PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.7.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני כ"ה בתמוז התשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 13:00

הצ"ח הרשויות המקומיות (בחירת ראש הראשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 27).

התשס"ח-2008 – אי בחירה מחדש של ראש רשות בשל הרשעה – החלטה לחדש את

דיוניה של הוועדה בהצעת החוק – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

מוחמד ברכה

מגלי והבה

נאדיה חילו

שכיב חנאן

יואל חסון

אסתרינה טרטמן

משה כחלון

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

שרה מרום- שלו

מורן הכהן-יבין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמאד דקואר

עו"ד פארס מתנס

עזימה עלי

נהאד מסולב - אבו סנאן

תומר רוזנר, גלעד קרן

יפה שפירא

רותי וייס

הצ"ח הרשויות המקומיות (בחירת ראש הראשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 27).

התשס"ח-2008 – אי בחירה מחדש של ראש רשות בשל הרשעה – החלטה לחדש את

דיוניה של הוועדה בהצעת החוק – הצבעה.

שלום לכולם, אני פותח שוב את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו חוזרים לנושא שהיה אמור להיות נדון בבוקר, הצעת חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות ראשות וסגניוו וכהונתם – אי בחירה מחדש של ראש רשות בשל הרשעה – החלטה לחדש את דיוניה של הוועדה בהצעת החוק. הצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת להצבעה. היא עברה פה את הקריאה הראשונה. היא עברה את הקריאה השנייה והשלישית. היה עליה נוסח שהוצבע פה אחד והונח להצבעה. לאחר מכן יוזם הצעת החוק חבר הכנסת יואל חסון ביקש רביזיה אלא שהחוק כבר הונח. בקריאה שנייה ושלישית בניגוד לקריאה ראשונה החוק הוא ברשות הוועדה, בקריאה ראשונה החוק הוא ברשות חברי הכנסת. יואל, אני רוצה למחות, שמעתי שהכנסת לא תעלה את ההצבעות על פיזור הרשויות - - -

זה לא על סדר היום.

זה לא יכול להיות שזה לא יהיה עד יום רביעי במובן הזה שיוצאים לפגרה וזה דבר שאני צריך להתערב בו כיושב ראש ועדה. אבל אם זה יעלה ביום רביעי זה סוג של להרוג את החוק כי איתו נוכל לחוקק את הוראת השעה שדוחה את הבחירות. אני חושב שאתה כיושב ראש הקואליציה, אומנם עובד עם הממשלה, אבל צריך גם לראות את הראיה הרחבה של כלל חברי הכנסת. כי מה יקרה? הרי יש רוב מוחלט לחקיקה הזאת אבל אם לא נעשה את זה נכון אז יש בחירות. אנחנו נחוקק את הפיזור תוך כדי הפגרה אבל אנשים יצטרכו להתמודד על בחירות שלא יהיו כי אנחנו נפרק לפני הבחירות.

אתה תוכל להביא לשנייה ושלישית?

בוודאי.

ב-10 ימים בין החזרה למושב - - -

ברור שאני אביא כי אני גומר את החוק בפגרה והנושא הראשון במליאה זה החוק הזה. אז מה יקרה? אנחנו נבטל את הפירוק 10 ימים לפני הבחירות, גורמים למועמדים להתמודד, להוציא כספים, להשתגע, למדינה. אני אומר, מוכרחים בעניין הזה לחשוב באחריות ועם כל זה שאני יודע שיש גורמים שהם נגד זה, אני מכבד את דעתם אבל אי אפשר להביא מצב לאבסורד שתהיה כאילו מערכת בחירות ולפני סיומה יהיה ביטול הבחירות וביטול החוק.

אבל איך אתה יכול לתת הוראת שעה לדחיית הבחירות?

למה לא? למה לא נדחה את הבחירות ב-3 חודשים - - -

נגיד שזה עובר מחר לצורך העניין, אתה כבר נכנס לפגרה, ואז לקריאה שנייה ושלישית אתה עושה את זה תוך כדי הפגרה, אבל את ההצבעה אתה גם ככה מביא רק כשחוזרים למושב.

לא. התוכנית היא להעביר את זה למשל היום בקריאה ראשונה. יחזור לוועדה מחר. מחר נעשה פיצול ונפצל את הוראת השעה. ביום רביעי נעלה רק את הוראת השעה לשנייה ושלישית ואז נדחה את הבחירות - - -

מה אומרת הוראת השעה?

דחייה של 3 חודשים.

למה לדחות את הבחירות? אנחנו מדברים כרגע על בחירות באופן הרגיל והנורמלי.

אבל אם יהיה פירוק?

איזה פירוק?

של הרשויות.

הרעיון בחוק הזה היה לא לאפשר, שמי שעבר עבירה שיש בה קלון - - -

אנחנו מדברים על חוק אחר, חוק פירוק הרשויות.

סליחה, אני חוזר בי.

רק להבהרה. החוק היה במליאה להצבעה בשבוע שעבר. התקשר אלי יואל וביקש לא להצביע ולהביא את החוק לדיון מחודש בוועדה. אמרתי לו שזה לא החלטה שלי, על פי התקנון זו החלטה של הוועדה. קבעתי את הסעיף ראשון על סדר היום להשבוע. לצערי זה בסוף סדר היום כי יואל לא יכול היה להתפנות היום בשעה עשר. יואל, אולי תנמק את הבקשה שלך.

אולי לפני כן הצעה לסדר יום, אני מבקש לשמוע את חוות הדעת המשפטית במקרה שאנחנו מדברים עליו כאן. לפני שאנחנו שומעים את הנימוקים לבקשה, מה שאני יודע זה שהיה כאן דיון והצבענו על ההצעה ואכן זה אמור היה לבוא לקריאה שנייה ושלישית.

הצבענו פה אחד.

נכון. היינו אמורים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. מה שידוע לי זה שיש רביזיה להצעה - - -

אין רביזיה.

זה מה שאני יודע.

אז הטעו אותך.

אני בכל זאת מבקש לשמוע חוות דעת משפטית אם אנחנו נוהגים כרגע לפי התקנות או לא.

בסדר, תומר, בבקשה.

על פי סעיף 124 לתקנון הוועדה רשאית להחליט לחדש דיון בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת. במקרה כזה יושב ראש הכנסת מודיע על כך במליאה וברגע שהוועדה החליטה היא יכולה לחדש את הדיון.

האם מישהו ידוע לו אם היה התהליך הזה במליאה?

זה התהליך.

זה במליאה עכשיו. עכשיו אנחנו נקיים הצבעה - - -

אם לקיים דיון מחדש או לא, זה לא דיון בהצעה עצמה. הדיון הוא קודם כל אם לקיים דיון.

עשינו את זה בוועדת חוקה עם החוק של גדעון סער.

ההצבעה שאנחנו צריכים להצביע זה האם החוק חוזר לוועדה או לא חוזר לוועדה.

מחדשים את הדיון או לא מחדשים את הדיון.

אחר כך אם יחליטו שהוא חוזר לוועדה נקבע ישיבה ונדון בחוק.

מה שאנחנו מכריעים כרגע זה אם יתקיים פעם נוספת – כן או לא. אם מצביעים שלא אז זה נגמר.

נכון, יואל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר כמה הבהרות שקשורות להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת במקור היא הצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת סגן השר מגלי והבה שברגע היבחרו לסגן שר העביר אלי מקבץ של הצעות חוק וזו אחת מהצעות החוק שלקחתי על עצמי לקדם אותה.

הצעת החוק הזאת בעיני היא הצעת חוק ראויה, היא הצעת חוק נכונה. אגב, מהר מאוד היא קיבלה את אישור ועדת השרים, גם נתמכה על ידי הגורמים המשפטיים הרלוונטיים. בהמשך הדיונים, מתוך כל מה שהיה התחילו כל מיני אנשים להטיל דופי באינטרסים, בעניינים, למה אני מגיש את הצעת החוק הזאת, למה היא נולדה בכלל. אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, כשהגשתי את הצעת החוק הזו והעברתי אותה את כל השלבים לא הייתי מודע למי היא משפיעה, על מי היא קובעת, אם היא רלוונטית לראש רשות עכשיו או ראש רשות מחר. כמו כל הצעת חוק שיכולה להשפיע על כל אדם במדינת ישראל מתברר שהצעת החוק הזאת, שלי זה התברר רק בשבועות האחרונים, משפיעה נקודתית במקום מסוים.

תגיד אותו.

באבו סנאן. אגב, יכול להיות שממש בדקה זאת ראש רשות אחר עושה עבירה שיכול להיות שהעבירה הזאת תשפיע גם עליו בעוד שעה או בעוד יומיים. אז נכון שהיא משפיעה באבו סנאן בנקודה הזאת. האם זה עושה את הצעת החוק הזאת לא נכונה? האם זה עושה את הצעת החוק הזאת לא לגיטימית? האם הבקשה שלי לא לגיטימית? גם אם יגידו לי, וגם זה שמעתי ואני בכוונה מעלה את הכל כדי שלא יגידו שזה לא עולה. אנשים אומרים, לקדימה יש 300 מתפקדים באבו סנאן ו-500 מתפקדים פה, ויש לה גם 5000 מתפקדים בראשון לציון, האם לא אהיה מעורב בהצעות חוק שקשורות לראשון לציון?

שערורייה. ככה מעלילים על קדימה שיש לה שיקולים זרים?

כן חבר הכנסת משה כחלון, זה נכנס לפרוטוקול, זה באמת שערורייה.

אני מבקש להדגיש שמעלילים על קדימה שיש לה שיקולים זרים.

בשביל זה יצאנו מהליכוד.

אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, לא ראיתי כאן שלא מעלים הצעות חוק בגלל שהן קשורות למישהו אחר או שמורידים הצעות חוק כי הן קשורות למישהו אחר. חבר'ה, העיקרון פה נכון. אם העיקרון כאן לא היה נכון - - -

למה אתה מבקש דיון נוסף מהשבוע שעבר ועד היום?

אסביר לך. בסופו של דבר אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, קודם כל הצעת החוק כשלקחתי אותה אלי - לא ידעתי על מי היא משפיעה, איפה היא משפיעה, לא עשיתי סקר רשויות מקומיות ובדקתי. התברר לי בשבועות האחרונים שהיא משפיעה באופן נקודתי על אבו סנאן וטוב שכך.

אני חושב שגם היושב ראש יכול להעיד, לא ידענו שזה חל על אבו סנאן, אף אחד לא ידע שזה חל על אבו סנאן.

גם אני לא ידעתי. כמו שאני אומר, בסופו של דבר אנחנו מחוקקים דברים עקרוניים והחקיקה כאן היא חקיקה עקרונית. אם היא משפיעה נקודתית על מישהו זה לא אומר שחקיקה טובה תידחה כי היא משפיעה על מישהו. היא נכונה. מי מאיתנו רוצה שראשי רשויות מורשעים בדין יוכלו להמשיך להיות ראשי ערים? עובדה, ההצעה הזאת בלי שידענו שהיא קשורה לאבו סנאן עובדה שהיה לה רוב כאן ולא היה ויכוח.

למה ביקשתי דיון נוסף? במקור ביקשתי שתהיה תקופה של 7 שנים. שוכנעתי על ידי היושב ראש - - -

בשום פנים ואופן לא. רק הדיון בוועדה עם הגורמים המקצועיים של הוועדה, של משרד המשפטים והשתכנענו כולנו. לא אני שכנעתי אותך ולא אתה שכנעת אותי ולא את חבר הכנסת אזולאי - שוכנענו שהעמדה הנכונה כפי שהציג אותה היועץ המשפטי של הוועדה זה העניין של הבחירות הראשונות שאחרי ההרשעה שאז אין ויכוח שלא צריך להתמודד. מה שחבר הכנסת חסון הציע ואולי יחזור להציע זה שגם מועד הבחירות השני - - -

שזה יכול להיות יותר מ-7 שנים.

לא יכול להיות יותר.

היו מקרים שזה היה יותר, בדקנו.

הדיון פה, יש פרטים שצריך למסור, חבר הכנסת חסון מוסר אותם, אני חושב שטוב שהוא עושה את זה, הוא צריך לנמק את הבקשה שלו אבל בגדול אני אומר לכם, אני לא אפתח עכשיו דיון כי אם הוועדה תחליט שהיא מחזירה את החוק – במילא יהיה דיון שלם. אם היא תחליט שהיא לא מביאה את החוק ממילא אין דיון.

אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות ולדון בהם אחת אחת.

זה ברור שאם יהיה דיון זה יהיה.

אבל אם יוחלט שיהיה דיון, זה לא יהיה היום?

ברור שלא היום.

למה החלטתי להחזיר את זה? מכיוון שפה בוועדה שוכנענו ששבע שנים היא תקופה ארוכה מדי. באו והציעו הצעה שאני חושב שעשיתי טעות שקיבלתי אותה שבה נאמר שהבחירות הראשונות, רק שלא לקחתי בחשבון שהבחירות הראשונות יכולות להיות בחירות מיוחדות שקורות בגלל הרשעתו ואם שנה אחרי זה יהיו בחירות כלליות רגילות הוא יוכל פתאום להתמודד שזה מגוחך. אדם שבגללו יצאו לבחירות מיוחדות, בגלל שהוא הורשע, שנה אחרי זה עושים בחירות רגילות הוא פתאום יכול לחזור ולהתמודד שזה לא הייתה כוונת המחוקק שאני במקרה המחוקק.

זכותך הייתה להגיש הסתייגות.

אבל לא עשיתי את זה באותו זמן.

הוא אומר שהוא חשב על כך מחדש.

אני מציג לכם את כל התמונה כהוויתה.

לא ידעת איפה זה משפיע נקודתית, אחרי שידעת איפה זה משפיע נקודתית שינית מה ששינית.

זה מה שאתה אומר, זו הפרשנות שלך וזה לא נכון, אתה יודע למה? כי בפרוטוקול כתוב שאני מראש לא הייתי מרוצה שזה למערכת הבחירות הראשונה וחשבתי שצריך הפרש של שנים.

החוק אומר שזה ל-7 שנים, שאדם עובר עבירה החוק אומר שזה ל-7 שנים.

אחרי המערכה השנייה.

למה שיניתי את דעתי? כי אני חושב שצריך להיות הפרש, לא של 7 שנים, אני מסכים, אבל לפחות הפרש של 3 שנים. אם הבחירות יצאו תוך שנה אז הוא לא יוכל להתמודד. יצאו תוך שנתיים, הוא לא יוכל, יצאו תוך 3 שנים הוא יוכל. 3 שנים זה זמן סביר. אחר כך תהיה קדנציה חדשה, יעברו 4 שנים הוא יוכל להתמודד. לכן ביקשתי את הדיון המחודש. אם אנחנו מחוקקים ראוי שלחקיקה שלנו תהיה משמעות אמיתית. החוק היום כפי שהוא יעלה יאמר שאם היו בחירות מיוחדות בגללו ואחרי שנה יהיו בחירות רגילות - הוא יוכל להתמודד. אדם מורשע יוכל להתמודד, בעיני זה לא נכון, לא הגיוני ולכן אני מבקש דיון מחודש.

תודה.

אני מציע לצמצם את הדיון עכשיו ולעשות הצבעה מהר ככל האפשר, כולנו בלחץ של זמן. אני להזהיר את הוועדה, אני חושש שיש שיקולים זרים בשינוי הדעה מההצבעה הקודמת בוועדה והיום. כדאי לשים לב לעניין הזה שיהיו לו השלכות גם ברמה של הכנסת וגם ברמה המשפטית. מעבר לכל העניין הזה, חברי הכנסת צריכים לזכור שסוג כזה של חקיקה הוא חקיקה מתגלגלת, זאת אומרת אם הוא יחול על ראשי מועצות הוא בוודאי ובוודאי יחול על חברי כנסת, יחול על שרים. כל עוד שההחמרה הזאת לא נעשית כלפי עצמנו אני לא מציע להחיל אותה על אחרים, על ראשי מועצות.

חברי כנסת זה 7 שנים.

לך אין לך ניגוד עניינים, אתה נקי מניגוד עניינים.

הוא רוצה להשוות, יואל, אולי תעלה את זה מ-3 ל-7.

לכן הנוסח שעלה למליאה שמדבר על הבחירות הראשונות אחרי ההרשעה שהוא יכול להתמודד, זה לגופו של עניין.

כשהצעתי את החוק הזה רציתי להצטרף לאלה שמאמינים שהאנשים שנשפטו עם עבירה שיש בה קלון לא יהיו נציגי ציבור, לא בכנסת ולא ברשויות המקומיות ולא בכל מקום. לכן הלכנו על 7 שנים כפי שמקובל לכל אנשי הציבור וגם לחברי הכנסת. הופתעתי, עברתי לאן שעברתי והעברתי את כל החקיקה שלי ליואל חסון. כשאני אומר שכאילו יש פה שיקולים זרים למה אנחנו צריכים לקצר או להזיז, כמו שאומר חבר הכנסת ברכה, או שיש לזה השלכות על מישהו כזה או אחר, אנחנו צריכים פה להוות דוגמא. אני מתפלא על היועץ המשפטי, לא שמעתי את דעתך שאתה בא ואומר: עצור, יש פה מצב שאנחנו לא יכולים להסכים לו כחברי כנסת. שאנחנו באים ואומרים שיש פה עבירה שיש בה קלון ומנסים לעזור בחקיקה למישהו על מנת שייבחר. לא חברים. העלינו את הנושא הזה על מנת שתהייה מערכת נקייה מאנשים שעשו עבירות שיש עימן קלון. לא משנה אם זה בת"א ולא משנה אם זה באבו סנאן ולא משנה באף מקום אחר. זאת הייתה מטרת החקיקה.

היות המשחק של הבחירות כעת בעיצומו, אם אתה הגון תבקש שזה יחול מהבחירות הבאות, בבקשה. אבל אתה רוצה לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק.

רציתי להביע את דעתי וזאת דעתי ולדעתי אם הוועדה תצביע לא בצורה שמצפים ממנה זה תהיה חקיקה שחורה בוועדה מכובדת.

כשהצעתי את הצעת החוק ידעת שמדובר על אבו סנאן?

הצעת חוק הייתה אחרי שחברי כנסת עשו עבירות שיש עימן קלון ולא יכלו להתמודד לכנסת, כך חבר כנסת שהביאו לו הצעת חוק על מנת שיגיש אותה שיישמר הצדק והמוסר לכל נבחרי הציבור. זו הייתה מטרת החוק.

אני שואל אותך פעם שלישית, האם כשהצעת את הצעת החוק הצעת אותה בגלל אבו סנאן?

לא, חד וחלק. אומר לך יותר מזה אופיר, תשאל את יואל חסון, כשפניתי אליך אמרתי לך שאנחנו הולכים על הצעת חוק ארצית שתהיה דגם לאותם נבחרי ציבור לכל הרוחב. יואל יוכל להעיד על כך אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אני רק רוצה להשיב לסגן השר והבה ולהבהיר. המצב המשפטי הקיים לגבי חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות היום הוא מצב זהה. בשני המקרים המתמודד לא יכול להתמודד לא לכנסת ולא לרשות המקומית אם הוא הורשע בעבירה שיש עימה קלון ובתנאי שנגזר עליו עונש מאסר של 3 חודשים בפועל או יותר והמגבלה היא ל-7 שנים. כאן מה שמוצע זו הצעה להחמיר בנושא של רשויות מקומיות כך שדי בעונשי של הרשעה שיש עימה קלון וגם אם לא נפסק עונש של מאסר - לא יכול להתמודד, מצב שלא קיים בכנסת.

מה הדין לגבי הכנסת?

כל מי שלא חבר כנסת שייצא מהחדר, כי כל מי שאני רואה פה הוא מעורב. ההצבעה היא רק בנוכחות חברי כנסת, תודה. כמובן שאם החוק יחזור לוועדה כולם יוכלו להתבטא, כל מי שמעורב. נציגת משרד המשפטים נשארת כמובן.

מי בעד להחזיר את הצעת החוק מהמליאה להמשך דיון בוועדה ירים את ידו.

האם סגן השר מגלי והבה יכול להצביע?

לא.

למה לא?

אתה סגן שר.

מי בעד להעלות את הצעת החוק? 5. מי נגד העלאת החוק חזרה מהמליאה לוועדה?

סליחה, אני רוצה לשאול, אם זה חוזר לוועדה הוועדה יכולה להחליט לשנות או להשאיר את זה כמות שהוא?

חבר הכנסת שכיב שנאן, אם נדיה חילו פה אתה לא יכול להצביע.

הכל פתוח.

היא חייבת לשנות?

הכל פתוח.

לא סיימנו להצביע.

חברת הכנסת חילו, את לא היית, אז אני קובע גם על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה שחבר הכנסת שכיב יכול היה להצביע במקומך.

מי נגד שהצעת החוק הזו תחזור? גם 5.

לא עבר, תודה.

אבקש רביזיה, אבל לא עכשיו.

או ביום רביעי או עכשיו.

בעוד חצי שעה.

לא. או עכשיו או ביום רביעי, אלו הכללים בכנסת, אתה יודע את זה.

תעשה את הרביזיה עוד חצי שעה.

יואל, אנחנו לא עובדים אצלך.

אני עושה בדיוק כמו שמקובל בוועדות הכנסת.

מה מקובל?

כך מקובל.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

אני לא משתתף בשטות הזאת.

אתה מבטל את הרביזיה?

כן.

אין רביזיה, תודה.

מה שאתה יכול לעשות חבר הכנסת חסון זה למשוך את הצעת החוק.

הוא לא יכול.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30