PAGE
58
ועדת החוקה חוק ומשפט

28.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 629

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ה תמוז התשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 08:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

זהבה גלאון

נסים זאב

אברהם מיכאלי

משה שרוני

גדעון סער

שכיב שאנן

טלב אלסאנע

ג'מאל זחאלקה

יוסף שאגל

דניאל פרידמן שר המשפטים

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סיגל יעקבי, הכנ"ר, משרד המשפטים

עו"ד סהר הדר, משרד המשפטים, סיוע משפטי ירושלים

מאיר בינג, רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טניה גולדשטיין, לשכה משפטית

משה גל, מנהל בתי המשפט

אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר, יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

שלמה כהן, מרכז בכיר בהוצל"פ ארצי, הנהלת בתי המשפט

ציון כספי, סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי המשפט

עו"ד גיא רון יורי, ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד אילת יצחק, לשכת עורכי הדין

עו"ד אביטל אוזן, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי-אבס, רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

עו"ד חנה אפרת קומט, לשכת עורכי הדין

עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד דנילו דרמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד אליהו מלך, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

ד"ר פאבלו לרנר, האקדמיה למשפטים רמת-גן

אלי אלבז, יו"ר ועד העובדים, הוצאה לפועל

זוהר דוראני, ועד העובדים, הוצאה לפועל

רותי גרינברג, ועד העובדים, הוצאה לפועל

עו"ד דני וקס, איגוד הבנקים

רפי רוס, בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, בנק לאומי, איגוד הבנקים

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד

יצחק רגב, נציג ארגונים כלכליים

עו"ד סבטלנה גולדמן

עו"ד שרון מיכאל

עו"ד יחזקאל סיבק, שלח הערות לסעיף 38 לחוק ההוצל"פ

עו"ד זהבית שחף, YES

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני
חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי, ברוכים הבאים, אנחנו חוזרים הבוקר לסעיף שעסקנו בו ב-2 בינואר 2007 בהרחבה. בסעיף הזה פתחנו. אני פתחתי, אז לשכת עורכי הדין חשבה שמשרד המשפטים ביקש לפתוח בזה, ולא. חשבתי שראוי לפתוח בשאלה שהציקה מאוד ללשכת עורכי הדין, ואני רואה שזאת באמת שאלה שמטרידה מאוד את החברים, והיא השאלה של שכר הטרחה.


גברתי היועצת המשפטית, לפני שאת נותנת לנו מסגרת כללית, שיהיה ברור לכל מי שיושב כאן, וברור לי לפחות עכשיו, לפעמים זה לא ברור לאחרים, שפה לא מדובר בשכר שמשלם הזוכה לעורך-הדין, הוא יכול לשלם לעורך-הדין כמה שהוא רוצה, אלא פה מדובר בכמה הוא יוכל, לאחר מכן, לחייב את החייב. הסעיף פה מן הסעיפים שדאגנו הרבה פעמים לחייבים, מתוך הנחה שיש איזה עול שהם סוחבים, טוב יותר או טוב פחות. אולי יש היגיון בסעיף הזה.


בפעם הקודמת היה רוגז גדול בין משרד המשפטים לבין היושב-ראש היוצא של הלשכה, ד"ר כהן. כל ישיבה לפי המזג שלה, אני בינתיים נעשיתי איש רגוע מאוד.


גברתי היועצת המשפטית, תקראי את הסעיף, אולי תקראי גם את סעיף 9 כי הוא משליך.

הנוסח עצמו, שנמצא על שולחן הוועדה, אלה התיקונים המוצעים לסעיף 10, לא סעיף 10 בנוסחו המלא. סעיף 10 בנוסח היום קובע שזוכה המיוצג על ידי עורך-דין בתיק הוצאה לפועל זכאי לשכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין. שם יש תעריף שמומלץ לכל עניין אחר, אבל לצורך חוק ההוצאה לפועל הוא מחייב, בגלל ההפניה בסעיף 10, לחוק לשכת עורכי-הדין. התעריף שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין טעון גם אישור שר המשפטים, לפי סעיף 83 לאותו חוק, חוק לשכת עורכי הדין.


כפי שהיושב-ראש אמר בתחילת הדברים מדובר על חיוב החייב בהוצאות שהוציא הזוכה. יש חיוב עבור הוצאות מסוגים שונים וגם עבור הוצאות שהוא הוציא עבור שכר טרחת עורך דין, כשהחיוב הוא חיוב אוטומטי בשלבים שונים של ההליך שנעשה על ידי לשכת ההוצאה לפועל באותם שלבים של ההליך, והוא מפנה אוטומטית לשכר הטרחה שנקבע לפי חוק לשכת עורכי הדין.


התיקון לסעיף מציע להוסיף סעיף קטן (א1). התיקונים בסעיפים הקטנים, הראשונים בהצעה, מתקנים את הנוסח הקיים, מוחקים את ההפניה בסעיף קטן (א) לתעריף המינימלי המומלץ, והתיקון המשמעותי זה התוספת של סעיף קטן (א1) שאומרת, "שר המשפטים רשאי לקבוע, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הוראות לענין שכר טרחת עורכי דין; לא קבע שר המשפטים הוראות כאמור, יהיה שכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין". כלומר, כל עוד לא נקבעו תקנות על ידי שר המשפטים עדיין ברירת המחדל היא ללכת לתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין. זה התיקון המוצע. כמו שציינו גם אז בדיון, התיקון הוא רק למנגנון, הוא לא משנה כרגע את שכר הטרחה עצמו, הוא משנה את מנגנון קביעת שכר הטרחה. מנגנון מהסוג הזה כבר נקבע בעבר לעניין שכר טרחה לגבי משכנתאות.

אדוני השר, בבקשה.

חוק ההוצאה לפועל מבקש לשכלל מנגנונים שיהיו פשוטים יותר לגבייה, בין השאר גישה ישירה למאגרי מידע וכדומה. כאשר מדברים בהוצאה לפועל, יש, כמובן, שני צדדים למטבע. יש הצד של הזוכה, שזכה בפסק הדין ולא מממש אותו, או שהוא מתקשה לממש, ומבחינתו זה עוול, וגם המימוש עצמו כרוך לגביו לא פעם בהוצאות. זה לא מוכרח להיות, כיוון שיש פעולות, ואנחנו מקווים שיהיו פעולות לא מעטות כאלה, שניתן יהיה לעשות בהוצאה לפועל ללא ידע מיוחד במינו, לפחות את התהליכים הרגילים, הפשוטים, התהליכים המהירים. זה הצד של הזוכה, שכמובן, צריך להשתדל לא לקפח אותו.


הצד האחר הוא הצד שיכול להיות צד קשה מאוד, וזה הצד של החייבים. נכון הוא שאפשר לומר שהחייב אשם או אחראי למצבו מבחינה זו שהוא לא שילם את החוב, אבל במקרים רבים אנחנו יודעים שאנשים נקלעים למצוקות, והאשמה היא לא אשמה אמיתית, וצריך לראות איך מסדירים את העניין הזה.


אחד הדברים שמתרחשים – אנחנו מכירים את זה בתהליך של משכנתאות, אנחנו מכירים את זה בתהליך של מימוש בהוצאה לפועל – שאדם שחב חוב, אולי לא גדול מאוד, לפעמים זה רק כמה מאות שקלים, כשזה מגיע למימוש עם שלל ההוצאות שמסביב לזה – הוא לא שילם את אותם מאות שקלים או אולי הוא לא שילם את אלפי השקלים הבודדים – פתאום הוא מוצא את עצמו שכדי להשתחרר מהחוב הוא צריך לשם, אם זה מאות – פתאום זה צומח לאלפים רבים, ואם זה אלפים בודדים – פתאום הוא מוצא עצמו חייב עשרות אלפים בגלל כל מיני הוצאות שבדרך, בין השאר גם הוצאות עורך הדין של הזוכה.


בעניין הוצאות עורך הדין של הזוכה. בואו נשווה את זה למצב בבתי המשפט. אדם תובע סכום כסף, מגיע לו סכום כסף. בית המשפט פוסק לזכותו 10,000 שקלים. הוא יכול לפסוק לו הוצאות, הוא יכול שלא לפסוק לו הוצאות. יש שיקול דעת. אין דבר כזה שהזוכה מקבל אוטומטית את הסכום שקבעה לשכת עורכי הדין כתעריף, שזה אולי סכום סביר, אינני יודע. מה שקורה בהוצאה לפועל במצב הנוכחי זה, שהזוכה מקבל אוטומטית את שכר המינימום של עורך הדין, וכמובן, לזה יש השלכה על מה שהוא משלם או יכול לשלם לעורך הדין, כך שהאינטרס של עורכי הדין מובן. זה הבדל אחד.


אין לנו מנגנון בקרה כמו שיש לנו בתביעה המשפטית. בתביעה המשפטית, השופט יכול להחליט שבמקרה הזה הוא פוסק מחצית שכר המינימום, לפעמים הוא יכול לפסוק אפילו יותר, אם הוא רואה שזה מישהו שנהג מאוד לא בסדר, אבל יש פה שיקול דעת, יש בקרה על הסכומים שקובעת לשכת עורכי הדין.


בהוצאה לפועל אנחנו נמצאים במקום שאין בו שום בקרה, והפנייה של משרד המשפטים, למעשה זה סעיף שנוסח לא על ידי, עוד לפני זמני, אבל אני מסכים אתו, אני חושב שזה סעיף נכון, שצריכה להיות איזו בקרה על הסכומים, כדי שזה לא יהיה אוטומטי.


אני רוצה להדגיש שאין כאן שום שאלה של חופש העיסוק. הזוכה ועורך הדין שלו יכולים להסכים על כל שכר שהם רוצים. כאן אנחנו מדברים על חיוב של אדם שהוא אינו צד לחוזה הזה. אנחנו רוצים להטיל עליו אוטומטית איזה סכום.


מכיוון שאני כאן, ומכיוון שאני רואה את עצמי כפשרן, אני תמיד מוכן לאיזה- - -

אל תגזים...

אני ממש מגזים בדברים האלה. אם צריך, יכולה להיות בקרה של ועדת החוקה על הסכומים, אם אתם חושבים ששר המשפטים יהיה עוין לעורכי הדין, דבר שאני חושב שלא נכון, או יקבע סכומים לא סבירים או סכומים נמוכים מדי.


סך הכול, הקו שקובע איזו בקרה, וברור שזה לא מעשי לתת לשופט או לרשם בכל תיק ותיק לקבוע את הסכום - הקו הזה, זה לא סביר ולא ראוי לאפשר ללשכת עורכי הדין, ללא כל בקרה, לקבוע את השכר, שזה אומנם תיאורטית, אולי גם מעשית, השכר של הזוכה, אבל באופן אוטומטי זה משליך על ההכנסות של עורכי הדין. אני לא רוצה לקפח אותם, אבל בכל זאת, זה לא נכון שהלשכה היא זאת שתקבע את השכר של עורכי הדין, שמשליך במישרין על שכרם של עורכי הדין באמצעות ההוראות הקיימות.

כבוד השופט גל, האם אתה רוצה להשלים?

לא, תודה.

נשיא לשכת עורכי הדין, ברוך הבא.

בוקר טוב. תודה על ההזמנה.

אני רוצה לומר לך משהו על החוויה שהיתה לי, אמרתי את זה לכמה מהחברים, אז אני אומר לך את זה עכשיו פנים אל פנים. בכינוס האחרון של הלשכה באילת, נקודה ראשונה, התוכנית של הלשכה, היו ישיבות סימולטניות, יש ארבע, שש, שמונה ישיבות בבת אחת, אלה דברים שנדונו כאן בוועדה. זאת אומרת, חברי הבית היו צריכים להרגיש בבית. למה אני אומר את הדבר? צריך לנסות לחשוב איך אפשר לאפשר לנו להיות בדיונים שם לא בגיחות קצרות, זה תמיד "פוגע" בזמן כינוס ולא בזמן פגרה. הנקודה השנייה שחשבתי עליה, שכדאי לחשוב על חוקים בהתהוות. כמו שיש חוק בהתהוות בתזכיר, חוק ששולחים אותו פורמלית, בכינוסים אקדמיים יש דבר שנקרא "פוסטרים". אתה בא עם רעיון, אתה מציג אותו, ואז יש דיון מסביב. אם מישהו בא עם רעיון לקראת חוק, ואומר שהכיוון שלו הוא כזה וכזה, זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות קבוצת עורכי דין, זה יכול להיות משרד עם כיוון מסוים. הרי יש המון התרחשויות שם בהפסקות, ואתה יכול ליצור את התשתית, שתהיה איזה כיוון לשנים הבאות, שממנה ייווצרו, גם תזכירי חוק, גם יוזמות חוק של חברי כנסת. זו הופכת להיות אחת ההתרחשויות החשובות ביותר. למה לא למצות אותה לדבר נוסף? בזה פרעתי את החוב שהתעצלתי לכתוב אליך. תודה.

תודה לך, זו בהחלט תהיה הזדמנות ראויה. אתה יכול להעיד על כך שניסיתי זמן רב מראש לקבוע ביומנך את כל השבוע הזה באילת.

החבר'ה רוצים לעבוד על ההוצאה לפועל...

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה, סלחו לי על כך שאני מבקש ברשותכם להתחיל באופן רחב יותר, טיפה יותר רחוק מחוק ההוצאה לפועל, ואני מקווה שאני לא אאריך.

השר צריך לצאת ב-09:25.

כל אחד שמאריך בדיבור צריך להיות בטוח שהזמן עובד לטובתו. הוא צריך מראש להבין מה תנועת חברי הכנסת החוצה ופנימה, בהתאם לישיבות הוועדה האחרות, ולחשוב אם כדאי לו או לא כדאי לו.

זה שמקצר, זה לעניין.

כבוד היושב-ראש, זאת פעם ראשונה שאתה כאן בוועדה בדיון, יש לך זכות בכורה – אל"ף. בי"ת, הנושא הוא נושא שהלשכה חרדה מאוד מפניו, מטבע הדברים. גימ"ל, צריך לתת לך את האפשרות לומר את דבריך בצורה מסודרת, ולא ראיתי שהארכת באיזה פורום שישבתי איתך. למה אני צריך להגיד לך לקצר כשאני יודע שתעשה את זה ממילא?

הדעות שלנו בנושאים השונים בדרך כלל אחידות. פה אני רוצה לנסות אותך אחרת. ולחבר הכנסת סער אני אגיד, שלקחתי את הזמן מהדיון אתמול בעניין הווידיאו קונפרנס והעברתי לדיון היום.


אנחנו חיים במציאות של הצפה ושל רמה ירודה מאוד של מקצוע עריכת הדין. לתעריפים נמוכים, שלא לומר מבישים לפעמים, של שכר הטרחה יש השפעה על רמת המקצוע וגם על איכות הייצוג. התעריף המינימלי המומלץ נמוך מאוד גם היום, הוא לא התעדכן כבר הרבה זמן, והוא לא אמור להתעדכן.


אני ליברל, הייתי שנים בעד תנאי השוק, נגד קביעת שכר טרחה בכל מה שקשור לנושא הזה, ואני רוצה לומר לכם שהתייאשתי באופן סופי. תנאי השוק וליברליזם לא עובדים בכל מה שקשור למקצוע עריכת הדין. אנחנו מכשילים את המקצוע, ובסופו של דבר האם היהודייה, האם הערבייה גוברת עלינו בניסיון לייצר מקצוע שהוא מקצוע איכותי ובעל רמה. יש 42,000 עורכי דין היום, בתוך כשלוש שנים יהיו 50,000 עורכי הדין על אוכלוסייה של כ-7.5 מיליון נפש. מקום ראשון בעולם, זה בלתי אפשרי. זה נמצא ברקע של כל הדיונים, גם בנושא פרטני וקטן אנחנו רוצים לגעת בעורכי הדין.


הנושא השני ברקע הכללי הוא התייחסות להתערבות של רשות מבצעת בתעריפי שכר טרחה. בעיני זה מהווה תקדים מסוכן.


אדוני השר, אני כבר אגיד משהו לגבי דברים שאמרת. בקרה, יש כבר היום. בקרה על ידי שר לאורך הדורות, לא על ידי פרופסור פרידמן, על תעריפי שכר הטרחה של הלשכה, שזה בא כאשר השר עצמו יכול ליצור ולקבל הסכמות או היוועצות מהלשכה, בעיני זה פתרון רע מאוד. אני רוצה להזכיר שגם יושב-ראש ההוצאה לפועל, אדוני היושב-ראש, יכול להפחית את שכר הטרחה בהתאם לסמכותו של השופט. אין שם מצב שונה. הוא לא מקובע בהכרח. יש לו סמכות.


הייתי ראש היוצאים כנגד פסיקת הוצאות ריאליות בבית המשפט. יש בלשכה אנשים שסוברים אחרת. אני עם תפיסה חברתית, "אנסתי" את הוועד המרכזי לא ללכת על הוצאות ריאליות, וכל עוד אני ראש הלשכה, עמדת הלשכה לא תיגע בנושא של הוצאות ריאליות.


הזכיר השר, הזכיר היושב-ראש, שנקבע תעריף של שכר טרחה על ידי השופט בתום הדיון בבית המשפט. דרך אגב, בתום דיון שבו הזוכה ממתין שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע שנים, ולפעמים עשר שנים, לפסק הדין, הוא הוציא 100,000 שקלים, הוא מקבל שכר פסוק של 10,000 שקלים. יש מי שחושב שהוא צריך להגיש קבלות לפי מה שהוא שילם ושהזוכה ייתן לו את שכרו כך.

ההתערבות של הרשות המבצעת בתעריפי שכר הטרחה מהווה תקדים מסוכן. אל"ף, נבחר הציבור מתחלף באופן תדיר, ועלול להיות בתקופות שונות בגישות שונות, אין אחידות ואין יציבות, שלא לומר שיכולים להשתרבב גם לחצים אחרים לשיקול דעתו. נכון שהלשכה "אינטרסנטית", אבל היא צריכה להיות מפוקחת. התעריף המומלץ לא אוטומטי, אנחנו לא קובעים תעריפים. כבר שנים שלא קבענו תעריפים, תעריף מומלץ אחיד.


הפגיעה בעצמאות המקצוע של לשכת עורכי הדין בחוק, בעיני, הוא שיקול נוסף שאני מבקש שתביאו בחשבון.


הלשכה היא גורם מקצועי יותר בתמחור השירות. אישור השר לפי סעיף 81 וסעיף 83 לחוק, הסכמת השר לפי נוסחים אחרים, לדעתי, מבטיח לצד זה הגנה על התעריף, בוודאי לא שיקול דעת של השר כשהוא קובע את התעריף. אין עילה לפגיעה בהסדר היום. אין באמת עילה. יש כשל שוק אדיר בנושא הזה? אני אומר שאל תאיימו עלינו בעניין הזה, אבל יש סכנה סופית להדרה של עורכי הדין מהתחום, וזה התחום הגדול ביותר של התפתחות ה"מאכעריאדה" בשוק. יש המון מאכערים והשגת גבול במקצוע, שאנחנו מתמודדים מולם, ואם, בסופו של דבר, ההוצאה לפועל יהיה מקצוע לא כדאי, אנחנו נמצא מאכערים, כבר היום יש מאכערים בשוק הזה.


העיקרון הכללי בהוצאה לפועל בכל התחומים צריך להיות כזה, כשלחייב אין – מקילים איתו. לעומת זאת, כשהחייב מתחמק – מחמירים איתו. זה צריך להיות עיקרון. כשנגיע למאסר חייבים נעסוק בזה פה, תראו את עמדתי גם שם בעניין הזה. היא חופפת בדיוק לעניין כאן. וליושב-ראש ההוצאה לפועל יש סמכות. מדוע להקל עם חייב שגרר אדם עשר שנים בבית המשפט, אחר כך גם לא משלם, ויש לו לשלם?


בהקשר הזה המונח זכויות, ואי אפשר לשים אותי בסד של אדם שנמצא בלשכה בפעילות ציבורית מהכיוון של הכיס. מי שמכיר אותי יודע ש-20 שנה אני עוסק בזכויות, אבל זכויות הן גם זכויות של נושים, ולא רק זכויות של חייבים, במקרה שחייבים הם לא אנשים מסכנים, אנשים שמתחמקים מתשלום תוך ניצול המערכת.


הפגיעה האפשרית בנושים שעורכי הדין יידעו בחלק מהמקרים לגלגל את הפערים בשכר הטרחה על חשבונם של הנושים. זה מה שיקרה בסופו של דבר. או מאכערים מצד אחד או עורך דין שיגיד: היום בהוצאה לפועל אני מקבל פחות, תשלם לי בתור נושה יותר. באיזון שבין הנושה לבין החייב שיש לו ולא משלם, זה איזון לא צודק.


ניתוק הזיקה בין התעריף המינימלי המומלץ לבין חוק ההוצאה לפועל, בעיני מעמיד בסכנה את מקצוע עריכת הדין, את כדאיות העיסוק בו. התערבות של הכנסת בפעם הראשונה בתעריף המינימלי, מבחינתנו היא מסוכנת מאוד. דיברתי איתכם על רקע של המצב בשוק. יש למעלה מ-10,000 עורכי דין, לדעתי, שלא עובדים ואין להם פרנסה, כי שמים אותנו בסד בעייתי מאוד של המקצוע מבחינת הפרנסה.


נימוקים כלליים שעוסקים בתחום ההוצאה לפועל עצמו – הוועדה הזאת עסקה ועוסקת ברעיון לבטל מאסר חייבים. מנהל בתי המשפט, בלית ברירה, ביטל את התביעות הממוקנות, יושבים פה אנשים ממשרד שמגיש 60,000 תביעות ממוקנות בשנה, היום הוא לא יכול. את התביעות הממוקנות ביטלו, לא היתה ברירה;
תיקון 24 היה פה – אי מינויים ככונסי נכסים – מנהל בתי המשפט הוציא הנחיה ליושב-ראש ההוצאה לפועל להפעיל את שיקול הדעת בכך שהם יכולים לעבור גם דרך מחסני ההוצאה לפועל. הנושא הזה ברמה המהותית משפיע מאוד אם הוא מיושם בצורה הזאת. לדעתנו, זו שגיאה מבחינת האיזון של הכדאיות, של העשייה, של היעילות, וזה משפיע מאוד ופוגע מאוד במשרדי עורכי הדין; הגדלת סכום התביעות שאין בהן ייצוג ל-30,000 שקלים, ועכשיו הרעיון על שיעורי שכר טרחה. אני שואל, מה קרה? למה מתנפלים על התחום הזה? העניין כל כך מוצדק? הוא מוצדק על רקע קשיים תפקודיים, כשל שוק בלתי אפשרי? איך אנחנו מסתדרים עם התחום הזה שכל משרד במדינה עוסק בסופו של דבר בהשגת פסקי דין, ורק המשרדים הגדולים שלא עוסקים בהוצאה לפועל עובדים עם משרדים אחרים? רוב עורכי הדין בישראל הם עורכי דין ממשרדים קטנים, וההוצאה לפועל זה השלב הבא.


אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד, ברשותך, אדוני, ואני מסיים, וזה הנושא של הבחנות שבין הסכמה להיוועצות. אם אני אמתח את הקו, הקו מתחיל מצד אחד, מקום שבו השר יקבע לבדו, עם מעורבות ועדת החוקה, בלי מעורבות ועדת החוקה, עובר לפתרון שבו השר יקבע בהתייעצות הלשכה, עובר לפתרון שהשר יקבע בהסכמת הלשכה, משם אנחנו הולכים ללשכה בהסכמת השר, אחר כך לשכה בהתייעצות עם השר, ובסוף, העמדה הקיצונית לכאורה שלנו שאומרת, שאנחנו מבקשים לבטל את הסעיף, אל תחוקקו את הסעיף. בכל מקרה, הפתרון המוצע, שבו השר יקבע את השכר ויתייעץ עם הלשכה – אין לי זמן להסביר מה זה היוועצות, אבל אני מניח שחברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה, מבינים. חובת היוועצות היא חובה טכנית, נכון שיש לה משקל מהותי, אבל בסופו של דבר זה אקט טכני שהשר צריך לבצע, הוא לא צריך לקבל את ההסכמה או את העמדה של הלשכה בסופו של דבר. כיום המצב בתעריף המומלץ הוא, הלשכה בהסכמת השר. אם מתעקשים על הסעיף, לפחות שתישמר הטכניקה.


בכל מקרה, אנחנו צריכים לשמור על התעריף המומלץ. אני לא חושב שתחום ההוצאה לפועל, מעבר לסעיפים אחרים שהרפורמה עוסקת בהם, הגיע למצב שהוא צריך טיפול דווקא בנושא שכר הטרחה. יש התנפלות מסוימת על המקצוע, זה מין טרנד עולמי, ובוודאי שהוא מתרחב במדינת ישראל. משהו במקצוע עריכת הדין לא עובר בציבור. יש תחושה שעורכי הדין שמייצגים הם מעין תנינים שמתנפלים על כיסם של הלקוחות. אני פה בשביל לומר לכם בצורה חד-משמעית, שיש 10,000 עורכי דין שאין להם עבודה, ובתחום ההוצאה לפועל, במשרדים הקטנים, בדרום, בצפון, זה בולט עוד יותר.


אם מדובר בחייב שלא משלם, ואנחנו יודעים שהוא לא מצליח לשלם כי אין לו – אני מוכן לכל פתרון, אבל חייב שיש לו ומתחמק – לא צריך להקל עליו בכל מיני התחכמויות כאלה. תודה.

יש לי שתיים-שלוש שאלות קצרות. אני מעוניין למצות את השיחה. ראשית, המעמד של הלשכה. אתה צודק שהלשכה נהנית ממעמד שאין לשום גוף בישראל.

גם סובלת.

יכול להיות. אתה יודע למה בכור מקבל פי שניים? לא בגלל מה שאתה חושב, אלא עושים עליו את כל השגיאות, לכן מן הדין שגם בחורה תקבל פי שניים ולא רק הבחור יקבל פי שניים.


דבר שני שאני רוצה לומר, אתה יודע את זה, משום שאתה עוקב בשקדנות אחרי מה שמתרחש כאן. הממשלה לא אוהבת את זה, אבל קיצצנו גם לממשלה, גם באגרות. אולי יש הצלחה גדולה של הממשלה בגביית אגרות, אבל אנחנו לא אוהבים את האגרות שהם גובים. זה יגיע היום בהמשך הדיון, אני מקווה. אגרות מסוימות אנחנו לא רוצים לשלם בכלל, אגרות אחרות אנחנו רוצים לקצץ בצורה שתקל על האנשים לגשת למסלולים. בהחלט יש מגמה בחוק הזה, כמו שהשר אמר קודם, לעשות אותו רזה בכל מיני מקומות. הבנתי את המגמה, ולכן אני מוריד מכאן ומכאן. רק הבוקר היתה עוד פעם שיחה. אמרתי: שלם אתה, אם אתה רוצה דבר מסוים. אין סיבה שאזרח ישלם. מה הוא יגיד? זה לא לנושא של היום.


אמרת שזאת הפעם הראשונה שמתערבים. המילה מתערבים אולי היא לא מוגדרת, אבל אמרתי בזמנו לד"ר כהן, שסעיף קטן (ד) בחוק ההוצאה לפועל עוסק במשכנתאות, והמודל של הסעיף הזה לקוח משם. 81 ב1(ד) בחוק ההוצאה לפועל עוסק במשכנתאות, והמודל של הסעיף הזה לקוח משם. אני מניח שכאשר משרד המשפטים ניסח אותו, הוא עשה copy and paste, עם השינויים הנדרשים, כמו שאתם אומרים.


שם אגב חסר לי שאין באישור ועדת החוקה.

יש.

פה אין, אבל יהיה.

לא חשבנו אחרת.

סעיף המשכונות מלמד אותי שכבר היו דברים מעולם, זה לא היה ביום אחד, זה נכון, אבל הגענו לידי הבנה. אנחנו, קרי, הכנסת, קודמי ואני, הגענו להבנה.


אני שואל אותך שתי שאלות פרקטיות. אז היתה התשובה שהמשכנתאות זה משהו- - -

שכר הטרחה שם בפועל עלה.

יכול להיות שגם כאן הוא יעלה בפועל. אז הביאו לנו את השקפים, הראיתי אותם עכשיו לשר. בשקפים ראו שאדם מתחיל עם חוב של 200 שקלים, מיד עם פתיחת התיק מוסיפים לו שכר טרחה על 310 שקלים, פלוס מע"מ--

330 שקלים. זה עודכן.

--עם ביצוע פעולה ראשונה, הקשה של מקש, זה שכר טרחה ב' – 310 שקלים, שכר טרחה של עורך הדין 620, עכשיו אתם אומרים שזה מגיע ליותר, והגענו קרוב ל-1,000 שקלים על חוב של 200 שקלים. אתם צודקים כאשר אתם אומרים, שהאדם ישלם בזמן, הוא עבריין.


הבאתי את הדוגמה הנמוכה, אני יכול להגיע לדוגמאות אחרות. זה היה במצגת של משרד המשפטים, כשפתחנו את השיעורים שלנו.


השאלה שלי אליך, היושב-ראש, אולי אתה מוכן למחוק את הסעיף הזה כולו, להוריד את סעיף 10, את התוספת הזאת, שלא תהיה קיימת, או לחילופין, הניסוח יכול להיות אחר, ואולי אתה מעדיף. אני אקרא לך עכשיו את הסעיף. שאלתי את היועצת המשפטית והיא אפילו שילבה לי את זה עכשיו כאן: "זוכה המיוצג על ידי עורך דין בתיק הוצאה לפועל, זכאי להשתתפות בהוצאות עבור טרחת העורך דין", ואז זה לא יהיה שכר העורך דין, זה רק יהיה החזר הוצאות עבור כך וכך.

מי יפדה?

אתה. הוא צודק שבהיוועצות, אתה יכול להתייעץ ולא להגיע לשום דבר. מבחינה זו אני לא רוצה להתווכח.

התייעצות לא מחייבת.

נכון. זה אופציונלי. השר הזה מתייעץ, השר האחר לא, או השר הזה לא מתייעץ ושר אחר כן.

שר המשפטים אמר שהוא פשרן, גם הלשכה צריכה להתפשר ולהגיע לאמצע.

שאלה אחת היא על הורדת הסעיף. שאלה שנייה היא שאלה גרפית. לא הבנתם?

הבנתי, אבל בסופו של דבר הפתרון של התעריף המומלץ והשלכתו לגבי כל התהליכים הוא הנכון. אני לא יכול להסכים ולא רוצה להסכים לשום פגיעה בניסוח הזה.

הבנתי. תודה. תשובה יפה.

אין פה שאלה של כשל שוק, אין פה שוק, הרי הדבר הזה הוא דבר כפייתי, הרי מחייבים את החייב לשלם, לא מנהלים איתו משא-ומתן, אומרים לו שהחוב שלו היה במקור 200 שקלים, לא שילמת, שכר הטרחה של עורך הדין עם הכול ביחד מגיע ל-700 שקלים, אז על 200 שקלים עכשיו נגבה 900 שקלים. אומרים לו, אין פה שוק בכלל. זאת התוצאה.

תודה. אתה רוצה להשיב לו?

אמרתי את שלי.

לגבי ההשוואה לבתי המשפט. בתי המשפט, תקנה 512 קובעת, שהשופט חייב לקבוע את שכר הטרחה לפי תעריף לשכת עורכי הדין, הוא יכול לסגת מזה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.


מה רוצה כבוד השר? האם הוא לא רוצה את הפעולה האוטומטית בהוצאה לפועל? אם לא תהיה הפעולה האוטומטית בהוצאה לפועל, נצטרך לדון בכל תיק ותיק מה יהיה שכר הטרחה. הנשיא ברק בזמנו פרסם הנחיות ואמר, שכדי לקבוע את שכר הטרחה המתאים עורך הדין יציג בבית המשפט את הסכם שכר הטרחה. בכל תיק בהוצאה לפועל, נצטרך להציג את הסכם שכר הטרחה, וראש ההוצאה לפועל, שממילא אין לו זמן, יצטרך לקבוע אז מה שכר הטרחה. משמע, משרד המשפטים חושב שהוא ייקח את התיק לעצמו ויקבע שכר אחר מאשר התעריפון שקיים היום. האם זה לא יהיה אוטומטי? אני חושב שזאת טעות.

מר וקס, זה היה משל. איך אמרנו פעם, באחרית הימים המשלים יהיו דומים לנמשלים. עוד לא אחרית הימים.

יש היום מנגנון שעובד. למה לפגוע? אנחנו מתעסקים ברפורמה שההוצאה לפועל רוצים לסייע לגבות חובות מחייבים מתחמקים. למה לפגוע במנגנון הזה? זאת הטענה שלי לאורך כל הדרך בדיונים האלה.

גברת שדה. אין לכם טענה? אין. מר מלמד.

טענות אין לנו, אנחנו רוצים לומר שאנחנו שמחים שיושב-ראש לשכת עורכי הדין הגיע לכאן, אנחנו מקווים שגם בדיונים שיימשכו על מאסר חייבים הוא יישאר ויתמוך בעמדות שלנו.

מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

אנחנו חושבים ששכר הטרחה גבוה בכל הקריטריונים. בכל כיוון שאנחנו מסתכלים, אנחנו לא רואים שכרגע אנחנו יכולים לתרום.

אתה אומר שלא אכפת לך איך המנגנון ייקבע, כי אתה חושב שאלה לא בסדר ואלה לא בסדר.

אני חושב ששכר הטרחה בכל מקרה צריך להיות יותר נמוך, את המנגנון אני משאיר לכם.

נתת לנו מרחב טוב מאוד לעבוד בו.

לכל כיוון אי אפשר לדייק פה, כי לפעמים שכר הטרחה הוא קצת יותר גבוה ממה שהוא היה צריך להיות, והרבה מאוד פעמים הוא גם פחות ממה שהוא היה צריך להיות. כלומר, נקודת המוצא של שכר הטרחה היא מין מתנה לעורכי הדין, אבל זה לא בדיוק כך. שכר הטרחה נועד לממן את פעילות הגבייה. זה עובד הפוך. יש כאן נקודת מוצא לא נכונה.


שתי הערות לעניין הזה. האחת, אם אנחנו כבר הולכים על ביטול של סכומים, כבר הערתי את זה בדיון קודם, תתכבד המדינה ולמשל תכניס אפשרות לבטל את האגרות לזוכים. למשל, זוכה שאין לו יכולת, אפשר יהיה לבטל את האגרה שלו.

הלכתי לקראתך וציטטתי חלק ממה שאמרתי.

הנושא השני, לגבי הנושא של תיקון מה שלא צריך לתקן, והעיר על זה עורך-הדין וקס. אני קורא את הסעיף, ועקרונית אני חושב שדבר חקיקה צריך להיות מתוקן במינימום , ואם קוראים את סעיף 10, וחוזרים וקוראים אותו, הסעיף אומר שני דברים פשוטים. הוא קובע את המנגנון של התעריף המינימלי, והוא אומר, שלראש ההוצאה לפועל יש שיקול דעת. נכון ששיקול הדעת הזה לא מופעל היום הרבה, אבל התיקון של הסעיף הוא דרך ההפעלה המינהלית שלו, הוא לא דרך התיקון של החקיקה עצמה, כי הסעיף מאפשר לראש ההוצאה לפועל לקבוע. יכול להיות שצריך הוראות של מנהל בתי המשפט לעניין הזה, יכול להיות שצריך להכניס איזו רוטינה ברמה של הנחיה, שככל שהליך מתמשך כך צריך להקל יותר בעניין שכר הטרחה, אבל הסעיף, נכון להיום, עונה על שני הדברים, הוא מזכיר את התעריף המינימלי והוא עונה על האפשרות לצמצם אותו או להגדיל אותו.


הערה אחרונה, אדוני. לגבי הנושא של ההשוואה לבתי משפט. אם כבר משווים לבית משפט, צריך לזכור שבבית משפט, ככל שהצד השני הופך את התהליך למורכב יותר וארוך יותר, בית המשפט גם יכול לפסוק לו הוצאות גבוהות יותר. ואת זה שכחו פה. לפעמים חייב מנהל תיק הוצאה במשך כל כך הרבה שנים ומשגע את הזוכה כל כך הרבה, שגם התעריף המינימלי שקבוע בתיק לא מספיק כדי לממן את העלות האמיתית של התיק הזה, ואת זה כולם שוכחים.

אדוני יודע מה גובה הרבית כשזה נמשך?

רבית פיגורים.

נדמה לי שאז היה מישהו שצעק 12.5%.

רבית הפיגורים לא הולכת לעורך הדין של הזוכה. רבית הפיגורים, הרבה מאוד פעמים גם לא מכסה את הריאלית. אני יכול להביא לאדוני דוגמה.

חבל שאנחנו מתווכחים על זה. תודה.

חוק ההוצאה לפועל זה המקרה היחיד, למיטב הבנתי, שבו התעריף המינימלי המומלץ, שהפך להיות מומלץ בחוק ההסדרים משנת 1992, הפך למחייב. זה בעצם העיוות שאנחנו מבקשים. אנחנו לא מתייחסים כרגע לסכומים, וברוב הדיון מדברים כאן על הסכומים, אנחנו מתקנים רק את המנגנון. חשוב להבין שהסיבה שאנחנו מתערבים פה, כי פה זה החריג, זה החריג היחיד שהפך את השכר הזה למחייב. אומנם יש שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל לסטות ממנו, זה נכון, אבל זה נעשה במקרים החריגים. מאחר שזאת מערכת של המדינה לטובת המשתמשים בה, לא ראוי ששכר הטרחה ייקבע באופן בלעדי ומחייב על ידי לשכת עורכי הדין. מובן שגם במקרה הזה אנחנו משאירים את שיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל במקרים החריגים לסטות מזה.

גברת זמיר, אם זה עובד, למה לקלקל? חשבתי ש"ידיד" יאמרו: אל"ף, זה גבוה, ובי"ת המנגנון לא מקובל בעליל. אבל אם הם אומרים שהמנגנון מקובל עליהם, כי הם יודעים שגם אם השר יקבע זה יהיה גבוה, הם אומרים: מה לי זה ומה לי זה. כך הבנתי את שפת הגוף. אם זה כך, לאן שלא נגיע, אם באמת הם המייצגים הנאמנים של החייבים, והם עשו את זה בדיונים לאורך כל הדרך, השר פתח בזה שהוא רוצה להגן על החייבים, מסתבר שהחייבים מרגישים רע עם זה ורע עם זה.

החייב תמיד מרגיש רע.

קודם כול, יש בעיה עם המנגנון כמנגנון. גם אם שכר הטרחה היה שכר טרחה מושלם, אנחנו חושבים שלא ראוי ששכר הטרחה ייקבע באופן מחייב על ידי לשכת עורכי הדין, ולפיכך נעשה גם תיקון בחוק עזר משנת 1992, שאומר ששכר טרחה לא יכול להיות מחייב. זה תעריף מינימלי מומלץ, כשמו כן הוא, הוא יכול להיות רק מומלץ. במובן הזה יש כאן קושי במנגנון, שהוא חשוב כשלעצמו. אנחנו חושבים, מערכת שמורכבת על ידי המדינה, המדינה היא זו שצריכה לקבוע שכר מחייב. מובן שזה לא אומר שאין לנו שום בעיה עם המנגנון של השר. יש בוודאי מקום לשקול את המנגנון שנקבע בכללי לשכת עורכי הדין בחשיבה מחודשת, אולי נגיע לאותו מנגנון ואולי לא. על פניו יש קושי לגישתנו – ושוב, זה יהיה בהתייעצות – מזה ששכר טרחה ב' כולו ניתן כבר ברגע ביצוע ההליך הראשון למשל, השאלה אם זה מתמרץ את עורכי הדין להמשיך לבצע תהליכים, אם זו הדרך הנכונה. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם. כרגע אין לנו אפשרות בכלל להציע הצעה.

אני לא רוצה לגעת בשכר הטרחה, לא כי אני לא רוצה, אולי אני כן רוצה לגעת בו. אני רוצה לגעת רק בסוגיה אחת – מה יכול לקבל הזוכה אחרי זה מן החייב. אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה, שלא יהיו אי הבנות. אני לא נגעתי בשכר טרחה, רק כשאני מגדיר שהוא זכאי לקבל החזרים א', ב' ו-ג', הוא זכאי לקבל החזר שכר טרחת עורכי דין, לפי תעריף שייקבע על ידי השר – למה להסתתר מאחורי כל מיני מלים – ואז זה לא שכר הטרחה, אלא זה משהו אחר לגמרי.

אין לנו התנגדות לשנות את המונחים לעניין הזה. בעניין התפעולי שדיברתם, שלא היה קושי, אני חושבת שזה לא לגמרי נכון שאין קושי במנגנון הקיים. כשעשינו תיקון 24 היה צורך לקבוע שכר טרחה חדש, ההליך הזה ארך שנתיים.

זה נגמר בהסכמה.

היתה הסכמה כפויה אחרי שנתיים, זה נכון שהסכמנו בסופו של דבר. השאלה אם זה ההליך הנכון. העובדה שההליך הזה לא התנהל כפי שהיינו רוצים, וכנראה שזה הליך לא כל כך יעיל.

אמרה את זה בזמנו הגברת לחמן-מסר.

לדעתי, כבוד השר נקלע לכלל טעות בעניין הבקרה, הייתי רוצה שחברי הכנסת הנכבדים יידעו את זה. אמר כבוד השר שבמצב היום אין בקרה. זה פשוט לא נכון. היום החוק אומר שהמועצה הארצית מחוקקת, באישור שר המשפטים. דהיינו, אם לא נראה לשר המשפטים מה שחוקקנו, הוא פשוט לא מאשר, והיו מקרים מעולם. ולראיה, יושבות פה עלמות החן, נציגות משרד המשפטים, ומחייכות. אני מלווה את התהליך הזה שנים רבות, פנה אלי בזמנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין שופמן, וביקש להוריד שכר טרחה, ואפילו היתה טעות, עד 8,000 שקלים, שכר טרחה א' הוא 200 שקלים בלבד. על 8,000 שקלים – 200 שקלים, אפילו פחות מהאגרה כנראה. הנושא של הבקרה קיים. דהיינו, אם שר המשפטים לא רוצה, או חושב שהשכר גבוה מדי, או חושב ששכר טרחה ב', כמו שאמרה חברתי ללשכת עורכי הדין, זמיר, משלמת מסים כדין, אם נציגי השר סבורים שלא מחויב בעיתוי הנכון, פונים אלינו ולא מאשרים.

דבר שני, אמר כבוד השר, שהם לא רוצים שזה יהיה אוטומטי. גם בהצעה היום של כבוד השר זה אוטומטי. דהיינו, גם היום זה יהיה אוטומטי ללא בקרה בהליך של ההוצאה לפועל, אלא מאי, מי קובע מה יהיה השכר שמוזן באופן אוטומטי.


דבר אחרון. שכר טרחה דינו כדין הוצאות בתיק ההוצאה לפועל, זה גם משהו ששכחו לספר לכם. בדיוק כמו אגרות, בדיוק כמו הוצאות.

מר גנות לא הקשיב לזה בפתח דברי הבוקר.

יכול להיות. צריך להבין ששכר הטרחה במהלך האזהרה, שהיא 30 יום, הוא נמוך, הוא אותם 200 שקלים. שכר טרחה ב' זה רק אחרי הרבה שנים, כמו שאמר ראש הלשכה. כשמגיעים להוצאה לפועל, סוף-סוף מוצאים אותו אחרי התחמקויות רבות – וכל מי שהתנסה, לא עלינו, בניסיון לגבות חוב, יודע על מה אני מדבר – אחרי שמסרו לו אזהרה ואחרי שעבר המועד שנותנים לו, ולוּ לגשת לחקירת יכולת שעוצרת תהליכים, או לכל הליך אחר שעוצר תהליכים, ואז אין שכר טרחה ב', כבוד עורכת הדין זמיר, ואם הייתי טועה, היא היתה מעירה, אין שכר טרחה ב' וגם לא יהיה, ולו אם הוא מבקש עיכוב הליכים בחקירת יכולת, או כי הוא מסכן ולא יכול. אם שכר טרחה א' לא יופיע מראש בתיק – זה דווקא יהיה לרעת החייב והזוכה, לרעת שניהם – יבוא הזוכה, אחרי שהוא ישלם את האזהרה, לראש ההוצאה לפועל ויגיד שהוא רוצה שכר טרחה.

חלק ניכר מהחובות – אני לא רוצה עכשיו להתווכח על רוב ומיעוט, משום שהיה לנו ויכוח על זה לפני שנה וחצי, ואנחנו עוד צריכים לחזור עליו – הן חובות של זוכים שהן חברות, ואלה חובות סיטונאיים, כמו כביש 6, כמו חברות הטלפוניה, כמו חברות לגבייה עירונית. החובות הללו הן חובות לא גדולים כשהם יוצאים לדרכם, לפני שהוסיפו להם 220 שקלים. החובות האלה נגבים בדרך כלל במערכות ממוקנות. זה בסדר, אנחנו עולם חדש, חסר לנו עוד שנמלאה טופס על כל אחד ואחד. למערכות הללו אתה מקבל מאגר נתונים, אתה מכניס אותו אליך למחשב במשרד – אני מתאר את מה שראינו בסיורים הארוכים שהיו לנו – אתה מעביר אותו אחרי זה, כמות שהוא, אל האנשים בכתובותיהם, ומספר להם: חובך היה כזה וכזה, עכשיו חובך הוא עם עוד 220 שקלים, או שזה משהו אחר, עם העדכון. כמה זה שכר טרחה א'?

תלוי אם זה בפסקי דין או בשטרות.

בשטרות.

233 עד 8,000.

בתוספת של 450.

מר גנות, נתת את זה במערכת ממוקנת. בבת אחת הצלחתי להעביר עכשיו 1,000 חובות ממערכת ממוקנת אחת למערכת ממוקנת שנייה, בבת אחת גביתי כעורך דין 1,000 כפול 220, כלומר 220,000 שקלים במקש אחד, וזה בסדר גמור, שילמת בשביל התוכנה, למדת עריכת דין. כל הדברים האלה לגיטימיים, אני, חס וחלילה, לא רוצה לרדת לכיסך. זה המנגנון, או שטעיתי במשהו בתיאור הזה?

אתה מדבר על עולם וירטואלי שאנשים משלמים.

בעולם שהם לא משלמים.

במישור התיאורטי, חד משמעית, כן.

ולא הלכו למסלול המקוצר.

בואו נקצין. מיליארדים בלחיצת כפתור...

בכביש 6 זה כל כך הרבה, כי שם העלויות כאלה גבוהות שזה יכול להגיע לסכומי עתק. אבל המנגנון הוא זה שתיארתי. זאת אומרת, אתה לוקח בסיס נתונים אלקטרוני, אתה מעביר אותו לבסיס נתונים אלקטרוני, אתה מעביר אותו למקום אחר, כפולתו בשכר טרחה א', זה שכר טרחתו של עורך הדין בהרבה מן החובות.

זה עדיין לא אלקטרוני, לא פתחו לנו את המעבר האלקטרוני.

יהיה לך בינואר 2009.

אם זה יהיה, זה רק בזכותך.

בזכות שיתוף פעולה של כולנו.

חילקת לי מחמאות. מי כמוך, תלמיד חכם בהוצאה לפועל, בסכום קצוב, מה שעברנו עם הדחיות, אתה לבד ראית.

התמונה היא ברורה. רציתי שלא יהיה לנו ויכוח. רצית להשלים עוד משפט?

לא, סיימתי.

אני חבר מועצת העיר, ואני יושב-ראש ועדת עורכי דין ושמאים של עיריית חיפה. בוועדות האלה אני פעם שנייה בסך הכול. בעיריית חיפה אנחנו לא מוצאים עורכי דין לגביית חובות ולא חברות גבייה, ואלה שלוקחים את זה, כולם נופלים. אני לא "זורק" אותם, כי אין לי אחרים. זה לא הולך. יושב כאן אדון מלך, ואני אומר לכם בגילוי לב, אולי אני צריך לקחת שני עורכי דין שישמרו עלי, אני לא עורך דין. כשאומרים לי: לאישה הזאת אין מה לאכול, אני נותן הוראה, לא חוקית, לאדון מלך להפסיק לגבות, לא להתקרב אליהם יותר עד לבדיקה ולבירור. למה? ככה. כולנו מפחדים מאלוהים יותר מאשר מדברים אחרים. אני עוצר את התהליך. לא מעניין אותי אם הוא צודק, אם הוא יקבל שכר או לא יקבל שכר, אני עוצר את זה. אישה אומרת שיש לה ילדה נכה או שהיא חולה, נגמר הסיפור. ואז תוכיחו שאני לא צודק. אפילו השופטים בבתי המשפט, שגם בפניהם הביאו אותי משפחות כאלה, הצדיקו אותי, אמרו: תתפשרו, לא נפסוק נגד המשפחה הזאת, כי אין מה לפסוק, וגם אי אפשר לגבות. חבר הכנסת שרוני היקר יודע את הדברים האלה, גם השופטים לא פוסקים נגדם. השופט אמר לי: למה אתה אומר כך, ולא מפנה אותם? אמרתי: יש אלוהים, אני לא מפנה אותם, אני לא אזרוק אותה מהבית. לכן הפרנסה מהגבייה הזאת לא כל כך טובה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא המצדד הגדול בעורכי הדין, אם היו מקימים סיעה לכנסת של עורכי דין, אני לא יודע אם הייתי מצביע בשבילה, אני מעריך שלא.

היית אומר שהעולם נראה אחרת אם לא היו.

אדוני היושב-ראש, למה הגעתי לכאן? מעולם לא נתקלתי בקונצנזוס כזה של כל הארגונים הכלכליים, כולם, סוחרים גדולים, סוחרים קטנים, תעשיינים עורכי דין. כשכולם באו, אמרתי שאני גם אגיע בשבילכם ואנסה להגיד כמה דברים בישיבה הנכבדה הזאת. לא יכול להיות שכולם טועים, עם כל הכבוד, ואני מאוד מעריך אותך, אתה יודע, שרק כמה נבחרים הם אלה שצודקים. לפחות דבר אחד תעשו, תעצרו את זה, תבחנו את עצמכם, תבדקו. אם הייתי שומע כל כך הרבה גורמים ביחד, שאומרים לי שאסור לעשות את זה, הייתי לפחות בודק את עצמי. אני לא נכנס לצד המקצועי, כי אין לי מושג, וכולכם פה יודעים יותר טוב ממני, אבל בצד הציבורי, עוד לא ראיתי שבאו אלי כל כך הרבה גורמים ביחד ויגידו לי: תעצור את זה. תודה רבה.

שאלה אליך, מר רגב, חברים. למה אתם לא גובים לפי פקודת המסים (גבייה), למה אתם הולכים להוצאה לפועל?

יש לי גזבר בעירייה, במקומות אחרים, שצריך לבוא ולהציג מה הוא הצליח לגבות. אני יוצא מהערכה שהוא, וכל היועצים המשפטיים של העירייה, ויש לי 60 כאלה, יודעים מה שהם עושים. אני לא מתערב. מה לעשות, אני לא מבין בכול. כשהם אומרים לי שהם לא מצליחים לגבות, ונעשה עוד מכרז, אני אומר: נפתח הכול מחדש. הקמתי לפני שנתיים ועדה מיוחדת שבדקה את כל הנושא מחדש. רבותי, התוצאה היא אפס, אין שום גבייה נוספת. תבואו ותקשו על עורכי הדין, גם אלה שבאים, אל יבואו, אז אדון מלך גם לא יבוא לעבוד אצלנו, הוא לא ירצה לעבוד יותר.


יש אותם מקרים שאנחנו מדברים על חייב, על עורך דין. אוטומטית, כולנו בעד החייב, אני לפחות, אני בעד החייב המסכן והאומלל, לפני שמתחילים לדבר. אבל במקרים האלה לפחות, לשבת ולבחון את זה. יש כזאת סערת רוחות בין כולם, שכולם חושבים שהולכים לעשות משהו לא טוב. תודה, אדוני.

אדוני השר, אתה צריך להיפרד מאיתנו?

אני מוכרח ללכת. אני מודה לכם על ההזמנה לכאן.

אתה עדיין מבקש את הבקשה שביקשת? השתכנעת או לא השתכנעת? תגיד לנו.

צריך להבין שכאשר התשלום או גובה ההוצאות ייקבע על ידי השר, לא בהכרח זה ייקבע בצורה שמקפחת את עורכי הדין, הניסיון לא הוכיח את זה.

כשכבודו יהיה, אבל אם יבוא מישהו אחר?

אינני יודע. אולי הוא יהיה עוד יותר נוח ללשכת עורכי הדין.

או שלא.

אדוני השר, האם אפשר להגיע לעוד שיחה עם לשכת עורכי הדין?

אין לי בעיה.

אני רוצה להחליט החלטה בשם הוועדה.

על דעת הוועדה.

שמעתי את דברי השר, שמעתי את דברי הלשכה, כל אחד נמצא בעמדה די מוצקה וברורה. תפקידי לנסות להביא את השניים, האחד אל השני. אני אעשה את זה בימים הקרובים. אנחנו לא גומרים את החוק היום. אדוני, עם זה השלמת.

עם זה השלמתי. עכשיו יש לי ועדה למינוי קאדים, ואני מקווה שגם שם העניינים ילכו למישרין.

תודה. רבותי, על סעיף 10 אשתדל להגיע להסכמה בין הלשכה לבין המשרד. אני מניח שאני אצליח.

בטוח. אני אעזור לך.

אמר את זה לפני שנה וחצי חבר הכנסת מיכאלי. הוא לא הגיע. חברי עתני שנלר שלח איזו הצעה, אבל עדיין לא די לי עם מה שיש שם. יש לנו שתי עמדות קיצוניות, אני אתקדם.

נחזור לקובץ התיקונים הראשון. יש לנו ארבע נקודות לסגור בחלק הזה של הסעיפים. הנקודה הראשונה – בסעיף 8 להצעת החוק דיברנו על פרטי הזיהוי, וקבענו בסופו של דבר מנגנון של תוספת, שהם ייקבעו בתוספת, עם אפשרות לשנות אותה, שאותם הלשכה תאמת מול מרשם האוכלוסין, ואם הם לא יהיו נכונים, לא ניתן יהיה לקבל את הבקשה. עלתה שאלה מה לגבי חייבים אחרים שהם לא יחידים, שאין להם תעודת זהות, מה לגבי זיהוי שלהם.


מכיוון שלגבי תאגידים שונים וגורמים שהם לא חייב יחיד, שהפרטים שלו נמצאים במרשם האוכלוסין, אין מנגנון שצפוי שיהיה קישור מולו שיאפשר את הזיהוי הזה, וגם אין בעיה בשטח שהתעוררה, קודם כול מעל 90% מהחייבים הם יחידים שיש להם תעודת זהות – לגבי הגורמים האחרים, גם היכולת לאמת את הפרטים, למשל ברשם החברות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות את זה דרך האינטרנט, וגם החשש שבעצם הוביל לכל התיקון הזה, שנתונים שמועברים לפי חוק נתוני אשראי ומאפשרים אחר כך להעביר את הפרטים של החייבים במסגרת כל מיני מאגרים של אנשים שיש להם חובות או שלא צריכים לכבד את האשראי שלהם לא רלוונטיים לגבי הגורמים האחרים. לכן ההצעה היא, וחשבתי שבנסיבות העניין היא סבירה והגיונית, להבהיר שהסעיף הזה, שאומר שבקשה לא תתקבל אם הפריטים לא מאומתים, יחול
לגבי חייב שיש הפרטים שלו במרשם האוכלוסין, כדי שזה לא יגרום לזה שחייב שהפרטים שלו לא שם, לא יקבלו את הבקשה שלו, ולגבי הגורמים האחרים, בשלב הזה לא לקבוע סעיף מחייב שדורש אימות מול איזה מאגר, כי פרקטית אין הדרך לעשות את זה.

האם מספיק לנו שם ותעודת זהות או לא?

כן, על זה הסכמנו.

משרד הפנים ניסה להגיד שהוא לא רוצה.

כרגע זה מספיק. אם יהיו דרכים אחרות לזיהוי אפשר יהיה לתקן דרך התוספת.

האימות הוא רק לגבי גורמים שהפרטים שלהם נמצאים במרשם האוכלוסין, זה מה שביקשנו.

מה לגבי חברות שהן לא במרשם האוכלוסין?

על זה תמי סלע ענתה.

נחיה בלי זה. אז אם מישהו ירצה לתבוע חברה, יגידו לו שייתן ח"פ, והוא יגיד אין לי, או שהוא עשה טעות, ואז תזרוק לו את התיק? בדרך כלל אלה תיקים כבדים, אין סיבה לזרוק אותם.

הוא יהיה חייב לצרף את הנתונים הרלוונטיים לפי מה שנקבע בתקנות--

כמו היום.

--רק שלא תהיה חובת אימות. זה החידוש שהכנסנו כאן. ההוצאה לפועל לא תקבל תיק שהפרטים שלו לא מאומתים. מאחר שאין לנו אפשרות לעשות אימות עם החברות, ומאחר שאנחנו לא רוצים לדרוש את האימות לגבי גורמים שאין לנו אפשרות לבצע את האימות שלהם, כמו עובדים זרים, אנשים שהפרטים שלהם לא נמצאים במרשם האוכלוסין, אמרנו שהאימות הזה, שמונע קבלת תיק, יהיה רק לגבי חייבים שהפרטים שלהם נמצאים במרשם האוכלוסין. זה לא חוסך לאנשים לצרף את הפרטים הרלוונטיים לגבי כל החייבים האחרים.

אני רוצה להגיד מקרה שהיה לי השבוע, כשאנחנו מדברים על שם- - -

תגיד לי מה הוא רוצה להוכיח, ואחרי זה תספר את הסיפור.

שם ותעודת זהות, שאמרנו שאנחנו מסתמכים על שניהם.

קודם אני אסביר את ההיגיון. אני לא מעוניין להכביד על הזוכה להתחיל לחפש פרטים, שבסוף יסתבר שהם לא נמצאים. אם הוא יוצא עם שם ותעודת זהות כמיטב יכולתו, ואחרי זה הלשכה בודקת, יש שגיאה והיא מוצאת את השגיאה, מה טוב - לא מוצאת את השגיאה – יוסף כהן כמו שדיברנו – במקרה הזה צריך לשבת ולקמט את המצח. עכשיו תספר את המעשה שהיה.

היה לי מקרה בדיוק השבוע, דווקא לא יוסי כהן. הסתבר שעיקלו, שלחו צו עיקול מההוצאה לפועל, ומסתבר שתעודת הזהות היתה שלו והשם שלו, רק שני אנשים במדינה עם אותו שם.

אותו מספר תעודת זהות?

לא אותו מספר תעודת זהות, אבל אותו שם. אם אני נותן שני דברים כאלה מעקלים, כמובן שאחר כך ההוצאה לפועל תצטרך ללמוד לתקן את התיק.

תיקנו פה תיקון יתר את הפרטים בצורה שגויה. אם יהיה אימות, לא תגיע לזה.

עם אימות, אני אקח את השם, אני אבדוק תעודת זהות, וזה מתאים.

איך זה יכול להיות? זה לא אותו אדם? אין אותו מספר זהות.

פתחו תיק, הטילו עליו עיקול.

אחד מ-600,000 בשנה. אני לא מעוניין להטיל על הזוכה במקרה הזה או על עורך הדין שלו- - -

אולי עוד איזה פרט לא ספציפי. עוד משהו שאפשר יהיה לזהות.

הפרטים שטעונים אימות זה לא כל הפרטים שהזוכה היה צריך למלא בבקשה. יש עוד פרטים שהזוכה צריך למלא בבקשה. הפרטים שמנויים בתוספת אלה הפרטים היחידים שצריך לאמת מול מרשם האוכלוסין - לא רצינו כאן להוסיף כתובת למשל - לפרטים שצריך לאמת מול מרשם האוכלוסין, כי יכול להיות שהיא באמת לא תואמת.

על סמך הנתונים האחרים צריך לבצע את האימות.

הנתונים האחרים צריכים להימצא בבקשה, אבל אין אימות שלהם מול מרשם האוכלוסין.

לא צריך את האימות, אבל הם צריכים להיות חלק מהעניין.

זה לא משנה את המצב.

חברי הכנסת, נאשר את זה בתפיסה שזה בינתיים שם ותעודת זהות.

אין חילוקי דעות?

אני חושב שאין. אני צריך את אישורכם.

אישורנו למה?

לסעיף בצורה הזאת. תיקנו את זה בעקבות הדיון בפעם הקודמת.

הפרטים שנוגעים לפרטיות החייב?

לזיהויו של החייב.

כך זה גם היום. היום לא פותחים תיק בלי שאילתה למרשם האוכלוסין.

מה שישתנה, ועוד פעם תגידו לי באירוניה, שהם יקבלו את הגישה הישירה אל המאגר, ואז אתה פטור מלשלם, אני לא זוכר כמה שילמת, 70 אגורות.

לא צריך שאילתה יותר. מצוין.

הרווחת 15 שקלים.

חברים, מעבר לשאלות האלה אני צריך אישור פורמלי של חברי הכנסת.

מסכימים.

סעיף 8(ב) להצעת החוק גמרנו.

אנחנו בפרק של המסלול המקוצר. נשארו לנו שם שתי נקודות. זה פרק שלם שנוסף. עניין אחד שנשאר לא סגור במסלול המקוצר, האם ניתן יהיה במסגרת המסלול הזה לנקוט גם בהליך של עיקול מיטלטלין, כשאנחנו לא מדברים על רכב, ודובר על שאלת האגרה, זה מה שהיה בדיון הקודם, ושם עצרנו. ההצעה של משרד המשפטים כרגע, שאפשר יהיה גם במסגרת המסלול המקוצר- - -

דנתי בזה בבוקר עם השר, הוא צריך לקבל על עצמו את האגרה הזאת, שהעיקול ברישום יהיה חינם אין כסף.

אתה לא רוצה לדון בזה?

לא, כי אני רוצה להגיע לאיזה סיכום. כמו שאני צריך להגיע לפשרות עם הלשכה, אני גם צריך להגיע לפשרות עם השר. עמדתי ברורה, חברי הכנסת, מסתמא, תומכים בעמדתי העקרונית. אני יכול להסביר בשתי מלים למי שלא היה בדיון הקודם. אני רוצה לנסות להגיע למצב שבו העיקול ברישום, שמוסיפים למסלול המקוצר, לתת בתור מתנה לזוכה. מה עלות השירות? 35 שקלים אצלכם.

זה מתחיל ב-170 שקלים, וזה יכול לעלות אם הם גרים באזורים יותר בעייתים.

לכמה זה מגיע?

בין 170 ל-400 שקלים.

התוספת של העיקול ברישום זה לא כי דואגים לזוכה, אולי גם, אלא כי מי שעושה עד היום את כל העיקולים ברישום, בהסכמה בשתיקה שלנו, ולא לעולם חוסן – אמרתי את זה בצורה גלויה, אני לא אומר את זה מאחורי הקלעים – זה פקידי הנהלת בית המשפט.

אתם מוכנים לעשות את זה בחינם?

ודאי, פעם עשינו את זה באמצעות פקידים מטעמנו, על חשבוננו. אמרנו: חיה ותן לחיות, כי אנחנו כן מתייעצים עם הצד שכנגד, וכל עוד שזה עושה שקט תעשייתי בהנהלת בתי המשפט, וכל עוד חלק נכבד וגדול ממשכורתם- - -

טוב שחזרת על זה.

ועד העובדים הביע כעס, והבנו את הכעס שלהם.

אנחנו תומכים, ודרך אגב, הם עושים עבודה טובה, הזוכים לא נפגעים מזה.

באיזו סמכות אתה נכנס לנכסיו של חייב?

מקבלים צו רישוי לעיקול מיטלטלין מראש ההוצאה לפועל. עד לפני לא מעט שנים המתמחים שלי, אני בעצמי, קיבלנו צו, הטלת תפקיד על שמי, ואני עושה את זה חינם.

כל זה בשכר טרחה א'?

הכול בשכר טרחה א', הייתי עושה את זה בחינם, על חשבוני, מתמחים שלי, פקידים שלי. באו ואמרו: תנו לנו לעשות את זה. יותר מזה, בזמנו היתה עתירה לבג"ץ של כל בעלי התפקיד, שאמרו הקבלנים שמשכורתם נפגעה, יש להם תחרות מטעם המדינה. הם באו אלינו שניתן את עמדת הלשכה. לבקשת הנהלת בתי המשפט לא תמכנו בהם.

טוב שחזרת להגיד את זה עוד פעם.

אנחנו נמשיך. אותי לימדו, באינטנסיביות רבה בשנתיים האחרונות, שזה תן וקח.

ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

אני מקווה שאני אגיע לאיזה סיכום עם השר, אחרת החוק יהיה חסר בנושא הזה.

מעבר לשאלת האגרה יש פה גם עניין שאפילו יוחמר אם זה יהיה מה שנקרא "מתנה לזוכים במסגרת האגרה הבסיסית", כי ההליך הזה של עיקול ברישום לא אמור להיות ההליך הראשון שפונים אליו, ודאי לא במסלול הזה. המסלול הזה אמור להיות מסלול, שהשלב הראשון בו אלה הליכים פשוטים, אוטומטים, ממוחשבים, שגם פוגעים פחות בחייב, ויש בהם סיכוי טוב לגבייה. לפחות כדאי לנסות קודם כל במסלולים האלה לפני שפונים למסלולים אחרים.


עיקול ברישום, כבר דיברנו על כך בישיבות קודמות, ההשפעה שלו יותר בכך שאדם מגיע לביתו של החייב ורושם דברים מאשר בעצם המכירה של המיטלטלין אחר כך והכסף שייצא מזה כדי לכסות את החוב, ולכן יש פה סוג של אמצעי מרתיע, שאין סיבה לנקוט בו כשלב ראשון.

גברתי היועצת המשפטית, יש לי פתרון לזה. הפתרון אומר כדלהלן: כיוון שהליך הוצאה לפועל מקוצר הוא שמונה חודשים, נגיד שהעיקול ברישום לא יהיה לפני שלושה חודשים.

תפתור את זה עוד יותר, לא לפני תשעה חודשים, ואז נפתרה הבעיה.

זאת האופציה הפשוטה ביותר, שיכול להיות שנגיע אליה. כיוון ששמונה חודשים הוא המסלול, אני אומר שלא תוכל להתחיל עיקול ברישום לפני שלושה חודשים.

למה לא שישה חודשים?

אחרי שלושה חודשים תפעיל אותו, חלק מהאנשים כבר ישלם, אז האוצר לא צריך להיות מוטרד- - -

למה להגביל?

אני מדבר על עיקול חינם.

הכול במסלול המקוצר. למה אתה פונה אלינו? אסור לנו להיות שם. אנחנו מוקצים. יש לי צו מניעה. אסור לי להיכנס.

יש מוקצים ויש מקצוענים. אני יכול לשאול את המקצוענים?

בבקשה. אני מהצד, אבל אני צופה.

כבוד היושב-ראש, לדעתי ברור שאם יינתן עיקול ברישום במסלול המקוצר בחינם, הוא יהיה חינם גם במסלול הרגיל. המסלול המקוצר הוא בלי כסף והמסלול הרגיל עם כסף. למה? כדי שהתחרות תהיה הוגנת?

כדי שאנשים יקבלו את הכסף שלהם.

בכל מקרה, בחוק עצמו אין הקביעה של האגרות.


הנקודה הבאה במסלול המקוצר, הוראת תחילה למסלול המקוצר. אני אקרא את הסעיף: "תחילתו של פרק א'1 לחוק, כנוסחו בסעיף 15 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, והוא יחול על בקשות לביצוע שיוגשו עד תום שנתיים מהמועד האמור בלשכות ההוצאה לפועל."

הוועדה בישיבה הקודמת ביקשה גרסה שלפיה המסלול הזה יתחיל לא בכל לשכות ההוצאה לפועל, אלא רק בחלקן. בדיונים אחרים עלתה גם הצעה שהפילוח יהיה לפי סכומים, זאת אומרת, בהדרגה, בסכומים יותר נמוכים ולא במלוא הסכום שפה נקבע, 30,000 שקלים מיד בשלב הראשון. כרגע הגרסה שהועברה אלינו אתמול בערב היא גרסה שמדברת על כך שהמסלול הזה יתחיל בלשכות ההוצאה לפועל, שייקבעו לעניין זה על ידי מנהל מערכת ההוצאה לפועל--

באישור ועדת החוקה.

--ורשימת הלשכות תפורסם בלשכות.

הערה שהיתה לי על העניין של הלשכות, שתהיה לפחות לשכה אחת בכל מחוז.

על זה יש הסתייגות קודמת שלי.

בהמשך למה שנאמר, ואחרי דיונים אל תוך הלילה והבוקר, אנחנו בהחלט מקבלים את העמדה שהצגת לפני שבועיים, שצריך להוריד את הרף, לא ללכת בהתחלה על כל הכמות.

לא ליפול בגדול, ליפול בקטן...

להצליח בקטן ואחר כך להצליח בגדול.

אם נופלים, נתקן.

מבחינה ניהולית יותר פשוט להתחיל בכל הלשכות ועם זאת להוריד את הסכום.

זה אחד הרעיונות שעלו.

התחלנו את המהלך הזה עם תיקים עד 50,000 שקלים. זאת היתה הכוונה הבסיסית בדיון הראשון, כשהשר שטרית הציג לך את זה. אנחנו יורדים ל-30,000 שקלים, ויכול להיות בהחלט שניתן לרדת מ-30,000 שקלים בהתחלה לתיקים עד 10,000 שקלים, אבל לעשות באופן רוחבי מלא בכל הלשכות.

כמה אחוזים זה מכלל התיקים?

70%.

אתה מחזיק את כל התיקים בעצם.

יכול להיות ש-5,000 שקלים זה יותר נכון, אבל המגמה כרגע, שמסתמנת, היא לגבי כל הלשכות להוריד את הסכום.

בפעם הקודמת, תוך כדי דיבור, עלה, שאתם לא מתכוונים לפתוח את המנגנון הזה כמנגנון פיזי בכל הלשכות.

מבחינה טכנית?

מבחינה טכנית יהיו נציגים אולי בכל הלשכות, אבל המקום שיעשה את זה יהיה מוח אחד מרכזי.

תהיה לשכה אחת נוספת שתהיה לשכת המסלול המקוצר.

לכן חשוב לכם לבדוק את זה במנגנון הזה. אתה אומר שתוריד את נפח הפעילות של המקום הזה. מי ייצג את המערכות בכל אחת מהלשכות בארץ ויזרים את החומר עד 10,000 שקלים, נניח, אל הלשכה המרכזית הזאת? זה לא מספיק להזרים אותו, זה לא "שגר ושכח", וזה גם לא שגר ושלח בלבד, אלא המהלך של המעקב הוא אולי החשוב ביותר במהלך המהיר. מישהו צריך לעשות מה שנקרא בשפה הלועזית follow up, והשאלה אם זה ייעשה, הפקיד הרגיל, בלשכה הרגילה, אל מול המוקד. בעצם, אתה מביא את המהלך אל חורבנו.

מלכתחילה, בכל הנושא של המסלול המקוצר, היה מדובר על פיילוט שייעשה במספר מצומצם של לשכות על סכום מסוים.

זאת היתה אחת הגישות.

זאת היתה הגישה שמלכתחילה עליה הוסכם. זה לא הוצבע, אפשר לשנות.


באים ומסבירים לנו שהדבר הזה לא הולך לקרות, וזה גם בלתי אפשרי.

מי הסביר את זה?

מה לעשות שכך אני מבין? אומרים לנו שנלך על כל ההשלכות, אבל נרד ל-10,000 שקלים. המשמעות של תיקי 10,000 שקלים, פירושו של דבר, שהתיקים הפשוטים יבואו למסלול המקוצר, ובעוד שנתיים יגידו לנו שזאת הצלחה אדירה. אני רוצה לבדוק את זה באמת. לכן אני מבקש שייקבע כאן שיהיה מספר מצומצם של לשכות, שלוש-ארבע, הסכום יישאר 30,000 שקלים, וכך נוכל לבדוק את הדבר.

לתקופה מסוימת.

לשנתיים.

זה לא ייהרג ובל יעבור, אני חושב שאפשר גם כך וגם כך. הייתי נותן להם את שיקול הדעת איך לבנות את זה, אבל שזה יהיה במינון סביר לעיקול.

אני לא רוצה נפילה גדולה. אתה רוצה, אני לא...

אף אחד מאיתנו הרי לא רוצה, אנחנו רוצים שיגבו את החובות.

אני פוחד מנפילה גדולה.

יש עוד היבט על סכום נמוך. היום, לגבות סכומים נמוכים, זה קל. הקושי הוא כשמתחילים לעלות לרף של סכומים גבוהים. להצליח בסכומים קטנים, זה לא ייתן פיילוט נכון.

שניכם אומרים: לו יצויר שחס וחלילה נצליח ב-70% מהתיקים, זה לא רע.

המסלול המקוצר בא כדי לפתור בעיה. אנחנו רוצים אותו כדי לעשות משהו אמיתי.

הורדת הנפח של 70% מהתיקים זה נפלא. לפי הבנתי זה פותר את הבעיה. הייתי הולך לאחד מהשניים, או עם נוסח שנותן לכם אופציה איך שאתם רוצים תלכו, זאת אומרת, הוראת השעה תתחיל במסלול מוגבל, ואת ההגבלה אתם תקבעו. התקרה היא 30,000 על כל הארץ. את ההגבלה תקבעו בתקנות.

זה הכי מסוכן.

אפשרות שנייה היא להגיד: או או, ותבחרו. אתם מציעים הצעה אחת, אני מציע הצעה אחרת, הם יכולים לבחור או את זה או את זה.

קודם כול, שזה יהיה עד 30,000, אני לא אומר בציניות, צריך לבדוק את זה. לכן אני חושב שההצעה הזאת ראויה. יש בעד, ויש נגד. דבר אחד מאוד הייתי מבקש מהניסיון בשטח, שלא לתת להם את שיקול הדעת להחליט. אני מדבר כאן מנקודת ראות גם של החייב וגם של הזוכה. זוכה צריך לדעת שבכל הארץ יהיה לו אותו דין, ולא הם יחליטו, למשל, שיש לקס-תל אביב ויש לקס-שדרות, בשדרות רק עד 5,000 שקלים, בתל אביב עד 30,000, ואז יחליטו מה עושים. זה נראה לי לא תקין בכל רמה, דווקא של האנשים החלשים.


אני מזכיר שבמדינת ישראל ניסויים אסור לעשות אפילו בבעלי חיים, מן הסתם לא בבני אדם. עוד לא שמעתי באף אחד מהדיונים בשנתיים האחרונות שמישהו הציג פה במצגת תוכנית איך הוא הולך להפעיל את זה. זה הכי מטריד אותי. לכאורה, אם הייתי מציג עמדה חד צדדית, שאני מעוניין שהמסלול הזה יתרסק – מצוין, אבל לא זאת. אתה יודע שאנחנו מציגים עמדה ממלכתית. אני כן חושב שראוי לבחון את המסלול הזה. אני מאוד מוטרד מכך שקודם כול יורים את החץ ואחר כך מזיזים את המטרה.

מבחינת הבחירה בין החלה במספר לשכות בלבד להחלה על-פי סכום, יש עדיפות בעיני לסכום היותר נמוך, כי אז יש החלה שוויונית לגבי כל הלשכות. נכון שזוכה יכול לבחור באיזו לשכה הוא מגיש את הבקשה שלו- - -

גברתי, זאת הסיבה לא לתת להם אפשרות לעשות בחלק מהלשכות, משום שאז ייקח עורך דין שיש לו 60,000 תיקים למקום שבו- - -

זה מסלול מקוצר, אין עורכי דין. אנחנו מוקצים, במקוצר אין עורכי דין.

סליחה, ייקח משרד את כל התיקים שלו לאותו מקום, ואז אני אאבד את הפרופורציה.

אני לא מבינה את הטיעון לגבי הבדיקה דווקא בתיקים המסובכים והגדולים. יש פה מסלול שאמור להתאים לתיקים פשוטים, הוא לא אמור לפתור את כל התיקים שבהוצאה לפועל, הוא אמור לתת מענה לתיקים פשוטים, שזוכים יבחרו לגשת אליהם. אם לזה הוא ייתן מענה, והפיילוט יוכיח, זה מצוין.

נכון, אני גם רגוע, שלא צריך לעשות בו עיקולים וכל מיני דברים כאלה.

דבר אחרון, מפני שמדובר על שנתיים, אם באמת הולכים על 10,000 שקלים, אולי כדאי לקבוע בחוק את הגבול הזה. אם אחרי שנתיים יראו שזה הולך טוב, אפשר יהיה לקבוע סכום אחר להוראה הקבועה.


אני רוצה לחדד לגבי התקופה, כרגע מה שהוראת התחילה אומרת, שלתקופה של שנתיים אפשר להגיש בקשות במסלול המקוצר. בקשה שתוגש, תמשיך להתנהל על-פי הכללים של המסלול המקוצר, אבל אחרי שנתיים אי אפשר יותר יהיה להגיש, אלא אם כן יאריכו את זה, בקשות במסלול הזה, שזה יותר נכון, אם באמת רוצים לתת לזה צ'אנס. אם רוצים לעצור את זה אחרי שמונה חודשים, גם השמונה חודשים זה לא מדויק, כי יש שם אפשרויות לחרוג מזה אם האדם נמצא בצו תשלומים. התקופה היותר יעילה כדי לבדוק משהו, אם הוא עובד או לא, זה ללכת על שנתיים, וקבענו גם הוראות מעקב של שנה, שנה וחצי.

למה מתעקשים על שנתיים ולא על שנה?

שנה זה מאוד קצר.

כשאתה קובע שמונה חודשים, לשנה אין משמעות. אנחנו לא מתעקשים על שום דבר, אנחנו רוצים שזה יפעל.

הערה בזכות המספר המצומצם יותר של הלשכות. אנחנו מתעלמים מפן בסיסי, וזה הנושא של עמדת עמידה וקליטת החומר. מי שזוכר מה שקרה כשהתחילו לסרוק את התיקים, וחייבים היו מקבלים עיקולים הביתה, ועד שהם יכלו להגיש את הבקשות, יכלו גם להוציא את המעוקלים וגם למכור אותם, יכול להבין מה יקרה כאן. העמדה הזאת היא קריטית. אי אפשר להסביר כמה היא תהיה קריטית. אדם יבוא לבית המשפט, ואם העמדה הזאת לא תהיה ברמה של 100% תפקוד גם מבחינת החייבים, הכול יקרוס, אני כבר לא מדבר על זה שיהיה עוול משווע.


לקחת עמדות כאלה ולהפעיל אותן בכל הלשכות במקביל, זה בלתי אפשרי, גם מבחינת היכולת להטמיע דבר כזה וגם מבחינת היכולת הלוגיסטית.

זה בדיוק מה שאמרו קודם.

דרך ההסתכלות על עמדת עמידה וקליטת החומר.

השתמשתי בטרמינולוגיה של השליח הלא מתאים. שליח של חברת טלפון סלולרי או שליח של כביש 6, לא עורך דין. יש לך עמדה בצפת לצורך העניין, היא העמדה הממוקנת שהיא עובדת מול המרכז הארצי, ויש עוד אחת בבאר-שבע ועוד אחת בתל-אביב. יש שלוש עמדות כאלה. כל אחד מגיע לשם, לא עם תיק אחד, אלא עם 10,000 תיקים, הרי אלה התיקים של עד 10,000 שקלים. מה טיב החובות הללו? זה עובד אצלך? אם יהיו שלוש עמדות, אנשים ישלחו את זה לשלושה מקומות בארץ.

השאלה, איך זה יעבוד במסלול המהיר?

איך זה יעבוד במסלול המהיר? כיוון שזה כך, עדיף להקים עשר עמדות, שרובן יקלטו חובות ממוקנים רבים.

באופן עקרוני, מבלי שירדנו לפרטי פרטים לתפיסה של הנושא הזה. המסלול הזה אופציונאלי. כשאדם ניגש ללשכה, הוא יכול לגשת לפי הקביעה של הוועדה. בכל מקום תהיה עמדה של ההוצאה לפועל, והוא יוכל להגיד שהוא רוצה להגיש את התיק הזה ושהוא רוצה שזה ילך למסלול המהיר.


אני רוצה להזכיר לכולם, שבהוצאה לפועל כל המסמכים בתיקים הם מסמכים אלקטרוניים, אין לנו ניירות. אנחנו עובדים ללא ניירות בהוצאה לפועל, ואני רוצה להזכיר עוד משהו, שההוצאה לפועל מפעילה היום, זה שנתיים, מרכז מידע, נדמה לי עם 60 עמדות, שהן נותנות תשובות לגבי כל התיקים, לכל האזרחים, זה מרכז שמקבל כמה אלפי שיחות ביום, והוא נותן מענה. צריכה להיות ראייה גלובלית של העבודה.


במידה שהוא אומר כן, באופן ממוחשב, וזה דבר שאנחנו מפתחים עכשיו, וזה חלק מהפיתוחים שאמורים להסתיים במערכת הנוכחית, בסוף השנה הזאת, תקום לשכה חדשה. תהיה לשכה חדשה שתיקרא "לשכת המסלול המהיר". אפילו כוח האדם, פחות או יותר, הוקצה לעניין הזה. שם הלשכה הזאת תקבל את התיקים והיא תהיה אחראית על התפעול של כל התהליכים בתיקים האלה. האיש שהגיש את התיק הזה, תמיד יכול לקבל מידע מה קורה בתיק, כי יש מרכז מידע ארצי, אני מזכיר. איך זה ימשיך להתגלגל שם- - -

מר כספי, לא ענית על השאלה שלי. אני בטוח שתתנו גיבוי, תלוו ותעקבו. השאלה שלי אחרת. חברי הכנסת, זאת השאלה. השאלה שלי היא השאלה הבאה, איך אתם מתכוונים להוליך את המהלך הזה, כשמגיעה חברה סיטונאית עם שטרות של פחות מ-10,000 שקלים, ואתה רוצה ללכת לכיוון הזה, והם לוקחים את כל השטרות שלהם למקום אחר, לא לתל אביב, שיש לך שם מרכז, אלא הם לוקחים את זה לצפת.

זה חסר משמעות. זה יכול להיות בתל אביב או בירושלים. ברגע שהוא מבקש שזה ילך למסלול המהיר, וזאת האופציה שהוא בוחר, זאת האגרה שהוא משלם, התיק באופן אוטומטי, ממוחשב, עובר ללשכת המסלול המהיר.

למה אתה צריך את זה בכל הארץ, תקבע איפה אתה רוצה לקבל אותם. אתה תגיד שיש לך לשכה אחת, אבל אתה מקבל מכל הארץ, או יש לך שבע לשכות שהן פתוחות לצורך התכלית הזאת, והן מקבלות עד סכום של 10,000 שקלים. אם נקבע לך את הסכום, אתה תחליט כמה לשכות אתה פותח.

זה מה שאמרתי. אני בעד שזה יהיה רוחבי, אבל את הסכום נגביל. כל העניין כאן הוא להוריד את מספר התיקים המטופלים על ידי הלשכה הזאת, כי אנחנו רוצים לבחון אותה ולתת לה אפשרות לתפקד כראוי, לבחון אם היא יכולה לעמוד במטלות שלה. אנחנו עושים פה מהלך מלאכותי, או שאנחנו מורידים את מספר התיקים על ידי הורדת הסכום או שאנחנו קובעים פחות לשכות. בפחות לשכות אני לא בטוח שזה יוריד את מספר התיקים, כי יכול להיות שאנשים ילכו ללשכות- - -

זה מה שטענתי. זה מה שהם עושים היום.

אני מצטרף למה שסורין גנות אמר, צריך צדק לכולם. או שנוריד את הסכום או שנוריד את מספר התיקים.

עד 500 שקלים במסלול מקוצר, נגמרה הבעיה.

עכשיו נתחיל את הוויכוח על איזה סכום.

חשבתי ש-10,000 שקלים זה סביר.

5,000 זה יותר טוב. אתה מבין לאן אנחנו מגיעים. דיברנו כל הזמן על 30,000 שקלים.

אני לא מנהל איתך ויכוח של לשכת עורכי הדין. 70% מהתיקים אני רוצה להעביר לשם בניסיון.

ההצעה המקורית של שטרית היתה 5,000 שקלים.

אבל זה היה חובה.

לא נכון, 50,000 שקלים.

אתה טועה.

מה היתה ההצעה המקורית של שטרית.

יש לי המצגת. בהצעה המקורית שמאיר שטרית הציג בפני הוועדה הזאת בדיון הראשון, זה היה 50,000 שקלים.

נלך ל-50,000 שקלים.

לא. אנחנו אומרים 30,000. הרבה דברים השתנו מאז.

דווקא אם תהיה לשכה בכל מחוז, זה עלול לפגוע בזוכים שהכי אמורים ליהנות מהמסלול הזה, ואלה הזוכים שלא מיוצגים, זוכים קטנים, שאולי גרים בפריפריה, וצריך להיות להם נגיש ללכת לכל לשכה, גם הקרובה למקום מגוריהם. דווקא בהם נפגע אם נעשה את זה מחוזי.

לכן צריך להתחיל דווקא בפריפריה.

יש מסה של תיקים דווקא באזור המרכז. האם אני יכול לסכם על 10,000 שקלים?

אתה יכול.

אנחנו בעד המקסימום, אפילו ה-50,000 המקורי. עורכי הדין אומרים לכם שאנחנו מעוניינים להתמודד עם הכול, תבדקו בדיקה מלאה. פרופסור בן-ששון, מה פיק הברכיים שאחז בהנהלת בתי המשפט? למה לא למצות 100% מהתיקים? למה לא? יש להם תוכניות, הם ערוכים לזה, המחשבים, העובדים, הלשכות, הבניינים – מה הבעיה?

70% מהתיקים בהוצאה לפועל הם מתחת ל-10,000 שקלים?

71% מהתיקים.

אנחנו מאשרים 10,000 שקלים בכל הלשכות.

10,000 שקלים בכל הלשכות. ועל שנתיים אנחנו מדברים.

זאת אומרת, בקשות שהוגשו עד שנתיים.

שנתיים, יבוא עוד שנתיים ארכה.

זאת הוראת שעה בלי חקיקה, היא לא ממשיכה בעצמה.

אצלנו כל מה שפג, מאריכים.

חברים, סיכמנו עד 10,000 שקלים. חברים, אני רוצה להודות לבעל הרעיון של הורדת הסכום, וזה יהיה בכל הלשכות.

חברים מי בעד 10,000 שקלים בכל הלשכות? בעד פה אחד.

בעמוד 10 לנוסח יש הוראות שנוספו בעקבות הדיון הקודם. דיברנו על כך שבסיטואציה של העברת תיק ממסלול למסלול, או גניזת תיק, חלק מההליכים נשמרים, או חלק מהמידע נשמר.

זה מה שנקרא "תוספת סורין גנות".

אני אקרא את סעיף קטן (ג)(1) על התוספות: "נגנז התיק לפי פרק זה, לא יינקטו במסגרתו הליכים נגד החייב, והליכים התלויים ועומדים בו יבוטלו. אולם מידע על החייב שנמסר במסגרת ביצוע התיק במסלול המקוצר, יישמר בתיק לתקופה שתיקבע". אם הוא בוחר לפתוח שוב תיק, לא כל המידע יימחק אוטומטית בשלב גניזת התיק.


בפסקה (2) "הועבר תיק למסלול רגיל, לפי פרק זה, ניתן יהיה להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול המקוצר ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר במסגרת ביצוע התיק במסלול המקוצר".

לגבי חייב שתיק ההוצאה לפועל שלו לא פעיל במשך תקופה ארוכה, כי הוא הועבר למסלול של פשיטת רגל. לחוקרים בכנ"ר לוקח זמן להגיע למידע שהם צריכים לאסוף. יכול להיות
שהחומר בתיק ההוצאה לפועל רלוונטי להם. שלא יהיה מצב שבו מוחקים את החומר בתיק ההוצאה לפועל, והכנ"ר צריכים להתחיל חקירה מאפס.

ולכן, מה אתה מציע?

אם החייב עבר להליכי פשיטת רגל, או שהמידע יעבור לתיק פשיטת רגל, או- - -

זה לא החוק שלנו. נכנסנו באיזה מקום לפשיטת רגל בסעיף הזה?

ברגע שמוחקים את המידע הזה, המידע הזה נעלם.

את יכולה להכניס את זה?

לא במסלול המקוצר.

זה בקשר בין משרדי הכנ"ר ללשכת ההוצאה לפועל, זה לא בחוק.

אם המסלול המקוצר אפקטיבי, ונאסף שם חומר, והוא חומר יפה, למה לא להעביר אותו לכנ"ר?

זה נכון בכל תיק בהוצאה לפועל, זה לא בחקיקה.

כיוון שאנחנו עובדים במערכות ממוקנות, הדברים יימחקו. אני מבקש תשובה איך זה עובד בתיקים אחרים במערכת.

אל"ף, המידע לא אמור להימחק, בי"ת, המידע לא פר תיק. המידע במערכת החדשה יהיה על-פי תעודת זהות. זאת אומרת, גם ברגע שלדוגמה נפתח תיק, או תיק נגנז, או כל דבר, המידע הזה קיים, והוא תמיד יהיה קיים וזמין גם עם תיק חדש שנפתח.

מר סיבק, האם נחה דעתך?

אם זה נכון, והמידע לא נעלם – כן.

במקרה שלפנינו, כיוון שהמסלול הוא מסלול מקוצר והמחשבה היתה שמא לא ניתן לעורכי הדין את החומר, התשובה היתה, שודאי יקבלו את זה, וחינם אין כסף.

בקיצור, עורכי הדין מרוויחים משהו מכל המהלך.

אנחנו עוברים לקובץ השני של הסעיפים. בעמוד הראשון יש שאלה שנותרה מהדיון הקודם לגבי יציאות מישראל וכניסות לישראל. ראיתי שבחוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, שגם תוקן לאחרונה כדי להתאים אותו לחבל עזה, שהועבר לשטחי המועצה הפלסטינית, ויהודה והשומרון זה האזור, יש התייחסות לצווי עיכוב יציאה מהארץ. דיברנו על זה בישיבה קודמת, ועלתה שאלה האם בכלל צריך להתייחס לזה, או שהפרשנות מספיקה, דווקא משום שבחוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום מתייחסים למשל לעניין עיכוב יציאה מהארץ, גם לצו שיוצא בבית משפט וגם לצו שיוצא בלשכת ההוצאה לפועל, ואומרים במפורש האם הוא חל גם לגבי יציאה מהשטחים או מהאזור, או כניסה מהשטחים או מהאזור, חשבתי שגם לגבי המידע צריך להתייחס לזה.

למעט המלים "על שטחי המועצה הפלסטינית". מה פתאום זה יציאה אל מחוץ לגבולות המדינה?

זה לא.

כתבת "למעט יציאות מישראל לאזור ולשטחי- - -". "ולשטחי" צריך למחוק. "לשטחי" זה כמו לקפריסין.

היא אומרת שזה בתקנות לשעת חירום.

לשטחי הרשות הפלסטינית זה יציאה מחוץ לארץ, לאזור זה נכון.

חוץ מחבל עזה.

לגבי חבל עזה היתה בעיה ספציפית לצורך התקנות האלה.

שם זה לא נחשב יציאה מישראל.

אתה שינית את זה.

נכון. כל יציאה לשטחי הרשות הפלסטינית היא יציאה מתחומי המדינה. לכן פה צריך למחוק את זה.

זאת שאלה פרקטית, כי אז עלתה הטענה שאי אפשר לעקוב אחרי המידע הזה.

למה אי אפשר לעקוב אחרי המידע הזה? להפך. כדי לצאת מהאזור או מישראל לשטחי הרשות הפלסטינית צריך אישור מיוחד, יותר קל להם לעקוב. כשאני לוקח יכטה ונוסע לקפריסין, לא תדעו אף פעם, כשאני עובר לרשות הפלסטינית תמיד תדעו. יש על זה עבירה פלילית.

היתה פה עוד טענה בעניין הזה, שבעצם המידע שמעניין לעניין יציאות וכניסות לישראל נועד להעיד על יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת. יציאה לשטחי המועצה הפלסטינית וחזרה מהם זה לא במסגרת הדברים האלה, שמעידים על יכולתו.

את אומרת שיש כאלה ויש כאלה ביו"ש ועזה? יש חלק שנחשבים שטחי המועצה הפלסטינית שהם מחוץ לישראל ויש כאלה שנחשבים- - -

לעניין עיכוב יציאה מהארץ יש הבדל בין חבל עזה לשטחים אחרים.

יכול להיות שאפשר לנסח, למעט יציאות מישראל לאזור, ויציאות לשטחי המועצה הפלסטינית שאינן יציאות מישראל.

כך עשו את זה בתקנות שם, "למעט חבל עזה". אבל עדיין, גם לחבל עזה זה לא סוג היציאות מישראל שרצו פה שהדיווח עליהן יהיה כדי לעמוד על יכולתו של החייב.

יש חשיבות גם לכניסות לשטחי הרשות והיציאות מהן מסיבה מאוד פשוטה, אחד הסעדים היחידים שיש ביחס לחייבים של הרשות זה מה שנמצא בחוק יישום תוכנית האוטונומיה (עזרה משפטית), זה האיסור כניסה, אם מישהו פעם הפעיל את זה. חשוב לך לדעת אם יש לאדם תנועה של כניסה לישראל ויציאה ממנה.

יש שתי מערכות שעובדות, האחת שעובדת על הגבולות, וזאת המערכת שעובדת על כל היציאות של הגבולות, זה מה שנקרא "רישום בגבולות", לא מדובר על אותם המקרים של המעברים לרשות. לגבי המעברים לרשות יש מערכת צבאית, ובמסגרת המערכת הצבאית הזאת יש נציג במשרד המשפטים, שאליו אפשר לפנות ולבצע עיקול, הוא נקרא, ז'אן קלוד נידם, ואפשר לבוא אליו וממנו אפשר לעשות מניעה או כניסה, או מניעה של מישהו במסגרת המעברים. לכן יש להבדיל בין מעברים לבין מעברי גבול.

חברים, אני רק מבקש שתנסחו את זה, כי השאלה שהעלו עורכי הדין היא שאלה נכונה.

זה "למעט יציאות מישראל לאזור", ולמחוק את "שטחי המועצה הפלסטינית".

זה מה שהציעו בפעם הקודמת.

בהנחה, שאין שטח שבשטחי המועצה הפלסטינית שלא נחשב חלק מישראל.

אין דבר כזה, לא יכול להיות.

לצורך צווי עיכוב יציאה – כן, רק חבל עזה לא.

אני לא מוטרד מחייבים שיברחו במצב היום לחבל עזה. יש גבול עד כמה הם משתמטים מחובות...

הוא מדבר איתך על חייבים בני מיעוטים.

חייבים מהרשות הפלסטינית לא בורחים לך?

אנחנו לא מדברים על הצווים עצמם. הצווים עצמם חלים לפי החוק. אנחנו מדברים על המידע על יציאות וכניסות, והמטרה שלו היא שונה.

הביטוי "ישראל" לא מספיק לך?

חברים, אנחנו רוצים לדעת שהוא שם, כי אנחנו יודעים שהוא חייב, לא חשוב אם הוא בן מיעוטים או לא בן מיעוטים, הוא חייב לי, ואני רוצה לדעת איפה הוא, אני רוצה לקבל את המידע. כל עוד אני יכול לקבל את המידע, אני רוצה לקבל את המידע.

זו לא היתה המטרה.

יכול להיות, אבל אני רוצה לדעת.

אנחנו מתנגדים לזה. אמרו פה בוועדה שלא יכול להיות שאדם חייב ונוסע לחופש בספרד או בתורכיה. אנחנו מדברים על נסיעה ברכב, אין כוונה להפעיל את זה כסנקציה פוליטית או אחרת כנגד חייבים.

מי מכם היה בפעם האחרונה ברמאללה? אתם יודעים איזה כיף להיות ברמאללה?

אין עלות.

מלון ברמאללה עולה היום- - -

מר דרמן הציע לעשות מסלקה לתשלומים כשאתה יוצא לחוץ-לארץ, זה בסעיפים הבאים. אפשר לעשות בדיוק כשאתה נוסע לשכם, כל עוד הקניון שם פתוח...

מה זה משנה אם אני בנופש בטבריה או ברמאללה? אני לא מבינה.

מה ההבדל אם אני בנופש במדריד או ברמאללה?

אתה אומר שלמדריד אתה מוציא הוצאות משמעותיות.

גברת שדה, כאן את טועה. אני לא יודע כמה את נוסעת לירדן, למצרים, ובשנים האחרונות גם לערים משגשגות באזורנו. אנשים שלא יכולים, בגלל בעיות של סוג דרכון שהם מחזיקים ביד, לצאת ולבלות, וחבר הכנסת רותם אמר את זה קודם באירוניה, אני אומר לך את זה מתוך הכרת מציאות מסוימת, נאלצים לעשות את חופשותיהם במקום שהאווירה אחרת,
ובהחלט חלק מהתרבות שלנו היא תרבות של קנייה. לכן יש מקום לבדוק את זה, אם אתם חושבים שיש מקום לבדוק, ותעבירו את הנתונים, זה הכול. מחשב מעביר נתונים, זו לא בעיה. אדוני, אנחנו לא יכולים להצביע, כי הם עוד לא תקנו, זה דורש תיקון נוסף. הלאה.

בעמ' 3 היתה נקודה שסוכם שאפשר יהיה לחזור אליה שוב, וזה העניין של התקופה של ההתראה. במסגרת הסעיפים של הפרטים שאפשר לבקש על החייב מכל מיני גורמים, הוספנו שם הליך של התראה שנשלחת לחייב לפני שיוצא הצו.


נקבעו שבעה ימים מיום משלוח ההתראה. הבעיה שנוצרה, שחזקת ההמצאה לגבי משלוח בדואר רגיל וגם בדואר רשום זה שישה ימים מיום המשלוח. יוצא שנשאר יום אחד לתגובה. הרעיון של ההתראה היה כן לאפשר לאדם לקבל את ההתראה, ואז, אם יש לו משהו להגיד, מאוד חשוב, לגבי המידע שהולכים למסור לגביו, שתהיה לו גם ההזדמנות לשלוח תגובה. אין פה עיכוב אוטומטי, זה רק אומר שבתוך זמן מסוים מיום משלוח ההתראה, הצו יכול להיכנס לתוקף. שבעה ימים, לאור זה ששישה ימים זה חזקת ההמצאה, זה זמן קצר מאוד. עלו פה הצעות, בישיבה הקודמת, על עשרה ימים, 15 ימים.

חברי הכנסת, למה הספיק לי שבעה ימים בפעם הקודמת, משום שאמרתי שהתהליך ממשיך.

אתה לא צריך לשכנע אותי.

משרד המשפטים, תכניסו הסתייגות, ונצביע עליה.

ההחלטה העקרונית היתה אם צריך התראה או לא צריך התראה. משהחלטנו שצריך התראה, לגישתנו, צריך לתת זמן ראוי כדי לממש אותה.

נכון, אבל אפשר לממש אותה, משום שבינתיים זה נמצא בידיו של המוציא לפועל, והוא בינתיים קורא אותה. מגיע לי ביום השמיני, אני יכול לבוא לשם. דרך אגב, מכתבים היום בארץ, בזמן האחרון, מגיעים בתוך יום.

יש חזקה שקבועה בחוק.

אולי, לכן אני רגוע בשבעה ימים.


סעיף 4(ז), לכאן הגענו בפעם הקודמת. כאן נעשה הפסקה של 20 דקות, כי אני צריך לעלות לוועדת הכנסת להגן על הוועדה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:25)


(הישיבה נתחדשה בשעה 11:20)

4(ז) זה הסעיף שמדבר על תקנות ששר המשפטים רשאי לקבוע לעניין פרק מסירת מידע על החייב. "שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: (1) הוראות לענין הליכי מסירת מידע על החייב לפי סעיף זה, ובין היתר, לענין מסירת מידע ושימוש במידע באופן מדורג, אופן עיבוד המידע, הגישה למידע, החזקת המידע ואבטחתו, תקופות שמירת המידע ומחיקתו" – פה היה קודם נוסח שאמר "עיון במידע על החייב", והפנו את תשומת לבי בהערות, שהכוונה היא לא שכל מיני גורמים יעיינו במידע על החייב, אלא זכות של החייב לעיין במידע אודותיו – "זכות לעיון במידע על החייב, אופן תיקון מידע שגוי ומחיקת מידע – פה יש התאמה להוראות אחרות בחוק ההוצאה לפועל – "הכול בהתחשב בצורך בהגנה על פרטיות החייב." זאת הוראה אחת.


"אגרות עבור בקשות לקבלת מידע כאמור בסעיף זה". יש הוראה שאומרת שהוראות סעיף 9(ב), שהן ההוראות שמדברות על השלבים של הגבייה, מבהירות שהאגרות חלות על החייב, והן חלק מהחוב לצורך ההוצאה לפועל.


סעיף קטן (ז) אומר: "(1) הוגשה בקשה לפי סעיף זה למסירת מידע על חייב הנמצא בידי גורם מן הגורמים המפורטים בתוספת הראשונה או השנייה ומתקיימים באותו גורם התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן זה, ישולם לגורם האמור, תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה". ישולם לגורם האמור תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה, תשלום לגורמים שמהם מבקשים למסור מידע.


פה יש סעיף שהוא כמעט זהה לסעיף שכבר קיים בחוק ההוצאה לפועל לגבי עיקול צד ג', סעיף 49א, שמדבר על סמכות לקבוע תנאים לזכאות כזאת. "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע את התנאים לזכאותו של גורם כאמור לתשלום ואת גובה התשלום, ובין השאר רשאי הוא לקבוע כי תנאים לזכאות הם: (א) קבלת כמות מזערית של בקשות למידע בפרק זמן שקבע; (ב) הפעלת מערכת ממוחשבת, לרבות לקבלת הבקשות ולמשלוח התשובות". סעיף קטן (ג), בזמנו, בדיון, קבענו כשיקול רלוונטי נוסף, "היות הגורם גוף פרטי". קיבלתי על זה הערות, ואני נוטה לחשוב שהן נכונות, שגם גורמים ציבוריים מסוימים, בהתחשב במספר הבקשות, ויכול להיות שתהיה הצדקה לקבוע. והרי הכול ייקבע בתקנות בסופו של דבר מה הם התנאים. הסעיף הקיים היום לא כולל את השיקול הזה.


"(3) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו, לרבות בדרך של קיזוז כמשמעותו בסעיף 53 לחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973."


"(4) תקנות לפי סעיף קטן זה, יכול שיותקנו בהדרגה".

סעיף קטן (5) אותו דבר.

אלה סעיפים שכבר קיימים היום בסעיף 49 א.

אני חוזר על הערה שכבר הערתי בעבר. לא נאמר "שר המשפטים יקבע", נאמר "שר המשפטים רשאי לקבוע". אני מזכיר דווקא את התקנות שאדוני הזכיר היום בדיון על שכר טרחה. כשאני מסתכל בסעיף 81ב1(ד) בנושא של שכר טרחה לעורכי דין או לכונסי נכסים בעניין מימוש משכנתאות, נאמר ששר המשפטים, בהתייעצות וכן הלאה, יקבע.

אם נגיע למסקנה שבסעיף 10 יתקנו את הדברים, יכול להיות שכאן נגיע למסקנה ששר המשפטים יקבע. "רשאי" לפי חוק הפרשנות, בדרך כלל הוא עושה. הוא לא חייב, אבל אפשר להביא אותו לחובה. אנחנו לא נשנה את זה. אמרת לי את זה אז. תודה.

רציתי רק להביע את העמדה שלנו. אני רואה שיש נכונות לפסוק הוצאות, רק חשוב לנו שההוצאות ייפסקו בד בבד עם כניסתו לתוקף של החוק, כי לפעמים דברים כאלה מתעכבים, ואנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מפעילים אנשים ומערכת מחשוב ומעבירים עשרות או מאות- - -

תודה, גברתי. זה לא יהיה או כן יהיה. אם כתבת "רשאי", זה בדיוק מה שמר וקס חשב. זה יישאר כמו שזה כתוב. אני מאשר.

הסעיף לגבי הגופים הפרטיים יורד?

כן. זה בדיו מה שביקשה הגברת מ-YES.


7ב(1).

עוד סעיף שנשאר זה הסעיף של פטור מאחריות במסירת מידע.

איגוד הבנקים הציע את זה בזמנו.

זאת היתה הבקשה. יש סעיף דומה לסעיף הזה בחוק נתוני אשראי, וגם בחוק איסור הלבנת הון לגבי דברים אחרים. "מסירת מידע בתום לב, בהתאם לצו של רשם ההוצאה לפועל שהוצא לפי סעיף 7ב, לא תיחשב הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או חוזה, ומי שמסר מידע כאמור לא יישא באחריות אזרחית או משמעתית בשל עצם מסירת המידע". בסעיף המקורי נאמר גם "פלילית". משרד המשפטים בדק את הנושא ובאמת סעיף 34יג לחוק העונשין נותן מענה, הוא קובע שלא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה, בין היתר, באחד מאלה: "(1) הוא היה חייב או מוסמך, לפי דין, לעשותו" – אבל גם במפורש – "(2)   עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא בדין."

מה היה קורה אם היינו משאירים את המילה "פלילית"?

אין צורך לכתוב סתם.

זה יכול להשפיע על הסדרים שליליים כלשהם?

זה יכול ליצור חוסר ודאות אם יש הבדל בין מה שאומרים כאן לבין מה שנאמר בחוק העונשין, לכן אנחנו מעדיפים להימנע.

חוק העונשין מכסה את זה בצורה מלאה.

חוק העונשין חל על כל החקיקה הפלילית.

סיימנו את פרק מסירת המידע, למעט לעניין הוראות התחילה של הפרק הזה.

עם הוראות התחילה הייתי מחכה לסיים כדי לראות את התמונה, איפה אנחנו מתחילים ואיך. לא צריך לקבוע את זה היום. אתם רוצים להציע, בבקשה. אבל עד שלא תהיה לי התמונה הכוללת אני לא אקבע.

התמונה הכוללת קשורה לכל מה שכבר דנו בו, לתוספות שעברנו עליהן ולסעיפים שדיברנו עליהם. כל הסעיפים הבאים, שמדברים עליהם, לא קשורים לפרק מסירת המידע, כך שמבחינת התמונה הכוללת, אנחנו כן אמורים לראות אותה כרגע, אולי אפילו יותר טוב מאשר בסוף.

אני מוכן, אני רק אומר שזה עם כוכבית, יכול להיות שאני ארצה לשנות את זה. האמת היא, שכל אחד יכול לשנות אחר כך. מר כספי, מתי אתה רוצה להתחיל את זה?

בהצעת החוק ביקשנו שהתוקף יחל עם צו של שר המשפטים. מאחר שאני מבינה שאתם לא רוצים שהכול יהיה לפי צו- - -

אנחנו לא נותנים חוקים עם תוקף של צו. רוצים חוקים, בבקשה. דיברתי על זה לפני שנתיים.

מה שהצענו, שלחלק גדול מהדברים נקבע תאריכים ברורים. מה שאתם כותבים היום, מתי היישום יכול להתחיל, נקבע כרגע בחוק, אבל ניתן פתח לדברים הנוספים. יש רשימה של גורמי המידע שאפשר ומתי.

הבאתם את הרשימה?

היא קיימת.

לא קיבלתי אותה.

נתיר פתח לדברים שכרגע אנחנו לא יודעים לתת להם תאריך ברור, כדי שלא נגיע למצב שיגיע התאריך ולא נהיה מוכנים לזה, אם מבחינת הנהלת בתי המשפט או מבחינת הגופים האחרים. נשאיר פתח לדברים נוספים בצו של שר המשפטים.

התשובה היא, בינתיים לא, ואת יודעת את זה.

הצענו משהו שהוא ביניים, לא ביקשנו הכול להחיל לפי צו של שר המשפטים.

רבותי, תביאו לי את הרשימה, אני אראה כמה זה. תשלחו לי את הרשימה, אני אסתכל על התאריכים ואלמד.

אפשר לקבל העתק בבקשה?

כן. סורין גנות, אנחנו מקבלים כל דבר שאתם מבקשים. כל דבר שאתם רוצים, אתם מקבלים. השאלה שלך נשאלת בציניות מסוימת.

אני לא מקבל כלום אף פעם.

כל מה שאתה מבקש, אתה מקבל.

הרבה דברים דרך צד שלישי.

אין מקום לזה.

יש מקום ועוד איך.

רבותי, חומר שמגיע, נמצא על אתר הוועדה.

בנושא המידע, אם אתה מבקש לקבל תאריכים של המידע או כניסה לתוקף של המידע הזה, אנחנו נתקלים בבעיות אובייקטיביות שצריך להבהיר. יש מידעים שאנחנו יודעים שנקבל בתאריך שנקבע, כמו שביקשת, כמו שאנחנו ביקשנו, בדצמבר, בסוף השנה הזאת, או עם כניסת הרפורמה לתוקף. זה סגור ועובדים על זה. יש מידעים שהחברות שפנינו אליהן לא מוכנות למסור לנו, אני רוצה שתהיה מודע לזה, אפילו הבאנו במקרה את המכתבים, הם אומרים שהם ידברו איתנו רק אחרי כניסת החוק לתקוף. הם כתבו לנו את זה, ואפילו אמרו שהם יגרמו קצת קשיים, אבל נאמר שעל הקשיים נתגבר באמצעות החקיקה. לכן יש לנו קושי להצביע ולומר שפה נהיה מוכנים עם המידע הזה. יש מידעים שיצרנו קשר לגביהם, ויש בעיות אובייקטיביות עם הצד השני. אנחנו נעביר לך מסמך, אבל אני רוצה שתהיה מודע לזה שיש לנו מגבלות אובייקטיביות.

יכול להיות שלא תקבלו את החוק. צפיתי את זה לפני שנתיים, ואמרתי שאנחנו עושים חוק שבסוף לא יוגשם, כי לא יהיה לכם המכשור. אני רוצה לראות בדיוק מה הולך להיות, אם יש שם מסה קריטית, מה החומרים שיש, מה התאריכים, מה נשאר בשוליים. פחות מטרידים אותי השוליים ומה שנשאר מאשר במה אתם רוצים להתחיל ומתי. עד שאני לא אקבל את זה, אני לא אוכל לאשר. אם ציפיתם שהנושא הקריטי ביותר, וזה כבר ארבע פעמים עולה על השולחן, יידון מן המותן, טעיתם, או שאתם לא מכירים מה קורה פה.

פרופסור בן-ששון, אני משתדל מאוד לא לומר "אמרתי לכם". אמרתי לפרוטוקול מתחילת הדיונים אותו דבר, ואני עקבי, אין לעניין המסלול המקוצר, הן לעניין המידע, הן לעניין המחשוב, הן לגבי כל הדברים – הרעיון הוא רעיון יפה, השאלה, אם הוא ניתן ליישום. קודם כול, אמרתי שאני מאוד סקפטי, וצר לי מאוד, אשר יגורתי – בא לי.

עוד לא בא שום דבר.

זאת עובדה. כמו שאמרתי קודם גם בנושא המסלול המקוצר, אי אפשר לירות את החץ ואחר כך לחפש להזיז את המטרה. זה לא תקין, זה לא ענייני.

מר גנות, אני עוצר אותך. הנושא לא נדון עכשיו. אם הם יבואו ויסתבר שיש 60 מאגרים, והם יכולים להתחיל מיד, אני אתנצל, וכל אחד יעשה בסגנונו. נחכה שתביאו לי את החומר. זה הכול, בואו נמשיך. זה עדיין לא קיים.

עוד מילה אחת.

קיבלת ארבע מלים לנושא שלא דנים בו עכשיו.

אני מזכיר שברקע, על סמך מאגרי המידע, שאמורים לשפר, אנחנו עושים עוד דברים, כמו למשל, שוקלים לבטל את פקודות המאסר. אולי לפני שנעבור לדברים אחרים נבדוק את הדבר הבסיסי. זה בסיס הפירמידה. אתה מסכים איתי? מאגרי המידע זה בסיס הפירמידה.

אדוני היושב-ראש, רק הערה כללית.

רבותי, איפה אתם חיים? אתם יושבים פה שעות, ימים, אתם יודעים איך הדבר מתנהל. אין טעם לדון בנושא שלא קיים. מה אתה רוצה לומר?

מבחינת העברות מידע, עד שאין תקנות מדויקות מה בדיוק נדרש, הצד השני לא יכול להיערך מבחינה מיקונית ולדעת מה המשמעויות אצלו.

למה זה רלוונטי כשאני לא דן בסעיף הזה? כשגמרתי את סעיף השכר, מה אמרתי? אמרתי שלא דנים עכשיו בשכר. חזרת לשכר? לא. אמרתי שלא דנים בסעיף הזה ברוגז גדול עליהם. אמרתי שלא דנים. למה אתה צריך להוסיף את זה? זה לא רלוונטי.

אנחנו בסעיף 14 להצעת החוק, תיקון סעיף 19. זה חלק משורת סעיפים שהיו בהם הוראות לגבי דיון בדרך המרצה, וביטלנו את ההוראות האלה. שם הרישה, עד המלים "בית משפט השלום", תימחק.

מאשר.

בסעיף 15 דנו קודם, זה המסלול המקוצר. נעבור לסעיף 16. סעיף 16 זה תיקון סעיף 22, שעניינו נכסים שאין לעקל. שם הוספנו גם בפסקה (2), שדיברה על פרטים חיוניים בביתו של החייב, ציוד רפואי ותרופות, והכנסנו הוראה כללית שהכול אם הם מהווים צרכים חיוניים לחייב. הדבר המרכזי שהוספנו זו פסקה (2)(ב), שמופיעה כרגע בשתי גרסאות. ההבדל בין הגרסאות הוא במיקום של המבחן, כשהמבחן הוא האם התמורה הצפויה ממכירת אותם מיטלטלין מצדיקה את הפגיעה שתיגרם לחייב עקב הוצאתם מידיו.

בזה פטרנו את המחשבים אז?

המחשבים זה מופיע בתוספת, שנגיע אליה מיד אחר כך. שתי הפסקאות מפנות לתוספת, כשיש אפשרות לשנות את התוספת.


אני אקרא את שתי הגרסאות. גרסה ב' אומרת: "פריט אחד מכל אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, שהתמורה שצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו, ובלבד ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות; כמופרט בתוספת שתיקבע. שר המשפטים, רשאי בצו, לשנות את התוספת".


בגרסה השנייה, בחלק הראשון, אין הפניה למבחן שהתמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה, אבל כשמוספים פריטים לתוספת הם כן צריכים לעמוד במבחן הזה. זה לא הבדל משמעותי מאוד.


סעיף קטן (ב) אומר: "פריט אחד מכל אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, הדרוש לחייב ולבי משפחתו החיים עמו, ובלבד ששוויו המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות; שר המשפטים, רשאי בצו, להוסיף לתוספת סוגי מיטלטלין, אשר כל עוד שוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות, התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו".

העדפנו את החלופה השנייה מטעמי ניסוח. כשהמבחן נכנס ברישה יכול לעלות מזה שלא ברור שהנכסים האלה פטורים, אלא רק אם הם עוברים את המבחן הנוסף. לכן חשבנו שמבחינת נוסח עדיפה הגרסה השנייה. מבחינת המהות אין הבדל ברציונל.

אני מזכיר מה שדיברנו, ואמרת שנדבר על זה. זה הסיפור של הטלוויזיה והמחשב. נדמה לי שאמרת שהגיוני שיהיה כתוב שווי כולל. למשל, אמרת, ובצדק, שאם זה מחשב שעולה 300-200 שקלים זה לא נותן כלום, זה רק גורם נזק. אמרתי: בסדר, אבל מה קורה אם יש לו חמישה מחשבים כאלה בבית ועוד עשר טלוויזיות, ואמרת אז: שווי כולל גם שלא יעלה על התקנות. יכול להיות שאם יש לו אחד, זה הגיוני.

אחר כך יש הוראה שמתייחסת- - -

פריט אחד מכל סוג. אמרתי שצריך להיות גם שווי כולל מסוים. נלך לשיטת ההקצנה, למישהו יכול להיות פריט אחד שעולה רק 500 שקלים, ואני מסכים איתך שההוצאה תהיה יותר, אבל באים אליו, אם יש לו 100 פריטים כאלה, זה הופך להיות 5,000, וזה כן כלכלי להוציא. זה נורא פשוט. אולי מישהו מחזיק מחסן בבית של מחשבים ישנים.

מחשב אחד משאירים לו.

ההערה הזאת, אם בכלל, נכונה לגבי הסעיף הנוסף שהכנסנו פה, שמדבר על ערך של נכסים. פה מדובר על סוג מסוים של נכסים שבגלל האופי המיוחד שלהם אתה לא רוצה לעקל, ולכן אתה מדבר על פריט אחד מכל סוג. יש הוראה נוספת שהוכנסה בכלל לגבי שווי מינימלי של נכסים. פה יכולה לעלות השאלה אם צריך גם את הסכום הכולל. סברנו שיש יותר קושי לבחון את זה, אבל השאלה הזאת לא במסגרת הסעיף הזה. הסעיף הזה רצה להבטיח שלבן אדם תהיה אלטרנטיבה אחת.

אז ענינו שאם יש לו 1,000 טלוויזיות, לוקחים לו 999, ואחת משאירים לו.

כתוב "פריט אחד".

אם השווי הכולל הוא 5,000 שקלים, והוא חייב 500, זה אבסורד. מי שחייב 500 שקלים, יש לו טלוויזיה אחת, מקרר אחד, מחשב אחד, מדפסת אחת, ומכל דבר יש לו סוג אחד, והשווי הכולל הוא 5,000 שקלים, אז הוא ימשיך להיות חייב 500 שקלים לדיראון עולם.

יש לך ויכוח עם הסעיפים שנקראים "סעיפי צריכה חיוניים". זאת היתה נקודת המוצא. זה לב הסעיף.

סברתי שיש איזה שווי כולל, כי המטרה שלנו באמת להגן על העניים, לא לתת עיר מקלט לאלה שלא עניים.

באמריקה, כשלכל מדינה יש רשימות ארוכות מאוד, עד כמה שאני יודע אין שווי כולל.

כשאתה מזכיר לי את אמריקה, אני אתן לך תשובה. שם מישהו שחייב כסף יומיים-שלושה, לא משלם שכר דירה, נציגי המרשל או השריף דופקים לו בדלת, והוא ברחוב בתוך יומיים-שלושה, בארץ זה שנתיים-שלוש. אל תביא דוגמאות מארצות-הברית. כשנהיה מדינה מתוקנת עם מוסר תשלומים כמו בארצות-הברית, נוכל לחיות לפי הכללים שם.

עובדה שבוש תיקן את פקודת פשיטת הרגל משום שהיתה התחמקות לאורך כל השנים.

תודה. אנחנו נישאר עם גרסה ב'.

ברגע שכותבים "לתוספת X" ו"מיטלטלין X", אתה מעביר. אומנם נדמה לי שתמיד תהיה בקרה. יש פה בקרה של ועדת החוקה?

כן. התלבטנו. מסיבות אסתטיות עשינו את זה.

אתה מוציא סמכות מהותית. מחר אתה מחליט על פלזמה שאתה מוציא לתקנות.

הוא יביא לי את זה, ואני אגיד שלא.

יש עוד החלטה שצריך לקבל, כי היתה שאלה, האם הפגיעה צריכה להיות פגיעה חמורה או פגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב ולבני משפחתו. כלומר, זה לא הוכרע.

אני בעד פגיעה חמורה.


בשולי הסעיף הזה סיפרו לנו החברים שמעקלים, הם דיברו על מה שווה ומה לא, מה עולה להם בסוף יותר מאשר עצם העיקול.

הבאנו אז דוגמה שארבעה פריטים של 200 שקלים, נשארים מזה 170 שקלים במקרה הטוב.


בפסקה (3) יש מחיקה של סיפה, שהיא מאוד מיושנת, שאומרת היום בסעיף, שאם היו מכונות וכל מיני דברים שהחייב עובד באמצעותם, אז אפשר לא לעקל אותם, בתנאי שהחייב עובד בהם בעצמו, או בעזרת שני עובדים לכל היותר, שזה לא משהו שמתאים לנסיבות של היום.

כשאתם אומרים "מכונות", האם זה כולל גם מכוניות?

פה השאלה היא על הסעיף של הנכה.

אני שואל על סעיף הנכה, שלא לוקחים לו מכונות.

לעניין הנכה יש סעיף נפרד.

שם לא כתוב מכוניות. נשאלתי על ידי נכים.

יש מיטלטלין.

האם מכונית זה בכלל זה?

אני חושבת שכן.

יש פסיקה בעניין מכונית.

אני יודע, אבל אם יש פסיקה, סימן שהיתה שאלה. השאלה, אם הפסיקה הזאת הפכה להיות הלכה. לא אכפת לי לכתוב את זה, אנחנו ממילא נוגעים בחוק. האם יהיה פשוט יותר אם אני אכתוב גם מכונות וגם מכוניות?

אפשר, אבל זה מיותר, ברור שגם את כיסא הגלגלים שלו אנחנו לא מעקלים, וזה ברור באותה מידה.

אם הוא נהג אוטובוס שעולה 800,000-700,000 שקלים?

מכונית זה מיטלטלין.

השאלה, האם אני רוצה לקחת את האוטובוס או לא רוצה לקחת ממנו את האוטובוס שהוא מתפרנס ממנו. זאת כבר הגדרה של פרנסתו עליו. זה משהו אחר לגמרי.

אם יש נכה שנוהג ברכב מרצדס, ואתה נותן לו סוסיתא במקום, כן יש אפשרות לקחת.

זה החוק כולו אומר, רק שאלתי האם מכונות בכלל מכוניות.

מיטלטלין נחשב מכוניות.

לא צריך בשביל זה הסמכה ברורה?

בפסקה (4), כאן יש תוספת אחרי פסקה (6) לחוק, שמיועדת להתמודד לא לפי המבחן שקבענו קודם, אלא באופן כללי, דברים שלא יעיל לחלוטין לעקל, "מיטלטלין ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות". כאן עלתה הערה, וזאת התוספת שמסומנת, שמיטלטלין שהן מלאי עסקי, לא כדאי שזה יחול עליהם, כי אז באמת דברים שערכם, כל אחד כשלעצמו קטן- - -

80,000 מחטים.

כן. משום שערך של כל אחד מהפריטים במלאי קטן, ובתקנות קבעו שמה שערכו לא עולה על 100 שקלים לא מעקלים, לא יעקלו בגלל זה מלאי עסקי. לכן יש הערה שאומרת שהוראה זו לא תחול.

מלאי עסקי זה מלאי שנכנס לגדר הצהרת הון או לדוח מס הכנסה.

מלאי עסקי זה לא בהצהרת הון.

נכון, בדרך כלל לא, במס הכנסה. בן אדם יכול לגור בדירה שיש במשרד, והוא ידווח על חלק מהדירה כמלאי עסקי, ואז הוא ישלם על זה מס רווח הון כשהוא ימכור, ולא מס שבח. מלאי עסקי באמת לא צריך לחול.

לכן זה כתוב. אני מאשר את פסקה (4) .

מה המשמעות של זה? לא מעקלים לעסקי?

הפוך. הפוך.

להפך. אמרת שאתה לא מעקל, ואת זה אתה לוקח. לכן אמרתי "80,000 מחטים".

בסעיף קטן (ב) התיקון מתייחס לכך שהפטור מעיקול לא יחול לגבי נכסים שהחייב התחייב לרכוש, זאת אומרת, עכשיו החוב הוא בגלל הקנייה של המחשב, כן אפשר יהיה לעקל את המחשב לצורך תשלום אותו חוב. בפסקה החדשה (2)(ב), גם שם אפשרנו לעקל את זה לצורך תשלום אותו חוב ספציפי.

התיקון בפסקה (ב) (1) מתייחסת להחלת פסקה (5), שמדברת על מיטלטלין של נכה, וזה משהו שראינו שנשמט כנראה, גם במקרה שהחייב הוא קיבוץ. יש התאמה של ההוראות לגבי איסור על עיקול מיטלטלין שמשמשים את החייב ובן משפחתו, גם כשהחייב הוא קיבוץ. משום מה הפסקה של הנכה לא חלה במקרה הזה, ויכול להיות גם דברים שמשמשים כמובן נכה שגר בקיבוץ. לא היתה עליהם הגנה מפני עיקול עד עכשיו.

החייב הוא קיבוץ?

החייב הוא קיבוץ, אבל ההגנה היא של הנכה.

לא יעקלו דברים שמשמשים נכה בקיבוץ, כי הם מיטלטלין ששייכים לקיבוץ, כדי למכור אותם. למשל, זה יכול להיות מכוניות.

הערה בפן המשפטי של עיקול של מיטלטלין עבור חוב שנוצר לצורך רכישת המיטלטלין. אולי צריך משפטית לעשות התאמה בין זה לבין תניית שימור בעלות, כלומר, שהעיקול עצמו הוא לא ויתור על תניית שימור בעלות, מה שנפוץ למשל בשטרי משכון.

למה יחשבו שזה כן?

העיקול כשלעצמו הוא הכרה של זכות של אחר. יש את זה, למשל, ברישום משכון, זה היה נפוץ בחברות ליסינג, כשאתה רושם שהמשכון עצמו הוא לא ויתור, נדמה לי שזה תקנה 5(א) לתקנות רישום משכנון. עיקול כשלעצמו או מימוש משכון הוא בעקיפין הודאה בזכותו של אחר על המיטלטלין. למשל, בחוק המשכון ותקנות המשכון פתרו את זה באיזו צורה.

הפניה לשם תפתור את הבעיה?

עכשיו, כשנתנו שוב תוקף לתניית שימור הבעלות, יכול להיות שצריך להתייחס לזה.

העיקול עצמו לא משנה את הבעלות בנכס.

זאת שאלה מעניינת. לשיטתך, אני לא צריך לומר את זה פה, אני רק צריך להפנות אל הסעיף ההוא.

אפשר לעקל רק נכס ששייך לחייב, אתה לא יכול לעקל נכס שלא שייך לו. אם יש תניית שימור בעלות, ולפיה הנכס לא שייך לחייב, אלא שייך למי שמכר לו את הנכס, אי אפשר לעקל את הנכס הזה, או טענה טובה של מי שיפעל כנגד העיקול תהיה שהנכס לא של החייב, יש תניית שימור בעלות- - -

אין בחוק כלי טכני ליישום של תניית שימור בעלות. אתה צריך לבקש מין צו עשה. אתה עושה את זה בתביעה לחוב כספי פה. באיזו מסגרת את מעקלת?

נניח אפילו מכרתי לאדם אחר נכס מסוים, אני באה ומעקלת את זה מתוך הנחה שלא היה מכר. אתה, כמי שמכרו לו את הנכס, יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד שהנכס הוא לא של החייב, אלא הנכס הוא שלך.

איזו חברה שמכרה מקרר תלך לבית המשפט ותבקש פסק דין הצהרתי על זה? היא תובעת את החוב הכספי, בחוב הכספי את אומרת שיש להם זכות- - -

זאת הדרך לעשות את זה. אתה לא יכול לדעת על תניית שימור בעלות, אלא אם כן יבוא הבעלים ויטען אותה.

הבעלים ממילא הוא זה שתובע בו, כי את מדברת על סעיף שבו את מאפשרת לעקל מיטלטלין נדרשים במצב שבו החוב נוצר לצורך הרכישה שלהם.

יש פה חריג מיוחד שאומר שהפטור מעיקול לא חל על מי שמכר לך את הנכס. מה הבעיה?

פעולת העיקול כשלעצמה היא הודאה בזכותו של אחר.

השאלה, אם צריך את זה.

במקרה הספציפי הזה אני לא רואה קושי בתניית שימור הבעלות, וגם הזכות לעקל את הנכס לטובת תשלום התמורה היא לטובת הספק, לטובת אותו אדם.

יש לזה משמעות בהתחרות עם נושים אחרים.

יש כאן הגנה כפולה. סעיף קטן (ב) אומר שגם אם אין תניית שימור בעלות אנחנו יוצרים כאן אפשרות לעקל את הנכס. אם יש תניית שימור בעלות לא צריך עיקול. הנכס שלו, ולכן הדרך שלו היא לא באמצעות עיקול, אלא לבוא לבית המשפט ולהגיד: הנכס שלי, תביא לי אותו. אם אין תניית שימור בעלות, עדיין סעיף קטן (ב) אומר שגם אם עברה בעלותו של הנכס למי שקנה ממני את המקרר, אם לא שילמת את התמורה- - -

זה לא עובד כך.

אם יש לך הצעה לניסוח, תביא. אם לא, ויהיו מקרים כאלה, אז יהיה הלכת בית משפט.

ההצעה היא מאוד פשוטה, ההצעה אומרת שפעולת העיקול כשלעצמה אין בה כדי לגרוע מתוקף של תניית שימור בעלות, אם קיימת.

העניין טריוויאלי. השאלה היא, למה לא.

זה ברור.

זה לא טריוויאלי, כי נוצר הצורך בדיון הזה. למשל, בהתנגשות בין כמה נושים. נניח שזה לא מקרר, נניח שזה משהו ששווה הרבה יורת כסף מזה, יבואו כמה נושים ויטילו עיקול, בין היתר יוטל עיקול במסגרת אותו אדם שממנו קנו את זה. אותם נושים אחרים, אני לוקח את ההערה הזאת חזרה, כי לגבי הנושים האחרים, אולי זה יהיה עדיין פטור.

הלאה. למדתי משהו שלא ידעתי.

סעיף קטן (ג) אומר: "(ד) תקנות וצווים לפי סעיף זה טעונים אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".


סעיף קטן (ה) בעניין הזה אומר: "רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על-פי בקשה, לקבוע כי אין לעקל מיטלטלין מסוימים, אף אם אינם מנויים בסעיף קטן (א), אם מצא כי התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו", כלומר, סמכות ספציפית גם לראש ההוצאה לפועל במרשם ההוצאה לפועל במקרה ספציפי.


בתוספת היתה שאלה לגבי המדפסת, אבל מעבר לזה לא היתה מחלוקת.

מה היתה עמדתו של מציע החוק? זאת היתה הצעה של מיקי איתן. האם הוא הכניס מדפסת או לא? נדמה לי שהוא הכניס אותה.

הוא רצה את המדפסת.

היה דיון על מדפסת.

לא היתה הכרעה.

השאלה, אם נכון להעלות את זה שוב לדיון, כי זה לא הוכרע.

יכול להיות. כיוון שהייתי בדיון, ואני לא רואה מישהו אחר שהיה בדיון ויש לו זכות הצבעה, אני מכריע שזה יהיה עם מדפסת. אתם יכולים למשוך את הצעת החוק אם אתם רוצים.

אנחנו לא נמשוך את הצעת החוק.

אני מציע ששיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל יהיה לשני הכיוונים.

אתה מתכוון לסעיף קטן (ה)?

כן.

מה זה אומר?

שווה בנפשך שיש בבית רק מחשב אחד, אלא ששוויו של המחשב הזה 10,000 דולר.

הוא לא יהיה בתוספת. יש סכום תקרה.

סליחה, לא אמרתי כלום.

בפסקה זו "(1) מחשב אישי, כולל מדפסת; בפסקה זו 'מחשב' – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, אך למעט מערכת מחשבים; מכשיר טלוויזיה או מכשיר רדיו, לפי בחירת החייב" – כלומר, אחד מהם – "(3) טלפון נייח או טלפון נייד; (4) מכונת כביסה."

מה זה "לפי בחירת החייב"?

הרעיון היה שיישאר לו איזה אמצעי תקשורת עם העולם.

לפי בחירתו הוא ישאיר אצלו את הדבר הכי יקר.

בכל מקרה זה פריט שמוגבל בסכום. בכל מקרה יהיו דברים פשוטים שמוגבלים בסכום.

היה פעם פסק דין בגרמניה שקבעו שאם יש לו רדיו, אפשר לעקל טלוויזיה.

חברים, עברנו על הדברים האלה. לא נחזור.

תיקון סעיף 25.

לפני זה ביקשנו תיקון של פקודת פשיטת הרגל בהתאם.

אולי נעבור לשם, כי יש התאמות.

הבעיה שיש לנו עוד שתי דקות.

בעיקרון אנחנו מסכימים לנוסח המוצע.

יש תיקון לפקודת פשיטת הרגל שיוצר התאמות למה שעשינו כאן. גם לעניין הפסקה של הדברים החיוניים הוספנו את הציוד הרפואי, התרופות והסיפה; את חיות המחמד שלא נכללו כאן, זה נכלל בפקודת פשיטת הרגל; את הפסקה שמאפשרת לקבוע בתקנות. פה זה פסקה (7), "פריט אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, הדרושים לחייב ולבני משפחתו החיים עמו" – זה לא בדיוק באותו נוסח – "ובלבד ששוויו אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות".

אין לי בעיה לעשות התאמה.

נעשה התאמה לאותו נוסח. שר המשפטים רשאי בצו להוסיף לתוספת השלישית סוגי מיטלטלין, אשר כל עוד שוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות, התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה שתיגרם עקב כך". זה לא הועבר מטעמכם, אבל בהתאמה גם פה התקנות טעונות אישור ועדת החוקה.

הכנסנו את פסקה (7) במקום פסקה (2)(ב) כמו שכתוב בנוסח הקודם, לדעתנו, נכון לעשות כניסה נפרדת, ולא (א) ו-(ב), בנוסח של ההוצאה לפועל.

אם זה בא בסוף, זה בסדר.

זה צריך להיות גם בהוצאה לפועל כך.

אני מקבל את זה.

לא הוספנו את הסעיף שמדבר על הסכום המינימלי מבחינת העניין של הנכסים החיוניים. יש פה כל מיני סעיפים שלא מותאמים, הם לא מבנה הכונס הרשמי, ומאחר שאלה פעולות שמתבצעות על ידי הנאמן חשבנו שהן לא רלוונטיות לעניין פשיטת רגל. כן הכנסנו את הסעיפים שמדברים על נכסים שחשבנו שהם חיוניים.

שדרושים לחייב ולבני משפחתו.

אני רוצה להבין.

הוספנו את פסקה (2)(ב).

למה לא הכנסתם את השוליים של השווי?

של המיטלטלין ששוויין המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות.

מאחר שבפשיטת רגל ההליך הוא הרבה יותר בשיקול דעת. מי שמוציא את המיטלטלין זה הנאמן. אגב, המונחים קצת שונים בפשיטת רגל. אנחנו לא חושבים שנכון לבוא ולהגיד שנכסים מתחת לסכום מסוים הם לא חלק מהמסה. נכון יהיה להשאיר שיקול דעת אם למכור אותם או לא למכור אותם, והם לא כמו בהוצאה לפועל, שהליכים מופעלים על ידי החייב. כל ההליכים מופעלים על ידי אותו נאמן.

לדעתי, צריך למחוק בכלל רישום בעיקול, כי אין ממילא מה להוציא. תיאורטית, מה נשאר להוציא?

זה בפעם הבאה. אני שואל אתכם, האם בפשיטת רגל, מניסיונכם, מי שמוציא הרי זה הנאמן, האם שיקול הדעת שלו הוא שיקול דעת ששווה במקרה שלפנינו לשיקול דעת של אישיות משפטית.

במקרה הזה השיקול שמנחה את הנאמן הוא לא לגרום טרדה לחייב, ואני מצטערת אם אני מאשימה מישהו שכן עושה את זה, אלא למקסם את התועלת הכלכלית. הנאמן ממילא לא יפעל לממש נכס שהתועלת הכלכלית במימוש שלו קטנה לעומת מה שהוא יצטרך להשקיע והזמן. בפועל, בפרקטיקה, אין כמעט הוצאת מיטלטלין מבית החייב לצורך המימוש, למרות שהיום הם לכאורה כן חלק מנכסי פשיטת הרגל.

אם כך, לא נקלקל כלום. רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05