PAGE
54
ועדת הכלכלה

21.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 465, 464,463
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ד בשבט התשס"ח (21 בינואר 2008) בשעה 9:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח

אופנוע), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד ארדן.


2. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב

המעורבים בתאונה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד

ארדן.


3. הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת רכב מנועי (תיקון מס' 17), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

יואל חסון

דוד טל

צבי הנדל

אבשלום וילן

אלכס מילר

סטס מיסז'ניקוב

יעקב מרגי

ידין ענתבי – המפקח על הביטוח ושוק ההון

יואב בן אור – סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון

עו"ד לי דגן – אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון

עו"ד רוני נויבאור – משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים

דפנה עין דור – מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח.

עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח

יעקב אלחדיף – מנכ"ל הפול, תאגיד המנהל של המאגר לביטוח רכב חובה

גיורא נדל – איגוד לשכות המסחר

עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים

גדי אבירם – איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

עו"ד תומר מזרחי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

אייל פרובלר – איגוד לשכות המסחר

עו"ד זוהר גרינברג – מועדון האופנועים הישראלי

אתי בנדלר

עידית חנוכה

שרון רפאלי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח

אופנוע), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד ארדן.

2. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב

המעורבים בתאונה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד ארדן.

3. הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת רכב מנועי (תיקון מס' 17), התשס"ח-2007.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו נקיים דיון משולב בשלוש הצעות חוק שמונחות על שולחנה של הוועדה: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס'17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד ארדן; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת מיסז'ניקוב וארדן; הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת רכב מנועי (תיקון מס' 17) התשס"ח-2007.


בראשית הדברים אני מעוניין שהממשלה תציג את נוסח הצעת החוק הממשלתית כדי שנכיר בכך שלאחר שהממשלה מציגה אותה יש טעם למזג את הצעת החוק הפרטית אל תוך הצעת החוק הממשלתית, אלא אם כן הממשלה מתנגדת לכך. האם זה בסדר, גברתי?

כן, אף על פי שההחלטה היא החלטה של הוועדה, כמובן.

אנחנו רוצים לשמוע קודם, הרי אנחנו לא אוטומטים.


יואב בן אור, סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון, בבקשה.

הצעת החוק שלנו מדברת על השתתפות עצמית בביטוח חובה בכלל, ולא רק על אופנועים. אנחנו מדברים על החלת מנגנון השתתפות עצמית שהוא מנגנון מקובל בשוק הביטוח, וראוי שייכנס גם לביטוח החובה. זה מנגנון שמעודד נהיגה זהיר, ויכול להביא להפחתה בתעריפים ביטוח וגם יכול להפחית את היקף התביעות בענף. לכן לדעתנו, העיקרון הוא נכון וצריך לאפשר אותו על כלי הרכב. בשלב ראשון אנחנו מתכוונים להחיל אותו רק על אופנועים. זה ההבדל העיקרי מהצעת החוק שלכם.

מה זה שלב ראשון?

כרגע נחיל את זה על אופנועים, ונראה איך זה עובד. אם זה יהיה ניסיון טוב ובעתיד יחליטו שנכון להחיל את זה גם על כלי רכב אחרים, נחיל את זה גם על כלי רכב אחרים.

זאת אומרת אתם מבקשים שהוועדה תאשר לכם הצעת חוק שתדבר על כל כלי הרכב, והשאלה האם להחיל את זה על כל כלי הרכב ובאיזה שלבים, תישאר בהמשך של המפקח.

נכון.

זאת סמכות של השר שאתם זרוע שלו לעניין הזה.

בהצעת החוק אנחנו מציעים שהסמכות תהיה שלנו בהסכמת שר המשפטים.

איפה זה?

בסעיף 2.

"רשאית הרשות בהסכמת שר המשפטים". אכפת לכם שגם אנחנו נהיה קשורים להסכמה הזאת או שזה לא קריטי?

אכפת לנו, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

למה זה לא נכון?

זאת הסמכות של המפקח, זה תחומים של תעריפים- -

לא תעריפים, השאלה אם להרחיב את נושא ההשתתפות העצמית בנזקי גוף גם לרכב ארבע גלגלי, הכוונה היא לא להתערבות בתעריפים.

ההחלטה המקצועית שאנחנו חושבים שהיא לגמרי במרחב הסמכות של המפקח; מה שאנחנו מבקשים מכם להחליט היום זה לתת לנו את הסמכות.

לתת לכם סמכות להחליט החלטות מקצועיות. גם בשביל זה למה צריך אותנו?

זה פשוט חריג לחוק. החוק בעיקרו מחייב שהפיצוי יהיה מלא.

אני יודע.

אם לא, מזמן הם היו מנהלים את העניין בלעדינו.

ראיתי בהצעת החוק שלכם שלא מדובר רק בהשתתפות עצמית לעניין הכאב והסבל, כפי שמכונה ראש הנזק הזה, אלא גם לעניין אובדן שכר עבודה. זה עוד יותר מרחיב מהצעת החוק שלנו. למה לפגוע לאנשים באובדן שכר העבודה?

לא לפגוע, לאפשר לאנשים לבחור לרכוש כיסוי כזה. עיקרון חשוב אצלנו שהכול זאת בחירה של המבוטח- -

הוצאות רפואיות לא נכללות. בזמנו כשדיברתי איתכם על הצעת החוק הפרטית שהגשתי אמרתם שמבחינה חברתית, משרד המשפטים יעמוד על כך שזה לא יהיה מעבר לרכיב הכאב והסבל כי הוא רכיב פחות מוגדר, שקשה יותר לאמוד אותו. אבל נושא של אובדן כושר עבודה או הוצאות רפואיות אלה שני דברים שמשליכים ישירות על המשך חייו של נפגע ועל רמת החיים שלו. לא?

אבל זה לא אובדן כושר עבודה ולא הוצאות רפואיות, זה רק אובדן השתכרות.

הבנתי.

הם יוכלו לקבוע 7 ימי עבודה - - -

מודדים חלק מחישוב הכאב והסבל לפי אובדן ימי עבודה.

זה אובדן השתכרות.

אובדן השתכרות כפרמטר שמושפע מאובדן ימי עבודה.

אני עוד לא הבנתי בדיוק מה ההבדל בין שתי הצעות החוק – הממשלתית ושלכם.

הצעת החוק שלנו עוסקת רק בכלי רכב דו-גלגליים ומאפשרת למבטחים למכור פוליסות עם מרכיב של השתתפות עצמית, והממשלתית מותירה את שיקול הדעת למפקח על הביטוח כשבכוונתו להחיל את זה בשלב הראשון רק על כלי רכב דו-גלגליים, לבחון את ההשפעה של זה, ואם יש צורך, להרחיב בעתיד. יש עוד הבדלים מהותיים נוספים?

לא בהקשר ההשתתפות העצמית. בהצעת החוק שלנו אנחנו מציעים עוד תיקון לפקודה ועושים פה עוד שני תיקונים שמבחינתנו הם טכניים ולא מהותיים: ראשית, מבטלים סמכות לפטור רשויות מקומיות ותאגידים מביטוח חובה ברכב, סמכות שלא נעשה בה שימוש- -

מי נותן להם את הפטור?

זאת סמכות שלא נעשה בה שימוש.

שנית, אנחנו מבטלים את האפשרות להוציא כתב כיסוי זמני לתקופה קצרה.

לאור המודרניזציה.

כן.

בסדר. יש הערות? כי אני רוצה להצביע על מיזוג שתי הצעות החוק.

אני לא הבנתי את הנושא הזה של ביטול כתב המינוי הזמני. אני יודע שאצלנו אנשים משתמשים בעניין הזה, אני טועה בהגדרה?

כתב כיסוי זמני זה פרוצדורה שניתנת לך פוליסה עד שאתה מקבל את הפוליסה המקורית שלך. מכיוון שפעם לא היה מחשוב, היו נותנים לך פתק ידני שהוא במקום תעודת ביטוח. זה לא קיים כיום.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי למזג את הצעות החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007 יחד עם הצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (תיקון מס' 17). מי בעד? ההצעות מוזגו. תודה.

הוועדה החליטה על מיזוג ההצעות. כמובן, ההחלטה הזאת טעונה אישור של ועדת הכנסת, ועד שועדת הכנסת לא תאשר הם עדיין לא ממוזגות.

מה זה אומר?

שום דבר. דנים בהם במאוחד- -

החלק הראשון של הצעת החוק הממשלתית נוגע ישירות להצעה שלכם.

אחרי ועדת הכנסת צריך לחזור לפה?

לא צריך לחזור לכאן, אלא אם כן ועדת הכנסת לא תאשר משום-מה את האיחוד.

אני יכול לגמור אותן לקריאה שנייה ושלישית, ורק אז ועדת הכנסת תאשר את המיזוג וזה יעלה למליאה או אני לא יכול עדיין להצביע כאן על הכנת הנוסח לקריאה שנייה ושלישית עד שהאיחוד לא יאושר בוועדת הכנסת?

אני מציעה שככל שנגמור את זה תצביע.

זה מותנה באישור ועדת הכנסת.

בוודאי.

אם היא תצטרף להצעת החוק שלנו ולא תמזג אותה?

אם זה הצטרפו?

אין דבר כזה "הצטרפו". כדי שאתם תובילו? שתי ההצעות מובילות באותה רמה.

מה המשמעות לצורך העניין?

חשבנו שאולי זה יקצר לך את התהליך.

גם שלנו עברה קריאה ראשונה.

כן.

זה לא אמור להשפיע, אין סיבה מיוחדת שזה ייפול בוועדת הכנסת.

אין שום סיבה, ואם אתם חוששים שבגלל המיזוג לוועדה תהיה אמירה יותר חזקה בקשר לתכנים, זה גם לא מדויק, כי כך וכך יש לוועדה אמירה בהצבעות אם לקבל או לא לקבל, לאשר או לא לאשר, לשנות או לא לשנות את ההוראות שאתם מציעים.

אנחנו יכולים למשוך?

אתם יכולים למשוך את הצעת החוק הממשלתית ולא את הצעת החוק הפרטית.

אבל זה לא משנה, גם ככה הייתם יכולים למשוך את הממשלתית ולא את הפרטית. זה לא משנה לצורך העניין.


אני בהתלבטות מאוד קשה לגבי הצעת החוק השנייה. אני רוצה לפרוס את ההתלבטות שלי ושנתחיל בדיון.

אמרתי את זה לפרוטוקול בפעם הקודמת, ואני אומר שוב כעת; הצעת החוק שמעגנת את צו החלוקה ומשנה את האחוזים שבו, לטענת המפקח על הביטוח וסגנו, היא לא תשנה דבר בתעריפים שנקבעים באגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון כלפי כלי הרכב הדו-גלגליים, והרי זאת הייתה מטרת ההצעה. מטרת ההצעה שאני אנסה לנסח אותה בשם יושב ראש ועדת הכספים ובשמי, הייתה להגיע לתעריף ריאלי כדי שלא נביא למצב שמבוטח על כלי רכב דו-גלגלי משלם לעיתים בשנה כשליש ממחיר כלי הרכב שהוא נוהג עליו. אנחנו, כמובן, לא כופרים בכך שהסיכון למי שנוהג על כלי רכב דו-גלגלי הוא סיכון גבוה יותר במידה ניכרת להיפגע. דרך אגב, כמו שהסיכון להולך רגל שמישהו פוגע בו או לרוכב אופניים שמישהו פוגע בו, כמו הסיכוי שאזרח בן-מיעוטים או חרדי – כל הסטטיסטיקות מראות שהם מעורבים יותר מחלקם באוכלוסייה בתאונות דרכים, ועדיין לא קובעים להם תעריף גבוה יותר במידה ניכרת. בשוק הרכב הדו-גלגליים נוצרה סיטואציה שהתעריפים עלו במידה ניכרת בשנים האחרונות. לצערי, האגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון לא נותן לנו שום נתונים ברורים באשר לשאלה כמה מבעלי הרכב הדו-גלגליים בוחרים בגלל עליית המחירים הזאת לנסוע בלי ביטוח חובה; זה נתון שהיה רצוי מאוד שהוועדה תדע אותו. עובדה נוספת היא שהיום מבוטח "טוב" בפוּל שיכול להיות רוכב מנוסה, ותיק ובלי עבירות או תאונות משלם הרבה פעמים מחיר הרבה יותר גבוה כי הוא צריך לשלם עבור מבוטחים צעירים ולא מנוסים – בקיצור, מבוטחים "רעים".

הרצון שלנו הוא לתרום לעידוד התחרות גם בתחום הזה ולהביא לנקודת שיווי משקל שבה חברות הביטוח כן ירצו לקחת את אותם מבוטחים שמייצגים סיכון נמוך יותר ולהתחרות עליהם, ובפוּל יבוטחו אותם אלה שמייצגים סיכון גבוה שאף חברת ביטוח לא רוצה לבטח אותם. אני חושב שהשוק לא נמצא בנקודה הזאת כי היום אנחנו יודעים שלבד מהפול, אף על פי שחברות הביטוח יכולות להציע ביטוח, זה דבר נדיר מאוד עד כדי לא קיים בכלל, ותקנו אותי אם אני טועה.

לכן אני רוצה לפתוח שוב את הדיון הזה מחדש. נפגשתי מאז עם יואב בן-אור וניסיתי להגיע אתו למודל לא בחקיקה, שיפתח יותר את הסקאלה וייתן תמריץ כספי גדול יותר למי שמייצג סיכון מפוחת, כלומר לנהגים ותיקים, מבוגרים וללא תאונות. כיוון שכרגע אי אפשר לקבוע "ללא עבירות קודמות" כי צריך תיקון חקיקה לשם כך, ואנחנו יודעים שהממשלה לא תמיד עובדת בקצב שאנחנו רוצים שהיא תעבוד – אני לא יודע אפילו אם אתם עדיין בוחנים את העניין של האפשרות לתת לחברות הביטוח בעניין עבירות מסוימות.

בוחנים.

זה כבר הרבה זמן.

הוא יגיד לך שהוא לא בוחן? בטח שהוא בוחן.

אנחנו לא רק בוחנים, אנחנו בעד, שלא יהיה פה ספק.

אתה בעד דיפרנציאציה.

בעד לתת יותר אינפורמציה ממה שנותנים היום לגבי נהגים. המגבלות היום הן מכוח חוק הגנת הפרטיות.

אתה חייב לעשות דיפרנציאציה בגובה ההשתתפות הביטוחית.

ומה עשיתם עד כה מאז שאתם בעד? אם אתם בעד, מי לא בעד?

בחוק ההסדרים הכנסנו תיקון כדי לאפשר לקרנית לקבל מידע יותר טוב.

מה שיש בחוק ההסדרים, אני מקווה שלא הוציאו את זה- -

מה זה "בחוק ההסדרים"? חשבתי שלמדתי בעל-פה את חוק ההסדרים, מסתבר שלא.

באיזו ועדה זה?

בוועדה שהיושב ראש שלה נמצא פה.

יש תיקון שעונה למה שאתה התחלת לומר: לדעת כמה לא מבוטחים, וגם אפשר לדעת מי מבטח את כל הרכב בכלל, לא רק את האופנועים, ואז אפשר יהיה לבדוק מה שיעור האופנועים שמבוטחים בחברות רגילות ומה שיעור המבוטחים בפול כי לנו אין המידע הזה- -

מי זה "לנו"?

איגוד חברות הביטוח. בגלל בעיה של דיני ההגבלים העסקיים אנחנו לא אוספים נתונים כאלה.

התיקון מקנה סמכות לקרנית לתת את המידע. קרנית מקבלת דיווח. מכל פוליסה היא גובה "מעשר", ואצלה אפשר לעשות הצלבה בין מספר רכב לבין מספר פוליסה וגם לדעת מי המבטח. כך שכל אחד יוכל לפנות לקרנית ולדעת לפי מספר הרכב מי המבטח שלו. באופן כזה נדע גם לגבי אופנועים ורכב אחר את ההתפלגות; אפשר יהיה לדעת מי המבטח גם לצורכי תביעה- -

אבל אני מעריך שהיום האגף הפיקוח על הביטוח יכול לדעת.

לא.

מה זאת אומרת, הוא לא יכול לקבל מכל חברה לחוד נתונים כמה כלי רכב דו-גלגליים, אם בכלל, מבוטחים אצלה בביטוח חובה וכן כמה הפול, ולהשוות את זה למספר כלי הרכב הדו-גלגליים שיש בארץ עם רישוי ולדעת לכמה אין ביטוח חובה? בוודאי שהוא יכול לדעת. אולי אין לו עניין לספר את זה כאן, אבל לדעת הוא יכול לדעת.

את זה אתה צריך לשאול אותם. אבל הוא יכול לעשות זאת מאוד תיאורטית. כלומר צריך להשוות את זה מול המאגרים של משרד התחבורה – זאת לא עבודה פשוטה

לכן הוא התלבט הרבה מאוד שנים איך לתקן את המצב, וכשהכריע הוא הכניס את זה לחוק ההסדרים.

זה לא קשור לתקציב המדינה, המדינה? יש לזה השפעה ישירה.

זה תיקון קטן שבה לטפל בבעיה מסוימת.

- - -

אנחנו גם תומכים בעניין הזה, לפי העבירות. בארצות-הברית יש ניסיון מאוד טוב. הפסיכולוגיה של האנשים היא שכאשר הם צריכים לשלם יותר פרמיה זה יותר מטריד אותם מאשר כשהם צריכים לשלם יותר קנס. הוכח שם שנהגים נהפכים ליותר זהירים בגלל החשש שהם יצטרכו לשלם יותר פרמיה - -

כי זה עונש קבוע שאתה סוחב איתך הרבה שנים.

כי שם נוצרה אפשרות ליצור קשר ישיר בין מספר העבירות וסוגן לבין הפרמיה.

הייתי שמח אם תבהיר לנו איפה נמצאת הבחינה של הנושא הזה אם אתם בעדו. אני חייב לומר נקודה נוספת שמבחינתי ירדה מהשולחן, כלומר האמירה שהעלאת התעריפים תחסל את ענף הרכב הדו-גלגלי הוכחה בשנה האחרונה כלא נכונה.

- - -

זאת זכותם של היבואנים. הם עשו מסיבות עיתונאים, וכל אחד התגאה בכמות שהוא מכר ובישרו לנו על עלייה ניכרת במכירת כלי רכב דו-גלגליים. אז לא משנה אם זה גם מכיוון שהשתנו הנפחים והתנאים לקבל רישיון, אבל העובדה היא שמספר כלי הרכב הדו-גלגליים לא פחת, אלא עלה. לכן השאלה החשובה שנותרת – לבד מהדיון הערכי מוסרי האם נכון להשית עליהם בדיוק את הסיכון שהם מייצגים כשלא עושים את זה לגבי אוכלוסיות אחרות, וגם לא ניצלת את רמת הסבסוד שהתקנות מאפשרות לך – היא כמה אנשים נוהגים בגלל המחיר הגבוה של ביטוח החובה – בלי ביטוח חובה. אני מאמין שיש לכם דרך לדעת את הנתונים.


נתון נוסף מאוד רלוונטי בעיניי שעד היום לא קיימנו בו דיון מספיק מעמיק זה לגבי מספר התאונות המעורבות. נציגי הרכב הדו-גלגליים אומרים, שלפי נתוני הלמ"ס, 85% מהתאונות הן תאונות מעורבות.

יש נתוני הפול.

בסדר, אני אשמע גם את נתוני הפול. אני עוצר כאן, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת רוצה להתבטא בנושא. אני מעוניין לשמוע שוב גם בעניין הערכי-מוסרי את ההסברים שלכם על ההשתה לפי הנזק שהם גורמים; שנית, לגבי מספר בעלי כלי הרכב הדו-גלגליים הנוהגים ללא ביטוח חובה; וכן נתונים יותר בדוקים מבחינתכם לגבי מספר התאונות המעורבות. אני מוריד מסדר היום את הטענה שזה יחסל את ענף הרכב הדו-גלגלי. מי שרוצה, יכול עדיין לטעון, אבל לדעתי זה לא הוכח כנכון. אנחנו הרי דנים כבר כמה חודשים בהצעות.

למה זה הגיוני? לרוכב אופנוע יש הרבה תועלות מזה שהוא רוכב על האופנוע: הוא מגיע מהר לכל מקום, הוא חוסך זמן בפקקים, הוא חוסך לעצמו חנייה, הוא משלם פחות דלק. על כל התועלות האלה אף אחד לא בא ואמר לו להתחלק עם אחרים; הוא חולק בהן לבדו ונהנה מהן לבד. אבל הוא צרכן של סיכון. כצרכן של סיכון הוא מבקש שנתחלק איתו, וזה לא הגיוני. יותר הגיוני – וגם זאת שאלה האם יש היגיון ודיברנו על זה בהתחלה – שאוכלוסיית האופנועים תתמוך בעצמה, והכי נכון היה שכל נהג היה משלם את תעריף הסיכון שבו הוא נושא. אנחנו אמרנו לא פעם שאנחנו שואפים למצב שכל אחד ישלם על הסיכון שהוא מייצג; הבעיה עם אופנועים היא שכרגע דה-פקטו אנחנו מגִנים עליהם, אנחנו קובעים תעריף מקסימלי ולא נותנים לחברות הביטוח לגבות מהם את תעריף הסיכון האמיתי. המשמעות של ההגנה הזאת באה לידי ביטוי בכך שחברות ביטוח לא מוכנות לבטח אופנועים מכיוון שתעריף הסיכון של אופנועים גבוה יותר מהתעריף שאנחנו מרשים להם לגבות. זה לגבי השאלה למה זה צריך להיות בפנים ולמה אופנועים צריכים לשאת את עצמם.

זאת התשובה בעניין הערכי?

זה לא רק ערכי, זה גם כלכלי. אתה לא יכול לצפות מחברות ביטוח שבסביבה כלכלית- -

אני לא קראתי תזות פילוסופיות איך נתפס הביטוח, איזה סוג של מוצר הוא. אבל זה לא משהו מדעי כי מה שאתה מחיל על אופנועים אתה לא בהכרח מחיל על כל תחום. אני אחזור לדוגמה הפופוליסטית שלי: אתה לא אומר שאם השימוש באופניים עולה, ורוכבי אופניים חוסכים דלק, חוסכים חנייה וחוסכים כסף בקניית האופניים, אז אם עכשיו תראה עלייה ניכרת בשימוש, ולכן גם בנפגעים בכבישים, אתה לא תגיד שעכשיו תחיל עליהם חובת תשלום כדי שזה יהיה שוק סגור שהם ישלמו את עצמם. המדינה נושאת בתשתיות הבריאותיות שלה, בטיפול הרפואי בהן.

זה פחות או יותר נכון- -

ואני אראה לך שרוב המקרים בשנה האחרונה של פציעות חמורות ומוות של רוכבי אופניים נגרמו מתאונה מעורבת, לא מנפילות עצמיות. גם נפילות עצמיות גורמות לתאונה, אבל רוב המקרים נגרמו מתאונה מעורבת. אתה משית את זה על הסיכון שכלי הרכב הממונעים הארבע-גלגליים מייצרים בתנועתם.

אין לי פה נתונים שאני יכול להשוות לאופניים, אבל אופנוע הוא כלי לאין שיעור יותר מסוכן מאופניים ולאין שיעור יותר מסוכן מלהיות הולך רגל. שנית יש הבחנה משפטית מאוד ברורה: אופנוע הוא כלי רכב מנועי. מקובל כמעט בכל העולם שאופנוע מייצר סיכון ונכנס תחת החוקים של חובת ביטוח לרכב מנועי.

אני לא חולק על זה שאופנוע מייצר סיכון. אבל בדיוק שאתם עשיתם את צו החצייה – לא אני המצאתי אותו לא במשאיות ולא באופנועים – אם אתה מדבר על מייצר סיכון אין לך שום נתונים מדעיים מה הסיכון האמיתי. תיאורטית לולא היו ארבע גלגלים במדינה, אלא רק אופנועים, היה פחות סיכון, נכון? הם היו נהרגים ונפצעים פחות, נכון?

לא יודע. היו עגלות עם סוסים, היו פוגעים בהם. אנחנו לא מבררים את האשם. דרך אגב, רוב התאונות של האופנועים הן תאונות עצמיות. יש ויכוח על שאלת האשם בתאונות מעורבות, אנחנו במשטר שבו אנחנו לא בודקים אשם.

נכון. אבל גם אתם לא התעלמתם מהעובדה שכאשר מתנגשת משאית עם רכב או אופנוע עם רכב, האופנוע מייצר סיכון לעצמו, והרכב הארבע גלגלי מייצר סיכון גדול יותר לאחרים. אין לנו נתונים מדעיים בדוקים. גם כשאתם כשקבעתם 50%-50%, הפלא ופלא, גם במשאיות וגם ברכבים יצא לכם 50%-50%. מדהים, בטוח יש לכם עבודה מדעית שתראה לנו שיש בדיוק תאונות מעורבות של רכבים והסיכון שלהן.

יש לזה סיבה טובה. זה משאיר עדיין מוטיבציה למבטח שמטפל בתביעה לראשונה לטפל בה כמו שצריך.

מר מלכיס, כשנסיים את הדיון, אני אאפשר לך לדבר, ותדבר רבע שעה אם תרצה.

יואב עושה את העבודה מצוין.

שיירשם בפרוטוקול: נציג איגוד חברות הביטוח אמר שיואב עושה את העבודה מצוין.

הטענה הזאת הועלתה בדיון שקיימתי עם יואב טרום הישיבה הזאת. עם כל הכבוד לה, אני לא מקבל שכאשר מבטח שיודע שבסוף הוא מנהל את התביעה מול המבוטח היא לא חלה עליו במלואה, אלא רק 50% ממנה, ו-50% הוא יגבה ממבטח הרכב. אז הוא יתאמץ מאוד-מאוד, אבל אם זה יהיה 25% אז הוא יתאמץ מעט-מעט. כי אם הוא יתאמץ מעט אז מחר כשגם הוא יהיה המבטח של ארבע גלגלים יתאמצו מולו מעט. כמו שיש איגוד חברות ביטוח שיודע לייצג את האינטרס של כל הענף, אז האיגוד הזה יסביר לחברים בכל הענף שהאינטרס שלהם זה לנהל היטב את התביעות ולא סתם ככה לוותר, כי אחרת מה שייצא זה שכל הענף ישלם הרבה יותר, ואז תרוויחו הרבה פחות. אז סטנלי פישר ירצה שהפיקוח עליכם יהיה הרבה יותר גדול כי אתם גם משלמים הרבה יותר וגם מנהלים הרבה יותר כספים של אזרחים על-ידי רכישת מכשירים פיננסיים בבעלותכם זה מנוגד לאינטרס שלכם. לכן אני מניח שאתם תנהלו את התביעות שלכם בצורה טובה ולא רשלנית. עוד לא ראיתי חברת ביטוח שתנהל 25% בצורה רשלנית כי לא אכפת לה אם היא תשלם 250 אלף או 350 אלף, אם זה 25% שלה. זה לא מדעי.

האיגוד בטח לא יכול להיות מעורב בזה כי שום עניין שהוא עניין מסחרי- -

לא, אני מדבר על המדיניות של הענף.

אסור לאיגוד חברות הביטוח להוציא שום קו מנחה של מדיניות לא בניהול התביעות ולא בניהול התעריפים.

איגוד חברות הביטוח לא יכול להמליץ לחברות לנהל את התביעות באופן אמיתי ולא רשלני?

ממש לא.

אם את זה אתם לא יכולים, אני אדבר עם רונית קן, היא תאשר לכם להמליץ לחברות.

נשמח מאוד אם תדבר איתה.

אפילו קו פעולה של המלצה היא אסורה.

עובדה שאתם יושבים פה ומייצגים את הענף, סימן שיש שיקול דעת לממונה על ההגבלים העסקיים.

מותר לנו להגיב רק על רגולטורים.

יואב, בבקשה תמשיך.

דווקא יש לנו ניסיון מצוין עם הנקודה האחרונה. בתקופת "אבנר" אחד המאפיינים הכי חזקים של התקופה הייתה חוסר מוטיבציה לטפל ביעילות בתביעות. אנחנו רואים שמיום שהתחלנו את הרפורמה והעברנו את האחריות ישירות לחברות הביטוח, מאחריות קולקטיבית, תעריפי ביטוח החובה הוזלו ב-40%. לכן אנחנו לא מדברים על תיאוריה, זה די מעשי. מבטח שיש לו שני תיקים מול עורך-דין, והוא צריך להתפשר בשניהם, איש מחלקת תביעות יודע שבאחד הוא מתפשר, ומישהו משתתף איתו במרבית הסיכון, והתיק האחר, 100% עליו. אז כנראה, הנטייה שלו תהיה לעבוד אחרת או להתפשר יותר במקום שיש לו פחות אחריות.

אותו אופנוען תובע אותו גם בחובה וגם במקיף?

לא. הוא עובד מול עורכי דין אחרים, יש לו מערכות יחסים בכל מיני עניינים בתחום הזה וצריך להתפשר.

אתה מתפשר עם העורך דין?

כך זה עובד, מה לעשות.

זה מזעזע מה שאתה אומר.

אתה צודק.

העורך דין מתפשר על חשבון המבוטח שלו; באחד יותר, ובאחד פחות, לפי האינטרס של המבטח.

זאת המציאות.

חמור מאוד.

ברור שכאשר יש לך אחוזים נמוכים או ככל שהחלק שלך בדיון שעל הפרק נמוך יותר, המוטיבציה שלך להפחית את העלויות קטנה יותר. דווקא מה שאמרת מוכיח שאנחנו באים לכאן נקיי כפיים.

אני מעולם לא ייחסתי ולעולם לא אייחס חוסר נקיות כפיים.

ההתנגדות שלנו היא התנגדות מקצועית, לא סתם עצרנו ב-50%. יש לנו הכלי. בחרנו לעצור ב-50% כי מעבר לזה השינוי הוא רדיקלי; אתה משנה את כל האופן שבו מתנהלות תביעות ביטוח. אנחנו ממציאים פה יצור מסוכן, אי-אפשר לדעת מה ההשלכות שלו, זה משהו שיהיה מאוד קשה להתנהל מולו, יחייב המון הסדרים בשוק. זה יכול להביא לכאוס ולתוהו-ובוהו, ולכן חשבנו שנכון לעצור ב-50%. הבאנו את זה עד המקסימום. אתה צודק, אין מספר, יכול להיות שהיה נכון יותר לעצור את זה ב-60%, יכול להיות שהיה נכון לעצור את זה ב-40%. 50% זה הקו שבו יש מאזן שבו רוב הסיכון שהמבטח שמטפל בו הוא סיכון שלך. לכן עצרנו שם.

אני מקווה מאוד שהאיגוד לא יתעסק במדיניות סילוק תביעות. זה מקום שיכול להביא לפגיעה מאוד גדולה בתחרות, חלילה שלא יתעסקו בזה.

אני אמרתי שיתעסקו בזה?

שלא יבינו מדבריך.

אני אמרתי בנוגע למה שתיארת קודם שמבטח יתרשל בהגנה על עצמו כי לא אכפת לו לשלם 25% מכיוון שזה מעט, שאני מקווה שהאיגוד ימליץ לחברות שלו לא להתרשל לא בהגנה מתביעות ולא בשום תחום. זאת לא התערבות בתחרות לא להתרשל בהגנה על עצמך מתביעות.

בסופו של דבר זאת החלטה אישית.

אני אתייחס לבלתי מבוטחים. אין לנו מספרים מדויקים לגביהם, זה נכון. יש לנו אינדיקציות. שאלת מה עשינו לגבי הנתונים, אז אנחנו עושים כל מיני מהלכים: קודם כול הקמנו מאגר לאיתור הונאות ביטוח חובה; אנחנו בשלבים מתקדמים של פתיחת אופציות של חיתום לחברות במאגר הזה, כלומר הם יוכלו לוודא שהנתונים שמבוטחים מוסרים להם הם נתונים נכונים. המאגר הזה מתקשר למאגרים של משרד הרישוי ושל המשטרה, והוא אוסף הרבה נתונים ויאפשר תמחור יותר מדויק. עדיין אין במאגר הזה כל הדברים, למשל, אחת השאלות ששאלת אותנו וביקשנו מאנשי ISO שהם הגוף המקצועי לבדוק לגבי תאונות מסוימות שהן תאונות חמורות ולשכלל את פרמטר ההרשעות שהיום כולל רק שלילות רישיון. בהמשך להצעה שלך לגבי עבירות מסוימות – אנחנו בודקים את זה.

מה זה אומר "בודקים את זה"? כמה חודשים?

הדברים האלה לוקחים זמן.

משרד המשפטים מסכים שנפתח את מאגר העבירות המסוימות לעיון כך שחברות הביטוח יוכלו לקבל נתונים?

ניתן להם לענות תכף, אבל עקרונית משרד המשפטים רואה את הדברים עין בעין איתנו, אנחנו רואים את הדברים האלה במשותף. יכול להיות שיש מחלוקות בשוליים, ויש דברים שצריך לתקן. אנחנו מנסים לקדם יחד – כרגע בשלבים ראשונים – תיקון של חוק המרשם הפלילי כדי שיאפשר עוד מידע שיזרום לחברות, בין היתר לצורך מלחמה בהונאות ביטוח, שהוא גם גורם שמשית עלות על הנהגים הטובים והישרים.

אין לנו נתונים על תאונות מעורבות, אבל יש אינדיקציות. אנחנו רואים שבמשך השנים הפער בין מספר כלי הרכב המבוטחים כפי שיודעים מהפול, לעומת מספר כלי הרכב שמדווחים במשרד התחבורה גם טרום הרפורמה, נשאר דומה. ניסינו לרדת לשורש הבעיה; אני לא אגיד שמיצינו את הבעיה ושאנחנו יודעים כמה אנשים לא מבוטחים נוסעים כי שאלת הבלתי מבוטחים היא מסובכת, זה לא רק שיש לך כלי רכב, אלא אתה צריך לשלם עליו רישיון.

כמה יש במדינה לעומת אלה שאין להם ביטוח? אנחנו לא יודעים כמה מהם לא נוסעים וזה סתם נמרח במחסור.

הפער בין המצבה בפול לבין מצבת מספר כלי הרכב במשרד הרישוי הוא די דומה לאורך השנים; לא ראינו בו שינויים מלפני הרפורמה, כלומר מסוף שנות ה-90 ועד היום לא ראינו שינוי בדפוס. מאוד מעניין אותנו, ואנחנו עוקבים אחרי זה. אני מקווה שנעשה פעולות אכיפה עם גורמים אחרים במדינה.

מה הפער?

כ-25%, והוא די עקבי. אנחנו מנסים לרדת לשורש הפער- -

שמעת את הנתון הזה? יש פער של 25% בין בעלי כלי הרכב הדו-גלגלי הרשומים במשרד הרישוי לבין מספר כלי הרכב שמבוטחים בפול בביטוח חובה.

בבקשה, אז כולם נוסעים בלי ביטוח.

לא כולם, רק רבע.

1:4 היה נכון גם כשהתעריף היה 2,000 שקל וגם כשהוא התייקר- -

הוא אומר שזה לא גדל בגלל העלייה בתעריפים.

הטענה שלנו היא שזה לא קשור בכלל לתעריפים. זה קשור לכך שאנשים חושבים שעל אופנוע לא יתפסו אותם. אולי זה קשור לכל מיני דברים אחרים שאנחנו לא יודעים- -

בעקיפין זה קשור כי אולי אותו רבע שנוסע בלי רישיון היו עושים את הביטוח לולא העלאת התעריפים.

אחד הדברים שאנחנו לא יודעים הוא שהם נוסעים. ניסינו לעשות מהלכים, וגם פה חוקי הגנת הפרטיות מגבילים אותנו, והיינו צריכים עזרה, והכול עושים בעקיפין- -

איך אתם יודעים מה מספר האנשים ששללו להם את הרישיון, והם עדיין רוכבים על אופנוע?

על מי ששללו לו את הרישיון אין לנו מושג.

יש לכם מושג, למה לא? הרשויות השונות פרסמו את זה השכם והערב.

זה משרד התחבורה, לא אנחנו.

גלעד, זה לגמרי מלמד איך זה להיות בצד השני. פעם ראשונה אחרי שנה וחצי מגייסים נגדי. זה לא מוצא חן בעיניי.

לְמה באתם לכאן?

הם מכירים את החומר, אתה לא יודע? הם מכירים את המטריה עד כדי כך- -

אני לא יודע אם אני יכול להגיד לעצמי למה באתי לפה- -

מרגי, אתה מכיר - - -

זאת אופנה חדשה? לראשונה שואלים בוועדות חברי כנסת למה הגיעו לכאן. זה משהו תמוה?

חס וחלילה. אני שואל אם באתם לתמוך בהצעת החוק או להתנגד?

מה שתגיד, גלעד, אנחנו עושים.

באנו לשמוע אותך ולעשות הפוך.

כמו שאני מכיר אותך אתה אדם מקצועי, אתה בטח את המטריה, ותצביע לפי העניין.

- - - ביניכם, אני בינתיים אלמד את זה.

כמה זמן יש לכם, שאני אדע כמה אני צריך להאריך את הדיון.

כמה שאתה רוצה.

הדיון הזה נקבע עד 12:00.

אז אני הולך.

מצאנו תקדימים מהחוק של נתיבי איילון.

אז תגישו הסתייגות למליאה, למה לעשות כאן בעיות?


שאלה אחרונה, יואב, שאני רוצה את התייחסותך: אתה אומר שיש פער של 25% שנותר יציב. אני לא בטוח שהוא נבדק בשנה האחרונה לאחר עליית התעריפים של 2007. הוא נבדק?

גם ב-2006 הוא היה אותו דבר אחרי שינוי תעריפים.

אבל ב-2007 הייתה עלייה ניכרת - - -

לא בדקנו את נתוני 2007.

בקיצור, יש פער של 25% עוד לפני עליית התעריפים, ומאז עליית התעריפים הפער הזה לא נבדק.

לא, הרבה לפני. משנת 95' - -

תמיד היה פער כזה מכל הסיבות שאתם מעריכים בלי שום מחקר אמיתי בעניין הזה. אתם לא עשיתם מחקר אנונימי על 504 רוכבי אופנוע שבחנתם מהם השיקולים שלהם לא לרכוש ביטוח. אתה מעריך שהוא חושב שהוא יוכל לברוח מהמשטרה.

יש פה נציגים של רוכבי האופנועים, אז חכו לנו, אנחנו באים.

למי אתה אומר "חכו לנו"?

לאופנועים. אנחנו נבוא ונאכוף את החוק.

מצוין.

אנחנו בעד.

תעשו את זה מעכשיו, ויפה שעה אחת קודם.

נגיע לאותם אנשים ונדאג שהם יועמדו לדין פלילי.

על זה היה אומר המשורר: מה, כן כן? עוד שנייה. או שתתפסו את אלה שנוהגים בלי רישיון – הלוואי.


בכל מקרה, הפער הזה הוא יציב – כ-25%, אבל מאז העלאת התעריפים שנכנסה לתוקף ב-1 בינואר 2007 שהייתה העלאה ניכרת, לא נבחן האם הפער הזה גדל או קטן.

העלאה ניכרת נראתה בשנת 2001, והנתונים לא השתנו. לכן אנחנו סבורים שהנתונים לא השתנו גם עכשיו, ואנחנו נבדוק את זה, כמובן - - -

שאלה אחרונה היא לגבי מספר התאונות המעורבות.

בעניין מספר התאונות המעורבות אנחנו סומכים על נתוני הפול- -

אני חושב שכדאי לדחות את זה עד לאחר הבדיקות.

כבר למעלה מחצי שנה אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת. נראה איך מתקדם הדיון.

אנחנו סומכים את ידינו על נתוני הפול. עלו טענות לגבי הנתונים של הפול, בדקנו אותם בעצמנו ושלחנו ביקורת למשרד רואה חשבון חיצוני שיבדוק את הנתונים בפול לאור הטענות שהעלה מועדון האופנועים.

איך בדקתם את נתוני הפול?

שלחנו רואה חשבון מבקר חיצוני שיעשה ביקורת ויבדוק האם הפול פועל כמו שצריך כדי לאתר את התאונות המעורבות, והאם הדיווחים שבפול נכונים.

רואה החשבון סיים את עבודתו?

יש טיוטה של הדיון, ולפיה נראה שההתנהלות של הפול היא בסדר גמור בעניין הזה.

טיוטה של מה?

טיוטה של דוח ביקורת.

טיוטה זה דבר טוב כי אפשר תמיד לחזור ולהגיד שזאת רק טיוטה.

יהיה גם דוח סופי.

לפי הטיוטה, ההתנהלות של הפול בעניין איתור נפגעים- -

מה אומרים נתוני הפול לגבי מספר התאונות המעורבות?

30%.

30% בלבד הם תאונות מעורבות, ו-70% הם תאונות עצמיות של אופנועים.

גם כשנתקלים בעמוד זאת תאונה עצמית וגם כשנתקלים בחמור זאת תאונה עצמית לצורך העניין. נתוני הלמ"ס סופרים קצת אחרת את התאונות המעורבות.

איך נתוני הלמ"ס סופרים? כשנתקעים בחמור זה לא עצמי, וכשנתקעים בעמוד זה עצמי?

כן, זאת לא תאונה עצמית.

יש גורם חיצוני שגרם לתאונה.

ההגדרות הן הגדרות שונות. השאלה היא איך עושים סטטיסטיקה, הפערים הם סטטיסטיים.

בין 85% ל-30% זה פער סטטיסטי?

תלוי מתי מודדים, מתי אתה סופר את התאונות.

אני יכול להסביר את זה.

יעקב אלוף בהבחנות האלה. השמיצו אותו, והוא בדק את זה. ישבו עם הלמ"ס, וככל שידוע לי- -

נשמע את מר אלחדיף.

אני מנכ"ל הפול. עד היום בדקנו 46 אלף תיקים. כל המערכת בודקת בכל תאונה האם יש בה מעורבות או לא.

46 אלף תיקים באיזו שנה?

מצטבר משנת 2002 כי ההסכם של הפול הוחל מ-1 באפריל 2001. בבדיקה הזאת הגענו לנתונים של 70%-30%, דהיינו התאונות המעורבות הן רק 30% והלא מעורבות הן 70%. טכנית מכיוון שארגוני האופנועים טענו שיש להם נתונים אחרים, ותכף אני אסביר מדוע הם מתעקשים שנתון הוא נכון, כשלדעתי, הם יודעים שהוא לא נכון. עשינו שתי ביקורות: המבקר הפנימי שלנו עשה ביקורת מלאה על כל הפעילות שלנו, והוא הגיש דוח לדירקטוריון ואמר שהנתונים נכונים. לאחרונה המפקח עשה את הביקורת החיצונית שגם כן, לפי מה שאנחנו יודעים אישרה את הנתונים 30%-70% שלנו.

כאשר רוכב אופנוע נבהל מכלי רכב שלא עצר, ובגלל זה התהפך, אין לכם דרך לדעת את זה אם חקירת המשטרה לא העלתה את זה.

לפי הסכם המעורבות, חייב להיות מגע פיזי. ההגדרה של מעורבות היא "מגע פיזי". אם אין מגע פיזי, אין מעורבות.

אז אתה מדבר על 30% שבהם היה מגע פיזי. זה גם אחד ההסברים לפער.

יכול להיות גם להיפך, שאופנוע יכול ליצור מצב שרכב ייקלע לתאונה מכיוון שהוא חותך. זה הדדי.

הכול יכול להיות, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בביטוח- -

החוק מגדיר מעורבות, במגע פיזי.

אני מסכים איתך, אבל כמי שרכב כמה שנים טובות אני יכול להגיד לך שהרבה מאוד פעמים אם אופנוע או קטנוע נוסע בנתיב הימני, על-פי החוק, אסור לכלי רכב 4 גלגלי לעקוף אותך בתוך הנתיב שלך. אתה מודע לזה?

מאוד.

אז רוב כלי הרכב הארבע גלגליים דווקא לא. הם עוקפים אותך בתוך הנתיב שלך. לפעמים זה יכול לגרום לך לבהלה ולירידה לשוליים ולהתהפכות, ולעולם לא תזכור מי היה אותו ארבע גלגלי וגם אף אחד אחר לא יזכור, ולצורך העניין זה יירשם כתאונה עצמית.

אני מסכים. יש גם דוגמות הפוכות שבהן אופנוע חותך בצומת וגורם לרכב ארבע גלגלי לתאונה. לכן יש קיזוז מסוים, ויש היגיון בשיטה - -

אתה באמת חושב שיש קיזוז? כמה כלי רכב ארבע גלגליים נעים בישראל? 2 מיליון? כמה כלי רכב דו גלגליים נעים בישראל – 80 אלף? אני אעשה איתך קיזוז בדיוק ביחס שלהם.

- - - הרבה מאוד פעמים אופנועים מתנהגים, בייחוד בשטח- -

לא עושים כאן הכללות. בין רוכבי האופנועים יש זהירים ויש מופרעים, ובין נהגי כלי הרכב יש זהירים ויש מופרעים ומשתוללים. ההבדל הניכר היחיד שאנחנו מבינים, ויש לנו עליו נתונים הוא סיכויי ההיפגעות, כי מה לעשות, רוכב אופנוע הוא חשוף, אין לו קורות פלדה ואין לו כריות אוויר ודברים אחרים שיש לבעל רכב ארבע גלגלי. עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות הכללות כאלה על אוכלוסיות. זה ממש לא רציני, אין שום נתון שמאשש את זה.

כבוד היושב ראש הביא את הניסיון האישי שלו, אני הבאתי את הניסיון האישי שלי. זה הכול.

המשטרה מנהלת רישום של כל התאונות, דהיינו במקרים של תאונות קשות שבהם היא שולחת חוקרים, היא מנהלת את הרישום שלהם, אבל בשאר התאונות היא לא מנהלת רישומים. למשל בשנים 2004-2002 היא דיווחה בערך על 11 אלף תיקים. מתוכם היו 3,000 תיקים שפתחו והוציאו עליהם סטטיסטיקה. בסטטיסטיקה הזאת, הפלא ופלא, 85% מהמקרים היו מקרים של מעורבות. הנתון הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סייגה אותם ואמרה שאלה נתונים חלקיים שלקחו אותם מתוך המאגר של נתוני המשטרה. היא לא לקחה את כל 11 אלף מכשירים.

האם אני יכול להניח שנתוני המשטרה הם לגבי התאונות הקשות יותר ומשמעותיות, כי אחרת המשטרה לא נכנסת לחקירה. אותן תאונות שהן פחות קשות ומשמעותיות יטופלו על-ידי החוק השני של ההשתתפות העצמית. בתאונות הקשות ההתפלגות היא של 85% רכב מעורב.

זה עדיין לא חייב להיות מפני שאלה התיקים שהמשטרה פתחה חקירה ופתחה תיקים.

אנחנו יודעים מתי המשטרה פותחת תיקי חקירה וחוקרת – כאשר יש נפגעים.

בישיבות האחרונות כשדיברתי איתך על כסף, אמרתי לך שהכסף מהווה בסך הכול 20% מהתיקים.

מתוך 11 אלף המקרים שהמשטרה מטפלת בהם יש שם המספר שדיברתי עליו שעליהם עשו סטטיסטיקה. ישבנו עם המשטרה וביקשנו לבדוק את הנתונים. השווינו בינינו את הנתונים והגענו, לפי הנתונים שלהם, ל-50%-50%. אז ישנו פער נוסף: יש 12 מקרים שנקראים "מעורבות", אבל לפי החוק זה לא מעורבות. לדוגמה, אם אופנוע פוגע באופנוע – זה לא מעורבות, אבל במשטרה זה נרשם כמעורבות; אם אופנוע פוגע בהולך רגל, בבעל חיים, באופניים או רכב לא מוטורי אחר או ברכב לא מזוהה, ברכב לא מבוטח, ברכב שמבוטחו אינו ידוע, בנושא רישיון נהיגה לא מתאים, פגיעת אופנוע ברשות הפלסטינית או ברכב שחונה כדין זה לא נקרא תאונה מעורבת. לאחרונה הייתה פגיעה מאוד קשה של אופנוע במשאית חונה; הרוכב נהרג, אבל היא לא נקראת מעורבת כי היא פגעה ברכב שחונה כדין. דהיינו אף על פי שזה נזק של 2 מיליון שקל - -

היא לא נקראת תאונה עצמית או שלא נקראת מעורבת?

היא עצמית.

מבחינת הביטוח היא עצמית, מבחינה סטטיסטית היא מעורבת.

במשך השנים מצאו הלכות של בית משפט עליון שצמצמו את עניין המעורבות. עדיין בנתוני המשטרה המעורבות היא מעורבות, היא לא נכנסת לשאלה האם זאת מעורבות של רכב חונה, אם זאת מעורבות של רכב מהרשות הפלסטינית או של רכב זר – כל אלה לא נכנסים. אנחנו כימתנו את זה עם המשטרה והגענו ל-50%. הדברים האלה הם 40%. אז גם המשטרה מתקרבת היום לנתונים של 40% לעומת 30% שלנו עם חוסר הנתונים שישנם. לכן לומר 85% זאת עזות מצח שכנראה תידון בבג"ץ. מי שחתם על התצהיר הזה כנראה לא יודע על מה הוא חתם, ולומר ש-85% מהתאונות הן תאונות מעורבות אחרי סטטיסטיקה כל כך גדולה זאת עזות מצח. אנחנו מגיעים כמעט ל-50 אלף תיקים; לנו אין שום אינטרס להגדיל או להקטין את הסיפור של מעורבות כי אנחנו מקטינים את התעריף. האקטואר לוקח את מקסימום המעורבות שישנה. לכן לנו אין שום עניין. אם המעורבות תהיה בשיעור גבוה או נמוך לנו אין שום עניין בקטע הזה, לפחות לגבי הנתונים. לכן 70%-30%, לצערי הרב, הוא נתון נכון, בדוק וסקור, ובמשך 4 שנים לא שינינו אותו. בשנה המצטברת אתה יכול להגיד שנה אחת כן, שנה אחת לא; סך-הכול ההתנהגות נשארת אותה התנהגות של 70%-30%.

כמה מהתביעות מסתיימות בסופו של דבר בפחות מ-10,000 שקלים?

מעל 50%.

מהפיצוי הכספי או למעלה מ-50% ממספרי- -

בטוטל. בצ'ק שיוצא.

לא הבנתי.

הוא מתכוון בכסף, לא במספר התאונות.

זה המון. אם הבנתי אותך נכון- -

אני מדבר איתך במספרים, לא בכסף.

כמה תביעות יש בשנה לנזקי גוף לאופנועים?

בערך 12 אלף.

6,000 מתוכן מסתיימות בכמה אלפי שקלים?

כן.

אני מדגיש שוב שאף על פי שאמרת ש-70%-30% הוא היחס שאתם קובעים, ואתה מסביר שהנתון של הלמ"ס לוקה בחסר כי הם מתייחסים לפגיעות מסוימות כפגיעה מעורבת אף על פי שבעיניכם היא מעורבת, אז אני רוצה להדגיש שדברים מסוימים שנכללים על ידיכם כפגיעה עצמית אי אפשר יהיה לאבחן אותם בגלל חוסר יכולת של המשטרה להגיע להתנהגות של רכב פוגע, ורשמתי את הערתו של מר מלכיס שגם לפעמים התנהגותו של רוכב האופנוע גורמת, אבל עדיין היחס של כלי הרכב לעומת אופנועים הוא 1:25. עורך דין ברגמן, בבקשה.

אני אתחיל מתאונות מעורבות אף על פי שזה לא ממש רלוונטי, אבל בכל זאת דיברנו על זה הרבה. 85% הוא נתון שנלקח מהלמ"ס; לא נתון שהלמ"ס מייצר, אלא מתוך ניתוח של סוגי התאונות שהמשטרה חוקרת, כמו תאונת חזית-צד, צד-צד, חזית-חזית, החלקה, התהפכות, שריפה, נפילה מכלי רכב – כל הסוגים האלה נלקחו בחשבון, ולפי החישוב הזה זה יצא 85%. זה היה בחישוב שאני עשיתי, וברוב צניעות אני אגיד שאני לא מומחה גדול לא בסטטיסטיקה ולא בביטוח. אבל לאחרונה קיבלתי חיזוק מדוח של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שבו הם הגיעו למסקנה שתאונות עצמיות הן לא יותר מ-14%.

איפה הדוח הזה?

לצערי, אין לי הדוח של תאונות הדרכים של אופנועים מ-2006 .

התצפית שלהם?

חלק הוא תצפית וחלק הוא ניתוח נתונים מ-2006-2001. זה ניתוח של כל תאונות הדרכים המדווחות.

יש פה נציג של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

אני דיברתי איתם אתמול, והם אמרו שהם לא יהיו.

האחד הוא ניתוח של נתונים של תאונות דרכים, והשני הוא גם תצפיות וגם שאלונים. במחקר הם הגיעו למסקנה של 86% תאונות. זה הנתון, שלפיו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הולכת להיאבק בתאונות דרכים. הנתון הזה של הפול – שלא קיבלנו למרות בקשותינו ההולכות ונשנות פירוט שלו – סוטה באופן כל כך ניכר, שאני חייב להגיד שזה ממש מוזר.

למה מוזר? הנתון שהוא מדבר עליו, אם אני לא טועה, מסתמך על הנתונים מהמשטרה שהלמ"ס השתמשה בהם, כלומר שוב אותה אוכלוסייה של 85%-15%.

אבל זה נתון של מדינת ישראל.

זה נתון חלקי של המשטרה ולא נתון מלא של כל התאונות. אתה חוזר שוב על אותו דבר. תדגיש שזה נתון חלקי. אין ויכוח. גם הלמ"ס אמר שזה נתון חלקי. עם כל הכבוד לנתונים של הפול, אני לא יודע מה אתם רוצים לראות, אבל כדי למדוד את לזות השפתיים שלכם- -

להגיד לך מה אנחנו רוצים לראות?

אני אענה לך, דקה אחת- -

מה זה "שנייה אחת"? הוא היה ברשות דיבור, אתה ביקשת להעיר הערה.

אני מתנצל.

אני לא יודע על מה מדובר, אבל "לזות שפתיים", איזו מין שפה זאת?

הוא אומר שהנתונים של הפול לא נכונים.

תגיד שהוא אומר דברים לא מדויקים.

יש נתון של המדינה, ויכול להיות שהמדינה צריכה לקחת את הנתונים מהפול ולהכווין את פעילות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יותר נכון. כי כרגע אנחנו ניזונים רק מהלמ"ס, וכנראה, שהלמ"ס לא יודע.

הלמ"ס מודה שיש לו נתונים לא מדויקים.

אני אמרתי את ההערה בציניות.


מול צרכן של סיכון אני רוצה להתייחס ליצרן של סיכון. יצרן של סיכון הוא המכונית. נכון שגם אופנוע הוא יצרן של סיכון; הוא יצרן של סיכון בתאונות עצמיות. אבל המכונית היא יצרן של סיכון לאופנוע בתאונות מעורבות. בין אם אני צודק ובין אם הפול צודק – אני לא יודע איך זה ישפיע על הפרמיה, אני מאמין שזה ישפיע יותר, והפול יכול לחשוב שזה ישפיע פחות. בכל מקרה, מדובר על שינוי אך ורק בנושא של תאונות מעורבות. אם נשית את האחריות ואת הנזק על המבטח של המכונית הוא ידאג לכך שאנשים יידעו טוב יותר למנוע תאונות – טוב יותר מרוכב אופנוע שנזהר על חייו כמה שהוא יכול יותר. אני אדגיש שוב שמגמת הבטיחות העולמית היא לפנות לנהגי מכוניות שייזהרו לא לפגוע באופנועים. עד עכשיו יכולתי להגיד שזה קיים רק באירופה ובאנגליה, אני כבר מכיר את הגישות החדשות בארצות-הברית- -

היה גם קמפיין בארץ שפנה לרוכבי האופנוע.

נכון. ואני בטוח שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תמשיך לחזק את הכיוון הזה כי לפי הנתונים של הלמ"ס, זאת הדרך היעילה ביותר להקטין את תאונות הדרכים.

לא הלמ"ס, של הרשות הלאומית.

לפי הנתונים של הרשות הלאומית, היא לוקחת את זה מהלמ"ס.

אנחנו מנסים להיאבק בתאונות הדרכים, וכל מה שיש לנו זה הנתונים של המשטרה, של הלמ"ס, של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וכך מחליטים איך לנתב את המלחמה בתאונות הדרכים. זה הנתון של המדינה, וכרגע הוא היחיד שיכול להיות על השולחן.

האם ידוע לך שהנתונים של הלמ"ס כוללים- -

ידוע לי שהנתונים כוללים אך ורק תאונות שהמשטרה חקרה. אני מסכים עם ההערכה שלך שהתאונות האלה הן התאונות הקשות שממילא גורמות לנזק הרב יותר. בעניין הזה ביקשנו את הנתונים מהפול כדי לראות כמה תאונות, מהי חומרת הפגיעה ואיזה נזק נגרם בכל תאונה, וכדי להיאבק בתאונות הדרכים רצינו גם לחלק את זה לפי נפחים: כמה 50 סמ"ק עושים תאונות שהנזק שלהן הוא עד 10,000 שקל; כמה 50 סמ"ק עושה תאונות שהנזק שלהן הוא עד 50 אלף שקל, וכדומה.


האמירה של הפיקוח על הביטוח, שכל אחד צריך לשאת בסיכון שלו היא נכונה במצב שבו יש שוויון בין המשתמשים. במצב שאין שוויון בין המשתמשים הפיקוח על הביטוח ראה לתקן לנכון לתקן. התיקון שלו הצליח בנושא ההשוואה והפיצוי בנוגע לכלי הרכב הכבד לעומת מכונית, והתיקון שלו לא הצליח בנושא של אופנועים. עובדה היא שרוב האופנועים, 99.9% היום מבוטחים בפול, ועצם קיומו של המונופול הזה מוכיח שהשיטה לא מצליחה. גם קיומם של הרוכבים ללא ביטוח מוכיח שהשיטה לא מצליחה ומוכיח גם חוסר מעש בעניין הזה. הפיקוח צריך להיכנס לפעולה דחופה בתחום שאנשים בו לא מקיימים את החוק במדינת ישראל. ידוע לכולם שאחד מכל ארבעה רוכבים רוכב בלי ביטוח; זה מסכן את עצמו, את משפחתו, זה גורם לתחושה של נרדפות ולתחושה של "החוק לא מבין אותי", ואז זה מפתח תופעות של אי ציות לחוק גם בתחומים אחרים. זאת לדעתי, תופעה שלילית ביותר שצריך למגר אותה. חוסר הפעילות בתחום הזה הוא שגוי.


לפני כשבוע נפגשנו עם אנשי הפיקוח על הביטוח כדי ללמוד מהו מקור ההתנגדות, והבנו שמקור ההתנגדות הוא טכני. השינוי הזה גורם לפרוצדורה ולביורוקרטיה שונה בין חברות הביטוח, הוא משנה את הטכנוקרטיה; צריך להודיע לחברת ביטוח כזאת ואחרת, צריך לשלוח עורך דין מטעמה, צריך לשנות סדרי עולם מבחינתם. אני לא מצפה מאיגוד חברי הביטוח לתקן את זה, אני מצפה מהפיקוח על הביטוח לתקן אותו בחוזר אחד. אני מוכן להשקיע בו מזמני מתוקף היותי עורך דין כדי לעזור לנסח את החוזר הזה שיבהיר איך חברת ביטוח שמבטחת רכב בתאונה מעורבת, וחברת ביטוח אחרת צריכה לשלם 85% מהנזק מתאמות את זה, ואיך גורמים בפועל שלא תהיה רשלנות בניהול התיק.

לפי הנתונים שבידינו, אנחנו מאמינים שהפרמיות ישתנו. כמו שהיה ברפורמה ב-2001 שחשבנו שיהיה שינוי, ואז לא הייתי בעניינים, אבל מי שחשב, חשב שיהיה שינוי לטובה, ואכן כך היה. אבל גם אם לא יהיה שינוי המשמעות של מה שהפיקוח על הביטוח אומר, וזאת נקודה מאוד חשובה – אני אבהיר קצת מי משלם את הפרמיות של רוכבי האופנוע? רוכבי האופנוע משלמים פרמיות של הביטוח שלהם בהיקף של 200 מיליון שקל. אחר-כך המעורבים בתאונות הדרכים, על-פי הסכם 50%-50% משלמים, לפי הנתונים האחרונים של 2006, 40 מיליון שקל. את שאר 160 מיליון השקלים משלמות כל חברות הביטוח; למעשה, כל הנהגים במדינת ישראל משלמים 4%-3%. כך שאפילו אם הפרמיות לא ישתנו יהיה מעבר מאוכלוסייה כללית למי שמעורב בתאונות הדרכים, וזה יותר נכון מבחינה עניינית.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. החוק הזה כפי שאני מכיר אותו ותמכתי בו מהתחלה, ואני חושב שאני אפילו אחד מהחותמים עליו, הוא חוק חשוב. המגמה של עידוד הרכבים הדו-גלגליים היא מגמה חשובה. אנחנו נתמוך בחוק הזה; חשוב לקדם את החוק הזה. תודה רבה.

עוד הערות?

נעבור להקראה שלו.

מה הנוסחה?

אתה ביקשת ממני לנסות להכניס את עניין הדיפרנציאציה, אבל זה מסובך מאוד וזה ייקח הרבה מאוד זמן, ואני גם לא רואה איך אפשר להכניס אותו בחקיקה. שנית, אם הכוונה היא שיהיו חברות ביטוח שיתחילו לנצל את מה שהן יכולות ולהציע למבוטחים "טובים יותר" ביטוח, עדיף להשאיר את זה גם לתחרות חופשית, כי אי אפשר גם לשנות עוד יותר את היחס בין המבטחים וגם להכתיב להם- -

מה היחס? מה אנחנו מסכמים?

אני לא יודע, אני רציתי לשמוע הצעות.

אני הצעתי את ההצעה שלי. אני מציע 80%-20%.

לצורך העניין, גם קביעת הממשלה ל-50%-50% לא מעוגנת במחקר שקבע שבנקודה הזאת ייווצר האיזון שיגרום לחברות הביטוח להיות יותר אסרטיביות או יותר קפדניות בניהול התביעה. בעניין הזה אני מוכן לשמוע הצעות. לי יש תחושה ש80%-20% זה גבוה מדי. אני נוטה יותר לכיוון 3/4-1/4. אני מוכן לשמוע טענות בעניין הזה אם מישהו רוצה.

אני הייתי שותף לחלק גדול מהדיונים, ואני ממש לא מבין את חששו של משרד האוצר. משהו במתמטיקה אני לא מבין. אם זה כל-כך לא משמעותי, וזה לא ישפיע, למה לא לתמוך ב-80%-20%? אגב, למה לא לתמוך ב-100%-0? מכיוון שאם לא תהיה השפעה אנחנו לא מסכנים שום דבר. אני גם הייתי שותף לאותם דיונים שישבו בהם נציגי הביטוח והלינו על כך שצריך להעלות את התעריפים, לאו דווקא של הדו-גלגליים, אלא גם של המכוניות, מכיוון שלא מרוויחים, אלא מפסידים. וראה זה פלא, התעריפים ירדו ב-40%. אני משוכנע במאה אחוז שברגע שהחוק הזה יעבור במלואו כפי שהוצע, הפול כנראה יפסיק לטפל כל-כך הרבה ברכב דו-גלגלי. לדעתי, תהיה תחרות גדולה בתחום חברות הביטוח. כיבואן אני יכול לומר בוודאות שניהלתי דיון כזה או אחר עם אחת מחברות הביטוח הגדולות שמחכה שהחוק הזה יעבור כדי שתוכל לבטח בעצמה ולהוריד את התעריפים. נראה לי שמזה חברות הביטוח פוחדות.

מתחילת תחרות בנושא הזה?

כנראה.

אתה אומר, ככה יש fixed price, רווח קבוע, יודעים, אין כאב ראש, יש חישוב כולל של ההוצאות וגמרנו.

כן. כי אם זה כל-כך לא משפיע אז אני לא מבין על מה הוויכוח הגדול.

זה כל-כך לא ישפיע בתעריף הסופי, וזה כל-כך כן ישפיע על ההתנהלות. ההשפעה על ההתנהלות לא שווה את התועלת האפסית בעלות.

אז תעשו 100%.

אי-אפשר לעשות 100%, חייב להיות גורם הרתעה מסוים.

יעשו פשרה.

זה לא שינוי טכני, זה שינוי מהותי. אתה משנה כאן את כל אופן ההתחשבנות, את כל אופן ההתנהלות, את כל האופן שמטפלים בסילוק תביעות. הרי לא יעלה על הדעת שמישהו שמנהל 25% מהתביעה ינהל אותה. לא יעלה על הדעת, חברות ביטוח לא יסכימו לזה. גם אתה לא היית מסכים לזה שמישהו שמנהל איתך עסק ושותף ב-25%, ואתה ב-75%, ינהל את העסק. מי שיש לו רוב הוא זה שצריך לנהל. לכן צריך ליצור מנגנונים מתאימים כדי לטפל בבעיה הזאת. השאלה היא האם אפשר להמציא- - -

אני מוכן לעזור.

אני מניח שאפשר למצוא כל מיני מנגנונים ולראות שהם שגויים ולתקן את התקלות ולטפל בזה.

איזה מנגנונים?

מנגנון של דיווח ולקיחת אחריות.

אז אם אתם לא רוצים לשתף פעולה, ונראה לי שיש רוב בוועדה, אז תיקחו את האחריות שחלק מהתוצאה יהיה פחות טוב מהתוצאה המיטבית – או הפחות גרועה, בעיניכם – בגלל חוסר שיתוף פעולה של הממשלה.

יש לי הערה לנציג הממשלה. הקואליציה תומכת בחוק הזה.

עכשיו נפלתי.

כממלא מקום יושב ראש הקואליציה אני אומר לך שכן.

במהלך הדיון קיבלתי הודעה מהקואליציה שהקואליציה החליטה לתמוך בחוק.

הצעתי הידידותית לך שתשתף פעולה עם הוועדה.

זה לא עניין של שיתוף פעולה או לא. אנחנו אנשי מקצוע- -

- - -

יש עמדה של הממשלה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שזה חוק גרוע; אנחנו חושבים שזה חוק שיעשה הרבה בלגן והרבה יותר נזק מאשר תועלת. הוא בטח לא יעזור לאופנועים- -

תשפיע עליו.

אני לא יכול להשפיע עליו בעניין הזה. חבר הכנסת ארדן העלה בדיונים הקודמים הצעות מקצועיות. עם הצעות כאלה אנחנו יכולים להתמודד; עם שאלה של דיפרנציאליות יותר גדולה – יש כל מיני דברים שאפשר לעשות כדי לטפל בתעריף כדי שיהיה יותר תואם לסיכון.

הזעיקו אותך, ידין?

התבלבלת, אתה צריך ללכת לוועדת כספים. לכו לוועדת כספים, שם תצליחו יותר.

אני מציע להזיז את נקודת האיזון ל- 75%-25% כדי להגדיל עוד קצת את האינסנטיב של חברת הביטוח של הרכב הדו-גלגלי לנהל את התביעה באופן ישר ואמיתי. חשוב לי לומר לצורך כך שגם קביעת האוצר בעבר לחלוקת 50%-50% בשונה מכל תביעה רגילה שבה יש חלוקה של 100 מול 0, שלפיה רק המבטח של מי שנפגע נושא באחריות ולמבטח של הרכב הפוגע, אם אין אף אחד שנפגע בגופו, אין לו שום אחריות ושום מעורבות בתביעה. הממשלה החליטה בזמנו על צו שקובע 50%-50%. לא הוצג לנו בוועדה עד כה מחקר התנהגותי, סוציולוגי, כלכלי כלשהו שמלמד על התמריץ שיש לחברת הביטוח לנהל תביעה באופן מקצועי אם היא משלמת 50%, 30% או 20%. לכן אני מבקש להכניס להצעת החוק יחס חלוקה בין מבטחים – ואני מדגיש, מדובר על יחס חלוקה בין מבטחים, לא הנהג נושא בנזק – של 75%-25%. לאור העובדה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מציגה יחס של 85% תאונות מעורבות, וברור לכולנו שבתאונה מעורבת הרכב הארבע-גלגלי הוא יוצר הנזק המשמעותי לכלי הרכב הדו-גלגלי. אבל כיוון שאני רוצה לבוא גם לקראת המקצועיות, שלצערי הממשלה מסרבת לתת לה יד ולספק נתוני אמת או מחקרים וגם לטובת האפשרות שאנחנו נוכל לבחון את עצמנו, אני מציע שנכניס הוראת שעה להצעת החוק שקובעת שהיחס הזה הוא לשנתיים בלבד, ובעוד שנתיים כדי להאריך את תוקפו שר האוצר יביא את הצעתו ליחס חלוקה באישור ועדת הכלכלה, ועד אז נבחן כיצד זה משפיע על שוק כלי הרכב גם הארבע-גלגלי וגם הדו-גלגלי. יש לכם התייחסות להצעות האלה?

בעניין הוראת השעה אני מסכים איתך, בעניין היחס – בסדר, אני מוכן לזרום עם ההצעה שלך.

יש לי בקשה שהוראת השעה הזאת תימשך תקופת בדיקה ארוכה יותר מכיוון שמטבע הדברים לוקח זמן כדי להחיל את ההשפעה של זה. אני מציע שזה יהיה לפחות ל-3 שנים.

לדעתי, שנתיים זה מספיק. אם מישהו מחברי הכנסת וגם נציגי הממשלה, כמובן, ירצו להגיש הסתייגויות למליאה יעשו זאת. אני מניח שהממשלה תגיש הסתייגות שמטרתה בכלל להפיל את החוק.

אין הסתייגות כזאת.

אפשר להוריד את היחס מ-75%-25% ל-50%-50%. זה בעצם חזרה למצב שקיים כיום. אנחנו נעבור להקראה. אדוני רוצה להתייחס למשהו מעבר למה שנאמר עד כה? אני גם אגלה הבנה אם תרצה לחזור על דברים שנאמרו ולחזק אותם.

אני אגיד את העמדה העקרונית שאמרתי לא מעט פעמים בעבר. אולי הכי קל להמחיש את זה בדוגמה. בוא נחשוב על מדינה נידחת באפריקה שיש בה שר חקלאות חדש. השר הזה מעדיף בננות על פני עגבניות. הוא מחליט שאף על פי שהבננות יותר יקרות מהעגבניות זה לא מעניין אותו, הכלכלה לא ממש מעניינת אותו – לוקחים את המחיר של העגבניות, מעלים אותו באופן מאולץ, ואת המחיר של הבננות מורידים. מאיפה יממנו את החוסר בכסף מהבננות? בכך שנעלה את המחיר של העגבניות. זה פחות או יותר מה שאתם רוצים להחליט היום.

בתיקון אחד קטן: שלפני השר הזה היה שר אחר שקראו לו ידין ענתבי, והשר ההוא כבר קבע שאף על פי שהמחיר האמיתי של הבננות הוא איקס, הוא יהיה חצי איקס, והשר החדש מוריד את זה לרבע איקס.

זה לא תיקון. התיקון שאתם עושים פה הוא להגיד שאמנם עושים משהו שהוא אנטי כלכלה, אבל כדי לרכך את זה עושים את זה לשנתיים ואולי לשלוש שנים כדי להראות שאנחנו קצת יותר הגיוניים ממה שזה נדמה, כי ברור שאי אפשר לשלם עבור הבננות מחיר שהוא לא מחיר כלכלי לאורך זמן. כל סטייה מ-50% זה לעשות את הפעולה של שר החקלאות במדינה הנידחת באפריקה. איך שלא תציירו את זה, זה המצב. עכשיו השאלה היא האם אתם רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה.

רק לפני שנעבור להקראה ולהצבעה אני חייב להגיב בשני דברים: ראשית, יש גם שרים שחשבו שבנקים גדולים בכלל ייכנסו כי זה יפגע בתחרות, אבל אחר-כך כדי להשיג דברים אחרים הם הסכימו שבנקים גדולים ייכנסו לייעוץ פנסיוני אף על פי שלדעתם זה יפגע במודל הכלכלי התחרותי הרצוי בשוק הפנסיה. אותו דבר אם כבר ניקח את זה לעניין שלנו; מה שאתה אומר נשמע מאוד יפה כשמדברים על תיאוריות כלכליות, אבל יש אפשר שוב לעבור ולטחון את הדוגמות של רוכבי האופניים והולכי הרגל, ויש פה גם עניין ערכי, זה לא רק כלכלה טהורה של מיצוי כלכלי של מה שמלמדים אותנו בתואר הראשון או השני; יש כאן גם אמירה ערכית שלכם, של המדינה, של הכנסת. כמו שהמדינה מעוניינת לעודד רכיבה על אופניים, וגם אם מחר ייהרגו חלילה עוד 100 רוכבי אופניים בגלל כלי רכב שיפגעו בהם, אף אחד לא אמר עדיין שהוא יטיל על רוכבי האופניים לשלם אגרת ביטוח חובה כדי להשתתף בעלות הכלכלית שהם מטילים על המשק, גם אם לפעמים רוכבי האופניים משתוללים ולא נזהרים ורוכבים בלי קסדה. זה אותו דבר, אין פה מודל כלכלי טהור, אני ממש לא מקבל את ההאשמה הזאת כלפי חברי הכנסת.

יש מודל כלכלי שאומר שבהרבה מדינות מעודדים נסיעה על אופניים, ואין אף מדינה, למיטב בדיקתנו, שמעודדת נסיעה על אופנועים.

אתה לא היית כאן; בתחילת הדיון הסכמתי לקבל את טענתכם שנושא הביטוח לא מעודד ולא מפחית עידוד. אתה יודע, אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו; מצד אחד אתה אומר שלא זה מה שמעודד או לא מעודד. נכון, עובדה שבשנה האחרונה גדל מספר כלי הרכב הדו גלגליים אף על פי שאתם העליתם את התעריפים באופן ניכר. חוץ מהנתון שקיים אצלכם של 25% שכבר לא משלמים ביטוח חובה מתוך בעלי כלי הרכב הדו-גלגליים, אין לכם נתונים על כאלה שלא משלמים ביטוח. יכול להיות שחלה עלייה במספר כלי הרכב הדו-גלגליים שנוהגים בלי ביטוח, אבל על זה לא הצגתם נתונים מאז העלייה של 1 בינואר 2007.

אדוני היושב ראש, אני ממש במבוכה, אני לא יודע מה לעשות. קודם היה פה ממלא מקומו של אלי אפללו, יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת יואל חסון שאמר שהממשלה תומכת בהצעת החוק- -

הקואליציה תומכת.

אני אגיד ביושר, היה בזמנו ערר של השר הרצוג; הממשלה תמכה בחוק, ולאחר-מכן היה ערר של האוצר, והממשלה החליטה להתנגד לחוק. כרגע הממשלה מתנגדת לחוק.

אני איש אופוזיציה, ועכשיו אמר לי יושב ראש הקואליציה שהם תומכים בחוק, ואומר לי האוצר בשם ממשלת ישראל שהם מתנגדים לחוק. האם אין זהות בין הקואליציה לבין הממשלה?

כיוון שאתם, תודה לאל, בדרך כלל לא בקואליציות, אתה בוודאי זוכר שבהסכם הקואליציוני מכניסים תמיד סעיף שלהנהלת הקואליציה יש סמכות למרות עמדת הממשלה לקבוע עמדה שונה מעמדת הממשלה.

זה נראה לא טוב, אדוני היושב ראש. היו זעזועים בקואליציה לפני שבוע, וזה נראה מאוד לא טוב מה שקורה פה.

מה אני יכול לעשות?

אנחנו לא יכולים להגיד את העמדה של הקואליציה, אבל העמדה של הממשלה היא חד-משמעית נגד החוק. אין פה שאלה בכלל. אנחנו לתומנו סברנו, שזאת אותה עמדה תמיד, אבל כנראה, לא.

אני בשוק.

אולי כבר נפל הפור, אבל בכל זאת לפרוטוקול אנחנו רוצים לומר שתי מילים.

בבקשה.

יש פה שני דברים: היום בעל האופנוע מסובסד ב-50% על-ידי מבוטחים אחרים, ולפי ההצעה הסבסוד הזה ילך ויגדל. זה דבר שאתם צריכים לזכור; שירות שייכנס כשרובו מסובסד.

אני חולק עליך. אם השוק יתחיל להתנהג בצורה יותר תחרותית זה יגרום לכך שחברות ביטוח יציעו ביטוח למבוטחים יותר בעלי רכב דו-גלגלי. הוותיקים יותר, אלה שאין להם תאונות או שלילות בעברם, בני הגילאים הגבוהים יותר; ואילו אותם מסורבי ביטוח יצטרכו בלית ברירה להמשיך לבוא לפול, ואז מכיוון שיהיו פחות מבוטחים הפול יצטרך להעלות את המחירים שלו לאותם נהגים שמייצרים סיכון גדול יותר. דרך אגב, זה בדיוק המודל שאני עבדתי לפיו מול המפקח על הביטוח, רק שבמקום שהמפקח יקבע שמי שהיה מעורב בתאונה או בגיל כזה שזה מייקר לו ב-5% - וזה לא מבוסס כמעט על שום דבר אמיתי, אז התחרות החופשית תגרום לכך שאדם ישלם. היום ההבדל המשמעותי הוא נפח המנוע, אבל לבד מזאת הנהג עצמו והמאפיינים שלו כמעט לא משפיעים; משפיע 2.5% לפה, 5% לשם, אבל לא מעבר לזה.

יש לך עבודות ממרכז המחקר לגבי ביטוח הרכב בשנים האחרונות – האם הנפח גדל, האם היו התקרות ריאליות? איך השוק הזה מתנהג בכלל, מישהו יודע?

בכלי רכב ארבע-גלגלי הייתה ירידה של כ-40% בפרמיות ביטוח החובה בגלל התחרות.

ובשני גלגלים?

על הרפורמה.

באזור כפר סבא, לא באזור באר-שבע- -

הוא מדבר על ביטוח חובה, לא מקיף. נזקי גוף.

אני חולק על התסריט הזה; אני חושש שזה לא התסריט. כי צריך להבין שכשהמפקח יודע ש-75% הוא לא יכסה, פחות מעניין אותו הסיכון. זה יהיה פתח לכך שיתעוותו שיקולי ה- - - לחלוטין.

ב-50% הם לא יתעוותו, וב-75% כן? חייבים להגיד שאתה גם אינטרסנט בעניין הזה.

למה?

כי אתם מועסקים בפול, ויש לכם עניין שהפול יפרח וישגשג.

אני לא מועסק בפול.

אז מה תפקידך?

בעקיפין אני גם עורך דין של הפול- -

הבנתי. אז אתה לא קשור, מאה אחוז.

בקרנות הביטוח אין לי אינטרס אישי. להפך, היה לי עד לפני כמה ימים אופנוע. האינטרס האישי שלי היה במקום אחר- -

אתה בניגוד עניינים מכל הכיוונים.

כן.

לא, הוא מאותו כיוון כל הזמן.

מבחינת האופנוע הייתי בניגוד עניינים.

לי אין אופנוע היום, אז אני לא בניגוד עניינים.

אין לי אינטרס של חברות הביטוח. יש מישהו אחר שעושה את תעריף הסיכון, לא אנחנו קובעים אותו.

ה-ISO קובע.

נכון. בסופו של דבר זה התאזן מבחינתנו. זה לא הכיס שלנו, אלא התעוותו השיקולים והיכולת המקצועית לטפל בנושא הזה. אנחנו לא מקבלים את זה, יש פה צעד מאוד מסוכן. ה-50% בזמנו לא נקבע לגמרי באוויר, אלא מתוך השערה שלדעתי דווקא הלכה לקראת בעלי האופנוע שרק ב-50% מהמקרים הם הרשלנים. לעומת זאת יש נתון שאנחנו יודעים אותו היום- -

זה לא רק עניין הרשלנות, זאת גם השאלה מי גורם לנזק בלי קשר לאשמה. היא פחות רלוונטית. רכב מתנגש באופנוע, הרכב הוא שגורם לנזק. גם אם הוא לא אשם, הוא מייצג את הסכנה.

אז מה הניח מחוקק המשנה? הוא הניח שב-50% מהמקרים אשם האופנוע, וב-50% מהמקרים אשם הרכב.

מה זה שייך?

זאת הייתה ההנחה שלו שהיא מאוד סבירה. אני מעורה כבר 30 שנה בענף הביטוח, ואני לא זוכר שנעשה מחקר בנקודה הזאת וגם לא בכלי רכב רגילים. אבל יש הרבה היגיון בחלוקה 50%-50%, ואנחנו יודעים שמספר המעורבויות של אופנועים בתאונות דרכים גדול פי 5.6 ממעורבותו של רכב רגיל. זה נתון ידוע ומפורסם, ואי-אפשר להתכחש לו. זאת אומרת אופנועים מעורבים יותר בתאונות דרכים בלי קשר למידת הפגיעה.

וכך גם בני מיעוטים והרבה אוכלוסיות. זאת גם שאלה ערכית. כבר נוכחנו לדעת שתעריף הביטוח לא משליך על מספר האופנוענים שנוהגים בישראל. אדם לא בוחן קודם כמה עולה הביטוח, ואז מחליט אם לקנות אופנוע. הוא קודם מחליט שהוא קונה רכב דו-גלגלי, ואחר-כך הוא מחליט אם הוא קונה ביטוח או לא. התהליך הוא לא הפוך, כנראה. זה הוכח בשנה האחרונה.

אתה רוצה לעודד אופנועים - -

אני לא רוצה לעודד אופנועים.

;אז מדוע לשבש סדרי בראשית? אם אתה אומר שבגלל הסיכון הם צריכים לשלם דמי ביטוח גבוהים, ואתה רוצה לפצות אותם- -

לא, אני רוצה ליצור תעריף ריאלי וסביר כדי שביטוח על קטנוע לא יעלה מחצית ממחיר הקטנוע בשנה אחת וגם לא שליש.

השאלה באיזה מחיר.

אבל זה סיכון- -

מה זאת אומרת, באיזה מחיר? לא הוכחתם שיש לזה איזשהו מחיר.

המחיר שהוא מדבר עליו והמחיר שגם סגן המפקח על הביטוח מדבר עליו.

לסגן המפקח על הביטוח יש סמכות היום, לפי צו שנותן לו אפשרות לסבסד את גובה התעריפים מ-0% עד 8%.

לא דיברתי על התעריפים, אני מתכוונת למערכת כולה.

זה המחיר למערכת כולה. הוא יכול לשמר את המחיר כפי שהוא היום ולראות איך השוק יתחיל להתנהג בתחרות בעקבות העובדה שחברות ביטוח פחות יחששו לבטח רוכבים שמייצגים פחות סיכון, לפי הסטטיסטיקה.

לא רק פחות סיכון. בגלל הפער שאתה יוצר בטווח קצר חלק מחברות הביטוח מאוד ישמחו. זה מאוד קל כי אני אבטח מישהו שאני אחראי ל-25% הסיכון שלו שמישהו אחר צריך לשאת בו. זה נורא מפתה. אם אני מבטח יכול להיות שהייתי מאוד מתפתה - -

כרגע אין פיתוי לבטח את האופנוע.

אתה משנה ב-50%- -

אתה כמובן, מתעלם מהעובדה שכשיש תאונה עצמית המבטח נושא במאה אחוז מהתאונה.

יתמחרו רק את זה.

אתה כרגע הסברת שהנתון של תאונות עצמיות הוא לא באמת 85% תאונות מעורבות, אלא יש הרבה יותר תאונות עצמיות. אז באותן העצמיות אל תשכח ש-100% נושא המבטח של רכב דו-גלגלי. אפילו לשיטתכם, מדובר על מיעוט התאונות המעורבות.

עדיין 30%- -

אנחנו מדברים רק על 30%, לשיטתכם, מתאונות כלי הרכב הדו-גלגלי.

הדיון האקדמי הזה מאוד מעניין, אבל אני מציע להתקדם. את הטיעונים האלה שמעתי כבר כמה פעמים באולם אחר, אבל עדיין בוועדת הכלכלה. גם חברי הכנסת האחרים שנכחו פה שמעו את זה ולא רצו לשמוע את זה שוב.

אני רוצה לומר כמה דברים.

אחריו נקריא ונעבור להצבעה.

צריך להבין שנקודת המוצא היום היא שאופנועים משלמים גם היום מחיר הרבה יותר נמוך ממחיר הסיכון האמיתי שלהם, והם עדיין מסובסדים בהיקף של 200 מיליון שקל בשנה ומתחלקים בין המבוטחים האחרים. מה שאתם מציעים כאן זה החלפת שיטת סבסוד אחת באחרת שבעקבותיה ספק רב מאוד אם תעריף הביטוח של האופנועים ירד אפילו באגורה אחת, כיוון שהפער הוא ממש גדול. לפי נייר עמדה של "אור ירוק" שמשום-מה לא נמצא כאן, הסיכון של אופנועים להיות מעורבים בתאונה גדול פי 5.6 מסיכונו של בעל רכב אחר; וסיכוי של אופנוען להיפצע בתאונת דרכים גדולה פי 13.4 מסיכון בעל רכב אחר.

אנחנו נמצאים בעולם מקצועי של ביטוח שבו חברות ביטוח בכל מקרה קובעות פרמיה לפי הסיכון. כאשר רכבים נהיים יותר משוכללים, מגנים על עצמם בקורות פלדה, מתקינים אמצעי מיגון פסיבי כדי שהפגיעה תהיה פחות דרסטית ופחות חמורה, אתם עלולים לעודד נהיגה על כלי רכב מאוד מסוכן בניגוד לעמדה ברורה של "אור ירוק", וכפי שאני יודע, גם בניגוד לעמדת הרשות לבטיחות במשרד התחבורה, בחוסר אחריות במידה מסוימת. אני יודע דבר אחד ברור, אני לא נותן לבן שלי לנהוג על אופנוע אפילו יתהפך העולם.

אני מצטרף לקריאתך, ואני אשמח מאוד אם כל ההורים במדינת ישראל ינהגו כמוך ולא ייתנו לבניהם לנהוג על כלי רכב דו-גלגלי. כל עוד מדינת ישראל מאפשרת להוציא רישיון על כלי רכב דו-גלגלי כבר בגיל 16, ואני מניח שאתה מייחס גם לה חוסר אחריות כפי שאתה מייחס לנו, כי אתה הרי רואה תמיד את האינטרס הלאומי כפי שחברות הביטוח תמיד רואות אותו, ועל כך הן ראויות לכל שבח- -

- - -

בגלל זה כשמנסים לקבל מכם נתונים לגבי הפנסיה כדי לעבור לפנסיה אחרת זה לוקח כמה חודשים במקרה הטוב, ובגלל זה נדרשות כל הרפורמות המבורכות בדרך-כלל שאגף הביטוח ושוק ההון מוביל. אז בהחלט יש לכם ראייה לאומית מעוררת כבוד והערכה; במקרה הזה אני חושב שאתה מציג את זה באופן מניפולטיבי ולא נכון. לשמחתי הרבה, הסתבר שגובה הביטוח לא משפיע על ההחלטה לרכוש אופנועים; אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. המחקר של "אור ירוק" נעשה עוד לפני הנתונים שמלמדים על עלייה בשימוש בכלי רכב דו-גלגליים למרות ההתייקרות הניכרת בתעריפים. אנחנו מסתכלים על זה בעין צרכנית יותר, שלא הגיוני שישיתו עליהם מה שלא משיתים על אוכלוסיות אחרות, בעיקר כשלמדינה אין נתונים בדוקים. יש נתונים סותרים בין הלמ"ס לבין המשטרה לבין הפיקוח על הביטוח ועל שוק ההון. ולבסוף אני גם מציע להכניס הוראת שעה לשנתיים, לבחון בשנתיים האלה את ההתנהגות בשוק. הרי ברור שהמצב היום הוא לא מצב ראוי כשיש מונופול שבו כולם מבוטחים, ואחד משלם בשביל חברו. אז יכול להיות שתיווצר תחרות בריאה יותר. אם ירצה המפקח על הביטוח להזיז את נקודת הסבסוד זאת סמכותו, ואני לא יכול לכפור בה. ה-ISO יקבע את התעריף המומלץ שלו, והמפקח על הביטוח ישתמש בסמכותו לעניין הזה. חברות הביטוח, כל אחת מהן תחלטנה לחוד את מי כדאי לבטח ואיזה תעריף היא רוצה להציע לו, ובעוד שנתיים ניפגש כאן, אלא אם כן הממשלה תצליח לשנות את זה במליאה באיזו הסתייגות או רביזיה.

צריך לשבח את חברות הביטוח על כך שהן מבטחות באופן הוגן את הפריפריה- - -

יש להזכיר שוב את ביטוח ישיר באמת- -

- - - עם הוגנות צרכנית- -

הם תמיד רואים את טובת הלקוח.

תלאימו את הביטוח.

אני לא רוצה להלאים, אני רוצה שתהיו הגונים, זה הכול. יש 250 אלף תושבים בבאר-שבע, ולא יכולים לתת שם מחיר הוגן כי פעם היו שם כמה גניבות?

זה רק ביטוח ישיר. וגם הוכח שבבאר-שבע יש פחות גניבות מאשר יש בירושלים. וביטוח חקלאי שהן לא מוכנות לספק- -

ביום שתבינו שבדלת האחרונה אם אתם בסדר עם האזרחים, אתם מנצחים לאורך כל הדרך. ייקח זמן, והאסימון ייפול. זה לא רק אתם, זה הרבה חברות. רואים את השוליים הצרים של הרווח האחרון, ולא רואים את תמונת המאקרו.

למה אתה אומר "אתם"? בשוק הביטוח יש תחרות. כל חברה פועלת על-פי הדרך שלה; יש הבדלים גדולים בין חברות. לומר באופן כללי "אתם" כאילו אנחנו עושים משהו קרטלי- -

אדוני, כמו שאתה מדבר בשם חברות הביטוח, לצערי, כיוון שהם שלחו אותך ולא כל אחת מהן שלחה נציג, אין לו ברירה, אלא לפנות אליך ב"אתם".

היה דיון פה, ואתה יודע שהסיבה העיקרית לכך שלא נמכרות פוליסות ביטוח רכב בבאר-שבע היא שהפיקוח על הביטוח אסר על חברות הביטוח להתחשב באלמנט הסיכון העיקרי בגניבת רכב. אז אם הוא אסר להתחשב בזה, אז במקום ש- - - יעלו ב-40%-30% - - - לא מוכרים בכלל- -

למה לא ביקשת דיון דחוף בוועדת הכלכלה?

סליחה, מה זה "לא מוכרים"? רק חברה אחת לא מוכרת.

כי החברות האחרות מוכרות עם סוכן, ויש להן אינטרסים נוספים כי הן מוכרות לאדם מסוים גם ביטוח רכב, גם ביטוח עסק וגם ביטוח חיים. לכן הן משקללות את ההפסד שכופים עליהן וכן בוחרות. חברה כמו ביטוח ישיר- -

זה לא הדיון היום.

- - היא רק ביטוח רכב, אז זאת הסיבה.

אני מתחיל להקריא את החוק. יש לכם אפשרות בתום ההצבעה לבקש רביזיה או להציע הסתייגויות למליאה. כל מה ששמור לכל חבר כנסת.

רק הערה אחת ששכחנו. שכחנו פה את ציבור נהגי הרכב הארבע-גלגלי. ההצעה הזאת מציעה לקחת מהם יותר בשביל לסבסד- - -

למי שמעורב בתאונות.

בשביל ההמצאה הזאת יצאתם החוצה? אני לא מבין. הבאתם עכשיו בשורה- - -

הוא התייעץ כדי להצהיר הצהרה מאוד חשובה.

מה זאת השליפה הזאת עכשיו? אני תופס אותך כאדם רציני, יואב.

זאת לא שליפה.

יש נתונים שהביטוח שלהם מתייקר? מה זה הדבר הזה?

לא.

הואיל וכל מי שיושב פה נוהג ברכב ארבע-גלגלי, והוא מודע לכך שהוא יצטרך לסבסד את האופנועים, הכול בסדר.

הנתון הזה, כמובן, כמו יתר הנתונים שהממשלה הציגה כאן אינו מבוסס על שום דבר- -

שלוף.

- -גם לפי טענת הפול, אנחנו מדברים כאן רק על 30% מהתאונות כי הפול אמר ש-70% זה תאונות עצמיות שבהן המבטח של הדו-גלגלי נושא במאה אחוזים, ולגבי אותם 30% אנחנו מדברים על המבטח של מי שהיה מעורב בתאונה, ואנחנו מדברים על כך שלמפקח על הביטוח יש אפשרות להקטין את הסבסוד, והוא לא חייב לייקר את המחיר לכל שוק כלי הרכב הארבע-גלגליים, כפי שאכן אמר לי המפקח על הביטוח בשיחות המקדימות שכך הוא יעשה. אז אי-אפשר להגיד לי בשיחות לפני הישיבה שזה לא ישפיע כי מר ענתבי לא יעלה את המחירים לארבע-גלגלי ויצמצם את רמת הסבסוד שמותר לו לעשות, ועכשיו בדיון להשתמש בזה בדיוק לכיוון השני. זה פשוט נראה לי דבר לא ראוי מה שאתם עושים כרגע.

לא אמרנו את זה. אני אסביר שוב: כלי הרכב האחרים שהם לא אופנועים או שוק חופשי, חברות הביטוח גובות בשוק תחרותי, ואנחנו לא מגבילים אותם ביכולת שלהם לגבות. אם הם יראו- -

אתם מגבילים, החלטתם על סבסוד של 4%.

לא, זאת המלצה של מפעיל מאגר המידע. מותר לחברות הביטוח לגבות יותר.

אבל אתם מחייבים את הפול בתעריף מסוים; התעריף הזה כולל סבסוד של 4% מסך תשלומי ביטוחי החובה של כלי הרכב הארבע-גלגליים בישראל, אתה יכול להקטין את זה מ-4% ל-3% ולשמר את אותה רמת תעריפים, אבל חברות ביטוח אחרות שירצו למכור עכשיו הסיכון לגביהן יפחת.

ככל שהרכב האוכלוסייה בפול משתנה וככל שאתה מוציא את האוכלוסייה הטובה מהפול אתה מגדיל את החור שבפול- -

נכון, אתה מגדיל את החור של הפול, אבל אתה יכול להגדיל שם את מי שיישאר בפול. כמו שהצעת לי מודל בלי חקיקה, אפשר להגיע לזה דרך תחרות. ייצאו מהפול אלה שמייצגים סיכון קטן, ואלה שיישארו בפול ישלמו תעריף גבוה יותר במקום להשית את זה על כל הרכב הארבע-גלגליים.

המשמעות היא העלאת תעריפי הפול לאופנועים, ומי שלא יהיה בפול יקבל תעריפים זולים.

אני מודע לזה. דרך אגב, זה המודל שהצעתם לי, שאלה שאתם חושבים שמייצגים סיכון גדול יותר ישלמו מחיר גבוה יותר. זאת הטבלה שנתתם לי, זה לא מה שהיא אומרת בעצם, שתהיה הוזלה מסוימת לוותיקים בלי העבירות ובני גיל גבוה, ותהיה העלאה לאלה שמייצגים סיכון גדול יותר? במקום לעשות מנגנון כפוי נראה איך זה קורה במנגנון של תחרות חופשית.

יואב מושך זמן, הוא חושב שהקואליציה תשנה את דעתה ותתגייס כדי להוריד את זה.

אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק:

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2007

1. בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ג) אירעה תאונת דרכים שבה היו מעורבים אופנוע אחד או יותר ורכב אחר אחד או יותר שאינו אופנוע, ישלמו המבטחים של הרכב האחר למבטחים של האופנוע 75% מהפיצויים על נזקי גוף שהמבטחים של האופנוע חייבים בתשלומם עקב התאונה, למעט חבות לפי סעיף קטן (ב); המבטחים של הרכב האחר יהיו חייבים יחד ולחוד כלפי המבטחים של האופנוע, ובינם לבין עצמם יישאו בנטל החיוב בחלקים שווים; לעניין סעיף קטן זה-

"אופנוע" – רכב מנועי בעל שני גלגלים המורכבים זה אחרי זה, בין אם חובר אליו רכב צדי ובין אם לאו, לרבות קטנוע ותלת-אופנוע;

"תלת אופנוע" – רכב מנועי הנע על שלושה גלגלים ואשר סווג ברישיונו כתלת אופנוע או תלת קטנוע, ובלבד שמשקלו העצמי אינו עולה על 400 ק"ג;

הערות לנוסח?

אני מבקשת לקרוא חלק ממכתבו של עו"ד בן ציון פרחי, מנכ"ל קרנית, שהוא כתב בעקבות שיחת מסדרון שהתקיימה בינינו בסיום הישיבה הקודמת שבה לא הספיק לדבר. הוא כותב שככל הנראה עקב השמטה לא הוספה להצעת החוק הגדרה מתי ייחשב כלי רכב כמעורב בתאונה, דבר שמתבקש מאליו כדי לקבוע מבחנים ברורים וקלים ליישום בשאלה איזה רכב נמצא מעורב בתאונת דרכים מסוימת. מבחן המעורבות נקבע כבר בחוק הפיצויים בסעיף 3(ב) סיפא, סעיף שאף הוא עוסק בחלוקת הנטל בין מבטחים בתאונה מעורבת, וכך נקבע: "רואים כלי רכב המעורב בתאונת דרכים אם בעת התאונה היה מגע בינו לבין כלי רכב אחר או בינו לבין הנפגע". הוא אומר שסעיף מקביל יש גם בצו החלוקה הקיים, ולכן הוא מציע להוסיף גם כאן את אותו מבחן שקיים בסעיף 3(ב) סיפא לחוק העיקרי בעניין הפיצויים. דהיינו, שם כתוב: "לעניין חלוקת החבות בין הנוהגים לפי סעיף קטן זה" – סעיף קטן ב – "רואים כלי רכב כמעורב בתאונת דרכים אם בעת התאונה היה מגע בינו לבין כלי רכב אחר או בינו לבין הנפגע".

זה מופיע היום בצו?

כן. אותו מבחן קיים גם בצו. ההערה נכונה וצריך להוסיף את זה גם לסעיף הזה.

אני מקבל את זה. אני בעד.

האם לנציגי הממשלה יש הערות בקשר לכך?

אין הערות.

שנית, אתה ביקשת להוסיף סעיף שיקבע שהתיקון הזה יחול כהוראת שעה, ואני מבקשת שתאמר מה אתה רוצה שייאמר באותה הוראת שעה.

אם אנחנו מתנים את זה במשהו אקטיבי של שר האוצר - -

זה בדיוק העניין. לכן אני רציתי - - -

תפילי את זה על ועדת כלכלה, שהיא תהיה מוסמכת לבחון את ההשלכות אחרי תקופה של שנתיים או שלוש, כמה שנחליט- -

שנתיים.

- - ותהיה מוסמכת להרחיב את הצו במידת הצורך.

יש לזה תקדים?

אין לזה תקדים בחקיקה, שהממשלה אחראית על ביצועה כי כאן אתה עושה- -

אפשר לדרוש מהשר להביא הצעה אם להאריך את זה או להציע יחס חלוקה אחר?

יש לי פתרון.

אפשר להטיל על השר בתום תקופה שתיקבע להביא נתונים בפני ועדת הכלכלה לגבי אותן נקודות שהוועדה תחליט עליהן.

יש לי פתרון לזה. אם השר לא מביא אחרי שנתיים לאחר פקיעת תוקף הצו נתונים או דברים חדשים שיכולים לסתור או לתמוך בטענתנו, הצו מוארך אוטומטית.

זה לא צו, זה חוק.

החוק. הוראת שעה.

אין דבר כזה שזה חוק. אם אתה מגביל את תוקפו הוא לא יכול להיות מוארך מאליו. אתה יכול לכתוב אחרת. אני עדיין לא בחנתי את זה, ואני לא מכירה תקדים, אבל אולי בכיוון אחר: לא להגביל את תוקפו, אלא לומר שבצו השר רשאי באישור ועדת הכלכלה להגביל את תוקפו של החוק.

בסדר גמור.

בתום מינימום שנתיים.

בדיוק.

בהסתמך על נתונים מחקריים.

ואז זה אקטיביזם אצלנו ולא אצלו.

ובהסתמך על בדיקת נתוני האמת.

כיוון שפעם ראשונה חשבתי על הרעיון הזה- -

למרות זאת, זה רעיון מבריק.

אני מודה שלא הבנתי את הרעיון.

הרעיון הוא לא לקבוע את זה כהוראת שעה. התיקון הוא תיקון קבוע. עם זאת לשר באישור ועדת הכלכלה תהיה סמכות- -

בתום שנתיים מכניסתו לתוקף השר יכול באישור ועדת הכלכלה לשנות את יחס החלוקה.

היום מערכת היחסים הזאת מוסדרת בצו, אתם מבקשים להעביר אותה לחקיקה.

בכל שלב – שנתיים, שלוש, ארבע.

החל משנתיים.

בהתאם לבדיקה אמפירית של נתוני האמת.

היום מערכת היחסים הזאת מוסדרת בצו, הם מבקשים להעביר אותה לחקיקה. אם החקיקה לא טובה, זה הרע במיעוטו.

מאיזו בחינה היא לא טובה? מבחינתך?

היא לא אמרה שהיא לא טובה, היא אמרה, אם יתברר בעוד שנתיים שהיא לא טובה.

אני אדקדק בדבריי: אם יתברר אחרי שנתיים שמדובר בחקיקה לא טובה ושכל התחזיות ששמענו כאן אכן התממשו, אין סיבה שהיא לא תפקע מאליה. לכן הרע במיעוטו מבחינתנו הוא שתהיה הוראת שעה ושאפשר יהיה להחזיר על כנה את ההצעה.

אני לא רוצה להגיד את מה שגרמת לי לומר עכשיו- -

מבחינתי - - - המנגנון שהוצע כאן, ומבחינתנו עדיף שיהיה מדובר בחקיקה זמנית. אם היא תפקע, לפחות שהיא תפקע- - -

עורכת הדין קלהורה, אני חייב לומר לך משהו שלא רציתי להגיד.

אם אתה חייב- -

יש לי בעיה עם מודל הפרדת הרשויות בישראל ועם הפיגור העצום שלנו ביכולת שלנו לקבל נתונים מהממשלה. יש לי גם תחושה לא טובה מהממשלה בהרבה מאוד נושאים שכשהממשלה לא מסכימה ערכית עם הצעת חוק פרטית, היא הורגת אותה בדרכים אחרות, בין היתר בניצול שלה את פערי המידע. אני, כמובן, לא מייחס את זה למפקח הנוכחי ולסגנו שיש לי הערכה מקצועית גדולה מאוד אליהם, אבל יכול להיות מפקח אחר בעתיד שיעשה חישובים שאני לא מכיר בהם. במקרה הגרוע ביותר השר יוכל להביא הצעה להחזיר את זה ל-50%-50%, כי הרי קיים היום צו שמדבר על חלוקה של 50%-50%. אם סוף-סוף יוצג פה בסיס נתונים מקצועי, אחיד, שאף אחד לא מסוגל לחלוק עליו הוועדה עם כל הכבוד, היא לא כזאת "לא נורמלית", אף על פי שחלק מכם רוצה לתאר אותה אחרת. היא שמעה היטב, ולקח לי למעלה מחצי שנה של בחינת הדברים עד שהגעתי למסקנה שהגעתי, וגם אני פתוח לשמוע את הדברים האלה. לא כל החוכמה נטועה תמיד אצל הממשלה, אבל להשאיר את זה לכך שכל היוזמה צריכה לבוא מהממשלה – ואני לא רוצה לומר עוד כמה דברים לפרוטוקול בעניין הרגולטורים. כנראה, הרגולטורים בשירות המדינה לא עובדים אחר-כך אצל האופנוענים – ואין פה שום רמז למפקח הנוכחי, חס וחלילה, אבל אני לא יכול להשאיר בידי הממשלה והרגולטורים שלה ליזום את העניין הזה. תפקידה של הוועדה הזאת היא לנסות לייצג את האינטרס הציבורי; ברור לנו שיש אינטרס של הרכב הארבע-גלגלי והדו-גלגלי, ותאמיני לי, אם לא היו חושבים שזה ככה, אף אחד לא רוצה לבוא לקראת 80 אלף על חשבון 2 מיליון. זה גם לא האינטרס של הפוליטיקאים, דרך אגב, אם לא היינו חושבים שיש עיוות בגובה התעריפים שגובים מכלי הרכב הדו-גלגליים. האיזון שאני מכניס, שלפיו, תוך שנתיים אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה, הוא הגיוני. הממשלה לא צריכה להעביר חוק בשלוש קריאות כדי לשנות את היחס הזה; היא יכולה לבוא עם בסיס נתונים רציני, וחברי הכנסת ישתכנעו ויפחיתו את היחס ל-50%-50% שוב אם הם יראו עיוות כזה בשוק. אני מזכיר שגם לפי נתוני הפול, מדובר רק ב-30% מהתאונות של אופנוע ורכב.

אדוני היושב ראש, מעניין למה אתה מרגיש צורך להסביר את עצמך כבר שעה, כאילו אתה לא משוכנע בעצמך.

אני אסביר לך. מדובר בחוק מורכב שרוב האנשים שמביאים את מה שקורה כאן לציבור, לא מבינים בכלל אותו, ואני יודע איך זה יציגו דברים מסוימים, וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול ויובהר פעם אחר פעם אחר פעם. ועדיין זה לא יספיק, אני מבטיח לך.


עוד הערות.

אני רוצה לסכם.

סיכמנו לגבי ההערה של אתי?

ההוראה תהיה שבתום שנתיים רשאי השר באישור הוועדה- -

או הרשות אם רוצים, זה לא חייב להיות השר.

גורם מוסמך מטעם האוצר.

השר או מי שהסמיך אותו לכך.

לא. אם זה צו זה באישור הוועדה, ואז זה צריך, עם כל הכבוד, שר האוצר. "רשאי שר האוצר לשנות את יחס החלוקה בצו". זאת ההוראה השנייה.

אבל בתום מינימום שנתיים.

בתום שנתיים ממועד תחילתו של החוק, שזאת שאלה נוספת שאני רוצה לשאול – מתי תחילתו של החוק.


שלישית היא האם מדובר בסופו של דבר על 80% או על 75%.

כבר כשהקראתי תיקנתי ל-75%.

תודה. ותחילה של החוק?

יש הצעות לעניין מועד תחילת החוק?

אם לא קובעים שום דבר מועד תחילתו של החוק הוא מועד פרסומו. השאלה היא האם יש צורך בהיערכות.

האם אתם צריכים זמן להיערכות?

חברות הביטוח צריכות, אין לנו מנגנון לזה.

הוא היה רוצה 10 שנים.

יש לכם מנגנון של 50%-50%, תשנו במחשב ל-75%-25%.

אתה לא מצפה שחלק גדול מהאופנועים ייצאו מהפול ויעברו לחברות הביטוח. יצטרכו להקים מנגנון חדש מזה הקיים היום במסגרת הפול.

מה זאת אומרת "במסגרת הפול"?

היום בכל האופנועים מטפל הפול; בתאונות מעורבות מטפל - - -

סליחה, אני לקחתי את אותו נוסח של הצו, לא שיניתי אותו.

גלעד, 1 במרס.

דווקא מתוך מה שאמר מלכיס, ההיגיון בשלוש שנים אומר שיש פה תהליך שבמהלכו אנשים ייצאו מהפול. יש בזה משהו. לגבי תאריך התחילה יש צורך בסוג של היערכות. שלושה חודשים מיום שהחוק הזה יעבור חברות הביטוח חייבות להיות ערוכות לניהול התהליך הזה.

שינהל לנו גם את החברות.

ברצון.

מה שהן לא רוצות לוקח הרבה זמן.

לכן קובעים להן את זה: מיום שעבר החוק תוך שלושה חודשים- -

1 ביוני נשמע לי סביר.

כדי לקנות מהבנקים קרנות הון וקופות גמל זה no time, הם יכולים מיד לקנות ולנהל אותם, זה לא דורש כלום.

גם לשים לב להערה של שלוש שנים – יש פה תהליך.

אני מעדיף לקבוע 4 חודשים מיום פרסומו, אני לא יכול לקבוע מועד.

אתה יכול לצאת מתוך הנחה שעד סוף החודש הזה זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית פחות או יותר.

אז למה לא לקבוע 4 חודשים מיום פרסומו?

זה אפשרי. על סמך ניסיוני המצטבר אני יכולה לומר לך שכשיש תאריך נתון הם לא מתחילים – כן ידענו, לא ידענו, לא עקבנו, מתי זה יתפרסם ברשומות- -

אתה יכול לכתוב: "ארבעה חודשים מיום פרסומו, ולא יאוחר מ-. אבל שיהיה תאריך.

תקבע 1 ביוני.

מה שאת אומרת - - - ל-1 ביוני. אחרי שבועיים מסתיימת החקיקה בכנסת.

אז נקבע את ה-1 ביוני.

לשלוש שנים?

לא, לשנתיים.


סיימנו?

מבחינתי סיימנו, אלא אם כן לפני שאתה מעלה את זה להצבעה עם כל התיקונים יש עוד מישהו שרוצה להציע עוד הצעות.

מי שלא הציע עד עכשיו.

זה השלב. אם אתם רוצים הצעות, אתם צריכים להצביע עליהן.

ההסתייגות הראשונה היא שבמקום 75%-25%, אנחנו רוצים שזה יהיה 50%-50%.

זאת תוכנית כבקשתך? מה זאת אומרת "אנחנו רוצים 50%-50%"?

מי בעד הצעת הממשלה שבחוק יהיה 50%-50%?

בעד – אין; נגד – רוב. הצעתך לא נתקבלה.

אתם מבקשים שזה יירשם כהסתייגות?

כן.

אתה תדבר במליאה?

אני מציג.

ההסתייגות השנייה היא להפוך את ברירת המחדל; שבתום התקופה החוק מתבטל ולא שבתום התקופה הוא ממשיך ב-default.

מי בעד הצעת הממשלה? בעד – אין; נגד – רוב. הצעתך נדחתה.

השלישית היא לקצר את התקופה משנתיים לשנה.

זה יהיה באותו סעיף.

אתה עושה פיליבסטר? מה אתה עושה?

תרשמי את זה כהסתייגות דיבור.

אלה הסתייגות שאני אמור להציג בשמם במליאה?

לא, מה פתאום, השר צריך. כדי לרשום את ההסתייגויות האלה ולהעלות אותם למליאה אני צריכה לקבל אותן חתומות בידי השר.

אתם בטוחים שהשר רוצה להסתייג בדברים האלה?

השר או השרים, תלוי של איזה שרים זה.

גברת קלהורה, האם לשר המשפטים יש גם הצעות?

- - -

אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה שהחוק יהיה בתוקף שנה ולא שנתיים.


מי בעד? מי נגד? ההצעה נדחתה. תירשם הסתייגות למליאה בנושא הזה.

2 ו-3 זה הסתייגות אחת כי זה באותו סעיף.

הסתייגות אחרונה זה בנוגע לתאריך תחילה. אנחנו מבקשים שיתחיל בינואר 2009.

אולי את זה נקבל.

יש גבול, אי-אפשר לעשות צחוק מכל דבר.

דיברנו על כך שצריך היערכות, אפילו עמית ברגמן מהאופנועים אמר וגם גיורא נדל. צריך לחשוב על הכללים- -

אני מסכים. את הקריאה לניוד אנחנו נדחה ל-2011. חברות הביטוח יסכימו, הם לא ערוכים לזה.

יש דברים שצריכים הרבה יותר היערכות ועשו את זה בטווח הרבה יותר קצר.

לא כשזה חוקים כאלה גרועים.

אתם לא תקבעו מה טוב ומה לא, עם כל הכבוד.

מי בעד הצעת הממשלה לדחות את תאריך התחילה ל-1 בינואר 2009? מי נגד? ההצעה נדחתה, תירשם הסתייגות למליאה.


חבר הכנסת הנדל מצביע במקום אליהו גבאי; חבר הכנסת מיסז'ניקוב מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון; חבר הכנסת אילטוב הוא חבר הוועדה וכן חבר הכנסת יואל חסון; חבר הכנסת וילן, אתה מצביע במקום חברת הכנסת תירוש?

כן.

תודה.


מי בעד הצעת החוק כפי שהקראתי אותה ובתיקונים שנוספו לה, כפי שהקראתי והקריאה היועצת המשפטית של הוועדה? תודה. ההצעה אושרה לקריאה השנייה והשלישית.

אפשר ריביזיה מידית?

אפשר לבקש רביזיה, לא מידית.

היועצת המשפטית לא מאפשרת לי לעשות רביזיות מידיות. אתה מושך את הבקשה לרביזיה?

כן. אם זה לא מידי אני מושך.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:20