הכנסת השבע-עשרה

PAGE
ועדת הכלכלה
25
21/1/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 467

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ד בשבט התשס"ח (‏21 בינואר, 2008), שעה 13:30

1.
תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

ולדימיר נמירובסקי
-
סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד זאב גרוס
-
מנהל אגף משאבי אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתי אלבוחר
-
הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עוזי מרדכי
-
מהנדס איגוד תעשיות מתכת וחשמל, התאחדות התעשינים

רז הילמן
-
איגוד לשכות המסחר

רפי פרידמן
-
יו"ר חטיבת החשמל, איגוד לשכות המסחר

עמיר דורון
-
מיצובישי מיזוג אוויר, יבואני מזגנים, יצרנים ומשווקים

משה דשל
-
מנכ"ל תדיראן מוצרי צריכה, יבואני מזגנים, יצרנים ומשווקים

רמי בן דוד
-
תדיראן קרייר, יבואני מזגנים, יצרנים ומשווקים

יורם ישרים
-
מפעלי פרג, יבואני מזגנים, יצרנים ומשווקים

סורין לוי
-
אלקטרה, יבואני מזגנים, יצרנים ומשווקים

עו"ד תומר מזרחי
-
פניות הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

אילון טלמון
-
יועץ להנדסת מזגנים, המועצה הישראלית לצרכנות

מאיר אסרף
-
לשכת היו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

ניר ימין


ליענה מאור (מתמחה)

עידית חנוכה

אירית שלהבת
תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ח-2007

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגיה ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ח-2007.


משרד התשתיות הלאומיות הגיש לנו בקשה לשנות את התקנות שאושרו בעבר בוועדת הכלכלה. אני מבקש ממר נמירובסקי להציג את התקנות ואת מהות השינוי המוצע, בבקשה.

משרד התשתיות הלאומיות, בשיתוף עם יצרני המזגנים, לפני מספר שנים - - -

בשנת 2004.

בשנת 2004 וגם קודם לכן היו תקנות שמטרתן להשפיע באופן מהותי על חיסכון בצריכת אנרגיה במדינת ישראל. ידוע שהמזגנים הם מרכיב משמעותי מאוד בצריכת החשמל ובהספק הנקוב הנדרש לאספקת החשמל, בפרט שהמזגן מופעל באופן טבעי בשעות שיא בצריכה. לכן המשרד התייחס לעניין הזה בכובד-ראש ובשנת 2004 יצאו תקנות, שהיום אנו מבקשים להכניס בהן תיקונים ולעשות בהן רביזיה כלשהי. תיכף אסביר את מהות הרביזיה ומה הסיבות לרביזיה.


אני מזכיר שוב שבשעתו ב-2004 פעלנו בשיתוף פעולה ובהבנה מלאה עם היצרנים והיבואנים, שגם הם הבינו את הצורך בשינויים שנדרשו על-ידינו.


אז היו ציפיות מסוימות להתקדמות טכנולוגית, גם בתחום הציוד שהמזגן מורכב ממנו, כמו מדחסים (קומפרסורים) ודברים מעין אלה. לצערנו התחזיות התממשו רק באופן חלקי. למזגנים הקטנים יותר יש היום מדחסים שאפשר להפכם ליעילים יותר לעומת מה שחשבנו קודם ולכן היום יש אפשרות להחמיר בדרישות, ללכת לקראת הצרכנים ולקראת הקטנת הצריכה הגוברת של חשמל במדינה ולדרוש מן היבואנים ומן היצרנים המקומיים יעילות נוספת לעומת מה שנדרש מהם ב-2004. לעומת זה, בדגמים הגדולים יותר ההתקדמות הטכנולוגית לא הבשילה כפי שציפינו שיקרה עד 2008 ולמעשה ההתקדמות הטכנולוגית לא קרתה.


לכן פנו אלינו יצרני מזגנים וביקשו לדון ברביזיה. התקיימו ישיבות רבות מאוד בעניין הזה. שני הצדדים מבינים שזאת פשרה. ציפינו כי בשנת 2006 נחסוך 32.64 מגה-ואט, זה החיסכון הצפוי על-פי התקנות, אך במקום זה אנחנו חוסכים 32.13 מגה-ואט. זאת הפשרה אליה הגענו.

לא הבנתי כמה חיסכון יהיה.

התקנות היו בנויות כך שהשלב הראשון יופעל עד שנת 2007, כולל, השלב השני מ-1 בינואר 2008 ועד סוף שנת 2010, והשלב השלישי משנת 2011 ואילך, ובישיבת ועדת הכלכלה לפני מספר שנים היתה הסכמה שנדון גם בשלב השלישי וביישומו.


ציפינו להגיע בשנת 2008 לחיסכון של 32.64 מגה-ואט, אך כתוצאה מן הפשרה הגענו לחיסכון של 32.13 מגה-ואט. כלומר, בכל זאת יש פגיעה מזערית בלבד בהספק הנדרש כדי לספק את האנרגיה הנדרשת.

מה קובעות התקנות החדשות שהבאתם לעומת התקנות הקודמות?

פשוט שינינו דירוג.

שיניתם דירוג, או שיניתם תאריך כניסה לתוקף?

גם את הערכים וגם את התאריך.

התקנות שנמצאות כיום בתוקף – לאור העובדה שהתיקון לתקנות לא עבר לפני 1 בינואר 2008 אז אלה התקנות הנוכחיות – קובעות התייעלות מינימלית של מזגנים בגדלים שונים. התקנות מחולקות לשתי רמות פעילות: קודם כול היעילות המינימלית המותרת למזגן, המבוססת על יעילות צריכה, שנמדדת במונחים של COP. כבר ב-2004, כפי שצוין, נקבעו COP מינימליים למזגנים בגדלים שונים בתקופה הזאת.


בעקבות פנייה של היצרנים והיבואנים, מאחר שהמשמעות היתה חובה לשנות את כל העיצוב של המזגנים הגדולים יותר ולהביא להוצאה גדולה מאוד, סוכם לאחר דיונים שהמזגנים הקטנים, שהם הנמכרים יותר, במקום לקבוע עבורם את היעילות המינימלית שנדרשו על-פי התקנות שנכנסו כבר לתוקף, של 3.2, העלינו את הרף ל-3.3.


בנוסף לכך, סוכם שלאורך כל שורת המזגנים, ולא משנה מה גודלם, אם התקן במדינת ישראל אִפשר מה שמכונה tolerance, זאת אומרת רישום COP שונה מהנמדד עד 10%, ואת זה התקן אִפשר, היה סיכום שנחתוך את ה-tolerance ל-8%, ואכן במזגנים הגדולים יותר ה-COP המינימלי, או היעילות המינימלית לא עלתה לרף שתוכנן מלכתחילה.


באשר לכניסה לתוקף, בהנחה שתיקון התקנות הזה היה נדון לפני 1 בינואר 2008 ביקשו אפשרות לחסל מלאים מסוימים עד סוף חודש מרס 2008, וגם זה רק בתנאים מסוימים. כל זה יישאר רק עד סוף שנת 2010. כלומר, בסוף שנת 2010 אנחנו אמורים לחזור לנתונים כפי שציפינו בשנת 2004.

אתם מבקשים לדחות ב-3 שנים נוספות.

אנחנו לא דוחים, אלא משנים את התמהיל.

היעילות האנרגטית שאליה שאפתם להגיע ב-1 בינואר 2008, השיעור הזה יתחיל לחול רק ב-1 בינואר 2010.

ממש לא. אני יושב-ראש חטיבת החשמל באיגוד לשכות המסחר.

אחר-כך אם תרצה אאפשר לך להוסיף, אבל קודם כול המדינה צריכה להסביר לוועדה מה היא מבקשת.

עלינו לראות את המוצרים, וכאן מדובר על מזגנים, כערימה שמתחילה מיעילות G – היעילות הנמוכה ביותר, ועד יעילות A. בשינוי הרפים הקו הזה עולה. זה רף הצריכה וזה רף היעילות.

יש קו יעילות, כאשר הנמוכה ביותר G והגבוהה ביותר A.

יש קו צריכה ורף יעילות. המזגן שהיה A אתמול לא פחות יעיל בגלל שהעלינו את הרף.

הוא בוודאי פחות יעיל כי יעילות היא מושג יחסי.

לא, היעילות נמדדת. יעילות היא ערך נמדד.

אם יעילות מסוימת נמדדה פעם ונמצאה גבוהה, לאחר שהטכנולוגיה התקדמה היא עלולה להיחשב כנמוכה, למרות שבערכים אבסולוטיים המדידה לא השתנתה.

אבל אם אין תוספת, אם המוצר הגבוה ביותר היה ביעילות 3.6 למשל והעלית את הרף ב-50% אבל אף אחד לא מייבא מוצר גבוה יותר מ-3.6, אז זה ערך היעילות הגבוה ביותר שיכול להיות בכל מקרה. כלומר, בכך ששינינו את הרף - - -

ואם אף אחד לא מייבא זה בעיה שלנו? יש הרי מוצר כזה בשוק. נניח שכל היבואנים יחליטו להביא רק מוצרים מזהמים, האם אמדוד את זה על-פי הרף הנמוך, על-פי מה שהם מייבאים?

לא, לכן נקבע רף מינימלי. צריך להבחין בין הדירוג, שהוא מרכיב אינפורמטיבי, ובין הרף המינימלי, שנותן לך זכות להכניס מוצר או לא נותן זכות להכניס מוצר. הרף המינימלי קובע את חסם הייבוא.

קבעתם בתקנות הקודמות יחס מסוים באשר לרף המינימלי.

ב-2004 קבענו שני דברים: הרף המינימלי – אמרנו שלא ייכנסו יותר מוצרים לא יעילים לתחומי מדינת ישראל, וכך אכן קרה, אין יותר מוצרים כאלה. בכל העולם המוצרים יעילים פחות מאשר במדינת ישראל. יותר אין כניסה של "זבל" עולמי.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שקבעה רף מינימום ליעילות אנרגטית של מזגנים?

לא, אבל אצלנו הרף גבוה יותר מאשר הרף האירופי למשל.

באירופה לא משתמשים כל-כך הרבה במזגנים כמונו.

יחד עם קביעת רף המינימום, קבענו גם דירוג שנותן מידע לצרכן הנבון, וגם הלא נבון, וגם פרסמנו את זה וניסינו להסביר את זה בתקשורת ובעיתונות, ואנחנו מסבירים את זה באמצעות אתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות וכדומה. הסברנו שהצרכן צריך לשאוף לרכישת מוצרים יעילים יותר מדירוג A. לפעמים מוצר בדירוג A יקר קצת יותר ממוצר בדירוג C, D או G אבל כצרכן עליו לדעת שבתוך מספר חודשים יחזיר את ההשקעה, ובהמשך ימשיך ליהנות "חינם" כביכול.

היתה מהפיכה בצריכה של מוצרים בדירוג A, או שלא הביאו מוצרים בדירוג A?

בהחלט הביאו.

מה רף המינימום שהרשיתם להביא?

תלוי בגודל המזגן.

אדוני היושב-ראש, אם תסתכל במשבצת השמאלית של הטבלה תראה טור של COP מזערי. תוכל לראות מה היה עד שנת 2005. השארנו את החלק העליון של הטבלה כפי שהיה. ניתן לראות שמזגן מפוצל עד גודל מסוים, עד 7 קילו-ואט ה-COP המינימלי היה 3. זה כלל חלק ניכר מן המזגנים.

כאשר לוקחים את סך כל המזגנים שנמכרים בשנה במדינת ישראל, שהם פחות או יותר 250,000, הרוב המכריע של המזגנים נכללים בקטע הזה. בחנויות תראו לרוב מזגנים קטנים יחסית – מזגנים לחדרי שינה וכדומה.

תוכלו להסביר מה זה COP ואיך הוא נמדד?

יש לך קופסה שנקראת מזגן. אתה מכניס אליה קילו-ואט אחד של חשמל. אם כתוב על המזגן COP 3 אתה מוציא מן הצד השני אנרגיה תֶּרמית שוות-ערך ל-3 קילו-ואט. כאשר כתוב COP 10.5, אתה מכניס קילו-ואט חשמל אחד ומקבל אנרגיה תֶּרמית של 10.5 קילו-ואט. זה המשמעות של COP.

כלומר, אתה צריך להפעיל פחות כוח כדי לקבל אותה אנרגיה.

אתה משקיע פחות חשמל כדי לקבל אותה תוצאה בסופו של דבר. זה המשמעות של COP.

המדידה מבוצעת במכון התקנים. יש סדרת של בדיקות מעבדה למזגנים, וה-COP נקבע על-ידי המדידה המדויקת של מכון התקנים.

מה שקבעתם בתקנות זה הערך כפי שנמדד במכון התקנים?

בכדי שמישהו יוכל לבוא אלינו ולהגיד: יש לי מזגן שעומד במה שנדרש בתקנות, יהיה עליו לבוא עם תעודה ממכון התקנים ולהראות לנו שאכן עמד בדרישה. לא רק זה, לא יוכל לייבא מזגן לארץ, לא יוכל לחצות את גבולות המכס עד שלא נאשר שבדקנו את התעודה ושהמזגן עומד בתנאי ה-COP.

אז הוא מביא קודם כול דגם אחד ועושה עליו נסיונות.

הוא מביא מוצר אחד, עושים בדיקות, ומדי פעם בודקים גם אצוות של מזגנים שמגיעים לארץ.

מה נקבע בעבר, ומה אתם רוצים לקבוע עכשיו?

אם תסתכל על החלק העליון של הטבלה משנת 2004, תוכל לראות שבמזגנים מפוצלים עד לגודל מסוים ה-COP המזערי היה 3, ואחר-כך במזגנים שונים ה-COP השתנה, חלק 2.8, חלק 2.9, במזגני חלון 2.6. כך היה בין השנים 2005-2007.


בשנת 2008, על-פי התקנה שקיימת היום ונכנסה לתוקף שיעור ה-COP המזערי במזגנים מפוצלים בין 3.5-7 קילו-ואט היה צריך להגיע ל-COP 3.2, אולם בעקבות הדיונים הסכמנו, גם כנגד הצגת נתוני המכירה, להצעה של הברנז'ה, לפיה במזגנים מפוצלים עד 3.5 קילו-ואט ה-COP לא יהיה 3.2 אלא 3.3.

זה לא הצעה של הברנז'ה, אלא הלחץ המתון של המשרד.

3.3 זה גבוה יותר.

לא רק זה, את ה-3.2 אפשר היה לעשות ב-10% tolerance והיום אפשר רק ב-8% tolerance.

המשמעות היא זאת, אם קודם ב-COP 3, ב-tolerance של 10%, היית יכול להגיע להבדל של 0.3 ב-COP, היום אתה מוגבל בזה.

מה המשמעות של ה-tolerance?

בודקים נתונים. הרי אין נתונים אבסולוטיים. זה שיעור הדיוק, נגיד כך. בכל המדידות החשמליות והתֶרמיות תמיד יש סטיות כאלה או אחרות.

על-פי התקנות הקודמות אפשרו סטיית תקן של 10% ועכשיו רק של 8%?

אכן, זה סטיית התקן המותרת על-פי התקן. הגענו להסדר שה-tolerance לא יעלה על 8%.

תיקנו את התקן בעקבות זה.

מה עשיתם לטובת העניין הבנתי. מה אתם מבקשים עכשיו לשנות לרעת העניין?

אם בודקים את הסל על-פי הרשימה שלנו, אנחנו אומרים שהמצב מחמיר בכך שבמקום לקבל חיסכון של 32.6 יהיה חיסכון של 32.1. אנחנו מפסידים חצי מגה-ואט. זה ההפסד שלמעשה אנחנו משלמים כדי שחברות ישראליות יוכלו להתקיים ולייצר.

במזגן מפוצל אתם מורידים מ-3.3 ל-3.2 COP עד שנת 2010.

לא, במזגן מפוצל דווקא מעלים מ-3.2 ל-3.3 COP, עד 3.5 מגה-ואט.

במזגן מפוצל בין 3.5-7 מגה-ואט אתם מורידים את ה-COP ל-3.1.

נכון. ובמזגנים המתועלים הצענו – אם תסתכלו על התקנות שבתוקף, בשנת 2008 המזגנים על-פי התקנות שנמצאות היום בתוקף הם משלוש קטגוריות.

בפריטים הראשונים אין שינוי. השינוי רק במזגנים מתועלים? במזגנים מפוצלים אין שינוי?

במזגנים מפוצלים בין 3.5-7 קילו-ואט יש שינוי, במקום 3.2 יהיה 3.1 COP.

היכן שהיה אפשר מבחינה טכנולוגית לעלות, עלינו. היכן שאי אפשר היה על-פי הצהרת התעשיינים והיבואנים, התיישרנו איתם בשלב כלשהו.

מה זאת אומרת "על-פי הצהרת התעשיינים"? אם יש בידכם נתונים כלשהם אשמח אם תוכלו להציג אותם.

לא הייתי ברור קודם?

סליחה, יש לי משהו להגיד.

כאשר נסיים איתם, אם תהיה לך סבלנות עד אז אאפשר לך להגיד ולשאול כל שתרצה.

למרות שבסעיף אחד או בשני סעיפים אנחנו עולים לעומת התקנות הקודמות בחלק מן הסעיפים אנחנו יורדים. בסך הכול בחיסכון המתוכנן אנחנו יורדים מעט-מעט מאוד.

אני רואה כאן פרוטוקול מ-9 בדצמבר 2003, לפני 4 שנים, שם קצת בשונה ממה שאמרת כעת נאמר: "התקנות נוסחו והוכנס גם אלמנט של דירוג אנרגטי, שזה דבר שמקובל גם באירופה. התקנות המקוריות קובעות שמקדם יעילות 3 ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2004. זאת הבעיה שעמדה בפני כל היצרנים. בגלל זה באנו בפני כבוד הוועדה. אנחנו מבקשים לדחות את המועד הזה בשנה בכדי לבצע את השלמת התקנת התקנות החדשות." מה קרה מינואר 2004?

אתה מדבר על פרוטוקול מישיבה לפני שנתקבלו התקנות שאנחנו מבקשים לתקן היום. היו תקנות משנת 2000, וכאשר התקינו אותן הוועדה ביקשה מן המשרד, לבקשת התעשיינים, לבחון במהלך שנת 2003 האם יוכלו להתכנס לרף של COP 3 על-פי התקנות עוד משנת 2000.

על-פי בקשת ועדת הכלכלה.

באו התעשיינים, הציגו את עמדתם בוועדה ואמרו שלא יוכלו לעשות את זה. באה ועדת הכלכלה ואמרה: רבותי, אנשי התעשייה ואנשי המשרד, תלכו בחזרה למשרדים שלכם, תסגרו עניין ותבואו אלינו עם פתרון.


בעקבות זה באו לאישור הוועדה התקנות משנת 2004, שהרחיבו את היריעה. בתקנות משנת 2000 היו שלושה תתי-סעיפים, ופתאום כאן התחלנו להכניס דירוג אנרגטי והכול הוסדר עד שנת 2011, מתוך התחייבות כלפי הוועדה שנבחן את הדברים הללו שוב ב-2009.


השנה באו אלינו אנשי התעשייה ואמרו שלא הצליחו, על אף העובדה שבשיתוף פעולה בנינו את התקנות של שנת 2004 הם לא יכולים לעמוד בבעיות הטכניות שמחייבות, לפחות במזגנים הגדולים, שינויים דרסטיים במבנה. ואז נכנסנו איתם לדיונים.


אין דבר שמונע מאדם שמעוניין בכך לקנות היום מזגן יעיל ולא משנה מה כתוב בתקנות, כל עוד קיימים במלאי מזגנים יעילים, ויש כאלה. העובדה שמישהו חסם את הצד המינימלי, את הצד התחתון, לא פוגעת ביכולת של הצרכן לרכוש מזגן יעיל בכל עת.

אבל אין לו מידע.

קודם כול, יש מידע.


שנית, אנחנו מדברים כרגע על חסם הייבוא. הרף התחתון הוא חסם הייבוא, שמונע הבאת מוצרים זוללי אנרגיה למדינה. ככל שאנחנו משחקים סביב הדבר הזה, הוא באמת המגן על הצרכן ועל הרשת.


כשהתחלנו בדיונים עם התעשיינים היינו מודעים לכך ולכן חיפשנו, מצד אחד לאפשר לתעשייה להתקיים, לא לפגוע בה ולא לפגוע בעובדים במדינת ישראל, ומצד שני - - -

מה זה קשור לפגיעה בעובדים במדינת ישראל?

אולי אנשי התעשייה יסבירו את המשמעות של זה.

לא נכנסנו לדיונים מכיוון שהתחשק לנו להפסיד בחיסכון. הרי חיסכון בתחום האנרגיה זה המהות שלנו, זה המהות של משרד התשתיות הלאומיות, ומי שמדבר אתך הוא הממונה על-פי חוק על מקורות אנרגיה.

אתם מסבירים לי כבר שעה כל מיני מספרים וכדומה. מה הבעיה? מה המשרד שלכם יודע היום שלא ידעתם כאשר הותקנו התקנות? מה יטענו התעשיינים אני יודע, מה יטענו האחרים אני יודע. המשרד הממשלתי התקין תקנות. מה אתם יודעים היום שלא ידעתם קודם לאור הבדיקות שלכם? לא מבדיקות של התעשיינים, שבעניין הזה יש להם אינטרס.

בשנת 2003 חשבנו שההתקדמות הטכנולוגית בציוד תהיה גדולה ממה שקרה בפועל. נכון לרגע זה היתה התקדמות טכנולוגית וזה מאפשר לי לדרוש מהם יותר במזגנים הקטנים. על-פי טענתם ועל-פי בדיקה שעשינו, לא היתה התקדמות טכנולוגית על-פי התחזיות במזגנים הגדולים.

הטענה שלהם לא רלוונטית. מה הבדיקה שאתה עשית?

דיברנו עם יצרני הציוד, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, אלה שמייצרים מדחסים.

אם אתרגם את דבריך בתמציתיות, אתה אומר: לפני 3 שנים באתי לוועדה והתקנתי תקנות לא על-פי מה שקיים, אלא צפיתי שתהיה התקדמות טכנולוגית מסוימת ולפי זה התקנתי תקנות. אבל העולם לא התקדם כפי שחשבתי, לכן אני מתאים את זה לעולם. העולם לא עמד ביעדים של מר נמירובסקי.

העולם לא עמד ביעדים הקשוחים של מר נמירובסקי.

זה הליך חקיקה מרתק. תאמין לי, אין כדוגמתו בעולם. בעולם אין דבר כזה, ובוודאי אין מקרה שאדם יאשר בפני הפרלמנט שכאשר התקין תקנות לא ידע בוודאות שניתן יהיה לעמוד בהן אלא הניח שתהיה התקדמות טכנולוגית שתאפשר עמידה בתקנות.

אם היתה אפשרות בשנת 2003 לספק אותם מוצרים שמסוגלים לספק היום, אני אומר לך שב-2003 – והתקנות הללו מ-2004 – הדרישות היו בהתאם ליכולת הטכנולוגית שהיתה אז, אבל כל הזמן ציפינו שתהיה התקדמות טכנולוגית בציר הזמן.

על-פי מה שאדוני אומר, לא צריך שום תמריצי מס כדי לעודד שום מוצר שצורך פחות אנרגיה או כל היתרונות האחרים, ולא צריך לעודד גם רכב היברידי. האנשים יידעו שזה צורך הרבה פחות דלק ויסתערו על המוצר. המציאות מוכיחה שאין זה כך, ראשית כי פעמים רבות מוצרים חוסכי אנרגיה מחירם רב יותר ולכן צריך לעודד את מכירתם ולצאת בהסברה מקיפה לציבור ולסמן אותם.

כל זה נעשה באותן תקנות.

אני צרכן קטן מאוד, קטן במובן הטוב של המילה, אני הצרכן הקטן שקונה הכול בעצמו, שעושה סקרי שוק בעצמו, ואני חולק עליך בטענה שהציבור יודע היום על ההבדלים ברמות היעילות. חברה אחת עשתה לאחרונה קמפיין ממוקד מאוד על דגם אחד שלה שהיא טוענת שחוסך באנרגיה. המוצר הזה יקר כמעט ב-70% ממזגנים אחרים. אתה יודע על מה אני מדבר?

כן. זאת טכנולוגיה חדשה.

עם כל הכבוד, מי שבאמת פישל זה התעשייה. מי שיכול להינזק מטעות בציפייה לטכנולוגיה זה התעשייה. ייתכן שעשינו טעות. התקנות הללו תוקנו ביחד עם התעשייה. בסופו של דבר התוצאה מבחינת החיסכון, החצי מגה-ואט הזה, אנחנו משיגים את אותו דבר שהשגנו בתקנות. כל מה שעושים כאן זה לדפוק את התעשייה, וזה בסדר.

הבעיה, שאנחנו ואתם בכלל לא באותו level ולא באותו מישור, בכלל לא מבינים זה אל זה. אני אומר לך בכנות ובתסכול, זה פשוט מגדל בבל. אתה לא מבין מה אני אומר לך, ואני לא מבין מה אתה אומר לי. לא אבין לעולם איך אתה מתקין תקנות על בסיס נתונים שהתעשייה נותנת לך, והיום אתה אומר לי שאולי פישלתם שהסתמכתם עליהם, אבל במציאות אי אפשר לעמוד בזה ואם לא נאשר לכם עכשיו את השינוי נגרום נזק לתעשייה. פרט למדינת חֶלֶם, באף מדינה מערבית בעולם לא יבוא פקיד של הממשלה ויגיד דבר כזה לפרלמנט, שהוא הסתמך על התעשייה כאשר התקין תקנות והיום המציאות מלמדת שאי אפשר לעמוד בתקנות ואם לא נאשר תיקון נגרום נזק לתעשייה. מה הנזק? שיש בידם מזגנים שלא יוכלו למכור ולהשתמש בהם? זה הנזק?

בעיקר.

לא רק למכור.

ואז הם יפסידו כסף ויהיו פיטורי עובדים, והכול על המצפון שלי, ה"רשע" שבגללו יפוטרו עובדים ... ואין לזה שום קשר לדרך שבה אתם מתקינים תקנות?

אני נציג המועצה לצרכנות.

אתם גם רוצים לגרום נזק לתעשייה?

אנחנו רוצים לעשות טוב לצרכנים והבקשה החדשה שמונחת על שולחנכם נראית קצת תמוהה.


בשנת 2004 דנתם עם היצרנים והתקנתם תקנות על סמך נתונים שהיו בידיכם. היום אתם אומרים שלא קראתם את המפה כפי שצריך. קודם כול, למה רק עכשיו אתם אומרים את זה ולא לפני כן? למה בדקה התשעים?


דבר שני, לא הוצגו שום נתונים ולא נבדקו טענות התעשיינים כפי שאתם אומרים.


דבר שלישי, אתם אומרים דברים וסותרים את עצמכם. מצד אחד אתם אומרים שלא היתה התקדמות טכנולוגית. מצד שני על-פי נתונים שיש במועצה לצרכנות וגם על-פי מה שאתם אומרים קיימים היום בשוק מזגנים יעילים יותר. אז או שהיתה התקדמות או שלא היתה התקדמות.


באופן עקרוני, מדובר כאן בנוהג נפסד ולא תקין. ראינו את זה גם בניידות המספרים. יושבים אנשים, טורחים, מבזבזים את זמנם, ובסוף אומרים: רגע, אפשר לדחות, ומבקשים דחייה. נקבעו מועדים, ישבנו וקבענו והתקנות צריכות להיכנס לתוקף. לא באים ברגע האחרון ואומרים: "לא קראנו את המפה כפי שצריך", בפרט כשהנתונים בשטח מראים אחרת.


מול חוסר ההתקדמות הטכנולוגית, אתם צריכים לדעת מה עומד בצד השני. עומדים צרכנים שהחיסכון הזה, על-פי נתונים שנמצאים בידי, מגיע ל-430 שקלים בשנה לצרכן, או 645 שקלים בשנה לצרכן במזגן מפוצל. פרט להוצאה הצרכנית לכל כיס, מדובר גם בזיהום של הסביבה, שזה דבר שצריך לחשוב עליו. צריך לבדוק מה האינטרס שעומד מול הטיעון של חוסר התקדמות טכנולוגית, או מין אמירה לא מבוססת כזאת.

גם אני מן המועצה הישראלית לצרכנות, אבל בניגוד לידידי שהוא עורך-דין אני מהנדס וזה חלק מתפקידי. אני מבקש לתקן חלק מן הדברים שהוצגו כאן.

אחזור אליך בהמשך אבל קודם כול אני מבקש לשמוע את נציג התאחדות התעשיינים.

אני מהנדס איגוד תעשיות המתכת בהתאחדות התעשיינים.

מתי סיימתם את הדיונים בנושא הזה עם משרד התשתיות הלאומיות והגעתם להסכמה על דחיית התקנות?

זה לא דחייה.

אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים.

קודם כול אני שואל שאלות נקודתיות. מתי סיימתם את הדיונים עם משרד התשתיות הלאומיות והגעתם להבנה על שינוי התקנות?

בסוף הקיץ, באוגוסט-ספטמבר הגענו להסכמה, שהיו שותפים לה גם התעשיינים, גם היבואנים וגם משרד התשתיות הלאומיות באשר למתווה החדש של היעילות האנרגטית של המזגנים.

חשוב לומר לפרוטוקול, בעיקר בשל חילופי הדברים וההתכתבויות אתי, שהתקנות נשלחו לוועדה על-ידי משרד התשתיות הלאומיות רק ב-25 בדצמבר 2007. על-פי מה שהבנתי מפניות שלכם, משרד התשתיות הלאומיות כנראה היתל בכם ואמר לכם שזה מעוכב בוועדה, ולא כך הדבר. התקנות הגיעו לכאן לפני פחות מ-3 שבועות ולמרות העומס הרב שמוטל על הוועדה נקבע דיון בהן בפרק הזמן הזה, למרות שממתינים כאן למעלה מ-90 דברי חקיקה ותקנות.

ראשית, אני מצטער על הסיטואציה שנוצרה.

אין צורך להצטער, אני רק מבהיר לפרוטוקול כי נראה לי שגורמים במשרד התשתיות הלאומיות ציירו לכם את התמונה באופן לא נכון.

ממש לא.

אני מניח שלא סתם הם ניסחו פניות נרגשות אלי, שלא אמשיך לעכב את התקנות, כאשר לא היה שום עיכוב.

ממש לא. בנושא הזה אני עומד על הרגליים האחוריות.

לא אמרתי שכך אתה אמרת, אבל ייתכן שכך נרמז להם ממשרד התשתיות הלאומיות.

נתבקש זירוז לא כי זה מתעכב הרבה בוועדה אלא כי הזמן דוחק. משרד התשתיות הלאומיות לא טען בשום שלב שוועדת הכלכלה מעכבת את אישור התקנות.

הייתי מבקש שנקיים דיון לגופו של עניין ונשים את הדבר הזה בצד, עם כל אי-הנעימות שבו.

ברור, זה בצד. זה רק הערת שוליים לפרוטוקול.

אם מסתכלים על התהליך מאז תחילתו, מדובר על תקנות, שכפי שתיארת מהפרוטוקול של שנת 2003, התחילו בדחייה של תקנות קיימות שאמורות היו להיכנס לתוקף ב-2004 ונכנסו לתוקף ב-2005. זה מה שקרוי השלב הראשון. אם תרצה, אפשר לדבר על שלוש פעימות – הראשונה ב-2005, השנייה ב-2008, והשלישית ב-2011.

אם כבר אתה מזכיר את הפרוטוקול, באותה ישיבה חבר הכנסת שלום שמחון סיכם את הדיון באמרו: "עמדת הוועדה כעת שלא יהיו יותר דחיות נוספות, נקודה".

נכחתי באותו דיון גם כן.


בהתבסס על דברים שנאמרו כאן קודם, יש קושי לצפות קדימה מה יהיה מבחינה טכנולוגית. אותם מדחסים שעליהם נשענת היעילות האנרגטית של מזגנים לא מיוצרים בארץ, אלא מיוצרים על-ידי חברות גדולות בעולם כמו "קופלנד". עם כל הכבוד למדינת ישראל, השוק שלנו קטן מאוד, בסך הכול 300,000 מזגנים בשנה. מה שרלוונטי לעניין המדחסים הללו הם המזגנים הגדולים בעיקר, שמספרם קטן בהרבה, כ-45,000 מזגנים, שמהווים בסך הכול כ-25% מסך המזגנים שנמכרים בישראל. רק לגביהם נוצר הקושי. בישראל נמכרים כ-300,000 מזגנים בשנה, מתוכם 225,000, כ-75% קטנים – מזגנים עד 3.5 קילו-ואט. במזגנים הללו, כפי שהסבירו אנשי משרד התשתיות הלאומיות, אנחנו מצליחים להגיע ליעילות אנרגטית גבוהה מזו שנקבעה בתקנה המקורית שאותה אנו מבקשים לשנות. המזגנים הללו אחראים לחיסכון של 28 מגה-ואט מתוך אותם 32 מגה-ואט. צריך להבין שאנחנו מפצים באותם מזגנים קטנים על החיסכון במזגנים הגדולים, שבהם אנחנו לא מצליחים לתת את היעילות האנרגטית שצפינו.


ככל שזה נשמע אולי טיעון שאתה מייחס לו פחות חשיבות, בכל זאת המזגנים הגדולים מיוצרים בתעשייה הישראלית, בניגוד למזגנים הקטנים שרובם מיובאים. התעשייה הזאת מעסיקה אלפי עובדים. המשמעות של אי-אישור התקנות, שיפסיקו לייצר את המזגנים הגדולים בארץ. אין מקום אחר בעולם שמייצרים אותם.


אני מניח שאתה יכול לראות, למרות המרחק, את הגרף הזה שמראה איפה נמצאת מדינת ישראל מבחינת יעילות אנרגטית ואיפה נמצאת אירופה. באירופה הרמה הכי גבוהה של יעילות A לא מגיעה ל-G של מדינת ישראל. זאת מציאות שונה, הרבה יותר קיצונית במדינת ישראל ביחס למה שנעשה בעולם. ישראל חלוצה בתחום של יעילות אנרגטית. לצערנו זה נובע מאילוצים שקשורים ביכולת לייצר חשמל, ואנחנו מכירים היטב מה קורה.

אני מבין שאתה מדבר על יעילות אנרגטית רק בכל הקשור למזגנים.

כן, אנחנו דנים כאן על תקנות שעוסקות במזגנים.

זה נשמע כאילו בכלל מול אירופה אנחנו נורא מתקדמים בכל הקשור ליעילות אנרגטית, ולא כך הדבר.

מכיוון שאני יושב בכיסא של תחום החקיקה הטכנית והתקינה בהתאחדות התעשיינים, מגיעות אליי הרבה מאוד תקנות, לא רק בתחום המזגנים. אני יכול לומר לך שמשרד התשתיות הלאומיות דאג לייצר הרבה מאוד תקנות בהרבה מאוד תחומים.

בסדר, בואו נמשיך. למרות כל מה שהוא דאג אנחנו מפגרים מאוד בנושאים הללו מול מדינות רבות, כולל באירופה.

אינני יודע איך זה בתחומים אחרים. בתחום המזגנים אנחנו מתקדמים מאוד.

אולי כי השימוש במזגנים בישראל נפוץ יותר מאשר באירופה, גם זאת נקודה למחשבה. מקררים כאן עם מזגנים, אבל שם לא בהכרח מחממים עם מזגנים.

המזגנים אחראים ל-40% מצריכת האנרגיה בשעות השיא.

העניין הזה לא רלוונטי. אתה אומר שהתעשייה הישראלית לא יודעת להגיע לערכים הגבוהים יותר של היעילות האנרגטית?

בכל העולם אין מזגנים מתועלים שמגיעים לרמת יעילות כזאת.

אם אין אז אין ויכוח. אם אין אז אין. אני לא מבין בשביל מה בכלל היה צריך להביא אתכם לכאן. היה בא משרד התשתיות הלאומיות ואומר: התקנו תקנה והיא בלתי ניתנת לביצוע, אין מזגנים גדולים עם מקדם ההתייעלות שקבענו. טעינו, בבקשה תתקנו את זה. זה בעצם מה שאמרת.

אם אנחנו רוצים לסגור את כל קווי הייצור של המזגנים - - -

אנחנו לא רוצים. אני שואל אותך שאלה לפרוטוקול. האם אי אפשר לייצר את זה ברמות שקבע משרד התשתיות הלאומיות בתקנות בין 2008-2010?

במזגנים הגדולים אי אפשר להגיע לרמות היעילות האנרגטית (רמות ה-COP) כפי שנקבעו בתקנות המקוריות. לכן הצענו דרך חלופית לפצות על הפסד החיסכון האנרגטי, דרך שבה אנו מביאים לאותה רמה של חיסכון.

למה אתם צריכים לפצות? פשוט אי אפשר, אין טכנולוגיה כזאת. אמרו לכם להמציא דבר שאיננו קיים בכלל. למה אתה צריך בכלל להסביר לי או לפצות אותי על משהו?

משרד התשתיות הלאומיות לא עשה לנו חיים קלים. אנחנו מנהלים אתו משא ומתן מאז סוף שנת 2006 בשאלה איך נמשיך לחיות ולייצר מזגנים. במהלך הדיונים הבאנו גם את היבואנים אל שולחן הדיונים והצלחנו להגיע להסכמות שמבוססות על היכולות של התעשייה, על מזגנים שנמצאים בעולם ועל מה שמשרד התשתיות הלאומיות רואה לנגד עיניו. אני סבור שהתקנות שמונחות בפני הוועדה בהחלט נותנות מענה טוב ביחס לדרישה.

לא על כך שאלתי אותך. שאלתי האם הדרישה שמופיעה בתקנות הנוכחיות, אם לא נשנה אותן, אין לה מענה טכנולוגי בשוק.

באשר לחלק מן המזגנים בהחלט כן.

המזגנים שלגביהם נדרש השינוי.

אנחנו מציעים שינוי אנרגטי בתמהיל של כל המרכיבים.

אני חוזר ושואל שאלה ברורה מאוד, בלי לשמוע מה אתם מציעים כי אתה לא הממשלה ואין מתפקידך להציע. האם הדרישה שאושרה כאן לפני 3 שנים והיתה אמורה להיכנס לתוקף בלתי ישימה כי אין לה מענה טכנולוגי ואי אפשר לעמוד בה, או שהיא בלתי ישימה כי תטיל עליכם עול כלכלי שאתם לא רוצים לעמוד בו?

חד-משמעית היא בלתי ישימה משום שאין מענה טכנולוגי שמאפשר את ייצור המזגנים הללו.

תודה רבה. אתה לא צריך להסביר שום דבר מעבר לכך.


עכשיו אני שואל פעם נוספת את אנשי משרד התשתיות הלאומיות, האם אתם מקבלים את הטענה הזאת?

בעקבות בדיקה שערכנו קיבלנו את הטענה הזאת חלקית לגבי המזגנים הגדולים שלא מסוגלים להגיע לרף. במזגנים הגדולים שכן מסוגלים העלינו את רף הדרישה וכך הגענו לוועדה.

בעוד 3 שנים כן אפשר יהיה לעשות את זה?

אני לא יכול להתחייב.

אולי נשנה גם את זה.

למה לנו לשנות את זה אם אנחנו מתווים יעד? המדיניות ברורה.

מה זאת אומרת שאתה מתווה יעד? אתה בא לכנסת לבקש שתהיה שותפה ביעד שקבעת. אתה בעצמך לא יודע מה יהיה בעוד 3 שנים. אם כך, תוריד גם את מה שנקבע לגבי 2010. אל תחייב אותם גם ב-2010 לעמוד ברף גבוה יותר שאתה עדיין לא יודע אם אפשר יהיה לעמוד בו.

כבוד היושב-ראש, לכן כבר בפרוטוקול מהדיון בשנת 2004, בפני הוועדה הזאת היתה קביעה והצהרה של משרד התשתיות הלאומיות ושל התעשייה שיבחנו את הדבר הזה שוב בשנת 2009. אני אומר כעת שהדבר הזה ייבחן שוב בשנת 2010. כולנו ידענו, כולל הוועדה, שהיעד שנקבע לתחילת שנת 2011 עומד בסימן שאלה ולכן אמרנו לוועדה, והוועדה הסכימה לכך, כי בשנת 2009 הדברים ייבחנו שוב.

אתה אוחז במקל בשני קצותיו. על היעד של 2011 ידעו שיצטרך להיבחן שוב, כלומר על היעד שנקבע לשנת 2008 לא היה ספק?

נכון.

אם על היעד שנקבע ל-2008 לא היה ספק, למה עליי לשנות אותו?

טעינו. היינו בטוחים שניתן יהיה להשיג את היעד הזה על-פי קצב ההתקדמות הטכנולוגית שראינו בשנים שלפני כן. חשבנו שזה יהיה ניתן, וטעינו.

נאמר כאן שלא היתה התקדמות טכנולוגית שמאפשרת לייצר מזגנים נצילים כאלה. לצערי יש בכך הטעיה.

אדוני, אתה מאשים את משרד התשתיות הלאומיות בהטעיה? למה?

אני חוזר ואומר, ניתן לייצר מזגנים נצילים. יתר על כן, עשיתי דבר פשוט – עברתי על כל האתרים באינטרנט.

אתה מהנדס קירור?

בין היתר. עברתי באינטרנט על כל האתרים של כל היבואנים והיצרנים, לא צריך להיות מהנדס לשם כך, ומצאתי שיש מישהו, אינני יודע אם יצרן או יבואן כי היום חלק מן המזגנים שהם כביכול מתוצרת הארץ לא מיוצרים בארץ וזה לא מפורסם, צריך לבדוק את התווית על המוצר עצמו. בכל אופן, מצאתי יבואן או יצרן אחד, יבואן כנראה, שכל קו המוצרים שלו מתאים לתקנות כפי שהיו צריכות להיות וכפי שהיו בתוקף. אם יש אחד, יכולים להיות כל היתר. קשה להגיד שאין טכנולוגיה. יש. אין שום בעיה לייצר מזגן בעל יעילות אנרגטית כפי שנדרש. צריך להפשיל את השרוולים ולעבוד.

אתה יצרן?

אני לא יצרן.


יתר על כן, טעיתי ולא הבאתי לכאן את עיתוני יום שישי, שם היו פרסומים על המזגנים, וראה זה פלא, בחלק מן הפרסומים הראו מזגנים שתפוקתם זהה ודווקא המזגן הנציל יותר היה זול יותר. זה כתוב שחור על גבי לבן ללא כחל וסרק.


נציג התעשיינים אמר שיש בעיה במזגנים המתועלים. אז למה משרד התשתיות הלאומיות מבקש להקל ב-COP גם של המזגנים הגדולים הלא מתועלים? משהו כאן לא מתיישב.


דבר נוסף, גם הסטטיסטיקה – אם 75% מן המזגנים קטנים, עד 12,000 BTU תפוקה, מה התפוקה הממוצעת של 25% המזגנים האחרים? ייתכן שצריכת החשמל שלהם בסך הכול עולה על הקטנים, אינני יודע. לא הוצגה לנו כאן התפלגות של מכירת המזגנים. צריך לזכור שיש מזגנים גדולים שצורכים פי 3-4 חשמל מן המזגנים הקטנים. צריך להציג את הדברים כשורה.


מכון התקנים עשה חשבון, ובאתר האינטרנט של מכון התקנים ניתן לראות שעל כל קילו-ואט צריכת חשמל של מזגן, גידול של 0.1 במקדם היעילות מהווה חיסכון שנתי של 50 שקלים, וזה עוד במחירי החשמל הישנים ולא תוקן כבר חצי שנה, כלומר היום החיסכון גדול הרבה יותר. אם היו לנו נתונים על התפלגות המזגנים אפשר היה לראות כמה יותר כסף הצרכנים ישלמו עבור 750,000 מזגנים שהם יצרכו ב-3 שנים, וזה על-פי המספרים דהיום וסביר להניח שהם יגדלו במקצת. זה נטל עצום על הצרכנים וגם על אוצר המדינה כי כפי שאמרו, תחנות כוח מתכננים על-פי שיא ההספק. כבר שנים רבות שיא ההספק נמצא בידי הצרכנים, לא בידי התעשייה, כלומר צרכני משקי הבית קובעים את שיא ההספק של תחנות הכוח.

אתם מבקשים להתייחס לחלק מן הדברים שהוא אמר?

אני יושב-ראש חטיבת החשמל באיגוד לשכות המסחר. ארשה לעצמי לומר משהו גם מכיוון שעד לפני שבועיים הייתי מנכ"ל "אלקטרה מוצרי צריכה" ואחראי גם על המפעל בארץ, לכן תרשו לי לחרוג קצת מתפקידי הרשמי ולהביע את דעתי לאור הידע שלי בנושא הזה.


קודם כול צריך להבין שלא נכון שחוסמים כאן מישהו מלקנות מזגן יעיל, לא היה ולא נברא. מי שרוצה לייבא מזגן יעיל, אהלן וסהלן, ייבא ויעמוד במבחן המציאות. מחיר המזגן יהיה יקר מאוד, אבל מי שירצה ויעשה חשבון שכדאי לו, לפי אותם 50 שקל ל-0.1 COP, בבקשה.

כלומר יש אפשרות לייצר את זה, רק לא בתעשייה הישראלית?

לא, לא. מייד אגיע לכך.

אני מנסה להבין את דבריך. אני לא מצליח להבין את הקשר שלהם.

בימים שדנו וחשבנו ביחד על התחזית הטכנולוגית של הענף, הספקים שלנו, של היצרנים והיבואנים, אמרו לנו שהם סבורים שבתוך שנה תהיה טכנולוגיה יעילה יותר. אבל מה לעשות, טכנולוגיות לא תמיד מתנהגות על-פי התחזית, אפילו לא של המומחים הכי גדולים, למשל של יצרן כמו "קופלנד", שלפני שנתיים איחר כבר בלמעלה משנה בטכנולוגיה של גז ירוק ואיחר בטכנולוגיה של COP משופר. מדוע? כי יש מדינות רבות שהשווקים שלהם לא מתייחסים בחומרה כה גדולה לנושא ה-COP כפי שישראל מתייחסת, וראיתם את זה בטבלה שהציג כאן מר עוזי מרדכי.


העולם מתנהג אחרת. אנחנו מתנהגים על-פי רגולציה, על-פי מה שמשרד התשתיות הלאומיות הכריח אותנו, כאשר באירופה אין רגולציה בנושא הזה. יש העדפה, יש סולם, יש פרסום של הסולם. הם בדעה שלא צריך רגולציה בכלל. לנו היה קשה מאוד עם הרגולציה הזאת. בדיעבד אפשר לומר שהגענו להישגים לאומיים בנושא הזה. אבל מי נשא בנטל? בעיקר היצרנים והיבואנים, שהיו צריכים לעבור עוד פעם בדיקות של מכון התקנים במיליון שקל על כל עשרות הפריטים.

לכן גם ייקרתם את המחירים לצרכנים.

בוודאי שייקרנו, הרי אתה לא שואף שנפסיד.

אי אפשר להגיד שנשאתם בנטל כאשר באותה מידה ידוע לי שהמחירים עלו. מי שנשא בנטל בסופו של דבר הם אזרחי המדינה.

ומה עם ההשקעה? אולי הייתם נותנים לנו את זה כסובסידיה בחינם, או הייתם נותנים סובסידיה ללקוח הסופי, על COP הייתם נותנים אולי צ'ק הביתה.

הבנתי: לא הלך לך בטיעון הקודם, כי אמרתי שהמחיר עלה, אז אתה עובר עכשיו לסדרת טיעונים אחרת.

אתה מאשים אותי במשהו?

כן, אני מאשים אותך שאתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה עובדתית. להגיד שאתם נשאתם בעלות כאשר היתה עלייה במחירי המזגנים, זאת טענה עובדתית לא נכונה.

עליית המחירים לא כיסתה את ההוצאות. אולי תשאל כמה עלה ל"אלקטרה" וכמה עלה ל"תדיראן" להשקיע בקווי מוצר חדשים כדי להשביע את רצונה של הכנסת ושל משרד התשתיות הלאומיות? על כך אתה לא שואל כי כך נוח לך. אתה פוגע בי סתם, אני לא רואה לכך שום סיבה.

יש לך טענה עניינית על העניין? אני חבר הכנסת היחיד שנוכח כאן כעת, אני אמור להצביע על התקנות. אני מבקש לשמוע האם יש לך משהו ספציפי להגיד על השינוי המתבקש.

מכיוון שהטכנולוגיה השתנתה באופן שונה מאשר כולנו חזינו, כולל המומחים הגדולים, שהם יצרני המדחסים, הדרך היחידה לשמר את אותה כמות חיסכון ולשמר את רמת הזיהום שתוכננה ולא לגרום לזיהום גדול יותר, כפי שעו"ד תומר מזרחי מן המועצה לצרכנות אומר, היתה לשנות את מיקס המוצרים ב-COP שלהם. זאת אומרת, היכן אפשר לתת יותר, כמו במזגנים הקטנים – שדרך אגב, בעולם נמכרים יותר מאשר בישראל באופן יחסי, ולדעתי התקנה הזאת עכשיו תגביר עוד יותר את המכירה שלהם כי הם יהיו מזגנים יעילים יותר ונדרשים יותר לעומת האפשרות האחרת.


באנו לנסות למצוא את הדרך שבה אפשר לייבא מזגנים בצורה היעילה ביותר. אפשר אולי לייבא דגם כמו "אינוורטר" שהזכרת קודם, שעולה 70% יותר מן הדגם הרגיל. אני יודע בוודאות, למרות כל הפרסומים הגדולים, שמספר האנשים שרוכשים את הדגם הזה לא גדול משום שההחזר לא טוב דיו. אולי הדגם הזה ייכנס לשימוש במשך הזמן, המחירים יירדו ואז יקנו. צריך לראות היכן האיזון בין המחירים ובין היעילות האנרגטית.


הרגולציה הגבוהה הזיזה את השוק הזה קדימה. הטכנולוגיות החדשות, היקרות יותר, אפשר לקנות אותן בארץ, אף אחד לא אוסר לקנות אותן, ואנחנו ממשיכים בכל המאמצים להתקדם.

מר נמירובסקי, אני חייב להגיד לך בכנות שעד עכשיו לא ברור האם הדרישה שהתקנות קובעות, שאותה אתם מבקשים לשנות, האם יש יכולת טכנולוגית לעמוד בה או אין. לא האם אין יכולת בגלל שלא נערכו ועכשיו לא יספיקו להיערך תוך שבועיים, אלא השאלה האם קיימת טכנולוגיה שמאפשרת לעמוד ביעדים שהתקנות קובעות ושעכשיו אתם מבקשים לשנות – בארץ, בחוץ-לארץ, באוזבקיסטן, לא משנה איפה. האם הטכנולוגיה קיימת או שאין אפשרות טכנולוגית לעמוד ביעדים הללו?

למיטב ידיעתי, הטכנולוגיה שמשתמשים בה לתעשיות ייתכן שקיימת טכנולוגיה מעבדתית, אבל אני לא מכיר טכנולוגיה שיכולה לספק מזגנים בכמויות הנדרשות לשוק.

תודה רבה. הדיון הסתיים. נעבור לקריאת התקנות. בעצם אין לי כאן שום שיקול דעת.


אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהמשרד להגנת הסביבה הוזמן לדיון הזה ולא טרח לשלוח נציגים. משרד התשתיות הלאומיות מוסר לפרוטוקול שפרט אולי למעבדות אין אפשרות לייצר על-פי הדרישות בייצור תעשייתי בהיקפים שהשוק הישראלי דורש.

שהשוק העולמי דורש.

כרגע אנחנו רוצים לספק רק את הדרישות שלנו קודם כול.

כי אותם יצרנים גם מייצאים. הם לא ייצאו במיוחד בשבילנו.

אין אפשרות לעמוד בדרישה הזאת ולכן משרד התשתיות הלאומיות מבקש לשנות את התקנות. אני מבקש לקרוא את התקנות.

צריך להגיד שזה סותר טענה אחרת של המשרד, לפיה זה COP מזערי ואפשר להביא מזגן עם COP ביעילות גבוהה יותר. אם אין אפשרות טכנולוגית אז איך אפשר לייבא מזגן יעיל יותר?

COP מזערי משמע שמתחת לדבר הזה לא נאפשר למשהו להיכנס לארץ.

אין אפשרות להעלות את הרף המינימלי כי אם יעלו אותו יחסמו בעצם כניסה לשוק, כי מעל הרף הזה, ברף מינימלי כל-כך גבוה אין אפשרות טכנולוגית לייצר בהיקפים הנדרשים. תרגמתי את דבריך נכון? אני מקווה שלא יובאו בפני הוועדה ממצאים אחרים לאחר הדיון הזה כי יהיו לכך השלכות משמעותיות על כל היחסים שלנו עם משרד התשתיות הלאומיות.

איך אפשר מבחינה טכנית להעביר לוועדה ממצאים אחרים?

בדואר, באי-מייל, בפקס או בפגישה אישית.

תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ח-2008


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן-1989, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


תקנה 1 – תיקון תקנה 1 לתקנות העיקריות
"בתקנה 1 לתקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים), התשס"ה-2004 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי ההגדרה "מזגן מסוג מתועל" יבוא:

""מזגן מסוג רצפתי" – כל מזגן מסוג מפוצל שאינו עילי;""

יש הגדרה בתקנות ל"מזגן מסוג מתועל", ל"מזגן מסוג מפוצל" ול"מזגן מסוג חלון", ועכשיו תהיה גם הגדרה ל"מזגן מסוג רצפתי", אבל אין הגדרה ל"מזגן עילי". האם זה ברור מאליו?

הוא מופיע בתקן.

התעשייה יכולה להסתפק בהגדרה על-פי תקן 994?

כן. מכיוון שהתקן הוכנס כבר לתקנות, הגדרות שמופיעות כבר בתקן לא נדרש להגדיר שוב.


תקנה 2 – החלפת התוספת הראשונה

"במקום התוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יבוא: ..."


אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה שהקטע הראשון שמתייחס לתקופה שבין 1 בינואר 2005 ו-31 בדצמבר 2007 אין בו שינוי.

כי הוא כבר הסתיים.

תיקון הרף נכנס כבר לתוקף.


הדבר היחיד שעבר שינוי הוא התקופה שמ-1 בינואר 2008 ועד 31 בדצמבר 2010.

תגיד רק מה שוּנה.

ה-COP של מזגן מפוצל בתקנות בנוסחן היום הוא 3.2, של מזגן מתועל הוא 3, ושל חלון 2.8. בתקנות המוצעות על-ידי משרד התשתיות הלאומיות מוצע להעלות את רמת ה-COP במזגן מפוצל עד 3.5 קילו-ואט ל-3.3.

מה זה מפוצל? לשני חדרים?

לא, שיש לו שני חלקים, אחד מעבר לקיר.

בשאר המזגנים שמתוארים, למעט חלון שנשאר אותו דבר, בעצם הורידו את ה-COP המזערי שלהם: במזגן מפוצל בין 3.5-7 קילו-ואט ה-COP ירד מ-3.2 ל-3.1; במזגן עילי בין 7-18 קילו-ואט ה-COP ירד מ-3.2 ל-2.9; במזגן רצפתי בין 7-18 קילו-ואט ה-COP ירד מ-3.2 ל-2.8; ובמזגנים המתועלים ירדו מ-3 ל-2.9 במזגן עד 7 קילו-ואט, ל-2.8 במזגן בין 7-12 קילו-ואט, ול-2.7 במזגן בין 12-18 קילו-ואט.

תקנה 3 – החלפת התוספת השלישית


תקנה 3 משנה את התוספת השלישית, באשר לדירוג האנרגטי.


גם כאן השינויים רק בתקופה שבין 1 בינואר 2008 ו-31 בדצמבר 2010. אלה אותם שינויים. הקפיצות בערכים הם בדיוק כפי שהיו. ניתן לבחון את זה מול 2005 לדוגמה, אלה בדיוק אותן קפיצות בערכים.

אתם כותבים משהו גם לגבי החלק הראשון, מתקנים שמותר למכור את המזגנים עד סוף חודש מרס.

הסכמנו לתיקוני מלאי, בתנאי שלא יובאו לארץ כעת.

הם ידעו על כך 3 שנים מראש ויכלו להיפטר מן המלאי.

בדיוק כפי שבזמנו כאשר עשינו את המעבר הזה דרשנו שזה לא יהיה עבור פריט שיובא כעת אלא רק עבור פריט שנתקע במלאי.

יכלו לעשות בסוף חודש דצמבר מבצע חיסול, לתת הנחה של 50% ולמכור אותם. ואם לא ימכרו את המלאי עד סוף חודש מרס נאריך להם את התוקף פעם נוספת?

לא. בדיוק כפי שהיה בשנת 2005.

אני יודע שזה עדיין במלאי, אבל כבר לפני 3 שנים הם ידעו מאיזה מלאי של מזגנים באיזו יעילות יהיה צורך להיפטר עד סוף שנת 2008. טוב, נתקדם, 3 חודשים הם לא הבעיה.

תקנה 4 – הוראות מעבר

"על אף האמור בתקנה 2 לתקנות העיקריות, יהיה מותר, עד לא יאוחר מיום כ"ד באדר ב' התשס"ח (31 במרס 2008), לשווק ולמכור מזגן אשר לא מתקיימות בו הוראות התוספת הראשונה בתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, וזאת בהתקיים שני תנאים מצטברים אלה:

(1)
במזגן מתקיימות דרישות היעילות המינימלית שבתוספת הראשונה לתקנות העיקריות ערב תחילתן של תקנות אלה;

(2)
המזגן יוצר או שוחרר מהמכס לא יאוחר מיום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007);

הוכחת התקיימות התנאים האמורים תהיה על המשווק או על המוכר, לפי העניין."

כמה פקחים יש למשרד התשתיות הלאומיות לבדיקת המזגנים הנמכרים?

שכרנו שירותי חברה שעוברת בכל החנויות, בוחנת עבורנו את הדברים הללו, רושמת דוח ומביאה את הממצאים, ואם יש צורך לצאת לאכיפה עם פקחים ממש אנחנו שולחים פקחים ממש.

לנו אין עובדים המיועדים לזה בלבד.

אנחנו מדינה שרק מחוקקת חוקים.

אם לא היינו מחוקקים המצב היה בוודאי גרוע יותר.

אנחנו בעד אכיפה מלאה של התקנות הללו, לפחות על-פי ההשקפה של התאחדות התעשיינים, ואני מאמין שגם של היבואנים שיושבים מסביב לשולחן הזה. אנחנו רוצים שתהיה תחרות הוגנת, ומי שלא עומד בתקנות האלה שלא יהיה בשוק.

באשר לדירוג האנרגטי A, B, C ו-D, האם הוא שוּנה בטבלה?

השיעורים שונו, אבל שוב באותן הקפיצות.

היתה עלייה מן המינימום המותר באותן קפיצות לכיוון מעלה.

אם כי יש לצפות שבדברים הגדולים לא יגיעו לדרגים מעבר ל-D. אם היו צפויים להגיע לדירוגים הללו אז לא היינו מתקנים את התקנות.

אני לא מדבר על ה-COP, אלא על הסימון בתווית.

הסימון בתווית הוא פונקציה של ה-COP. יש לצפות שבמזגנים הגדולים לא יגיעו מעבר ל-D כי בסך הכול הם כבר עוברים את ה-3 COP. הדבר הזה מופיע בטבלה באופן מספרי, אך אנו לא מצפים שיקרה בשל העובדה שהם לא יכולים להגיע לכך מבחינה טכנית.

התקנות מאושרות. תודה רבה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45