PAGE
41
הוועדה לזכויות הילד
3.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום ראשון, כ"ז בשבט התשס"ח (3 בפברואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו, 2006 של חה"כ מיכאל מלכיאור, (פ/128)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – מ"מ היו"ר



משה גפני

יובל יעקבי
משרד האוצר



מוריה בקשי

משרד המשפטים



עו"ד יובל אביעד

המחלקה המשפטית, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה



תמר אלמוג

לשכה משפטית, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה



זאב פיש


סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות



אילנה מישר

משרד הבריאות

עו"ד איילת ששון
משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן
המועצה לשלום הילד

עפרה בן מאיר
המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמי לנגוס
יושבת ראש, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

עידית צולמן
האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שמואל דוד
שתי"ל

ד"ר תמר זיו
הסתדרות הפסיכולוגים

אילנה אלחלל
הסתדרות הפסיכולוגים

יהודית גלנץ
רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

ליזה ריבקין
הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

אורית אבישר
ארגון נעמ"ת

שלומית ביסמנובסקי
יושבת ראש, ארגון גני הילדים הפרטיים

לירי אינדי
ארגון בטרם

עו"ד יעל גויסקי
לשכת עורכי הדין

אילה שטרית

ברכה זקס

עליזה ידעי

רחל אברהם

עו"ד מירב ישראלי

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו פה היום כדי להכין לקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק שבאה להסדיר את הפיקוח, הרישוי וההכשרה של מסגרות גיל הרך, לדעתי זה חוק חשוב ביותר ושהוא חסר בספר החוקים במדינת ישראל.

השארנו כמה נושאים בודדים לקריאה שניה ושלישית, והכוונה לגשת תוך כמה שבועות לקריאה שניה ושלישית במליאה.

קיבלנו ממחלקת המידע, נייר מאוד מעניין איך הדבר נעשה במדינות אחרות, זה מעניין וזה מראה דברים חמורים על מצבנו, כמעט בכל המדינות האחרות של ה OLCD הפיקוח כולו בידי הממשלה, וככה היה ראוי שיהיה.אני אשמח כשנסיים את החוק להגיש תיקונים לחוק, בינתיים אני מעדיף שיהיה חוק.

כדי שתהיה הסכמת ממשלה אנחנו חייבים להגיע לפשרות בתחום הזה. לא מובן מה בכל מדינה ומדינה היתה המציאות ואיך נעשה הפיקוח.המודלים של ארצות הברית הם פחות מעניינים, והמודלים האירופיים הם הרבה יותר רלוונטיים. אני במקרה מכיר את המודל בנורווגיה, לפי מה שאני מכיר בנורווגיה האחריות היא ממשלתית .

יש בנורווגיה הסדר שראשית יש פגרת הורות, או מה שקרוי בשפת הציבור חופשת לידה, יש את השנה הראשונה, ובשנה השניה והשלישית יש משכורת להורה שנשאר בבית עם הילדים. השאלה היא אם זה הכיוון, כי בתוך הסקירה יש סקירה על המצב בנורווגיה.אני חושב שזה פרט די חשוב כשרואים את התמונה, איני בא בתלונה למחלקת המידע, אני רק מוסיף מידע אישי ומניסיון אישי,ואגב זה דבר חשוב מאוד להתפתחות הילד.

מחלקת מידע ומחקר בכנסת ריאלית לחלוטין היא לא מדברת על נורווגיה.

לא נכון זו בדיקה משווה בין כל המדינות וקיים פה פרק על נורווגיה, זה נותן משהו אחר לילד, יש ויכוח אם זה טוב לילד להיות במסגרת של גן או משפחתון בגיל הזה או להיות בבית, אבל הילדים מתחילים את החיים עם הרבה מאוד בטחון, חוץ מזה שהגנים, במסגרת של 22 ילדים יש שתי גננות ועוד 4 עוזרי גננות, זאת אומרת 6 מבוגרים שמטפלים בילדים בגיל הזה.

קיבלתי פניות ממטפלות, גננות או אחראיות על מסגרת של גנונים, ופעוטונים שדואגות שהחוק הזה עלול לפגוע בהן, אני רוצה לומר דבר עקרוני, החוק הזה בא כצעד ראשוני ממש, הוא בא לתקן מצב נורא ואיום שקיים במדינת ישראל וזה שאין שום הגנה לילדים. החוק הזה בכלל בכלל לא בא לפגוע בזכויות של המטפלות, לא זו הכוונה אלא להפך.

הגנו בתוך החוק הזה גם על תהליכי מעבר, ואני חושב שאם אנחנו נעשה עימות בין אינטרס הילדים ובין האינטרס של המטפלות זה יהיה עימות מלאכותי ולא נכון, כי המטפלות הטובות לא ינזקו, זה גם הרוב העצום של המטפלות, אני חושב שהמטפלות היו צריכות להיות הראשונות לדרוש את החוק הזה, גם כחלק מהדברים שהיו בתקשורת לאחרונה.

יש לנו חובה כלפי כלל הילדים והדבר הזה הוא אינטרס של המטפלות כפי שהוא אינטרס של המדינה. האינטרס הראשון הוא של הילדים, לכן לא הייתי רוצה לפתח פה התנגשות של אינטרסים שאינה נכונה.

המקוריות זו הבעיה שלנו. אך קודם נשמע את המטפלות.

אנחנו בעצם חוששות מהפרטה, זו בעצם המגמה שאנחנו נופרט לידי זכיין, וזה כבר נאמר לנו, הזכיין רואה בעצם רק את החישובים הכלכליים שלו, ולא ירד לנקודה שהיא לטובת הילדים, זה יפגע באיכות השירות ובטוח שאנחנו ניפגע. גם כך אנחנו מגיעות בקושי לשכר מינימום, ואם תהייה הפרטה ויהיה זכיין אז המשכורות שלנו הולכות לרדת ב- 25%.

איך המשכורת שלכן תרד, הרי אף אחד לא רוצה שמישהו יפגע בשכר, למה דווקא ב- 25%?

מפני שהזכיין לא יראה בכלל, אחד הזכיינים הוא נאות מרגלית.בסקטור החרדי נאמר לנו שחלק עובר לחברה למתנ"סים וחלק עובר למגזר החרדי לנאות מרגלית שהוא בעצם זכיין שזכה כבר, הוא אמור לקבל את כל רשת המשפחתונים בארץ במגזר החרדי.

נאות מרגלית הוא מש"ס, ש"ס רוצה להגדיל את כוחה ולקחת את המשפחתונים אליה ובעקבות כך אנחנו נהיה תחת הרשת של ש"ס. עד היום המשפחתונים לא היו מפלגתיים, והיום רוצים להכניס את כולם תחת רשותה של ש"ס.

החוק הזה מדבר על מי שאחראי לתת את הרישוי.אז שיבואו לבדוק מידי פעם שהכל נעשה לפי אופי המשפחתון וכל גן.

תעשו הפרדה בין מפוקחים ללא מפוקחים.

כולם מפוקחים. אם יש לך משפחתון, החוק לא קשור לזה שאת יכולה להמשיך בדיוק כפי שעשית עכשיו עם המשפחתון שלך, את לא צריכה להפריט או לא להפריט או להיכנס לתוך מסגרת כזו או אחרת.

לא שואלים אותנו, כבר מפריטים, זה נמצא בשטח.

מה זאת אומרת מפריטים?

יש כאן בלבול של שני ערוצים שונים, נכון להיום המשרד מפעיל משפחתונים באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות החברה למתנ"סים, זה בערך משנות ה- 90.

יש בארץ משפחתונים פרטיים ויש משפחתונים ציבוריים, מה שתמר אלמוג מתארת זה את המשפחתונים הציבוריים שזה מכסה בערך כשליש מהילדים.

לאורך שנים המשרד נהג לתקצב לרשות המקומית או לחברה למתנ"סים. תלוי מי בישוב הפעיל את המשפתוחנים, את התקן של רכזת המשפחתונים שהתפקיד שלה הוא לעשות בקרה, ליווי מקצועי ופיקוח והדרכה מקצועית למטפלות, על כל 28 משפחתונים המשרד תקצב תקן מלא.

יש לנו היום 2,400 משפחונים ו- 500 בשלבי פתיחה, ויש לנו מעל 80 רכזות.

80 הרכזות האלה כולן עובדות רשויות מקומיות?

מי שייך למתנסים?

כמה מתוכן שייכות לרשויות המקומיות?

בעיריית ירושלים יש לנו 8.5 תקנים של רכזות משפחתונים ברשות המקומית. 2 תקנים יש לנו בחברה למתנ"סים בכמה שכונות בירושלים, זאת אומרת שבירושלים פועלים גם החברה למתנ"סים וגם הרשות המקומית.

זאת אומרת שחלקן עובדות הרשויות המקומיות וחלקן עובדות מתנ"סים?

למטפלת לא משנה תחת מי היא נמצאת, הרשות המקומית או המתנ"ס, למשל במעלה אדומים זו החברה למתנ"סים, היא חותמת על חוזה מול הגוף שמפקח עליה. הרשות המקומית או החברה למתנ"סים היא שמתחייבת להפעיל את המשפחתון לפי הכללים והתקנות שהמשרד לתעשיה מסחר ותעסוקה קבע בכל ההיבטים.

השכר של המטפלת זהה גם בחברה למתנ"סים וגם ברשות המקומית. הוא מורכב ממספר הילדים שמגיעים למטפלת לפי הדבר שמפוקח בצו. זאת אומרת שנותרו לך 5 ילדים ואם הם תינוקות אז זה נקבע לפי תעריף תינוקות שהוא עומד על כ- 1,700 שקלים,כאשר במשפחתון זה פחות.המחיר הממוצע ביניהם זה 1,400 ומשהו, לילדים האלה יש זכות, להורים יש זכות לפנות למשרד ולבדוק את זכאותם בתקצוב ממשלתי, והיה והם כן זכאים אז המשרד מעביר בחטיבה אחת את כל הסכום המסובסד לעירייה או למתנ"ס המקומי, תלוי מי מפעיל בישוב, והרכזת עושה סדר בסוף החודש. היא מכינה הוראות לגזבר הרשות להכין תשלום למטפלות. גם אם מדובר בזכיין, כמו החברה למתנ"סים שהיא לא פטורה ממכרז, חוק חובת המכרז לא פוטר אותה ממכרז.

מה עם השני שליש האחרים?

מבחינת החוק, החוק עיוור לעניין הזה.

מה עם השני שליש האחרים? אני שומע פה חשש מזכיינים, ש"ס, אני פשוט לא מבין.

כשיכנס החוק לתוקף המשמעות לגבי המטפלות במשפחתונים ששייכים למגזר הציבורי והמפוקח על ידי המשרד, היא שצריכים לבוא הביתה לכל אחת ואחת ולבדוק אם אכן המשפחתון של כל אחת ואחת עומד בדרישות לקבלת רישיון. הם יוכלו גם לפנות למשרד לקבל סמל, סמל זה לתקצב ולסבסד ילדים שהמדינה מעוניינת וההורים זכאים.

מה מגיע למטפלת מכם, את לא משלמת לנו כלום, אנחנו עצמאיים. הרכזות מפקחות עלינו ואנחנו כאילו עצמאיות.

האם את יכולה להסביר מה קורה למשפחתונים לפני החוק ומה יקרה אחרי שהחוק הזה יאושר.

הסטטוס שהיה קיים במשפחתונים במגזר הציבורי הוא כמו במעון של נעמ"ת. למעון נעמ"ת יש היום סמל ממשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה. גם לכן יש היום סמל ממשרד התעסוקה, מסחר ותעשיה. כשיעבור החוק אנחנו נצטרך לעשות בדיקה מחודשת גם לאותו מעון נעמ"ת שיש לו סמל, וגם לאותם משפחתונים שיש להם סמל ולבחון אותם על פי התקנות שיכנסו לחוק הזה, האם הם עומדים בתקנות.

יצא חוק שאסור למשל 50 מדרגות, ויש 59.

אם מעון שקיבל רישיון כמו מעון של נעמ"ת שנבדק וקיבל רישיון, הבעלים שלו יכולים לפנות למשרד ולבקש גם סמל, ואז הסמל יקנה להם את האפשרות שההורים יוכלו לפנות אלינו ולקבל.

אבל זה לא קשור לחוק.

אני מוכן בוועדת זכויות הילד להציע שאנחנו נדון בכל המכלול הזה של הבטחון התעסוקתי, השכר ומה שאת סיפרת על סמל מוסד, ואיך אנחנו מבטיחים את המטפלות המסורות שיהיו להן תנאים כהוגן. זה דבר שראוי לדיון מקיף אבל אני אומר שנשמח לנהל אותו אך אין לו קשר לחוק הזה.

כשיעבור החוק והנושא של המדרגות או הנושא של גיל המטפלת, המטפלת צריכה שיהיה לה סוג 1. בהוראות המעבר לחוק יהיה פרק זמן של 5-6 שנים.

אבל החוק עדיין לא אושר, אתם תגישו תקנות לחוק.

והם יקבעו כך, מי יהיה פטור בפטור מלא מהתעודה, מי יקבל פטור חלקי ומי ידרש למסלול מקוצר כדי לקבל תעודה. הכל יהיה כתוב בהתחשב בגיל ובוותק ההצהרות.

מי יממן עכשיו 8,000 שקל ללימודים, מהמשכורת שאני מקבלת?

בעניין של 94 לא מצוין העניין של סוג 1. מצוין רק דבר אחד שתהיה לה אפשרות לעבוד ולהירשם בלשכת העבודה.

היו"ר אומר אתן שותפות לכל הליך החקיקה. מה שתמר אלמוג אומרת שזו הוראה מעבר לשנה. הן טענו שתמר אלמוג אמרה להן שזה יהיה שנה, עכשיו את אמרת 5-6 שנים, אתן שותפות לחקיקת החוק, כשיגיע הנושא של הוראת מעבר, אני מבין ומסכים לחלוטין, ולדעתי גם היושב ראש מסכים אתכן, אף אחד לא רוצה לפגוע ובודאי לא יושבת ראש הוועדה, אף אחד לא מתכוון לפגוע בתעסוקה שלכן. יש חוק כתוב, אני רוצה להגיד מה החשש, אני כתבתי לשר התעשיה, מסחר ותעסוקה. היתה ועדה לפני כמה שנים וזה מופיע בספר של משרד תעשיה, מסחר ותעסוקה.

יש ויצו ויש נאות מרגלית, אני מניח שמזה החשש.

אבל זה לא קשור לחוק, ואם יש טענות כלפי שר התעשיה, מסחר ותעסוקה שמקפח, אני מוכן לעשות על זה דיון, אפילו בוועדת חינוך אם לא בוועדת זכויות הילד.

תרשה לי לייצג את הילד, בכל הויכוחים מדברים על דברים ארגוניים ומדברים על התנאים של המטפלות שזה מאוד חשוב. זה אחד התנאים של חינוך במעון, אבל בכל אופן שוכחים שיש כאן ילד.

כל החוק הזה, כל הרישום והפיקוח בא כדי לשמור על זכויות הילד.

לא לשמור על הילד.זה כדי לשמור על המסגרת.

המסגרת היא בשביל הילדים.

החוק שישאר כמו שהוא.

יצחק קדמן, לא צריך קיצוניות פה.

את יודעת כמה שנים החוק הזה שוכב בגלל ניסיונות לעשות איזו יצירת פאר שבסוף השטח ממשיך להיות מופקר לחלוטין, לא לטובת המטפלות, לא לטובת הילדים ולא לטובת אף אחד.

אני חושב לזכותן של המטפלות. צריך לבחון מחדש בקטע הזה את החוק, להגדיר סף שעות הכשרה בתחום הזה. התחושה כרגע שכל מי שעובר ברחוב יכול לפתוח מסגרת, וזה ישרת גם אותן, גם את איכות הפיקוח, גם את איכות השירות שהמסגרות נותנות וגם לחסום את השוק הפרוע.

אני סבור שאתה צודק. אנחנו כל הזמן נתקלים באותה בעיה, אתה יכול להגיד בחוק מה צריך לעשות, מה המטפלת צריכה לעשות, אבל המדינה יושבת כל הזמן מהצד, היא תשאר עם אותו תקציב עלוב, היא תצטרך בנושא הלימודים, וזה חשוב מאוד כי אני חושב שצריך את ההכשרה. אבל אם המדינה עומדת מהצד ועל זה כתוב בחז"ל, אדם שהוא דל גאה, הוא עומד מהצד ואומר להם מה לעשות וכל הזמן מקצץ.

ראשית אני חוזר וטוען שכפי שראינו בחומר שהוגש לנו, שאותי זה ממש לא מפתיע. בכל המדינות המתוקנות מי שעושה את הפיקוח, אני מציין את הפיקוח על המוסדות האלה ואחרים הוא פיקוח
ממשלתי, זה הפיקוח הנכון. לשם כך המדינה צריכה לתת תקנים ולא ליצור כל מיני פטנטים שנקראים ומכנים אותם בכל מיני שמות כמו מבדקות.

אני מבקש לתת, במיוחד בוועדה הזאת דוגמה נוראית, שקיימת בימים האלה, אני מדבר על חוק האזנת מוסדות חינוך. אותו דיון היה עם משרד החינוך. הטיעונים שלנו לא התקבלו, ומשרד החינוך לקח את האחריות על הפיקוח התברואתי על המזון. כמובן שהוא לא יודע לעשות את זה, הוא לקח גוף פרטי שנקרא "מבדקה". בשבוע שעבר טיפלנו בהרעלת מזון, אני מתריע על זה שנים, ואני אומר לכם שהן מבחינת תברואה והן מבחינת תזונה, הילדים מקבלים מזון.

אני מזהיר מפני תחלואות, לדוגמה: כשנתקבלה התחלואה הזאת והצוות שלנו מלשכת הבריאות המחוזית ירושלים עשה בדיקה אפידמולוגית, הוא הסתכל על התפריט והוא נבהל, קורקבנים נותנים לילדים? אגף התזונה שלנו מזהיר, נתן תפריט עם ערך תזונתי, מדעי, ואף אחד לא עושה על זה פיקוח. אותו הדבר יהיה כאן, אני לא נכנס לשיקולים של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, הנושא של הפיקוח חייב להיות כפי שאנחנו אומרים, מקצועי ממשלתי.

המנהל הכללי של משרד הבריאות, נתן הצעה מחושבת ומפורטת למשרד האוצר עד הפרט האחרון. 18 מפקחים ו- 9 תזונאיות. לא קיבלנו תשובה, ובמקום זה מנסים לעשות את המבדקה הזאת.

דבר נוסף, כל הבסיס הזה של המבדקה, כל עבודת הפיקוח של המבדקה מתבססת על עבודה שאנחנו היינו שותפים מלאים בה. הפרוגרמה מבחינת משרד הבריאות לוקה בחסרים מהותיים. נושא המזון לא מולא. בנושא המים, יש חיידק שנקרא לגיולנה, אם הוא יהיה ב- 40 מעלות, יצחק קדמן שמע את הדברים האלה מאתנו בכל מיני הזדמנויות, אמרנו שיש לתקן בפרוגרמה, אך זה לא הוכנס.

היה על זה הסכם עם משרד הבריאות, שזה צריך להיות 45 מעלות, זה לא נכנס, אני מסכימה אתך אבל זה לא בגלל שצריך להוריד את הטמפרטורה.

אנחנו היינו חברים בוועדה בינ-משרדית.בכל נושא הבריאות נתנו לתמר אלמוג את הדרישות שלנו, היא אמרה שזה יתוקן, אך זה לא תוקן. כלומר בכל נושא המזון, המים והגשת התכניות. הנושא הזה מבחינת משרד הבריאות לא קיבל אישור, הפרוגרמה מבחינתנו אינה מאושרת.

אני אסביר, יש פה ויכוח על שתי רמות, הדבר הראשון שזאב פיש ציין, זה ויכוח עקרוני שיש בין משרד הבריאות לבין המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה ומשרד והאוצר. גם משרד הבריאות פנה למשרד האוצר ובאדיבות הרגילה שיש במשרד האוצר לא קיבלו אפילו תשובה, כך אמר זאב פיש. הטיעון המרכזי שכדי לקיים את החוק במינימום הנדרש, צריכים מפקחים מצד הבריאות מעבר למפקחים של המפקחים של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה. צריכים 18 מפקחים ארציים פלוס 9 תזונאיות מטעם משרד הבריאות. זו דרישה מינימלית של משרד הבריאות, הם אומרים שאת זה אי אפשר לעשות בחלק מההפרטה שיש פה של כל רמת הפיקוח, כי אלה אנשים ללא הכשרה בתחום הזה, לכן יש דרישה שנכניס לתוך החוק את הדבר הבסיסי הזה שהפיקוח על נושא התנאים שתחת משרד הבריאות וכל מה שקשור שיהיה במסגרת הזאת עם המינימום של אנשים שיהיו אחראים לזה.

אנחנו כוועדה, אנחנו כחברי כנסת חושבים שזה נשמע מאוד הגיוני. רק הבעיה שלנו שמשרד האוצר אינו מוכן לזה. לא טרחו להשיב למשרד הבריאות, כי בין אם הם עונים ובין אם הם לא עונים, הכוונה שהם לא יתנו. הם יגידו שבטוח ששר הבריאות הסכים לזה ובאיזה שלב הוא לא הסכים לזה. זאב פיש מרגיש שחובתו כפקיד ממשלתי לבוא לכאן ולמחות בפני הוועדה על הדבר הזה. אני מעריך מאוד את אומץ הלב הציבורי שיש לו לבוא בניגוד לדעת הממשלה ולומר שהדבר הזה חייב להיות בפנים. זה על הרמה האחת.

ברמה השניה דיבר מר זאב פיש על דיון שהיה, עם סיכומים לגבי פרט זה או אחר, ואחרי שהיה דיון והיה סיכום, עברו על זה אנשים ממשרד הבריאות וראו שהסיכום אינו טוב, הבטיחו לתקן אבל לא תיקנו, אבל זה לא כל כך קשור לחוק, זו הדגמה למה שעלול להיות אם החוק לא נעשה בצורה נכונה.

בבעיות הקודמות אנחנו כבר נפגשנו ודיברו על זה, אני רפרנט של משרד התעשיה, מסחר והתעסוקה ולא של הבריאות.דיברתי עם האנשים של הבריאות, העמדה של משרד האוצר אומרת את הדבר הבא, כמו שמשרד הבריאות מדבר על תזונה בכל מסגרת, כך הוא צריך לפקח על המסגרת הזאת, זו נקודה אחת. נקודה שניה- כבר היום קיים חוק של פיקוח על מסגרות לגיל הרך. בנוגע לזה הזה אנחנו בסך הכל באים עם החוק החדש ומשפרים חוק שאינו נאכף. לכן אנחנו לא רואים שבמסגרת החוק הזה צריך להכניס את העניין הזה. עוד הערה לגבי ההליך המינהלי שאני גם חייב לומר אותו, הממשלה באה פה בעמדה מגובשת גם עם משרד הבריאות. צריך לומר שקיים פה מצב לא טבעי של פקיד משרד הבריאות.

אני לא יודע אם אתה יודע, אמרת שאתה רפרנט של המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה, ולא רפרנט של הבריאות. משרד הבריאות אמור לתת אישורים על כל מיני דברים שהחוק מחייב. למשל בתי ספר שהם מוכרים ושהם רשמיים. יש בתי ספר שמחכים למעלה משנה לאישור משרד הבריאות, הכל בסדר, המורים והמורות אינם מקבלים שכר כי למשרד הבריאות אין כוח אדם. עכשיו הולך להיות עוד חוק שמטיל פיקוח, ומשרד הבריאות חייב לומר את זה.מותר לנו כחברי כנסת לדעת, מה אתם אומרים במשרד האוצר, יש חוק ואתם עכשיו מטילים פיקוח נוסף ובצדק, על המשפחתונים ועל מעונות היום, ואתם אומרים שמשרד הבריאות יקח מתוך המצב שהוא צריך בלאו הכי לפקח, שהוא יקח גם את זה. הוא לא עומד במשימות שהוא חייב לעמוד, ואנשים סובלים בגלל חוסר בכוח אדם בפיקוח הזה, יכול להיות שייקח למעלה משנה עד שהוא ייתן אישור לבית ספר.

אני אומר שזה לא במסגרת החוק הזה, משרד הבריאות צריך לפקח על מסודות שונים על פי חוקים.

הפיקוח על כל מוסדות החינוך,למי שאינו יודע אין אפילו תקן אחד לנושא הזה. אנחנו עושים את זה על חשבון משימות לא פחות חשובות, יש נושא חדש שאינו מפוקח עד היום. מטילים עלינו עוד משימה ואתה אומר שיש חקיקה, זה לא רציני, אני חייב שאנשים ידעו במה מדובר,יש הרעלות ויהיו יותר הרעלות, ילדים יקבלו אוכל ואני אומר את זה כדי שכל אחד ידע על מה אני מדבר.

זאב פיש, אני מעריך את אומץ הלב להגיד את הדברים האלו. אבל מסגרת המשטר שלנו פה במדינת ישראל, אני מציע לך, לגשת לשר שלך ואנחנו נעודד אותו ונתמוך בו, תגיד לו שהוא חייב להעלות את הנושא הזה, או מול השרים הרלוונטיים או אפילו במליאת הממשלה, הוא יביא את המומחים. אתה תסביר את הדברים במליאת הממשלה. קשה לי להאמין שבמליאת הממשלה ירצו לקחת אחריות על הדברים שאתה אומר. אנחנו לא יכולים כוועדה, ואני יכול להכניס את זה בינתיים כאופציה עד שנצביע על החוק. אני חייב כרגע את שיתוף הפעולה והסכמת הממשלה, יש חוקים שאני מוכן ללכת עד הסוף עם הממשלה, פה אני לא אעשה את זה כי אז לא יהיה חוק.

מה שאתה בעצם אומר שבעצם יותר טוב שלא יהיה חוק, שלא יהיה פיקוח על שום נושא, הרי גם היום אתה לא מפקח על המסגרות האלה.

אני הייתי בין אלה שלחצו על פיקוח ממשלתי.

זה לא העניין שלך, אני לא מדבר עליך, אני יודע שאתה תומך בחוק ואתה רוצה לקדם אותו. אני לא יכול כרגע להכניס את הדברים שלך לתוך החוק, כי אז יש לי אוטומטית התנגדות של הממשלה לחוק. אבל אני מוכן, אם אתה תקח על עצמך בשם המשרד שלך, להעלות את הנושא בפני השר הרלוונטי או בפני השרים או בפני מליאת הממשלה. אני אעשה הכל כדי להבהיר לממשלה ולאנשים האחראים לדבר הזה, שאני וכל חברי הכנסת תומכים לגמרי בתביעה שלך.

ישנן כמה נקודות שלא סגרנו בהם את הקצוות. אנחנו ישבנו ועבדנו מאוד קשה על פרק של הפיצויים הכספיים של ההתחייבות וכל כלי האכיפה, יש כמה נקודות לאורך הדברים שאציין.

הגבנו, והגבנו בזמן.

לגבי מה?

לגבי מה שתמר אלמוג כתבה ושאת עכשיו אומרת.

זה ביני ובינך.

זה לא בינינו אנחנו מיצגים ויש לנו אחריות.

אתה לא יכול להגיד דברים על השולחן ושהם לא מדויקים. וועדת הסטנדרטים עבדה בשיתוף תתי וועדות.

הפרוגרמה אינה נכונה בכל מה שקשור למשרד הבריאות. אנחנו בעלי המקצוע ואנחנו אומרים את זה, יש כאן סכנה ואת צריכה להבין את זה, את יכולה לדבר בנושא המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה, בנושא הבריאות את לא מבינה.

אני מבקשת לומר שאני לא קבעתי את הפרוגרמה, את הפרוגרמה רשמה וקבעה וועדת מומחים שהיה בה נציג שלך.

גם אני השתתפתי בה, והדברים שלנו לא הובנו ולא נכנסו, הפרוגרמה לקויה והיא אינה טובה.

אחרי שהיה כבר הטיוטא של החוברת.

גם משרד השיכון לא קיבל את זה. האדריכלית של משרד השיכון גם לא הבינה והיא בעלת מקצוע .

אני לא מבין, אם נפלה שם טעות או אי הבנה גם עם מי שרשם, אז תתקנו.

ישבנו איתם כדי לתקן.

לא, זה לא מתוקן.

שלושת הנושאים שעליהם דיברתי הם נושאים כבדים.

הצעת החוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התש"ח 2008,

1. הגדרות
בחוק זה – "בדיקת כשירות" –בדיקת עמידתו של מבקש רישיון או בעל רישיון, לפי העניין בתנאי כשירות.


"בעלים של מסגרת לפעוטות" – מי שמקיים או מבקש לקיים מסגרת לפעוטות, שממנה יהיה זכאי להכנסות.

"מבדקה מאושרת" – מבדקה שהממונה אישר לפי סעיף 10 לצורך ביצוע בדיקות כשירות;

"הורשע" – בהגדרת הורשע כשניסחנו את החוק לקריאה ראשונה היתה פה הערה של משרד המשפטים ואמרנו שנדון על זה בקריאה שניה ושלישית, אני אקרא את ההגדרה.

"הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק בטיפול בחולי נפש, התשנ"א- 1991;

למה בכלל נכנסה ההגדרה הזו?

בגלל שמי שהורשע בעבירות מסוימות לא יכול להיות בעל תפקיד במעון וגם במבדקה.

זה מופיע בנהלים ובבעלים של המעון, ומופיע בסעיף 4 (4) לגבי העסקת עובדים שהורשעו בעבירה ובמבדקות.

אין לנו קושי עם מי שבית המשפט מצא כי עשה את העבירה לפי סעיף 15(ב), לחוק בטיפול לחולי נפש. אלה אנשים שלא מורשעים בגלל המצב הנפשי שלהם ומבחינה זו הם מהווים סיכון וכדומה. לגבי אנשים של מה שנקרא אי הרשעה, שזה שבית המשפט קבע שביצע עבירה אבל הוא לא הרשיע אותו.

בכל אופן נרשם מידע פלילי. ככלל על אנשים שבית המשפט שקבע לגביהם אי הרשעה הוא לא מועבר בדרך כלל לגופים אלא לגופים שמנויים בסעיף 13 של אותו חוק.

אני בדקתי את הנושא הזה עם המחלקה הפלילית אצלנו, ככלל, הגישה אצלנו היא שבמקרים אלו בית המשפט בודק ולא קובע סתם את אי ההרשעה לכן לא נכון להעביר. יש פה שני דברים, יש תיקון אחד שבמהלך הדיון חייבים לתקן.כאשר מדובר בעברייני מין, יש לנו היום את החוק על הגנת הציבור מפני עברייני מין, בחוק הזה הגדרת מוסד כוללת את המעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות, ובהחלט יש מקום לעשות תיקון ולהוסיף בהקשר הזה שם את החוק שלנו.

בתוספת יש אלימות ועבירות מין.אני כן אומרת שנעשית היום בדיקה אצלנו במשרד לגבי מוסדות חינוך, ואני העברתי אליהם את עמדתי שהיא צריכה להיות באותו סטנדרט, אם יוחלט בכל זאת להעביר למנהל הכללי של משרד החינוך גם מידע על אי הרשעות על עבירות מסוימות מעבר לעבירות המין, זה צריך להיות אצלנו. כרגע זה לא נמצא ולכן הייתי מוציאה את זה, אני אבוא בכל זאת לדיון הבא עם משהו שתתקבל החלטה מערכתית אחרת, הייתי מוציאה את זה ומבצעת את התיקון של חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין, ששם זה יהיה רחב יותר.

במקביל לזה זה יהיה.

אבל למה את מוציאה את זה ?

אמרתי שבקבוצה של אנשים שבית המשפט קבע בבדיקה של אי הרשעה יש היום הגבלה מאוד גדולה על העברה של המידע הזה, גם לגופים שזכאים לקבל, זאת הגבלה מאוד חמורה, ובדרך כלל הם נמצאים בפיקוח קצין מבחן.

היה דיון לגבי חוק ההתנתקות בנוגע למחיקה מרישום פלילי.אי ההרשעה בבית המשפט שהמידע על העבירה אינו מועבר, אלא רק לגופים מאוד מצומצמים, אז אי ההרשעה בבתי משפט יוכלו להעביר את זה לקבוצת נטו, ופה הם יצטרכו להעביר את המידע הזה גם למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, וגם למשרד הבריאות. רק תעשיה, מסחר ותעסוקה לא קיבל את זה עד היום.

נכון.

השאלה אם אתה רוצה להגן על הילדים או להגן עליהם? אנחנו רוצים להגן על הילד, יש אדם אחד במשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה שמקבל את המידע הזה?

ביקשתי לדעת על איזה עבירות, אבל אם יש עבירה שהוא לא עמד לפני 5 שנים בתנאי בטיחות?

זה לא סוג כזה בכלל.

חוץ מעבירות מין ועבירות אלימות ישנה תוספת?

ספציפית, עבירות בקטינים.

אני מבין את החשש שהובע פה אבלצריך לזכור את המהות. נניח שיש בעל מעון, שהיכה את אשתו מכות רצח, השאלה האם אני רוצה שאיש כזה ינהל משפחתון לילדים.

גם אם היא המנהלת, אז גם אשתו לא יכולה לנהל את המעון .

לפעמים יש לבית המשפט סיבות לא להרשיע.כאשר מסתבר שהאיש חולה סרטן, יש כל מיני סיבות אחרות אנושיות שבית המשפט מתחייב ואומר, קבעתי שהאיש ביצע את העבירה, אני נותן שירות לטובת הציבור, והוא יהיה בפיקוח.אך אני עדיין לא רוצה שאיש כזה יעסוק בתפקיד הזה. ולכן לגופו של עניין לא יהיה נכון לפטור את האנשים האלה.

את מעלה שאלה איך גורמים לכך שמשהו שלא צריך להיות מפוזר לכל העולם, גם היום זה מפוזר לכל העולם, כל חוקר פרטי יש לו מכאן ועד להודעה חדשה את פרטי המרשם, המשטרה מעבירה את זה למי שהיא רוצה, אפילו לכנסת, כי כאשר רוצים לעשות בדיקה לצורך אישור קבוע להגיע לפה, זה עובר לשירותים לביטחון כללי, ויש להם את זה, אז זה ממילא עובר לכל. אבל אני אומר שוב לגופו של עניין שצריך למצוא דרך לגבי אנשים שאנחנו יודעים שהם ביצעו את העבירה, כי בית המשפט קבע שהם לא יוכלו להכנס לתפקיד כזה. את רוצה שאיש כזה ינהל מבדקה ויפקח? אני לא הייתי רוצה.

מה שנקבע לגבי מערכת החינוך זה קל וחומר לגבי המסגרת הזאת. כי פה מדובר בילדים קטנים. ילדים יותר גדולים יכולים לפחות לדבר ולדווח וכדומה. עדיין לא נקבע לגבי מערכת החינוך, אבל הגישה היא זאת ואנחנו תומכים בגישה הזאת.

יש כאן את רשימת העבירות, עבירות אלימות, עבירות זנות ותועבה, עבירות מין,עבירות נגד קטינים ונכים כולל נטישת קטינים, פגיעה בקטינים וחסרי ישע, תקיפת קטין והתעללות בקטין, אל הן ההגדרות.

זה מאוד מצומצם ואנחנו רוצים את זה פה.

אבל בכל מקרה את התיקון לחוק.

כתבתי. אני ממשיכה עם החוק: "ממונה" – מנהל האגף למעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה;

מה המצב היום? אתם נותנים רישיון למישהו שהורשע בעבירות מהסוג הזה?

אין רישיון היום.

אין היום תעודת יושר.

המצב היום הוא הפקרות מא' ועד ת'.

נדמה לי שאני מתחיל לתמוך בחוק, אבל אנחנו נצטרך להוריד את החששות שלהם.

"מסגרת לפעוטות" –מקום המשמש או המיועד לשמש לשהות יומית של 4 פעוטות לפחות, הפועל 20 שעות בשבוע לפחות, למעט אחד מאלה: מסגרת לפעוטות שנועדה כולה לשמש מסגרת טיפולית לפעוטות בסיכון או לפעוטות עם מוגבלות, מסגרת לפעוטות המופעלת בבית חולים ונועדה כולה לשמש לפעוטות המאושפזים בו או במקום שהוא בית מגוריהם של כל הפעוטות.

למה הוציאו את המלה חינוכית ממסגרות, מה זה צריך להיות מסגרת לפעוטות? גדר או מה?, אני מדברת על ההגדרה של מסגרת לפעוטות, למה לא מסגרת חינוכית לפעוטות? בתחילת החוק שמיכאל מלכיאור הגיש היה חוק לרישוי ופיקוח על מסגרות לחינוכיות לפעוטות, במשך הזמן החינוכית נפלה בכלל.

מזמן היא כבר ירדה, היא ירדה כבר באמצע הדיונים.

הסיבה שזה ירד כדי שלא יבואו להגיד כאן זה משרטף, זה לא חינוכי, זה שמרטף, לכן אנחנו פה מרחיבים, אף אחד וכל מסגרת שיש שם ארבעה ילדים עם 20 שעות זה המינימום, כל מי שעושה את זה כלול בחוק.

זה רק חוזר למה שאני אמרתי, לנושא של החינוך.

זה ישנו בחוק, מדברים כעת רק על ההגדרות.

אני מדברת על השם של החוק שהוא השתנה ברגע שהוא עבר לתעשיה, מסחר ותעסוקה. כשהוא היה אצלך הוא היה חינוכית וכשהוא עבר לתעשיה, מסחר ותעסוקה הוא נהיה מסגרת.

נכון שההצעה המקורית היא שאני הצעתי שזה יהיה תחת משרד החינוך, מאחר ולא היתה לי הסכמת ממשלה לעניין וגם הגעתי לסיכום אז כך זה נמשך.

לפי דעתי את טועה בעניין, כי לפי ההצעה הזאת זה מרחיב את זה על כולם, אלא אם כן את לא רוצה להרחיב.

מה עם הדרישות?

הדרישה הזאת קיימת במלוא עוצמתה בתוך החוק.

אני גר בשכונה מסוימת בארץ ואישתי היא מטפלת,ויש 4 שכנות ששולחות את התינוקות שלהן אליה האם גם אני כלול בחוק?

אם יש 4 כן.

אבל אישתי לא למדה שום דבר, היא לא הואשמה בשום עבירת אלימות.

אז היא תבוא פעם במספר שנים ותקבל כמה שעות הדרכה איך לטפל.

היא שומרת שש שעות, ארבע שעות, זה מחייב רישיון?

לא.

אני חושב שכן מכיוון שכתוצאה מהחוק הזה היא תצטרך להוציא יותר הוצאות והיא תגבה את זה מההורים.

תהיה אגרה פעם בשנתיים.

הפיקוח הפרטי, זה קצת יותר מאגרה פעם בשנתיים.

המבדקה זה על ידי משרד האוצר. האוצר נותן את התקציב עבור הפיקוח.

זו הגשת בקשה לקבלת רישיון למעון, הגשת בקשה לאישור מבדקה ולבחינות המקצועיות, אלו הם שלושת הדברים שאפשר לגבות עליהם אגרה כרגע לפי החוק.

המבדקה והמפקחים ממומנים על ידי המדינה , לא על ידי המטפלות או המשפחתונים, תהיה אגרה שיצטרכו לשלם בשלושת התחומים שדובר עליהם.

הבקשה לקבלת רישיון למעון עצמו, כלומר לתת לה רישיון להיות מבדקה, ובחינות מקצועיות במקרה שיהיו מכוח החוק.

במגזר הערבי ניסו להעביר את חלק מהמשפחתונים לזכיין פרטי .

למה כל הזמן המלה זכיין, למה אתן חוזרות על זה?

הן מדברות על הזכיין של בעלות המסגרות.

אם עיריית בני ברק או אם אום אל פאחם תודיע לי שהיא לא מסוגלת להמשיך להפעיל את שירות המשפחתונים על פי הכללים הנהוגים במשרד אני חייבת להעביר את השירות הזה למישהו שזכה במכרז במקום הרשות. הוא צריך לתת שירותי רכזת.

המשפחתונים שלכם הם ציבוריים או פרטיים?

ציבוריים.

משה גפני, אם תקרא את הסיכום של הדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה, שם זה גם כתוב וזה מקובל על המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה. אחרי חוקי המעבר, התשלומים לא יהיו על חשבון המטפלות.

אין השתלמויות בחוק הזה?

יש חובה.

זאת אומרת שאשתי תצטרך לשלם על השתלמות.

אני אמרתי שהתשלום יחול על המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה.

רק בציבורי, בפרטי לא.

אני מדבר על המסקנות של הישיבה.

למה, אם עורך דין צריך תואר אז המדינה מממנת לו את זה?

יכול להיות שאפשר לקבוע את זה, אבל זה לא ברור מאליו.

הוועדה קובעת ואומרת נציגת משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה שהמסקנות מקובלות עליה, כל ההשתלמות וההכשרה של המטפלות צריכה להינתן שלא על חשבון המטפלות.

זה המסמך שהגיע מהוועדה אל שר האוצר ואל שר התעשיה, מסחר ותעסוקה. אנחנו צריכים להשיב לוועדה. לגבי השתלמויות אנחנו משלמים, קורס מקצועי לא, קורס מקצועי זה מתוקף חוק אחר, של מובטלות.

לפי המסקנות של הישיבה הזאת כל ההשתלמויות תמומנה על ידי המדינה.

מירב ישראלי מציינת שמה שנדון בישיבה הזאת על פי בקשתכן היה רק המשפחתונים שהם ציבוריים.

הן אומרות שהן ציבוריות והן משלמות 600 שקל להשתלמויות.

אנחנו מקווים שלא תצטרכו לשלם אחרי שהחוק יעבור. החוק לא קובע, גם הכסף שאתן משלמות היום מבחינתי ולפי המסקנות פה של הוועדה, אתן לא צריכות לשלם, אני מקווה ששר התעשיה, מסחר ותעסוקה יקבל את הדברים כמו שאתן אומרות וכפי שהוא נקבע בוועדת הרווחה. זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור למאבק אם אתן צריכות לשלם או לא צריכות לשלם על ההכשרה המקצועית.גם הפיקוח וגם המבדקות, החוק אומר שכל הדבר הזה ישולם על ידי המדינה.

כל משפחתון צריך להכניס לחצן מצוקה, צריך להכניס מטף, מי יממן את הדברים האלה?

אותנו מוציאים משוק העבודה.

המדינה מממנת את כל הדרישות של המבדקה והפיקוח.

את יודעת כמה היא תשלם אם יתבעו ממנה אחר כך פיצויים שלא היה מטף?

הסוגיה של התעריף תבחן, נערוך בדיקה יסודית.

תמר אלמוג צודקת, מה שיצטרכו להכניס לחוק, ברגע שיש את הדרישות הנוספות של לחצן מצוקה ומטף וכל הדברים הללו שהם דרישות מוצדקות, כל התעריף יצטרך להיות שונה.

אי אפשר להטיל מחויבויות כספיות להמשיך ללחוץ ולהגיד אסור לכם לקחת יותר, זה לא יכול להיות.

התעריף יצטרך להשתנות בהתאם.

משרד האוצר הכריז בפני הוועדה שהתעריף ישונה בהתאם.

קראנו את המסגרת לפעוטות.


"מפקח" – מי שהשר מינה למפקח לפי סעיף 18;


"פעוט" – מי שטרם מלאו לו 36 חודשים בין ספטמבר של אותה שנת לימודים;


"פעוט בסיכון" –כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000;


"פעוט עם מוגבלות" –

"פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר הרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע לעניין חוק זה;
לפעוט בסיכון יש הגדרה שמתאימה לחוק הזה בחוק מסוים. לגבי פעוט עם מוגבלות אין לנו הגדרה שהיא מתאימה ובעצם השארנו לשיקול דעתו של שר הרווחה. השאלה אם אפשר לקבוע בחוק את ההגדרה של פעוט עם מוגבלות ולא להשאיר את זה לשיקול דעת?

אני מבין שהסעיף הזה התייחס לאותו חוק לגבי מעונות יום שיקומיים.

לא.

לאלה שנמצאים במעונות שיקומיים, שר הרווחה אחראי עליהם ולא שר התעשיה, מסחר ותעסוקה. אם יש מטפלת רגילה שיש לה 4 ילדים, ולאחד יש ליקוי בדיבור, ולשני יש מוגבלות אחרת, החוק לא יחול עליהם?

אני אסביר את ההקשר, מדובר פה רק על מעונות, ההגדרה הזו היא לצורך מעונות שהם מעונות מעורבים אבל מי שמפנה את הילד עם המוגבלות למעון, זה לא שהמטפלת מקבלת על דעת עצמה, ואז אנחנו לא יודעים על זה והוא כמו ילד רגיל, אלא מדובר בחוק הזה לצורך מעונות, יש לנו כללים מיוחדים שקובעים יחד עם שר הרווחה לגבי מעונות מעורבים שמפנים אליהם, בנוסף לילדים רגילים יש גם ילדים בסיכון וילדים עם מוגבלות ששר הרווחה מפנה, רק על זה מדובר ולצורך זה אנחנו צריכים את ההגדרה.

זה לא מוציא אותם מכלל ההוראות שבחוק.

המעונות המעורבים נכנסים.

זה מגדיר פיקוח ומעבר למעונות שיקומים, שם היא יותר מוגבלת ורצינו שיהיה גם לגבי ילדים. מצד שני ילדים עם מוגבלות זה רחב מידי לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות , כי זה היה כבר, וזה גם מוגזם להטיל על המסגרת.

הקביעה היא לגבי פעוט ספציפי ולכן לשאלתך אנחנו לא יכולים להגדיר את זה בחוק.

בסדר, ההגדרה הזאת מקובלת עליכם?

כן.

"רישיון" – רישיון למסגרת לפעוטות שניתן לפי סעיף 2;


"שהות יומית" –לרבות השגחה על פעוטות והספקת הצרכים הגופניים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים לשמירה על בריאותם והתפתחותם השכלית והחברתית התקינה;


"שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א-1981;


"תנאי כשרות" – תנאים למתן רישיון שנקבעו לפי סעיף 3(א)(3) ותנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף 4, למעט לפי סעיף 4(א)(1), למשך תקופת תוקפו של רישיון אן כתנאי לחידוש רישיון;

נעמי לנגוס, כתוב תנאי כשרות.

זה כל כך הרבה מילים של חוק .

אני רק אומר לך שאנחנו לא שכחנו מכל הצרכים של הילדים, זו בעצם המטרה של החוק.

"השר" – שר התעשיה המסחר הותעסוקה.

פרק ב' – רישיון

אם אפשר להציע תוספת חדשה לסעיף 2 שתגדיר את מטרת החוק. לשמור על שלומם וזכויותיהם של פעוטות, להבטיח להם תנאים נאותים של התחנכות ובכלל סביבה חינוכית טיפולית הולמת. ההגדרה של המטרה תאפשר לכל שופט בעתיד לפרש את החוק הזה לאור מטרתו ומתוך התנגשות בין האינטרסים השונים שעולים על הפרק.

בדרך כלל אנחנו כותבים הגדרת חוק, ואכן ישנם חוקים כאלה שזה כן כתוב, אין לי בעיה להכניס את זה, תציע נוסח.

תעבירו אלי נוסח ואנחנו נוסיף.

זה גם יפתור לי את הבעיה להתמקד בחינוך ובילד.

2. (א) לא יקיים אדם ולא ניהל בעצמו או באמצעות אחר,

מסגרת לפעוטות אלא אם כן נתן הממונה לבעלים של המסגרת לפעוטות רישיון לאותה מסגרת לפעוטות, לכל מסגרת יינתן רישיון בנפרד.

בעצם מדובר על זה שלכל מקום שמהווה, גם אם זו רשת, לכל מקום שמהווה, מכיוון שיש את הדרישות לבטיחות שהן רלוונטיות למקום מסוים, הוא יצטרך בעצם לקבל רישיון, אבל מי שמבקש את הרישיון זה הבעלים, לא מי שמנהל את המסגרת הספציפית.


(ב) בעלים של מסגרת לפעוטות יגיש לממונה בקשה לקבלת רישיון או לחידושו, והיא תכלוול את הפרטים ויצורפו אליה מסמכים, הכל כפי שקבע השר (בחוק זה –בקשה), בקשה לחידוש רישיון תוגש 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו.


(ג) רישיון ראשון יינתן לתקופה של שנה, והממונה רשאי לחדש את הרישיון לתקנות נוספות של שנתיים כל אחת.

אני רוצה לבקש שהרישיון לתקופות הראשונות יהיה לפחות לשלוש שנים, משום שיש בעיה גם היום במשרד החינוך שמבקשים לחדש רישיון, לוקח להם חצי שנה עד שהם נותנים את האישור. בדצמבר קיבלנו אישורים ועכשיו בפברואר אנחנו צריכים להגיש בקשה לרישיון לשנה הבאה, משהו לא ראלי. אנחנו מתעסקים כל הזמן ברישיונות האלה, צריכים לתת איזה פער של זמן לחיות בין רישיון לרישיון ולא כל היום להיות בתוך הרישיון, יש פה הרבה מאוד עבודה, מינימום שלוש שנים.

כמה משרד החינוך דורש?

פעם היה שלוש שנים, עכשיו שנה, כל שנה שנתיים אי אפשר לעמוד בזה, אתה פשוט נמצא כל היום תחת תהליך של חידוש רישיון, זה לוקח המון זמן.

מה זה המון זמן?

אנחנו שלחנו למשרד החינוך בזמן, הוא לא שלח את המפקחים בזמן.

מאחר שיש את הפיקוח לפחות פעמיים בשנה, אין לי בעיה עקרונית עם זה.

השאלה אם לפתור את הבעיה בסגנון שזה יישאר שנתיים. אולם משהוגשה בקשה, הרישיון יהיה בתוקף כל עוד נתקבלה החלטה.

לא, זה בעייתי.

אתה כבר לוקח מראש הנחה שלא יעמדו בתנאים.

חבל להיכנס למשהו שהוא אינו ראלי.

מה שהוא לא ראלי או כן ראלי, הכל תלוי בכוח האדם שיש בעניין הזה. אם אנחנו קובעים מראש שזה לא ראלי שנתיים אבל שלוש זה כן ראלי, אז כנראה ששלוש לא יהיה ראלי וזה יהיה ארבע, מה זה ראלי בתחום הזה? יש מסעדה שצריכה רישיון כשרות אז כל שלושה חודשים מחדשים, אם זה ראלי או לא ראלי, מה שאנחנו צריכים לראות זה לא אם זה ראלי או לא ראלי,אלא שזה פונקציה של מה שאתם משקיעים בעניין.

בנסיבות ראויות ומתאימות ושיש דוחות פעמיים בשנה זה דבר אוטומטי. זה ארוך למי שלא עובד, למי שעובד זה לא תהליך ארוך.

כי המפקח שיש לו 200 גנים, עד שהוא מגיע לגן לוקחת עוד שנה.

המפקח לא מגיע לפה.

שלוש שנים זה נראה נכון.

במשרד החינוך יש הרבה מאוד.

עם משרד החינוך הגענו להבנה של שלוש שנים.

כשאת אומרת שלוש שנים זה נשמע משכנע, אבל אני לא יודע למה זה יותר הגיוני משנתיים.

אנחנו קיבלנו רק בדצמבר אישור. שנה שלמה שאנחנו מבקשים רישיון ועכשיו נגמרה השנה וכבר קיבלנו הודעה שתוך חודש לא נגיש את הבקשה לשנה הבאה, אז אנחנו לא עומדים בחוק.

זה לא בטוח, פה מופיע 45 יום לפני.

אנחנו רצים, צריכים לחיות בין רישיון לרישיון.

אני קראתי מה נהוג, יש מדינות שזה שלוש שנים, ויש מדינות שזה שנה.

במדינת ישראל שנה זה לא הגיוני משום שלוקח שנה עד שמקבלים את הרישיון.

אז מה נכון?

האישורים עצמם, לפנות לכל גוף היום שהוא מגובל, נציג משרד הבריאות יושב כאן והוא אמר, אין לי מספיק מפקחים, אם אני צריכה את האישור של משרד הבריאות, אני צריכה לחכות שנה וחצי ואין לי את פרק הזמן להגיש.

האישור הראשוני לפני שפותחים זה ממילא צריך, הבדיקות פעמיים בשנה.

אפשר לסייג את זה ,על ידי זה שהמפקח ראה משהו לא נכון הוא יכול לדרוש שינוי כזה או אחר, אז אין לנו בעיה, יש לנו פיקוח.

תמר מה אומרת לי אין בעיה, אני מעדיף שנתיים כמובן אבל לי בעיה עם זה.

אני הייתי מעדיפה לא לענות ככה.

אם משרד הבריאות אומר אנחנו רוצים פעם בשלוש שנים, איזה מחלות יהיו שם?

אם נלך לפי מה שאדוני אמר, מבחינת כוח האדם שיוקצה לנו אז פעם ב- 20 שנה. אין כוח אדם, אין אפילו תקן אחד.

אבל אתה רוצה שיהיה יותר טוב, לא?

תנו לנו 18 אנשים והכל הסתדר.

יבדקו את זה. נקבל תשובה ונחליט.

בכל אופן איכות החינוך תשמח יותר כאשר יהיה פעם בשנתיים, ולא לבנות על בירוקרטיה ועל קשיים של הצוות.

זה לא הגיוני שאנשים האלה יתעסקו במקום בחינוך ברישיון, תנו לנו לחנך בין רישיון לרישיון. אנחנו רוצים לעסוק בחינוך.

זה לא אחד על חשבון השני.

אני חושבת שצריך להשאיר שנתיים.

על מי שפועל לא טוב יש סנקציות אחרות , להתריע, לסגור. אתם תענו תשובה מוסמכת על זה בפעם הבאה, ואנחנו נשאיר את זה פתוח.

(ד) הממונה רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לתת רישיון או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות בסעיף קטן (ג); סבר הממונה כאמור, יודיע למגיש הבקשה בכתב מהם נימוקיו לכך וייתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו טרם מתן החלטתו.

(ה) רישיון, לרבות זכות הנובעת מהחזקתו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן אישר זאת הממונה מראש ובכתב ובתנאים שקבע, אם שוכנע שמתקיימים בנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר.

3. (א) המונה לא ייתן רישיון ולא יחדשו, אלא אם כן מצא כי התקיימו כל אלה;

(1) הבעלים של מסגרת לפעוטות, ואם הוא תאגיד – אם בעל השליטה בו ומנהל התאגיד, ובמסגרת לפעוטות הפועלת בבית מגורים – גם מי שמתגורר במסגרת לפעוטות, לא הורשעו באחת העבירות המפורטות להלן:

(1) עבירה המנויה בתוספת; השר רשאי בצו, להוסיף עבירות על העבירות המנויות בתוספת: כאן נשמט לנו אישור וועדה, השינוי של הצו צריך להיות באישור הוועדה.

(2) עבירה אחרת שלפי מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי לתת רישיון או שהממונה סבר כי בשל עבירה כאמור מתן הרישיון עלול לסכן את הפעוטות שבמסגרת או לפגוע בטובתם;
אני מזכירה כרגע שהעבירות שפורטו כאן קודם הן עבירות אלימות.

עבירות אלימות, עבירות זנות ותועבה, עבירות מין ועבירות כלפי קטינים ונכים, ותקיפת קטין או חסר ישע או התעללות בקטין או חסר ישע.

זאת התוספת, בנוסף יש את האפשרות לעבירה אחרת.

(2) בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה לא ניתנה החלה סופית בנוגע למסגרת לפעוטות שמגיש הבקשה או מנהל סגרת לפעוטות המועסק על ידו קיימו או ניהולו אותה, באחד מאלה:

(1) אי חידוש רישיון או ביטולו לפי הוראות סעיפים 5 או 6;

(2) הוצאת צו מינהלי לסגירת מסגרת לפעוטות המתנהלת ללא רישיון, לפי הוראות סעיף 23(ב);
אני מזכירה שאת שני התנאים הממונה בודק.

לרישא של פסקה (3) שתי גרסאות:

(3) מתקיימים תנאי הכשירות למתן רישיון שקבע השר, באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת לרבות בעיניינים אלה:

(3)
מתקיימים תנאי הכשירות למתן רישיון שקבע השר, באישור ועדת חינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לרבות בעניינים אלה:

אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה.

הבעיה היא לא השר, השר הוא אותו שר, השאלה היא איזו ועדה בכנסת?

בדרך כלל לפני השר הולכים לוועדה, זה המצב בדרך כלל, זה בדרך כלל היחסים בין השר לוועדה.

סוכם בקריאה הראשונה על הועדה לזכויות הילד.

אי אפשר, צריך להחליט.

כשהוועדה תהייה סטטוטורית נשנה את החוק.

בואו ונעביר את זה לוועדה העבודה והרווחה.

(1) תנאים להעסקת עובדים בנוגע להתאמה בריאותית, גופנית. אני מזכירה מה שעלה כאן קודם בנושא ההכשרה. אני אומרת בהערה כללית, כרגע, כשאנחנו קוראים את הסעיף הזה אנחנו הורדנו בעצם לסמכות של השר, לרמה של חקיקת משנה כמעט את כל הדברים, קבענו באיזה נושאים צריך לקבוע את התנאים, אבל בעצם את הכמויות, את שנות ההכשרה, את זה בעצם השארנו לשיקול דעתו. אני אומרת כהערה מקדימה, כשכל שאפשר לקבוע את זה ברמה של חקיקה ראשית, זה כמובן עדיף, אני פותחת את זה לדיון גם מההיבט הזה. אם יש לכם בפרוגרמה שלכם דברים שבינכם הם קבועים ואפשר להכניס אותם כבר לחקיקה ראשית, עדיף להכניס מבחינת חופש עיסוק, עדיף להכניס אותם בחקיקה ראשית.

הטיעון שלנו נורא פשוט, זה משתנה האם המטפלת היא בעלת הכשרה או נטולת הכשרה, זה משתנה שמשליך על הכל, על איכות הטיפול, על איכות הבטיחות, על כל נושא שנוגע לעניין, קודם כל שתעבור הכשרת מינימום, הגדרה בשעות, של מספר שעות הכשרה יוצר איזה סף תחתון. אנחנו לא מדברים על תקרה, אנחנו מדברים על רצפת מינימום, כדי שלא כל בנאדם שעובר ברחוב יכול להיכנס לתפקיד של טיפול.

החוק אומר את זה, אבל הוא לא קובע לשר.

ברגע שאתה קובע סף, גם אם הוא סף מינימום, וגם אם הוא לא אורתודוכסי אלא קתולי, נורא חשוב לייצר איזה סף. שיהיה ברור בכל התהליכים ובכל המסגרות שאת הסף הזה לא עוברים, לא נכנסים למסגרת על פי הגדרתה בחוק הזה.

אני אומר את זה באופן חריף יותר, אכן אומרות ובצדק המטפלות שהן זקוקות לאיזושהי הגנה, של איזו לגיטימציה למלחמה שלהן.אני חושב שזו הלגיטימציה, שמעתה והלאה תהיה הבחנה בין מישהו שהוא מקצועי לבין מי שהוא לא מקצועי, בין מטפלת מוסמכת לבין מטפלת שאינה מוסמכת, וזה לא יהיה קשור למניפולציה פוליטית.

אני לא בטוח שאתה מייצג אותן בדברים שאתה אומר.

ניסיון זה חלק מההכשרה?

ניסיון זה חלק מההכשרה, אם יש 800 שעות של הכשרה, אז 300 יכולות להיות הכשרה בתפקיד, ולמי שיש כבר 20 שנה של ביצוע בפועל, יש להתחשב בזה, אי אפשר להתעלם מזה, כשתקבענה הוראות, אז השר יתחשב בזה.

עכשיו אנחנו מדברים על הסדר הקבע, על מה יהיה מעתה ואילך, כלומר כל מטפלת חדשה שתיכנס, זה מה שהיא תצטרך.

הטיעון שלנו, ש- 800 שעות הוא סף מינימום, מה שיכול ליצר את סף המינימום של איכות הכשרה, אני חושב שזה משרת את המטפלות וזה משרת את הילדים.

מטפלות עם ניסיון של 20 שנה אי אפשר להגיד להן.

אני אומר לכם אבל בפעם האחרונה, גם כוונת החוק, וגם כוונתנו וגם מה שנקרא כרגע בדיונים במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה. אנחנו מבדילים כפי שתמר אלמוג אומרת, בין "דור המדבר", שהם 60 שנה הראשונות של מדינת ישראל, לבין מי שחדש ושניכנס.

אנחנו מסכימות.

אז מה הבעיה?

מה עם הניסיון של 15 שנה? עכשיו תצאו ללמוד, תוציאו סוג 1, ומי שנכשל במבחן סוגרים לו את המשפחתון?

אתן הראשונות שצריכות לתמוך בזה כי זה ירים אתכן כלפי מעלה. היום כל אחת שיש לה תעודת זהות בישראל יכולה להיות מטפלת, זה לא מצב שמשרת את העניין שלכן, בשביל זה יש הוראת שעה שהיא שונה ממה שיהיה מכאן ואילך.

"דור המדבר" זה מי שהיום.

יש צוות מומחים בתחום ההכשרה לגיל הרך שיושב היום בראשותה של ד"ר יעל דיין מתכנית שוורץ באוניברסיטה העברית. כדי שיהיה לזה תוקף מקצועי נכון, אנחנו לא יכולים לפתור סתם אנשים, והתפקיד שלהם הוא לעשות איזה מיפוי לגבי "דור המדבר", כל מי שנמצא היום במערכת בגיל הרך, עובד עם ילדים עד גיל 3 ולא חל עליו החוק. איך נטפל בסוגיה של ההכשרה שלו מחר בבוקר כשיכנס החוק? היום בישיבה הזאת, אני לא יכולה לבוא ולהגיד מי פטור, אני עדיין לא יודעת, אני נותנת לצוות המומחים לקבוע את זה, הם יסיימו את עבודתם, בישיבה הבאה או לפני כן, אני מעבירה את זה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אם הוא יגיד לי להעביר את זה לכל המכובדים שיושבים כאן, אז זה יעבור לכל המכובדים שיושבים כאן.

מה שהם צריכים לעשות זה כך, מטפלת א' יש לה 10 שנות ניסיון. האם היא זקוקה לשעת הכשרה או מסלול כזה או אחר? מטפלת מעל גיל 50 או 55 שאין לה תעודה אבל היא עשתה ככה וככה יאמרו ניתן לה פטור, זה הכיוון. הנייר הזה שעובדים עליו גם באגף ההכשרה במשרד תעשיה, מסחר ותעסוקה, וגם אנשי האקדמיה וגם ישנה נציגות מהשטח, הוא גם יעבור אישור של הפורום האקדמי שהקמתי.

תמר אלמוג, לא זה מה שמרגיע אותן, מה שמרגיע אותן זה מה שאמרת לפני כן, מי שעוסק ועסק שנים, לכל אלה יהיו הטבות עד מי שיקבל פטור לגמרי, החוק הזה יחול לגמרי רק על מי שחדש.

משנת 2008 מי שהולכת לפתוח משפחתון היא חייבת ללמוד כך וכך ולעשות כך וכך, ואלה שהיו "דור המדבר" לפטור אותן.

עכשיו יושבים על זה כדי לקבוע. לא דומה מטפלת שהיתה 20 שנה במקצוע למטפלת שהיא שנה במקצוע, לא דומה מי שמטפלת ב- 4 ילדים למי שמטפלת ב- 50 ילדים.

אנחנו במשרד המשפטים לא אוהבים את זה, ובעיקר את נושא הכישורים.אבל נושא של הכישורים לא קבועים בחקיקה הראשית. ככל שיש למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, עדיין במסגרת הדיונים לקריאה שניה ושלישית, בכל זאת לקבוע איזה מינימום בעניין של כישורים, אנחנו חושבים שזה נכון וראוי יותר.

עוד הערה שבכל מקרה, שבהוראת המעבר כדאי להוסיף, גם אם משאירים את הוראת המעבר כפי שהיא, שזה יהיה באישור הוועדה כי כרגע זה לא כתוב.

אנחנו לא נשאיר אותה כפי שהיא, אנחנו כתבנו את זה.

לגבי כישורים, כמובן שאין לי שום בעיה עם זה, אם המשרד יכול להגדיר כישורי סף לחדשים שיכנסו, זו היתה הכוונה, אבל מאחר ויש פה בכל זאת הבדלים עצומים בסוגי המסגרות שאנחנו מדברים עליהן, אז תנאי הסף יהיו כל כך מינימליסטיים שאני לא יודע עד כמה זה חשוב להכניס את זה, זה כמו בבית ספר. בבית ספר אפשר לקבוע שלמורה צריכה להיות תעודת הוראה BA ולא משנה מה עוד, פה אנחנו מדברים על מסגרות של 4 ילדים ועל מסגרות של 50, 100 ילדים והאחריות כוללת וכדומה. אנחנו מדברים על משהו בתוך הבית, ועל מעונות. אני יודע שאת חושבת אותו דבר, זה יותר קשה במסגרת פה להכניס את תנאי הסף בחקיקה הראשית, כי תנאי הסף יהיו שונים בכל מסגרת ומסגרת לפי העניין , לפי המהות, לפי הכמות וכדומה, את כל זה אנחנו לא יכולים להכניס לחקיקה הראשית.

בואו נסכם, אם יש תנאי סף מינימליסטיים, מבלי להיכנס לכל הפרטים של אם זה 4 ילדים, אם זה 10 ילדים.

אם יש תנאי סף שיכולים לתת לנו, לסוגים השונים של המסגרות מבלי שנצטרך להרחיב כאן את השיח, המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה, תתנו לנו את זה בפעם הבאה.

הקושי שלי הוא שככל שהולכים על תנאים מחמירים יותר וקובעים יותר למשל: שמנהלת מסגרת צריכה להיות בעלת תואר ראשון, אז מחר יבוא מישהו שאינו מחזיק בתואר ראשון וישאל מכוח מה? תגידו מכוח חקיקת משנה, פה הקושי שלי שככל שקובעים את התנאים המחמירים.

אני מבין את הצורך, את מבינה גם למה אי אפשר לעשות את זה , לכן אני קיבלתי, מאחר ואני רוצה להיות מעשי, נקבל את תנאי הסף המינימליסטיים לפי המסגרות השונות ונכניס אותם, מה שמעבר לזה נצטרך להשאיר לתקנות.

אני הייתי היושבת ראש של הוועדה לנהלי הבטיחות לכתיבת הסטנדרטים של התעשיה, מסחר ותעסוקה, ואני אגיד לך ממה אני מוטרדת בסוגיות של הניסוח, נושא התנאים, אני מצטרפת לזה שככה צריכה להיות בחקיקה הראשית התייחסות לנושא של הכשרה. אני חושבת שהוא קריטי בגלל שלפחות איפה שאנחנו רשמנו תנאים בנושא ההכשרה, הכשרות ייעודיות, ספציפיות שנגזרות מתוך תנאי הסף שחשבנו שהם ראויים למסגרות לגיל הרך, בנושא של עזרה ראשונה, בנושא של בטיחות, לדעתי הם צריכים להיות מצוינים כאן בחקיקה הראשית.

הדבר הנוסף שמטריד אותי בנוסח של הסעיף 3(ב) ו- 3(ג), זה שלפחות בנושא שאני אמונה עליו שהוא הבטיחות של הילדים, אני לא חושבת שלשר לבטחון פנים יש לו איזו ידיעה בנושא של בטיחות ילדים. אגב זו היתה אחת הבעיות בכל הבניה של הסטנדרטים האלה, כי מדובר כאן בתחום הרב תחומי, היו צריכים כאן מומחים מתחום, החינוך, הבריאות, מתחום בטיחות הילדים וכדומה, ולכן ההפניות האלה, שמי שיקבע את זה זה השר, הן עושות בעיתיות או עוול, או שאני לא יודעת לפרש את המשמעות המשפטית של זה, של מי יכול לקבוע או על מה נקבעים הדברים האלה, כי בוודאי ובוודאי בנושאים של בטיחות אני לא צריכה להפנות לשר זה או אחר.

אני הייתי מבקשת שבחקיקה הבסיסית, תהיה התייחסות להכשרה במהלך העבודה. המקצוע שלנו למחנכות לגיל הרך שונה ממקצועות טכנולוגיים כאלה ואחרים. לא מספיק ללמוד את ה- 800 שעות, וגם לא מספיק ללמוד את ה- 1,000 שעות. כאשר מדובר בהכשרת מחנכים, לגננות בסמינרים יש להם 4 שנים שבהם הם גם מעצבים את האישיות של המחנכת לעתיד, גם מקנים ערכים ודברים כאלה הקשורים לחינוך. ה- 800 שעות הן מתוך המציאות אולי בגלל תקציבים, אולי בגלל נושאים אחרים, אז אם מדובר פה על בסיס מינימליסטי, חייבים באיזה מקום לציין שהמטפלת צריכה לקבל הדרכה שוטפת, פעם בשבוע, פעם בשבועיים, בתוך המעון שלה כדי לעזור לה לפתור בעיות, כדי לעזור לה ליישם את מה שהיא למדה בפועל.

במשפחתונים זה קיים.

היום במשפחתונים ובמעונות קיימת הדרכה רציפה של איש מקצוע שזה תפקידו, במעונות זאת המדריכה החינוכית ובמשפחתונים זו רכזת המשפחתונים. יש כוונה שבדרישות החוק, יש את כל בעלי התפקידים ובינהם גם מדריכה חינוכית.

האם את תקבעי לגבי כל מסגרת חינוכית, לגבי מסגרת פרטית של מישהי שיש 4 ילדים?

בהחלט כן, יש צוות מומחים שהגדיר, למשל: מנהלת המעון, מנהלת המסגרת החינוכית חייבת לקבל הדרכה פרטנית 4 שעות בחודש, קבוצתית 4-6 שעות בחודש, הקבוצתית זה קבוצת עמיתות של מנהלות, בעבודה חינוכית היא צריכה לעבור 28 שעות השתלמות בעבודה חינוכית בשנה, בבטיחות 8 שעות בשנה, בבריאות רענון עזרה ראשונה – כל שלוש שנים, חירום – רענון שעת חירום וכיבוי אש – 4 שעות אחת לשלוש שנים. יש כאן באופן כללי השתלמות לבחירה או למנהלת או לרכז הבטיחות, כלומר שאם באותה מסגרת יש גם רכז בטיחות וגם מנהלת, היא לא חייבת ללכת גם לבטיחות מספיק שהרכז יעשה.

ומתי אני צריכה לעשות את זה? כי היום אנחנו עושות את זה בזמן העבודה.

אני חושב שזה היה חשוב, מירב ישראלי מבקשת להציע את המסגרת, להכניס את זה לתוך החוק.

מה שאני חושבת שזה נכון, אנחנו צריכים בכל זאת להכניס לתוך החוק את המסגרת, לפחות הכללית, גם של ההכשרה וגם של השעות, לדעתי כדי שלא יטענו אחר כך שזה כן סביר או שזה לא סביר.מכיוון שמדובר בחלק מהדברים. אם אנחנו דורשים 12 שנות לימוד, אפשר להכניס את זה לתוך החוק, אבל בחלק מהדברים השר יחליט שזה לא 16 שעות אלה 24 שעות, אני מציעה שאת הדברים היותר פרטניים נכניס בתוספות שאותם אפשר לתקן. השר יכול לתקן באישור הוועדה, אבל זה לא דורש חקיקה של שלוש קריאות, מה שאפשר להכניס לראשית, וכל מה שהם יותר טכניים נכניס לתוספות, אני מציעה שאנחנו נעבוד בינינו על נוסח שיוצע בישיבה הבאה.

בסדר.

אני מדברת שוב לגבי "דור המדבר" האם זה נכון שמטפלת שיש לה 50 מדרגות בלי מעלית יסגרו לה את המשפחתון?

אנחנו לא נפתח משפחתון חדש מהיום ואילך למי שיש לה.

חבל מאוד שלא דברנו בינינו לפני חודשים.

וטוב שבאתן לכאן ושמעתן.

בחדר של 12 מ"ר ל- 5 ילדים?

זה קשור לעניין בטיחותי, נותנים להם תקופה של פרק זמן כדי להתאים לסטנדרטים שיקבעו.

ברור שמקום שהוא בריאותי לא יכול לשמש.

תלוי באיזה הקשר, כשנגיע להוראת המעבר נצטרך לחדד את העניין.

לגבי רשימת התפקידים, ברשימה הזאת אני רואה את מירב התפקידים המקובלים במסגרות חינוך.אני לא רואה יעוץ חינוכי ופסיכולוגיה שנמצאים במערך המסייע למסגרות של גיל 3 ומעלה, ייעוץ חינוכי ופסיכולוגיה לא מופעים בתור תפקיד, עבודה סוציאלית, הדרכה חינוכית, הפרא-רפואית כן, אני חושבת שצריך במערך המסייע להכניס פסיכולוגיה לגיל הרך וייעוץ חינוכי.

באופן כללי יש מדריכה חינוכית, היא אמורה לעבוד עם עוד גופים בקהילה.

צריך להבטיח שיביאו את הדברים האלה.

זה בסקטור הפרטי לחלוטין, יש מטפלת פרטית שמחזיקה 4, 10 ילדים בבית שלה, לעומת מעון שמחזיק 50, 60 ילדים, וגם חלק מהילדים מופנים על ידי הלשכה לשירותים חברתיים, יש הבדל מהותי, הלשכה לשירותים חברתיים כשהיא מפנה ילדים אז יש איש מקצוע שמעורב בזה.

אתם עושים כל הזמן הפרדה, אנחנו רוצים את טובת הילד, אתה פותח מסגרת, אתה פותח מסעדה, מישהו דואג לך שיביאו לך את הטבח? אני לא מבינה מה קורה פה.

היא צודקת, בנושא ההכשרה, בהרבה מאוד מקומות ההכשרה היא על חשבון שעות העבודה, אז למעשה מנהלת המעון לא נמצאת שם אז מה כל הרעיון?

היא תצטרך לעמוד בדרישות.

הרבה מההכשרות מתקיימות בשעות הערב.

זה צריך להיות כתוב, מורה לא יכולה להיות בהכשרה כשהיא מלמדת, גם מנהלת בית הספר לא עושה השתלמויות.

הם כאן מפריטים, מי ישלם למבדקה?

המדינה.

אבל זה יהיה בהפרטה, אתם תבדקו?

מי ישלם למנהלת המעון, המסגרת שרוצה לפתוח את המקום הזה, זו לא השאלה, נשאלה השאלה מי ישלם למנהלת אם היא צריכה לצאת שלא בשעות העבודה שלה?

כן, מי שמעסיק אותה.

טוב, אז שזה יהיה כתוב שזה לא יהיה בשעות העבודה.

יש אנשים עצמאיים והם יצטרכו לדאוג לעצמם.

אני יכול להביא לך רשימה של מנהלים ומנהלות שיוצאים לשלושה ימי עיון בשעות הלימודים, כאן במדינה.

ראשית יש חובת השתלמויות, דאגה השניה, כמה אנשים נמצאים במסגרת החינוכית בזמן נתון, אני לא צריכה לכתוב שהמנהלת לא תצא להשתלמות או לא תצא להשתלמות, הרי אני לא אכתוב שהיא לא תצא למכלת.

רק בקשר לסעיף (3)(א), מדובר על אישור תקופתי לגבי בריאות. מצד משרד הבריאות אני מציינת שזה לא צריך להיות קבוע בחקיקה הראשית, זה מתאים לחקיקת משנה, אם יחליטו בכלל אם יש צורך באישור תקופתי.

אין בעיה, אני עדיין לא אומרת מה יהיה בחקיקה הראשית, הם יביאו איזו הצעה ואז נביא.

אבל תדעו שזה צריך להיות עכשיו. בישיבה הבאה אנחנו סוגרים את זה.

היא צודקת.

מה שמטריד אותי זה בעיקר תנאי ההכשרה, כל השאר פחות מטריד אותי.

אני מבין שהכלל שאמרת כל הזמן, שזה יהיה ו/או הוראה, מורה או מורה, מנהל או מנהלת, עוברים התאמה בריאותית, גופנית או נפשית, יש דבר כזה?

מורה שעובד 40 שנה , הוא עובר התאמה בריאותית?

אין חקיקה בנושא הזה .

ראשית מפקח נכנס ואם יש איזו בעיה, בשביל לקבל קביעות במשרד החינוך אתה צריך ללכת לרופא תעסוקתי.

אנחנו מדברים כל הזמן על אותה מדינה?

אתה אמרת לגבי מנהלים שיוצאים להשתלמויות. יושבת פה מפקחת ראשית לשעבר, לא יכולנו, על פי חוק להזמין מורים רק להשתלמויות אלא רק אחרי השעה 14:30, ואם הם באו מרחוק זה היה אחרי השעה 16:00.

אני מקריאה את (3) (ב)

(2) הממונה יהיה רשאי להתנות את מתן הרישיון או את חידושו, בתנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים לשם הסדרת פעילותה התקינה של מסגרת לפעוטות מסוימת, מנימוקים שימסור למגיש הבקשה;

4 (א)
בתקופת תוקפו של רישיון יקיים בעל הרישיון תנאים אלה;

מה המשמעות של הדבר הזה?

אם למשל מסגרת שהיא במקום שנדרשת בו דרישת בטיחות נוספת.

למה זה לא כתוב, אתם נותנים פה לממונה אפשרויות חסרות היגיון, זאת אומרת שאם הממונה רוצה לקחת רשת מסוימת ולתת לו הכל, אז הוא יתחיל להתנות כל מיני תנאים. אם נושא בטיחותי זה שדרות, אז זה שדרות, אם לא, אני מתחיל לחשוד שאולי יש גם מגמות פוליטיות, אני יודע שאין, אני לא רוצה להיות באני מטפל, אני בעתירה משפטית, אני גם לא רוצה לקחת עורך דין. אני המחוקק, אני נותן פה לממונה סמכויות בלתי מוגבלות, הוא יכול להחליט שלמישהו שיש לו צבע עור שחור, הוא לא רשאי, הוא הרי יכול להחליט, אז אני אלך לעתירה מינהלית?

אתה רוצה להגביל את זה?

כן צריך, הרי אנחנו לא מדברים כאן על הכור האטומי, מדובר כאן במעון.

זה רלוונטי בעיקר לתברואה, בטיחות ותנאים פיזיים סביבתיים נאותים. זה ב- (ג) בסעיף הקטן הקודם.

הוא יכול להחליט שהוא נותן רישיון רק לרשת שהשם שלה מתחיל באות מסוימת, הוא הרי יכול להחליט.

אני חושבת שלא יכולות להכנס פה למאורעות ספציפיים. אבל אם אנחנו מדברים על דברים של בטיחות ובריאות, דברים שיכולים להיות היבטים ספציפיים.

סיכמנו?

מירב ישראלי סעיף 4.

4 (א)
בתקופת תוקפו של רישיון יקיים בעל הרישיון תנאים אלה;



(1) את התנאים למתן רישיון בהתאם לסעיף 3;

עכשיו אמרנו שזו וועדת עבודה ורווחה.

(2) תנאים שקבע השר, באישור ועדת עבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אשר יש לקיימם בתקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, דרך כלל או לסוגים של מסגרות לפעוטות, לרבות בעניינים אלה;


(א) קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת של עובדי המסגרת לפעוטות;

אגב למה ויתרת על ועדת החינוך?

בגלל שזה שר התעשיה, מסחר ותעסוקה, זה הגיוני.

זה לא רק התעשיה, מסחר ותעסוקה, גם לחוק הזה קוראים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, זה הגיוני.

אני לא עושה מלחמות על הדברים הלא מהותיים.

למה לדעתך זה צריך להיות וועדת חינוך?

המטרה של מערכת החינוך היא חינוכית, היא לא רק תברואה, לא רק היגיינה, כשפתחו את המעונות עם קום המדינה וגם קצת לפני זה, אז המטרה של המסגרת של המעון היתה לילדים קשיי התנהגות בבית, לבעיות של היגיינה, זה היה במשרד הסעד, אבל היום המסגרת החינוכית היא משהו אחר, אתם רוצים לקרוא לזה מסגרת לפעוטות, בסדר, אבל להוציא לגמרי החוצה את המוקד ואת הגישה של החינוך, אני חושבת שזו שגיאה גסה.

אנחנו רוצים שזה יהיה בוועדה לזכויות הילד, אבל כרגע לא ניתן לעשות את זה בגלל שזו לא ועדה סטטוטורית. אנחנו נלחם שזו תהיה ועדה סטטוטורית. הגעתי להסכמה ואחר כך היו שינויים פוליטיים, זה המקום שזה צריך להיות, זה נכון שזה יותר מתאים לחינוך, ומאחר וזה נמצא בתוך התעשיה, מסחר וחינוך, זה הקשר הרציף בין הועדה ובין המשרד ששם זה נמצא. לכן כרגע עד שזה יהיה בוועדה לזכויות הילד, זה כרגע הדבר הנכון ביותר.

אמרנו תנאים לרבות וכדומה;

(1) קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת של עובדי המסגרת לפעוטות;

(2) סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית של הפעוטות במסגרת לפעוטות, אשר ייקבעו לאחר התייעצות עם שר החינןך, ולעניין סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית במסגרת לפעוטות שבה שוהים גם בפעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, גם לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים;

נעמי לנגוס, שימי לב טוב, הבלטה של החינוכי.

(3) עמדה בבדיקות כשרות לפי חוק זה;

(3)
קיום הוראות שנתן מפקח בהתאם לסמכויות יו לפי סעיפים 19 ו-20;

(4)
הימנעות מהעסקת עובדים שהורשעו בעבירה המנויה בתוספת או בעבירה שהממונה קבע שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה לא ראוי שהם ישמשו בתפקידם במסגרת לפעוטות והודיע על לבעל הרישיון;

(5)
הימנעות מביצוע שינוי בפרט מהותי במסגרת לפעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון, ללא אישור מאת הממונה מראש ובכתב, למעט אם השינוי בוצע בשל נסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון ולא ניתן היה לצפות את התרחשותן, ובלבד שבעל הרישיון דיווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועה, השר יקבע את סיווג הפרטים למהותיים וללא מהותיים לעניין פסקה זו ופסקה (6);

אבל איך בעלים מסגרת ידעו אם הורשעו או לא הורשעו?

הממונה צריך להודיע על כך .אנחנו לא ציפינו שבעל המסגרת ידע, זה הסיפא של 4.

דוקא הסעיף הזה מצריך איזה דיון. כי מה שכתוב היום, צריך לודא שמשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה באמת בתפיסה הזאת, כי כפי מה שיוצא כאן, לכאורה המסגרת צריכה להעביר את כל מצבת העובדים שלה לממונה כדי שהוא יבדוק אם הם הורשעו או לא. אני מבינה שזאת לא הכוונה, נצטרך להבין כי היום הסיפור של תעודות היושר עבר מהעולם, אין יותר תעודות יושר, אין כזה דבר שמישהו מביא תעודת יושר למסגרת ובזה יש לנו שקט.צריך מישהו שהוא זכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי שהוא יבדוק את הדברים, השאלה איך המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה מתכוון להפעיל את זה, האם כל עובד ועובד יועבר לממונה?

אני מבינה שחלק מבדיקת כשרות זה גם הנושא של התאמה בריאותית, גופנית ונפשית, זאת אומרת שמצבת העובדים תהיה ומישהו יבדוק אותה, והוא יבדוק אותה באופן שוטף. את הדבר הזה אני מבינה גם מסעיפים אחרים שהחוק יהיה קיים.

עם זה אין לי בעיה כי זה לא משהו סודי, הדבר הסודי הוא סיפור של עבירות פליליות.

חלק מהמידע שמעברים גם כדי שהמבדקה תוכל לבדוק (א)(ב)(ג) שכתוב שם וגם מצבת העובדים, ואם חל שינוי במצבת העובדים? זה גם אחד מהדברים שצריך להודיע עליהם, ככה אני הבנתי.

לכן אני התנגדתי לשלוש שנים כי אלו מסגרות שקיימים כל הזמן בהם שינויים.

פה יש חובת דיווח שהיא קיימת ושוטפת, ובנוסף יש בדיקת כשירות שבודק את זה פעם בשנה לפחות.

מעולה, השאלה אם זו הכוונה.

נחלק לשניים, עבירות מין – הנושא מוסדר, כי למרות שביטלו את תעודת היושר יש תעודות שהמשטרה נותנת ספציפית בנושא של עבירות מין, התעודות האלה קיימות, החוק קיים עוד לפני זה, החוק דורש את זה.

כל מי שמטפל בילדים, דואג לילדים מהנהג ועד למנקה כל אחד.

אף אחד לא נכנס לפנימיה אם הוא לא מציג אישור כזה.

לא, אני מדבר על עבירות מין בלבד.החוק מתוקן וזה לא מי שישב בכלא שנה אלא מי שהורשע בעבירת מין, כל זה מכוסה, זאת העבירה הכי פרובלמטית, זה קשור בילדים. הבעיה לגבי העבירות האחרות שנמצאות פה בתוספת שאינן עבירות מין, לגבי אלה צריך לשאול את השאלה הפרקטית, איך יהיה להם המידע?

יעבירו להם את המידע מהמרשם הפלילי, צריכה להיות פרוצדורה מסודרת שזה יקרה.

ההסדר החוקי קיים, השאלה איפה בשטח.

אני צופה פה קושי אדיר, אנחנו ישבנו לפני כשבועיים עם נציג החשב הכללי ונציגת הביטוח הלאומי ורשות המיסים, רצינו לקבל מידע על עבודה של הורים כי אנחנו מתקצבים הורים עובדים, רצנו להצליב נתונים, יש בעיה קשה לקבל את המידע הזה.

הבעיה לא תהיה בעצם קבלת המידע.יהיה צינור לפי החוק, שאז יעבור שם ויתקבל המידע מהמרשם הפלילי, השאלה אם יש את כוח האדם הדרוש, שיהיה את כל המסגרות בארץ, שתקבלי את כל המידע של כל המסגרות, ואת תהיי זאת שתצטרכי להעביר למסגרת מסוימת ולומר, את זה אתה לא יכול להעסיק, אנחנו לא רצינו לתת את זה למבדקות, עמדנו על זה שזה לא יהיה במבדקות.

זה לא יכול להיות.

זה חייב להיות אצלך, וזה חייב להיות מוסדר וחייב להיות מנגנון שיעשה את זה, והסמכות שלך להגיע.

זה לא מעשי.

מה קורה בבתי ספר? מורה שמתקבל לעבודה?

אני חושבת שהיום זה מתקיים רק לגבי עבירות מין.

אם יש אישור למידע, אז אין לנו בעיה. ברגע שיש איזה מידע וחשש הוא יועבר ויבדק, השאלה אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון.

אני אומר לך מה הבעיה בין בתי ספר. בבתי ספר זה הרבה יותר שקוף, יש מנהל, יש מורים. פה זה אחרת, פה גם בגלל כל המקרים שהיו, אנחנו באמת רוצים להגן על הילדים, ואין מישהו אחר, אין דרך אחרת לעשות, אנחנו לא רוצים להגיע בגישה מקסימליסטית כי זה לא מעשי. מצד שני אנחנו לא רוצים מצב כמו שהיה עד עכשיו שהיו מסגרות בתוך בתים. עם אבא במקרה הזה, אלים שהורשע בעבירות אלימות ואין שום דרך להורים לדעת היכן הם שולחים את הילדים שלהם.

אפשר להציע כאן משהו כפשרה. אני ער לזה שזו פשרה, שתצטרך להיות הצהרת עובד, שהעובד יצהיר שהוא לא הורשע בעבירות כאלה וכאלה, אך אם הוא משקר אז אחר כך יעמידו אותו לדין פלילי.

הרי המדיניות הזאתהיא כדי למנוע מצב שאנשים שרוצים להעסיק שוטף כלים במסגרת המסעדה שלהם ידרשו גם את ההצהרה הזאת ורוצים להימנע מהעניין הזה. כמדיניות כללית, המחלקה הפלילית מאוד מתנגדת.

מתנגדת למה?

גם לקו שבו במקום תעודת יושר מבקשים מהעובד להצהיר שאין לו עבירות.

גם על ההצהרה?

גם על ההצהרה, אני מוכנה לבדוק את זה.

מה הסיבה?

הסיבה היא כדי למנוע מצב שבו אנשים יצטרכו להציג את היעדר העבירה הפלילית שלהם בכל מקום, בלי שום הבחנה, איזה סוג של דבר זה, האם זה דבר שיש לו חשיבות או שאין לו חשיבות.

אני לא מבין, כשאני ביקשתי פה אישור כניסה לכנסת, החתימו אותו על טופס שבו כתבתי שאני לא משתמש בסמים, שלא השתמשתי, ושאין לי עבירה פלילית, אני לא נעלבתי מזה, אז למה לכנסת מותר ולמעונות יום אסור?

אני מעבירה מדיניות כללית, אבל אני יכולה לבקש ספציפית לוועדה ונראה מה הכיוון האמיתי.

אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות, החוק הזה בא להסדיר נושא שלא היה מוסדר, כל הדברים האחרים היו מוסדרים.האם מערכת החינוך הייתה מוסדרת, זה דיון אחר, אבל יש איזה שהיא תשתית חוקית לכל העניין הזה, הנושא הזה לא היה מוסדר.

לפנינו עומדות שתי בררות, יש בררה אחת שללכת להסדרה מקסימאלית. מקסימאלית עד כמה שניתן וכל החוק יפול. הוא יפול מכיוון שבסופו של דבר מדובר על אלפי מטפלות ועל מעונות ועל אנשים שבמשך שנים מתפרנסים מזה, וכל מיני דברים שאין אותם במערכות השונות.

אנחנו אומרים שפה היו בעיות וכפי שאמרת קודם, היו בעיות וצריך לטפל בבעיות האלה, וכולנו רוצים לטפל בהן הכי מהר, הכי חזק והכי טוטאלי, זה לא הולך לקרות, החיים אינם כאלה, צריך לקחת בחשבון גם את המעונות הקיימים, על זה יהיו הוראות מעבר וצריך לקחת בחשבון את המטפלות, אני לא מציע ללכת לחוק מקסימאלי אלה ללכת לחוק ביניים, שקודם כל יתן את התשתית, שהנושא הזה של המעונות והמשפחתונים יהיה מוסדר, הוא קיים בספר החוקים, להיכנס לתוך הפרטים האלה, לדון עם משרד המשפטים על כל העניינים של הרשאות. תאמינו לי שאותו אחד שהוא עבריין ושאותו תפסו הוא יתגבר גם על זה, אם אנחנו קובעים שאסור למטפלת או לעובד, אסור לו להיות אם הוא הורשע בעבירות הללו, אז יכול להיות שרק את עבירות המין אנחנו נוכל לבדוק ואת האחרים לא נוכל לבדוק.

גם נהג בהסעה, כל אחד צריך את זה.

גם אם לא נמצא פתרון על איך מסדירים את העניין הזה, ולא משנים סדרי בראשית, כי יש לזה השלכות חמורות שאין אותם בחוק הזה אבל יש בדברים אחרים, אתה מאבד את הפרטיות, וזה לא דומה לאישור בכנסת. בכל אופן כניסה לכנסת זה מצב חריג וזה מאובטח והכל, אתה הולך לכל תחומי החיים. נתחיל עם א' - אנחנו נותנים את הוראות המעבר, ב' - אנחנו דואגים לכל המערכת הזאת, אנחנו קובעים את התשתית ואם אחרי זה יתברר שנתפסה מטפלה שעשתה עבירות אלימות והתברר שכבר יש לה עבירות אלימות קודמות, גם משרד המשפטים יהיה בשל למצוא פתרון.

משרד המשפטים אינו הבעיה, הבעיה היא כוח האדם במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

לשר המשפטים יש בעיה עקרונית, אני שמעתי את זה מהם גם בוועדות אחרות, אבל הבעיה היא של כוח אדם עם כל מה שמתלווה לזה. אני גם מציע שיהיו גם שלושה מסלולים: מסלול אחד זה המעונות הציבוריים, מסלול שני זה המעונות הפרטיים שיש להם את הרישיון וסמל המוסד, והמסלול השלישי שכנראה החוק לא נוגע בו, זה המוסדות הפרטיים שאינם מתוקצבים על ידי המשרד, לא מבקשים סמל, המטפלות לא מבקשות דבר אבל צריך שיהיו להם תנאים מינימליים, אפילו שהם אינם מאושרים ואינם מתוקצבים, שיהיו להם תנאים מינימליים ופה באמת צריך שיהיו תנאים מינימליים.

אני מציע שתקרא את החוק, זה חל על הפרטיים אבל החוק בהחלט לא מקסימליסטי. לאורך כל הדרך אנחנו התפשרנו על דברים שאתה לעולם לא היית מתפשר, אני אומר לך את זה מתוך הכרות שלי. אנחנו התפשרנו כי אחרת לא יהיה לנו חוק, וגם כדי שאנחנו רוצים דבר שניתן יהיה לעבוד איתו.

גם בתחום הזה אני מקבל את עמדת יצחק קדמן, שאנחנו נלך לדבר שמבחינתי הוא מינימליסטי בתחום הזה, תחזרו עם תשובת משרד המשפטים.

הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא בשעה 12:00, אני רוצה להגיד שבשבוע הבא אני אהיה קשה ואכזרי, אני לא אפתח לשום הערות, לשום דיונים ולשום רעיונות. היה לי חשוב היום כי רציתי להפיג את החששות ואני כולי בעד הטיעון שלכן, אני שמח שעשינו את זה היום, אנחנו לקראת קריאה שניה ושלישית.כבר טיפלנו ועבדנו על זה הרבה מאוד זה, אני כמובן רוצה שניקח את הסוגיות שצריך לפתור אותן, אבל חוץ מזה אנחנו נעבור על זה מהר.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45