PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

30.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 634

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"ח (30 ביולי 2008), שעה 09:00

חוק מימון מפלגות –
מסקנות העולות מדוח מבקר המדינה בעניין סיקור עיתונאי כתרומה למפלגה

לבקשת חבר הכנסת משה גפני

חברי הועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

משה גפני

דוד רותם

שמואל גולן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הרשויות המקומיות, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי, היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

שרון אביגד, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים

רו"ח משה ישראלי, רואה חשבון של יהדות התורה

יעקב ורז'יבינסקי, יהדות התורה

יעקב לגין, מנכ"ל עיתון "יתר נאמן"

מתתיהו טננבוים, עורך עיתון "המודיע"

גיל ליטמן, מנהל רשת ב', רשות השידור

חנוך זייברט, מזכ"ל אגודת ישראל

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק מימון מפלגות –

מסקנות העולות מדוח מבקר המדינה בעניין סיקור עיתונאי כתרומה למפלגה

לבקשת חבר הכנסת משה גפני

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


העיר לי הרב גפני בשלבים ראשונים של הקדנציה והסב את תשומת לבי לכך שמבקר המדינה כבר פעמיים התייחס לסוגייה שמצויה בעיתונות חרדית אבל לפי דעתי היא נוגעת לכל העיתונות כולה והיא תעמולה סמויה שנמצאת בעיתונות. אם אני אתייחס לדברים שאמר המבקר גולדברג שיש כאן איזה יחס הפוך בין הזיקה של העיתון לפרסם לבין המפלגה ועוצמת התעמולה או עוצמת האמירה. ככל שהדבר האחד הדוק יותר, השני יכול להיות קל יותר ולהיות מואשם בפרסומת. ככל שהדבר השני חזק יותר והראשון חלש יותר, שוב, יש בהם פיצוי.


שלחתי מכתב למבקר הנוכחי, לשופט לינדנשטראוס, ושאלתי אותו בפרוטרוט - בהנחייתה הטובה של היועצת המשפטית שלנו – את השאלות הנוגעות מדוח המבקר ומן החיים שלנו כחיים של מי שנמצא במערכות בחירות. התשובה שקיבלתי הייתה תשובה שבעצם החזירה לנו את הכדור ולכן אנחנו מתכנסים היום. אני אומר שאם המבקר מצפה מאתנו למעשה, אנחנו נעשה מעשה.


אנחנו נשמע את הרב גפני, לאחר מכן נשמע את המבקר, לאחר מכן את היועצת המשפטית, ולאחר מכן יאמרו העיתונאים את הדברים שלהם. אני מעונין לסכם את הדיון הזה בקבלת אחריות. אני לא רוצה להשאיר נושאים תלויים בין הכיסאות. אני חושב שלא לקבל אחריות, זה רע. לומר ביום פקודה שבתחום האפור הזה יש לי שיקול דעת, עד היום הזה על מה אתם מוכנים לקבל אחריות ועל מה לא. תאמרו שאתם לא מוכנים לקבל אחריות, נשמע את זה. נתנו לכם שיקול דעת אבל נשמע איך הוא פועל בסוגיה שבפנינו.

אדוני היושב-ראש, רבותיי, אני מודה לך על הדיון שאתה מקיים. אני חושב שמן הראוי לקיים את הדיון הזה לאור הערות של מבקר המדינה שהיו גם אצל המבקר הקודם וגם אצל המבקר הנוכחי. אני חייב לומר שגם המבקר הנוכחי וגם המבקר הקודם נתנו דוח חיובי כאשר הם מעירים פעמיים על העניין הזה של התעמולה בעיתונות כפי שהיא מכונה בדוח של המבקר ולא מצאתי משהו אחר מלבד העיתונות החרדות שעליה מדובר.

זה משונה. זה מופיע גם בכל העיתונים האחרים.

לא. רק על העיתונות החרדית.

הוא מסביר את זה בגלל הבעלויות.

לא. בעלויות ממש לא בקטע הזה. אני רוצה בקצרה לתאר במה מדובר. מדובר בעיתונות חרדית שהעיתונות הזאת מעצם טבעה או המצע הראשוני שלה הוא שהיא מביאה לידי ביטוי את עמדת גדולי הדור בכל תחום מתחומי החיים. מי שמכיר את העיתונות החרדית יודע שאין יום או אין שבוע שאין דעה של גדולי התורה בנושאים שונים שעולים על הפרק. אלה יכולים להיות גם נושאים מדיניים, אלה יכולים להיות נושאים ציבוריים, יכולים להיות נושאים חברתיים, נושאים שמופנים כלפי הציבור החרדי אבל גם כלפי הציבור הכללי.

גם כלכליים?

כן. פעמים רבות יש עמדה של גדולי התורה שמגיע הכרוז שלהם וכמובן הוא מלווה בידיעות וגם בידיעות של פרשנות, אבל גם בידיעות חדשותיות.

אתה מחדד את זה. עצם הידיעה על עמדתם של גדולי התורה בשביל הציבור הזה, זאת ידיעה חדשותית.

ידיעה חדשותית. הם קוראים את זה לפני הדיונים שהיו למשל בוועדת החוקה יום קודם שגם הם מתפרסמים בעיתונות אבל קודם כל מעניין את האיש מה אומרים גדולי התורה.

יש סקר על זה?

לא היה סקר. אני קורא את העיתונות החרדית ואני רואה. אני כמעט לא קורא עיתונות אחרת למרות שתכף אומר מתי אני קורא. המציאות היא שאם אני הייתי יודע שהעיתון לא מביא לידי ביטוי את עמדת גדולי התורה, לא הייתי מנוי על העיתון הזה. אני מנוי על עיתון שמביא לידי ביטוי את עמדת גדולי התורה ובלי זה אני לא מנוי על העיתון, אף על פי שאני כחבר כנסת יכול להיות מנוי על עיתונים אחרים. אני רוצה לדעת כאזרח, כקורא העיתון, אני רוצה קודם כל לדעת את עמדת גדולי התורה ואני רוצה מה גדולי התורה סבורים כך או אחרת. בשבילי זו הידיעה החדשותית של הבוקר.


מגיעות בחירות - אני לא מדבר עכשיו כחבר כנסת אלא כאזרח - ולי חשוב לדעת מה גדולי התורה אומרים על הבחירות. זה חלק מן המערכת הציבורית. אם העיתון לא יביא לידי ביטוי את עמדת גדולי התורה, למשל בנושא של הבחירות, אני לא אהיה מנוי על העיתון וכמוני ככל הנראה רוב מוחלט של הקוראים. גם דעת המערכת היא כזאת. המערכת של העיתונים הללו, גם היא רוצה לעשות זאת.


אני יכול לומר שבעיתונות החרדית, בעיקר בעיתונות היומית, שזה "יתד נאמן" ו"המודיע" – עיתון "יום ליום" שגם מופיע בדוח הביקורת מדובר על שבועון ולא על יומון – במוסף של שבת לפני הבחירות, העיתון מביא, ואנחנו לא מבקשים את זה ממנו, בדף השער של המוסף, שם תמיד יש את התמונה החדשותית השבועית, זה יכול להיות אם חס וחלילה יש פיגוע, אם יש משהו שקורה בקדימה ואז מביאים בשער את ראש הממשלה, אבל בשבת לפני הבחירות, ביום שישי, דף השער הוא הכרוז של גדולי התורה שאומרים להצביע ג'. אנחנו, המפלגה, לא מבקשים את זה אבל אם העיתון לא ישים את זה, הוא לא יימכר. זאת עמדת מערכת העיתון.


אנחנו משלמים לעיתון את מודעות התעמולה שאנחנו עושים.

לפני הבחירות.

כן, כמו כל מפלגה אחרת. לכן אין לפי דעתי – אמרתי את זה גם למבקר הנוכחי ואמרתי את זה גם למבקר הקודם – זיקה או קשר מפלגתי לעניין הזה. אני רוצה לתת תמונה כללית של חופש הביטוי.

אם כך, אני מבקש להנחות אותך, אתה אחד הפרלמנטרים החשובים כאן בבניין, האם תופעות דומות שקורות, האם כאשר מישהו מביע במאמר מערכת דברים מסוימים, ולא אחת עיתונאים אומרים לא להצביע בשום פנים לאלה, ומה שנשאר להצביע, זה לאלה. זה לאו דווקא בעיתונות חרדית.

אני ממש הלכתי לכיוון הזה. ב-90 אחוזים מהתקשורת במדינת ישראל – אני אומר ש-10 אחוזים היא העיתונות החרדית – כל הזמן כמעט ללא הפסק התקפות נגד המפלגות החרדיות. יש היום סדרת כתבות בפשקוויל הזה, "הארץ". יש שם סדרת כתבות של מירב ארלוזורוב, ראיתי גם אתמול, התקפות נגד החינוך החרדי כל הזמן וללא הפסקה.

סוף סוף אנחנו יחד, ההשכלה הגבוהה והחינוך החרדי.

הלוואי שהיינו ההשכלה הגבוהה. אני מתפלל שמבחינת התקשורת נגיע ל-20 אחוזים ממה שמדברים על ההשכלה הגבוהה. אם אנחנו נעביר חוק לטובת החינוך החרדי ושרת החינוך תצביע בעד, מיד התקפת מחץ על חוסר הנאורות. 90 אחוזים מהעיתונות ומהתקשורת במדינת ישראל תוקפת את המפלגות החרדיות ללא הפסק, בוודאי לפני הבחירות.


במכלול הזה כמובן שאני יכול למצוא מאמר מערכת או ידיעות עיתונאיות שקוראות להצביע למפלגות מסוימות, זה ברור לחלוטין, על זה המבקר גם לא התייחס ובצדק, מכיוון שיש את חופש הביטוי. מותר לכתב בכיר ב"מעריב" או ב"ידיעות אחרונות" או בטלוויזיה או בכל מקום אחר, בוודאי ב"הארץ", להביע עמדה ש-מרצ היא מפלגה טובה והיא זאת שנלחמה נגד הפונדמנטליזם. בעיתון של הליכוד יש כותרת: טאליבן. אמרתי במליאת הכנסת, עיתון יומי במדינת ישראל עם התקפת מחץ נגדנו, אנחנו טאליבן, אבל זה חופש הביטוי ואני לא יכול לומר כלום.


מה ייגרע חלקו של העיתון "יתד נאמן" או של "המודיע" בחופש הביטוי? זאת עמדתו של העורך? זאת עמדתו של הכתב? זאת עמדתם של כל אלה שכותבים גם את הידיעות החדשותיות? הייגרע חלקנו? זאת אומרת, המציאות היא שאני לא אוכל להביא את עמדתי לידי ביטוי? אין לי יכולת אחרת. זאת אומרת, בתקשורת הישראלית אני יכול להופיע, אבל הביטוי שלנו הוא פשוט לא יאומן. לפני כן מביאים את הרפורמי ההוא, אחרי כן מביאים את הרפורמית הזאת, ובקיצור, זה המצב. אני תמיד נמצא באיזה סנדביץ' ואני הרי לא מדבר אתם יחד, כך שבכלל אין מה לדבר. אתמול ראיתי שבפוליטיקה הביאו את גלעד קריב שמסביר כמה הוא דואג לחרדים והכל לגיטימי וזה בסדר ואנחנו נמצאים במדינה שיש בה חופש ביטוי, שיש ציבור שהופך להיות לא לגיטימי.


מגיעה התקופה הזאת של הבחירות ומותר לעיתונות הזאת לכתוב מה שהיא סבורה. לא שמותר אלא היא חייבת מכיוון שאין לה שום יכולת אחרת.

בנוסחת המבקר אני יכול להבין את המשחק של זיקת עיתון מול תוכן הודעה. זאת הנוסחה שהוא אומר והוא אומר שהוא לא יכול לפצח חלק מהדברים לפי הנוסחה הזאת. ניקח את הדבר שהוא לכאורה פרווה, כתבה עיתון שהוא יותר חרדי, עיתון שאיננו מזוהה עם מפלגה, אז בהגדרת הזיקה, הזיקה היא כוללת, אבל אתה אומר שיש עיתון שהוא מזוהה עם מפלגה איקס, אמרת עיתון שמזוהה עם הליכוד לצורך העניין. עיתון שמזוהה עם הליכוד, לפי תפיסתך הוא זהה לשופר התעמולה שלך או לעיתון שלך. אני חוזר אל המבחן משום שהמבחן לא צריך להיות רק על הבעיה שלו אלא הבעיה צריכה להיות עקרונית והתשובה שהמבקר צריך לקבל היא תשובה עקרונית או שהמבקר צריך לתת לי תשובה עקרונית.

נכון. השאלה נכונה.

אני רוצה לחדד אותה כדי שיהיה ברור לי ששאלתי אותך נכון. ניקח את הדוגמה של עיתון איקס – לא נוח לי להשתמש בשמות כי אני לא רוצה להתחייב מי מזוהה עם מי - שמזוהה עם מפלגה מסוימת. העיתון שמזוהה עם המפלגה המסוימת מפרסם מאמר לעומת העיתון שמזוהה עם מפלגה מסוימת שמפרסם מודעה. אתה בעצם טוען שעל מאמר בכלל לא מדברים אתך. במאמר מערכת אומרים שלא שואלים אותך ולא מתחשבנים אתך.

מי אומר:

המבקר מתחשבן אתו.

אני מדבר על המבקר. הדיאלוג הוא ביני לבין המבקר ולא ביני לבינו. אתה אומר שמתחשבנים אתך על שני דברים ברמות שונות. מתחשבנים אתך על מאמר לחוד, כי זה ביטוי פחות חזק, ומתחשבנים אתך על מודעה בצורה אחרת. אתה טוען שהמודעה, דינה כמאמר.

כן.

אנחנו עושים הפסקה בישיבה כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת על מנת לקבל אישור לעבוד בזמן הפגרה. יש דיון בוועדת הכנסת שרוצה לאסור עלינו לקיים ישיבות כסדרן בפגרה וועדת החוקה יושבת כסדרה בפגרה. הרב גפני וחבר הכנסת רותם צריכים לעלות לעזור לי.

הישיבה הופסקה בשעה 09:15 וחודשה בשעה 09:25

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני חייב לומר שב"קול ישראל" מאז יש מנהל חדש, אני לא מקופח.

הרב גפני, לפי דעתי אתה שכחת את השאלה שלי ולכן אני אחזור עליה שוב. אני שאלתי אותך אם לפי הבנתך הצורה הגרפית של המודעה לעומת הצורה של מאמר היא זאת שיוצרת את ההבחנה או שהטענה תהיה גם על מאמר וגם על צורה גרפית של מודעה. האם הטענה שלך שצורה גרפית של מודעה אצלך במקומות מסוימים, ברור שהיא בעצם מאמר ולכן דינה שונה.

מבחינתי יש הבחנה ברורה. אני לא יודע מה פירוש עיצוב גרפי של מודעה. מודעה היא מודעה ועליה צריך לשלם גם אם היא מתפרסמת בעיתונות שאוהדת אותנו באופן דרמטי. ידיעה היא איננה רלוונטית מבחינת הפרסום כפי שאין מאמר מערכת או מאמר כלשהו באחד העיתונים הארציים.

אתה מדבר רק על ידיעות ולא על מודעות.

אני מדבר על ידיעות שהן אינן קשורות לתעמולה מפלגתית מבחינתנו. זה חופש הביטוי של הכתבים, של העורכים, של העיתון, לעומת מודעות שהמפלגה מעבירה והיא משלמת עליהן.


אני רוצה לומר ובזה אני רוצה לסיים כי אני רוצה שנתקדם. יש עיתונות מפלגתית והעיתונות המפלגתית היא עיתונות שהמפלגה מחזיקה אותה. היא מממנת אותה במשך כל ימות השנה, היא נמצאת בספרים שלה, היא חלק מן העניין. אני לא יכול לומר על "יום ליום" אבל אני יכול לומר על "יתד נאמן" ו"המודיע". "יתד נאמן" היא חברה בע"מ, היא איננה קשורה למפלגה.

סליחה שאני מחזיר אותך לשאלה הממוקדת. לטעמי, ואולי אני טועה בשאלה, המודעה שלכם של גדולי התורה היא ידיעה?

היא ידיעה.

היא שווה לידיעה שסנט האוניברסיטה העברית התכנס והחליט לתמוך בדוד רותם לכנסת.

לא, היא תמיד תופיע בתוך מסגרת בעמוד הראשון מצד שמאל למעלה.

אבל זה יופיע כידיעה.

היא ידיעה והיא לא מודעה. השבוע יש ב"יתד נאמן" ו"המודיע" יש כרוז שחתומים עליו גדולי התורה שחייבים ללמוד כל יום איסור לשון הרע. בשבוע שעבר היה כרוז של גדולי התורה, לא משלמים על זה כסף. אלה שמפרסמים את זה, הארגונים שמפרסמים את זה, לא משלמים על זה כסף מכיוון שהכרוז הזה הוא הידיעה החדשותית של היום בעיתון "יתד נאמן" ו"המודיע".

זה בכל זאת שונה והשאלה היא כן במקום. כרוז שכזה הוא לא ידיעה עיתונאית, הוא לא מאמר מערכת, יש לו סטטוס מיוחד והשאלה היא מה הם רואים לפרסם את זה. אתה אומר שהציבור רוצה לשמוע את זה, זה בסדר. הציבור רוצה לשמוע את זה, אבל אתה ברדיו או מישהו אחר בעיתון שאיננו שייך לעיתונות הזאת לא מפרסם כרוזים אלא בשכר ואתה כותב שמודעה זאת היא פרסום, אפילו אם לא ישלמו עבורה.

לא. לא נכון.

אבל הבנת את השאלה שלי.

הבנתי מצוין את השאלה שלך. הכרוז מופיע בתוך מסגרת במקום ספציפי ואף על פי כן הוא לא מודעת פרסומת. גם קול ישראל מדווח כל פעם לפני הבחירות שגדולי התורה חתמו על קריאה להצביע יהדות התורה. הוא עושה את זה כידיעה חדשותית.

זה משהו אחר.

לא. הם מביאים את נוסח הכרוז. זה לא שאגודת ישראל או דגל התורה מבקשת לפרסם את זה. גם אם הם יבקשו לא לפרסם את זה, העיתון יפרסם את זה משום שכלפי ציבור הקוראים שלו זה דבר חשוב ולכן הוא יפרסם את זה.

תן לי מקבילה מהעיתונות הלא דתית.

אם שמונה פרופסורים למשפטים יחתמו על כרוז נגד השר פרידמן שהוא ממוטט את המשטר בישראל והוא פוגע בשלטון החוק, יפרסמו את זה בעיתון כידיעה חדשותית.

אם לשמונה יש כסף - ובדרך כלל אין להם – אם זאת תהיה מודעה, הם יפרסמו את זה כמודעה בהתחלה ואחרי כן העיתון יכול לומר שיש לו גם ידיעה חדשותית.

הם יעשו כינוס במכון הישראלי לדמוקרטיה ושם הם יחתמו על הכרוז ואני מבטיח לך שלא רק שיפרסמו את זה בעיתונות אלא יהיו שם צוותי טלוויזיה.

אני בכוונה הבאתי את העניין הזה. אותם שמונה פרופסורים שיפרסמו שאסור לדבר לשון הרע, יפרסמו את זה בחינם בעיתון? לא. אותו הדבר גם לא יפרסמו בחינם את מה שהעיתון רוצה לפרסם נגד השר פרידמן.

אני מניח שלמבקר תהיה תשובה כי בכל אופן תהיה הבחנה.


מה שאמר עכשיו חבר הכנסת רותם הוא כיוון מסוים להבחנה, אבל אני לא חושב שהיא פשוטה בעיני ואולי גם לא בעיניכם. נניח שחתמנו שלושתנו על כרוז מסוים ועכשיו עושה העיתון שני דברים: ראשית, הוא מצלם את הכרוז כמו שהוא ומפרסם את הצילום בעיתון ולאחר מכן, לא בתוך הידיעה, אלא עושה ידיעה נפרדת. האם במקרה כזה צילום הכרוז כמות שהוא ופרסומו יעלה בעיניכם לכדי מודעת פרסום? או שזה יהיה במסגרת מה שהוא מביא כחדשה עיתונאית? במפורש לקחתי את הכרוז כפי שהוא משום שהוא יכול היה להיות צילום מתוך המאמר אבל אני הפרדתי אותו כעורך.

יש לנו כמה מבחנים שאנחנו ניגשים לשאלה. קודם כל, צריך להיות מבחן אחד שיש בו מבחן של זיקה אידיאולוגית. זאת אומרת, אם יש כרגע זיקה אידיאולוגית. המבחן השני הוא הזיקה הארגונית שלאט לאט בשנים האחרונות ירד, וכמו שאמר הרב גפני בהתחלה הם היו בעלי העיתונים או היו שותפים.

זה ירד. אף פעם לא היינו בעלים אבל ירד.

הדבר הזה לא קיים.

אתה לוקח דווקא את "יתד נאמן".

גם "המודיע". זה הסתדרות אגודת ישראל העולמית. זה משהו אחר.

המבחן הוא לא האם מישהו שילם או לא שילם אלא מהי טובת ההנאה של הסיעה בגינה פרסמו את הדבר. במלים אחרות, כמו שאמר כאן הרב גפני, יש הרבה כרוזים שמופיעים.

טובת ההנאה של הסיעה הוא המבחן היחידי?

לא, זה אחד המבחנים. יש לי הרבה מבחנים. ברגע שיש עכשיו כרוז שאומר תצביעו איקס וחתומים עליו כל גדולי התורה ואפילו בא הרב גפני ואומר שזה לא עלה כסף כי העיתון לקח את הכרוז הזה כפי שהוא ושם אותו ואפילו לא דרש כסף, עדיין הסיעה הרוויחה מהעניין הזה.

וכשיש מאמר מערכת ב"ידיעות אחרונות" על מרצ, הם צריכים לשלם על זה?

בעצם אנחנו מתלבטים בין שלוש קבוצות. יש קבוצה של מודעות, אין לנו בעיה בעניין הזה וברגע שהם מפרסמים מודעה, אנחנו נתמחר אותה. גם בזה היו לנו מחלוקות.

איך אתה מעריך אותה?

יש מחירונים.

יש לזה שיעור? אם גדולי התורה מפרסמים וזה קטן, זה לא שווה הרבה ואם זה גדול, זה שווה הרבה?

תכף אני אגיע לזה.


גם בזה היו לנו מחלוקות כי כאשר הם באים לשים את המודעה הזאת בעיתון שלהם, אנחנו רואים הנחה 80 אחוזים, 90 אחוזים וכולי. בעיתונות אחרת לא רואים. יש בזה איזו טובת הנאה מסוימת כאשר נותנים 90 אחוזים הנחה. גם בזה יש לנו מחלוקות אבל אנחנו מתיישרים.


הקבוצה השנייה היא קבוצה שאני קורא לה פרסומי קודש, דעת תורה, והבאתי לכם דוגמאות. יש כאן כרוז בעמוד הראשון של "יתד נאמן", ובצד יש "מי לה' אליי", חתומים גדולי התורה כאן וכמובן שמה שאומרים הוא ללכת להצביע ג' ואומרים כמה זה חשוב. יש דעת תורה כאשר מביאים את אחד הרבנים שאומר את מה שהוא אומר ובסופו של דבר הוא אומר כדעת התורה.

זאת מודעה ששילמנו עליה.

יכול להיות. אני רק מראה לכם דוגמאות.


יש את הקבוצה השלישית שהיא הבעייתית ואלה הם המאמרים. כאן בעצם אתה מתנגש עם חופש הביטוי. זה לא כל כך נכון כי אין כאן חופש ביטוי. זאת עיתונות רק שלהם, זאת עיתונות שרק הם כותבים וזה חופש ביטוי אצלם מתוך הקבוצה, מה שנקרא המשכנעים משוכנעים. על זה היו לנו התלבטויות שונות ולכן היו לנו ויכוחים. לכן באנו לכאן היום.

איפה השטח האפור שאתה רוצה תשובה מאתנו?

השטח האפור הגדול ביותר הוא קריאות הקודש וכאן הייתה לנו מחלוקת קשה מאוד אתם.

אם מאיר יערי היה כותב להצביע מפ"ם, זה גם כן קודש.

כן.


לגבי מאמרים, יתכן שיהיה לנו דין ודברים על כל מאמר כי השאלה היא איפה נכתב, מי חתום עליו, מי כתב.

עולה בדעתכם שיש לכם מנדט להגדיר מהו חופש ביטוי?

לא.

עוד פעם תאמר לי מה אמרת במשפט ההוא, שזה לא חופש ביטוי אלא זה במעגל הסגור שלהם. אני רוצה להבין מה אמרת כי כנראה לא הבנתי במהות.

בדרך כלל אומרים שתפוצת המאמרים היא חופש הביטוי. חופש ביטוי זה שנותנים מטריה שלמה של דעות וכל מי שרוצה לדבר, יכול לדבר. בעיתונות הזאת לא בא מישהו מבחוץ ומדבר אלא בעיתונות הזאת יש קבוצה מסוימת שכותבת וזה או הרב הזה או הרב הזה. אומר כאן הרב גפני שהרבנים שלהם הם רבנים שיש להם השפעה על הקבוצה שלהם.

כשאני רוצה לדבר בקול ישראל, נותנים לי?

לא.

לא יודע.

מר גולן, אני רוצה שיהיה ברור, לפחות לי, מה אתה חושב שמותר לך לקבוע. זאת אומרת, אתה חושב שיש לך שיקול דעת לקבוע במקום מסוים שיש שתי דעות, זה חופש ביטוי, ובמקום מסוים שיש רק דעה אחת, זה לא חופש ביטוי?

לא. לא הבנת אותי נכון ואני אסביר. אנחנו מתלבטים עם הבעיות האלה ולכן ביקשנו שהמחוקק ייתן את דעתו לעניין. לכן באנו לכאן ולכן כתב גם המבקר הקודם וגם המבקר הנוכחי. אנחנו מבקשים שהמחוקק יאמר שקבוצת מאמרים כזאת בעיתונות כזאת היא לא תהיה לעולם תעמולת בחירות. בסדר, נקבל את זה. מה שהמחוקק יאמר, אנחנו נבצע. קבוצת מאמרים כזאת שלמטה חתומים כל הרבנים, יכול להיות שאתם תחליטו אחרת. כרוז כזה או קריאת קודש או מי לה' – כן תהיה או לא תהיה.

החלק הראשון הוא המאמרים.

הוא החלק הבעייתי שלנו.

עשיתם לנו את העבודה קלה. אני אתן לכם דוגמה מהתחום של מר ליטמן. יש תוכנית ביום איקס ויש אחד מימין ואחד משמאל. אתה יודע בדיוק שזאת מימין תביע דעות ימניות ואתה יודע שזה משמאל יביע דעות שמאליות. לא חשבתי עד לדקה האחרונה שיש בעיית חופש ביטוי כשאני יודע מה תאמר הגברת איקס ומה יאמר מר וואי. אני יודע היום, כשאני בא לבמה מסוימת, מה אני אמצא שם. אני יודע מה אני אמצא בעלוני יום שישי מצבע איקס ואני יודע מה אני אמצא בעלוני יום שישי מצבע וואי, ואני יודע מה אני אמצע בעיתון עם כותרת ב' ועם כותרת ג', כי זה חופש הביטוי. חופש הביטוי לפי הבנתי זה שבמדינה שלנו כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. על במה אחד כל אחד יאמר את כל הדעות. זאת המשמעות של חופש הביטוי. לכן להבנתי, לפי מעט הבנתי, אסור בשום פנים ואופן להתערב בתכנים אלא במסגרות ועכשיו אני רוצה להגיע לקריאות הקודש.


על השאלה הראשונה, לי אין ספק. השאלה הראשונה היא קריאות קודש. נקודת המוצא שלי, ליצור את התבחין היא לא מה עוצמתה של קריאת הקודש לפני הבחירות אלא השאלה היא עד כמה מצויות קריאות הקודש הללו כשופר ביטוי קבוע באותם המקומות משום שאתה בודק כלי ביטוי ייחודי לעומת כלי ביטוי שיגרתי. אם כלי הביטוי השגרתי הזה מופיע יום יום והוא אומר להם שביום מסוים תניחו גם תפילין של רבנו תם, ביום שני הוא אומר לבדוק את החסה פעמיים, הרי מה התכנים של המודעות שם, יש לי ביקורת לא קטנה ואולי אפילו יותר משלך, כי בדרך כלל עוסקים שם במסכת מידות – אורך השרוול, גובה החצאית, פיאה נוכרית כן או לא. אלה דברים שאין להם שיעור.


הרב גפני, מותר לכם לעסוק במה שאתם רוצים. אני שואל אותך האם לא חשבתם שביום מן הימים נכון לבדוק את דרך הביטוי. אם עיתון מסוים דרך קבע, יש לו את הפינה הזאת שנקראת דעת תורה והיום זה כך ומחר זה אחרת, אז בשגרת הביטוי שלם - של חוסר חופש הביטוי לשיטתך וחופש הביטוי לשיטתי – השופר הזה הוא הדרך. ולכן מה לך לספור את זה כתעמולה, כי הרי זה הביטוי שלהם.

מר גולן, האם תמחרתם את כל העניין הזה שיש את הקול קורא של גדולי התורה?

הרב גפני, הנושא מאוד מורכב בעיני. תרשה לי לקבל את התשובה לשאלה שלי.

אני שואל האם תמחרתם בעיתונות הכללית שתוקפים את הקול קורא הזה.

נניח לרגע בצד את התוכן. מה אמר המבקר גולדברג? הוא אמר שתבדוק שני ערכים, ערך אחד הוא הכלי, הוא התוכן, ואתה מוליך אותי אל התוכן ואני לא בורח ממני אלא שאני שואל עכשיו על הכלי. אני לא רוצה להביך אותך אלא לפתור את הבעיה. האם הכלי הזה הפך להיות כלי שגרה יום יום, או לא יום יום כי בשבת לא מוציאים שם עיתונים וכך גם במקומות אחרים, אבל יום יום או ברוב ימות השנה יש ביטוי כזה והאם זה כלי ביטוי שגרתי בעיניך או לא? אחרי כן אני אגיע לתוכן.

כן. מבחינה זאת אין לנו בעיה עם מה העיתון הזה מפרסם או לא מפרסם, רק כאשר אנחנו רואים שמתנהלת תעמולת בחירות. רק על זה אנחנו מדברים.

אני מבקש לשמוע מישהו מהעיתון

אני עורך "המודיע".

האם הסוגיה הזאת של דעת תורה מופיעה רק לפני הבחירות או מופיעה מעשה שגרה?

אני אמור לענות או לדבר?

קודם תענה ואחר כך תוכל לדבר כמה שאתה רוצה. אני מברר מול המבקר.

אני רוצה להבין מה כוונתך לשאול.

האם המדור הזה שנקרא דעת תורה מופיע דרך קבע בעיתון?

הוא מופיע.

קריאת קודש. כמה קריאות קודש יש בשנה?

הרבה.

אני זוכר את זה גם מ"הצופה" אותו אני מכיר.

זה שמופיעות קריאות קודש בתחומים שונים, זה לא ענייננו. אנחנו לא עוסקים באיזה תחומים הם מופיעות אלא אנחנו עוסקים אך ורק בנושא שלטעמנו הוא תעמולת בחירות. אם כתוב כאן קריאת קודש עבור רשימת יהדות התורה מאת מרנן הרב זה וזה, זה כך.

לו הייתי אני המבקר הייתי אומר שהביטוי באשר הוא, הוא ביטוי והוא לא חופש בעיניך, וגם בעיני לא, אבל זה לא משנה. עצם היכולת לבטא, היא חופש הביטוי. ולכן מאמר מערכת יכול למכור את נשמתו העורך ואת מילותיו והוא יכול לכתוב את המילה ג' בכל שורה. אני לא מוצא בזה תעמולה משום שזוהי עמדתו.

אל תשכח שיש גם את העיתון הירוק של התנועה הקיבוצית. יש לי כמה עיתונים כאלה. במקרה יושבים כאן רק אנשי היהדות החרדית.

אתה כתבת גם על העיתון של תנועת הקיבוצים?

נכון.

בדוח מבקר?

לא כתבתי כי חייבנו אותם בכסף.

אבל בדוח המבקר לא מצאתי שום דבר.

כי לא היו לנו בעיות אתם. אמרנו להם שזאת תעמולת בחירות וצריך לשלם.

לפי מה שאני מנסה להוליך אליו, התבחין הוא אם מעשה שגרה אנשים מפרסמים את דעתם של גדולי הדור בסוגיות מסוגיות שונות, אז הסוגיה הזאת הופכת למעשה שגרה. לכן זה בערך כמו שהם היו נותנים טור למר איקס או וואי, הם נתנו כאן דור לגדולי הדור לומר תצביעו ג', כמו שהם נתנו טור לגדולי הדור להצביע דבר אחר. כך אני רואה את זה ומבחינתי אין בעיה.

אני רוצה ללכת לכל אחד מהנושאים. לגבי כתבות. על פי החוק החדש שאסר עלינו לפרסם – ואנחנו מוזהרים מיום הבחירות עד יום הבחירות הבא – אתה בעצם הפכת את הרב גפני לעבריין משום שאם תיקח את עיתון "יתד נאמן" במשך כל השנה, בימי שלישי ורביעי ולפעמים גם בימי חמישי, עמודים 3-4, אתה תראה שהרב גפני בכנסת כך וכך, הרב גפני בכנסת כך וכך, ובקיצור, הוא כבר בתוך שבועיים גמר את כל מה שמותר לו לפרסם מבחירות לבחירות ותאמר לו שזאת תרומה, אז הוא כבר קיבל יותר מדיי תרומות ואין לו גוף בוחר של יותר מ-50, ולכן מותר לו רק 5,000 שקלים. בקיצור, הוא עבריין מועד. זה בעייתי.


אתם גם לא באים ואומרים לקדימה שעל כל מאמר שמדברים על אהוד אולמרט ומדווחים על מה שהוא נאם פה ושם, שזאת תהיה כתבה לטובת קדימה. אין ספק שכאשר מופיע ראש-הממשלה, אתם רואים את הדיווח הזה גם כשהוא אומר שאף מעטפה לא הגיעה לכיסו וכולי, וזאת לפעמים תעמולה חיובית מאוד בקרב ציבור מסוים. לכן הנושא של כתבות לדעתי צריך לצאת מהמשחק. אם מישהו מצליח לקנות את העיתונאים ואת התקשורת, תבוא עליו הברכה. באמת, אני מקנא באלה שמצליחים כי אני לא מצליח לקבל אף פעם כותרת.


לגבי הקול קורא. בוא נניח שכל אחד מאותם גדולי תורה שחתומים יפרסם מאמר בעיתון ויאמר שהוא אומר לכם מהי דעת תורה ולכן דעת תורה היא שצריך להצביע למפלגה שכל נציגיה בעלי זקנים ומעילים שחורים ארוכים ויש להם כיפות שחורות ולא סרוגות והם גם יודעים לצעוק. כך תצביעו והוא רק לא יזכיר את המילה ג'. גם אז זאת תהיה תעמולת בחירות? הוא כותב מאמר.

כרגע אמרנו שאנחנו מוציאים את כל קבוצת המאמרים החוצה.

אני אמרתי. נכון. הם לא אומרים.

אנחנו באנו לכאן כדי לקבע את העניין הזה ולהחליט.

תסכימו לקבל הנחיה לא כתובה כחוק?

בוודאי.

אנחנו אומרים שהמחוקק ייתן את דעתו. הוא יכול לתת את דעתו בכל הצורות הפרלמנטריות.

המחוקק נתן את דעתו. אם אפשר לראות בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה את דעת הממשלה לאי-אמון, אז גם החלטה של ועדת כנסת, ודאי כך.

הוועדה תוציא סיכום היום.

אילו הייתי עושה שכל אחד מגדולי התורה היה כותב מאמר, לא הייתה לכם בעיה. הם חוסכים 8 מאמרים כשהם חותמים על מודעה אחת.

תסתכל כמה חתומים.

כמה יש שם?

המון.

הבעיה שמטרידה אותי היא מי קבע שם שאלה גדולי התורה.

26.

מי קבע שדווקא 26 אלה ולא עוד 24 אחרים? יש לי פה בעיה כי זה גם כן פריימריס. הרב גפני קובע מי הם גדולי התורה.


אני אומר לכם שוב שזאת קטנוניות ולא לזה התכוון המחוקק. זאת לא תעמולת בחירות.

זאת לא תעמולת בחירות?

זאת לא תעמולת בחירות. בציבור שקורא את "המודיע" ואת "יתד נאמן", כולם יצביעו אגודת ישראל עם המודעה או בלי המודעה.

יהדות התורה.

דגל התורה. כל פעם שאני אומר תורה, הכוונה היא לדגל התורה. אני הייתי צריך להיות המתנגד הגדול למודעות האלה, אבל אני אומר לך שהם ממילא כולם יצביעו ליהדות התורה. כל המודעות האלה הן זרז, לומר להם שישימו לב. הם משתמשים היום ברבנים שכבר נפטרו לפני 40 שנים. הסנדק שלי מופיע שם.

זאת תעמולת בחירות לישראל ביתנו מכיוון שהחזון איש היה הסנדק של דוד רותם והוא חבר כנסת מישראל ביתנו.

לכן אני מציע לרדת מהנושא הזה ולתת הנחיה ברורה.

אם היו עשרה פרופסורים שאומרים להצביע ביבי? איך אני צריך להתייחס למודעה כזאת?

אם מתייחסים לעשרת הפרופסורים האלה במשך כל השנה והם היו כותבים גם שאסור לדבר לשון הרע והיו מקבלים את הדעה שלהם בעניין הזה, וזאת הייתה דרך השגרה, אני מסכים, אבל זה לא המצב.

אתה שואל שאלה לא נכונה. תשאל מה יקרה אם תהיה מודעה הצביעו ל', חתום ביבי נתניהו. מה זה שווה. זאת תעמולת בחירות? לא. זה לא שווה כלום. ההבדל הוא מי חותם. עשרה פרופסורים הם ודאי תעמולת בחירות כי מי מכיר אותם ואת מי הם מעניינים? כאן אלה אנשים שחיים לאורם. אתה לא מבין? הרב גפני לא אוכל בלי שהם חתמו לו על זה.

נכון.

זאת תפיסה אחרת.

כמו בישראל ביתנו אביגדור ליברמן.

נכון. אתה רוצה לומר מי יותר גדול בתורה? מה הוויכוח עכשיו? פעם אחת אני הולך לטובתך.

הייתי אומרת שיש שלושה מקרים, שניים הם ברורים ואחד באמצע. בקצה אחד של המקרים נמצא את הכתבות ואת המאמרים. בקצה השני נמצא מודעות. המודעות, זה מקרה מובהק ואין עליו בכלל מחלוקת.

נכון. אין ויכוח.

הכתבות והמאמרים, אפשר לחשוב עליהם כך ואפשר לחשוב אחרת. אפשר לכמת את החלק התעמולתי לעומת החלק האינפורמטיבי ואפשר לעשות כל מיני דברים, אבל זה בקצה אחד של הסקאלה. באופן ברור באמצע נמצאות קריאות הקודש. קריאות הקודש מבחינת הצורה, יש להן צורה של מודעה, מבחינת התכנים, מבחינת המתכונת, זה לא מידע חדשותי והם די דומים לקוטב של מודעות. הם באים ואומרים שזה דבר שהוא כלי שאנחנו משתמשים בו בשגרה לעניינים אחרים, לענייני אורחות חיים רגילים, לענייני צניעות, לענייני נוהל הבית, לניהול החיים של הבית היהודי, ובשגרה יש לנו גם קריאות קודש כאלה ואנחנו בתקופת בחירות מגייסים את זה לצורכי בחירות.

את ממש מתארת את זה לא נכון.

את מתארת את זה מאוד לא נכון. זה שהרב אלישיב חתום על המודעה הזאת כי הוא יודע שמר גפני הוא מועמד, אלה חדשות מאוד גדולות.

המינוח שלך ממש לא נכון.

אז לא הבנתי. אני מצטערת.

אני אתקן אותך במינוח מכיוון שמבחינתנו הוא קריטי. אנחנו לא מגייסים את המודעה. גדולי התורה מחליטים לכתוב למשל בנושא של הגיור, וזה היה לפני חודש. מזכיר מועצת גדולי התורה או מזכיר מועצות גדולי התורה – אלה שתי מועצות גדולי התורה – שולח את המודעה לעיתונים, ל"יתד נאמן" ול"המודיע" והמודעה נכנסת ללא תשלום. אנחנו לא מגייסים את גדולי התורה אלא הם מגייסים אותנו.

הם מתייצבים.

הם מגייסים אותנו. יכול לקרוא לי אחד מהרבנים אצלנו ולומר לי לעשות א', ב' ו-ג'.

הכל ברור אבל אני רוצה לתקן את זה ביותר מהות. הודעות הקודש הן בעיניך אבל בעיני זה נקרא מדורי הקבע של העיתון ומדורי הקבע של העיתון דינם כמאמרים וגם אלה וגם אלה, אם הם נושאים תוכן איקס או וואי לפני בחירות, לפי הבנתי אינם עולים לחשבון תעמולה למרות שזה עולה לתוכן התעמולה.

כאן אני רוצה לקשר את זה לסוג אחר של עשייה. כל דבר שהוא בעל של עיתונות וחופש ביטוי, דבר מאוד רגיש, מאוד קשה וקשה לכולנו. כל אדם במדינה דמוקרטית, קשה לו איזושהי מחשבה שמישהו בכלל רוצה לכמת את זה או לכרסם את זה בצורה כזאת כי אחרת מולו עומד אינטרס של סכנה קרובה ומיידית ואני חושבת שיש על זה קונצנזוס וזה ברור.


אחד מהמאפיינים של העבודה שלנו במימון בחירות הוא שאנחנו מתייחסים לקבלה חינם של דבר שהוא שווה ערך. זה חלק בלתי נפרד מהמשימה שלנו במימון בחירות. זה יכול להיות הסעות, זה יכול להיות העמדה של כלי רכב, זה יכול להיות חדרים, זה יכול להיות טלפונים, זה יכול להיות אולמות וציוד הגברה ואוכל וכל הדברים האלה. צורת חשיבה וצורת הניתוח של הסוג הזה של הפרסומים הוא אותו סוג ניתוח כמו שאנחנו עושים.

את טועה ואני רוצה להסביר לך איפה. אם אני עושה הסעות כל יום משדרות למחנה קיץ בעורף מסוים, זה דבר אחר מאשר אני עושה את זה ערב בחירות. זה יימנה אחרת. כך אני בדקתי ולכן כיוונתי כל הזמן לשאלת השגרה. אם יש לי מדור קבוע בעיתון, אם יש לי פינה קבועה ברדיו ואני מכרתי את נשמתי למפלגה איקס, זה רע ואני מניח שיעיפו אותי מהעבודה או יזרקו אותי מהעיתון אבל זה לא משנה את העניין. מבחינת המהות זה כלי ביטוי שהוא לא כלי ביטוי שנוצר לצורך הבחירות אלא גויס. זה שווה ערך יותר מכל דבר אחר כי אנשים מתפתים לחשוב שזה אובייקטיבי, מתפתים לחשוב שזאת דעת תורה, את ואני יודעים שזה מגויס לצורך העניין וזה לא משנה. הוא אומר שזה לא חופש דיבור אבל כל זה בלתי רלוונטי. אני משתמש בביטוי השגרה, זה המדד שאני מבקש להציע לכם ובזה אני מנסה לשכנע את חבריי בסוף הדיון.


אני מבקש לשמוע עכשיו את העיתונאים. שמעתם את המבקר, שמעתם את משאלתו של האיש הפוליטי ואני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלכם. לאחר מכן אני אבקש להציע סיכום כדלהלן.

סליחה, אני רוצה להעיר הערה. אתם מתייחסים לדעת תורה ואני מסתכל בדעת תורה של החזון איש והוא אומר: ביום הבחירות מן הראוי שישכים וילך להצביע אפילו לפני תחילת שחרית שמא יסיח דעתו וישכח אחר כך למלא את חובתו. הוא לא אומר להצביע אגודת ישראל. הוא אף פעם לא היה אומר להצביע עבורם, כי הוא היה יהודי חכם. למה אתם מחייבים אותם בזה?

משום שגם הם חכמים והם מבינים שהוא אמר להצביע לאגודת ישראל.

חלק מהאנשים לא מבינים שמשמעות ההודעה הזאת היא לא משנה מה כתוב להצביע. לפני תפילת שחרית, ויש הטוענים שאפילו אסור לשתות קפה, והוא אומר לך ללכת להצביע. השאלה לא נוגעת רק לעיתונות החרדית וטוב שיש כאן גם כלי תקשורת ראשון במעלה.

אגב, יש לי גם עיתונים אחרים.

אמרת את זה. אני אומר שזה לא שייך לעיתונות חרדית. אני רוצה להכניס את התווים של שגרה ואת השאלה של מאמרים, אבל הייתי שמח לשמוע את ההתייחסויות כאן.

בניגוד לרבים מעמיתיי בתקשורת, אני דווקא כן מייחס חשיבות להגיונם של חברי הכנסת ובוודאי להגיונם של החברים ממשרד מבקר המדינה. אני בהחלט חושב שההגיון מנחה אותם. בנושא הזה נראה לי שאנחנו יושבים משני עברי השולחן גם כקוטב באמצע. אנחנו מדברים בשפה הזאת ואנשי מבקר המדינה מדברים בשפה שונה לגמרי וכאן טמונה הבעיה.


דווקא מה שאתם הבאתם קודם כדוגמה את החזון איש, אתם רואים את שוני הדברים. החזון איש זכר צדיק וקדוש לברכה לא היה צריך לומר תצביעו ג' או תצביעו איקס או תצביעו וואי. הוא אמר דבר הלכתי ברור, ללכת ולהצביע גם לפני התפילה שמא ישכח. מכאן ממש הראיה המוכחת שלא מדובר בתעמולת בחירות אצלנו. אתם מדברים על הצורה, אנשי מבקר המדינה, ואם ניקח את המודעה הזאת, נעשה ממנה כותרת ראשית באותיות קידוש לבנה, תוכן הידיעה כמו שהיא, פי כמה יותר גדולה באינצ'ים מאשר המודעה שמופיעה, ולמטה נשים את החתימות פי 5 יותר גדולות, אז זה כבר כן יצא בסדר כלפי החוק?

לא, אם מודעה כזאת תלויה.

זה כמו ידיעה רגילה בעיתון על אובמה ומקיין. אותה ידיעה. אז לא תצלמו את זה בכלל.

יש הבדל בין מישהו שכותב מאמר שלמטה הוא חותם עליו לבין עשרה חתומים למטה.

השאלה היא רטורית.

בעיניי ההבחנה טובה.

בגישה שלך חסכת לי הרבה דברים לומר ולכן אני אדבר בקצרה. בניגוד לרב גפני אני כן חייב לעבור כל יום על כל התקשורת. אילו הייתי ידוע שישורבב כאן הנושא של בחירות והתעמולה האנטי-חרדית, הייתי מביא אתי תיק כאשר פעם פרופסור אסא כשר כחבר נשיאות מועצת העיתונות הזמין אותי לחוק של פרופסורים לתקשורת והבאתי תיק ובו צילומים בעיקר בימי בחירות או קריקטורות. תוכלו לצטט אותי כי יש לי כיסוי מאחורי דבריי ואני אביא לכם את זה אם תרצו. השטירמר עשה תעמולה נגד יהודים הרבה פחות חמורה מאשר כאן. אני שלחתי בזמנו למבקר המדינה תמונה שהופיעה בעיתון "הארץ" ביום הבחירות בתל-אביב בקלפי כאשר יהודי חרדי נכנס לקלפי ועומד שם כלב ענק על שתי רגליו האחוריות. זאת תעמולת בחירות? חברים, תפנו להגיון.

זה חופש ביטוי.

בסדר. אז תנו גם לנו חופש ביטוי אבל אם אנחנו כותבים פעם בעיתון משהו על מישהו, מיד בית המשפט עלינו ועולה לנו כסף רב לשלם.


אני רוצה להאמין שאנחנו בכל זאת חיים במדינה שפויה. ודאי בבית הנבחרים שהוא יותר שפוי מהרחוב. רדו מזה. זה לא שייך לזה. ממש לא שייך.

לא אנחנו עלינו על זה אלא העלו אותנו.

אני בא לכאן אמנם גם כמנהל רשת ב' אבל גם כמורה לאזרחות ויש כאן לפחות חבר כנסת אחד שהופיע בפני תלמידיי בתיכון ירושלמי ואני חושב שזאת הייתה הופעה מאוד חשובה, ואני מדבר על חבר הכנסת גפני.


אני חושב שאני בא לכאן גם בידיים נקיות גם ככתב פרלמנטרי לשעבר – 7 שנים סיקרתי את הכנסת – בקול ישראל וגם אני חושב שחברי הכנסת שסיקרתי אותם – אני מדבר על אמצעי התקשורת שלי ולא עלי באופן אישי – לא יכולים לבוא בתלונות, בוודאי שלא בתלונות מרחיקות לכת על קול ישראל ועל הדרך בה קול ישראל מסקר את המפלגות, ובמיוחד את המפלגות החרדיות.

סליחה שאני קוטע את דבריך. עבר חוק הישיבות הקטנות בשבוע שעבר, עבר כדת וכדין, קול ישראל, כל הבוקר: מחטף בכנסת. מביאים את גלעד קריב והוא מסביר כמה הוא דואג לילדי החרדים. זה כלי תקשורת אובייקטיבי?

זה דיון אחר. אתם טועים בדיון.

בכל קורס כתבים בשיעור הראשון שואלים את הכתבים הפוטנציאליים מהי ידיעה ראויה לשידור בחדשות, מהי ידיעה שראוי שהקריין ימסור אותה לפחות או יותר מיליון מאזינים. בכל קורס כתבים אני אומר לחניכים שידיעה ראויה היא ידיעה שיש בה שלושה אלמנטים וחייבים להיות בה שלושה אלמנטים. קודם כל צריך להיות משהו חדש, צריך להיות משהו חשוב וצריך להיות מעניין. הבעיה של התקשורת הישראלית – ואני לא ארחיב כרגע כי הזמן קצר, ואני מדבר על התקשורת החילונית – שהיא הולכת בשנים האחרונות הרבה יותר על מה שמעניין ופחות על מה שחשוב. אגב, מה שחשוב, אתם יכולים לשאול, חשוב למי, חשוב לאימא שלי, חשוב לאשתי, חשוב למי? זאת שאלה אחרת.


אפרופו ההערה שנאמרה כאן. אין דבר כזה אובייקטיבי. אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה. מאמר אובייקטיבי, כתבה אובייקטיבית ידיעה אובייקטיבית, גם בין השיטין חודרת דעתו של העיתונאי ואפילו אם הוא לא מתכוון. אין דבר כזה אובייקטיבי, אבל התנ"ך של העיתונאים שנקרא מסמך נקדי, אותו תנ"ך שמלווה את העיתונים וכל אמצעי התקשורת בארץ – נקדימון רוגל הוא איש קול ישראל – קובע שאכן הוא מסכים עם העובדה שאין דבר כזה אובייקטיבי אבל דורש איזון. אם אתם מעלים כאן דוגמה ששמונה פרופסורים חותמים על עצומה נגד שר המשפטים, זה חדש, זה חשוב וזה מעניין ולכן זה ראוי לשידור, אבל אותו עורך שמכניס את הידיעה הזאת צריך לדאוג להביא איזון ורצוי שהוא יהיה באותו שידור. זאת אומרת, להביא, לשאוף להביא גם שמונה פרופסורים שחושבים אחרת ושחושבים ההפך. זאת השאיפה של עיתונות הוגנת.


אני מסכים עם הדעה של היושב-ראש שהמבחן המרכזי צריך להיות מבחן השגרה. אני לא מתאר לעצמי איזה גוף חיצוני שיושב ובוחן את כל מה שנאמר, מה שמשודר ומה שמודפס בכל אמצעי התקשורת בארץ ומחליט מתוך מה שנאמר ומתוך מה ששודר מה הוא בבחינת תעמולת בחירות ומה זאת הבעת דעה ועמדה לגיטימית.


אינטלקטואל ערבי שכותב מאמר בעיתון ערבי, במאמר הזה הוא קורא להצביע בעד מפלגה ערבית, זאת תעמולת בחירות? אני חושב שלא. איש ציבור ימני כותב בעיתון "מקור ראשון" וזה עיתון שהקו הפוליטי שלו מזוהה אבל הוא לא מזוהה מפלגתית ככל שאני יודע, הוא לא מזוהה עם מפלגה מסוימת, איש ציבור כזה קורא להצביע לאיחוד הלאומי, המפד"ל, זאת תעמולת בחירות? אני חושב שלא. אני חושב שזה חופש ביטוי לכל דבר ועניין. אי מסכים עם המבחן של היושב-ראש שאם הדברים נאמרים או מוזמנים ערב בחירות, כאשר ספציפית אותו אינטלקטואל או אותו איש ציבור כותב את המאמר שלו ערב בחירות, אפשר לבחון אם אכן זאת תעמולת בחירות או לא, אבל אני חושב שלא. אם הוא כותב דרך שגרה באותו עיתון, או אם גאולה כהן, חברת הכנסת שלעבר, שמופיעה – אפרופו אותו איזון שדיברתי עליו קודם – בתוכנית שבועית מדי שבוע ולא רק בתקופת בחירות, היא מופיעה בתוכנית שלה כשמולה יושב אלי עמיר, הסופר שמזוהה עם השמאל, אני חושב שזאת לא תעמולת בחירות גם אם הדברים נאמרים ערב בחירות.


אני רוצה להביע מחאה עזה על ההשוואה שעשית קדם בין "דר שטרימר" לבין העיתונות החילונית. מחאה עזה.

אתה רוצה לקבל את החומר ותפרסם את זה?

אפילו אם אני אקבל את החומר, אין דבר שישווה לתעמולה של "דר שטרימר" ולאנטישמיות הנאצית של "דר שטרימר".

כל אחד וטעמו, כל אחד וחוויות השואה שהוא חווה אותם, אבל לפי דעתי לא נוכל להעמיד את השואה שעברנו אותה כתופעה יחידה אם נשתמש בה לצורכי הנחיה.

בסדר גמור ואני מתנצל אף על פי שההשוואה לא יורדת מסדר יומי.

אני רוצה להצטרף לדבריו של גיל ליטמן. אין דבר כזה אובייקטיבי. בעיתונות החרדית כל הכתבים הם כתבים חרדים שמביעים את העמדה החרדית, ואין בזה ספק. לכן כמו שכתב אובייקטיבי שמשדר אובייקטיביות במקום אחר, לא יכול להיות כתב אובייקטיבי בעיתון הזה כי הוא מביא את העמדה שלו שהיא אותה עמדה.


צריך לעשות גם חילוק נוסף עליו דיבר המבקר. כאשר אדם נותן אוטובוסים או כל דבר אחר, המטרה שלו היא בנתינה. הוא נתן את האוטובוסים בחינם, אבל הוא רצה את האוטובוסים לצורך קבלת תמורה חזרה מאותו נציג בו הוא תומך. על זה אומר המבקר טובת חינם. העיתון, כשהוא מכניס את הקול קורא, את הכרוז הזה של הרבנים, הוא משרת את עצמו. למפלגה אין רווח תועלתי.

אני מצטרף לדבריו של גיל ליטמן. בסך הכל גם העיתונות החרדית רוצה להביא את הדברים החשובים, התועלתיים והמעניינים אלא שהשאלה היא את מי זה מעניין ומה חשוב בעיני העורך ובעיני הכותב. בעיני הכותב והעורך, אם יש כרוז של רבנים או דעות מסוג שהם רוצים להביא אותן, הם מעריכים, וזה לגיטימי וזה חופש הביטוי, להחליט שזה הדבר החשוב ואת זה הם מביאים. אם אני מביא תמונה של כל אירוע שמתרחש, אם אני מביא תמונה של כרוז שיצא באותו יום, זה היינו הך. אם אני מחליט שזה חשוב לפרסם את זה וזה מעניין את הקוראים שלי, אני מפרסם את זה.

לגבי המודעות, זאת דעת התורה. יש מודעה בנוסח מאוד סטנדרטי שחוזר על עצמו, איזושהי מסגרת מודעתית מאוד מאוד מובהקת, דעת תורה וכותרת שם של הרב המסוים, יהיו עיניך רואות את מוריך, למה נמשלי ישראל לגפן וכולי. ביום הראשון זה מתפרסם, להצביע כולם ג'. ודאי שזה לא חדשותי כי רבים שכבר מנוחתם עדן.

אבל זה שולם. זאת מודעה שמשולמת.

מודעות הן מודעות. נתתי מדד. נשמע את דבריה של היועצת המשפטית ולאחר מכן אני רוצה לסכם.

לפני היועצת המשפטית, בגלל שזה הנושא המנחה, אני רוצה לומר שמצטייר כאן הרושם כאילו אנחנו נגד המבקר, אבל אנחנו לא נגד המבקר.

המבקר נגדכם.

לא. זה לא נכון לומר את זה.

הביטוי הידוע הוא שהכל התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי.

אני רוצה שתדעו שכל מה שנחליט היום, משפיע גם על עיתונות אחרת שהיא לא מיוצגת כאן היום.

זה ברור לחלוטין. להפך, אני דווקא שיבחתי את המבקר. המודעה הזאת שמציגים אותה כל הזמן היא מודעה ששולם עבורה.

את זה גם אמרנו.

אני רוצה לעשות הבחנה בין קריאות קודש ומודעה של פרופסורים לדוגמה ולקשור את זה עם האינטרס הכלכלי של העיתונות החרדית. תבוא קבוצה של פרופסורים לעיתון כלשהו ותרצה לפרסם מודעה, העיתון עושה את השיקול שלו. להוציא מודעה כזאת עולה כך וכך, הקוראים שלו לא מעונינים אלא אם כן הם מעונינים לשלם כסף עבור אותה מודעה. בעיתונות החרדית, אם אני לצורך העניין חסיד ויז'ניץ, והרבי שלי חתם על קול קורא ומחר העיתונים האלה לא יפרסמו את זה, אני אפסיק לקנות את העיתון.

כך התחיל הרב גפני את דבריו היום.

על מאמרים, זה ברור, אבל אני רוצה להדגיש את זה לגבי הקול קורא ולציין את ההבדל.

אני רוצה להתייחס למה שאמר קודם גיל ליטמן עת דיבר על איזון. בכל העיתונות החילונית לא נמצא לעולם למה להצביע ג' אלא הפוך, כאשר כל קריאת קודש כזאת, יש כתבות נגד בעיתונות החילונית.

אנחנו זימנו את הדיון הזה גם כי הוא מאוד חשוב וגם כדי להחליט אם לתקן את החוק, אבל קודם כל כדי לראות האם אפשר שלא לתקן את החוק. אנחנו רצינו לברר את האפשרות שלא לתקן את החוק וכפי שאתם יודעים יש תמיד חסרונות לניסיון לתקן את החוק וכל מיני הגדרות שמטבע הדברים לא היו גמישות מספיק כמו הפעלה של חוק, במקרים קיצוניים שאם החוק יקבע משהו מסוים אי אפשר יהיה לפעול. אתם טוענים בדוחות שלכאורה אתם אנוסים על פי הדיבור, החוק קובע תרומה אסורה, ואני לעניין הזה רוצה לומר שאני מכירה בסמכותכם לפרש את החוק. כל אדם שמפעיל את החוק, הוא מפרש אותו עד שמישהו מוסמך יותר מפרש אותו אחרת. כאשר כתוב תרומה אסורה, צריך לומר מה הפרשנות של הביטוי הזה כי אחרת לא תוכלו לפעול, אבל זה אומר שהפרשנות היא כרגע בידיכם וכמו שבית המשפט העליון, כשהיה צריך, או יושבי-ראש ועדת הבחירות המרכזית, להחליט מהי תעמולת בחירות לצורך האיסורים של חוק התעמולה ומה נטל הראיה שנדרש כדי לפסול רשימה, כפי שאמר השופט ברק, המונח תעמולת בחירות – או לצורכיכם תרומה – בלשון העברית כולל קשת מאוד גדולה של אפשרויות. השפעה זניחה או גדולה, בהסתברות כזו או אחרת על בוחר סביר או בלתי סביר, בקהילה או לא בקהילה, מסר חזק או חלש – הלשון מאפשרת הרבה מאוד אפשרויות. אתה צריך לחלץ את הפרשנות המשפטית שהיא זאת שסבירה כדי להפעיל את החוק לפי מטרותיו.


פרשנות לפיה כתבה עיתונאית, מאמר מערכת, סיקור חדשותי, מכתב של הציבור למערכת, עימות בין אנשים בטלוויזיה ובית המשפט נדרש לזה, כי מה לי יותר מתעמולת בחירות מאשר שני מועמדים שיושבים בערב חדש ומתעמתים אחד עם השני? בית המשפט אמר שהוא לא יפרש את המונח תעמולת בחירות רק כדבר שיכול להשפיע על דעות הבוחרים. כאשר מדובר באמצעי תקשורת, צריך לראות את הערך החדשותי של הדבר, את התפקיד של גופי התקשורת בדמוקרטיה הישראלית, את התפקיד שלהם כמסייעים לציבור לקבל מידע בגללו הציבור הזה יכול לגבש את דעתו במגוון דברים. אני צריך לעשות מבחן יותר גמיש, אני צריך לפרש בצורה חלשה יותר את הביטוי תעמולת בחירות. גם אתם, כאשר קבעתם את המבחן של המסר אל מול הזיקה הארגונית, זה בידכם. בידכם לקבוע מהו מבחן המסר ואיזה ראיות אתם צריכים לזיקה ארגונית על מנת שבמקרה בוטה ביותר – ואנחנו יודעים שאם נצטרך לתקן את החוק, מה זה עיתון, מה זה עיתונאי, מה זה מקומון, מתי המקומון שייך לראש העיר, מתי העיתון הוא בתפוצה ארצית, מה זה מסר ומה זאת תעמולה, ונתתי דוגמה קטנה של המבחנים – אם נצטרך, נעשה את זה, אבל יש לזה גם נזקים. לעומת זאת חשיבה נכונה על הפרשנות שנותנת את הדגש על הקהילתיות במקרה הזה, ואני בטוחה שאם תחפשו במגזרים אחרים, בעיתונות הערבית או בעיתונות הרוסית, אתם יכולים למצוא במאפיינים של קהילתיות. כפי שנורית ישראלי ציינה, הבעיות מוכרות לכם אבל זה גם נתון לפתחכם, זה גם עניין של פרשנות ומבחן השגרה הוא רלוונטי כאשר אתה מדבר על תעמולה לצורכי בחירות, אבל חוק מימון מפלגות מדבר על תרומה אסורה כל השנה. כל השנה אסור לקבל תמורה אסורה. ברור שאתם תפרשו שונה מודעה בימי שגרה, אבל אתם יכולים להחליט שכתבה אחרת שמסייעת או לפי המבחנים שקבעתם בצדק על צד ג' אחר, שאם רעיון מזוהה מאוד עם המפלגה וצד ג' כלשהו מפיץ את הרעיון הזה, לפעמים זה ייראה תרומה אסורה.


צריך להכיר כאן בתפקיד הייחודי של העיתונות. אי אפשר לומר שמיליונר שמפרסם פמפלט שכתוב עליו פלוני אלמוני, דינו כדין עיתון, גם אם קשה לנו מאוד, וזה לא טוב, אם נצטרך לנסות להגדיר מה זה עיתון. זה לא טוב בגלל שיש קשת מאוד גדולה של דברים ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

לכן רצינו בין היתר את הדיון כי עדיין זאת שאלה של פרשנות ועדיין זאת שאלה שלכם. אתם יכולים להחליט שבעניין הזה ככלל כתבות עיתונאיות וכתבות גם כאשר העיתון הוא מגזרי, אתם לא תחילו עליו, לא תראו זאת כתרומה אסורה. זה צריך להיות מקרה קיצוני ביותר עם מבחנים של זיקה ארגונית. אם אני אחליט שאין הצאר שווה בנזק המלך ועדיף כבר לכתוב ששום דבר עיתונאי לעולם לא יהיה תרומה, גם במקרה קיצוני ביותר, שעיתון זה רק כינוי לא נכון להגדירו, אתם כבר לא תוכלו לטפל בזה, אבל אם משנים את זה בפרשנות ובסדר הרגיל של הדברים לא רואים את הדברים האלה, אפילו לא אם זה מאמר פרשנות, אפילו לא אם זה מישהו שפעם היה חבר כנסת והיום כותב בעיתון, הרי ברור לנו לחלוטין שכל עיתון יש לו גם אג'נדה ובמובן הזה הוא גם שונה מטלוויזיה ורדיו עם הפרשנויות של בית המשפט כי שם זה כלי ממלכתי וכלי שחובת השוויון עליו, אבל לגבי עיתון זה שונה. עיתון, יכול להיות שהוא ירצה קו מסוים ולא להיות לגמרי שוויוני. זה פשוט גרוע אם אנחנו נצטרך לתקן וזה יכול להביא למצב שבסוף גם המקרים הקיצוניים והבוטים ביותר יהיו מחוץ לזה כי אנחנו נחליט שזה עדיף מאשר לנסות להגדיר מה זה עיתון ומה זה כפיפות למועצת העיתונות, מה זה מקומון ומה זה 50 אלף עותקים ביום, ואם המנויים משלמים או לא משלמים ואם הוא מזוהה עם הקו הזה או האחר, שאלה הן שאלות שגם בחוק העיתונות החדש לא רוצים להתעסק אתן ובשוליים מטפלים בדברים האלה.

לכן אני חושבת שלפני שאנחנו נחליט, אתם אמרתם שזאת תרומה אסורה ותרומה אסורה היא עבירה פלילית ויש סנקציות מינהליות. בינתיים אמרתם שאין עונשין אלא אם כן מזהירים, אבל הזהרתם. בבחירות הבאות אפשר לקנוס מפלגה והשערוך שלכם הוא לפי גודל הדבר ולא לפי חשיבות הכותרת.

הזהרנו ופנינו למחוקק.

בסדר, אבל אתם לא אנוסים אלא אתם יכולים לפרש את זה אחרת. אם תפנו למחוקק, יכולים להיות לזה גם נזקים. המחוקק יתעסק עם זה. הגישה לפיה כל מאמר מערכת וכל טור יכול להיות בפוטנציה פרסום.

זאת לא הגישה שלנו.

זאת כן גישה שלכם כי אתם פועלים לפי שיטת הכלים השלובים ושיטת הכלים השלובים אומרת שככל שהמסר הוא חזק יותר, אתם בודקים פחות את הזיקה הארגונית. זה אומר שבעיתונות לפעמים המסר יהיה המבחן כמעט בלעדי וזה מאוד מסוכן להפעיל את זה על העיתונות. בוודאי שהמחוקק בסוף יתעסק. אם זאת תהיה הפרשנות, המחוקק יתעסק אבל זאת לא חייבת להיות הפרשנות.

נעצור כאן. אני רוצה לסכם. אני רוצה שהסיכום יהיה על דעת החברים ולכן אני מקריא ניסוח טנטטיבי ואני מניח שהמבקר ייקח את הניסוח הזה לתשומת לבו.


ועדת החוקה התכנסה ביום זה וזה לעסוק בסוגיה שרשומה על סדר היום. הוועדה סבורה כי באשר לביטויים בתקשורת, בדרך כלל אין מקום למנות בגדר תרומה אסורה:

1.
מאמרי מערכת וכתבות עיתונאיות.

2.
מדורים קבועים שמוקדשים לבחירות.


מה שנמצא בתוכן שלהם אני אומר בפסקת הסיום.

אתה צריך להגדיר קודם מה זה מדור קבוע.

קריאות קודש.

קריאות קודש למשל זה מדור קבוע.

לא, זה לא מדור קבוע.

גם אם תוכנן עוסק במובהק בתמיכה במפלגה מסוימת. אז אני אומר בדרך כלל ופירושו של דבר שאתה יכול להחליט שבמקום מסוים אתה כן מפעיל את שיקול הדעת שלך, אבל אם למישהו יש דף פרשת שבוע, כל שבוע הוא כותב פרשה מסוימת ולקראת הבחירות הוא אומר שמהפרשה הזאת המסקנה היא שצריך להצביע למפלגה מסוימת, אני לא הייתי מכניס את זה למסגרת תעמולה.

המילה מדור קבוע, לפי דעתי היא מילה לא נכונה מכיוון שזה לא מדור קבוע אלא זה דבר שגרתי שמתפרסם בדברים שעומדים על סדר היום.

מדורים המתפרסמים דרך קבע.

סיקור חדשותי, טורים, מאמרי מערכת.

אני אנסח טיוטה.


האם זה יקל עליכם ויחסוך לנו את הצורך לפתוח את הפתח הרחב שאף אחד מאתנו לא רוצה לפתוח?

בנושא מאמרים, ברור לגמרי. בנושא שאנחנו מתלבטים בו עכשיו, אני אומר שוב שבמקרה התכנסנו כאן ויושבת כאן קבוצה שמזוהה עם צד אחד של הפוליטיקה אבל יש לנו עוד עיתונות.

מזה אנחנו חוששים.

זאת עיתונות שיכולים לסמן אותה כעיתונות מגויסת לצד מסוים. השאלה איך צריך להתייחס אליה.

אנחנו גם הגדרנו אחרת תקופת בחירות. לכן אם עיתון עוסק אך ורק כל הזמן בסוגיות של תעמולה להצבעה למפלגה מסוימת, זה דבר אחד. אני עכשיו מקבל דפים, נדמה לי של המפד"ל, יש חינמונים שמחלקים בבית הכנסת, וזה ראי עקום לחיים הפרלמנטריים מנקודת מבטו של אדם אחד וראי ישר מנקודת מבטו של אדם אחר, הדבר הזה לפי הבנתי נועד לכתחילה להיות לתכלית מסוימת ולכן כאן כל העיתון מלכתחילה נוסד לתכלית מסוימת. כך נדמה לי. לעומת זאת אם יש לך מתוך דף פרשת שבוע שעוסק בכל מיני דברים, תמיד מדור אחד עוסק במבט על החיים הפוליטיים ובתקופות מסוימות הוא אומר תצביעו ג', אני לא רואה בזה בעיה.

התייחסת עכשיו לעיתונות היומית החרדית?

לא. לחינמונים.

שלא תהיה טעות, העיתונות החרדית היא עיתונות ברמה גבוהה מאוד. פעם היו אומרים ש"המודיע" כותב את מה שהיה כתוב ב"מעריב" יומיים קודם. העיתונות החרדית היום היא עיתונות ברמה גבוהה. תעזוב את הנושא הדתי לחלוטין.

לא עסקתי בו.

הצליל היה לא מהדברים שלך דווקא. כאילו העיתונות החרדית עוסקת כל הזמן בקול קורא של הרבנים.

הרב גפני, יש לך בעיה עם הסיכום שלי?

לא. רק המילה הזאת של מדור קבוע.

אני אנסח את זה.

אין לי בעיה.

אני אומר איך אני מבין את המבקר ותאמרו לי אם הבנתי אתכם נכון. מה שאתם מעונינים הוא להקטין את השטח האפור.

נכון.

את אי הבהירות. ומה שאנחנו נתנו לכם עכשיו זה כלי להקטין את השטח האפור. מה שאני לא רוצה, זה להכריע בדברים שבשיקול דעת שעדיין קיבלתם אותו והם במובהק לפי החלטתכם דבר כזה וכזה. אם במובהקים הללו עדיין יהיו תחומים אפורים, יחזרו אלינו.

איש מאתנו לא רוצה להיות עבריין.

חס וחלילה, לא באנו לכאן בטענות.

אנחנו כל הזמן מקבלים דוחות חיוביים ואנחנו לא רוצים להפר את זה.

אתם מקבלים דוחות חיוביים?

כל הזמן. כשאני נבחרתי להיות סגן שר הדתות שאלתי את הרב שך מה אני צריך לעשות, והוא אמר לי לשמור על החוק.

גם המגמה של מבקר המדינה איננה להרבות עבריינים. אנחנו הרי נקטנו בדרך הזאת כאשר הצפנו את זה כבעיה ולא גזרנו על זה גזרה וזאת מתוך הרצון וההכרה גם באינטרסים המאוד רגישים שמדובר בהם, ובאמת מתוך אמירה אמיתית שזה סוג הדברים שלא המבקר צריך לומר את דברו אלא המחוקק יאמר את דברו.

המחוקק אמר את דברו ולא בדרך של חוק אלא בדרך של סיכום דיון.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30