PAGE
56
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 631

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ה-2005

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי- מ"מ היו"ר

משה שרוני

רס"ן ורד זליכה, מפצ"ר, יועץ משפטי, מח"י, משרד הביטחון

קמ"ש אריאל סימן, יועץ משפטי, מפקדת חיל האוויר

נצ"מ איילת אלישר, המשנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה גור, המחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן משרד המשפטים

עו"ד רננה שחר, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריה רונה, מנהל רשות הספנות והנמלים

עו"ד שרה וייס-מעודי, המחלקה המשפטית, משרד החוץ

ראובן צאק, נשיא לשכת הספנות

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ה-2005

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים).


היועצת המשפטית, אני רואה שתיקנו כמה מהדברים או שלפחות מצביעים על כיוון לפתרון.

השתדלנו. אכן קיבלנו נוסח עם תשובות לשאלות ואכן נעשתה עבודה.

אנחנו נהנים מהעבודה הזאת כי עבורנו זה חומר חדש. אלה ענייני עונשים, אבל המטריה בה מדברים היא חדשה.

לאור העובדה שמוצעים שינויים גם בדברים שכבר דנו בהם, אני מציעה שנתחיל את הדיון בדברים שנוספו. סימנתי את הדברים שצריך להכריע בהם.


בעמוד הראשון, סעיף 1, סעיף ההגדרות, אני מוסיפה הגדרה של איש צוות:

עובד של בעל כלי שייט הממלא תפקיד בכלי השייט בעת הפלגתו.

ההגדרה מבוססת על הגדרת צוות בוק הספנות, ימאים, והיא נחוצה לצורך הסעיף של הסיוע של איש צוות וסיוע לאיש צוות. הוועדה ביקשה שנציע הגדרה וזאת עשינו.

אני רק רוצה להיות רגוע שבדקת את ההגדרה וחשבת על זה שזה כולל את כל הדברים.

כן. אני סומכת כמובן על המקצועיות של משרד התחבורה אבל זה באמת בעקבות בקשת הוועדה שתהיה הגדרה של איש צוות וזאת ההגדרה. גם דיברנו על כך בדיון הקודם שזאת כנראה ההגדרה שתוצע.

בבעל כלי שייט, אתם מדברים על הבחנות.

1.
"בעל כלי שיט", לגבי כלי שייט ישראלי -

(1)
לפסקה (1) בהגדרת כלי שיט ישראלי, מי שרשום במרשם הישראלי לכלי שיט.

(2)
לפסקה (2) בהגדרת כלי שיט ישראלי – הגורם הישראלי בעל השליטה בכלי השיט כמשמעותו בחוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2005.

(3)
לפסקה (3) להגדרת כלי שיט ישראלי – צבא הגנה לישראל.

פעם ראשונה אני פוגש בעבודה על חוק הגדרה שהיא בפסקה זו כך ובפסקה זו כך. זה מקובל?

זה מקובל.

אם היית נותנת הגדרת סל?

אין לי הגדרת סל כיוון שכלי שיט ישראלי מוגדר בשלושה אופנים שונים ולכן את בעל כלי השיט אנחנו חייבים להתאים לפי כלי שיט ישראלי.

הוספנו את זה בגלל שבעקבות הדיון בוועדה הדעה הייתה בסופו של דבר שלא כדאי שהקברניט עצמו יהיה בקשר עם הצבא ועם המשטרה ועם המדינה המקבלת אלא בעצם מה שמנהל רשות הספנות אמר הוא שצריך להודיע לבעלים, לחברת הספנות, והיא צריכה לעשות את הכל. לכן אנחנו מציעים לשנות.

הקברניט צריך להשיט את כלי השיט שלו. זאת העבודה שלו ולא לעסוק בדברים אחרים.

בדיון הקודם היו על זה הערות וכדי לומר שהחובה היא להודיע לבעלים והבעלים הוא שמתחיל לעשות את כל הפרוצדורות מול הרשויות המוסמכות, הוספנו את ההגדרה של בעלי כלי שיט כדי שזה יהיה ברור.

אולי צריך להוסיף גם "סוכנו".

לא, אני חושבת שזה בסדר. חברת הספנות.

בעמוד 2, הגדרה של נציג משרד החוץ.


"ראש החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ".


זה במובחן מנציג ישראלי שזאת הגדרה אחרת כאשר מדובר על נציג דיפלומטי או קונסולרי של ישראל.

והוא איש התקשורת שלכם לכל העניינים עליהם החלטתם.

אנחנו אומרים שיש חלוקה – משרד החוץ יכול להסביר – שמי שמתאם באופן עקרוני זה נציג משרד החוץ, זאת אומרת, ראש החטיבה הקונסולרית, ואחר כך התיאומים הטכניים מתבצעים על ידי הנציג באותה מדינה.

זאת החלטת המטה מול ההחלטה בשטח. החלטת המטה מתבצעת בירושלים.

לא תשאירו את הקברניט באוויר עם אדם שלא ידע איפה לשים אותו, שמרוב בירוקרטיה, שהיום הפתרון הוא הפתרון של השכל הישר והניסיון.

זה גם יותר הגיוני שתהיה לו כתובת אחת ולא שהוא ילך לחפש נציג קרוב.

רבותיי אנשי הים, האם זה משנה לכם במהות את שיטת העבודה עד היום או שאתם תוכלו לעבוד כך?

בעיקרון זאת השיטה גם היום.

סעיף 2 להצעת החוק שעניינו תחולה. זה סעיף שכבר אושר אבל יש בו כמה תיקונים קטנים.

(א)
הוראות חוק זה יחולו לגבי כלי שיט ישראלי המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה שאינה מוגבלת לשטח המים הטריטוריאליים של מדינה אחת.

(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות פרקים ב' ו-ה' – וזה השינוי שרצינו כדי לדייק באיזה הוראות מדובר ומדובר על פרק העבירות והפרק שמסדיר את ההעברה של אדם שנתפס בספינה – יחולו גם על כלי שיט שאינו ישראלי ועל מתקן ימי כמפורט להלן.

(1)
כלי שיט המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה שאינה מוגבלת לשטח המים הטריטוריאליים של מדינה אחת.

(2)
מתקן ימי הנמצא במדף היבשתי של ישראל או של מדינה חברה אחרת.

סעיף 4 כבר אושר, זה סעיף העבירות, ועשינו בו כמה תיקונים בדיון הקודם כדי להתאים אותו יותר לאמנה. אני מפנה את הוועדה לעמוד 4.

את הענישה הורדנו מסעיף קטן (א) לסעיף 5(ב) ואז זה כולל.

סעיף 6, סמכויות הקברניט כלפי מי שמסכן את כלי השיט. הסעיף מפרט מספר סמכויות כמו סמכויות לחקור אדם, לעקב אדם, לעצור אדם, ואני מציעה שנקרא את הדברים המרכזיים ששונו.

יישבתם את המחלוקת לגבי שלא כדין וכן כדין?

כן.

שלא כדין, זה לגבי הפרק הקודם.

6.
סמכויות הקברניט כלפי מי שמסכן את כלי השיט.

היה לקברניט כלי שיט יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השיט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב' או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור או כי הוא מסכן או עלול לסכן את ביטחון כלי השיט, בני האדם או הרכוש שבו, רשאי הקברניט:

בעקבות הדיון הקודם של הוועדה בחנו את השאלה האם הצמצום בסמכויות הקברניט לעומת התקש"ח הוא מכוון ומה המטרה שלו. עשינו עוד פעם טבלת השוואה יותר מדויקת בין החוק הקיים לבין התקש"ח והגענו למסקנה שאם הוא עושה מעשה שמסכן או העלול לסכן את ביטחון כלי השיט, בני אדם או הרכוש שאינו מנוי כעבירה – זאת אומרת, אינו אחד מאותן התנהגויות ספציפיות כי העבירות בסעיף 3 ו-4 הן עבירות לפי התנהגות ספציפית ולא כל מעשה – בנוסח הנוכחי, בתקש"ח היום יש סמכויות להפעיל סמכויות אכיפה ונוסף החדש אין סמכויות להפעיל סמכויות אכיפה. לא ניתנו סמכויות אכיפה ולכן הוספנו את ההרחבה הזאת שהיא כפי מה שכתוב היום בתקש"ח.

פסקאות (1), (2) ו-(3) כבר אושרו על ידי הוועדה. מדובר על הסמכות לדרוש, למסור שם ומען, לחקור את האדם או לעכב. התיקון בפסקה (3) הוא מחיקה של המלים "או לשלום הציבור" ולכן נראה שסכנה לשלומו או ביטחונו של אדם מספק בעניין הזה.


פסקה (4) היא הפסקה שנותרה פתוחה וזאת סמכות המעצר ואני אקריא את הנוסח המוצע על ידי הממשלה:

(4)
לעצור את אותו אדם ולהחזיקו במעצר בכלי השיט במקום שייקבע לכך, ובלבד שסבר כי המעצר דרוש לשם מסירתו לקצין משטרה ממונה או לנציג ישראלי לפי הוראות פרק ד' וכי לא ניתן להסתפק בעיכוב אם התקיים אחד מאלה:

(1)
יש לו יסוד סביר לחשש שאותו אדם יסכן את ביטחון כלי השיט, או ביטחונו של אדם בכלי השיט.

(2)
יש לו יסוד סביר לחשש שאותו אדם ינסה להימלט מכלי השיט.

מדובר במעצר ללא אישור קצין משטרה ובלי המגבלה של הזמן שחלה בעיכוב כאשר ברגע שנגמר הזמן, העיכוב פוקע.

כתבתם לי שאתם רוצים להיות רגועים ואמרתם שהקברניט לפחות אדם שעבר איזושהי הכשרה.

קברניטים עוברים הכשרות ארוכות וגם יש תנאי סף לגבי היעדר עבר פלילי שגם מבטיחים את הצד הזה. בנוסף לכך, אנחנו נוסיף הכשרה לקברניטים בנושא.

זה משמעותי. כשצריך להשתמש בסמכויות אכיפה, הם יודעים להשתמש בסמכויות אכיפה אבל אתם רוצים להיות רגועים שהם יודעים.

אני חושבת שאת הסעיפים, כל הנושא של איך תופסים ראיות, איזה רשימות צריך לעשות, את מי צריך להחתים, את כל הפרוצדורות צריך ללמד.

האם לא כדאי גם להכין איזה משהו כדי שגם אדם שלמד, יהיה לו בעברית ובשפה שהוא קורא בתוך התא והוא יוכל לקרוא את הדברים?

אני מאמינה שזה רעיון טוב וכי זה צריך להיכנס לספר הנהלים של האונייה אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.

לא, ודאי שלא בחקיקה ראשית. אתם צריכים להשאיר גם משהו לשכל הישר ולחיים.

לעניין ההכשרה. אנחנו מדברים על הכשרה בעצם לעניין אופן הפעלת הסמכות, מה מידת השימוש בכוח שניתן להפעיל, באיזו דרך ייעשה שימוש בכוח, באיזה אופן תהיה ההתמודדות של הקברניט מול אותו אזרח כאשר הקברניט עצמו הוא אדם פרטי.

אני מניח שלזה רננה התכוונה כשהיא אמרה קודם שלהשיט כלי שיט הם יודעים כי את זה הם כבר למדו. מה שצריך לומר להם זה את מה שהם מכירים משנים, אבל איך זה צריך להיעשות היום על פי האמנה והחוק.

השאלה היחידה שהייתה לי היא לגבי התוספת של שתי העילות שמצוינות בפסקה (1) ו-(2). חששתי שנוצרת כאן אולי איזושהי חקיקה מעגלית בפסקה (4) כיוון שהרישא של סעיף 6(א) מדברת על מצב שיש יסוד סביר לחשד שאדם שנמצא בכלי השיט עבר עבירה לפי פרק ב'. פרק ב' עצמו, סעיפים 4 ו-5, מדבר על מצבים של פגיעה בביטחון כלי השיט.

פגיעה בביטחון כלי השיט שעתיד לסכן את החיים.

לא. יש ביטחון כלי השיט בשל אחד מאלה, ואז יש התנהגויות שמנויות – תוקף, גורם נזק וכן הלאה. לכן כשאני חוזרת ואומרת בסעיף 6(א)(4) שיש לו יסוד סביר לחשד שהוא עבר עבירה, כלומר, יש יסוד סביר לחשד שאכן הבן אדם מסכן את כלי השיט, אז אני חוזרת ואומרת שהוא רשאי לעצור אותו ובלבד שסבר שיש לו יסוד סביר לחשד שאותו אדם מסכן את ביטחון כלי השיט. אני חושבת שיש כאן אולי חקיקה מעגלית.

היית מעדיפה למחוק את זה ולהפנות למעלה רק, כאמור בסעיף (א).

הייתי מעדיפה לא לייתר את זה אלא לבחור בדרך השנייה שהצעת, שזה להפנות לעילות המעצר בחוק המעצרים על מנת שיוגדרו במפורש עילות המעצר ולא תצטייר איזושהי תמונה שמדובר בסמכות שהיא סמכות ראשונית.

מה זה אומר להפנות לעילת מעצר?

להפנות לעילות המעצר הספציפיות האלה בחוק המעצרים. העילות האלה לקוחות מחוק המעצרים, לפי סעיף 13 מחוק מעצר ללא צו, ואני אומרת להפנות לשתי העילות האלה.

אלה שתי העילות שהוצאת ככתבן וכלשונן?

כן.

לשם הגילוי הנאות אומר שהאוניות הישראליות מצוידות בנשק להגנה עצמית. במידה שיכולה להיות התקפה באזורים הרגישים בעולם – מיצרי מלקה, אזורי עגינה מסוימים בסרילנקה או במקומות כאלה – לא יהיו הדקויות האלה של המעצר אלא תהיה פתיחה באש על מנת להרוג. זאת אומרת, צריך להבין שזה יכול להסתיים לגמרי אחרת. יכול להיות שהקצינים – קצין המשמרת או מישהו אחר – יפתח את ארגז הנשק, יוציא את הנשק ויחסלו את האירוע באש.

אני חושב שהתשובה היא בחוק אחר.

ה-סואה נולדה בארגון הספנות הבינלאומי בגלל התקיפות של טרור ופיראטים בכל מיני מקומות בעולם.

אז למה היא כל כך חלבית?

זה דרכו של ארגון הספנות הבינלאומי, להביא החלטות חלביות ולהשאיר לך את הבעיה.

ההערה שלך היא במקום. אני לא רוצה שישתמשו בנשק, אבל אני רוצה להרגיע אותך.

גם בתוך מדינת ישראל, מי שעולה על טרקטור ומתחיל לדרוס אנשים, פשוט יורים בו ויש את ההגנה העצמית ולא מתחילים לחפש את הנושא של עילות. עילות לא נועדו למקרים שצריך מיד בהגנה עצמית לנטרל מישהו.

יש בחוק כיסוי לדברים האלה.

כן, בוודאי.

יש מבין חברי הכנסת שסברו שזה לא מספיק ולכן עילות ההגנה העצמית השתכללו או התווספו מעט בשנה האחרונה.

במקרה של פריצה.

כן. יש כאלה שסברו שדי היה בעילות ובחוק הקודם כדי להגן גם על המקרים ההם, אבל לפי הבנתי סעד עומד לאיש במקרה הזה ממקומות אחרים.


כיוון שאנחנו עוסקים בהתאמה לאמנה, אנחנו לא משנים את כל החוק הישראלי אלא בסוגיות הללו אנחנו מתאימים וזה נעשה לבקשתכם. לפי תפיסתנו ברוב הדברים היה פתרון הגון בחוק הקיים.

נחזור לפסקה (4) לעניין עילות המעצר. העילה שאני רואה בסעיף 23 לחוק המעצרים שהיא רלוונטית היא העילה של סעיף 23(א)(4) - "יש לו יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן את ביטחונו של אדם ואת ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה".

את שואלת בצורה עדינה מאיפה הם הביאו את ההימלטות.

אנחנו התכוונו – ולאור ההערה שלך צריך לחשוב על זה – שהוא סיכן את כלי השיט אבל נניח שעכשיו הוא כבר לא מסכן ונשאר רק החשש להימלטות, בלי הסיכון, אנחנו כן התכוונו שאפשר יהיה לעצור רק אם קיים החשש להימלטות.

אני סברתי שבאמת פסקה (2) של הימלטות היא התוספת.

אבל אם לפי דעתך היא כפופה לרישא, הרישא חייב להתקיים בכל עת.

היא בכל מקרה כפופה לרישא.

לאיפה בדיוק הוא יימלט?

תבוא סירה להציל אותו.

אנחנו לא מדברים על סרטים של ג'ימס בונד.

אנחנו עוסקים בתיאוריה אבל במציאות זה אחרת לגמרי.

מה יהיה אם תורידו את שתי העילות הללו ותשאירו את הסעיף כמות שהוא?

זה נשאר הרבה יותר רחב.

אם רוצים, אפשר להפנות לעילה מהעילות בסעיף 23.

תפני לחוק המעצרים.

העילות לפי חוק המעצרים, החוק לא מדבר על ביטחון כלי שיט.

אי אפשר להפעיל את חוק המעצרים בתוך האונייה. מעצרים מתבצעים ביבשה, אבל בים זה משהו אחר.

לכן בחרנו בעילות שכן מתאימות לדעתנו גם להפעלה בנסיבות האלה, ואם אנחנו מדברים על חשש לסיכון ביטחונו של אדם או ביטחון כלי השיט, בוודאי זאת עילה כללית וכנ"ל העילה הנוספת שציינו.

הרצון היה באמת לצמצם את סמכויות המעצר ואמרנו שלא נעשה את זה בדרך שהוצעה בפעם הקודמת, בדרך כזאת. השאלה אם זה באמת מצמצם או שזאת פשוט חזרה על עילות שכבר קיימות כרגע בחוק.

הרישא של סעיף קטן (א) מדברת על החשש הזה, אבל זאת הרישא שהיא המקור להפעלת כל הסמכויות שקיימות בסעיף שהן סמכויות מינוריות. צריך להיות ברור שהסיכון שמצדיק מעצר הוא סיכון במבחן המעצר ולא סיכון במבחן הכללי של הפעלת הסמכויות. לכן נראה לי שכן חשוב לציין את זה במפורש כעילת מעצר.

נשאיר את זה כך. אני לא משנה את זה.

אני מבינה את הרצון לצמצם ואני חושבת שזה פשוט לחזור על מלים שקיימות בחוק הזה, בחוק הספנות. אני לא חושבת שיש כאן תוספת של עילה, אבל בסדר, נוכל להמשיך ולבדוק את זה.

הרצון הוא גם לצמצם והרצון הוא ליצור על סעיף 6 רצף של פעילויות שעלול להוביל בסוף לכך וכך וכך. לכן הם כותבים את זה בצורה הזאת. כך אני מבין את הדבר. אגב, לפי סדר הדברים, אם זה הסדר, יכול להיות ש-(4) צריך לבוא לאחר מכן כי עכשיו את מדברת על עריכת חיפוש על גופו של אדם ולפעמים זה בא לפני המעצר ולא אחריו. הריתמוס של סעיף 6 מאפשר לשים את הסעיף הזה. מה יהיה בתוכנו, תבדקו עוד הפעם אם אתם צריכים את החלק הראשון שלו.

סעיף (5) מדבר על סמכות החיפוש ואני מפנה אתכם לפסקה (2) שנערכו בה כמה תיקונים. פסקה (1) מדברת על חיפוש על פני הגוף ופסקה (2) מאפשרת חיפוש:

(2)
אם סבר כי נשקפת סכנה לפגיעה בביטחון כלי השיט או בני אדם שבו, או אם הדבר נחוץ כדי להבטיח הצגת חפץ לצורך כל חקירה, משפט או הליך אחר, להיכנס ולחפש בכל מקום בכלי השיט. על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיפים 27 ו-28 לפקודת סדר הדין הפלילי.

נראתה לנו מוגזמת הסכנה המוחשית לפגיעה חמורה וחשבנו שמספיק הסכנה לפגיעה. הוספנו לא רק בביטחון כלי השיט אלא בביטחון בני אדם שבו וגם הוספנו את הנושא של להבטיח הצגת חפץ, נושא שהעלתה המשטרה שלא ניתן לתת סמכות חיפוש על כל דבר. אי אפשר לחפש סתם אלא צריך שזה יהיה או בגלל פגיעה בביטחון או בגלל שצריך את החפץ הזה כראיה בחקירה או בהליך כלשהו.

אין לי בעיה עם זה.

(6)
לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השיט, או חפץ שנתגלה בחיפוש כאמור בפסקה (5) הקשור בביצוע עבירה לפי חוק זה.

אם אתם רוצים שבסעיף (א) על ששת סעיפי המשנה שלו יהיה סדר כרונולוגי או סדר לוגי, תשנו את הסדר ואת (4) תשימו בסוף. כך נדמה לי שצריך לעשות. תחשבו שוב על הסדר.

אפשר גם לחשוב על פסקה (7) שמדברת על למנוע את בריחתו של אדם ממשמורת חוקית בכלי השיט כאשר החשש הוא שאדם יימלט ושזה לא יהיה כפוף לעילות המעצר הרגילות כך שאפשר להבהיר שלמנוע זאת סמכות מעצר. אז לא חייבים לדבר על עילות ספציפיות. נשקול שוב. אני מבינה את הרצון לצמצם את העילות.

אני לא יודעת אם למנוע בריחה מחייב מעצר.

אם הבנתי נכון את היועצת המשפטית, היא אומרת להוסיף בכלל זה או לרבות גם מעצר, ואז את משמיטה את (4). אם כתבת את כל הארבע על מנת למקד, את מוחקת את (4), אבל אם את לא כותבת את (4), איפה את כותבת מאסר?

הצעת את זה כחלופה לעילה של חשש להימלטות.

אני אבקש את סליחתכם, אני אצטרך לעלות לוועדת הכנסת לכמה דקות כדי להגן על כבודה של הוועדה, שלא ייקחו לנו את כל העבודה ויעבירו אותה לוועדות אחרות.

(ב)
היה לקברניט כלי שיט יסוד סביר לחשד כי אדם העומד להיכנס לכלי השיט או להכניס אליו מטען, עומד לעבור עבירה לפי הוראות פרק ב', או עומד לסכן את ביטחון כלי השיט, בני אדם או הרכוש שבו, רשאי הוא למנוע את כניסתו של אותו אדם או את הכנסת המטען לכלי השיט. מנע הקברניט כניסה כאמור, יודיע על כך מיד לרשויות המוסמכות בנמל שבו עוגן כלי השיט.

הרחבנו על פי מה שהרחבתם כבר קודם.

סעיף קטן (ג) מדבר על תיקון טכני יותר. במקום המילה "התנגד", המילה "סירב", שהיא מתאימה יותר לחקיקה הקיימת.


אני מפנה את הוועדה לעמוד 6, לסעיף 8 בהצעת החוק.

8.
סיוע של אנשי צוות ואחרים.

(א)
כל איש צוות חייב לסייע לקברניט בהפעלת סמכויותיו לפי הוראות סעיף 6, לפי דרישתו, ולפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע, תוך ציות להוראות הקברניט.

(ב)
כל אדם בכלי השיט, אף שאינו איש צוות, חייב לסייע לקברניט או לאיש צוות הדורש באופן סביר את עזרתו לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיף 6.


לגבי פסקה (א), תהיתי האם צריך את הסיפא מהמילה "ולפעול". הסיפא מדברת על חובה לפעול לפי הוראות אחרות. החובה הזו קיימת כבר בחוק הספנות היום והיא לא ייחודית לחוק הזה. לכן סברתי שאולי אין צורך לחזור על זה כיוון שהמקור החוקי לציות הזה נמצא כבר בחוק אחר.

אני חייבת לומר שהנוסח הזה הוא נוסח שקיים היום בתקש"ח בסעיף 10, "לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות ולציית להוראות הקברניט", ודנו בזה הרבה בנושא של הוראות הקבע וכולי והסתבר שבכלי שיט ישראלי יש הוראות קבע שאלה הוראות פתיחה באש ששירות הביטחון נותן וכולי. יש ספר של הוראות קבע בנושא ביטחון. לכן בסופו של דבר כן חשבנו שזה נכון להתייחס לזה.

למה תוך ציות להוראות הקברניט? לי יש הסבר לזה אבל מעניין אותי איך אתם רואים זאת.

הטענה שלי הייתה שהחובה לציית להוראות הקברניט קיימת בחוק אחר, היא קיימת בחוק הספנות. השאלה אם זאת לא חזרה סתם על הדברים.

אני אומר לך למה אני מוצא בזה טעם. חזרה סתם אנחנו לא אוהבים בחקיקה אבל בכל זאת יש כאן מערכת חדשה. צריך לזכור שבסיכומו של דבר, בתחילת היום או בסוף היום, בעל הבית על האונייה הוא איש אחד. יצרנו הוראות חדשות, אנשים יאמרו שכתוב – לצורך העניין בתיאוריה, כי זה לא יקרה כך - כך וכך. אדוני, תזכור, בסיכומו של דבר זה תוך ציות להוראות הקברניט. הוא קרא אותן, הוא יודע אותן, הוא יפרש לך אותן, הוא הסמכות. זאת אומרת, מבחינה זאת הוא המפקד במערכת. הוא גם ייתן את הדין על זה, אבל כך אני מבין את הפסקה שבתקש"ח וכך אני מבין את הפנמתה לכאן ואני מוצא טעם להביא אותה כאן דווקא בגלל שאנחנו מחדשים לכאורה מערכת שעלולה להיראות כמערכת חדשה ומבלבלת.

להבהיר שוב. אני לא חושבת שמדובר כאן במשהו קריטי, אם תהיה חזרה על הסמכות הזאת. אבל החוק הזה מחדש לעניין סמכויות הקברניט מעבר לסמכויות שכבר קבועות לו בחקיקה היום והחידוש בסעיף קטן (א) הוא שבאמת איש צוות חייב לסייע לקברניט כשהוא מפעיל הוראות לפי סעיף 6, אבל כשהוא מפעיל הוראות אחרות שהן לא קבועות בחוק הזה, הוראות שקבועות בחוקים אחרים, חובת הציות חלה עליו מכוח מקור נורמטיבי אחר.

הכוונה כאן ב-"לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע", אלה ההוראות הביטחוניות, הוראות מחייבות אחרות בתחום הזה של הפעלת סמכויות אכיפה.

לפי סעיף 6?

היא אמרה סעיף 10.

האם הסעיף הזה מצומצם להוראות קבע או הוראות אחרות שנובעות מסעיף 6?

הן לא נובעות מסעיף 6 אלא הן נובעות מזה שהאוניות הישראליות לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הן גוף ציבורי ויש פעולות אבטחה. יש הוראות לגבי פעולות אבטחה שחייבים לנקוט בהן.

אבל כבר היום יש חובת ציות.

נכון, אבל אני אומרת שהסעיף הזה לא הפנה לפי הוראות מחייבות אחרות, כאילו תשטוף את הסיפון פעמיים ביום. זה לא זה.

זה גם זה.

לא, אבל הכוונה היא בסיוע לקברניט.

אבל זה גם זה. אלה כל ההוראות המחייבות האחרות. אני לא חושבת שזה נורא אם תהיה כאן חזרה.

עכשיו הבנתי את הדברים, גם מדברי הקברניטים. אם כך, באיזה סעיף מופיע מה שנקרא הוראות הקבע לעניין ביטחון?

רק כאן.

בתקש"ח זה לא מופיע?

כן, בתקש"ח זה מופיע. זה סעיף 10. "בנקיטת אמצעי ביטחון חייב כל איש צוות לסייע לקברניט לפי דרישתו ולפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע תוך ציות להוראות הקברניט".

והמילה הוראות קבע, ידועה כשם קוד להוראות ביטחון.

כן. ביררנו את זה.

אני לא יכול לומר שלזה התכוונו. אני לא יודע.

מה עוד יש בהוראות הקבע? שטיפת סיפונים פעמיים ביום? צביעת עוגנים?

לא.

לא.

יש הרבה הוראות טכניות.

שגם הן חלק מהוראות הקבע.

מאות הוראות טכניות. גם אלה הוראות קבע. יש ספר שלם איך לנהל את האונייה לפי מה שנקרא סלף מנג'מנט וכל הדברים האלה.

בתוך הספר הזה יש סעיפים כאלה וכאלה ופרק ד' הוא הוראות ביטחון.

לא, זה בקלסר נפרד, אבל הוא קיים.

הוא נמצא. האם אי אפשר לייחד אותו בשם ואז נגדיר אותו גם כאן בסעיף בשם? נניח זה ייקרא הקלסר הכחול בתוך התיק האדום. נכתוב את זה בחוק.


אם באמת כל קברניט יודע שכאן לא מדברים על מאות ההוראות הטכניות אלא על ההוראות הנוגעות לענייני ביטחון, כדאי שתייחדי את זה ואז אני חושב שגם את תהיי נינוחה משום שזה יהיה ברור שזה יותר את הספציפיקציה.

אני לא חושבת שצריך לייחד כאן דבר למעט סמכויות לפי החוק הזה. זאת הטענה שלי. חוק הספנות (ימאים) קובע גם את הכפיפות של אנשי צוות וגם את הכפיפות של אנשים אחרים להוראות של הקברניט. הוא קובע את זה בפרק ו' של המשמעת בכלי השיט. אני פשוט חושבת שזה מיותר. שוב, אני לא חושבת שזה יהיה נורא אם זה יהיה כתוב בחוק, אבל אני חושבת שזאת הוראה מיותרת כיוון שהמקור החוקי כבר קיים.

התשובה מחולקת לשניים. ראשית, אם לפי האמנה אתם צריכים את זה, אז בוודאי תשאירו. תנסו להגיע לספציפיקציה. אם אתם יכולים לוותר, חוק רזה תמיד יותר טוב. תשקלו.

בסדר. אני אמצא את זה. אני זוכרת את רשויות הביטחון אומרות שצריך את זה.

תרשמו לפניכם. לא צריך עכשיו לפתור את הנקודה. נתקדם.

פרק ד': מסירת חשוד העצור בכלי שיט ישראלי

10.
הוראות קצין משטרה ממונה

(א)
הפעיל קברניט כלי שיט סמכויות לפי הוראת פרק ג', יודיע על כך ועל הסיבות להפעלת הסמכויות, בהקדם האפשרי, לבעל כלי השיט. הודיע הקברניט לבעל כלי השיט כי עצר אדם לפי הוראות סעיף 6(א)(4), יודיע בעל כלי השיט על כך ועל סיבת המעצר, בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה.

שינינו וזה היה כתוצאה מהדיון כאשר הסדרנו מחדש את הסמכויות באונייה.

למעשה עכשיו חובת ההודעה היא לבעל כלי השיט.

אני מבין שכל היושבים מסביב לשולחן עכשיו נינוחים.

כדי לעשות הסדר שהוא יותר ישים – הסברתי את זה בתחילת הדיון עת דיברנו על הגדרת בעל כלי שיט ולמה הרחבנו אותה – רצינו שחובת ההודעה לא תהיה על הקברניט שהוא יתחיל לחפש את הנציג הישראלי ולחפש את קצין המשטרה והרשות המוסמכת במדינת הדגל אלא הוא יודיע לבעלים, הוא עם חברת הספנות בקשר רצוף, הוא יודיע לחברת הספנות וחברת הספנות היא שתמשיך את כל הפרוצדורה. בעצם השינויים כאן הם שינויים שהם כמו שקודם הוא היה צריך להודיע רק על מעצר, גם כאן הוא מודיע לבעלים על כל הפעלת סמכות אבל הוא חייב להודיע על מעצר וסיבותיו וברגע שהוא הודיע על מעצר ונסיבותיו, אז מתחילה שרשרת ההודעות שחלה עכשיו על בעל כלי השיט.

(ב)
סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על מעצר אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) כי לא התקיים האמור בסעיף 6(א)(4)4) או (2), יורה על שחרורו ממעצר. סבר קצין משטרה ממונה כי התקיים האמור בסעיף 6(א)(4)(1) או (2), ייתן כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדרת מעצר החשוד ובכלל זה על תנאי המעצר.

זה ממשיך את הרציונל. יש כאן שינויים שבמקום יורה לקברניט, הורדנו את ה"קברניט" כי הוא מורה בעצם באמצעות בעל כלי השיט. הדבר השני הוא שאמרנו מתי מותר לעצור, ואת זה פירטנו בסעיף 6(א)(4), ומה שקצין המשטרה הממונה צריך לשקול זה האם התקיימו עילות המעצר. כך ראינו את זה בסופו של דבר. בהתאם לכך תיקנו. זאת אומרת, אם קודם היה כתוב שקיים יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב' או עומד לעבור עבירה או העלול להיות סכנה לשלומו, בטחונו של אדם או לשלום הציבור, ואין כאן את הנושא של החשש להימלטות וכולי, פשוט הפנינו לעילות המעצר.

קצין משטרה ממונה זה ישראלי?

כן.

רק ישראלי.

רק ישראלי.

זה הקצין בתחנה.

אין לכם בעיה של ריב סמכויות, של אדם שאומר שאני אראה לו ואני אשחרר אותו או משהו כזה, אלא זאת התקשרות תקינה וסבירה.

כך זה גם היום.

11.
הוראות נציג משרד החוץ

(א)
הורה קצין משטרה ממונה על המשך מעצרו של חשוד לפי הוראות סעיף 10(ב), יודיע בעל כלי השיט הודעה על המעצר ועל סיבת המעצר, בהקדם האפשרי, לנציג משרד החוץ.

זאת אומרת, אתם עושים את זה דרך המטה. זה השינוי.

כן.

זה לא מסרבל לכם? כך אתם עושים היום?

כן. זה לא שינוי. צריך להודיע לנציג משרד החוץ, מי ששר החוץ הסמיכו לעניין זה מראש. זה היה המטה בירושלים.

אני שאלתי את שאלת היעילות.

(ב)
נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד, לפי הוראות סעיף קטן (א) -

(1)
יודיע על המעצר כאמור, בהקדם האפשרי, למדינת אזרחותו של החשוד, ואם אין לו אזרחות – למדינה שבה הוא תושב, ובלבד שהיא מדינה חברה, וכן לכל מדינה חברה אחרת שהיא בעלת סמכות שיפוט כלפי החשו ד.

(2)
יורה לבעל כלי השיט למסור את החשוד למדינה חברה או להביא את החשוד לישראל ולמסרו לקצין משטרה ממונה לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת. בבואו לתת הוראה לפי פסקה זו יעשה נציג משרד החוץ כל שניתן כדי לקצר את תקופת מעצרו של החשוד בכלי השיט ולמנוע סטייה ניכרת של כלי השיט מנתיב הפלגתו המתוכנן.

האם בסעיף הזה יש איזשהו שינוי מהותי?

הוועדה חשבה בישיבה הקודמת ש"בלבד שמסירה כאמור תואמה מראש", זה עניין פנימי שלא צריך לכתוב אותו בחוק.

אנחנו עושים הפסקה קצרה. הרב לוי יחליף אותי בניהול הישיבה.

חבר הכנסת יצחק לוי מחליף את היושב-ראש מנחם בן-ששון

אנחנו ממשיכים את הישיבה.

קראנו את סעיף 11 לעניין הוראות של נציג משרד החוץ, הפרוצדורה של ההודעות. קצין המשטרה מודיע לבעל כלי השיט והודעה לנציג משרד החוץ וכן הלאה. הדבר היחידי שאני שאלתי לעניין הזה הוא האם אנחנו צריכים להסביר את שיקול הדעת של בעל כלי השיט לעניין מסירת החשוד. כלומר, היכן הוא מחליט איפה למסור את החשוד. כרגע פסקה (2) קובעת שנציג משרד החוץ יורה לבעל כלי השיט למסור את החשוד למדינה חברה או להביא את החשוד לישראל ולמוסרו לקצין משטרה ממונה לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת.

זאת בעיקר החלטת מטה.

לפי מה זה נעשה? מה השיקול? איך מחליטים אם למסור אדם למדינה אחרת או להעביר אותו לישראל?

את שואלת לאיזו מדינה או את שואלת איך הוא עושה את ההחלטה אם להביא אותו לארץ?

שיקול הדעת שלו.

ראש החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ מתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד המשפטים, מערכת הביטחון, ואז מחליטים.

השאלה היא מה זה אומר מתייעץ.

אני אומר מה אני חושב השיקול ואולי תאמרי לי אם זה נכון או לא. השיקול הוא כמה שפחות להחזיק אותו באונייה.

המרחק עד לנמל חיפה.

אם הוא נמצא כרגע בדרך חזרה הביתה, זה יהיה כך. אם המרחק הוא גדול, תלוי איזו מדינה. אם יש מדינה נוחה.

הם יעשו את העבודה מול המטה. אולי בדברי הסבר צריך לציין עם איזה גורמים יש להתייעץ.

בואי לא נדבר על מה יהיה בחוק, אבל כדי שהוועדה תבין מה מדינת ישראל שוקלת כשהיא מחליטה אם להביא בן אדם לארץ, בן אדם שחשוד בעבירות של טרור ימי, או להביא אותו למדינה אחרת.

אם יש עניין ביטחוני ורוצים לחקור אותו, יחזיקו אותו.

בעיקר שיקולים ביטחוניים ודיפלומטיים. יכול להיות שיש שיקול דיפלומטי בהחלטה הזאת. אני לא יכולה לומר שזה בכל עניין, אם יש איזה עניין דיפלומטי או לא.

לדעתי יש מגוון גדול מאוד של סיבות ושל אפשרויות.

אני לא חושבת שאפשר לנסח את זה. עצם העובדה שמסבירים שזאת החלטת מטה, זה לא אדם אחד שיושב במשרד החוץ והוא זה שמחליט אלא זאת עבודת צוות. יש איש קשר במשרד החוץ שיושב בירושלים.

פסקה (2) אומרת "או להביא את החשוד לישראל ולמוסרו לקצין משטרה לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת". גם העמדה לדין וגם הסגרה למדינה, אלה סמכויות שהרי לא נציג משרד החוץ הוא זה שמחליט עליהן. העמדה לדין, זה שיקול דעת של המשטרה, הסגרה זה שיקול דעת של שר המשפטים, ולכן זה נראה לי מוזר במובן זה שזה צובע את הסעיף כאילו הוא חלק משיקול הדעת שלו אבל הוא לא זה שמפעיל שיקול דעת כזה.

חשבתי שראיתי בדברי ההסבר שמסבירים.

מה יקרה לסעיף אם אנחנו נמחק את המלים "למוסרו לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת"? מה ייגרע מהסעיף?

או למסור את החשוד למדינה חברה או להביא את החשוד לישראל, בלי לומר מה קורה בישראל ומה המטרה.

אולי יחליטו בארץ לשחרר אותו ולא להעמיד אותו לדין.

הסגרה זה גם שיקול דעת של תביעה.

אני מציע שנמחק את המלים האלה.

בסדר.

אני מוחקת את "לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת".


סעיף 12 כבר אושר.

באחת הישיבות בה השתתפתי התקשינו קצת בהגדרה של נציג משרד החוץ.

הוספנו הגדרה עכשיו.

13.
מסירת חשוד למדינה חברה

הורה נציג משרד החוץ לפי הוראות סעיף 11, למסור חשוד למדינה חברה, יתאם הנציג הישראלי במדינה האמורה עם רשות האכיפה המוסמכת לעניין זה באותה מדינה, את מסירת החשוד לידיה בנמל בשטח אותה מדינה.

שינינו כאן שני דברים. ראשית, בהמשך להסבר שהמטה הקונסולרי בישראל הוא עושה את התיאום הכללי ואחר כך הנציג במדינה עושה את התיאום הטכני, כתבנו "יתאם", זאת אומרת, יתאם את המסירה. שנית, הובהר – גם בעקבות הדיון שהיה כאן בישיבה קודמת – שהנציג לא חייב להיות במעמד המסירה. מספיק שהוא יתאם את זה וידע לומר שמוסרים את זה לאיקס והאיקס יהיה בנמל באותה עת. לכן מחקנו את "מסירת החשוד לאותה מדינה תתבצע באמצעות הנציג הישראלי כאמור". אלה שני השינויים.

14.
מסירת ראיות.

בעת מסירת חשוד למדינה חברה או בעת הבאתו לישראל ומסירתו לקצין המשטרה הממונה, ימסור קברניט כלי השיט הישראלי לרשויות האכיפה המוסמכות או לקצין המשטרה הממונה או לפי הוראותיו, לפי העניין, את מלוא הראיות המצויות בידו המוכיחות כי החשוד עבר עבירה לפי הוראות פרק ב' או עמד לעשות כן, לרבות חפצים שנתפסו לפי הוראות סעיף 6(א)(6).

יש פה כמה שינויים. ניתן למסור לרשויות האכיפה המוסמכות באותה מדינה, כאשר מה שאמרנו הוא שהנציג הישראלי לא חייב להיות נוכח בעת המסירה וכפועל יוצא מכך יש פה מסירה ישירה מהקברניט לרשויות המוסמכות. הנושא של "או לפי הוראותיו" – הייתה כאן איזושהי שאלה האם ניתן יהיה להעביר את הראיות לצבא ולא למשטרה, אבל בסופו של דבר הוסכם שיהיה כתוב "או לפי הוראותיו", כך שככל שימצאו לנכון גורמי המשטרה והצבא, אז המשטרה תורה על מסירת הראיות לצבא.

למה צריך למסור את הראיות לאותה מדינה?

זה מתחייב מהאמנה. כתוב שהמדינות המתקשרות יבטיחו שהקברניט, כשהוא מוסר אדם, הוא ימסור את כל הראיות.

לא יכול להיות שיהיה אינטרס של ישראל שחלק מהראיות יימסרו למשטרת ישראל ולא למדינה? אם מדובר בעבירות ביטחוניות, לא יכול להיות מצב כזה?

ההתחייבות המרכזית באמנה היא את אותם חשודים להעמיד לדין באחת המדינות המתקשרות. אם ישראל בוחרת להעמיד לדין בישראל את אותו אדם, היא לא תמסור אותו למדינה חברה או שתמסור אותו בכפוף לכך שהוא יוסגר לישראל וכולי, ואז הראיות לכו לשם ויחזרו לכאן.

כלומר, אם החומרים הם כאלה שהמדינה לא תרצה לחשוף אותם, יביאו אותו לישראל.

להעמיד אותו לדין כאן. שיקול הדעת במסירה הוא בפירוש שלך.

אי אפשר למסור בלי למסור את כל הראיות.

כן. זה חלק מהוראת האמנה.

אני הצעתי במקום להשתמש במלים "המוכיחות כי החשוד עבר עבירה", כלומר, לא רק ראיות מפלילות, אלא לדבר על כל הראיות שקשורות לביצוע העבירה, שתהיה חובת מסירה של כל הראיות, גם ראיות מזכות מידה שיימצאו כאלה. אני מבינה שאתם מסכימים לתיקון הזה.

כן.

אם כן, זה יהיה לפי העניין את מלוא הראיות המצויות בידו הקשורות לביצוע העבירה.

כן, הקשורות בביצוע העבירה או הקשורות לעבירה, אבל באמת זה לא חייב להיות דווקא מפלילות.

15.
סייג לעניין מעצר בכלי שיט צבאי.

על אף הוראו סעיפים 10 עד 12, על מעצר לפי סעיף 6 בכלי שיט צבאי יחולו הוראות אלה:

(1)
קברניט כלי שיט צבאי שעצר אדם לפי סעיף 6 יודיע על כך ועל סיבת המעצר בהקדם האפשרי לקצין צבא ממונה, וינהג לפי הוראותיו.

(2)
קצין צבא ממונה שנמסרה לו הודעה על מעצר לפי פסקה (1) יודיע על כך, בהקדם האפשרי, לקצין משטרה ממונה ולנציג משרד החוץ.

(3)
הסמכות לתת הוראות כאמור בסעיף 10(ב) תהיה נתונה לקצין הצבא הממונה, בתיאום עם קצין משטרה ממונה. נציג משרד החוץ ייתן את הוראותיו לפי סעיף 11 בהסכמת קצין הצבא הממונה ובאמצעותו.

בסעיף 15(1) לא צריך להיות קברניט כלי שיט צבאי אלא מפקד כלי שיט צבאי.

מה עם התיקון שהצעתם לגבי פסקה (1)?

זה לא תיקון אלא זאת הייתה שגיאה בהעתקת הנוסח.

בסעיף ההגדרות המונח קברניט מוגדר כמי שבידו הפיקוד החוקי על כלי השיט. לכן זה כולל גם מפקד כלי שיט.

בצבא אין קברניטים אלא יש מפקדי כלי שיט.

זה המינוח הצבאי.

נשאיר את זה לנסחים שיחליטו מה מתאים יותר.

פרק ה': סמכויות לגבי אדם שנמסר לישראל

16.
מסירת חשוד לישראל

(א)
נמסרה הודעה על כוונת קברניט של כלי שיט שאינו כלי שיט ישראלי למסור לישראל חשוד שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, שנעצר בכלי השיט בהתאם להוראות האמנה, רשאי שר הפנים לסרב לכניסת אותו חשוד לישראל, אם לדעתו המעשה שבשלו נעצר החשוד אינו מהווה עבירה לפי הוראות פרק ב'.

הסיפא קובעת למעשה את שיקול הדעת של שר הפנים לסירוב וכרגע היא קובעת רק שיקול אחד שהמעשה שבשלו נעצר לא מהווה עבירה לפי הוראות פרק ב'. אני תהיתי האם נכון לצמצם את שיקול הדעת במובן הזה, האם צריך להבהיר באמת שזה לא גורע משיקול דעת אחר שלו או האם לאור התיקונים שנוספו כאן, שאפשר לעצור אדם לא רק בגלל שהוא עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', האם זה גם מצדיק להרחיב את שיקול הדעת.

יש את סעיף 21 של שמירת הדינים. זאת תשובה לגבי זה שזה לא גורע מכל דין. הדבר נובע מהוראת סעיף 8.3 לאמנה, שהמדינות חייבות לקבל את המסירה. כאשר אנחנו מצטרפים לאמנה, אנחנו חייבים לקבל את המסירה אלא אם כן אנחנו הוצאנו הודעה. אני יכולה להקריא אותה באנגלית, אבל אנחנו חושבים שהתרגום שלה אומר אם לדעתו המעשה שבשלו נעצר החשוד אינו מהווה עבירה לפי הוראות פרק ב' - האמנה אינה ישימה למעשים בשלהם רוצים למסור כך הבנו את זה והסמכות ניתנה לשר הפנים כממונה על הכניסה לישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

ואין לו שיקול דעת אחר.

יש לו את הסמכויות לפי חוק הכניסה לישראל.

אם אנחנו צמודים לאמנה, זה מה שכתוב. אנחנו לא יכולים להרחיב מעבר לאמנה?

בגלל שיש את סעיף שמירת הדינים, כמובן כל העילות בחוק הכניסה לישראל, סירוב כניסת אדם לישראל, קיימות.

ועל החלטה של שר הפנים, במידה שמישהו ירצה לערער אחרי ההחלטה – קשה לי לדמיין מצב כזה – אנחנו מדברים על פנייה לבג"?

למיטב ידיעתי, היום מגישים על זה בג"ץ.

חוק הכניסה לישראל, זה בית משפט לעניינים מינהליים.

אחת מהערכאות האלה.

אין צורך לציין את זה כאן.

אתה לא קובע כאן ששר הפנים מסרב לפי הסמכות שלו לגבי חוק הכניסה לישראל אלא אתה קובע כאן ששר הפנים מסרב לפי הסמכות שלו לפי החוק הזה.

לפי הסמכות שלו בחוק הזה, הוא ילך לבג"ץ. אם זה יהיה בגלל חוק האזרחות, ילכו למינהלי.

(ב)
נמסר חשוד שנעצר בכלי שיט ישראלי למדינה חברה לפי הוראות פרק ד', ואותה מדינה מבקשת, בהתאם להוראות האמנה, למסור את החשוד לישראל, ישקול שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, את הבקשה, ובמקרה של סירוב לקבל את החשוד לישראל, יודיע על כך למדינה החברה בצירוף נימוקים.


שוב, לא הבנתי כל כך מה שיקול הדעת של שר המשפטים באותו עניין ובשביל איזה טעמים הוא רשאי לסרב לבקשה.

אולי משרד המשפטים יוכל להתייחס לזה. אני יכולה להזכיר את האמנה עצמה, את סעיף 8.5.

מדובר בעצור שהוא לא אזרח ישראלי.

לא בהכרח.

בסעיף הקודם אמרנו שהוא אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל. גם לגבי (ב) זה אותו הדבר?

זה לא כתוב. לכן זה לא בהכרח.

אבל זה אותו סעיף.

סעיף 16(א) הוא כלי שיט שמפליג למימי החופים של ישראל, אותו תקפו. הוא הפליג כאן בקרבת מקום והוא רוצה למסור אצלנו. סעיף 16(ב) הוא עוד פרוצדורה שיש באמנה שאם מסרת את החשוד מכלי ישראלי למדינת חוץ, זה יכול להיות גם חשוד ישראלי.

מסרת אותו לנמל במדינת חוץ, ומה אחר כך?

לפי האמנה לאותה מדינה יש זכות לבקש מאתנו למסור אותו חזרה לישראל. זה בסעיף 8.5 לאמנה.

זה לא משנה כאן אם זה אזרח ישראלי או לא?

נשמע לי שזה משנה מבחינת סמכויות השיפוט, אם זה אזרח ישראלי או לא.

לא, מבחינת שיקול הדעת של משרד המשפטים. האם מדובר באזרח ישראלי, האם שר המשפטים יכול לשקול לא לקבל אותו?

לא, אני לא חושבת.

זה לא קשור ממש בהסגרה. בהסגרה יש אי-התניה ביחס לאזרחים. כלומר, אנחנו כן מסגירים אזרחים אבל כאן מדובר על מצב הפוך. לא נראה לי שיש את הסמכות לשר המשפטים.

לא צריך לציין את זה כאן?

אנחנו לא מדברים כאן במטריה של הסגרה ולכן אני לא חושבת שיש לי את החפיפה, אבל השאלה באמת מה שר המשפטים שוקל בהקשר הזה.

אני מבין את הסעיף ששר המשפטים שוקל רק לגבי מי שלא אזרח ישראלי או לא תושב ישראלי.

הבנתי את זה כהשלמה ל-(א) שזה מראש מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, אבל אולי לא הבנתי.

זה מטפל בסיטואציה שונה וזה מטפל בהוראות סעיף 8.5 לאמנה.

למה הוחלט לתת את זה לשר המשפטים, בסעיף קטן (ב)?

אני חייבת לחזור לדברי ההסבר של החוק עצמו.

האמנה מדברת על מדינה.

כן, אבל אני חושבת שזה היה נראה לנו פרוצדורות שקשורות להסגרה.

אבל כשאתה מפנה לשר המשפטים, במובחן משר הפנים, זה לגבי הסגרה.

בסעיף 16(א) לא הכנסנו את שר המשפטים בשיקול הדעת. עכשיו אנחנו מכניסים את שר המשפטים. למה צריך להכניס גם את שר הפנים? אני שואל שאלה הפוכה משאלתה של היועצת המשפטית.

בהסבר כתוב: "במקרה שבו נמסר חשוד למדינה חברה לפי הוראות סעיף 11 המוצע, ואותה מדינה מבקשת מישראל לקבל לתוכה את החשוד, מוצע לקבוע כי שר המשפטים, כממונה על המשך ההליכים נגד החשוד, בהתייעצות עם שר הפנים כממונה על הכניסה לישראל, ישקול את הבקשה במקרה של סירוב לקבל את אותו אדם ויודיע על כך לאותה מדינה בצירוף נימוקיו".

זה אומר ששיקול הדעת של שר המשפטים הוא כממונה על התביעה.

כן. על המשך התביעה.

זה לא מקביל להליך הסגרה. זה שונה לגמרי. זאת בעצם מסירה שאפילו האמנות האירופאיות עושות הבחנה. זה משהו אחר.

כאן מדובר בשיקול הדעת האם לקבל או לא לקבל וזה לא רק במקרה של סירוב. לקבל, שר הפנים באמת מעורב בגלל השיקולים של אזרחות או בגלל שיקולים אחרים ושר המשפטים, גם בגלל ההליכים. האמת היא שב-(א) גם לא צריך להיות מעורב שר המשפטים באותה מידה.

לפי חוק הכניסה לישראל, יש לשר הפנים סמכות .

בסעיף (א) הוא מסרב לכניסת אותו חשוד אם הוא לא מהווה עבירה. ההחלטה היותר מוסמכת אם זה מהווה עבירה או לא, זה שר המשפטים. כלומר, באותה מידה היה צריך להיות ב-(א) גם שר המשפטים מעורב.

אפשר אולי בהתייעצות.

כאן הפכנו את ההתייעצות וב-(א) מחקנו לגמרי את שר המשפטים ואמרנו שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יקבע לבד.

אני מניחה שאפשר בהתייעצות עם שר המשפטים.

למה לא בהסכמה? צריך לשקול כאן גם שיקולים של כניסה לישראל וגם שיקולי תביעה. אני לא יודעת למה צריך לתת מעמד בכורה במקרה אחד לשר הפנים ובמקרה אחד לשר המשפטים.

כיוון שזה לא הליך הסגרה, זה כבר עניין שלכם, איך אתם רואים את זה.

ההגיון אומר שגם ב-(א) וגם ב-(ב) שני השרים צריכים להיות מעורבים וההגיון גם אומר שאין עדיפות אחד על השני כי פה באמת שני הדברים שקולים. מצד אחד עניין הכניסה לארץ או אי הכניסה ומצד שני ההיבט הפלילי, היבט העבירות. מה שאפרת אומרת זה כן עושה שכל, לבוא ולומר בהסכמה ולא בהתייעצות.

אם כי בלי קשר לחוק הזה, לשר הפנים יש שיקול דעת מוחלט לפי חוק הכניסה לישראל, בלי קשר לעבירות או לא עבירות, מכל מיני שיקולים, לאפשר או לא לאפשר לאנשים להיכנס לישראל. הטיעון ההפוך יכול להיות למה דווקא בעניין הזה צריך את שר המשפטים.

כי שיקול הדעת שלו לפי החוק הזה הוא אם הוא עבר עבירה לפי הוראות פרק ב'. מי שמחליט אם הוא עבר עבירה.

לכן צריך רק התייעצות אבל הוא בוודאי לא צריך הסכמה.

אז למה ב-(ב) שר המשפטים הוא הקובע? לפי מה שאת אומרת, הוא לא צריך להיות לא פה ולא שם.

לא, הוא חייב להיות מעורב.

אני חושבת שבאופן כללי הליך המסירה שכתוב ב-(ב) מתבצע לשם העמדה לדין. מגוון השיקולים של העמדה לדין הם יותר מרכזיים.

וב-(א) אין שיקולים של העמדה לדין?

בוודאי שכן. להפך, ב-(א) מצוינים השיקולים של העמדה לדין יותר מאשר ב-(ב). לפני שנכריע בעניין הזה, אני חוזר לשאלה האם השיקול ב-(ב) הוא שיקול שיכול להיות גם לגבי אזרח ישראלי או לגבי תושב ישראל. מותר לסרב לקבל אותו?

לפי החוק, לא מונע את זה שיהיה דיון לגבי אזרח ישראלי.

יכול להיות מצב כי כרגע האונייה מפליגה לדרך מאוד רחוקה ולכן הם החליטו למסור אותו בדרך, ואז המדינה באה ומוסרת אותו לישראל. היועץ המשפטי מסרב לקבל אזרח ישראלי?

אני בודקת אם יש אפשרות של שר הפנים לא להכניס אזרח ישראלי.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על (ב) שזה לא שר הפנים אלא שר המשפטים.

לא משנה. גם הוא. אולי צריך הסכמה של שניהם.

אני רוצה להוסיף לגבי (ב) שנדמה לי שקשת השיקולים היא יותר רחבה מאשר שר המשפטים ושר הפנים. יכולים להיות גם שיקולים ביטחוניים של רשויות הביטחון, למשל שר הביטחון שיכול להיות מעורב בהם שלא להכניס אדם לתחומי מדינת ישראל, שלא לעצור אותו כאן כי יש איזושהי השלכה על נושא ביטחון. יכולים להיות שיקולים משטרתיים.

לא נעשה ישיבת קבינט על העניין.

נכון. בדיוק בגלל זה רציתי לומר שכמו שהיום אנחנו עושים, כי בחוק הכניסה לישראל, לגבי שר הפנים, הוא מתייעץ – וזה לא כתוב בחוק – עם הגורמים הרלוונטיים. לכן אולי צריך לקבוע גורם אחד שהוא יתייעץ – שר המשפטים לצורך העניין – אתו והוא יתייעץ עם מי שצריך כאשר כלל השיקולים יילקחו בחשבון.

אני מסכימה עם זה שהתייעצות מספיקה. בראשון זה יותר עניין של כניסה לישראל ולכן נכון כפי שנקבע שזה שר הפנים. אפשר לקבוע גם התייעצות. השני, אם אני מבינה נכון, זה יותר שיקולים של העמדה לדין.

אני לא שותף לדעתך. אני חושב שגם ב-(א) השיקולים הם העמדה לדין. ב-(א) השיקולים הם קביעה אם יש עבירה או לא.

זה השיקול אבל התוצאה היא כניסה או אי כניסה לישראל.

ברור גם ב-(ב) אותו הדבר, התוצאה היא כניסה או אי כניסה לישראל. אני נוטה כרגע, לאחר הדיון הקצר הזה, לדבר רק על שר הפנים בשני הסעיפים. שר הפנים יתייעץ עם מי שהוא רוצה, עם שר הביטחון, עם שר המשפטים.

זה ירחיק את (ב) מאזור ההסגרה שזה לא קשור ויכול להיות שזה הפתרון הנכון.

אני הייתי מאוד רוצה שב-(ב) נוציא את האזרחים הישראליים, שאי אפשר יהיה לקבל אזרח ישראלי אלא אם כן תאמרו לי שזה מיותר לכתוב. משמע מ-(ב) שגם לגבי אזרח ישראלי שנמסר על ידי מדינה אחרת, שר הפנים יכול לסרב לקבל אותו.

ברשותכם, אני אצא לרגע ואתייעץ עם משרד הפנים כי בכל זאת הם לא כאן.

בשיקולים של הסגרה יש מצב אישי? כאשר רוצים להסגיר לישראל אדם שהוא אזרח.

כאשר זאת הסגרה נניח נכנסת, אלה שיקולים גם של העמדה לדין שלנו, כמייצגים של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של שר המשפטים כאשר יש את סעיף 3 וסעיף 18 שהם סעיפי השסתום.

זה אומר שאפשר לסרב להסגיר אזרח ישראלי לארץ?

היה מקרה אחד בו זה נדון, במקרה של אלי מימון-כהן שרצח בתאילנד, ואז העמדה הייתה שאין זכות אינהרנטית להסגרה לישראל.

זה משהו אחר.

בדיוק. זה לא עניין של סירוב.

אבל כאן זה סירוב. כאן המדינה החברה או המדינה האחרת מביאה אותו ואנחנו מסרבים. זה שונה.

זה לא דבר שנדון.

אני מבקש לברר את זה. אנחנו סיכמנו גם ב-(א) וגם ב-(ב) שהסמכות היא רק של שר הפנים והוא יתייעץ עם מי שצריך. לגבי העניין הזה, תבררי את זה.

17.
סמכות גירוש והרחקה

מסירת חשוד לישראל לפי הוראות סעיף 16 לא תגרע מהסמכות לגרשו או להרחיקו מישראל לפי כל דין אחר.

18.
סייגים לעיכוב יציאה של אדם שנמסר לישראל

אדם שנמסר לישראל לפי הוראות סעיף 16(א) לא ייעצר, לא יובא לדין ולא יוסגר בשל עבירה שאינה מהעבירות לפי פרק ב', שעבר לפני מסירתו, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

(1)
המדינה החברה, שהיא מדינת הרישום של כלי השיט שממנו נמסר אותו אדם לישראל, הסכימה לכך בכתב.

(2)
ניתנה לאותו אדם, לאחר מסירתו לישראל, אפשרות לצאת מישראל והוא לא עשה כן בתוך 30 ימים מיום שניתנה לו האפשרות כאמור.


(3)
אותו אדם יצא מישראל לאחר מסירתו וחזר לישראל מרצונו.


הסעיף הזה מבטא את עיקרון הייחודיות בחוק ההסגרה בשינוי מסוים ואני מציעה שנקבל לזה הסבר, לגבי השינוי שנעשה כאן, ממשרד המשפטים.

אני לא כל כך בין מה כתוב כאן.

כלל הייחודיות קבוע גם בסעיף 17 וגם בסעיף 24 לחוק ההסגרה, ביחס להסגרות נכנסות והן ביחס להסגרות יוצאות, והמשמעות היא בעצם שאדם לא יועמד לדין על עבירות שהוא עבר לפני ההסגרה אלמלא מתקבל האישור של המדינה המסגירה. במקרה הזה, גם אני רציתי לברר אם המדינה החברה, אם המשמעות היא אותה מדינה שמסרה או שיכולה להיות גם מדינה אחרת כי כלל הייחודיות מתייחס רק לאותה מדינה שהסגירה לצורך העניין.

כתוב מדינת הרישום של כלי השיט. זאת אותה מדינה.

לגבי (2) ו-(3), זה בדיוק כמו מה שכתוב.

אני לא מבין כאן את המצב. כלומר, יש עבירה אחרת כרגע, לא אותה עבירה, והוא נמסר לישראל, ולגבי עבירה אחרת לא העמדנו אותו לדין, והוא נשאר בארץ?

המשמעות היא שאם אתה לא מקבל את הרשות של המדינה המסגירה, עדיין הוא יכול להביע את הסכמתו במעשים לכך שנעמיד אותו לדין בגין עבירות אחרות שיכולה להתקבל בשתי דרכים: האחת, אם הוא לא יוצא את המדינה תוך 30 ימים מהאפשרות שניתנה לו לצאת, או אם הוא יצא את המדינה וחזר אליה לאחר מכן. זה משהו שגם כתוב בחוק ההסגרה. הוא נותן את הסכמתו במעשים לכך שמדינת ישראל תוכל להעמיד אותו לדין גם בגין עבירות אחרות.

גם אם לא קיבלנו הסכמה של המדינה המסגירה.

בדיוק. גם אם לא קיבלנו הסכמה.

בשונה מהכלל בחוק ההסגרה, הכלל כאן מצומצם יותר במובן הזה שהוא כן מאפשר העמדה לדין על עבירות שנעשו לפני אם מדובר על עבירות לפי החוק הזה. מדובר על כלל ייחודיות מצומצם יותר. מדובר על אדם שנמסר בשל עבירה שאינה מהעבירות לפי פרק ב'. יש פה חריגה מעיקרון הייחודיות והשאלה מה ההצדקה דווקא לגבי עבירות של טרור ימי לחרוג מהכלל הזה.

עדיין זה מתייחס, לפי מה שהבנתי, לחוק הזה. כלומר, זה נראה לי כן הוגן שזה ייעשה כך.

אין את זה לגבי עבירות אחרות.

אין.

אז למה כאן זה מוצדק לצמצם את זה? לגבי החוק הזה מצומצם העיקרון שחל לגבי עבירות אחרות. העיקרון לגבי עבירות אחרות אומר שלא יועמד לדין, לא ייעצר וכן הלאה, אם אלה עבירות שהוא עבר לפני מסירתו אלא אם כן מתקיימים החריגים.

זה מה שכתוב כאן.

לא. כאן אני אומרת שאפשר להעמיד לדין בלי קשר לחריגים על עבירות לפי החוק הזה, עבירות של טרור ימי.

בשביל זה הוסגר.

לא, שנעברו לפני מסירתו. זה כל העניין של רעיון הייחודיות. כאן אני מאפשרת העמדה לדין גם על עבירות של טרור ימי נעברו לפני המסירה בניגוד לעיקרון הייחודיות שחל בחוק ההסגרה.

לא, כלל הייחודיות מדבר על זה, על עבירות שנעברו לפני.

נכון, והוא לא מאפשר העמדה לדין.

העבירות שנעברו לפני שהן שונות מן העבירות בגינן הוא הוסגר.

וכאן מאפשרים את זה בניגוד לכלל.

אני רוצה להציע לך למחוק את המלים "שאינן עבירות לפי פרק ב'".

ואז זה כלל הייחודיות הרגיל של סעיף 24 לחוק ההסגרה. אני אנסה להבהיר שוב כי יכול להיות שלא הבהרתי.

את רוצה למחוק את ש"אינן העבירות".

נכון.

אני לא אומרת שאני רוצה אבל אני שואלת מה ההצדקה לצמצם את עיקרון הייחודיות רק לגבי עבירות של טרור ימי.

הוא עבר את העבירה לפני מסירתו. גם את עבירת הטרור הימי הוא עבר לפני מסירתו.

בדיוק. אם כן, למה לייחד אותה?

ניקח מקרה אחר. בן אדם עבר עבירת מין, עבר סדרה של עבירות מין חלק הוא עבר לפני המסירה. האם אפשר להעמיד אותו לדין בישראל בגין זה? על עבירות אחרות ולא על העבירה בגינה הוא מוסגר.

זה בכפוף לסעיף 18.

גם לפי חוק ההסגרה אפשר, כי אם לא מדובר באותן עבירות שהן עבירות ההסגרה, לכאורה אפשר גם בלי לבקש את הרשות.

משהו בדבר ההסבר לא הולם את מה שכרגע אומרים. דברי ההסבר אומרים במפורש שכלל הייחודיות צר מהקיים בנושא הסגרה במובן זה שייאסר על נקיטת הליכים פליליים על כל עבירה שנעברה לפני המסירה פרט לעבירות לפי החוק המוצע.

בואו נפרק את השאלה כדי שנוכל להתקדם. אדם עבר עבירה אחרת לפני המסירה, לא בגין העבירה בגללה הוא מוסגר, יחולו עליו הכללים האלה של (1), (2) ו-(3).

כך אני חושבת.

על כל עבירה או גם אם העבירה היא עבירה שמוזכרת בפרק ב'?

אני אחדד. היום לפי כללי ההסגרה, לפי חוק ההסגרה, האם אפשר להעמיד אדם לדין בארץ על עבירות שאינן העבירות בגינן הוא הוסגר שנעברו לפני מסירתו, שהן לא נכללות בחריגים (1), (2) ו-(3)? לא מתקיים אחד החריגים. השאלה מהו הכלל, האם אפשר להעמיד אותו לדין בגין זה?

חייבים להתקיים החריגים.

כלומר, אם אין חריגים, אי אפשר להעמיד אותו לדין. לכן הכלל הוא כלל צר מזה שקיים בחוק ההסגרה. השאלה האם זה מוצדק שהכלל יהיה כלל צר.

אנחנו רוצים תשובה. או שנקבל תשובה או שנמחק את זה.

את עבירת הטרור הוא עבר לפני מסירתו.

זה לא מה שכתוב כאן. הוא עבר עבירת טרור ובגללה עכשיו הולכים למסור אותו. אחר כך מתברר ששנתיים קודם הוא גם עבר עבירת טרור. על השנתיים קודם צריך לחול (1), (2) ו-(3) אבל לפי מה שכתוב כאן הסעיפים האלה לא חלים עליו.


אפשר למחוק.

אני לא יודעת.

השאלה היא האם האמנה מחייבת את זה או לא.

לא, האמנה אינה מחייבת את זה.

ספק אם יש הצדקה שרק לגבי עבירות של טרור ימי יחול כלל שונה לעומת עבירות טרור רגיל למשל.

אפשר למחוק את זה. לא יוסגר בשל עבירה שעבר לפני מסירתו ושאינן העבירות של פרק ב'. מחקנו את זה.

לא מטריד אתכם שאדם שנמסר לישראל לפי 16(א) לא ייעצר, לא יובא לדין ולא יוסגר בשל עבירה שעבר לפני?

בטח שזה מטריד, אבל זה גם מטריד אם הוא הטמין מטען בתאומים ולא רק אם הוא הטמין מטען באונייה.

את עבירת הטרור באונייה הוא עבר לפני מסירתו. אני פשוט לא מצליחה להבין.

יש עבירה שבגינה הוא נמסר. העבירה שבגינה הוא נמסר, על זה כל החוק מדבר. אנחנו מדברים עכשיו על עבירה אחרת, שהוא עבר לפני העבירה בגינה הוא נמסר.

אולי כדאי לכתוב עבירה אחרת.

אני רוצה להיצמד לנוסח של סעיף 24. לכן גם שיניתי במקום "לא יועמד לדין" ל"לא יובא לדין". זה תמונת שיקוף לסעיף 24.

שונות

18א
הכשרת קברניט

(א)
שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת השר לביטחון פנים, יורה על הכרה שיעבור קברניט כתנאי להפעלת סמכויות לפי חוק זה. חובת ההכשרה לא תחול על קברניט שהוסמך טרם כניסתו לתוקף של חוק זה.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין צבא ממונה יורה על ההכשרה שיעבור קברניט של כלי שיט צבאי כתנאי להפעלת סמכויות לפי חוק זה. חובת ההכשרה לא תחול על קברניט שהוסמך טרם כניסתו לתוקף של חוק זה.

יש קברניט שלא עבר הכשרה?

השאלה איזו הכשרה.

הם עוברים פרק קטן בחוק ואנחנו נצטרך עכשיו את הדבר הזה להוסיף לסילבוס ונוסיף אותו.

מדובר כאן רק על הכשרה שנוגעת לחוק?

כן. הכשרה שנוגעת לחוק.

הכשרה שנוגעת לחוק, ואז השאלה למה לעשות מעין הוראת מעבר.

איפה כתוב שזה הכשרה שנוגעת לחוק?

צריך לומר: יורה על הכשרה לעניין חוק זה כתנאי להפעלת סמכויות לפי חוק זה.

זה לא כתוב. כאן כתוב הכשרה כללית. אני הייתי מוחק את הסעיף הזה לגמרי. כאשר אנחנו עושים חוק חדש לשוטרים, אנחנו כותבים שהם צריכים לעבור הכשרה? כאשר אנחנו עושים חוק חדש לאזרחים, אנחנו כותבים שהם צריכים לעבור הכשרה? מה קרה? כאשר עושים שינוי במס הכנסה, מישהו מחייב לתת הכשרה לאזרחים? חשבתי שמדובר על הכשרה כללית אבל כאן מדובר על הכשרה לגבי החוק וזה קצת מגוחך.

זאת הכשרה להפעיל סמכויות ואלה סמכויות שנתונות לשוטר.

עשינו עכשיו את חוק הנוער, כתבנו שצריך הכשרה? לשוטרים לא כתבנו. הם ביקשו חצי שנה כדי להכשיר את השוטרים אבל לא כתבנו את זה בחוק.

אתה נותן לאדם שהוא לא שוטר.

אני סומך עליהם שהם יכשירו. מה, הם לא יכשירו?

לפני שלוש שנים עשינו חוק חקירה בוועדה של אנשים עם מוגבלויות והגדרנו שם חוקרים מיוחדים ובפירוש אמרנו שזה מי שעבר הכשרה. אם כן, התשובה היא כן. אנחנו כותבים את זה לפעמים בחוק.

לפעמים, אבל כאן זה דבר טריביאלי. יש חוק חדש, אז לומדים אותו. היעלה על דעתכם שמשרד התחבורה לא יעשה הכשרה לקברניטים? אם הוא לא יעשה, הוא באמת לא בסדר.

הסעיף הזה, כמו שאתה אומר, הוא סעיף חדש, סעיף 18(א).

מי כתב אותו?

זה לבקשת גם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה שחשבו שיש צורך בדבר הזה. אני חייבת לומר לך שאכן דובר על הכשרה, היו התכתבויות בינינו לבין המשטרה איך תהיה ההכשרה וכולי, אבל כאשר ניסחנו את הצעת החוק, לא חשבנו שצריך לכתוב את זה.

אני לא מסכים שיהיה כתוב שחובת ההכשרה לא תחול על קברניט שהוסמך. לא מסכים. כולם, משר התחבורה ומטה, כולם עוברים הכשרה.

זה מאוד לא מעשי עכשיו להתחיל לאסוף את כולם.

אני לא מבין מה כתוב כאן. תסבירו לי. אני לא מבין את הבנת הנקרא. כתוב שקברניט שהוא קברניט היום לא צריך לעבור הכשרה. למה? הוא לא יעצור חשודים לפי חוק זה? הוא לא יצטרך לעשות את זה? קברניט חדש כן צריך הכשרה, אבל קברניט חדש ממילא ילמדו אותו את זה כי מלמדים אותו את כל החוקים והוא בטח עובר קטע של חקיקה. למה צריך את הסעיף הזה? או שתמחקו את הקברניטים הוותיקים או שתמחקו את הסעיף.

לא כולם נאספים עוד פעם לבית ספר.

למה לא? תאסוף אותם.

קשה לאסוף את הקברניטים.

חוץ משניים שבים, תאסוף את השאר.

השאלה למה רוצים את הסעיף. אמרנו שבגלל שמפעילים כאן סמכויות אכיפה שהן מקבילות לסמכויות של שוטר, אנחנו רוצים שיעברו הכשרה.

שוטרים עוברים הכשרה?

הם עוברים הכשרות כדי להיות שוטרים.

נניח שהיום יש שוטר בקטמון ומחר עובר כאן חוק שמשנה סמכויות, כתוב בחוק שהוא צריך לעבור השתלמות? לא, הוא פטור כי הוא כבר שוטר. השוטר החדש יצטרך, אבל השוטר הישן פטור.

סמכויות אכיפה קיימות היום בתקש"ח לקברניטים המכהנים ולכן יש את הפטור לקברניטים מכהנים.

אבל את מוסיפה כאן סמכויות אחרות. את צריכה ללמד אותם איזה סוג עבירות, מה הסכנה, מתי הם צריכים לשקול את זה, לכמה זמן העיכוב, לכמה זמן המעצר. אלה דברים שונים.

אני מציע להוסיף לסעיף שכולם עוברים וחוץ מזה הם צריכים לעבור מבחן והמבחן ייבדק פה בוועדה.

גם ללא הסעיף, יש כוונה לעשות את ההכשרה.

אנחנו מחקנו את הסעיף.

יש לי תשובה לשאלה הקודמת. ביררתי עם רחל גרשוני שהיא זאת שהייתה מעורבת בכתיבת החוק. היא אמרה שהסיבה להבחנה בין הסעיפים היא שהסעיף הראשון הוא באמת שר הפנים כי זה רק עניין של כניסה לישראל. לעומת זאת, הסעיף השני הוא גם קשר עם המדינה האחרת וגם הודעה למדינה אחרת ואלה דברים שמשרד המשפטים עושה.

משרד החוץ. למה משרד המשפטים?

אני מניחה שהכוונה היא למחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים.

כן. זה נעשה על ידי המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים.

הם מטפלים בהסגרות.

מה לגבי השאלה השנייה, לגבי אזרח ישראלי או תושב ישראלי? חשבתי שבשביל השאלה הזאת יצאת.

לא. בשביל השאלה הראשונה.

אמרת שאת לא יודעת אם אפשר לסרב להכניס אזרח ישראלי.

אני עדיין לא יודעת. אני אצא שוב לברר את זה.

19.
סמכויות שוטר

סמכויות שוטר לפי דין יהיו נתונות לו לעניין חוק זה גם לגבי עבירות שבוצעו לפיו במתקן ימי הנמצא במדף היבשתי של ישראל.

זה מובן מאליו . צריך להוסיף כאן גם משטרה צבאית?

לאו דווקא בהקשר הצבאי. אם עכשיו לצורך העניין מתבצעת עבירה על אסדה שנמצאת לדוגמה בים תטיס, לחיל הים קיימת לפי הדין הישראלי לעכב מישהו כחשוד בפשע מסוכן. יתכן יש מקום להתייחס לסמכות הזאת גם בסעיף הזה. מן הסתם גם יעבור זמן עד שתגיע המשטרה או יגיע גורם ביטחוני אחר ואני מציעה לשקול להתייחס לסמכות הנתונה גם לכל אדם לצורך עניין סמכות העיכוב של חשוד בביצוע הפשע.

הסעיף מתבסס על חוות דעת של משרד המשפטים, של בני רובין, שאומרת שהגם שלפי המשפט הבינלאומי לישראל יש סמכות שיפוט באסדות האלה, לא ברור שיש לה סמכויות אכיפה. לכן סמכות שיפוט אינה סמכויות אכיפה.

מדובר באוניות לא ישראליות.

באסדה לא ישראלית. ים תטיס היא הדוגמה היחידה שקבועה מול מימי החופים של ישראל.

אבל היא מחוץ למים הטריטוריאליים.

מחוץ למים הטריטוריאליים ולכן ראינו לנכון לכתוב את זה. ורד אומרת שצריך לכתוב כאן גם להחיל את הנושא של סמכות עיכוב שיש לכל אדם באותה אסדה, באסדות שמחוץ למים.

סמכות עיכוב נתונה לכל אדם לפי החוק הישראלי.

נוסיף כאן סעיף קטן (ב).

סמכויות אדם במקום סמכויות שוטר.

משרד המשפטים אומר שאין מניעה לעשות את מה שמבקש הצבא.

אני רק רוצה להבהיר שסמכות העיכוב של אדם לפי סעיף 75 לחוק המעצרים, היא סמכות עיכוב מוגבלת. סמכות העיכוב שנתונה לאדם פרטי לפי חוק המעצרים היא סמכות עיכוב שמוגבלת לאירועים בהם אירע אירוע אלימות בפני אותו אדם, גניבה ונדמה לי שיש פגיעה ברכוש.

עבירת פשע, גנבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש.

אלה העילות שקיימות היום בחוק המעצרים. צריך להבין שאנחנו מדברים על סמכות עיכוב שהיא מוגבלת. בנוסף יש הגבלה בסעיף 75 שאומרת שהשימוש בכוח ייעשה בלי לגרום לאותו אדם חבלה, כך שגם השימוש בכוח, מכוח סמכות העיכוב הזאת, מוגבל ופשוט צריך לדעת את זה, אם אנחנו מחילים כאן את סמכות העיכוב.

הסעיף הזה שאת אומרת הוא לא חל במתקן ימי?

אם זה מחוץ למימי החופים, יש את חוות הדעת של בני רובין.

אדם רואה שעומד להתבצע פשע חמור, אין לו סמכות עיכוב?

אם לא חל החוק הישראלי, לא.

יכול להיות שלא יעמידו אותו לדין בגין זה, אבל לא חל החוק. אין לו סמכות.

אם בני רובין חיווה את דעתו שסמכות השיפוט של ישראל חלה שם?

הוא אמר שצריך החלה מפורשת של סמכויות אכיפה.

אותו כנ"ל לגבי סמכות עיכוב.

אני מציע שתבררו את זה, אם צריך להוסיף את זה או לא.

אם רוצים להוסיף סמכות כזאת, חייבים לציין את זה במפורש.

צריך להיות סעיף נפרד.

השאלה היא האם באמת יש צורך להוסיף את זה, כלומר, האם יש סיטואציות שבאמת מדובר על אזרח, אדם פרטי, שנמצא במתקנים האלה.

לאו דווקא אדם פרטי אלא זה יכול להיות שכיר שם באונייה שהוא אזרח ישראלי.

כל עוד לא מדובר בשוטר.

אחד הימאים או אחד הקצינים שהוא ישראלי.

האם עלה צורך כזה במשך השנים? השאלה אם יש צורך לעשות כאן החלה.

אנחנו כרגע לא מחילים. תחשבו על זה בינתיים. אם מישהו חושב שזה נחוץ או שיש צורך, נדבר על זה ונחזור לזה.


אני רוצה לעבור על החוק עד סופו ונראה אם יש לנו עוד דברים ולאחר מכן נחזור לכל מיני שאלות פתוחות. המגמה היא לנסות לסיים את החוק היום ולהצביע עליו.

מאוד חשוב שנסיים את העבודה. משרד החוץ שלח מכתב.

בלי שתסבירי לנו, אנחנו תומכים בסיום החוק היום.

יש מגמה של הצטרפות של מדינה לתיקון של האמנה. כרגע אנחנו לא חושבים להצטרף, כך שאנחנו רוצים להצטרף לאמנה בנוסח הנוכחי ומאחר שיש מגמת הצטרפות וצריך 12 מדינות – כרגע יש שש – שיצטרפו לתיקון, צריך להזדרז.

20.
חסינות

בעל כלי השיט, הקברניט, איש צוות וכל אדם אחר בכלי השיט, לא יישאו באחריות אזרחית בשל מעשה שנעשה בהתאם להוראות לפי חוק זה.


סעיף החסינות, קיים סעיף מקביל גם לעניין כלי טיס וכלי שיט. השאלה אם באמת יש צורך בסעיף הזה.

יחסית לתקש"ח, מה שצמצמנו זה את החסינות הפלילית.

השאלה אם יש צורך בזה לאור ההוראות הכלליות של חסינות בפקודת הנזיקין. סעיף 6 לפקודת הנזיקין שקובע מעשה לפי חיקוק, אומר: "בתובענה שהוגשה על עולה, חוץ מרשלנות, תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם או שנעשה בתחום הרשאה חוקית ומתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית". אנחנו מדברים כאן על אותו מצב. על מצב בו אדם פועל לפי הוראות החוק, ואז יש כבר פטור מאחריות.

חוץ מרשלנות. אז צריך לתבוע אותם ברשלנות?

כן.

אנחנו נתנגד.

אתם רוצים לתת פטור מוחלט מאחריות אזרחית?

כן.

למה? למה לתת כאן חסינות יותר גדולה מאשר במקומות אחרים?

אני מוכרחה לומר שזאת חסינות שקיימת היום בתקש"ח.

כולל רשלנות.

כן. היום החסינות היא יותר חמורה. היום בעל כלי שיט, קברניט או איש צוות לא יישאו באחריות פלילית או אזרחית על מעשה שעשה לגבי אדם פלוני בהתאם לתקנות כלי השיט.

כאן זה רק אזרחית?

כן.

כלומר, אתם מצמצמים את החסינות?

כן. אמרנו שנצמצם את החסינות. זה לא נהוג יותר לתת חסינות בפלילים אבל אני מוכרחה לומר שהמטריה של הפעלת סמכויות אכיפה היא מטריה שגורמת נזקים.

אפשר לתת פטור מזה.

כאשר שוטר מפעיל סמכות חוקית על פי דין, אין לו חסינות?

יש חסינות של עובדי ציבור, אבל כאן מדובר באנשים פרטיים אם אני מבינה נכון.

נכון, אבל ההנחה היא שאין שוטר.

לנו יש הסדרים מיוחדים בחוק.

אבל מדובר במצב שאין איש חוק. אנחנו נמצאים עכשיו בלב ים. לכן אני אומר שאולי כן מוצדק להגביל את זה לשוטר. כן לתת חסינות אזרחות, כולל רשלנות.

גם אני חושבת.

הוא נמצא במצב הכי גרוע שיכול להיות. ראשית, הוא לא שוטר, שנית, אין לו עם מי להתייעץ, הוא נמצא לבד, כך שאולי כדאי להרחיב לו את החסינות.

השתכנענו.

21.
שמירת דינים


הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו.

22.
ביצוע ותקנות

שר התחבורה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

למה בהסכמה ולא בהתייעצות? פעם לימדו אותי שהסכמה של שני שרים זה דבר מסובך. למה אי אפשר בהתייעצות עם שר המשפטים?

האמת היא שאני אפילו לא רואה תקנות לביצוע של החוק הזה. אני לא כל כך יודעת על מה הם יהיו.

זאת רשות. הוא לא חייב להתקין תקנות.

באופן כללי החוק הוא חוק מאוד ברור.

את רוצה למחוק את הסעיף הזה?

לא.

לי זה לא מפריע.

נעשה בהתייעצות עם שר המשפטים.

23.
תיקון חוק להארכת תוקף

בחוק הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (נוסח משולב), התשל"ג-1973, בתוספת -


(1)
תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (נוסח משולב)



בתקנה 9 -

(א)
בכותרת השוליים, במקום "סמכויות הקברניט" יבוא "סמכויות קברניט של כלי שיט צבאי המפליג במימי החופין".



(ב)
אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ג)
הוראות תקנה זו יחולו רק על כלי שיט צבאי המפליג במימי החופין של ישראל. לעניין זה, "כלי שיט צבאי" – כלי שיט של צבא הגנה לישראל או כלי שיט המסור לשליטתו של אדם בשירות צבא הגנה לישראל, המופקד עליו".


(2)
בתקנה 10, אחרי "אמצעי ביטחון" יבוא "לפי תקנה 9".


(3)
בתקנה 11, במקום "על פי תקנות אלה" יבוא "על פי תקנה 9".


(4)
בתקנה 12, במקום "לפי תקנות אלה" יבוא "לפי תקנה 9".

לסעיף 23 יש הערות?

כמו שאנחנו יודעים, החוק הזה בעצם מבחינת משרד התחבורה נועד להחליף תקנות שעת חירום, אבל לצבא יש עניין לגבי כלים שלא יוצאים מחוץ למדינה, תקנות שעת חירום יישארו בינתיים, עד שהכנסת תבטל את מצב החירום.

אם אני מבינה את ההגיון שעמד בתפיסה של משרד התחבורה, הרעיון היה שכאשר מדובר בכלי שיט ישראליים שנמצאים בהפלגות בינלאומיות בלב ים ויש עכשיו אירוע טרור על כלי השיט, אין גורמי אכיפה שניתן להסתייע בהם ולכן הסמכויות יכולות להיות מופעלות על ידי הקברניט האזרחי.


כאשר מדובר במימי החופין של ישראל, לתפיסת משרד התחבורה בעצם כלי שיט אזרחי לא נדרשות לו הסמכויות האלה כי קיימים גורמי האכיפה במדינת ישראל. זאת אומרת, המשטרה והצבא.


אנחנו ביקשנו, מאחר שהחוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום חל גם במימי החופין, שאותן סמכויות שהיו קיימות קודם ייוותרו בידי מפקד כלי שיט צבאי.

לא יתבטלו.

כן.

זה רק לגבי כלי שיט צבאי.

כן, ורק למימי החופין.

זה לא לגבי כלי שיט אזרחי.

נכון.

בסדר.

בקשר לבירור שהתבקשתי. שאלתי את רחל גרשוני ונאמר לי שזאת לא הייתה הכוונה לאזרח ישראלי.

חשוב לי להזכיר שזה כל כך שונה מהליך הסגרה, שאצלנו זה אפילו לא עומד על הפרק. כלומר, או שאנחנו מבקשים הסגרה על בסיס נניח פרקליטות מחוז שרוצה כבר להעמיד לדין, לבקשה של פרקליטות מחוז להעמיד לדין אדם שנמלט, או שמבקשים מאתנו הסגרה. כלומר, אין אפילו סיטואציה בה אנחנו יכולים לסרב כי מדובר באזרח ישראל או לא. אגב, גם במקרה הזה שמגבילים את המסירה להסגרה, צריך לבחון את זה קודם כל במחוז. כלומר, אם רוצים נניח להעמיד אדם כזה לדין, צריך לתת לפרקליטות מחוז שעוסקת בזה לבחון את חומר הראיות ולראות אם יש צורך להעמיד לדין. המקום היחיד בו המחלקה שלנו, המחלקה הבינלאומית, יכולה להתערב, זה באמת בהקשר של היחסים ומסירת הראיות אבל אין לנו תפקיד מהותי כאן.

אנחנו סיימנו את קריאת החוק. אני מבין שבדרך נשארו כמה דברים פתוחים, כך שאנחנו עכשיו חוזרים להתחלת החוק במטרה לראות אם יש אפשרות היום להגיע להבנות לגבי כל הדברים הפתוחים ולהצביע עליו. אם נראה שאין אפשרות, צריך יהיה לקיים עוד ישיבה. אם נראה שיש אפשרות, אפשר יהיה לסיים היום את החוק.


אפרת תנהל את הדיון ותדריך אותנו. מה שמוסכם, מוסכם.

בסעיף 1, בהגדרה של איש צוות, הצבא הציע להוסיף לעניין כלי שיט צבאי שלא מדובר בעובד אלא בחייל.

כן, אפשר להוסיף כחלופה.

איך זה ייקרא?

עובד של בעל כלי שיט הממלא תפקיד בכלי השיט, ולעניין כלי שיט צבאי, חייל.

היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה

חייל, משמע גם קצין ונגד.

כן.

בעמוד 4, סעיף 6(א)(4), לעניין עילות מעצר. הייתה לנו התלבטות האם להשאיר את עילות המעצר שמצוינות כסעיף (4) בגלל חשש שלמעשה הן לא מוסיפות כל כך מעבר לסמכויות שנתונות היום. יש פה איזושהי חקיקה שהיא מעגלית כיוון שהרישא של סעיף 6(א) מדברת על יסוד סביר לחשד.

האם (1) ו-(2) אולי מצמצמות?

כן, הן מצמצמות.

הרעיון היה שזה יצמצם אבל השאלה היא האם זה באמת מצמצם.

אבל רוצים לצמצם או לא?

רוצים לצמצם. ודאי. אם בזה תלויה השלמת החוק, אני מציע שנשאיר את זה כמות שהוא. זה גם אסתטי בעיקרו ולא יגרום לבעיה משפטית.

אנחנו מתקדמים. אם יש למישהו הערות, בבקשה לומר אותן.

עמוד 6, סעיף 8, סיוע של אנשי צוות אחרים. הסעיף קובע את החובה של איש צוות להודיע לקברניט כשהוא מפעיל סמכויות לפי חוק זה, שזה ייחודי לחוק הזה. הסיפא של 8(א) מדברת על חובה של איש צוות לסייע לקברניט לפי הוראות אחרות.

לרבות הוראות אחרות.

לא, הוראות מחייבות אחרות, לרבות הוראות קבע. אני סברתי שהסיפא מיותרת לאור העובדה שחובת הציות של איש צוות להוראות אחרות שהן לא הוראות לפי החוק הזה, לקבוע בחוק הספנות. לכן חשבתי שזה מיותר ואפשר לוותר.

אני אמרתי שאין בעיה להשאיר את זה. תחליטו.

אנחנו נקבל את המלצת הוועדה בנושא.

אם החשש שלכם הוא לגבי הוראות קבע, אפשר אולי להבהיר שכל איש צוות חייב לסייע לקברניט בהפעלת סמכויותיו לפי הוראות סעיף 6 לרבות לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות. כלומר, לפי סעיף 6. לקשור את ההוראות המחייבות האחרות ואת הוראות הקבע לחוק הזה ולא להוראות אחרות.

בסדר. אם כן, במקום ולפעול, לרבות לפעול? אז כאילו את נכנסת לגדר הסיפףא?

אני חושבת, כן.

כן.

בסדר.

סעיף 16(ב).

אני חושב שבסעיפים (א) ו-(ב) נשאיר את שר הפנים לבד, על אף ההסבר שקיבלנו. נאמר כאן שיתכן שההתייעצות צריכה להיות גם עם שר הביטחון.

בסיפא נאמר שבמקרה של סירוב לקבל את החשוד, יודיע כך למדינה החברה בצירוף נימוקים, וההסבר שקיבלתי הוא שבאמת מי שבקשר עם המדינות האחרות זה משרד המשפטים ולא משרד הפנים.

ובסעיף (א) מי נמצא בקשר?

ב-(א) לא צריך. זה רק אם מסרבים לקבל אותו וזהו.

מה זאת אומרת?

היא מתכוונת שזה רק שר המשפטים.

צריך לומר למישהו שהוא מסרב לקבל אותו.

זה לא מול מדינה אחרת. זה אותו אדם שלא נותנים לו להיכנס לארץ ובעצם הוא מדינה אחרת.

לי לא מפריע לכתוב בשניהם שר המשפטים.

בראשון שר המשפטים לא רלוונטי.

בסעיף הראשון כתוב שנמסרה הודעה וכולי לכלי שיט שאינו כלי שיט ישראלי. כלומר, יש כאן איזה שיח בין מדינת ישראל לבין מדינה אחרת.

שיח משפטי ולא שיח של הגירה.

אותו אחד שהוא לא כלי שיט ישראלי שבא למסור, הקברניט הרי בטח נמצא בקשר עם משרד החוץ שלו, עם המשטרה שלו, עם מישהו. כלומר, שר המשפטים מדבר עם הקברניט? הוא לא מדבר עם הקברניט אלא עם המדינה.

לא, הוא פשוט מסרב לכניסת החשוד לישראל.

אם הוא מסרב, הוא צריך לומר למה. באה אונייה עם חשוד לא ישראלי.

הוא לא נותן לו להיכנס.

למה? עם מי הוא מדבר? כאשר הוא אומר שהוא לא השתכנע שיש כאן עבירה מעבירות פרק ב', עם מי הוא מדבר? הוא מדבר עם הקברניט? הוא מדבר עם הקצין התורן של האונייה? עם מי הוא מדבר?

עם מי שביקש את הכניסה.

מי ביקש את הכניסה? הקברניט.

אני מניחה. כן, הקברניט.

הקברניט לא מדבר עם משרד החוץ שלו?

לא בהכרח.

אנחנו לא מסדירים את זה. בנושא הזה יש הבדל באמנה בסעיף 8 בין פסקה (3) ל-(5). כאשר אנחנו מסרבים לכניסתו של אדם לפי סעיף קטן (א) משהו שזה כמו חובת ההנמקות בחוק שעוסק בחובת ההנמקות. לעומת זאת, בסעיף (5) נאמר שהמדינה חייבת לתת למדינה שקיבלה נימוקים.

אפשר ב-(ב) לכתוב שר המשפטים לבד בלי שר הפנים. צריך שר אחד שיוביל את העניין. אפשר ב-(א) שר הפנים וב-(ב) שר המשפטים. שר המשפטים יתייעץ עם שר הפנים בנושא חוק האזרחות.


אני ביקשתי ב-(ב) להוסיף אזרח ישראלי.

שאינו אזרח ישראלי.

כמובן. למעט אזרח ישראל או תושב ישראל.

אגב, מה עשיתם בסעיף 22? אלה התקנות. מי מביא לכם את התקנות? אני תמהתי למה צריך תקנות משני שרים, כי לי מספיק שר המשפטים.

אמרנו. קבענו שזה יהיה רק שר התחבורה.

בהתייעצות עם שר התחבורה.

בהתייעצות אבל לא צריך הסכמה.

שאלת נוסח. "נמצא חשוד שנעצר בכלי שיט ישראלי".

נמצא חשוד שאינו אזרח או תושב ישראלי ונעצר בכלי שיט ישראלי.

אם הוא נעצר, הפרוצדורה לא תהייה קיימת לגבי מישהו שהוא ישראלי?

לא. איזו פרוצדורה? הפרוצדורה לא תהיה קיימת שלא לסרב לקבל אותו.

אולי צריך לכתוב את זה בסוף ולא בהתחלה.

בסדר.

זה עניין של ניסוח, אבל אנחנו סיכמנו שבסעיף קטן (ב) זה למעט אזרח ישראל או תושב ישראל, שאותו אי אפשר לסרב לקבל.

בסעיף 19, החלה של סעיף 75.

את אומרת שצריך?

אני כמובן לא מייצגת את האסדות ולא את המונחים המקצועיים שלהם, אבל על פניו נראה שיכולות להיות סיטואציות בהן יידרשו המאבטחים של האסדה, שהם אזרחים, לעכב חשוד בביצוע מסוכן, בפרט גם שיכול להיות פרק זמן עד הגעתה של המשטרה.

לא תעמוד להם שום הגנה אחר כך?

במצב בו הם נדרשים לשימוש בזכות להגנה עצמית, אני מניחה שלא תתעורר שאלה, אבל במצב שבו הם מבקשים לעכב מישהו, לדעתי כן יכול להיות מצב בו הם יידרשו לסמכות העיכוב. אני כמובן לא מייצגת אותם אבל עלול להיות מצב כזה להערכתי.

אפשר להוסיף עוד משהו שהוא מצומצם.

החוק לא נותן סמכויות עיכוב לצוות?

זה מחוץ למימי החופין.

אני מבין, אבל אם אנחנו נמצאים במימי החופין?

כאן מדובר במתקן ולא בכלי שיט. מדובר על אסדה.

אי אפשר לקרוא למשטרה או לצבא?

אפשר לקרוא וההנחה היא שכנראה ייקח זמן עד שהמשטרה והצבא יגיעו. מדובר על אסדה שנמצאת מחוץ למים הטריטוריאליים. לכן נראה לי שנכון יהיה – אני לא מייצגת את האסדות – לשקול הוספת סמכות למאבטחים האזרחיים של האסדות.

אבל זה סיפור לתת סמכות כזאת. אני מניח שעסקתם בסוגיה הזאת. אגב, מחקתם את 18(א)?

כן.

אין הכשרות?

יהיו הכשרות. אנחנו סומכים על כך שיכשירו. אני דרשתי שיעשו מבחן לכולם משר התחבורה ומטה ושאנחנו נחבר את השאלון.

אם כך, נשאיר את זה כך. אני מבין שזאת הייתה הבעיה שלכם, לתת סמכויות למאבטחים.

לא רק בעיה אלא שהם העלו את השאלה.

אתה נותן סמכות למאבטחים?

לא.

גם אני לא. אם כן, זה יישאר כך.

אני לא נותן מכיוון שאני לא יודע בדיוק מה המשמעות. אני רוצה לומר לכם שאני חושב שלא נוכל כרגע, ברגע זה, להוסיף את זה. או שאנחנו קובעים ישיבה נוספת לדיון בחוק ואז תביאו נוסחים, או שאנחנו מסיימים עכשיו את החוק.

החוק נסגר.

אפשר יהיה לעשות תיקונים לחוק, אם רוצים.

הבעיה היא לא בעיה שולית. זה לא שהאדם ההוא יושב שם ויש לו אקדח.

גם אי אפשר לעשות את זה ברגע.

זה לא כמו קברניט שיש לו סמכויות. אתם יוצרים כאן דבר שיש לו גם השלכת רוחב אחרי כן על מאבטחים שלא על אסדות.

סמכות העיכוב נתונה לכל אדם לפי הדין.

אם זה נתון לכל אדם, אתם לא צריכים את הסעיף הזה.

זה מחוץ למימי החופין.

אני חושב שזה מאוד נדיר. אתם אמרתם שלא נתקלתם במקרה כזה ואני לא הייתי רוצה להכניס סעיף כזה בלי ללמוד אותו קצת יותר לעומק. אני לא יודע מה המשמעות של הדבר הזה, האם זה עם נשק, בלי נשק, עיכוב, מעצר, כבילה, קשירה. יש לי עשר שאלות לשאול ואני לא יודע במה המדובר. או שנקבע ישיבה נוספת או שנסיים את החוק.

אנחנו בעד לסיים את החוק.

נסיים את החוק.

אנחנו נסיים את החוק.

אדוני היושב-ראש, תעמיד את החוק להצבעה.

בקשה אחרונה לעניין ההגדרה של איש צוות. אם אפשר לנסח לרבות חייל בכלי שיט צבאי כי יתכן מצב שיהיה אזרח עובד צה"ל.

בסדר גמור.


אני מבין שזאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מצביעים על כל סעיפי החוק.

ה צ ב ע ה

החוק אושר פה אחד

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00