PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 628

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ד בתמוז התשס"ח (27 ביולי 2008), שעה 13:00

1.
תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2008

2.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה

חברי הועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עו"ד דרורה נחמני-רוט, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איתמר עומיסי, ראש ענף חקירות, תל-אביב, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עפרה חכמון, קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יואב סנטו, חוקר ראשי בנושא היוועדות חזותית, המשרד לביטחון פנים

רב-כלאי טל ארגמן, עוזר היועץ המשפטי לענייני אסירים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית

עו"ד יונה חייר, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שי צרפתי, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד רחל תורן, לשכת עורכי-הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה)

(תיקון), התשס"ח-2008

2.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית - הוראת

שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוראת השעה פגה מחר.

המכתב עם הבקשה להאריך את התקנות הוא מ-20 ביולי.

אנחנו לא בתקנות אלא בחוק. אתה לא יכול לעסוק בתקנות.

את החוק הבאנו בזמן.

לא הבאתם בזמן. חודש לפני תום המועד, זה אצלך בזמן?

היינו צריכים להיערך.

חוק סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית). עסקנו בחוק הרבה, בית המשפט העליון עסק בחוק הזה והחמיא לנו.

כתוב כאן שב-22 לחודש זה עולה לקריאה ראשונה. במה אנחנו דנים?

בחוק סדר הדין הפלילי.

אבל הוא עולה לקריאה ראשונה ביום שני הקרוב.

הוא עלה ביום שני שעבר.

בעזרתך האדיבה הוא יכול לעלות לקריאה שנייה ושלישית.

פעם אחת הפלנו.

מי הפיל?

המליאה.

למה המליאה הפילה את החוק?

לא ברור. כי הם לא יודעים במה מדובר.


החוק הזה הוא חוק שעסקנו בו בהרחבה. בזמנו כאשר עסקנו בו יצאנו אל השטח יותר מפעם אחת כדי לראות גם דרך התנהלותו של מעצר ימים, גם דרך הפתרונות, היינו ביותר מבית משפט אחד כדי לראות את המהלך. חבר הכנסת אלקין זוכר את זה בוודאי בצורה חמה, את הסיור שלנו בירושלים. לא יכולתי לכנס את חברי הוועדה באפס זמן, ולכן ניגשתי אני לבד לראות את דרך ההיוועדות הזאת ואני חושב שכדאי שחברי ועדה אחרים ילכו לראות אותה. לסוגיה יש היבטים מהיבטים שונים.


אתם זוכרים שכאשר היינו בביקור בבית הסוהר לנוער שוב ראינו את התופעה שאני רואה אותה כלא בריאה שחלק ניכר מן הזמן האסירים מסתובבים בתנועה ממקום אחד למקום שני וממקום שני למקום ראשון. זאת אומרת, עוברים ממקום למקום, מניעים אותם על פני הארץ. אני לא מדבר על השאלה התקציבית אלא אני מדבר על הוודאות שבמקום שבו אתה נמצא, הוודאות של הסיטואציה או האי-ודאות שיכולה לגרום גם לחוסר יציבות וגם לרצון לבריחה, כמו שדיברו על כך כמה פסיכולוגים. הדבר שהרשים אותי יותר מכל, וזה עולה גם בדיווח של מי שסוקר את הסוגיה של היוועדות חזותית, הוא ההבדל התהומי במעמדו ובכבודו של האדם בצורה אחת לצורה שנייה. הייתי במרתפים של בית המשפט בתל-אביב וראינו כיצד מעלים את האנשים לשם, ראינו את דרך הובלת העצירים מאשקלון מבית המעצר אל בית המשפט, ראינו בירושלים ששם אולי המצב הבעייתי ביותר בהעברת עצירים ממקום למקום. הצורה שבה התופעה הזאת מתנהלת, הדיון בבית המשפט באמצעים אלקטרוניים – יאמרו שזה לא המצב החי – ההתרשמות שלי, שהיא לא מדעית והיא לא על סמך מאות המקרים שדוקטור סנטו והגברת שחף הביאו לפנינו, אלא אני מספר על המקרים הבודדים שאני ראיתי אותם, זה אחרת לגמרי. אולי אנחנו לא רוצים שכך ייראה עציר אלא אנחנו רוצים לראות אותו מצולם בכבלים, לפעמים עם מעיל על הראש כדי שלא יצולם. הנוכחות בפני כמעט מערכת פרוצדורלית. הדיון הוא דיון רגיש וירדו שם לפרטי פרטים, אפשר היה לצלם שם מסמכים. אני דיברתי עם עורך הדין בקו החסוי ושמעתי אותו והוא שמע אותי.

שאלתי את עורך הדין שהיה מהסנגוריה הציבורית – אתם נמצאים תמיד ובכל מקום ועל זה שבחכם, פתאום הבנתי שמהלילה עד הבוקר, עד 7 בבוקר אתם לא נמצאים, בכל מקום אני מתפעל מהנוכחות שלכם בכל מקום – שאלה כללית שהיא לא מחייבת והיא לא שאלה שאתם צריכים לחתום עליה, שאלתי מה דעתו על המהלכים האלה והוא כנראה מאוד מנוסה בהתוועדויות החזיתיות והוא אמר שבחלק ניכר מן המעצרים זה הפתרון האידיאלי מנקודת מבט שלכם ובחלק אחר ברור לו שזה לא ראוי, ובחלק גם החוק אמר את הדברים בצורה הנאותה, ולגבי דברים אחרים שבתחום האפור, צריך עוד לחשוב. הוא היה זהיר. הוא אפילו היה מוכן למנות לי את הדברים האחרים.

חבריי, כל מה שאנחנו מתבקשים עכשיו זה לא לחוקק את החוק אלא לדון בהוראת השעה. בית המשפט כאשר אמר את דברו אמר שהכנסת גם נמצאת עדיין במצב של הוראת שעה והיא עדיין לא אמרה את דברה הסופי. אני שמעתי מה שאומרים הממליצים במחקר, שצריך עוד תקופה, ואני מוכן בהחלט לכבד את העמדה הזאת ולא לחוקק עכשיו אלא הוראת שעה, אבל כדאי לדעת שהמהלך הזה הוא מהלך שלעומד מן הצד שהראייה שלו היא סובייקטיבית לחלוטין והוא ראה לא הרבה מקרים, לא מהצד הזה, לא מעצרים רגילים ולא הרבה, ועוד הרבה פחות מעצרים בהתוועדות החזותית, חזרתי הביתה בהרגשה טובה.


אני יכול לומר סהדי במרומים כי טלפנתי באותו יום למשטרה ואמרתי שיש לי שתי נקודות שאני רוצה לחדד אותן ואחרי כן הסתבר, כאשר קראתי את הדין וחשבון שלכם שקיבלתי אחרי שבוע, ראיתי שההמלצות שלי מופיעות שם בין המלצות הרבה יותר משמעותיות שלכם כי אתם בחנתם בחינה יסודית.

הממשלה בוודאי תציג את הצעת החוק ולכן אני אומר רק כמה מלים כדי להזכיר על מה מדובר.


התיקון לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) הוסיף למעשה את סימן ז' לאותו פרק לעניין היוועדות חזותית והוא קבע שבית המשפט יהיה רשאי לקיים דיון בבקשות להארכת מעצר ובבקשות לשחרור בערובה של חשודים שהם בגירים – זאת אומרת, חשודים בגירים בלבד – בטרם הוגש נגדם כתב אישום ושיש להם סניגור, גם באמצעות היוועדות חזותית והכל תלוי בהסכמתו של החשוד לאותו עניין לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להתייעץ עם סניגור בעניין זה פנים אל פנים, התייעצות פנים על פנים. הוראת השעה נקבעה כהוראת שעה לפרק זמן של שנה מיום כניסתה לתוקף והיא פגה למעשה ביום 23 ביולי 2008, בשבוע שעבר.


התפיסה הייתה למעשה שהיוועדות חזותית יוצרת תחליף לנוכחות פיזית של העצור בבית המשפט בשלב הדיון בעניינו. אני אזכיר גם ולשכת עורכי-הדין בוודאי תרחיב בעניין שהוגשה עתירה בעניין הזה על ידי לשכת עורכי-הדין שניתן בעניינה פסק דין לפני שבוע. בית המשפט החליט לא להתערב בשאלת חוקיותו של החוק וזאת ממספר טעמים. בין היתר נאמר שם שלאור העובדה שמדובר בהוראת שעה ומדובר בחוק זמני, הוא בוחר בשלב הזה לא להתערב בו, אם כי הוא אומר בצורה מפורשת שזמניות של חוק לא מהווה ערובה לאי-התערבות. הוא אומר שעל המחוקק יהיה להעריך בצורה מאוד מעמיקה את הצורך בהארכת הוראת השעה או בחקיקה של קבע לפני שהוא עושה כן, והוא גם מציין שעל פני הדברים – והוא מדגיש שזה על פני הדברים – לא נראה שיש פגיעה בזכויות החשוד, אבל הוא אומר שבשלב הזה הוא לא צריך להכריע בעניין.

בית המשפט העליון היה מודע לרצונה של הממשלה להאריך את ההוראות? בקשת הממשלה כבר הייתה מונחת?

אני חושבת שכן, כיוון שפסק הדין ניתן לפני שבוע.


יש את הוראת השעה לפנינו ואני מציעה שהממשלה תציג את הנושא.

אומר סעיף 16 בפסק הדין ש"החידוש שבחוק מעלה מטבע הדברים הערכות שונות, הן במישור המושגי והן במישור המעשי. בשל החידוש יש בהסדרת ההיוועדות החזותית והצורך לבחון את יעילותו נשאו הרשויות המוסמכות בזהירות ובמתינות רבה בהפעלת השיטה החדשה".


כפי שאמרה היועצת המשפטית, זאת הוראת שעה. "הריסון בהפעלת השיטה במסגרת החוק – דילגתי כאן על שאלת הזמניות - משתקף גם בצמצום שננקט בהיקף ההתפרסות על חשודים בהליך פלילי טרם הגשת כתב אישום והחלטה בכפיפות לתנאים מחייבים, ביניהם הסכמת חשוד לאחר שהתאפשרה לו היוועצות עם עורך דינו" ועל זה גם אם נעשה חוק קבוע, אני לא חולם לוותר על הדברים הללו. זה דבר שהוא בסיסי.

בית המשפט באמת מדגיש שהפקה של לקחים מהניסיון שהצטבר עד עכשיו היא חיונית בטרם המחוקק החליט על כל המשך של הניסיון הזה, אם בתור פיילוט לתקופה נוספת או משהו אחר.

זה כבר סעיף 21. נכון.

אני אתן רקע קל לשינוי בנוסח התזכיר לעומת הצעת החוק שעומדת לפנינו, רק כרגע. הצעת החוק שלפנינו שונתה מהתזכיר במובן זה שבתזכיר שהופץ הייתה אפשרות גם שהשרים – השר לביטחון פנים ושר המשפטים – יוכלו במהלך תקופת תוקפה של הוראת השעה להפוך אותה גם להוראה של קבע.


אנחנו קיבלנו הערות רבות לגבי סעיף זה, כולל מהיועצת המשפטית של הכנסת, הגברת נורית אלשטיין.

את יכולה להיות רגועה כי הוועדה לא הייתה מתירה את זה.

גם דעתנו, דעת המשפטנים בינינו, בתוך המשרד לא הייתה נוחה מזה ולפיכך גם השמטנו בצורה טוטאלית את כל הסעיף הזה והשארנו רק את הסעיף של הארכת תוקפה של הוראת שעה לשנה.


אנחנו סבורים גם שהוגש בפנינו, וכמובן זה גם הועבר לידיעת ועדת החוקה, לידיעתכם, סך הכל דוח ביניים שהוא גם לא הושלם. בהתאם לדוח הביניים יש להיערך, לעשות תיקונים נוספים, להמשיך את הפיילוט לפי דעתנו כי הזמן והתקופה עדיין לא מספיקים ליישומו של הפיילוט. אני חושבת ששנה נוספת יחד עם סיומו של הדוח והפיכתו מדוח ביניים לדוח לגבי הפיילוט כולו לקראת תום השנה השנייה תספק לוועדת חוקה כלים רבים.

אני מאוד מעריכה את הפעילות של יושב-ראש ועדת החוקה שגם בא לראות בשטח איך פועלת ההיוועדות החזותית. אנחנו סבורים שגם מתוך דוח הביניים עצמו רואים שיש עלייה די חדה ביישום של ההיוועדות החזותית.

עלייה חדה מאוד.

נכון, חדה מאוד. כאשר נגיע לתקנות, אנחנו מבקשים את האפשרות גם להרחיב. בינתיים ההיוועדות החזותית פועלת במחוז תל-אביב, בבית משפט השלום בתל-אביב מול אבו-כביר ויש מחשבה והיערכות לקראת הרחבת היקף של ההיוועדות החזותית גם לאזורים חדשים. כמובן שזה ייעשה תחת הקפדה שמדובר בבית משפט שלום שמוכן בכל המובנים וייערך לקראת זה וזה ייעשה על ידי הכרזה של מנהל בתי המשפט ובתיאום מלא עם כל המערכות – מערכת שירות בתי הסוהר שמפעילה את חדר ההיוועדות החזותית ושיהיה צמוד כמובן לבית המעצר שייבחר בנוסף לאבו-כביר.


אני חושבת שאת מלאכת השכנוע כדי שתהיה הארכת תוקפה של הוראת השעה, פרופסור בן-ששון עשה ברובה. אני חושבת שהוא ציטט כאן את הקטע הנכון מתוך פסק הדין של בית המשפט העליון בבג"ץ של לשכת עורכי הדין נגד חוקתיותה של הטענה. יחד עם זאת שבית המשפט קבע שזה רק חוק זמני ולפיכך אין מקום אלא לכאורה לראות את מטרתו של החוק, הוא גם נכנס בין היתר – ואת סעיף 16 לפסק הדין קרא יושב-ראש הוועדה – ואני חושבת שהדברים מתחזקים גם כאשר אנחנו קוראים את דוח הביניים ואת המסקנות שלו.


הצעת החוק היא להארכת תוקפה של ההוראה לשנה נוספת. אנחנו קיבלנו שאלות שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה גברת אפרת רוזן והשבנו עליהן.

קיבלתי עכשיו.

אני לא.

בשעה 12:40.

לצערנו זה הגיע עם ההקפדה על ההשלמה. נמצא כאן מהמשרד לביטחון פנים מי שערך את הדוח ואם יהיה צורך בפרטים נוספים או בשאלות שיישאלו, אפשר להפנות לעורך הדוח שיושב אתנו. השאלות שנשאלו היו שאלות לנושא של מספר העצורים, מספר עצורים נוספים שלא מתוך בית המשפט השלום שמעונינים בכך וכולי. כל התשובות ניתנו בדוח ואם יהיה צורך בתשובה ספציפית זו או אחרת, ניתן אותה ונרחיב אותה בהתאם לצורך.


אנחנו סבורים שצריך לתת לפיילוט להמשיך, כי בעיקרון הוא פיילוט מוצלח, כאשר אפילו פגמים שנמצאו במהלך הפעלתו, ברובם היו פגמים טכניים שתוקנו, ואם יהיו במהלך המשך הפיילוט פגמים נוספים, אני חושבת שבאותה שיטה יש היערכות לתקן אותם וללמוד לקחים.


זה מה שיש לי לומר כרגע בזכות הארכת תוקפה של הוראת השעה. אם יישאלו כאן שאלות וייטענו טענות, אני אבקש להשיב עליהן בהתאם.

אפשר לדעת מתי יסתיים המחקר?

אני חושב שהם יחזרו אלינו קודם.

אני מניחה שהמחקר ילווה גם את השנה הנוספת.

אם נערוך בשלוש שנים, המחקר ילווה אותו שלוש שנים. אני רוצה לדעת מתי המחקר יסתיים ו יאמרו לנו שאלה ואלה הנתונים, אלה ואלה ההנחות.

הוראת השעה היא דבר שכפוי עלינו ולא הדבר שאנחנו רוצים משום שיש לזה פן כלכלי.

אתם רוצים הוראה קבועה. אני יודע.

מפני שאנחנו צריכים להיערך כלכלית. ברגע שיש לך הוראת שעה, אתה לא יודע מה יקרה בסוף הוראת השעה.

אבל מה יקרה אם ניתן לכם את זה כהוראה קבועה? נחסוך כוח אדם?

לא.

החקירות יסתיימו מהר יותר?

מה שיכול לקרות הוא שיהיה לנו יותר קל להיערך למקומות נוספים ולא רק בתל-אביב כי אתה משקיע את הכספים ואתה יודע שאתה יכול להשקיע גם במקומות אחרים.

נניח שנותנים לכם את זה כהוראה קבועה ואתם מפעילים את זה בכל מקום. מה יקרה?

אני חושב שבסופו של דבר זה יחסוך כספים למדינה משום שצריך לעשות פחות ליוויים.

מה זה יעזור לאזרח במדינת ישראל?

אלה גם כספי האזרח ולא הכספים שלנו.

אתם תחזירו לו את הכספים במס הכנסה או שאתם תשתמשו בהם לדברים אחרים?

נשתמש לדברים אחרים לטובת האזרח. הכספים הם לטובת האזרח. הכל לטובת האזרח. אפשר לומר שלא כל הכספים נעשה בהם אולי שימוש מרבי אבל הכל לטובת האזרח.

אתה החמצת את התיאור שלי קודם. אני חושב שבראש ובראשונה התהליך הוא תהליך אנושי יותר, כמה שזה נשמע אבסורדי. הדרך בה מתייחסים לעציר בהיוועדות חזותית היא טובה אנושית עשרות מונים. קפץ לי מספר אחד. קיבלתי את החומר במהלך הדיון כאן והשאלה ששאלה היועצת המשפטית היא מי יזם את קיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית, העצור, הסניגור, בן משפחה, המשטרה? עונה המשטרה: עורכי הדין יזמו את קיום הדיון, 77 אחוזים. זאת אומרת, המערכת מימין ומשמאל, אני מניח שהיא יודעת שבמקרים המתאימים זה דבר נכון.

אני חושבת שיש חשיבות לשאלה של חבר הכנסת רותם כי אמרה דרורה נחמני-רוט משהו קצת מטריד כאשר אמרה שהיא מניחה שתהיה עכשיו בדיקה של השנה הנוספת במידה ואכן הוראת השעה תוארך. כל הרעיון של להאריך הוראת שעה, זה אכן לעשות מחקר מלווה. אם הממשלה אכן מתחייבת שיהיה מחקר מלווה בתקופה הזאת, זה משהו אחר.

כן. את זה אני שמעתי מהשר.

האלה מתי יסתיים המחקר.

קודם כל השאלה היא האם יהיה מחקר.

דוקטור סנטו, כשיסיימו נציגי הממשלה אני אשאל אותך שאלות לגבי ההתמחות שלך והניסיון שלך וכולי, ואחרי כן אני אשאל אותך מה לפי דעתך צריך עוד להיעשות כי אתה הרי עורכו של המחקר. מה לפי דעתך צריך עוד לעשות כדי שתוכל להביא מסקנות נחרצות.

וכמה זמן.

הנהלת בתי המשפט. אגב, פגשתי גם את אשת הנהלת בתי המשפט באותו מעמד וגם אותה שאלתי איך זה מתנהל וגם היא הייתה מאושרת.

אנחנו מצדדים בהארכת תוקפה של הוראת השעה. אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב אבל יש נקודה אחת שאנחנו הערנו לגביה וביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה – וגם דרורה העירה עלי ה- לגבי ההתקדמות. עד כה הפיילוט נערך בבית משפט שלום בתל-אביב בלבד ואנחנו היינו רוצים להסמיך את מנהל בתי המשפט, בדומה להוראה בסעיף 65(ג), ולקבוע לא רק את בתי המעצר בהם ייערך הפיילוט אלא גם את בתי המשפט, שנראה לנו שזה הוחסר מהחוק הקודם.

אז המשטרה תצהיר על כוונתה ואתם תצהירו על כוונתכם, שאתם מתכוונים לעשות את זה בשלושה מוקדים נניח?

לגבי המוקדים אנחנו עובדים בתיאום עם המשטרה. אנחנו רוצים להרחיב, אבל עדיין אין החלטה מלאה לגבי ההרחבה. ברור לגמרי שאנחנו מתכוונים להרחיב, אבל עדיין, לפי מה שידוע לי, אין עדיין החלטה מלאה לגבי ההרחבה.

אם תקבלו רק שנה עכשיו – ואני לא אומר את זה בביקורת אלא גם בפעם הקודמת היה כך – נתנו לכם אישור, עברו חודשים ארוכים עד שהפעלתם. גם במקרה הזה החשש שלי הוא שאנחנו ניתן לכם אישור נניח לזמן קצוב ועד שאתם תגיעו להפעלה, יארך זמן. לכן הייתי שמח לדעת. אנחנו הרי צריכים גם לאשר לכם תקנות. תנסו לתת לנו איזה מתווה איך אתם רואים התקדמות.

על זה צריך לדבר.

אף אחד לא מפריע לכם לדבר. יש חופש דיבור במדינה.

זאת לא המשטרה אלא זה שירות בתי הסוהר.

נכון. המשרד לביטחון פנים.

אנחנו בהחלט עושים בדיקות לגבי הייתכנות הפיזית-כלכלית כדי לבחון כמה עצורים יש בכל מקום. למשל בצפון יש מעט עצורים ולכן לא כדאי לעשות את זה שם. לכן הבדיקות האלה נערכות וכמובן שאת הכל נצטרך לעשות, ואנחנו עושים, בתיאום עם הנהלת בתי המשפט. יש לנו מחלוקת לגבי ניסוח, אבל לזה נגיע בסוף.

זאת תשובה לשאלה איפה. זאת תשובה לשאלה של מה הבעיה להחליט.

הייתכנות.

בפעם הקודמת הכשרנו ברמת הסנטימטרים, ברמת גודל הצג, ברמת מבנה החדר. הגענו לרזולוציה הזאת משום שרצינו לעזור. הסתבר שהעזרה שלנו עזרה בצורה מוגבלת. חשבנו שצריך להתחיל מיד, אבל אתם לא התחלתם מיד. האם אני שומע ממך דברים ברורים לגבי המשך הבקרה, הניסוי?

המטרה שלנו להוסיף עוד מקום אחד או שניים במהלך השנה הקרובה.

האם אני שומע ממך גם משהו לגבי המחקר? המעקב והמחקר?

המחקר יימשך עד שעורך המחקר יאמר שהוא הגיע לשלב הסופי.

אתה לא רוצה לשמוע עד סוף המחקר. הוא יאמר לך שהוא מוכן לחקור 30 שנים.

גם לו יש אינטגריטי.

זה תכף נשמע.

הוא יאמר לנו שעד לכאן הוא הגיע, שהוא מימש את כל מה שהוא צריך ושהוא יכול להוציא לנו דוח סופי.

אני סוציולוג בהכשרתי, קיבלתי דוקטורט באוניברסיטת פנסילבניה בתחום של סוציולוגיה, הרציתי באוניברסיטת בר-אילן בנושא הקרימינולוגיה כשלוש שנים, אני עוסק במחקר כ-25 שנים ובעיקר בתחום של הערכת פרוייקטים. הערכתי ואני עדיין מעריך עבור המוסד לביטוח לאומי מגוון רחב של פרוייקטים חברתיים החל ממרכזי נוער במגזר הערבי דרך תוכנית הכשרת הורים של נפגעי סמים להורות. כרגע אני עוסק במחקר של פרוייקט נא לגעת שזה מרכז לעיוורים וחירשים בתל-אביב. אני עובד יחד עם משרדי ממשלה שונים בבדיקה והערכה של פרוייקטים חינוכיים. הנושא של הערכת פרוייקטים הוא המוקד של תחום ההתמחות שלי.


בפרוייקט הזה של היוועדות חזותית, נענינו למכרז שהוציא שירות בתי הסוהר.

האם עשיתם אי פעם עבודה בתחום הזה, הקרימינולוגי? משטרה, בתי סוהר ודברים כאלה?

עשיתי מספר פרוייקטים עבור המשרד לביטחון פנים. הערכתי את יעילות הטיפול בכלא חרמון עבור נגמלים וזה היה מחקר אורך של 5 שנים. בנוסף לכך עשיתי עבור המשרד לביטחון פנים סקר עמדות של הציבור הערבי כלפי משטרת ישראל. זאת אומרת, אני בקי ומתמצא בתחום הקרימינולוגיה. בצעירותי הייתי מנהל מחלקת סמים ואלכוהול במשרד הבריאות ואז הכרתי פן מסוים של עברייני סמים, כך שהתחום של עבריינות בכלל, עבריינות סמים, קרימינולוגיה באופן כללי, מוכר לי.

עכשיו ספר לנו על הבדיקה וגם איפה אתה רואה את נקודת הסיום שלה.

אנחנו התחלנו במספר כלים לבחון את הנושא של היוועדות חזותית. הכלים היו תצפיות על דיונים בבתי המשפט, עשינו 100 תצפיות של היוועדות חזותית, עשינו 100 תצפיות של פנים אל פנים, ראיינו עצורים שעלו בהיוועדות חזותית, ראיונות פנים אל פנים, כ-100 ראיונות. עשינו ראיונות עם אנשים שעלו גם כן פנים אל פנים. ראיינו כ-100 עורכי דין שהיו מעורבים בתהליך כדי לשמוע גם את חוות דעתם. זה היה נכון עד לרגע זה. זה מה שהספקנו לייצר מבחינת איסוף הנתונים.


חלק מהממצאים מסרנו לכם כתשובה לשאלות שהעליתם. לשאלה כמה צריך ללמוד את הנושא. כדי לתת תשובה רצינית, אם יעלה אתר נוסף, אנחנו נצטרך לבדוק באתר הנוסף משהו כמו סדר גודל של 50 אנשים שיעלו באתר הנוסף במשך ששת החודשים הבאים. בהנחה שהאתר החדש יעלה תוך שלושה חודשים מהיום, פירושו של דבר שאם באוקטובר אנחנו מתחילים לראיין, אנחנו צריכים שישה חודשים מאוקטובר. זאת אומרת, כנראה באפריל נסיים את התהליך ובאפריל 2009 אפשר יהיה להגיש דוח סופי. זה בהנחה שיעלה אתר אחד. אם יעלו שני אתרים, זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אם הם יעלו במקביל, אפשר לאסוף את הנתונים במקביל.

אם לא יעלה עוד אתר, אתה חושב שאתה יכול לתת מסקנות נחרצות על סמך אתר אחד? חלק ממה שבדקתם היו טכנולוגיות, עומסים, רוחב שידור, עוצמת קול, בהירות תמונה, עניינים שהם טכניקה אבל לפעמים העומס, למרות שהוא מנותב בשלושה מקומות במקביל, בסיכומו של דבר יכול להיות שהמערכת המשטרתית לא מסוגלת לספק יותר מאשר איקס טכנאים על מנת לענות על בעיות אלה ואלה, ולכן השאלה אם לא יעלה עוד אתר, האם אתם תוכלו לומר דבר מושכל על ייתכנותו של החוק או העברתו של החוק לכל בתי המעצר.

אני חושב שצריך לבחון את זה יותר מאשר באתר אחד כדי לומר משהו בוודאות, שזה ייתכן על בסיס רחב יותר. המחקר, אם הוא בודק מקום אחד, יכול לומר בנאמנות שבמקום הזה זה עובד. להקיש מתוך מקום אחד על כלל המערכת, זה יהיה נחפז מדיי.

האם לא היית מצפה שלאור מסקנותיכם, מסקנות הביניים שלכם, על האתר האחד – ובדקתם לא רק 100 מקרים אלא בדקתם גם כאלה שלא ניגשו אלא נשארו בתחום האפור וראיינתם גם עורכי-דין, זאת אומרת, בסל היו לכם כ-400 אנשים שראיינתם וגם בראיונות סטטיסטיים וגם בראיונות איכותניים, האם בחומר הזה שאספתם – אני רואה לנגד עיני לפחות, חלק מהתוויה למקום חדש שבו הוא פותח את העבודה וכבר לומד מהטעויות של המקום האחר ועובר. זאת אומרת, הוא לא צריך להתחיל עם כל השגיאות כאשר חלק מהשגיאות הללו הוא טריביאלי ואתה יכול לדלג עליהן.

אני מניח שבאתר החדש יתחילו ברמת יעילות גבוהה יותר מאשר האתר הראשון שהתחילו בו. כשאתה פותח אתר חדש, עולות וצצות בעיות שבאתר הקודם לא היו. אי אפשר לדעת מה תהיינה הקושיות שתצופנה באתר חדש, אבל ההנחה היא שהמערכת כבר עברה את עקומת הלמידה, היא לא מתחילה מהתחלה אלא היא יודעת ומכירה את הבעיות. אני מעריך שאם יעלה אתר חדש, הוא יהיה הרבה יותר קל, אבל זאת הנחה ולא משהו שבדקנו אותו.

כפי שכולם יודעים, אנחנו היינו שותפים לתהליך הזה מתחילתו ואפשר לומר שאנחנו היינו שותפים בפועל ל-90 אחוזים בערך מן ההליכים שהתקיימו בדרך של היוועדות חזותית. נמצאת לימיני הגברת יונה חייר שהיא הסניגורית המחוזית של מחוז תל-אביב והיא דרג השטח מבחינתנו ואת כל הלקחים המעשיים היא חוותה על בשרה והיא מיד תוסיף.


אני מבקש לומר בהקשר הזה שלמרות השותפות שלנו לתהליך, אנחנו נתקלנו בקשיים שהוגדרו כאן כקשיים טכניים אבל בעינינו הם קשיים מאוד מהותיים להמשך הדרך. אנחנו סבורים שבוודאי שמוקדם להתקדם להרחבה של הפיילוט לאתרים נוספים לפני שבאו הקשיים האלו על פתרונם.


הממשק שבין המשטרה, שירות בתי הסוהר והסניגורים הוא ממשק מאוד רגיש לתקלות ואנחנו נתקלנו במגוון רחב של תקלות שבעינינו הן כאמור מאוד מהותיות. נושאים כמו קושי באיתורם של עצורים, נושאים כמו מתן הודעה מאוחרת לסניגורים על העצור, מה שגם מקשה ומעיין למעשה את האפשרות לפגוש אותו ולהכניס אותו למהלך של שיחת ההיוועדות. קשיים מול בית המשפט כאשר שופטים לא נעתרים לבקשות לרשום בפרוטוקולים הסכמות או אי הסכמות של עצורים לגבי הליכים עתידיים, לגבי הדיון הבא, ועוד כהנה וכהנה. אני מתמצת את הדברים משום שהעברנו אותם בצורה מסודרת.

הם רשומים.

הדברים האלה לא עולים כאן לראשונה וחשוב לי להדגיש את זה. אנחנו נמצאים בהידברות מתמדת עם גורמי המשרד לביטחון פנים והמשטרה והדברים האלו מובאים לידיעתם גם באופן שוטף כדי שניתן יהיה לתקן.


מדובר בקשיים מאוד מהותיים מבחינתנו שמכבידים על היכולת שלנו לתת ייצוג איכותי וייצוג הולם בסיטואציה הזאת של היוועדות חזותית, ועד שהם לא יתוקנו ועד שהדברים לא יגיעו לכדי ביצוע שוטף, אנחנו חושבים שזה מוקדם כדי לפרוס את זה גם באתרים אחרים, משום שכפי שאדוני ציין לא ניתן יהיה להתחיל מצב של עקומת למידה. הדברים עדיין נמצאים בתהליך של למידה ואני חושב שכדאי מאוד שייקחו לתשומת הלב כל הגורמים שנמצאים כאן את אותן הערות משום שאלה דברים שלכאורה קל מאוד לפתור אותם והפתרון שלהם יכול להביא לכך שהעקומה הזאת של ההיוועדות החזותית תגיע לגבהים חדשים.

מהשטח זה נראה מאוד קשה וזה קשה בגלל התיאומים הנדרשים בין כל הגופים. אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים בתיאומים האלה הרבה מאוד זמן, הרבה מעבר לזמן הסביר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו במסגרת שאר המטלות שלנו. לטעמי אלה תיאומים שעם קצת התייחסות ומחויבות של כל הגורמים אפשר היה לפחות לפתור את רובם.

תרשי לי להוסיף עוד מילה אחת. מספיק תרגולת.

גם.

את יודעת את הדבר מחיתוליו, אבל תסתכלי היום איך שהוא מתנהל ואני מניח שחלק מחבלי הלידה הותרו.

גם וגם בזכות הרבה מאוד מאמצים שהם אפילו מעבר לתרגולת. למשל, אני יכולה אולי לשים דגש קטן דווקא על התיאור מול הנהלת בתי המשפט. יש בעיה קשה מאוד עם בית המשפט המסוים שהפיילוט הזה, הוראת השעה הזאת, מתקיים בדבר מאוד מאוד פשוט, שיתוף פעולה של שופטים לרשום בפרוטוקול את הסכמת או אי-הסכמת העצור לגבי הדיון הבא. כמות המשאבים והאנרגיה שאנחנו השקענו כדי לדאוג שהרישום הזה כן ייעשה, כולל פנייה לכל הגורמים המעורבים, כולל פנייה לשירות בתי הסוהר שזה אינטרס שלו לא פחות מאשר של גופים אחרים, אנחנו נשארנו באותו מצב עד היום למרות שחלפו חודשים רבים מאז.

את עוברת לסעיף הבא וזה חוסר הנכונות לקבוע את סדר היום לפי מה שנדמה היה שסוכם, שיש עדיפות לסוגיות הללו. מה שקראתם ישיבות הבוקר. אני ראיתי את זה גם בישיבות הלילה וזה מיד בלט.

גם. נכון. בנושא הזה מעורב לא רק בית המשפט אלא גם הגופים האחרים כי זה לא רק בית המשפט שקובע את הסדר אלא יש עוד גופים שיש להם שליטה על הסדר. למשל, טוען משטרתי, יש לו שליטה על הסדר של הדיונים.

במובן מסוים. ועורך הדין, אם נמסר או לא, יש לו שליטה על הסדר.

נכון. צריך להיות איזשהו גוף מתאם, גוף שאפשר לפנות אליו כדי שהוא באמת ייקח על עצמו את התיאום בין כל הגופים כי אני מוצאת את עצמי כותבת עוד ועוד מכתבים שההתייחסות היא ספציפית פר מכתב אבל התיאום באיזשהו מקום לוקה בחסר.

חוסר התיאום שאת מתארת, מישהו סובל מזה בינתיים. מה קורה עם אותו עצור שבינתיים סבל מחוסר התיאום שאת מתארת. כסניגורים אני רוצה מכם דיווח באמת על איך המהלך עבד. אני לא מוכן לתת לממשלה אורכה על משהו שלא עבד במשך השנה.

אני יכולה רק לומר שכאשר הדיון מתקיים באמצעות היוועדות חזותית, התקלות שאנחנו נתקלנו, והן מפורטות בתשובה שלנו לתזכיר, הן למשל תקלה אחת שהיא חמורה בעינינו שהאחראים על מערכת השמע מפסיקים את הפעולה של מערכת השמע לפי שיקול דעתם. אם העצור אומר משהו שלא נראה לאותו מפעיל, או שהוא מדבר יותר מדיי אליבא דאותו מפעיל, המפעיל מפסיק את מערכת השמע. אלה תקלות שאני מוכרחה לומר שכאשר פנינו לגביהן וביקשנו שהן יתוקנו, כל הגורמים הביעו הסכמה מלאה שזה לא צריך לקרות וכי זאת תקלה אבל עדיין זאת תקלה.

בדיונים שלנו חששנו מכך ואמרנו שתהיה צנזורה בכל מיני דברים. שופט בשר ודם שרואה אדם מולו, לפעמים גם רואה חזות פנים של אדם כדי להתרשם ממנו במהלך העדות.

את זה הוא רואה.

חשוב להדגיש שזה לא מהלך שבא מהשופט אלא זה מהלך שבא מאותו מפעיל של מערכת השמע. לשופט יש סמכות להפסיק דברים של כל אחד שלוקח חלק בדיון, הבעיה היא שזה לא בא מצד השופט אלא זה בא מצד המפעיל ולא יכולה להיות מחלוקת וכל הגורמים מסכימים שלמפעיל אין סמכות להפסיק את מערכת השמע.

התיאור כאן הוא אחר. התיאור כאן הוא שמסיבות – את יכולה לומר כאלה או אחרות – כדי ליצור קליטה נכונה, מפסיקים כאשר גמר האדם את דבריו. אולי לא קראתי נכון ואני מיד אבדוק. אני שמעתי את דבריך. ולכן, מה המסקנה? מה ההמלצה שלכם?

ההמלצה היא שבאופן חד משמעי תהיה הדרכה או הנחיה או אמירה מפורשת בחקיקה או בתקנות שמי שרשאי להפסיק את דבריו של העצור הוא אך ורק בית המשפט. כך זה היה עד היום וכך זה צריך להימשך. אי אפשר לתת אפשרות למפעיל טכני לקבוע דברים מהותיים, זאת אומרת, לקבוע שהעצור דיבר מספיק. אני מכירה את המקרים המסוימים בהם זה קרה וזה לא קרה כי נדמה היה שהעצור סיים לדבר אלא זה קרה כי היו כמה עצורים שדיברו על חבלות לטענתם, זאת אומרת, שהיכו אותם, לטענתם.

יש טענה מהותית שהיא לא קשורה לשאלה אם הפסיקו אותם או לא. אני חושב שהטענה הזאת ראוי שהיא תישמע. הטענה הייתה שברגע שיש לעצור טענות על כך שהיכו אותו בזמן החקירה, באופן כללי לא טוב שהוא ילך להיוועדות חזותית, כי אז לא רואים את זה מספיק טוב אולי. כך היה רשום בדין וחשבון.

הסנגוריה מעלה כאן טענה משמעותית שאני חושבת שנכון לקבל את התייחסות המשטרה, שירות בתי הסוהר והגורמים הרלוונטיים. הרעיון של הוראת השעה היה ליצור דיון אמיתי בפני בית המשפט. כמובן שבדיון אמיתי בפני בית משפט אין לשום גורם, חוץ מהשופט, את היכולת לעשות מה שחבר הכנסת מיכאלי אמר צנזורה לדברי העצור. אני לא חושבת שזה משהו שצריך לומר בחקיקה שאסור לו, כי אם אנחנו לא נותנים לו את הסמכות, אז אסור לו, אבל השאלה איך הגורמים הרלוונטיים רואים את התפקיד שלהם בעניין הזה.

נשמע מהם.


לשכת עורכי-הדין, אתם לא אוהבים את החוק הזה.

אנחנו לא אוהבים את החוק הזה ואני אקצר בדבריי משום שהדברים נכתבו והוגשו כבר לחברי הוועדה. אני אעיר בכל זאת מספר הערות.


אנחנו לא אוהבים את החוק הזה ולצערי החשש שהיה לי לפני מספר שנים, כאשר נדרשתי להצעה בזמנו כשהיא הייתה עוד בחיתוליה, החשש היה ש"הסידור הזמני" הזה איכשהו יהפוך לסידור קבוע מבלי שלאיש תהיה שליטה על כך, והנה אנחנו רואים שהוראת השעה הזו שתוקפה פג מוארכת מבלי שנעשתה בחינה רצינית של הממצאים.


הוראת השעה הייתה גם העילה העיקרית למעשה להחלטה של בג"ץ ואמרה בצדק היועצת המשפטית כאן כאשר הציגה את הדברים שבג"ץ אמר שמאחר שמדובר בהוראת שעה, הוא לא מזדרז לבדוק את חוקתיותה של ההצעה והוא רוצה להמתין לממצאים הסופיים. והנה אנחנו רואים שאין לנו ממצאים סופיים, אין גם ממצאים חלקיים, יש ממצאים של תחילת בדיקה של אמצע הדרך וכבר אצה הדרך להאריך את ההסדר הזה בשנה נוספת, ועוד אני שומעת כאן עכשיו גם לאתרים נוספים, שזה בדיוק החשש שכינן בלבי ולצערי פעם נוספת אנחנו צודקים.


הדאגה שלנו היא דאגה לזכויות אדם. שיהיה ברור, אין לנו שום אינטרס כלכלי. הגורם היחיד שיש לו פה אינטרס כלכלי זה לממשלה שרוצה לחסוך בכסף ולכן היא הציעה את כל הצעת החוק הזאת בזמנו. אנחנו דואגים לזכויות של חשודים, אנחנו חושבים שהכלל הבסיסי לפיו אין לשפוט אדם אלא בפניו חייב להיות הכלל והחריגים שלו צריכים להיות מדודים מאוד. בהסדר הזה לא נשמרות זכויות אדם והנה כאן הגעתי לכאן ואני שומעת דוגמאות משמאלי, מנציגי הסנגוריה הציבורית, שנתנו את הדוגמה הנוראית שממנה גם חששנו והיא שתוך כדי הדיון מאן דהוא יחליט לצנזר דברים אלו ואחרים ודברים שאומר עצור שיכול להיות שהוא אומר דברים לא בעברית יפה, אולי הוא מגדף מאן דהוא אבל הדברים האלה מישהו מחליט שהם לא ראויים לשידור ולכן מצנזר אותם, וזה דבר שאסור שיקרה בכל שיטת משפט ובטח לא בשיטת המשפט שלנו שאנחנו מחזיקים אותה בעינינו כשיטה שמנסה לשמור על זכויות אדם והיא דומה לשיטות משפט מערביות ודמוקרטיות.


מכל הטעמים האלה אנחנו התנגדנו בזמנו ואנחנו בוודאי מתנגדים עכשיו להאריך את ההוראה בטרם נלמד ההסדר. אם הכנסת חושבת שראוי להאריך את הוראת השעה מבלי שבודקים את התוצאות, אז אולי נעשה איזושהי הפסקה , ייבדקו הדברים האלה לפני שנחפזים להטיל את זה על עוד אתרים, המחקר הזה שנמצא רק בחיתוליו יהיה שלם יותר ואז אפשר יהיה להביע דעה מלומדת יותר על מה שנעשה.


אני יכולה לומר כבר עכשיו שהמחקר לטעמי לוקה בהרבה היבטים. למשל, אני יכולה לומר דוגמה אחת כמי שהופיעה בדיונים מהסוג הזה, ואני לא יודעת אם רבים כאן באולם שיושבים כאן הופיעו בדיונים כאלה מצד נאשמים, הטענה העיקרית של המשטרה היא שהנה, מביאים את האדם באמצעות הליווי והוא צריך להיטלטל בדרכים והזמן הזה שהוא נמצא בהמתנה ובדיון וממתין למטה ומעלים אותו ומורידים אותו, מפסידים יום או יומיים שאפשר היה בהם לקיים חקירה טובה יותר ולכן גם לקצר את המעצר.


מעניין אותי אם מאן דהוא בדק האם באמת כמות ימי המעצר בתקופה הזאת במחוז תל-אביב התקצרה ולו בשעה אחת. אני מוכנה להמר שהיא לא התקצרה. איש לא בדק את זה. אני גם לא ראיתי שנעשה ניסיון לבדוק את זה מטעם הגורם שאחראי על המחקר.


אני אומר יותר מזה. החקירה שהייתה עם עורכי דין, התמקדה בעורכי דין מהסנגוריה הציבורית. עורכי הדין שמייצגים את הסנגוריה הציבורית ויושבים בדיונים, לפעמים דעתם שונה מעורכי דין פרטיים שמייצגים באותם דיונים וכמות עורכי הדין הפרטיים שנבדקו על ידי על ידי הדוגם, דוקטור סנטו, הייתה כמעט אפסית ממה ששמעתי ממנו.

נדגמו כ-100 עורכי דין, 75 היו מהסנגוריה הציבורית.

למרות ש-90 אחוזים מהמקרים הם של הסנגוריה הציבורית. אתה עיוותת את התמונה על ידי זה שלקחת יותר מדיי מהסקטור הפרטי ובכל זאת הגעת לתוצאה שהגעת. כך הייתה התחושה.

אני חולקת על אדוני בכל הכבוד, משום שאני חושבת שאם נעשה מחקר כזה, הוא חייב להיות גם מבחינה מדעית במעט שאני מבינה בזה ולבדוק את העניין מכל ההיבטים שלו. מאחר שהסנגוריה הציבורית היא זו שמקיימת את הדיונים האלה, אולי יבדקו מדוע רק הסנגוריה הציבורית מקיימת את הדיונים האלה ומדוע סניגורים פרטיים לא.

התשובה היא פשוטה. לשכת עורכי הדין יוצאת לא רק חוצץ נגד אלא גם אחרי כן לוקחת אותנו לבית המשפט, וכשהיו הדיונים היו גם אנשים שחשדו בלשכת עורכי הדין שיש לה אינטרסים אחרים והם לא רק אינטרסים טהורים.

מה הם?

לפי דעתו אמרו אז שיש להם עניין להרבות בדיונים, למשוך, הם לא מגיעים תמיד לדיונים ועוד כהנה דברים. זה ודאי לא נכון, אבל אז אמרו את זה.

אני גם מעולם לא שמעתי את זה וזה נוגד את ההגיון הצרוף משום שיש להם בדיוק את האינטרס ההפוך, לסניגורים, אם בכלל, ובטח כשאני מדברת ולשכת עורכי הדין, האינטרס היחיד שהיה לנו היה הפוך.

אני לא מתווכח. התשובה היא שהסנגוריה הציבורית נמצאת הרבה במעצר ימים. לא בדקתי למשל פרופורציונאלית. בעצם השיחה היא בלתי רלוונטית. אם יש לך הערות על הקוליפיקציות של החוקרים, ההערות צריכות להיות באמת על השאלה האם החוקרים עשו את עבודתם טוב או לא טוב ולא תחושת הבטן וחוק האצבע.


החוקר יצטרך לתת את הדין אם המחקר שלו הוא מחקר בלתי תקין. נראה לי רק מופרך, וזאת הטענה האמיתית, להגיד שעכשיו תפסיקו שנה ובוא נעבד נתונים. את מה תעבד? הרי הנתונים הללו הם נתוני שטח בהתנהלות. אם לא נמשיך, אז לא נוכל לדעת. הרי עכשיו כבר שבוע לא מתנהלות ההיוועדות החזותית משום שאין חוק. אי אפשר יהיה לבדוק שום דבר עכשיו. מתנהל רק בעבירות מין מסוימות.

אני אומר לאדוני מה אנחנו סבורים.

תאמרי מה אתם מבקשים.

אנחנו באים כאן בשם טענה של זכות יסוד של זכויות של חשודים. מאחר שמדובר כאן בשמירה על זכויות של אוכלוסייה שאין לה ביטוי, היא לא יושבת כאן באולם, ואנחנו אומרים את הדברים בשמה, אני חושבת שצריך לגלות מידה רבה יותר של דאגה לזכויות האלה. מאחר שבכך מדובר, מאחר שהניסוי הזה קוים כבר שנה והמחקר גם על מחציתו של הפיילוט עדיין לא הוכן, צריך לחכות שיהיה מחקר שלם על השנה הזאת שחציה השני בכלל טרם נבדק וטרם החלו לבדוק אותו, לפני שממשיכים בניסוי.

אחת השאלות שהפנינו למשטרה ולמשרד המשפטים וקיבלנו תשובה, לעניין מקרים בהם סניגור ציבורי הסכים לקיים דיון בעניינו של עצור, אבל נתגלה שהעצור לא היה זכאי לסניגור והדיון בעניינו של העצור התנהל ללא סניגור בכל-זאת ונכתב שהיו שלושה מקרים כאלה.


החוק קובע במפורש שעל מנת להיכנס לתוכן הסעיף ולאפשר קיום של דיון בדרך של היוועדות חזותית, צריך לאפשר הזדמנות להתייעץ עם סניגור, היה צריך שהאדם יהיה מיוצג. רציתי לדעת איך מתאפשר מצב ששלושה עצורים מקיימים דיון בעניינם בדרך של היוועדות חזותית ללא ייצוג. יכול להיות שזאת תקלה. אני מניחה שדברים כאלה קורים.

ברור שזאת תקלה כי זה מנוגד לחוק ולמטרת החוק. זה בעצם לא היה בתוך הדוח וזאת תשובה חדשה.

בדוח צוין מקרה אחד.

אני התרשמתי מהדוח שלהם כדוח אמין, אבל עכשיו קיבלנו את הדברים הללו וראיתי שאכן הדברים עומדים.

השאלה אם זה לא לתקופה נוספת.

אין לי הערה. אני רוצה לדעת אך קורה דבר כזה ואיך הוא לא יישנה.

אולי הנהלת בתי המשפט תוכל להוציא הנחיה לשופטים בבית המשפט שבמקרה שמגיע עצור לא מיוצג לדיון בהיוועדות חזותית, תהא הסיבה אשר תהא בגללה הוא לא מיוצג, שהדיון ייפסק והאדם יצא לדיון רגיל.

זאת לא הנחיה. זה החוק.

אנחנו לא יכולים להוציא הנחיה. החוק מדבר בעד עצמו. אנחנו יכולים רק להסב תשומת לב השופטים שדנים במעצרים להוראות החוק.

בכל דרך שהיא לרענן את הידיעה בעניין הזה.

אנחנו נזכיר שאלו הן הוראות החוק.

אולי לציין שהיו מקרים ומן הראוי שלא יהיו מקרים כאלה.

אנחנו ננסח בתיאום. תעבירו לנו נוסח ואנחנו נראה אותו.

אנחנו נעביר. זאת בטח תקלה.

מישהו אמור לתת לנו כאן את התמונה הנגדית. אני מבין שמי שהיה בשטח זאת הסנגוריה הציבורית. אני עוד לא שמעתי מכם מה הממצאים שאתם העליתם.

אדוני מתכוון לנתונים?

אנחנו חששנו לפני שנה מכל מיני דברים ואמרנו את זה בוועדה ואמרנו שההיוועדות החזותית אמורה להמחיש במקסימום שבמקסימום, כביכול העצור נמצא בבית המשפט. כאשר היינו בשטח, לא יכולנו לראות את הדיונים הרבה, אבל כמה שראינו, אחד-שניים, היו לנו אז הסתייגויות. אתם כסניגורים שמייצגים את אותם חשודים ואתם אמורים להיות בדיון, מה המסקנות שלכם? אני רוצה שאתם תעדכנו אותי כאנשים שמדברים מהשטח.

אנחנו מאוד התרשמנו מחוסר תשומת הלב שהשופט נותן לעצור במהלך מעצר ימים ואילו כאן בדוח כתוב שיש הרבה יותר תשומת לב בהיוועדות החזותית לחשוד מאשר באולם בית המשפט. האם אתם מסכימים למה שאמר דוקטור סנטו?<

צריך לחלק את זה לשניים. כאשר שופט רואה עצור לפניו על המסך, הוא נותן לו את תשומת הלב כי הוא רואה אותו על המסך.

ואין לו משהו אחר באותו זמן.

הוא רואה רק את העצור על המסך, אם הוא מסתכל על המסך באותו רגע ומניסיוננו זה קורה. יש בעיות אחרות שנוצרות. בעיה אחת היא בעיה טכנית שאנחנו מקווים שהיא נפתרה אבל אנחנו לא בטוחים שהיא נפתרה במלואה וזאת בעיה טכנית של כמה הצג ברור, כמה התמונה על הצג ברורה. לקח הרבה זמן לשכנע את כל הגורמים שאמונים על זה שהתמונה לא תהיה מחולקת לארבע למשל, כי כאשר התמונה מחולקת לארבע ורואים דווקא את אחוריו של העצור, נראה לנו שזה גם פוגע בכבודו וגם מיותר וגם מפריע לשופט להתרשם ממנו ולא מדברים אחרים שהם לא רלוונטיים.


אם התקלות הטכניות האלה יתוקנו והשופט יסתכל על המסך רק מול העצור ואף אחד לא יפסיק את מערכת השמע והדיון יתנהל כסדרו, אני לא רואה פגיעה יוצאת דופן. שוב, הכל כפוף כמובן להסכמה, כך שעצור שמרגיש שעניינו נפגע, יכול לא להסכים לדיון באופן הזה.


בעיה נוספת שקיימת וגם צריך להפנות את בתי המשפט באופן כזה או אחר לבעיה הזאת. כאשר מסתיים הדיון באמצעות היוועדות חזותית, צריך לתת זמן לסניגור לדבר עם העצור באמצעות מערכת השמע, להסביר לו מה היה, כאילו הוא היה באולם. השופטים גומרים דיון אחד ומתחילים דיון אחר. הסניגור לא מספיק להסביר לעצור את מה שהיה, לא מספיק לקבל ממנו אפילו עמדה לגבי קיום הדיון הבא בהיוועדות חזותית כן או לא, לא מספיק לשמוע ממנו האם הוא הבין מה שהיה או לא הבין מה שהיה. אחת הבעיות שאני מקווה שגם היא בדרך לפתרון, היא בעיה של תרגום. עצורים שמדברים בשפה שאיננה עברית.

במו עיניי ראיתי. ראיתי ניגרים.

קיימות בעיות. לכן אמרתי שאם הבעיות האלה לא ייפתרו, אין ספק שזה יורד לשורש העניין וזאת פגיעה מהותית. אם הבעיות האלה יתוקנו ונושא ההסכמה כמובן נותר על הפרק כנושא עקרוני, יכול להיות שאנחנו נצליח לנטרל את כל החששות, אבל כרגע אנחנו בתהליך שלקראת פתרון אני עוד אל רואה שהבעיות האלה נפתרו.

אני חזור לדיון הראשון עת ישבה מולנו היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים והיא השתדלה כמיטב יכולתה לשכנע אותנו שאין לנו מה לחשוש מהניסיון שהם הולכים להוביל אותו.

עורכת הדין חנה קלר.

נכון. היא הייתה הגורם הדומיננטי שאני מבחינתי השתכנעתי שהיא אמרה שכל הממצאים שיש להם, איך שזה הולך לעבוד, לא צריכות להיות תקלות וכי הזכויות ל העצורים החשודים לא ייפגעו. אז יצאנו לאיזה ניסיון עם הסתייגויות ואמרנו שננסה תוך שנה ונראה מה קורה.


התחושה שלי לא טובה בגלל שאנחנו בעצם נאלצנו אז להסכים לניסיון החדש הזה ואמרנו שאם לא ניתן ניסיון, אף פעם לא נוכל גם לדעת אם הניסיון הזה שווה או לא שווה. אני היום לא חי טוב עם זה. אחרי שנה עדיין אין לנו ממצאים ברורים איפה אנחנו עומדים.


השאלה מה נעשה עכשיו. מצד אחד לא להאריך את זה בכלל, אז זורקים את כל מה שעשו ואז דיברנו על זה.

אנחנו הצענו להם אז שנה וחצי.

כן. אמרנו שהולכים להשקיע בזה הרבה. אמרנו שאם תוך שנה לא נדע מה הממצאים, זזנו את כל הניסיון שעולה כסף רב ואפילו שאלנו כמה זה עולה. מצד שני, אני לא יודע, היום אם נפסיק את זה, מה עשינו? אם לא נגביל אותם באיזשהו לוח זמנים ברור כדי להשלים את הממצאים, כדי לא להרחיב את זה לעוד מוקדים ולעוד מוקדים – תל-אביב הוא מחוז גדול ואבו-כביר זה באמת "מספק" הרבה סחורה לבתי המשפט מבחינת מספר העצורים – אני לא אוכל להסכים להאריך את זה בצורה כזאת, אם לא נגביל אותם לא לעוד שנה סתם. דיברנו על שנה וחצי והייתה מחשבה. הם רצו חודש-חודשיים להתארגן, אמרו עד שיתחיל המהלך. אנחנו היום אחרי שנה ואנחנו בעצם בדילמה. אני זוכר שבזמנו גם שאלנו על כל העניין בין המצוי והרצוי, זה הכסף. הכסף הזה לא מצדיק פגיעה בזכותו של עצור אחד שהיום כבר לפי הדוחות שאנחנו מקבלים, מספר עצורים כבר נפגעו לצערי בגלל תקלות והתקלות הן תקלות שזה לא עניין של שום דבר אלא זה כן משהו. אותו עצור שלא קיבל באותו יום את זכויותיו בבית המשפט, זכויותיו נפגעו כבר.


מצד אחד לשכת עורכי הדין התנגדה גם אז, ואנחנו אמרנו שנלך לאיזה ניסיון. בשנה הזאת אנחנו לא מסכמים, אבל אם אנחנו ממשיכים לעוד שנה, זה יהיה כמו גולם שיקום עלינו כי אחרי שנתיים נפסיק את זה? סתם בזבזנו כסף?

אני אומר לך מה אני יכול לעשות. זאת שאלה של הבדל בנקודת המבט. יכול להיות שמראה העיניים – שוב, מראה העיניים של אדם שאיננו מקצוען – הוא זה שגרם לי להיות אופטימי בתחילת הדברים שלי היום וגם עם גישה מאוד מאוד חיובית למהלך. אמרתי את זה גם לשר לביטחון פנים כאשר פגשתי אותו לאחר שראיתי את מה שראיתי. אולי להפך, אולי מה שאתה ראית, היית רואה ההפך ממה שאני רואה והיית מסב את תשומת לבי לדברים שלא שמתי לב אליהם.


מה שהתרשמתי היה כמו שתיארתי בראשית הישיבה, בעיקר זכויות אדם, בעיקר צלם אנוש. אני לא יכול להגדיר את זה אפילו רק מבחינה משפטית אלא מהכיוונים הללו, מה שמאוד הפריע לי כשביקרנו במקומות ביקרנו. מה שמטריד אותך זה דבר אחד שאין לי ספק שאין מחלוקת, שאנחנו לא הולכים להפוך את זה לחוק קבוע, ובזה אין לי ספק גם כן. מה שאתה מחפש הוא נקודת בקרה. כדי שהניסוי יהיה מוצלח מנקודת המבט שלי צריך לתת עוד מקום אחד לפחות כדי לראות איך הם מצליחים להרים עוד מקום. מאידך, ,אתה אומר, מה, ניתן להם עוד מקום כאשר המקום הקודם אולי לא מצדיק את המשך הניסוי? אז יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת הוראת שעה עם טווח ומאידך גיסא לעשות נקודת ביקורת באמצע לעצמנו כדי שנראה איפה המהלך הזה נמצא. דברים כאלה עשינו. תגיד שנתנו להם כבר את הטווח והתשובה היא בסדר, את הטווח נתנו אבל נדע ביום מן הימים לבוא חשבון בשעה שמבקשים מאתנו את החוק. אין לי ספק שגם הרצון שלהם להצליח וגם ההערות של הסנגוריה הציבורית, גם הוועדה המסוימת הזאת שהם יושבים בה כדי לפתור את הבעיות הטכניות – גם על זה שמעתי עת הייתי בבית המעצר – עשויים להוביל את זה כך שזה לא יהיה אפס תקלות אף פעם כי זאת הרכבה של גורם אנושי, של כמה אנשים שיש להם רצונות אחרים, ושמעת ברמז ששופטים לא תמיד יסכימו לקבל את מה שיבקשו מהם אנשי המינהל שנמצאים מסביב, כאשר להם יש תפיסת עולם וסדר משלהם, ובתוך זה לסגור את המערכת. זאת אומרת, לתת את הניסיון להמשך הדרך, לקבוע איזושהי נקודת ביניים עם הסכמה נניח תחילה לגבי הסעיף שביקשה מאתנו הנהלת בתי המשפט להרחיב עוד, ואני לא יודע איך עושים את זה, אבל נניח לעוד חצי שנה, לעוד מקום אחד, וגם אז, אחרי שקיבלנו איזה דין וחשבון. אי אפשר לחוקק דבר כזה בתנאי.

בכל מקרה זה לא בחקיקה ראשית.

אם הם יקימו תחנה חדשה לחצי שנה, ההתארגנות לוקחת להם שלושה חודשים.

החוק אינו מגביל את ההיוועדות החזותית למקום מסוים. החוק מאפשר למנהל בתי המשפט יחד עם נציב שירות בתי הסוהר לקבוע את המקום שזה ייערך. התקנות קובעות בית משפט שלום.

הם יכולים לעשות בכל מקום?

בתיאום ביניהם, כן.

התקנות הקיימות מגבילות.

אני לא מדבר על התקנות אלא על החוק.

החוק לא מגביל. התקנות שהוצאו, הוצאו רק לבית משפט השלום בתל-אביב וזה אנחנו רוצים לבקש.

את זה אני יודע. בתקנות יש גם מטרים וסנטימטרים ויכול להיות שבמקום אחד יהיה יותר מקום ולמה שלא נרחיב את זה. התקנות גזורות מקייס סטאדי אחד, מאירוע אחד. אני שואל על החוק. החוק לא מגביל.

לא, הוא לא מגביל.

אם כך, ניתן במסגרת החוק את המסגרת הזאת ובתקנות ניצור את המנגנון שבו נאפשר אולי פתיחה למקום אחר לאחר שהשתכנענו שהסתכם דבר במקום כפי שהסתכם.

אני חושב שלגבי מקום שכבר נערך הניסוי במשך כשנה, אסור להאריך מעבר לחצי שנה ואז נקבל דיווח לוועדה. אני לא רוצה שיביאו אלינו בשבוע האחרון של השנה הנוספת ואז שוב נעמוד בפני אותה דילמה.

לא, נבקש עוד חצי שנה דיווח.

זה מה שאני אומר. האורכה תינתן לעוד חצי שנה.

לא תוכל לקחת את החוק בחזרה. נתת הוראת שעה לשנה, נתת הוראת שעה לשנה.

אני לא רוצה לתת לשנה.

אני רוצה לתת הוראת שעה לשנה וחצי או לשנתיים.

מעכשיו לעוד שנה וחצי?

אני מצטער שלא נתנו קודם את זה.

עכשיו זה יצא שנתיים וחצי.

לגבי מנהל בתי המשפט, הוא קובע את מקום המעצר שזה אבו כביר. אין סמכות נכון להיום למנהל בתי המשפט לקבוע את בתי המשפט בהם ייערך הפיילוט. לכן אנחנו עומדים על כך שזה יופיע, שהתיקון הזה ייכנס.

עוד מעט נדבר על התיקון, אבל זה לא לעניין הרחבת הפיילוט. זה תיקון אחר שעוד מעט נגיע אליו.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מיכאלי. אני מבינה שהדוח לא עבר לעיונך במלואו ורציתי להאיר את עיניך. אין לי כאן עותק נוסף אבל אני יכולה להעביר אותו אליך. בסך הכל, כפי שציין גם יושב-ראש הוועדה, הממצאים הם די חיוביים.

בעיני המסתכל. גם יושב-ראש הוועדה לא אמר שכל מה שהוא ראה זה כך.

יש תקלות.

רציתי לשמוע את הסנגוריה כי הם אנשים שמייצגים בעצם את אותם נפגעים שנפגעו כבר לפי הדוחות שראינו.

רציתי לציין כמה דברים בהקשר לזה. אני רוצה אולי לקרוא לך קטעים מתוך המסקנות הסופיות שיאירו את עיניך ולגבות את זה גם בדברים נוספים.


שיעור הזוכים לסניגור בהיוועדות חזותית בדיונים האלה גבוה מכיוון שבדרך טבעית דיון כזה לא מחייב סניגור וכאן יש להם סניגור. כבר יש רווח אחד.

זה לא מדויק. החוק הוסיף עכשיו מינוי סניגורים בכל המקרים שלא היה מינוי סניגורים כי לא בדקת לגבי כמה מהמקרים שהיו בהיוועדות חזותית הייתה זכאות לסניגור.

בתוך הממצאים האלה כן כתוב. אני אקרא את זה כתוב ש"שיעור הזוכים לסניגור בהיוועדות חזותית גבוה יותר מאשר בדיונים פנים אל פנים". זאת אחת המסקנות של דוח הביניים מתוך בדיקה של אלה שלא קיבלו את ההיוועדות החזותית.

מדבריך קודם יכול היה לעלות שרק בזכות ההיוועדות החזותית היה לאדם סניגור.

לא, אני מדברת על המסקנות. ההתייעצות לפני הדיון המשפטי בין הסניגור והעצור שכיחה יותר מהיוועדות חזותית. אם מדברים על זכויות של עצורים, ודאי יש כאן יתרון עצום.


קיימת שכיחות רבה של התייעצות תוך כדי דיון בדיון פנים אל פנים מאשר בהיוועדות חזותית אבל כאן יש את זה על חשבון ההיוועדות המוקדמת יותר שהיא רחבה יותר מאשר בפנים אל פנים.

את זה צפינו. אמרנו שהעובדה אנחנו מכניסים את זה כרווח נטו כי הצורך של סניגור לראות את האיש יום קודם ייצור אינטנסיביות גדולה יותר במפגש הסניגורים עם החשוד בעוד שקורה הרבה פעמים כמו שראינו במו עינינו עת ביקרנו בבתי המשפט שלפעמים אפילו ההיוועדות היא בו במקום, ואז היו הערות על לחשושים בבית המשפט שאתם לא אמרתם מהיכן הם נובעים, אבל הם בעצם נובעים מכך שזאת ההיוועדות הראשונה בחלק מהמקרים בין הסניגור לבין החשוד.

הנושא של הכנה יותר טובה לקראת הדיון כי ההיוועצות היא כבר לפני כן עם עורך הדין ולא במהלך הדיון בצורה פרטיזנית.

את זה אני רוצה לשמוע מהסנגוריה.

זה מתוך הסנגוריה.

הם יושבים כאן. אני לא רואה את ההתלהבות הזאת מהם.

התפקיד של הסנגוריה והיא עושה אותו יפה מאוד הוא להעיר הערות. אני רוצה לומר שלא רק דיון אחד ושניים במהלך השנה הזאת היו בין כל הגורמים הרלוונטיים, כולל גם זימון של כל הגורמים. הם העלו הרבה מאוד טענות על הפגמים והעלאת טענות היא דבר חיובי כי דרך זה לומדים ודרך זה מתקנים.

את צריכה למעשה לענות על השאלה איך לא יקרה עוד פעם שמישהו יפסיק - יש כאן פער בין התיאור שבסיכום שלכם לבין התיאור שתיארה הגברת חייר – ושאדם יקבל כמה שהוא רוצה אפשרות לדבר אלא אם כן השופט אומר לו שהוא שמע את דבריו, ואגב, הוא אומר את זה הרבה באולם בית המשפט. אני שואל איך תעני לה. זאת שאלה. כמו שענית קודם לגברת רוזן דברים כאלה אסור שיישנו. גם אם זה רק שני אחוזים, אסור שזה יקרה.

נכון. אני חושבת שגם זאת תקלה שהיא לא רצויה.

אם את אומרת לי שזה לא רצוי, שכנעת אותי לא לתת לכם אפילו יום אחד נוסף. אין דבר כזה לא רצוי. אני צריך לדעת איך את חוסמת את זה. מי נותן הנחיה? ההנחיה היא לא לשופט. לשופט אני לא יכול לתת הנחיות ואמרה את זה קודם גברת רקובר. אני כן יכול לתת הנחיות לטכנאי. מי נותן הנחיות לטכנאי שהוא לא מפסיק באמצע הקלטה? רק שופט יכול לומר להפסיק ואף אחד אחר לא. מי נותן את ההנחיה הזאת?

אני חושבת שלא הנחיות אלא הדרכות לשופטים ודאי צריך לתת.

את רוצה לא לקבל חוק? תודה. שכנעת אותי.

אני לא עונה.

התשובה צריכה להיות פשוטה ואלמנטרית. מחר יצא מכתב עם העתק לראש ועדת החוקה, עם העתק לגורם א', ב' ו-ג' שמנחה שהנושא הזה שהועלה כנושא קריטי מתוקן. לא מחכים יום.

אבל זה ברור.

למי זה ברור? אני כנראה לא הבנתי שום דבר ממה שנאמר כאן עד היום. את לא צריכה לתת לי תירוצים אלא את צריכה לתת לי פתרונות.

אני לא אומרת תירוצים. אני אומרת שצריך להנחות וצריך להדריך את כל הגורמים במערכת. זאת דעתי.

שאלתי שאלה אחת. שאלתי את הגברת חייר, יש לה עשר טענות, יש לה יותר מעשר טענות ואני יודע את זה כי קראתי את הדוח. יש לה טענות על בהירות תמונה, על מיעוט שופטים, ויש לה טענות שהיא עוד לא אמרה, יש לה טענות על שחרור בערובה וכולי. לא לה, אבל לכל מי שקורא את הדוח יש לו טענות וגם לי יש. אני לא שאלתי אותה על 12 או 11 טענות אלא שאלתי אותה מה נראה לה בעייתי. היא הייתה יכולה לומר 11 דברים והיא אמרה אחד. היא עשתה את העבודה קלה, ואת, במקום לתת לי תשובה, את מתרצת. את צריכה לתת לי תשובה שתספק אותי, שאני אהיה רגוע מחר בבוקר אם יהיה החוק.

אני בהחלט חושבת שצריך להוציא מכתב דחוף. לא הנחיה אלא הדרכה חד משמעית בנושא הזה. אין ספק שכך צריך לעשות.

את יכולה להסביר לי מה יהיה במכתב הזה?

מי שממונה על הפרוייקט צריך לכתוב שלטכנאים אסור יהיה באיסור מוחלט להפסיק את העברת השמע על דעת עצמם אלא רק באישור של בית המשפט. זה ברור.

דוקטור סנטו, זה לא ברור כל כך כי מהדוח שלך עולה שמפסיקים את זה משום שנדמה להם שבמהלך הדיון חלק מהדברים הם בלתי רלוונטיים.


הדוח שלכם על המאסרים, אני אתלה אותו על ראש התורן.

התייחסתי כאן לנושא הבקרה על מערכת ההפעלה הזאת. שירות בתי הסוהר צריך להפעיל מערכת בקרה יותר נמרצת שתמנע היווצרות מצבים כאלה שהמפעיל על דעת עצמו סוגר את מערכת השמע. זה לא בגלל צנזורה אלא זה בגלל בקשה של בית המשפט.

אתם יודעים איך אנחנו עובדים. אני מחר בבוקר אהיה באבו-כביר ואני אבדוק שההנחיה יצאה או לא. להעלות את זה אחרי כן על במת הכנסת, זה בידיו של אדם אחד. זה לא שזה לא יעלה על הבמה אלא זה ירד חזרה כדי לבטל את החוק. אפילו לשיטתו של חבר הכנסת מיכאלי שמוכן לתת לכם שלושה חודשים לצורך העניין, ולשיטתי, אני מוכן לתת שנה וחצי. אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה אחרי הישיבה היום, אם נאשר.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג שירות בתי הסוהר שהוא נמצא כן ואני אדבר לאחר מכן.

אנחנו מקיימים ישיבות עבודה בנושא כל התקלות האלה באופן סדור יחד עם הסנגוריה. גם הטענה הזאת של הפסקה של מערכת השמע באמצע הדיון, זה דבר שאם הוא נעשה – אני פעם ראשונה שומע על זה – זה בוודאי בחוסר סמכות כאשר למפעיל אין שום סמכות.

גברת חייר, הייתכן? פעם ראשונה שירות בתי הסוהר שומע את זה? מר שפירא, ספר לי עם מי דיברתם על זה.

זה עלה אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

כל פעם שהייתה תקלה, התקלה הועברה לכל הגורמים האפשריים. אלה מכתבים למנכ"ל של המשרד לביטחון פנים, המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי. אם היו בעיות עם הנהלת בתי המשפט, למנהל בתי המשפט. לכל המכתבים נציב שירות בתי הסוהר מכותב. היו פגישות עבודה שאנחנו לקחנו בהן חלק, קוראים להן פגישות סטטוס, שכל הדברים נאמרו וחוץ מזה יש לנו קשר ישיר באמצעות הדואר האלקטרוני עם ראש מדור תכנון וארגון.

אתה עובד עם השר לביטחון פנים?

כן.

איך זה יכול להיות שדבר כל כך בסיסי לא הגיע לשירות בתי הסוהר? מכל 11 התקלות, התקלה הזאת לא הגיע אליהם והוא שמע על זה רק היום. איך אתם עובדים? הוא יודע את זה, אני יודע את זה כבר ארבעה ימים כי קראתי אצלו, היום שמעתי את זה חד, יותר טוב ממה שאתה כותב, מפי הגברת חייר ואמרתי גם למה, ועכשיו אני שומע שהוא שומע את זה פעם ראשונה. זאת הבעיה המהותית.

אני מניח שהוא רוצה לתקן את מה שהוא אמר כרגע.

לא מאמין.

כרגע עיינתי במכתב שיצא מהסנגוריה, שאנחנו לא מכותבים בו, גם לא כהעתק אלינו, ובכל מקרה אני עונה לגופו של עניין. למפעיל אין שום סמכות להפסיק את מערכת השמע במהלך הדיון ותצא הנחיה כמו שאדוני ביקש.

קיבלת עכשיו את המכתב.

עיינתי כרגע במכתב ואמרתי שלמפעיל של מערכת השמע אין שום סמכות להפסיק את המערכת באמצע הפעולה.

אלא אם כן הוא קיבל הנחיה, ממי?

לא אלא אם כן. אין לו סמכות.

אדוני טועה.

אני מדבר על מערכת המפעילים שלנו שעובדים מול שירות בתי הסוהר. אסור לו להפסיק את עבודת המערכת באמצע.

אלא אם כן השופט הנחה אותו.

בוודאי.

זה לא בוודאי כי קודם אמרתי אלא אם כן ולא היה אלא אם כן. חברים, אתם לא צריכים לצאת מכאן עם חוק שאני אמשוך אותו מחר בבוקר. אתם צריכים לצאת מכאן עם חוק שתוכלו להפעיל אותו. אני אומר לך את זה בכנות, אנחנו מכירים זמן קצר, אני ביקרתי אצלכם באבו-כביר כאשר אתה לא היית, שאלתי את השאלות וענו לי מה שענו. אני לא מבקש שיתקנו את התקלות שלי בן יום אבל התקלה שלה חייבת להיות מתוקנת היום. היום חייב לצאת מכתב ואני צריך לקבל העתק שלו היום, בלי קשר אם תקבלו את החוק או לא.

אני מבקש להעיר שמה שנעשה בדיון הזה זה חוק שלדעתי הוא מאוד חיובי שיש לו הרבה מאוד נקודות אור בעיקר מבחינת זכויות העציר. נכון להיום החוק הזה לא נותן שום דבר לשירות בתי הסוהר מבחינת העלויות. הוא לא חסך שום דבר נכון להיום אלא באמת לדעתנו נתן יותר זכויות לעציר. עובדה שיש יותר עצירים שרוצים להשתתף בהליך הזה, וזה מה שנאמר במפורש בדוח. גם נאמר בדוח לגבי ההתייחסות של השופטים שהשופטים יש להם יותר נכונות לשמוע את העצור בהיוועדות חזותית.

סליחה שאני מפריע לך. שמעתי את הדברים האלה כבר לפני רבע שעה, עת מישהו אמר אותם. למה לומר אותם עוד עם?

כי התמונה הפכה להיות תמונה קודרת. עובדה שהסנגוריה, למרות שיש לה הרבה ביקורות, היא לא אמרה שהיא רוצה להפסיק את ההליך הזה. גם הם חושבים שצריך הרבה ליקויים ומה שנאמר כאן אלה ליקויים נכונים שצריך לתקן אותם, אבל בסופו של יום זה הליך נכון. זה הליך שלא נעשה רק במדינת ישראל אלא יש הרבה מדינות בעולם שם הוא פועל. לכן אי אפשר לומר שאנחנו יצרנו את זה אצלנו וכי יצרנו הליך חדש יש מאין אלא יש מיש וההליך הזה הוא הליך נכון שצריך לבדוק אותו ולקדם אותו במסורה. הדבר הנכון הוא להאריך אותו ולהאריך את הפיילוט כדי שאפשר יהיה לבדוק האם זה דבר נכון או לא. אם תאריך בחצי שנה, נצטרך לבוא עוד פעם.

אני לא רוצה להאריך בחצי שנה אלא בשנה וחצי. אני רציתי כך גם בפעם הקודמת.

לחבר הכנסת מיכאלי הייתה דעה אחרת.

הוא לא כאן כרגע. הטענה שלי, ואני אנסה לנסח אותה בצורה ממוקדת, שבדיקה צריכה להיעשות על סמך מרווח מצד אחד ודאטה מספיק. בסיס נתונים הוא גם זמן וגם הוא דוגמה אחת או שתיים. אני חושב שזה חיוני.

את המסמך של הסנגוריה לא קיבלתי אבל אני מבינה שמתוארות בו 10 בעיות או 10 תקלות טיפוסיות.

לא. אין מסמך סנגוריה. זה המסמך של דוקטור סנטו.

את המכתב של הסנגוריה בו מפורטות תקלות. זה מסמך שלא ראיתי אותו ואולי אני קוראת לו בשם הלא נכון כי הוא לא היה לנגד עיניי. מאחר שכל ההערה שלי היום מתמצית בעובדה שלא נערך מחקר עד לרגע הזה, השאלה שלי אל עורך המחקר האם הוא "עלה", האם הוא התייחס מראש לכל התקלות שמפרטת הסנגוריה.

התשובה היא כן.

אני שואלת שאלה רטורית.

התשובה היא כן.

כי הסנגוריה לידי כאן אומרת שלא.

אני לא יודע איך קראה הסנגוריה את הניירות שלו, כולל אותם מספרים. קודם כל, אני לא יודע אם זה נייר של הסנגוריה.

אני חושבת שאת התקלות האלה דוקטור סנטו לא פירט.

הוא כן פירט. שוב, פעם שלישית. עמוד 9 למטה, הדברים נאמרים עם אותם מספרים – 197 ו-3 מקרים.


אנחנו קוראים את החוק.

אחרי שנקרא את החוק, הבהרה לדברים שאמרתי בתחילת הדיון, אם הם לא הובנו נכון. בית המשפט בפסק הדין שלו נמנע מלהתערב בחוק הן משום שמדובר בחוק שהוא הוראת שעה, חוק זמני, אבל הוא גם קובע – אמרתי את זה אבל אני מבקשת להקריא את המשפט – ש"על פני הדברים יקשה לומר כי השיטה פוגעת בזכויותיהם של חשודים". צריך לזכור שגם האמירה הזו נאמרה.


עוד הבהרה קטנה. גם כאשר הוועדה חוקקה את הוראת השעה, נקודת המוצא שלה הייתה שהוראת השעה לא קובעת חריג לזכות של נוכחות עצור בדיון בעניינו אלא קובעת תחליף לעניין וזאת הייתה אחת הסיבות שהוועדה סברה, כאשר הוראת השעה נחקקה, שלא מדובר במשהו שפוגע בזכויות החשודים אלא מהווה תחליף ראוי.

אני אומר מנקודת מבט הסובייקטיבית שלי, להפך. להפך במובן המאוד מאוד אמיתי. אני רואה לנגד עיניי יתרון גדול לחשוד שהוא מגיע בצורה כזאת. אגב, הם אומרים את זה במפורש כשהם עונים לשאלות המפורטות. למה העדפת? הוא אומר שהם לא רוצים להיחשף עם כל הדברים.

ככל שמדובר בפגיעה בזכויותיהם של חשודים, מה שנמצא כאן בפני הוועדה היא לא פגיעה בזכויותיהם של חשודים מעצם קיום הדיון בעניינם בדרך של היוועדות חזותית אלא בשל תקלות ופגמים שהם מאוד מהותיים אבל צריך לתקן אותם, אבל זה לא נוגע מעצם הדיון.

1.
תיקון סעיף 1.

בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ז-2007, בסעיף 1, ברישא, במקום "שנה" יבוא "שנתיים".


כלומר, הארכת הוראת השעה בשנה נוספת.

אני רוצה לשכנע את הוועדה לשנה וחצי. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת מיכאלי כשלא שכנעתי אותם את האולם הריק. אני חושב שאני יכול להיות גלוי בשני דברים. אין לי מחלוקת עם חבר הכנסת מיכאלי בצורך שהפיקוח יהיה הדוק יותר והדיווח יהיה מפורט יותר. אני חושב שכל ניסוי בכלל, באשר הוא, כאשר יש משאבים לכך, כדאי שיהיה עם מסה קריטית והמסה הקריטית היא זמן ומקרים. אם יש לי עכשיו מקום פעולה טוב באבו-כביר והם נכנסו למסלול, אני עדיין לא אהיה שקט מה יקרה בקישון או בהדרים או בבאר-שבע או בירושלים. אני אומר שאני לא שקט שמא אם נגיע למקום אחר, שוב יהיו כל ייסורי הלידה ואני רוצה לראות שבו זמנית כאשר אבו-כביר כבר עובד, כי למדנו את כל השגיאות והלכנו בדרך של טור מתקדם, עכשיו בירושלים עושים את אותן שגיאות או במקום אחר. אני רוצה לדעת במקום החדש למדו מן השגיאות ובבת אחת דילגתי על עשר שגיאות ואני נמצא במקום מתפתח. לכן אני מציע ניסיון בעוד מקום. אני יכול לנסות למצוא מנגנון ולומר שלא תתחילו ניסיון בעוד מקום לפני שעברה חצי שנה. אני יכול לומר אל תתחילו ניסיון בעוד מקום לפני שעברה חצי שנה וקיבלתי תשובות מספקות. אני לא יודע איך היא תעשה את זה עם מנגנון התקנות, אבל אולי אפשר לעשות את זה. לנו חשוב כוועדה שכאשר נבוא בעוד זמן – והזמן צריך לאפשר את המהלך הזה – נוכל לקבל את התשובה במסה קריטית של מקרים, של זמן ושלא יאמרו לנו בעוד שנה שלקחתי איזשהו מקום והמקום הזה עכשיו מתחיל להידלדל. זאת התפיסה שלי ומעניין אותי לשמוע מה אתה חושב על זה או את חושבת על זה, הסניגורית הציבורית.


אלה הם הדברים שאתם נעלתי לפני שיצאת.

אני לא חושבת שזאת שאלה ערכית כמה זמן נותנים. בסופו של דבר פרק הזמן שניתן עד עכשיו לדעתי לא היה מספיק כדי להסיק מסקנות בגלל ההתחלה, בגלל שההתחלה הייתה קשה. ההתחלה נדחתה בכמה חודשים. יכול להיות שאם עכשיו תהיה שנה אחת בלי הפרעות, כי הנושא הזה כבר רץ, נראה לי ששנה זה מספיק וזאת לא החלטה שהיא ממש החלטה ערכית אלא זאת שאלה כמה זמן מספיק. להתרשמותי שנה מלאה שאין בה הפרעות של דחיות או תקלות או דברים כאלה, יכולה להספיק להסיק מסקנות.

כיוון שאני בארץ, לכן אני מציע שנה וחצי כי אני חושב ששנה שאין בה דחיות, זאת שנה וחצי.

אני מנסה להיות שקול לשני הכיוונים. מצד אחד אני באמת כרגע, אחרי שכבר התחלנו את המהלך הזה לפני שנה, לא בא היום ואומר שאני רוצה להפיל את כל החוק. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנבטל את כל מה שעשינו במשך שנה שלמה כי לדעתי המחקר עדיין לא שלם. המחקר עדיין לא נתן לנו תשובות שצריך לקבל.


כרגע השר אמר לי בטלפון שהוא מוכן להתחייב לוועדה שתוך חצי שנה המחקר הזה יושלם וכי נקבל תמונה מלאה על כל הקושיות ועל כל השאלות שיש לנו והם יהיו מוכנים לבוא ולדווח תוך חצי שנה מעכשיו.


אדוני היושב-ראש, אתה בעצם אומר שהמחקר שייעשה עדיין אין לו מסה קריטית של מקום.

בדיוק, ממש מקום.

אני מוכן אחרי חצי שנה על ההרחבה של המקום הנוסף הזה במידה שהמחקר ישכנע אותנו שהניסיון שווה, כי עוד מקום זה עוד כסף, זאת השקעה ובזמנו דיברו על מיליונים כדי להשקיע בתשתית. אנחנו זורקים כסף על ניסיון במקום נוסף כאשר המקום הזה לדעתי כן משקף.

מסה קריטית של אנשים יש.

אבו-כביר היום הוא המקום הכי מרכזי בארץ מבחינת מספר העצורים.


לכן, אם המשרד מתחייב כאן בעוד חצי שנה להגיש את המחקר המשלים, אני אומר שנדון בזה בעוד חצי שנה. אני יודע שאי אפשר לפצל לחצי שנה, אז אני לוקח את הסיכון הזה שנאריך את זה בשנה. אם נצטרך אחר כך לבוא ולהאריך את זה לעוד תקופות, נעשה את זה בעוד שנה.

כאשר נגיע לתקנות, נראה מה המנגנון. תודה.

אם כן, שנה?

אני מקבל. אני צריך להגיע למסקנה עם איש מקצוע.

הנהלת בתי המשפט ביקשה להוסיף סעיף.


סעיף קטן (ג) של סעיף 65א קובע היום שלצורך קיום דיון לפי הוראות סעיף קטן (ב) יובא חשוד למקום שקבע מנהל בתי המשפט בהתייעצות עם המפקח הכללי של המשטרה או נציב שירות בתי הסוהר לפי העניין, והחשוד ישהה בו לקראת הדיון ובמהלכו. כדי למנוע מצב של חשש לאיזושהי פרשנות לפיה ניתן יהיה לקיים את הדיון בבית המשפט בלי שמנהל בתי המשפט יקבע את אותו בית משפט, כי פה מדובר על מקום שהוא קבע לעניין בית המעצר ולא לעניין בית המשפט, הם ביקשו להוסיף הוראה מבהירה לעניין הזה.

בתוך החוק.

בתוך החוק. אני לא רואה מניעה להוסיף הוראה כזאת ועוד מעט נדון על איך לכתוב את ההוראה. אני רוצה לומר שאני לא סבורה שאפשר לפרש את החוק היום ככזה שמקנה לעצור איזושהי זכות מוקנית לדרוש שהדיון בעניינו יתנהל בדרך של היוועדות חזותית.

כתוב במפורש שלא.

למען הסר ספק, כדי לעשות איזשהו תיקון מבהיר, אני לא רואה בעיה להכניס את זה.

יש לנו כמה אירועים שנדחו וראינו שאם בית המשפט לא רצה, אז לא.

אני מדברת על מצב אחר. אני לא רואה איך אפשר יהיה לפרש את החוק שעצור באילת יטען שהוא רוצה לקיים דיון בעניינו בהיוועדות חזותית ויש לו זכות מוקנית לזה.

אם אין בעייתיות להבהיר, אני אשמח. אם יש צורך להסביר, אני אסביר.

אני חושבת שניתן להוסיף הוראה שמבהירה.

לדעתי יש סעיף בחוק שאומר שאין לו זכות מוקנית.

לנושא של הסמכות.

אני יכולה לנבא משהו? מאחר שכל היוזמה הזאת היא הייתה כלכלית, אם יראו שזה עולה הרבה כסף, ייזכרו בזכויות החשוד וכל הסיפור הזה ייפול. נחכה עוד שנתיים-שלוש, זה יעלה הרבה כסף ואז יחליטו שצריך לקיים דיון בפני אנשים.

אנחנו מציעים להוסיף הוראה שאחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף (ג1): "הדיון לפי הוראות סעיף קטן (ב) יתקיים בבית משפט שקבע מנהל בתי המשפט". כאן יש איזושהי מחלוקת לגבי ההמשך. אני חשבתי שנכון לעשות תמונת ראי לסעיף קטן (ג), כלומר, שזה יהיה מנהל בתי המשפט בהתייעצות עם נציב שירות בתי הסוהר, לעשות תמונת ראי מבחינת הסמכויות כמו הסמכות לקבוע את מקום המעצר, כך הסמכות לקבוע את בית המשפט.

לכם אין בעיה עם זה.

לא.

אני סברתי שהמקרה הזה, שלא יהיה מקרה שלא יהיה בהסכמת נציב שירות בתי הסוהר כי קובעים מקום שנציב שירות בתי הסוהר יאמר שהוא לא יכול את המקום הזה מסיבות שלו. לכן המילה התייעצות, הייתי רוצה בהסכמה ולא בהתייעצות.

אם התקשורת ביניכם הייתה טובה, הייתי רגוע. אני מרגיש את עצמי לא כמו שלמה שצריך לחצות את הילד אלא זה שצריך לחבר לו את האברים וזה מה שקרה לי בדיון הקודם.

אני סומך על בתי המשפט והיועצת המשפטית תאשר את זה.

כן, אני מאשרת.

מה שהם יאמרו בהתייעצות, הם לא יעשו שום דבר בלי שתהיה הסכמה ולכן אדוני יראה שהתקשורת במקרה הזה היא תקשורת טובה.

הסנגוריה, איך אתם חיים עם זה?

בסדר.

בסדר.

אנחנו מקווים שיהיה שלום בית, כי זה יהיה טוב לכולם.

תדברו עם גורם אחד ולא עם ארבעה.

זה נוסח הצעת החוק.

אני רוצה לדעת איך את תפתרי לי את הבעיה שאם אני רוצה להוסיף עוד מקום, וזאת בעיה של תקנות וזה לא להיום.

זה לא להיום כיוון שאין חוק. סעיף 65א(ו) שמסמיך את השר לקבוע תקנות לא קיים ולכן עד שהוא לא יהיה קיים, אנחנו לא יכולים לדון בו.

אני מחפש מנגנון. את אומרת שבחוק אני יכול עכשיו לעשות את ההיוועדות החזותית בתיאום עם כל הגורמים המתאימים בכל המקומות בארץ.

בהתייעצות.

אני יכול לעשות בשבעה מקומות אבל התקנות הגבילו אותי.

התקנות הגבילו כיוון שהם מדברים על בית משפט שלום בתל-אביב.

נכון, אבל בתקנות שתבאנה, אם אני אפתח את זה, אני אפתח את זה לגמרי, אני יכול ליצור מנגנון שייתן לי כוועדת חוקה היתר לעשות את זה בעוד מקום, אחרי חצי שנה שהוא יבוא לדווח לי?

ראשית, אתה לא פותח את זה לגמרי במובן הזה ששיקול הדעת גם של מנהל בתי המשפט וגם של השר לביטחון פנים הוא שיקול דעת כמו כל שיקול דעת מינהלי, הוא כפוף לכללים של סבירות ומידתיות ולכן הם לא יחליטו לקיים היוועדות חזותית במקום שלא ערוך לכך או לפני שהוא ערוך לכך.

בכל זאת הייתי רוצה שלוועדה יהיה אוזן, יד ורגל.

אני בטוחה שיהיו לה את כל האברים האלה גם אם היא תבקש לעשות את זה ולא בהכרח לקבוע את זה בחקיקה, אבל אנחנו יכולים לבחון מנגנון לקראת הדיון הבא.

אני רוצה לומר לך למה אני חושש. אני מניח שלמשרד לביטחון פנים היה רצון להביא את התקנות בזמן ולהעביר אותן בזמן, אלא שיש לחצים וזה לא התאפשר. דברים כאלה קורים הרבה פעמים. אני רוצה שיהיה ברור שלא ממשיכים בפרוייקט לפני שיש לנו עוד מקום.

זה בטוח שלא ממשיכים בפרוייקט לפני שיש עוד מקום.

אני מסכים אבל אני רוצה לדעת שאת המקום הנוסף לא מתחילים לפני שבאים לתת לנו דין וחשבון על כך שגמרו את המחקר במקום אחד ועכשיו ראינו את הנתונים במקום השני, הלכנו לבדוק בשעות שנוח ופעם כאשר פחות נוח כדי לראות שהכל מוכן.

ברשותך, אני אבדוק את זה לקראת הדיון בתקנות.

את תוכלי לעשות את זה בתקנות?

אני אבדוק אם ראוי לעשות את זה בחקיקת משנה או אם נכון להגיע להסדר בעל פה.

במכתבים.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שכרגע בשיחה עם השר, השר אמר שהוא חשב להרחיב את זה לכמה מקומות והעמדה המקצועית שלו גם אומרת לא. הוא מסכים שכרגע הוא לא מרחיב שום דבר באף מקום עד שהוא לא משלים את המחקר, לפחות בעוד חצי שנה.

זאת תרומתך לעניין אבל אני רוצה לדעת בעוד חצי שנה. אני רציתי למצוא דרך לכתוב את זה בתקנות.

אי אפשר להציע שזה יהיה באישור ועדת החוקה?

התקנות?

לא, כל הרחבה כזאת צריכה להיות באישור ועדת החוקה.

תקנות הן באישור ועדת חוקה, את צודקת, הן כבר באישור ועדת החוקה ולכן לא צריך לכתוב. אני חוזה פני עתיד ואני רוצה לשאול אותה איך היא תכתוב בתקנות. עונה לי היועצת המשפטית שני דברים ותקשיבו טוב כי לי היא כבר אמרה את זה הרבה פעמים: דע לך כחבר כנסת חשדן, הממשלה עובדת, יש חזקת התקינות.

חזקת הכשרות המינהלית.

אני יודע לפחות להבין את זה. עכשיו, כיוון שהכשרות הזאת היא לא תמיד לפי הסטנדרטים של הכשרות המקובלים עלי, אני רוצה לדעת שלא שחררתי את הרסן לפני שקיבלתי אפשרות בדיקה. זאת ההזדמנות שלי לפגוש אתכם.

עלינו זה רצוי ומקובל לגמרי.

אדוני, בלי התקנות אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר אלא אנחנו תקועים.

גם את הפיילוט הקיים.

חבר הכנסת מיכאלי לוחץ עלי לסיים את החוק בדקות הללו ואני מיד אסיים אותו, אבל אני רוצה להיות רגוע שהמהלך הבא יהיה כמו שחשבנו.

אנחנו נעשה מאמצים להעלות את זה למליאה הכי מוקדם שאפשר וגם נבקש שיפרסמו את זה. אלה דברים שלא קשורים לכנסת, פרסום ברשומות, להעלות את זה למליאה, לבקש אולי פטורים מחובת הנחה.

אני מבקש להצביע על החוק. קיבלתי תשובות מספקות לגבי התקנות.

סליחה, יש הצעה של חבר הכנסת רותם שהוא מבקש להאריך את זה במקום בשנתיים, ב-15 חודשים.


צריך להצביע על הצעתו. כלומר, הוא מבקש שלושה חודשים נוספים.

יש לי עוד הצעה שאולי תוכל לעזור לנו והיא לעשות תחולה רטרואקטיבית של החוק .

אני לא אתן לך תחולה רטרואקטיבית. אתה ראית את זה בדבר קשה יותר, תיקון 33, שם התנהגותה של המשטרה בסוגיה אותה ביקשתי, בצורה מפגיעה, ממך, וקיבלתי מכתב לא מספק מהמפכ"ל, כך שלמדתי לקח. אני עדיין מחכה לפגישה עם המפכ"ל ואני מניח שהיא תגיע.


מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רותם?

ה צ ב ע ה

ההצעה לא התקבלה.


אתה הולך עם הצעת הממשלה. אני מוריד את ההצעה שלי אם כי בשיברון לב.


מי בעד הצעת הממשלה וחבר הכנסת מיכאלי?

ה צ ב ע ה

אושרה פה אחד

אני מבקש רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת מיכאלי.

ה צ ב ע ה

הרביזיה לא התקבלה

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40