייכנס לעניין הזה. אני מתנגדת עקרונית לזיהוי פיזי.

את רואה שלא קראת את החוק? יש תיקון להצעת החוק.

גם זה לא נכון, אין זיהוי פיזי או זיהוי ביומטרי.

אין זיהוי ביומטרי, אבל יש עדיין זיהוי כבגיר. בהגדרת "הודעת מנוי" כתוב: "רק על-ידי מי שזוהה כבגיר".

על-פי התקנות שקבע השר.

השר יכול לקבוע איך יזוהה אדם כבגיר.

האשליה, שאם תייצרו משטרת אינטרנט וסייגים כלשהם תצליחו לשלוט על המידע באינטרנט, טעות ביסודה.

לא זאת הכוונה.

האשליה שאפשר ליצור משטרת אינטרנט, או באמצעות חקיקה נרחבת לרסן את ה"חיה" הזאת שקוראים לה אינטרנט, שנראית לכם חיה פראית בלי סייגים שצריך איכשהו להשתלט עליה, היא אשליה. האינטרנט הוא הרחוב. גם כאשר אדם בגיר או קטין הולך ברחוב הוא יכול לראות, לצערי, מכון ליווי, הוא יכול להיתקל במכשיר שאפשר לשאול ממנו סרטים, שיש בו גם סרטי פורנוגרפיה, הוא יכול לראות תופעות שליליות רבות אחרות. האינטרנט הוא הרחוב, נקודה.


בתופעות הפליליות שמתרחשות באינטרנט צריך לטפל בכל האמצעים הפליליים שנמצאים בידי הרשות המבצעת. החוק ברור מאוד. כל העבירות הפליליות שמתרחשות באינטרנט ניתנות לאכיפה ולטיפול באמצעות החקיקה הקיימת. לא צריך להוסיף עוד משטרת אינטרנט. היא גם לא תהיה אפקטיבית.


סכנה נוספת נובעת מן האשליה שאתם מייצרים אם החוק הזה יצלח. הביצוע שלו לא יצלח, החקיקה הזאת הצהרתית, אבל נניח שיצלח, תִצרו כאן אשליה מסוכנת של בטיחות. הרי בדרך כלל הקורבנות של הרשת הם לא קורבנות של אתרי פורנוגרפיה. הרי הפדופילים והעבריינים האמיתיים נכנסים לרשת לאתרים של הילדים, לצ'אטים, מתחזים לאחרים וקובעים איתם פגישות. שם הסכנות האמיתיות של האינטרנט. כאן אתם יוצרים איזו תחושת הגנה פיקטיבית. ההורים יחשבו לרגע שהכול בסדר, שהילדים מוגנים, ולא היא.


עניין נוסף הוא האחריות ההורית, שאנחנו קצת שוכחים ממנה. אנחנו כל הזמן קוראים למחוקק וכל הזמן קוראים למוסדות החינוך להסדיר את העניינים ושוכחים את התפקיד שלנו כהורים. התפקיד שלנו לצייד את הילדים בכלים שיאפשרו להם להתמודד עם אינפורמציה שהם נחשפים אליה באינטרנט, עם דברים שהם רואים ברחוב, עם דברים שהם רואים בטלוויזיה. כאן אתה מבקש ממני לקחת את הכלי הזה באמצעות כפייה, באמצעות תביעה לזיהוי.


זאת תביעה שמאיימת גם על חופש הביטוי באינטרנט. החקיקה הזאת נוגעת בכל הכיוונים – בניסיון להשתלט על האינטרנט, להגביל את הביטוי בו, להכריח את הטוקבקיסטים להזדהות, להכריח אדם להזדהות לפני שהוא נכנס לאתרים. די עם "האח הגדול" הזה. המצאנו ישות שיש לה פגמים רבים, אבל יתרונותיה עולים לאין שיעור על חסרונותיה. הישות הזאת חודרת למקום שנשלט יותר ויותר בידי בעלי הון. כאן יש אפשרות לכל אדם לקנות לעצמו חירות בלי כסף. כל החקיקה האוסרנית הזאת בתחום האינטרנט שומטת את השטיח מתחת לרגלינו וגורמת לנו נזק.

תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ. רשות הדיבור למר יוסי מילר, מנכ"ל "מורשת".

יש כעת ישיבות סיעה.

בשעה 3 יש לנו ישיבת סיעה דרמטית.

תתקיים הצבעה כוללת על כל החוק, וגם ליועץ המשפטי יש הערות, וייתכן שיהיה צורך להצביע גם ספציפית על הצעות לתיקונים בסעיף מסוים. אני לא יכול להצביע על כל הנוסח כפי שהוא בחבילה אחת.

אולי יש מקום לשמוע גם את עמדות הציבור ולא רק של גורמים כלכליים ואינטרסנטיים.

אדוני, אתה רשום לרשות דיבור.

עד איזו שעה צפוי הדיון הזה?

זה אחד הדברים המוזרים בעיניי: עוד אין טכנולוגיה אז למה למהר עם החוק? אז החוק יתקבל בעוד שבוע.

חבר הכנסת איתן, העובדה שהגעת לכאן היום אין משמעה שממהרים עם החוק. החוק הזה מונח כבר שנה כמעט על שולחן הוועדה.

אבל עדיין אי אפשר ליישם אותו במילא. למה למהר? מה בוער כאן? אולי כן נגיע להסדרה.

נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה. הצעת החוק תגיע לוועדה פעם נוספת. אם יש לך מה להגיד תגיד אחר-כך.

בכל מקרה בתום הדיון אני מוכן לעשות הפסקה של 15-20 דקות ולהודיע שאז תהיה ההצבעה כדי שמי שירצה יוכל להגיע להצבעה.

אבל יש להם ישיבת סיעה.

אולי זה ייראה מוזר, אבל אשאר כאן במחוזותינו. יש טכנולוגיה בארץ שמיושמת ברמת השרת אצל שתי ספקיות אינטרנט גדולות, "בזק בינלאומי" ו"קווי זהב", שנותנות את השירות ברמת השרת. הבאנו את זה לידיעת משרד התקשורת. זה שירות זמין שפועל היום. תתקשרו בטלפון עכשיו ותוודאו האם השירות קיים או לא. זה לא חדש, אלא נמצא כבר 10 שנים ברמת השרת, מחזיק כ-100,000 עמדות מחשב, יציב, עובד וקיים.


שאף אחד לא יבלבל אותנו, הטכנולוגיה מופעלת בשני המקרים באותה צורה, השאלה איפה היא נעשית, בשרת או במחשב הקצה של הלקוח.


באשר לבעיה הביטחונית – הבנקים בדקו את זה, ובמקרים רבים כאשר התעוררה בעיה ביטחונית פתרו אותה ואפשרו ללקוחות, גם לקוחות מסוננים, להגיע לבנקים באמצעים חופשיים לגמרי. לפיכך אין שום בעיה ביטחונית, אם לזה התכוון המשורר.

זה פועל על כ-2,000 משתמשים. אלה בעצם שרתים סגורים. אני לא אומר שזה לא עובד, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

תודה אדוני שהעמדת דברים על דיוקם מטעמך.

אי אפשר להמשיך כך בלי שנבין את הדברים.

אז שיירשם לומר את דברו ויתקן את מה שירצה, אבל אי אפשר לנהל את הדיון כרב-שיח, אתה יודע את זה טוב ממני. אם ירצה מישהו לתקן את הדברים, יבקש רשות דיבור וניתן לו להגיד מה לא נכון במה שאמר הדובר, אבל אי אפשר כך. אם כל רגע כל אחד יתפרץ לדברי חברו לא נצא מכאן גם ב-6 בערב.

אין חסימות-יתר בהיקפים שדיברו עליהם כאן. יש חסימות-יתר בשוליים, בהיקפים של 10% במקרה הגרוע, ולפעמים גם זה לא. אבל לא מדובר על 800% או על-פי 800 כפי שהציגו כאן.


רמת החסימה ניתנת לקביעה לפי כל משתמש. כל מחשב בבית יכול לקבל את רמת הסינון המיועדת והרצויה לו, שנבחרת על-ידי הלקוח ולא על-ידי מישהו אחר. לא חייבים לכפות את זה על אף אחד.


העלויות זניחות. הן קיימות כבר היום. כפי שהגדירו בישיבה הקודמת, במחיר של פחית קוקה-קולה או מנה פלאפל ניתן להשיג את זה.


בסלולר ניתן להשתמש באותה טכנולוגיה, זה רק הרבה יותר פשוט משום שהגישה לסלולר ניתנת באמצעות שרת אחד. לפיכך זה פשוט בהרבה, וגם נבדק טכנולוגית.


באשר להצעת החוק – את זה אני משאיר לכם. תודה רבה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. במשך שנים רבות מאוד חייתי בקרב תלמידים בבתי-ספר, בנושאי חינוך כמובן, ואני רוצה לומר לכם שאם היינו כל-כך טובים בחינוך ואם היינו משמרים את הסמכות של ההורים והמורים לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. המצב הרבה יותר מצער – דיאלוג משפחתי לא קיים כמעט, לא במשפחות המבוססות וגם לא באוכלוסיות מבוססות פחות, וגם לא רמת המודעות הזאת. לפיכך צריך לעשות מעשה. יש תחושה של חוסר-אונים. אני לא אוהבת את המעשה הזה, אבל נראה לי שאין מנוס ממנו.


כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, ואני כן מבינה את כל החששות מפני זה שהשר יקבע ובשאלה האם זה דינמי או סטטי, בכל הדברים הללו אפשר להמשיך להכניס תיקונים בהצעת החוק. גם אני לא רוצה שזה יהיה תְלוי שר ותלוי תרבותו ומורשתו, לכן ייתכן שנקים ועדה עם אנשים מומחים, ביניהם למשל ד"ר קדמן שבמשך שנים עוסק בנושא טובת הילד וכן אנשים מומחים בתחום הטכנולוגיה ובתחום החינוך, שיגבשו המלצות על אתר כזה או אחר שאכן לא ראוי, ואחר-כך יימצאו לזה גם הפתרונות הטכנולוגיים כדי שנוכל לרסן את האנרכיה – ואין לי מילה יותר בוטה – שקיימת בשיטוט ללא גבולות באתרים נוראיים באינטרנט, ואני לא מדברת רק על מיניות, אלא על אלימות קטסטרופלית. אדוני השר, אם נמצא את האיזונים שישמרו על צנעת הפרט מבחינת החשיפה, שאדם נדרש לחשוף מי הוא כאשר הוא מבקש לסייג או לא לסייג, לסנן או לא לסנן, אם נקים פורום רחב יותר וההחלטה לא תהיה רק בידי השר עצמו אני סבורה שהטענות שהועלו כאן, והטענות מוצדקות, יקבלו מענה. אני סבורה שנרגיע את מי שחושש, ובצדק, אני לא מקלה ראש בטיעונים שעלו כאן.


ובאשר לדמוקרטיה – לעתים יש לה מחיר. אני סבורה שהלכנו רחוק מדי בהרבה מאוד תחומים בשם הדמוקרטיה. תראו את ההרס שנוצר בעקבות זה שלתקשורת מותר לחטט בכול, לחשוף הכול. אחר-כך תבוא איזו הודעה קטנה של התנצלות: פגענו, או לא פגענו. רבותי, הגיע הזמן שנהיה קצת יותר שמרניים בגישה שלנו, שנהיה אמיצים יותר מבחינה ערכית לומר שגם לדמוקרטיה יש גבולות. אני סבורה שהדור הצעיר מצפה לכך מאתנו.


כאשר אני שואלת את התלמידים הבוגרים שלי אילו מן המורים הם מעריכים ברטרוספקטיבה, בהסתכלות לאחור אחרי שסיימו לימודיהם, הם מעריכים רק את אלה ששמו להם גבולות, שהענישו אותם כאשר איחרו, שהענישו אותם כאשר לא הכינו שיעורי בית. המורה ש"הסתחבק" והיה פופולרי ולא שם גבולות וזרם איתם לא זוכה לשום הערכה בראייה הבוגרת שלהם. מכך אפשר להשליך ולגזור - - -

גם על הכנסת. נשים גבולות לאזרחים ויזכרו אותנו לטובה ככל שנגביל אותם יותר...

אין לי שום בעיה עם זה. אני טיפוס שמרני, האמן לי, ואני מייחלת, בנוסטלגיה אני חושבת על הימים של פעם, כאשר היו גבולות ברורים, ולא סמכנו על ערך הביקורת שהצלחנו להקנות בילדינו ותלמידינו. האמינו לי, הלכנו רחוק מדי, ולפעמים זה המחיר שצריך לשלם.

יש מערכת חינוך.

אני מגיעה ממערכת החינוך ויודעת את המורכבות שלה ויודעת את המציאות שבה חייתי. אני לא מרימה ידיים, אבל במקרים מסוימים צריך ללכת צעד לאחור ולהגיד: שמים חישוקים, לפעמים מלאכותיים, אבל משם יוצאים לדרך חדשה.

אם התנועה הפוליטית שמובילה את הצעת החוק הזאת היתה מתנה את הישארותה בקואליציה בחידוד כל מיני תכנים חשובים, שדיברת עליהם, שאמרת שחסרים היום במערכת החינוך, גם הכללית, היינו משיגים לדעתי הרבה-הרבה יותר.

אני מסכימה אתך.

אבל כאשר המפלגות הדתיות לאורך שנים רבות מפקירות את מערכת החינוך הכללית, לצערי הרב, וכך גם הפוליטיקאים החילוניים על אחת כמה וכמה, כך מגיעים למצב הזה.

אני יותר ממסכימה אתך, והתבטאתי לא אחת בסגנון הזה.

זאת דעתי כמובן ולא קביעה אובייקטיבית.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה כנראה לא יודע שכאשר מנסים להעביר חוק להכללת נושאי יהדות או נושאים אחרים במערכת החינוך, זכורה לנו המלחמה שפתחו כלפי אנשים כמו הנשיא לשעבר נבון, או כיצד ירדו לחייו של השר המר כי רצה להכניס קצת יהדות לבתי-ספר, לא כחובה אלא כתגבור לימודי יהדות (תל"י).

תעשה אתו את החשבון אחר-כך.

למה אתי? אתם האשמים העיקריים כי בשנים האחרונות אתם יושבים בממשלה.

הכול לזרוק על המפלגות הדתיות? זה הכי קל.

זה לא הכי קל, ממש לא.

הוא צודק, יש בעיה.

אני אומר קודם כול שמי שאשם הוא מי שאחראי על המערכת הממלכתית, אבל אם למפלגות הדתיות היה אכפת מיהדות, לא רק אצל הילדים שלהם אלא אצל כלל הילדים – כפי שהשר הציג כאן שהחסימה חשובה לו בכלל עבור הציבור החילוני – את אותן תיאוריות היה כדאי שיישם גם על מערכת החינוך הכללית. יש לש"ס את הכוח לעשות את זה.

שכחת את תוכניות הלימודים שלנו שניסו להכניס לבתי-הספר הממלכתיים ומה היה לאחר מכן.

סליחה שהסטתי את הדיון. רשות הדיבור למר רימון לוי, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי.

איגוד האינטרנט הישראלי הוא עמותה עצמאית שעוסקת בקידום השימוש באינטרנט והגברת הנגישות לאינטרנט בישראל. זאת עמותה עצמאית. כל חברי ההנהלה, כולל אני כנשיא, מכהנים בהתנדבות. אנחנו לא מייעצים לאף אחד בתשלום וגם לא התקנו שום תוכנת סינון בשום מקום ואין לנו ניסיון בעניין הזה.


צודק כבוד השר באמרו שהבעיה איננה טכנולוגית, אלא ערכית ומוסרית. עד כה עסקו בדיון בעיקר בשאלה האם זה ישים טכנולוגית או לא ישים טכנולוגית. כפי שאמר חבר הכנסת איתן, הנושא הטכנולוגי חשוב, אך לא זה העיקר.


שמענו גם סקירה מקצועית ומצוינת של משרד התקשורת. באותה סקירה הופיע לא רק החלק הטכנולוגי, אלא גם סקירה משפטית. אנחנו למדים שברוב המדינות אין חקיקה בתחום. כל מדינות האיחוד האירופאי עוסקות בנושא הזה בצורה שאנו תומכים בה במאה אחוז, וזה בדיוק מה שאנחנו מציעים. לא ארצה להרחיב את הדיבור על מה כן צריך לעשות. אני אומר רק שהאיחוד האירופאי עושה את זה ומציע שנעשה אצלנו אותו דבר. אין שם חקיקה.


המדינות היחידות שהגיעו קרוב לחקיקה היו ארצות-הברית ואוסטרליה. דרך אגב באוסטרליה, שהיא הקרובה ביותר להצעת החוק שלנו אך לא מגיעה אליה, אמנם ספקי האינטרנט מחויבים להציע בחינם תוכנת סינון אך שוכחים שני דברים. ראשית, ממשלת אוסטרליה מממנת לספקי האינטרנט את העלות של תוכנת הסינון. שנית, ממשלת אוסטרליה מממנת "קו חם" של תמיכה להורים, שבו היא עוזרת לכל הורה להחליט איזו תוכנת סינון להתקין ואיך להתאים אותה, כי הרי שאלת התקנת תוכנת הסינון איננה לינארית, האם יש סינון או אין סינון, אלא אולי יש העדפות שונות.


בחברה הישראלית יש לנו מגוון דעות, ביניהן גם של מי שלא ירצו תוכנת סינון. אבל גם מי שירצו להתקין תוכנת סינון בהתאם להשקפת עולמם ירצו אותה כך או אחרת. אם הצעת החוק תתקבל היא תוביל לתוצאה הפוכה – לסטנדרטיזציה, לכך שכולם יקבלו אותו הדבר. עבור חלק מן האוכלוסייה זה יהיה מחמיר מדי, עבור חלק מן האוכלוסייה זה יהיה מתיר מדי.


אנחנו צריכים להשאיר את הבחירה בידי הציבור, לתת אמון באזרחי המדינה שמסוגלים להפעיל שיקול דעת. כפי שחברת הכנסת תירוש ציינה יפה מאוד, המורים הטובים היו אלה שידעו להציב גבולות, להעניש וגם להעמיד דרישות. מה שעושים כאן, במקום לחזק את הסמכות ההורית מפוררים אותה, מורידים את האחריות מן ההורה לעשות את מה שעליו לעשות. היכן שאין תקשורת טובה בין הורים וילדיהם נוכל לחסום את כל האינטרנט אבל זה לא יעזור, עדיין יהיו סמים ותהיה אלימות או יהיה משהו אחר. לא האינטרנט הוא הגורם למגמה הזאת.


אני בהחלט מסכים, כמו יוזמי הצעת החוק, שצריך למצוא דרכים להגן על קטינים מפני תכנים פוגעניים. חקיקה איננה אחד מן האמצעים הללו. ראו את התוכנית של האיחוד האירופאי.


באותו קו, שצריך לתת לאזרחים גם העצמה ואת היכולת להביע דעתם, הבאנו אתנו את מי שכולם כאן מדברים עליו, חבר איגוד האינטרנט, אלון וינוגרדוב, בן 13, תלמיד כיתה ז' בבית-ספר שמואל הנגיד. אודה אם תינתן לו רשות הדיבור.

אני תלמיד כיתה ז', חבר באיגוד האינטרנט הישראלי. מאז שאני זוכר את עצמי, מגיל 6 יש לי מחשב וחיבור לאינטרנט בבית. אני מבלה זמן רב בגלישה בצ'אטים ובפורומים, בשיחות עם אנשים שאני לא מכיר. האינטרנט בשבילי הוא מקור פרנסה עתידי, הוא כלי רב עוצמה שבזכותו היום אני יודע אנגלית ברמה גבוהה, וכמובן מקום בילוי.


המטרה שלי היום להביע את עמדת הילדים בגילי.

של כל הילדים בישראל?

שאלת אותם?

נא לא להפריע לו. אני אשמור עליך, אל תדאג.

כולנו שומרים עליו.

אמא שלי היא אם חד-הורית ולא מבינה בכלל במחשבים, ולמרות זאת היא ניהלה אתי מספר שיחות על התכנים שאני נחשף אליהם באינטרנט.


לפני מספר שנים, מתוך דחף וסקרנות אני מודה שנכנסתי לאתר פורנוגרפיה, לא יותר מדי. כאשר הבנתי מה המשמעות האמיתית של התוכן הזה מייד הפסקתי כמובן להיכנס. אני בטוח שאם מישהו היה מסביר לי, או מסביר לאמא שלי מה צריך להסביר לי, לא הייתי נכנס בכלל לאתר כזה.


גם בבית-הספר היסודי וגם היום כאשר אני בחטיבת ביניים לא הסבירו לי בבית-הספר את משמעות התכנים באינטרנט. על כל הנושא הזה לא הסבירו לנו ולא דיברו אתנו עליו.


אני מבקש להבהיר שאת האינטרנט אי אפשר לחסום. מדי יום ברשת עולים מדריכים חדשים ושיטות ישנות לחסום את החסימות, לעקוף תוכנות סינון ולרמות אותן. רמת הקושי של המדריכים האלה לא גבוהה וגם ילד בגילי יכול לבצע את האמור בהן בקלות, ונתקלתי כמובן כבר במדריכים כאלה.


אני מבקש להדגיש לחבר הכנסת אמנון כהן, שהצעת החוק שהגשת השיגה את מטרתה ועוררה את המודעות הציבורית לעניין התכנים האסורים ברשת.

אבל לא כולם חכמים כמוך, שאתה יוצא מהר מאתר כזה ולא מסתכל יותר מדי.

דרך אגב, כל הכבוד לאמא שלו.

אחד העניינים המרכזיים שמפריע לי אישית בהצעת החוק, שכל מי שבוחר לא להשתמש בתוכנת סינון נכנס ל"רשימה שחורה" של צורכי פורנוגרפיה, כפי שאמרו כאן בעניין הסבתא, וזה לא בסדר.

לא מדויק, אבל לא חשוב.

בתור משתמש באינטרנט, ואילו הייתי הורה, הייתי בוחר לא להשתמש בתוכנת סינון. אני מבין שהורים אחרים היו בוחרים כן להשתמש בתוכנת סינון. הייתי מסביר לילדים שלי למה אסור לצרוך תכנים כאלה, מה המשמעות של התכנים האלה. זאת החלטה שצריכה להישאר בידי כל הורה. תודה רבה.

תודה רבה. דיברת יפה מאוד, וגם משכנע.

למען גילוי נאות, אני לא מייעץ כאן לאף גוף בשכר. באתי מטעם עצמי בלבד.

לא חייבים להצהיר על כך.

אני מצהיר.


אני מבקש לדבר על הפן האופרטיבי. דיברנו על הרשימות. אני סבור שמספר קטן של שינויים בהצעת החוק יכולים להביא אותה לכדי כך שלא רק תגן על הילדים בצורה הטובה ביותר, אלא גם תחזיר את הסמכות ההורית ותאפשר את הדיון במשפחה.


קודם כול, אם נהפוך את ברירת המחדל, כאשר כל הורה שמעוניין לקבל הדרכה וסיוע לילדיו ולעצמו יוכל לבקש מספקית האינטרנט את ההדרכה במקום לתת הודעת מנוי, אלא תינתן הודעה הפוכה: "אני מעוניין בעזרה", ובה בעת יחייבו לתת תוכנית הדרכה להורים במימון של קרן שתצא מטעם ספקיות האינטרנט ויהיה סבסוד כלשהו של תוכנות סינון, נוכל לקבל תוצאה טובה יותר עם הרבה פחות shaming. החשש כאן, שאנשים יתביישו להודות שהם לא מעוניינים בתוכנת סינון, ואני מתייחס אפילו לבגירים שגרים לבד, אותן סבתות לדוגמה.


באשר לסמכויות השר לקבוע דרכי זיהוי אדם כבגיר, עם כל הכבוד לשר, אני אישית, ואולי זאת הפרנויה שלי בלבד, חושש שמסמכות כל-כך רחבה יוכנס מחדש הזיהוי הביומטרי שיצא מהחוק באחד התיקונים. כאשר כל ההרשמה מבוצעת היום בטלפון כמובן שאי אפשר להתחיל לבקש מן האזרח לשלוח תעודת זהות או צילום שלה, זה הטלה של עלויות כבדות מדי, וכל חסם שמציבים בפני אדם רק ירתיע אותו מלבקש את האינטרנט ללא סינון.


והערה טכנית לחלוטין, בפסקה (2) של סעיף קטן (ו), המילה "או" בשורה הלפני אחרונה מיותרת ככל הנראה וצריך למחוק אותה.


באשר לאספקת תוכנת סינון למי שלא הודיע הודעת מנוי, הייתי ממליץ שברירת המחדל תהיה הפוכה.


לחברת הכנסת תירוש, מחוקק לא צריך להיות מוערך. מחוקק צריך לשקול מה טוב לאזרחים, וצריך לתת לצרכנים הסופיים את הפתרון הטוב ביותר ואת הדרך הטובה ביותר לחיות בשלום ובחֵירות, ולא להגביל את החירות שלהם בשל אינטרסים של חברות מסחריות כאלה או אחרות או בשל איזה "ספין" למען עתיד ילדינו.


אני מצטרף כמובן לדברי חבר הכנסת איתן, שצריך להגביר את האכיפה הפלילית נגד מי שמפרסם תועבה ברשת ולהגביר את האכיפה נגד מי שמפתה ילדים בצ'אטים, אולם שום דבר מהוראות חוק זה לא יכול לסייע למנוע את התופעות הללו. תודה.

אשתדל לקצר בדבריי ולהיות ענייני, גם מכיוון שאיחרתי לדיון כי השתתפתי בדיון אחר וגם מכיוון שאני מסכים לכמה מן הדברים שאמרו קודמיי.


אני מצטרף כמובן לדבריה של חבר הכנסת יחימוביץ על הבעייתיות הכפולה שיש בפורנוגרפיה, גם לצופים וגם לקורבנות של התעשייה הזאת. בעיית הפורנוגרפיה, ופורנוגרפיה ברשת, צריך להתמודד איתה, ויש אמצעים וכלים רבים להתמודד איתה. האמצעי הראשון והטוב ביותר הוא כמובן הסינון ברמת הבית והמשפחה. אני סבור בהחלט שאפשר לחייב ספקי אינטרנט להעמיד לרשות הצרכנים תוכנות שהצרכנים יוכלו לבחור אם להשתמש בהן, ואם ישתמשו בהן יוכלו אכן לסנן תכנים ברמת הבית והמשפחה.


אני גם מסכים בהחלט שצריך להחריף את המלחמה שלנו, שלדעתי איננה מספקת, במי שמנהלים את התעשייה הזאת, משווקים אותה, משתמשים בה, מרוויחים ממנה וכדומה.


הצעת החוק שלפנינו איננה אמצעי נכון למלחמה הזאת כי היא מרחיבה בצורה דרמטית. אדוני השר, הייתי מציע לך לאחר שקראתי את הצעת החוק - - -

מתי אתה מתכוון לקיים הצבעה, אדוני היושב-ראש?

כאשר כולם יסיימו לדבר, ואודיע לפחות רבע שעה לפני מועד ההצבעה.

אדוני השר, אני רוצה לנסות לשכנע אותך שלאחר שתקרא שוב את הצעת החוק, ואני מניח שעיינת בה, תראה שזה חוק רחב מדי. אני חולק על המנגנון שאתם מציעים, אבל אפילו אילו הייתי מסכים לו, אני סבור שאתם הולכים דרך באמת הרחק-הרחק מעבר למה שמטרות החוק הזה מציעות. כפי שחבר הכנסת איתן אמר בצדק, יוצרים בחוק הזה מנגנון לא נכון, לא ראוי, שלא אפשרי בחקיקה. אתם בעצם אומרים לכנסת לאפשר לך אדוני השר סמכויות בלעדיות. היום זה אתה ומחר יהיה שר אחר, שאולי השקפותיו יהיו הפוכות לשלך, אולי ירצה לסנן את שידורי התורה או מסרים אחרים שראוי מאוד לדעתי ולדעתך להעביר באינטרנט. אסור לאפשר סמכויות כל-כך גורפות לשר באופן כל-כך בלתי סלקטיבי. אותו סעיף שחבר הכנסת איתן התייחס אליו, החלופה שמאפשרת לשר לקבוע כל דרך של סינון התכנים – אלה דברים לא ראויים, לא נכונים, ואסור לנו בכנסת לאשר אותם אפילו ברמה של קריאה ראשונה.


במקרים רבים, אדוני היושב-ראש, אנחנו משאירים שאלות לדיון להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני סבור שזאת דרך ראויה. כאשר העיקרון של החוק בסך הכול מוסכם ויש ויכוח על פרטים מסוימים שצריכים חידוד או הבהרה ברמת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, זאת דרך ראויה. במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך למצות את הדיון הזה עד תומו, לשמוע לא רק את מומחי האינטרנט ואת הציבור הרחב, וכמובן את חברי הכנסת, אלא גם מומחים קונסטיטוציוניים שידברו על ההשלכות של החקיקה הזאת על החירויות של אזרחי מדינת ישראל, על מערכת האיזונים המאוד-מאוד מורכבת והמאוד עדינה שקיימת בחברה הישראלית בין קבוצות ציבור שונות וקבוצות אוכלוסייה שונות, בין רצונות שונים וערכים שונים. את כל הדברים הללו ראוי ללבן במהלך חקיקה מאוד-מאוד יסודי, מאוד סבלני, מאוד רציני. לכבודה של הכנסת להעמיד את הנושא להצבעה לא היום בסופו של דיון שלפי טעמי הוא חלקי, בהכרח חלקי כי אני לא רואה כאן אנשי אקדמיה ותיאורטיקנים של זכויות האדם והאזרח שהיו צריכים לשבת מסביב לשולחן הזה ולהציג את דעתם. הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים הצבעה רק בסיומו של דיון מקיף ורציני מספיק בחוק שיש לו השלכות חוקתיות. אגב, אני מסופק אם החוק בצורתו הנוכחית הוא חוקתי. ראוי למי שרוצים לקדם את החוק הזה לשקול את העניין כדי שלא תצא מלאכתם מתקלקלת על-ידי שתתקבל חקיקה ולאחר מכן יאמר בית-המשפט העליון את דברו. אנחנו לא רוצים להגיע להתנגשויות כאלה. הדרך הנכונה בפני הכנסת היא להתקדם בדיון בהצעת החוק בצורה שקולה מאוד וראויה ולהביא בפני מליאת הכנסת הצעה לקריאה ראשונה רק לאחר שהדיון ימוצה באופן אמיתי, סבלני וראוי. תודה רבה.

תודה. מר יורם הכהן, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים. הוא יצא. עו"ד חיים רביה בשם "נטוויז'ן".

תודה אדוני היושב-ראש. יש לי כמה הערות קצרות.


החוק אינו נחוץ מפני שכפי שעלה כאן במהלך הדיון ברמזי דברים, כל ספקיות הגישה לאינטרנט מציעות שירותי סינון ובמחיר, ששר התקשורת אמר בהגינות רבה, שאין הורה שלא יהיה מוכן להגן על ילדו במחיר הזה – 10 שקלים בחודש. אז אם החוק אינו נחוץ, מדוע בכל זאת הוא מונח בפני הוועדה?


אני מבקש להצביע על היבט שנעלם אולי מעיני חברי הכנסת, על ההשלכה של הסמכות שמבקשים לתת לשר התקשורת להכריז על אמצעי סינון ברמת השירות כטכנולוגיה זמינה, יעילה ואפשרית. ההשלכה המיידית היא שכל המנויים יסוננו מיידית, אלא אם כן הודיעו באופן פוזיטיבי אחרת. כלומר ברירת המחדל של החקיקה הזאת, שכל האנשים שעד למועד אותה הכרזה – שיכולה להיות גם מחר-מחרתיים – לא הודיעו על רצונם לא להיות מסוננים הופכים להיות מסוננים מיני וביי.


הערכת העלויות שהוצגה כאן על ההוצאות של ספקי הגישה לאינטרנט, בכל הכבוד, היא הערכה מופרכת. היא מביאה בחשבון אך ורק עלויות של רישיונות תוכנה, ולא מביאה בחשבון עלויות של תשתיות תקשורת ומחשוב, כוח-אדם, הוצאות דיוור, ההוצאות הכרוכות בזיהוי מנויים. מדובר על הוצאות של מיליוני שקלים רבים מדי שנה, ואת ההוצאות הללו ההצעה מבקשת להשית על הספקים ללא פיצוי. בכל הכבוד, זאת פגיעה בזכותם הקניינית, על כל המשתמע מכך.


ולבסוף עוד הערה קצרה. לא קיימת בעולם תוכנת סינון שתדע לזהות ערכית שהצגת יחסי המין בנסיבות המסוימות הללו יש בה ביזוי או השפלה.

או אם יש לה ערך חינוכי או מדעי.

לכן הצעת החוק בלתי ישימה. תודה.

שמענו מהשר ש-60% מבני הנוער גולשים באתרים שרוצים כאן לחסום אותם.

אלון וינוגרדוב שנמצא אתנו כאן הוא אחד מה-60%. הוא צריך הגנה?

אבקש ממך לא להפריע יותר לדוברים, תודה.

זה צריך לזעזע ולקומם כל אחד מאתנו. צריך למצוא כל דרך לצמצום התופעה הזאת, שגורמת נזק חמור מאוד לנוער, ואנחנו רואים את התוצאות שבאות לידי ביטוי באלימות ובכל מיני דברים אחרים וקוראים את הכותרות בעיתונים. כל פעם אנחנו שומעים ולא מאמינים שנערים עשו מה שעשו. אין ספק, לאתרים האלה יש השפעה על הדברים, הדברים לא מנותקים. כאשר אנחנו שומעים על בני נוער בגילאי 12-13 שעשו דברים נוראים, זה לא בא מאליו, לא הגיע מדמיונם, אלא ראו את זה במקום כלשהו, זה גירה אותם במשהו. לכן כאשר השר וחבר הכנסת באים להציע, עלינו לעשות הכול כדי שהחוק הזה יעבור. מי יכול להתנגד שנכתוב שזה בא לחסום אתרים שמציגים יחסי מין עם קטינים, התעללות, ביזוי, השפלה, ניצול או אלימות?

החוק קובע כבר שזה עבירה פלילית. אם תמצא מישהו שמפרסם דברי תועבה – יש חוק, זה עבירה פלילית.

אמר השר, יש גם אמצעי הסברה וצריכים להיות אמצעי ענישה. האם מישהו יפריע לכל אדם שירצה להיות מנוי? בבקשה שיהיה מנוי. באנו להגיד: לא מפריעים למי שמנוי, אלא מונעים את הזמינות החופשית לילדים ולנוער. מישהו יכול להתנגד להעביר את החוק הזה? הרי יש קשר ישיר בין הדברים.


כל הזמן מדברים על פגיעה בדמוקרטיה ופגיעה בזכויות, אבל יש גם חובות. טבעו של אדם שהוא לא יודע גבולות וכאשר יוצרים את הגבולות זה מסייע.


אני שמח שיושב כאן ד"ר קדמן, שבוודאי נשמע אותו ויש לו מה להגיד.

אתה תומך בהצעה שלו? הוא הגיש הצעה.

אינני יודע. אני מתייחס להצעת החוק המונחת בפני הוועדה, שהיא סבירה ומידתית, שבאה לא בצורה גורפת ומתייחסת גם למה שעלה בבית-המשפט. אני מברך על הצעת החוק ומבקש מאדוני היושב-ראש להצביע עליה מהר ככל האפשר כדי שהיא תתרום תרומתה לציבור שלנו. אם מישהו חושב שאין כלים כאלה, שמענו כאן כבר שיש כלים שיכולים לחסום. את זה נשאיר כבר לאנשי המקצוע.

אני מנכ"ל "אינטרנט רימון", שהוא ספק אינטרנט חדש שהתחיל לפעול לפני 5 חודשים, שברמת הספק הרים את הכפפה של מתן חוויית גלישה מלאה ללקוח, מצד אחד, ומצד שני מעניק ללקוח גם הגנה מלאה. אנחנו עושים את הדבר הזה לא ברמה של סינון, וזה חלק מן הטענות שעלו כאן, אלא גם ברמה של ניהול תוכן. כלומר אנחנו מאפשרים ללקוח לבחור את רמת התוכן אליה הוא רוצה להיחשף. כפי שציינו כאן כבר קודם, יש רמות שונות של פורנוגרפיה והחשיפה תהיה לפי אופי האדם והחלטתו. בתוך תקופה קצרה יחסית אנחנו נותנים שירות ללמעלה מ-7,000 מנויים – קודם דיברו כאן על 2,000. יש בהחלט ביקוש נרחב בציבור לשירות הזה ואפשר לנהל אותו ברמת הספק, תוך שמירה על חוויית הגלישה. כך אנחנו עושים. אנחנו מקווים שמהר מאוד נגיע ל-100,000 גולשים.

מה אתה רוצה לומר על הצעת החוק?

אני לא מתייחס להצעת החוק.

תודה רבה. באופן עקרוני הייתי אמור להוציא אותך עכשיו מהחדר על מה שעשית, אבל אכבד את זה שאתה כבר נמצא כאן. כאן זה לא שולחן יחצ"נות לחברות מסחריות. כאן מבקש לדבר מי שיש לו מה לומר על הצעת החוק. מה שאדוני עשה כרגע היה ממש מכוער.

זה לא היה יחצ"נות, אלא התייחסות לנושא.

זאת היתה יחצ"נות. ביקשתי ממך להתייחס להצעת החוק אך לא היה לך מה לומר עליה.

אבל זה מלמד אותנו שבשטח יש התרחשויות גם בלי שאנחנו מתערבים. הנה קמו יזמים, שיש להם כבר 7,000 לקוחות, ואם יהיה צורך בכך יהיו להם גם 100,000 לקוחות. אנחנו לא הגאונים הכי גדולים, כמו חברת הכנסת רונית תירוש, שצריכים בכל דבר להתערב וכל דבר להכתיב. צריך להיזהר גם בהתערבויות שלנו. קורים עוד דברים פרט לחקיקה.

אדוני היושב-ראש, התייחסתי לשאלה על הפעלת סינון ברמת השרתים. אנחנו עושים את זה. כאשר אנחנו נותנים את השירות ברמת ספק האינטרנט הוא ניתן לא ברמת תוכנה אלא ברמת הספק. לכך התייחסתי.

גברת אורלי פרידמן-מרטון מחברת מיקרוסופט אינה נוכחת. מר שוקי פלג מעמותת אשנ"ב אינו נוכח. הם לא יקבלו רשות דיבור גם אם יחזרו. ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אין לי חברת אינטרנט, אין לי שום קשר מסחרי עם אף אחד, וכן – יש לי אינטרנט בבית, שלא כמו השר.

ויש לכם גם אתר.

ויש לנו גם אתר. אני סבור שהאינטרנט הוא דבר ראוי מאוד שתורם לילדים. כאן אני נמצא בצד של הילדים. הוא תורם לילדים, הוא מנגיש ידע שבצורה אחרת מעולם לילדים לא היתה גישה אליו, הוא מקטין פערים בכך שהוא מאפשר לילדים, גם אם לא נמצאים בבית-הספר הטוב ביותר וגם אם אין להם ספרייה ליד הבית, גלישה לידע, דבר שלא היה בעבר. לכן מי שמתאר את האינטרנט כשטן שצריך להילחם בו חלקנו איננו אתו.


יחד עם זה, מי שמנסה לעשות את הדבר ההפוך, לקבוע שהאינטרנט הוא האדמו"ר החדש, שיש בו קדושה, שאסור לדבר עליו, שאסור למתוח עליו ביקורת, שאסור להזהיר מפני סכנותיו גם אתו אין חלקנו, ויש גם כאלה.

אמר לי אחד מחברי הכנסת: "זה בית המקדש של החילונים, אל תיגע לנו בזה".

האינטרנט איננו שטן ואיננו בית מקדש, ולא ראוי להתייחס אליו ככזה. כפי שאנחנו מתייחסים לסכין – סכין הוא לא דבר טוב או רע. בסכין אפשר לקלף תפוז, ואפשר לגלף יצירת אמנות, ובסכין אפשר גם לדקור. ולכן השאלה איננה אם זה טוב או רע, אלא אילו שימושים יש בו, ואיך לוקחים את היתרונות ונמנעים מן הסכנות. אני מבקש להצביע על דרך האמצע הזאת, שצריכה להיות הדרך הנכונה.


כך גם לגבי הצעת החוק. לדעתנו, בניגוד לדעות אחרות שהושמעו כאן, יש חשיבות בעצם החקיקה. אינני אומר בכך שצריך ללכת לחקיקה קיצונית. אני סבור שיש פחדים מוצדקים, ואני אומר את זה גם לאדוני השר. אולי הדברים הללו שאוֹמר לא ישרתו אותו, אבל אדוני השר צריך להבין שיש פחדים מוצדקים מחקיקה בנושא הזה. יש סכנה למדרון חלקלק. אתה אולי לא מתכוון לכך, אנחנו בוודאי לא מתכוונים לכך, אבל יש סכנה. יש סכנה מפני צנזורה ממשלתית, והרגשה ש"האח הגדול" ייכנס ויתערב לאזרחים בחיים. עלינו להיות מודעים לחששות הללו, לא לבטל אותם כלאחר-יד. אנחנו בהחלט מודעים להם.


אני פונה אליך אדוני השר. ההצעה ראויה, אך צריכה לעבור מודיפיקציה. אילו זה היה תלוי בי – ואני אומר לך בידידות, כי בעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק – לא הייתי כולל בהצעת החוק הכרזות כלליות, שהשר בדרך מסתורית שאף אחד לא יודע עליה יוכל לעשות כל מיני דברים. תבין, זה מפחיד את האנשים. אם לא אתה, אז השר הבא אחריך.

אתייחס לזה.

אי אפשר לבטל את זה. הייתי מציע לך ליזום בעצמך שינויים בהצעה שיסירו את החששות שעשויים להיות מוצדקים.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יחד עם זה, אני אומר לכל מי שמתנגדים מכול וכול לחקיקה, גם אתם לא צודקים. מדוע עד היום לא הושג הסדר, שכולם מדברים עליו, בהסכמה? למה חלמתם, כל אלה שמדברים על הסדרים? מי הפריע לכם לעשות דברים שעשו באיחוד האירופאי ולא עשו בישראל? הצעת החוק הפעילה לחץ. כאשר תיעלם הצעת החוק ייעלם הלחץ וייעלם הרצון להסדרים.


לצערי הרב במדינת ישראל אנחנו עדיין לא מספיק שנים חיים כמדינה וכחברה, אין אצלנו מה שהאנגלים קוראים It's not done. החברה הישראלית זקוקה לחוקים כדי להגיד לה מה כן ומה לא.

ובלבד שיבצעו את החוקים, וגם את זה לא עושים.

זה בראש ובראשונה. חוק שלא מבוצע עדיף שלא ייחקק כי זה מעביר מסר שאפשר לזלזל בו.


הורים רבים בישראל זקוקים להדרכה. בניגוד למה שנאמר כאן, שכולם יודעים מה זה האינטרנט, בשבילם עולם האינטרנט הוא עולם מפחיד, עולם מוזר. הילדים שלהם יודעים הרבה יותר מהם על האינטרנט. צריך לתת להורים כלים. אילו כלים? אני בעד שיהיו יותר מתוכנת חסימה אחת, שיהיו ורסיות שונות של תוכנות חסימה. מה שבעיניי תקין אולי בעיני מישהו אחר איננו תקין, ומה שבעיניי איננו תקין למישהו אחר יש גישה ערכית אחרת כלפיו. אנחנו חייבים לתת כאן ורסיות שונות, לתת פלורליזם, ולתת אפשרות בחירה, אבל עלינו לתת משהו.


המחוקק הישראלי, בדברים אחרים לגמרי שנראים לכם אולי לא קשורים, קבע התערבות. למשל חברות תרופות חויבו לשים מכסה כפול קשה לפתיחה כדי להקשות את הנגישות לילדים. תרופות הן דבר חשוב, תרופות הן דבר מציל חיים, אנחנו לא נגד תרופות, אבל אמרנו: אנחנו לא סומכים על ההורה שיישב ויסביר לילד שלא כדאי בטעות לקחת תרופה, לכן חייבנו לשים מכסה כפול כדי שלילדים יהיה קשה להגיע לתרופות, כדי שלא יצליחו בעצמם לפתוח את זה.


אני סבור שחייבים להטיל על החברות שמספקות שירותי גלישה לאינטרנט להציע להורים, תוך הסבר, שירותי סינון.


אני לא משחרר את המדינה מאחריותה. בהצעה שלנו, בניגוד להצעה שלכם, קבענו שהמדינה תהיה חייבת, עם תקציב מתאים, לעשות פעולות הסברה. לא נעשות היום פעולות הסברה. אם נשאיר את זה כדבר וולונטרי לא יקרה כלום. צריך לחייב את המדינה לעשות פעולות הסברה, כאשר תוכנת החסימה היא רק חלק מקמפיין רחב הרבה יותר בעניין הזה.


קיצורו של דבר, אני סבור שצריך לקדם הצעת חוק. צריך להיזהר מהחששות המוצדקים, שהצעה קיצונית מדי תביא לגישת אנטי שאינה במקומה, וזה לא קשור לחרדים ודתיים וחילוניים. אני מאמין שרוב ההורים רוצים שייתנו להם כלים כדי שיוכלו להזהיר או למנוע מן הילדים סכנות. אני לא חושש מהילדים החרדים, במקרים רבים אין להם אינטרנט בבית ולכן זאת לא הדאגה שלהם בכלל. אנחנו מקבלים חדשות לבקרים פניות מהורים שעל-פי סוג הפנייה אני יכול לזהות שכולם חילוניים טהורים, לא דתיים ולא חרדיים, שאומרים: אנחנו לא יכולים, כל רגע הילד נתקל במשהו אחר.


להגיד שתהיה אפשרות לחסימה אוטומטית? לא.


יש ילדים רבים שעל כל מחיקון ימציאו אנטי מחיקון, נכון, אבל רוב הילדים תמימים יותר. לא כל הילדים הם גאוני מחשב שימציאו מעקפים. אין משהו סגור הרמטית. גם כאשר אנחנו נועלים את הבית אפשר לפרוץ את הדלת, גם את הדלת הכי משוריינת אפשר לפרוץ. לכן נשאיר את הדלת פתוחה לגמרי ולא ננעל אותה? צריך לנעול. אך צריך לעשות את זה בשום-שכל. לא להפחיד, לא ליצור מצב שהמדינה היא הריבון ומנהלת "רשימות שחורות". לא צריכה להיות "רשימה שחורה" של אף אחד בשום מקום. אם החלטתי לא להשתמש בתוכנת חסימה זה לא עניינו של אף אחד, זה ענייני שלי. עשיתי את זה כי אני לא רוצה, או כי יש לי דרכים אחרות לחנך את הילדים, אבל תנו את האופציה המחייבת בחוק. באופן וולונטרי זה לא יקרה.

כן לחוק, עם תיקונים שימנעו חששות מוצדקים שהחוק הולך רחוק מדי.

אני מנהלת אחריות חברתית בחברת "מיקרוסופט". אני מסכימה עם חלק גדול מהדוברים. מעבר לבעיית הישימוּת הטכנולוגית שדיברו עליה כבר, אני רוצה להתייחס דווקא להיבט של החינוך ושל אחריות ההורים, שדובר עליה קודם, ושאנחנו חייבים לזכור ולהתייחס אליה חדשות לבקרים. כדי להסדיר את הסוגייה הזאת רצים לאמצעי של חקיקה במקום להתייחס לסוגיות העקרוניות. משרד החינוך לא יושב כאן היום.

נציגי משרד החינוך נמצאים כאן.

אבל טרם שמענו אותם. אינני יודעת מדוע חברת הכנסת תירוש הרימה ידיים, אבל ב-12 בפברואר במסגרת שיתוף פעולה של "מיקרוסופט" ישראל עם משרד החינוך ועם איגוד האינטרנט הישראלי נקיים את היום הלאומי לאינטרנט בפעם הרביעית השנה. יש שיתוף פעולה במסגרת הדרכות וחינוך שאפשר לתת להורים, וצריך לתת להורים. החקיקה טוב תעשה אם תתייחס להדרכה, לכלים שחסרים להורים, כפי שאמר ד"ר קדמן, ואני מסכימה אתו, ולא נגישים להורים שלא מודעים להם.


בד בבד עם ההדרכה והחינוך, אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, שאנחנו יוצרים באמצעות הצעת החוק הזאת מעטה או מסווה, שכביכול יש בטיחות או יש אבטחה, ולא היא. בין מכיוון שזה לא ישים טכנולוגית, ובין במובן של דוגמה. אני לא מדברת על המישור הטכנולוגי כי יש כאן אנשי טכנולוגיה טובים ממני, אלא במובן הכי בסיסי, שיושב כאן ילד שיש אתר שכולנו נסכים ונרצה שייכנס אליו כי התכנים שבו חינוכיים וראויים, אבל בתוך האתר הזה יש בלוג או צ'אט שאם הילד ייכנס אליו ייתכן שיפגוש שם אדם שאף אחד מאתנו לא ירצה שיפגוש ויקבל ממנו הצעות שאף אחד מאתנו לא יירצה שיקבל. אותו אתר, אחד משניים: או שלא ייחסם בכלל, או שייחסם טוטלית, ואז לא נשיג לא את המטרה הזאת ולא המטרה הזאת, כי את הערכים החינוכיים הנוספים שרצינו שהילד יקבל מן האתר הוא לא יקבל ואת הסכנות שרצינו להתריע מפניהן לא נמנע. הסכנות שבאינטרנט לא מתחילות ונגמרות באתרי פורנוגרפיה, שאני מתנגדת להם בכל לבי ובכל מאודי.


"מיקרוסופט", לא כספקית אינטרנט, מכניסה בתוך מערכות ההפעלה שלה, כחלק אינטגרלי ממערכת ההפעלה, בלא תוספת תשלום, וזה קיים בכל בית-אב כמעט, מערכת שמאפשרת סינון תכנים אוטומטי. במערכות הפעלה משודרגות יותר יש אפשרות לסנן גם תכנים נוספים, כמו משחקים שאינם מתאימים לילד בן 3 אך מתאימים לילד בן 13, כמו תכנים של אלימות שעולים בתוך בלוג או צ'אט.

עובדה שזה לא עובד.

זה עובד לחלוטין ברמת המחשב האישי. נאמר כאן, ואין על כך מחלוקת, שיש מענה טכנולוגי לרמת המחשב הפרטי, בין אם זו מערכת ההפעלה הספציפית שאני עומדת מאחוריה ובין אם זה אלף תוכנות אחרות, ושיש להוסיף ולהרבות ולתת אותן, אולי גם לחייב את ספקיות האינטרנט, אינני יודעת. התשובה תבוא מזה, בשילוב עם הדרכה, בשילוב עם חינוך, בשילוב עם העצמת ההורים, שניתן ללמד אותם שיש אמצעים פשוטים מאוד שלא נשגבים מבינתם ושלא צריך להיבהל מן הפער הטכנולוגי הנתון. יש פעילות רבה של הדרכה, והיא אחריות המדינה, והיא בחבות המדינה, ועל כך עלינו לעמוד. מכאן אנחנו צריכים להעצים את ההורים. זאת העמדה שלי.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד אבנר פינצ'וק מן האגודה לזכויות האזרח.

אדבר בקצרה כי בסך הכול אני יכול להסכים עם דברים רבים שנאמרו כאן בחדר.


בדרך כלל בהליכי חקיקה אני לא אוהב לדבר על חוקתיות ותקיפה בבג"ץ, אבל כבוד היושב-ראש אמר כבר שעל פניו מדובר כאן בחוק בלתי חוקתי.

איזה יושב-ראש אמר את זה?

הוא לא אמר את זה, אך זה השתמע.

הוא אמר שהבג"ץ בדרך. ולמה? כי יש כאן חוק שעושה over kill. הרי בסך הכול – ואמרו את זה גם חבר הכנסת איתן וד"ר קדמן – יש כאן דברים רבים שכולנו מסכימים להם. רק בשל קוצר הזמן לא אדבר, כפי שדיברה חברת הכנסת יחימוביץ, בגנות הבעייתיות הרבה של פורנוגרפיה ועל הצורך להגן על ילדים וכדומה. בהחלט יש כאן גרעין קשה של חקיקה שיכול היה לעבור, ויכול להיות גם מידתי. כל דבר שהוא מעל ומעבר יהיה לא מידתי, לא חוקתי, ויפגע פגיעה מיותרת בפרטיות ובחופש הביטוי ובאפשרויות הנפלאות שהאינטרנט מציע לנו.


האינטרנט הוא לא אדמו"ר, הוא לא גורו, בהחלט אפשר לדבר על האינטרנט, ואפשר גם לעשות רגולציה לאינטרנט, אבל אסור להרוג את זה. רואים איזו תופעה חדשה ופתאום נפתחות אפשרויות חדשות להעברת מידע בין אנשים, להעברת ידיעות בין אנשים. זה מקום שאנשים מחליפים בו מידע, משהו דמוקרטי מאוד. זה מטריד הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים בחדר הזה.

לא פוגעים בזה.

חבר הכנסת כהן, אמרת שייתכן שיש כאן דברים מוגזמים והכול יבוא על פתרונו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. למה להתחיל עם זה? למה להביא את זה לקריאה הראשונה?

כיצד הצעת החוק מונעת את ההידברות בינך, בינו וביני בהתקשרות באינטרנט? מה הקשר?

אני משפטן ואוהב מאוד שמדברים בחוקים, מזה אני מתפרנס.

אותי פחות מעניינת לשון החוק, אלא העניין.

יחד עם זה, למרות חיבתי הגדולה לחוקים, אני לא מבין למה צריך חוקים, למה צריך להשחית מילים כאשר אין בעיה?

אין בעיה?

קודם כול, השוק מסדיר את עצמו, כפי ששמענו כאן ממספר ספקיות אינטרנט, והיכן שלא, בדיוק בנקודות האלה צריך לטפל, ולא רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא לשים קודם כול את הרגל על הצוואר של רשת האינטרנט או שלנו כחברת גולשים ואחר-כך לעשות לנו טובה ולהוריד את הדברים המיותרים שלא יכולים לעמוד כי פוגעים פגיעה לא מידתית בזכויות יסוד. אפשר להשיג אותה מטרה – בסך הכול כולם בחדר הזה דיברו על כך – באמצעים אחרים. תורידו בבקשה את כל הנושא שמסתבר גם כבעייתי מבחינה טכנולוגית וגם כמסוכן מבחינה ביטחונית – למרות שיש כאן גם בעלי עניין שאמרו שזה לא נכון, וכל אחד מספר על התוכנה החדשה שהוא פיתח – תורידו את הדבר הזה. בואו ננסה, אולי אפשר להשיג את המטרה שאתם רוצים, ושכולנו רוצים להשיג, בלי לפגוע פגיעה בלתי מידתית בזכויות יסוד. תודה רבה.

סיימנו את הדיון.


בשעה 15:45 ניפגש כאן להצבעות. בתחילת הדברים עו"ד ימין מבקש לומר דברים על הצעת החוק. בנוסף, לפני שנצביע על הנוסח כפי שהוא אני מבקש להעלות להצבעה שבעה שינויים בסעיפי הצעת החוק. אומר אותם כבר עכשיו כדי שתוכלו להחליט על עמדתכם, אולי תחליטו לתמוך בחלק מהם.


השינוי הראשון שאני מבקש להציע מופיע בסעיף 4ט, בסעיף קטן (א), שקובע: "ספק גישה לאינטרנט יציג למנוייו, במועד ההתקשרות לקבלת שירות גישה לאינטרנט, או במועד חידושה". אני מבקש להבהיר שהחידוש צריך להיות חידוש מודע ולא חידוש אוטומטי, כדי שאדם יידע שמרגע מסוים ספקי הגישה לאינטרנט חוסמים אותו אם הוא לא מתייחס להצעה שהציעו לו.

זה מופיע בהצעת החוק, שיפנו אליו במועד החידוש ואם הוא עדיין בתקופת ההתחייבות שלו לא יעשו שינוי.

נכון, אבל כל עוד לא נכנס לתוקף חוק עסקה קצובה ייתכן שאדם חתום על חידוש אוטומטי.

ההגדרה תיכנס הרי בהצעת החוק על עסקה לתקופה קצובה.

הצעת החוק על עסקה לתקופה קצובה לא עברה עדיין בקריאה שנייה ושלישית.

זה העיקרון.

אם יש לכם נוסח טוב יותר, אני מבקש רק להבהיר את זה בהצעת החוק.

העיקרון קיים ומופיע בהצעת החוק.

אם יש צורך, נוסיף את זה בקריאה הבאה. אתם מודעים לכך ותבדקו את הדברים.


השינוי השני שאני מבקש, ולדעתי גם בו לא צריכה להיות בעיה כי הוא הופיע בהחלטת הממשלה הקודמת, שבסוף הסעיף יהיה ברור שזה לפי בחירת המנוי.

בסיפה של סעיף קטן (א) כתוב: "בדרכים הבאות:", ואז מפורטות שלוש דרכים. המנוי מחליט כמובן, לא אנחנו מחליטים.

רק לצורך הבהרה יש להוסיף את המילים "לפי בחירת המנוי". אם זה מוסכם אין צורך להעלות את זה להצבעה.

הסכמנו לכך גם אז.

אבל אז מה קורה אם הוא לא מודיע?

זה מפורט כבר בסעיף הבא.

"לפי בחירת המנוי" ייכנס לתוקף בעצם רק לאחר שהשר יתקין תקנות ותהיה אפשרות טכנולוגית, אבל תמיד תהיה חובה להציע את השירות. הנוסח יכסה את זה. אני עדיין לא יודעת איך נעשה את זה, אבל יהיה ברור שזה לפי בחירת המנוי.

שיהיה ברור שאתם מכניסים לנוסח את בחירת המנוי לאחר שיהיו תקנות בתוקף.


השינוי השלישי, אעלה להצבעה את ההצעה למחוק את פסקה (א)(3): "בדרך אחרת שאישר השר".


השינוי הרביעי, בסעיף קטן (ה), לאחר המילים: "השר רשאי לקבוע הוראות לצורך ביצוע סעיף זה" אני מבקש להוסיף "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

גם זה יעלה בהצבעה בנפרד ונצביע על ההצעות זו מול זו.

כל מה שאני מציע עכשיו מצריך הצבעה נפרדת לפני שמצביעים על הנוסח כולו.


השינוי החמישי, בפסקה (2) בסעיף קטן (ו) נכתב: "ספק גישה לאינטרנט יפנה, תוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זה". מעבר לפנייה הזאת, הוא יכול הרי לפנות גם דרך האינטרנט, רצוי לקבוע כאן עוד פנייה או שתיים כך שלפני שחוסמים אותו יקבל יותר מהודעה אחת.

לא חוסמים אותו אלא מסננים אותו.

גם לא כתוב באיזו דרך זה נקבע בתקנות. לדעתי התקנות צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה. אם במילא זה בדרך שיקבע השר אז יהיה בדרך שיקבע השר.

לא הבנתי מה רצית להוסיף – עוד פנייה, שתי פניות? במכתב, בדואר רשום?

אני לא נכנס לפרטים הללו כרגע. בינתיים עדיין לא קבעתם איך הספק פונה בשישים הימים הללו. זה אמור להיקבע בתקנות. במילא אני מציע שהתקנות הללו יהיו באישור ועדת הכלכלה. אם יהיו באישור ועדת הכלכלה גם הדרך תיקבע באישור ועדת הכלכלה, ואם לא אז השר יקבע מה שיקבע.

אולי נציע ונכתוב את זה עכשיו.

אין טעם להיכנס לדיון הזה עכשיו.

אתה מתכוון שיפנה פעם נוספת ולא רק פעם אחת? אין לי התנגדות לקבוע בחוק שיפנו מספר פעמים. שייפנו פעמיים?

עוד פעם אחת.

הרי נותר לנו עוד לחשוב על דרכי ההעברה. אנחנו לא יושבים באיזה חדר סגור, מחליטים ושולחים פקסים, אלא כל חברות התקשורת יודעות שאף תקנה, קטנה כגדולה, לא יוצאת מתחת ידינו בלי שימוע של כל החברות. אנחנו מודיעים לחברות מה אנו עושים.

אני לא מדבר על ההודעה לחברות התקשורת, אלא על ההודעה לאזרח.

אבל אנחנו מחייבים את החברות. הוראות השר לא נקבעות ללא שימוע.

לחברה יש אינטרס אחר. החברה רוצה להודיע את המינימום, ואנחנו רוצים שהאזרח יבין מה הוא עושה.

לכן אמרנו שהשר קובע בתקנות. אך תדעו שהשר לא קובע סתם, אלא כל פעולה, קטנה כגדולה, בין אם האזרחים אוהבים אותה ובין אם לא, נעשית תוך שימוע.

חבר הכנסת ארדן, איזה נוסח אתה מציע לפסקה (ו)(2)?

אני מבקש לקבוע שספק גישה לאינטרנט יפנה בתוך שישים ימים מיום תחילתן של התקנות, ובכל מקרה יפנה פעם שנייה שלושים ימים לאחר שפנה בפעם הראשונה.

נתמוך בזה.

"לא קיבל ספק גישה לאינטרנט לפחות שתי הודעות".

אין לי התנגדות לכך.

צריך להיות מרווח של שלושים ימים בין שתי ההודעות.

זה מקובל, נוסיף את זה.

אין בעיה. בסוף עוד נראה שאתה תומך בחוק הזה. בוודאי נבוא לקראתך.

השינוי השישי שאני מבקש, בהמשך פסקה (ו)(2), הקובעת: "... לא קיבל ספק גישה לאינטרנט הודעת מנוי ממנוי כאמור, ייתן לו ספק הגישה לאינטרנט שירות סינון תכנים בדרך הקבועה בתקנות", אני מבקש להוסיף: "ויודיע על כך למנוי". נניח שנקבעו התקנות, ספק הגישה לאינטרנט פנה למנוי, שלא הגיב, ופנה פעם נוספת, וגם אז המנוי לא הגיב, הוא מתחיל לסנן את המנוי. אני מבקש שישלח לו הודעה: "דע לך שהשירות שאתה מקבל מסונן".

אנחנו תומכים בכך, זה הגיוני.

השינוי השביעי, בסעיף קטן (ז), בהגדרת "הודעת מנוי", אני מבקש להציע שני שינויים.


אני מציע למחוק את הסיפה "תנתן רק על-ידי מי שזוהה כבגיר", אלא אם כן אתם מציעים דרך איך מזהים מי בגיר.


אני מציע גם תוספת, שמי שיודיע שאין בביתו קטינים יוחרג מנוסח החוק.

צריך להוסיף סעיף נפרד.

אדוני היושב-ראש, אם אדוני מציע הצעות לתיקונים ולשיפורים אולי ננצל את הזמן - - -

הודעתי שבשעה 15:45 נשמע את דברי היועץ המשפטי של הוועדה ונתחיל להצביע על כל ההצעות שלי.

למה אין שום התייחסות בהצעת החוק לנושא ההדרכות?

גברתי, אינני יודע מה תפקידך, אבל אסביר לך את תהליך החקיקה. אנחנו בדיון בהכנה לקריאה הראשונה. הקפנו נושאים רבים מאוד בחוק הזה, אך עדיין אפשר להעלות נושאים נוספים גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. מסגרת הדיון אפשרה לנו להגיע עד לכאן. זה כבר דיון שלישי בהכנה לקריאה הראשונה, ותאמיני לי שזה הרבה מאוד בהשוואה לכל הצעת חוק כמעט שמגיעה לוועדה הזאת. בהמשך אם תרצי להציע דיונים בנושאים נוספים, החוק הזה עדיין לא הגיע לסיומו, וגם לא יגיע היום לסיומו.


ברגע זה אני מודיע על הפסקה בישיבה, שתתחדש בעוד 11 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-15:35 ונתחדשה ב-15:45)

אני מחדש את הדיון. נא לשבת בבקשה. אני חוזר על מה שאמרתי לפני שיצאנו להפסקה. היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס בקצרה להצעת החוק. לאחר מכן נצביע על 5-6 תיקונים ספציפיים שהצגתי, ואחזור עליהם ממש בי-עף מייד לפני שנצביע, ואז נצביע על הצעת החוק בכללותה בהכנה לקריאה הראשונה. בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

מעבר להערות שהערת על הנוסח, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר בכל זאת, ממש בקצרה, על הצעת החוק.


הצעת החוק הזאת, כפי שהציג השר בתחילת הדיון, מיועדת לעודד מודעות אצל הורים כדי שימנעו, אם רוצים, נגישות לאתרים פוגעניים במחשב שלהם. ככל שהצעת החוק תיצמד לתכלית הזאת תעורר פחות בעיות בשני היבטים שאני סבור שהיא בכל זאת מעוררת בהם בעיות.


העניין הראשון הוא חופש הביטוי, שהוא זכות חוקתית. השר דיבר על בג"ץ פלייבוי, שקבע בדעת רוב – ואפשר להתייחס גם לדעה של שופטי המיעוט חשין וטירקל – שגם פורנוגרפיה חוסה תחת מסגרת חופש הביטוי.


מעבר ליכולת שלי כצרכן לקבל מידע לא מסונן, מידע רחב ככל שניתן, אפשר לדבר גם על היכולת של האתרים עצמם לספק את המידע הזה. זה חוק שהוא בעצם דו-צדדי. ככל שהוועדה תיצמד לעניין המודעות, שלא יקבל שירות תכנים מסונן מי שלא רוצה שירות תכנים מסונן, אך לקבוע שלפחות יידע על האפשרות הזאת, אני סבור שזה יהיה לטובת הצעת החוק ולא לרעתה.


העניין השני, נכון שזה דומה במקצת לעניין שידורי הטלוויזיה בערוץ פלייבוי, אך עדיין יש הבדל. כאשר ספק אינטרנט מחזיק רשימה של אנשים שביקשו שלא להיות מסוננים, כלומר הוא יודע שהם רוצים שהאינטרנט על כל האספקטים שלו יהיה פתוח בפניהם, יש בכך לדעתי אספקט שהוא קצת יותר מבייש. אדם לא נתן הסכמתו רק לכך שערוץ פלייבוי יהיה פתוח, אלא ביקש שלא ייעשה סינון רוחבי ולא יודע בדיוק מה הוא רוצה שייכנס למחשב שלו, או כן יודע מה הוא רוצה. העניין חשוב גם מן ההיבט של הגנת הפרטיות, שאף היא זכות חוקתית, שהיתה זכות-על עוד לפני חוק-היסוד אבל בוודאי נכנסה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.


אלה שני הדברים שרציתי להתייחס אליהם. הם יהיו פחות רלוונטיים ככל שהצעת החוק תצומצם לעניין המודעות.

צריך לציין גם את ההיבט של הפיקוח הציבורי. ערוצי הטלוויזיה נמצאים בפיקוח ציבורי, וההיתרים שונים מאלה שניתנים לספקי אינטרנט.

נכון. אמנם ספקי האינטרנט פועלים מכוח רישיון שנותן משרד התקשורת, אבל אני מסכים אתך שהפיקוח עליהם מצומצם בהרבה מאשר הפיקוח של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אין מועצה ציבורית לאינטרנט, אלא מועצה לכבלים ולוויין. דרך אגב, הם קבעו את ההחלטה הזאת.

אני מסכים אתך.


באשר להערות של היושב-ראש, כל ההערות נכונות, והערה אחת מהותית מאוד. גם אם ברירת המחדל שתיקבע לגבי הטכנולוגיה העתידית הזאת תישאר שאם לא הודעת שאינך רוצה בשירות הוא יינתן לך כשירות מסונן, חשוב מאוד שהמנוי יידע שהוא מקבל שירות מסונן ולא שירות טבעי, כלומר שירות שהספק סינן בדרך, ושהתקנות יהיו באישור הוועדה. וכמובן צריכה להיות יותר מאשר פנייה אחת כדי לוודא שאם מישהו היה במקרה בחוץ-לארץ או חולה או לא הצליח להגיע בדיוק לטופס שהיה צריך לחתום עליו יוכל לדעת שהשירות שהוא מקבל סונן.

על כך הסכמנו.

על כל מה שאמרת הסכמנו.

יש לנו שש הצעות לשינויים ספציפיים ואולי על חלקן יש הסכמה. המציע יאמר.


ההצעה הראשונה שלי, למחוק את פסקה (3) בסעיף קטן (א). כלומר הדרכים להציע סינון יהיו התקנה על-ידי המנוי או הפעלה על-ידי הספק. פסקה (3), שקובעת "בדרך אחרת שאישר השר", רחבה מאוד ומאפשרת בעצם כל דרך אחרת. אני מציע שפסקה (3) תימחק.

יש הערה טכנית של מר חיים גרון ממשרד התקשורת, שביקש את הסיפה של פסקה (2) להעביר לסוף, כלומר שהכול, גם ההתקנה של אמצעי הסינון על-ידי המנוי, יהיה בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה.

אסביר. פסקה (1) עוסקת בהתקנה של תוכנה במחשב, אבל החוק שחל על ספקיות האינטרנט חל למעשה גם על התקנה במכשיר הסלולרי. במכשיר הסלולרי לא ניתן כיום להתקין תוכנה, זה לא מעשי ולא קיים. לכן אנחנו מבקשים שהסיפה של פסקה (2): "והכול בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה למתן שירות סינון תכנים בדרך זו לציבור מנוייו" תחול גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2). המשפט הזה צריך להופיע ברישה של הסעיף כולו, או בסיפה שלו, ולהתייחס לכל הסעיף. זה כבר עניין של ניסוח.

אני מבקש לשאול שאלה. לא נכחתי בכל הדיון ואם התייחסו כבר לזה אז אוותר. נטען כאן שהדבר הזה יכול להפיל את כוחות הביטחון והשב"כ.

ענינו על זה.

בלשכה המשפטית שלנו עברו על זה, וכמו עוד כמה דברים זה לא נכון.

הבעיה לא משפטית, אלא טכנולוגית.

עברו על זה. אנחנו לא זזים בלי השב"כ.

ההצעה הרי עברה את אישור הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שכוללת את כל משרדי הממשלה.

תדע שבמשרד התקשורת לא זזים בלי שירותי הביטחון.

יש לי בקשה אחת בלבד. יחליטו מה שיחליטו, אבל בכל אופן אני מבקש לגבי ההערה שאמר כאן ד"ר נמרוד קוזלובסקי, שתבקשו מן הגורמים המוסמכים לבדוק אותה.

אני מבין שמוסכם כאן להוסיף בסיפה של פסקה (א)(1) את מה שביקש מר גרון, שגם בפסקה (1) יהיה כתוב "והכול בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה".

הוא רוצה להוריד את החובה הזאת מן הטלפונים הסלולריים.

המשמעות זהה. כאשר נוסיף את זה לפסקה (1) זה אומר שניתן לפטור את הסלולריים מהתקנת תוכנת סינון על-ידי המנוי כי אין תוכנת סינון שניתן להתקין בטלפון הסלולרי.

אפשר שהמשפט הזה יחול גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2).

זה בדיוק המשמעות של דברי.

וגם על פסקה (3).

על פסקה (3) נצביע כעת.

והיה והצעת יושב-ראש הוועדה תיפול?

זה יחול גם על פסקה (3).

לכן צריך להעביר את זה לסוף הסעיף, זה הכי חכם.

הכול כפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה. על כך יש הסכמה.

ביקשת להוסיף גם "על-פי החלטת המנוי".

לא במקום הזה. זה יבוא אחר-כך.

מי שמצביע בעד הוא בעד ההצעה שלי למחוק את פסקה (א)(3), מי שמצביע נגד הוא נגדה.

חבר הכנסת אלי אפללו מצביע במקום חבר הכנסת יואל חסון; חברת הכנסת שלי יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת אבישי ברוורמן; חבר הכנסת מיכאל איתן מצביע במקום חבר הכנסת משה כחלון; חבר הכנסת יוסף שגל מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב; חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.

מי בעד ההצעה שלי למחוק את פסקה (א)(3)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה למחוק את פסקה (א)(3) – 6

נגד – 9

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

הסעיף יישאר כלשונו בהצעת החוק.


ההצעה השנייה שלי, בסעיף קטן (ה), שמתייחס לקביעת ההוראות על-ידי השר – על אף שאולי לא אהיה כאן, ביקשתי שכל ההוראות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמדובר בהוראות רחבות מאוד, גורפות מאוד, שמאפשרות לקבוע אילו אתרים יסוננו ואילו לא יסוננו, על מי יוטלו קנסות ועל מי לא יוטלו קנסות. אני סבור שבמבנה הדמוקרטי הכרחי שהשר יקבל את אישור הכנסת.


מי שמצביע בעד הוא בעד לקבוע שכל ההוראות והתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מי שמצביע נגד הוא כמובן נגד הוספת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".


מי בעד ההצעה לתיקון סעיף קטן (ה)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לתיקון סעיף קטן (ה) – 6

נגד – 8

נמנעים – 1

ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. השעה עכשיו 15:58. בעוד דקה וחצי אני אמור לנמק במליאת הכנסת הצעת אי-אמון בממשלה. לפי תקנון הכנסת אין לקיים ישיבות של ועדות בזמן המליאה. אני עומד על כך שדבריי יירשמו בפרוטוקול.

תודה, אני דוחה את בקשתך.

אני עומד על כך שדבריי יירשמו בפרוטוקול. אני מוחה על כך שהחוק הזה מועבר בכוח. אני מוחה על כך שלא ניתנת לי הזכות להצביע ולהביע את עמדתי. בעוד דקה עליי לדבר במליאת הכנסת, המליאה נפתחת בעוד דקה.

כידוע לך, על-פי התקנון יש לך אפשרויות רחבות, שאתה נוהג להשתמש בהן.

אני אשתמש בהן. אבל אדוני, אני סבור שלא נכון שהצבעה כזאת תתבצע באופן הזה.

אתה רוצה להתקזז? אתקזז אתך.

אני לא רוצה להתקזז, אני רוצה להצביע. זכותי להצביע. אני לא רוצה להצביע בזמן מליאה. זה מנוגד לתקנון הכנסת.

חבר הכנסת אפללו, אני לא זקוק לעזרה. אם תגרמו לי להישאר כאן זמן רב בסוף אפסיק את הדיון.

זה מנוגד לתקנון הכנסת.

תודה אדוני.


בפסקה (2) בסעיף קטן (ו), ואולי יש על כך הסכמה של הממשלה - - -

יש הסכמה.

האם המציע מסכים שתנתן הודעה נוספת בתוך שלושים ימים, ותנתן הודעה לאחר שהסינון הוכנס לתוקפו?

כן. יש הסכמה. לא צריך להצביע על כך.

נא להכניס את זה לנוסח הצעת החוק.


בסעיף קטן (ז), בהגדרת "הודעת מנוי", הצעתי שתי הצעות שינוי.


אני מציע למחוק את הסיפה "רק על-ידי מי שזוהה כבגיר". אני סבור שאם חברי הכנסת יאשרו דבר כזה זה מרחיק-לכת, כאשר הם לא יודעים אפילו כיצד האדם יידרש לזהות את עצמו כבגיר.


מי שמצביע בעד הוא בעד הצעתי למחוק בסיפה את המילים "רק על-ידי מי שזוהה כבגיר", מי שנגד הוא נגדה.

לא הבנתי.

הילד שלך יכול להזדהות כאילו הוא את. אנחנו רוצים שתזדהי כאשר את רוצה לבטל את הסינון.

הצעת החוק פוטרת את מי שמודיע שאינו רוצה שיסננו אותו, אבל לא מספיק להודיע שאתה רוצה שלא יסננו אותך, אלא עליך להוכיח גם לספק הגישה לאינטרנט שאתה בגיר.

אני מציעה שתותקן מצלמה בכל בית ובית בישראל כדי שיזהו את מי שפונה.

הצעת החוק לא קובעת כרגע איך אדם יזוהה כבגיר וגם את זה משאירים לרצונו של שר התקשורת בהמשך.

אדוני היושב-ראש, מחובתי להודיע לך שנפתחה מליאת הכנסת ואתה לא יכול לקיים הצבעות יותר.

לא שאני לא יכול, אלא אסור לי, אבל אני יכול. תבקשו אישור, ועד שיגיע האישור נסיים כבר את ההצבעות.

התוספת הזאת, שהוספה אתמול, אכן בעייתית ופותחת פתח לבעיות בחוק. אני מבקשת להוסיף שהוועדה תבחן את התוספת הזאת לעומק - - -

נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אם התכלית של הצעת החוק באמת להגן על קטינים, זה המשמעות של הוספת הסיפה הזאת, כי אחרת הקטינים יוכלו לקבל תכנים לא מסוננים.

אם ההורה לא שולט בילד שלו שלא יתקשר לספק האינטרנט אז גם החוק לא יסייע.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי להבהיר מה המשמעות שאסור כעת להצביע. האם אסור להצביע? האם אנחנו עושים מעשה אסור בכך שאנחנו מצביעים?

לאחר הדיון.

יהיה דיון על הדיון, בקשר להצבעה.

סליחה, היתה הודעה פורמלית של מנהלת הוועדה שאסור כעת להצביע.

מנהלת הוועדה הודיעה שעל-פי התקנון אין לקיים דיונים בזמן מליאה.

לא דיונים ולא הצבעות, אלא אם כן נתקבל אישור.

על אחת כמה וכמה הצבעות.

אני מפעיל את סמכותי כיושב-ראש הוועדה ומסיים את תהליך ההצבעה שהתחלנו בו. מי שסבור שאני נוהג בניגוד לתקנון יכול לפנות לוועדת האתיקה או לוועדת הכנסת ולבקש לפסול את ההצבעה. אינני יודע אם יש הליך כזה.


אני מעמיד להצבעה את הצעתי. מי בעד ההצעה למחוק את הסיפה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה למחוק את הסיפה של הגדרת "הודעת מנוי" בסעיף קטן (ז) – 6

נגד – 8

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.


ההצעה האחרונה, לפני שנצביע על כל נוסח הצעת החוק, להוסיף סעיף שקובע שאדם לא יהיה חייב להודיע דווקא שהוא מבקש שלא יסננו לו תכנים פורנוגרפיים ואחרים, אלא די בכך שאדם יודיע שאין בביתו קטינים, או שהוא בית-עסק, ולאו דווקא לבזות אותו ולבקש שלא יסננו לו תכנים פורנוגרפיים.


מי שמצביע בעד הוא בעד הצעתי, מי שמצביע נגד הוא נגדה.

לא הגענו להבנות.

לא ניסיתם להגיע להבנות.


מי בעד הצעתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לאפשר למנוי להודיע כי אין קטין בביתו או כי הוא בית-עסק – 7

נגד – 8

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.


נצביע כעת על הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, בתיקונים שאושרו. אני מבקש הקראה של שמות המצביעים. מי שמצביע בעד הוא בעד הנוסח שעבר כאן, ומי שמצביע נגד הוא נגד אישור הנוסח שלפנינו לקריאה הראשונה.

הצבעה

חה"כ גלעד ארדן

-
נגד

חה"כ רונית תירוש

-
בעד

חה"כ
דוד טל


-
בעד

חה"כ אלי אפללו

-
בעד

חה"כ אמנון כהן

-
בעד

חה"כ יצחק וקנין

-
בעד

חה"כ יורם מרציאנו

-
בעד

חה"כ שלי יחימוביץ

-
נגד

חה"כ יצחק זיו


-
בעד

חה"כ יעקב כהן

-
בעד

חה"כ מיכאל איתן

-
נגד

חה"כ אליהו גבאי

-
בעד

חה"כ יוסף שגל


-
נגד

חה"כ ישראל חסון

-
נגד

חה"כ דב חנין

-
אינו נוכח

בעד הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006 – 9

נגד – 5

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

אני מבקש רביזיה. אי אפשר להצביע על רביזיה בזמן מליאה.

אקבע מועד לרביזיה בימים הקרובים.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 16:05