PAGE
24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

23.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 417

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ח (23 ביולי 2008), שעה 9:35

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 84) (הארכת תוקף של הכרזה על מתחם פינוי ובינוי), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

עו"ד אפרת דון יחיא

- הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ

- הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עינת גנון


- סגנית מנהלת תכנון, משרד הבינוי והשיכון

יעל מבורך


- רפרנטית שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עזריאל רגב


- מנהל פרויקטים פינוי בינוי

אשר שוחט


- סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

עו"ד נאסר קייס


- לשכת עורכי הדין

אבנר עורקבי


- נציג ארגוני הנכים

אורי טל



- ממ"מ

תומר רוזנר

עידו בן יצחק – עוזר ליועץ המשפטי

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 84)
(הארכת תוקף של הכרזה על מתחם פינוי ובינוי), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נושא הדיון הוא הצעת החוק הממשלתית, הארכת תוקף של הכרזה על מתחם פינוי בינוי. בבקשה, גברתי.

אני מבקשת לפתוח בכמה מילות רקע על הפרויקט בכללותו. מדובר במתחמי פינוי בינוי ועיבוי שמוכרזים במסגרת המסלול שמיועד לרשויות המקומיות. במסלול הזה הרשויות המקומיות הן אלה שמגישות הצעה למתחם לוועדה להתחדשות עירונית, ולאחר מכן – אם וכאשר המתחם מוכרז - הן אלה שמקדמות את הפעילות במתחם, הן אחראיות על קידום תוכנית מפורטת למתחם ולהשלמת התשתיות – כל מוסדות הציבור – ואחריות גם על פעולות הסברה לתושבים.

כשהתחלנו את הפרויקט, לפני כשמונה שנים, סברנו שהכרזה על המתחמים לתקופה של שש שנים תהיה מספיקה. מרגע ההכרזה משרד השיכון מעמיד תקציב לצורך הכנת התוכנית המפורטת ולצורך פעולות הסברה לתושבים. סברנו שבתקופה של כשלוש שנים התוכניות תאושרנה ולאחר מכן תיוותרנה עוד שלוש שנים נוספות להתחלת הפעולות שדרושות לצורך הביצוע: בחירת היזם, התקשרות התושבים עם יזם, חתימת הסכמים, הגשת בקשות להיתרי בניה, ועוד שורה של פעולות ביורוקרטיות שנדרשות. לצערנו, בגלל המורכבות של התוכניות האלה הסתבר בפועל שפרק הזמן הממוצע לאישור התוכניות הוא בין חמש לחמש וחצי שנים, ואם זה ממוצע אז יש גם תוכניות שלוקח להן יותר.

בוועדה המקומית?

בוועדה המחוזית. הליך האישור הוא רגיל לחלוטין – ועדה מקומית ולאחר מכן ועדה מחוזית. מכיוון שעד היום הצטבר ניסיון מספיק, ראינו שלא נשאר זמן להוצאה לפועל של התוכניות. חשוב לציין שבתקופת ההכרזה בלבד גם ניתנות הטבות מס שמוקנות מתוקף חוק מיסוי מקרקעין, והן ניתנות רק בתקופת ההכרזה כך שמרגע שפגה ההכרזה - - -

מתי פגה ההכרזה? הכרזה זה דבר שנשמע מאוד פרלימינרי.

ההכרזה ניתנת כשעוד אין תוכנית וצריך לאשר אותה. מכיוון שלוקח בין חמש לשש שנים לאשר, התקופה שנקבעה בחוק – הכרזה לשש שנים - אינה מספקת. לכן בהצעת החוק הזו אנחנו מבקשים, בשיתוף מלא עם משרד הפנים ובתמיכה של הוועדה הבין-משרדית כולה, להאריך את התקופה לשש שנים נוספות כדי לאפשר לתושבים להתארגן, למצוא יזם ולהגיע למימוש בפועל תוך הנאה מהטבות המס.

זו דרך אחת לפתור את הבעיה, הדרך השניה היא לייעל את הביורוקרטיה. לא חשבתם על הדרך הזו.

חשבנו בהחלט על הדרך הזו.

זה הופך להיות ויה דלורוזה.

זה נכון מאוד. אנחנו עושים מאמצים, וגם משרד הפנים עושה מאמצים, אבל עדיין - - -

איזה מאמצים אתם עושים?

הכנו הצעות לתיקוני חקיקה, שהמשמעות שלהן הוא דיון בוועדה אחת במקום בשתי ועדות.

רק בוועדה המחוזית?

להיפך, בוועדה המקומית, תוך תגבור שלה מנציגים של הוועדה מחוזית. אבל זה דבר שהוא מאוד בחיתולים ונכון להיום אין לו הסכמה של משרדי הממשלה האחרים, בעיקר לא של משרד הפנים. משרד הפנים בעצמו עושה מאמצים, היו ניסיונות להקים ועדות משנה בוועדות המחוזיות. לצערנו, נכון להיום רק ועדת משנה אחת הוקמה, במחוז חיפה. במחוזות העמוסים מבחינת תוכניות להתחדשות עירונית לא הוקמו ועדות משנה. אני יודעת שהמשרד הראשי עושה מאמצים להגביר את הבקרה ולזרז את התוכניות, אבל זה לא מספיק. אם לא נאריך את תקופת ההכרזה שהיום הן מאושרות או לקראת אישור ירדו לטמיון.

כמה תוכניות בכלל יצאו לפועל?

אפשר לומר שבמתחמים במסלול הרשויות המקומיות רק תוכנית אחת, בכפר סבא.

מתוך כמה?

אני לא זוכרת. התוכנית הזו אושרה מאוד מהר יחסית. זה יוצא דופן. הייתה שם התארגנות מוקדמת של התושבים, וכבר לפני מספר חודשים נהרסו הבתים הישנים. יש לנו תוכניות אחרות: בראשון, בקרית אונו, בתל אביב, שבהן הוגשו בקשות להיתרי בניה.

זה נכון שיש 130 תוכניות?

יש 109 מתחמים לפינוי בינוי ו-22 תוכניות לעיבוי.

אז זה 131.

התוכניות האלה הן בשלבים שונים. 22 תוכניות הוכרזו לפני שמונה שנים, כלומר כל שנה מכריזים עוד. זה לא שכל ה-109 התחילו בשנת 2000.

אז מה יהיה?

אלה תהליכים מאוד מורכבים, הם חלים על קרקע שחיים בה אנשים.

אני מבין מה את אומרת, אני רק שואל מה יהיה. הפתרון שאתם מציעים הוא לא פתרון. במהות אתם לא מציעים שום הצעה. אתם מציעים להמשיך למשוך את הזמן. למה אתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות הקשות באמת?

קודם כול, זה לא בסמכות משרד השיכון, לצערי. אולי משרד הפנים יגיד.

משרד הפנים, אני מבין שאתם צוואר הבקבוק.

כל אחד צריך להשתדל במה שתלוי בו, עם זה אני מסכימה. בתוכנית העבודה שלנו עם משרד האוצר סוכם שבמהלך 2009 יסתיים הטיפול ב-8% מהתוכניות, בשנת 2009 - 40%, ועד 2010 80% מהתוכניות יגיעו לסיום טיפול. זו התוכנית שסיכמנו כדי לצאת לדרך. אתם מכירים את העבודה במוסדות התכנון, לפני חצי שנה הציגו בפניכם. הממוצע של סיום טיפול בתוכנית זה 20 חודשים, וזה כולל גם תוכניות מאוד פשוטות וגם תוכניות מאוד מורכבות. תוכניות מהסוג הזה הן תוכניות יותר מורכבות.

אנחנו כל הזמן במגמה לקצר. במהלך השנתיים האחרונות קוצרה התקופה הזאת בחצי שנה. כלומר, קודם זה היה 26 חודשים, היום 20 חודשים. הפתרון שאנחנו מסכימים עליו זה לנסות להאריך את התקופה כדי לתת סיכוי גם לפרויקטים שכן יצאו לדרך, הוכרזו ונדונו בוועדה. זה לא פתרון כולל, אבל הוא חייב להיות כדי שנוכל להמשיך.

למה עוד שש שנים? זה אומר שזה מגיע ל-14 שנה?

12 שנים, התקופה הקבועה היום בחוק היא שש שנים.

אבל אתם מבקשים הארכה לתוכניות של שנת 2000.

עוד שש שנים ממועד הפקיעה.

זו הוראה רטרו אקטיבית, היו לנו הרבה דיונים בנושא הזה. הכוונה היא שההארכה היא מהיום שהתוכנית פקעה.

כמה תוכניות פקעו?

יש ארבע הכרזות, זה סדר גודל של 40 תוכניות.

זו חקיקה רטרואקטיבית.

במובן מסוים כן.

אפשר לשמוע את הממ"מ? הבנתי שהכנתם מסמך לדיון.

עינת גנון אמרה את רוב ההקדמה. דיברתי עם שניים-שלושה אנשים שעובדים בשטח, ובפועל הם מנהלים בעבור הרשות המקומית. הם אומרים לי שבעיה יותר גדולה - מעבר לתכנון - זה הנושא של התושבים. יזם צריך לחתום עם כל דייר על חוזה נפרד. השאלה היא האם אין מה לעשות, או האם פועלים כדי לקצר את משכו של התהליך גם בנושא הזה.

באיזה אופן? לכבוש את זכויות הקניין של הדיירים שאינם מסכימים? נעשה חוק הדייר הסרבן בהקשר הזה. דייר שאינו מסכים מטעמים שאינם מוצדקים הוא מחבל במזיקין.

אתם משתמשים בצורה לא נכונה.

כל ניסיון נוסף לגרום לקיצור זמנים ביחסים החוזיים העסקיים, שאמורים להיעשות בין היזם לבין הדיירים, בהכרח יחייב הוראות שיפגעו בזכויות קניין. לכן צריך לחשוב על זה בצורה מאוד מעמיקה, ולא בטוח שאפשר באיזושהי צורה לעשות את זה. אנחנו יודעים שאחד המעכבים הגדולים והמרכזיים זה הצורך של היזם להגיע להסכמות עם הדיירים.

מה סדרי הגודל של הפרויקטים?

אנחנו נותנים עדיפות למתחמים יותר קטנים. לא מדובר במתחמים של מאות רבות של יחידות דיור. הממוצע הוא סדר גודל של עד 100 יחידות דיור במצב הקיים. המצב המוצע זה פונקציה של המיקום וערכי הקרקע. זה יכול לנוע בין 300 ל-900 יחידות דיור.

ברור שככל שזה יותר גדול יותר קשה ליישם.

ודאי, לכן אנחנו נותנים יתרון למתחמים יותר קטנים, שגם לא עושים מהפיכה שלמה בתוך העיר.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שההצעה ברמת הכלל טובה, אבל הבעייתיות היא שההצעה נסמכת על הטענה שהליכי התכנון מתארכים – וזו גם המציאות. אני חושב שלתת לממשלה טווח זמן של שש שנים, מעבר לשש השנים שכבר היו, על סמך טענה כללית שהליכי התכנון מתארכים זה קצת בעייתי. למה אני מתכוון? עכשיו זה אחרי שש שנים, ואחרי התקופה הזו כל אחד יכול לדעת איפה עומדת התוכנית במתחם מסוים - האם הוחלט להפקידה, האם הופקדה, האם הוחלט לאשרה. אחרי שש שנים יש כבר תמונה איפה הדברים עומדים.

אני חושב שטווח הזמן רחב מדי. צריך לקצר אותו לשנתיים-שלוש, ואז בכל מצב תצטרך הוועדה – שהממשלה נסמכת עליה - לעדכן את הממשלה איפה הדברים עומדים. לקבל קרדיט לשש שנים קדימה – אני חושב שזה בעייתי.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני בא ממתחם פינוי בינוי, במקרה.

איפה?

רמת עמידר ברמת גן.

זה לא מהמתחמים המוכרזים במסגרת - - -

המתחם מוכרז, יש לי פה את מכתבו של שר השיכון. רוב התושבים שם מתנגדים, והם נגד היזם. היזם משתמש בשיטת הדייר הסרבן. יש בינינו מאבקים לא נעימים, גם עם שכנים.

על מה?

אל תחתום.

למה לא לחתום?

הבן-אדם רוצה לגור בבית שלו. יש לי דירה, ארבעה קירות, אני שמח בארבעת הקירות שלי. מה גם שיש אצלנו נכים שרוצים את דירת הקרקע שלהם, והיזם לא יכול לתת דירת קרקע מותאמת, כי לא בונים על הקרקע, רק לגובה. לא בונים דירות גן. נכה עם כיסא גלגלים לא יכול לגור בגובה.

מי צריך לבקש את הבקשה לפינוי בינוי?

העירייה מגישה את הבקשה, אבל אף אחד לא יכול להכריח את התושבים לחתום. אף אחד לא יכול להכריח אותך לחתום לגבי הרכוש הפרטי שלך.

כופים, באיומים.

אין כפיה.

רגע, אדוני, מה אתה רוצה – שאקטע אותם?

אני לא יודע איך ההתנהלות בפועל, אבל ככלל – לפחות במסגרת הנורמטיבית – אין כפיה. חוק הדייר הסרבן עוסק במצב - - -

ארז, אתה יושב בקומה ה-17 במשרד המשפטים – למרות שעוד לא בנו אותה – ולא נותן - - - תשמע את האנשים מהשטח, תפסיק לחשוב שאתה יודע הכול. מה קורה לכם כשאתם הופכים לעובדי מדינה? מה זאת האטימות הזאת? שמע, אולי תלמד משהו שאתה לא יודע?

במתחם שלי יש 36 דיירים. מפעילים לחץ על 18 שמתנגדים.

אבל לא יכולים לחייב אותם. לחץ אולי מפעילים.

ואם אני היחיד, כנכה? אז תהיה לי בעיה, נכון?

לא תהיה לך בעיה, אדוני. בחוק הדייר הסרבן כתוב ש-80% יכולים לתבוע בתביעת נזיקין 20% שמסרבים סירוב בלתי סביר. אדם נכה יש לו את כל הזכות לסרב, וזה סירוב סביר.

אני מבקש את סליחתך. קיבלתי את הסכמת שר השיכון, מר זאב בוים, בנושא הזה. הוא לא כל כך מרוצה מפינוי בינוי והוא הולך לעשות שינוי. כבר דיברנו אתו על הנושא הזה. אני גם מריץ היום הצעת חוק בנושא הנכים. נכים אכן נפגעים. היוזם של החוק הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יוזם כרגע חוק על מנת לא לפגוע בנכים. זה סימן שנכים נפגעים.

צריך לדאוג שמי שהוא נכה תנאי הדיור החלופיים שלו יהיו בהתאם. זה קיים?

החוק לא קובע בשום צורה שהיא מהי התמורה. זה גם לא מקומו של החוק.

זו לא שאלה של תמורה. צריך לקבוע שיש מינימום מסוים לאנשים בעלי מוגבלויות. זה לא כתוב? יכתבו את זה עכשיו. אתם רוצים נושא חדש – נחכה עוד שנתיים. תכניס את זה לחוק.

זה קיים.

אם זה קיים זה בסדר. בבקשה, אדוני.

אני חברה שמנהלת מעל 30 פרויקטים בהתחדשות עירונית. הפרויקט בכפר סבא שדובר עליו הוא שלי. יחסית, הוא עבר די מהר. יש לי עוד שלושה פרויקטים שכבר מגישים בהם בקשות להיתרי בניה, כולל פרויקט גדול של 600 יחידות דיור.

הנקודה של הוועדות לתכנון ובניה היא נקודה כאובה. מכירים אותה, לא יעזור שום דבר בנושא הביורוקרטי. יש לי ניסיון בנושא הזה, משנת 1983 הייתי יושב ראש ועדת לתכנון ובניה. בוועדות המקומיות המצב בסדר, מבחינת דחיפה של תוכניות פינוי בינוי. בוועדות המחוזיות המצב הוא קטסטרופלי, בעיקר באזור המרכז ורמלה. לא רק זה, היום מוצאים דרך בוועדה המחוזית לטרפד תוכניות פינוי בינוי בדרכים מתוחכמות.

למה הם רוצים לטרפד?

מסיבה אחת פשוטה - ואני שמח שוועדת הפנים היא גם הוועדה להגנת הסביבה - כי הם מדברים על צפיפות, זה הפך להיות יותר מלוחות הברית. ברגע שהצפיפות היא גבוהה, לדעתם, הם לא מאשרים תוכניות של פינוי בינוי. מתחילים מאבקים, וזה לוקח זמן.

חשבתי שמדיניות משרד הפנים, על-פי תמ"א 35, היא לייצר - - -

אבל הם מדברים על צפיפות שהם פי שניים ופי שלושה מתמ"א 35.

כמו באקירוב? תרימו מגדלים של 40 קומות.

בתל אביב כן, אבל זה קצת - - -

למה בתל אביב כן ובאור יהודה לא?

כי האוכלוסייה שתקנה דירות באקירוב תהיה מסוגלת גם לתחזק ולשלם דמי ניהול, שהם כמעט בגובה שכירות של דירה במגדל.

ברגע שלוקחים את מספר היחידות ומחלקים לשטח נטו, ברור שאנחנו מקבלים צפיפות בלתי מתקבלת על הדעת. אבל יש את כל האזור, הסביבה, הצפיפות העירונית, שבה זה צריך להשתלב. אי-אפשר לקחת מגרש שעומד על דונם ולחלק את מספר היחידות פר דונם. הם עושים חישובים מתמטיים במקום להסתכל על התמונה האורבאנית הכוללת, ואז מה התוצאה? שהעדיפות היא להפשרת קרקע חקלאית או קרקע פתוחה או ירוקה?

שזה בניגוד מוחלט למדיניות של משרד הפנים, של מדינת ישראל.

אולי נוותר בכלל על הוועדה המחוזית, כי יושבים בה 18 אנשים שלא מבינים כלום בתכנון וכל מה שמעניין אותם זה מתמטיקה. זה לא רציני. לכן הסברנו שהתוכניות הן דבר מאוד מורכב, הן דורשות מאתנו איזון וחריגה מהכללים הרגילים. אל מול האיזונים – אם אנחנו חושבים שהמתחם ראוי - אז אנחנו מוותרים.

אני לא רואה שאתם מוותרים. אם מ-131 תוכניות אישרו בשש שנים אחת - אתם לא מבינים שזה כשרון קולוסאלי?

שום תוכנית כנראה לא הייתה אצלנו שש שנים.

אני לא מאשים רק את משרד הפנים, אבל אני אומר שאתם מוכרחים להסתכל על זה בביקורת עצמית. הרי זה לא יכול להיות, מכניסים את כל העולם לפרויקטים: יזמים, דיירים, מלחמות עולם, רשויות מקומיות, ועדות - בשורה התחתונה לא קורה כמעט כלום. מה הפתרון שלכם? אתם באים לוועדת הפנים ומבקשים להאריך בשש שנים. מה אתם חושבים שאנחנו? אם הייתם אומרים שהפרויקט ניסיוני, ניסיתם אותו, מ-131 פרויקטים השלמתם אחד ויש מסקנות, ובין היתר גם הארכה של שנתיים-שלוש, אבל משנים את כל הבעיה עם הוועדה המחוזית, משנים התנהגות מול היזם והדיירים, יש חבילת חוקים – זה יפה. אז אתם אומרים שיש פרויקט, רוצים שהוא יצליח ומציגים את הפקת הלקחים – יפה מאוד.

זה לא דיון רציני מה שקורה פה היום. אתם מתעלמים במכוון מהבעיות היותר קשות, והולכים לפתרון הכל כך קליל - הכי קל זה להאריך לוח זמנים. כשמאריכים לוחות זמנים יש יזמים שישלמו על זה ביוקר. אתם משלמים להם על הליווי הפיננסי, ההלוואות המקדימות, האשראי? הרי הם מעסיקים אדריכלים, יועצים, מדברים עם הדיירים, מחתימים. זה אמור היה לקחת X שנים, עכשיו זה ייקח להם Y שנים. מישהו לוקח את זה בחשבון?

היזמים לא נכנסים לתמונה אם התוכנית לא הגיעה לשלב בשל מספיק.

איך זה יכול להיות? הרי מישהו צריך לתכנן את התוכנית.

הרשות המקומית שוכרת את המתכנן, ואנחנו משלמים לה עבור כך. יש להפריד בין תכנון התוכנית המפורטת לבין התוכניות לביצוע, שאחר כך היזם מגיש.

אני מסכים אתך.

אני יכול לסיים?

אבל בקצרה. דרך אגב, הייתי מוכן להקדיש לזה המון שעות אם היה בזה טעם. אם הייתה תוכנית והיה על מה לדון אז היה שווה לדון. אבל אין על מה לדון.

התחלתי בזה שאנחנו מבינים את הקושי, וסיכמנו עם האוצר תוכנית שעד 2010 80% - - -

אני לא מאמין לזה, תסלחי לי. לא שאני לא מאמין לך, אני לא מאמין לזה. זה לא יהיה. אני הרבה שנים בביורוקרטיה הישראלית; אי-אפשר למכור לוועדה הזאת סיפור שב-2010 הכול יהיה ורוד במדינה. מה לעשות?

נשתדל.

אני מאמין לך, אבל זה לא יקרה. לפי איך שאת מציגה לי את הדברים אין סיכוי בעולם שזה יקרה אם עד היום רק ועדה מחוזית אחת הקימה ועדת משנה. אני זוכר שבתקופתי דיברנו על הקמת ועדות המשנה בוועדות המחוזיות, ב-2005. לא קרה כלום, אני כבר שלוש שנים לא במשרד.

אבל זה נכנס למליאה תוך התקופה שהחוק קובע, אז למה צריך ועדת משנה?

אני לא יודע, אמרתם שזה הפתרון.

התוכניות האלה מקבלות קדימות ראשונית בוועדות המחוזיות. אם החוק נותן שלושה חודשים מאז קליטת התוכנית - זה נכנס לדיון במליאה, אפילו תוך פחות מהזמן הזה.

אז איך זה לא מסתיים?

אל"ף, היזם לא תמיד מצליח לייצר את - - -

את אומרת שעוד אין יזם, יש את המתכנן של העירייה.

סליחה, יזם במובן התכנוני. מי שמגיש את התוכנית, בין ההכרזה - - -

אז אולי אתם תעשו את התוכניות? במקום שמשרד השיכון ישלם לעירייה, שישלם למתכנן של מינהל התכנון ונגמור את העניין. אולי זה הפתרון. אז בוודאי שהוועדה תאשר את התוכנית שהמתכנן של משרד הפנים אישר.

לא בהכרח.

ממש לא, יש התנגדויות.

אנחנו חייבים לתת למר רגב לסיים את דבריו.

אשתדל לקצר. אני לא מבין למה ההכרזה היא לשש שנים. כשיש החלטה על הכרזה היא נותנת את הטבות המס, שבלעדיהן אי-אפשר לבצע את הפרויקט, ומקדמים את התוכנית. התוכנית מסתיימת בחמש או שש שנים, היזם לא יכול להגיע בתקופה של שש שנים לסגירת כל החוזים עם הדיירים. אם אחת המטרות של מדינת ישראל קבעה - בוועדת אייגס – שהיא רוצה לעודד הכנת תוכניות פינוי בינוי או התחדשות עירונית במרכזי הערים על מנת לעבות את התשתיות הקיימות וגם כדי לא להפשיר קרקעות חקלאיות, משרד הפנים יכול לתת נתונות כמה תוכניות קיימות במדינת ישראל, שעדיין לא התבצעו. יזמו אותן עיריות או יזמים, וזה עומד, אבל זה קיים.

אם אי-אפשר לגמור עם דיירים במקום מסוים, כי אולי מחירי הקרקע לא גבוהים מספיק, אולי בגלל שהעיניים של הדיירים יותר מדי גדולות, מחר העסק יכול להתהפך והיזם יכול לסגור את העניין. אם היה רציו לתקופה של השש שנים - ולא שמעתי פה - זה כדי שיהיה שוט על הדיירים לסגור מהר עסקאות.

זה שוט לכולם: על הדיירים, על היזמים.

אבל אין בזה שום מטרה. ברגע שהמדינה מכריזה על הפרויקט כפרויקט התחדשות עירונית ויש לו את הטבות המס, גומרים את התוכנית והיא נמצאת.

אני רוצה לתת דוגמאות מהניסיון שלי. היו לנו תוכניות ביהוד משנות ה-70'. אתה יודע כמוני, אם לא יותר, כמה דרוש שם פינוי בינוי וכמה נעשה שם עם הבתים הערביים. התוכניות לא התממשו. בשנות ה-90', כשהתחילה העלייה וערך הקרקע עלה והיו ביקושים, פתאום ביצענו שבע תוכניות של פינוי על-ידי יזמם פרטיים, כי התוכניות היו קיימות.

מה אתם אומרים על ההערה הזו, של ביטול מחסום הזמן לגמרי?

בהחלט ראינו לנגד עינינו את הצורך להגביל בזמן כדי לתמרץ את הביצוע. אנחנו רוצים לא שיהיו תוכניות אלא שהן גם תבוצענה. יש מסלול נוסף שמיועד ליזמים פרטיים, שנקרא מסלול מיסוי, שבו המדינה לא ממנת את התוכנית אלא רק נותנת הטבות מס. במסלול הזה ההכרזה ניתנת לשש שנים כאשר כבר יש תוכנית. כלומר, ניתנות שש שנים לצורך המימוש.

כמה כסף השקיע משרד השיכון בעניין הזה משנת 2000?

אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יכולה בשליפה.

תגידי בממוצע.

יש 109 תוכניות פינוי בינוי ו-22 תוכניות עיבוי. התקצוב הממוצע לפינוי בינוי הוא סדר גודל של 700,00-800,000 שקלים לתקופה של שש שנים.

לצורך מה?

לצורך התכנון ופעולות הסברה לתושבים. בעיבוי זה קצת יותר, כי מדובר במתחמים גדולים יותר. זה סדר גודל של 1.5 מיליון שקלים.

דיברנו על כפר סבא, שם זה הלך די מהר. הפרויקט הזה התחיל לפני עשר שנים, לפני שהיה מסלול התחדשות עירונית. הדיירים התארגנו, ניסו לעשות עסקת קומבינציה, זה עבר לחברה הכלכלית של כפר סבא. זה לא הלך. אבל לאט לאט הם הגיעו להסכמות, ואחר כך זה הלך מהר.

כמה דיירים יש שם?

40 בסך הכול, וזה הגיע לתביעה משפטית על הדייר הסרבן.

אני בעד לבטל את הפרויקט, כי הוא לא מצליח. אם הפרויקט היחיד בישראל, מתוך 131 פרויקטים, הוא פרויקט שהתחיל לפני, ובסך הכול 40 איש, ומתוכם היו גם דיירים סרבנים – עזוב.

השאלה היא מה הייתה מטרת הפרויקט. המטרה הייתה להכין תוכניות, לא לבצע. המדינה לא קשורה לביצוע.

אותנו מעניין הביצוע.

אלה תהליכים ארוכי טווח. זה לא כמו קרקע בתולית שמתכננים, עולים ובונים. יש בני אדם שחיים שם.

ברור, אבל בני-האדם אמורים להרוויח מזה.

אבל הם לא רוצים, עיניים גדולות.

לא עיניים גדולות, לא רוצים. רוצים להישאר במקום שלנו, לא רוצים לפנות.

אדוני היושב ראש, אני מזמינה אותך לבקר בקרית אונו, שם יש פרויקט שבוצע.

הייתי באזור. אתם כנראה לא מעורבים בפרויקט הזה. זה עובד.

יש פרויקטים של יזמים פרטיים, בהחלט. זה מסלול המיסוי שציינתי.

הממשלה כן מעורבת, היא מוותרת על מיסים במשך שש שנים.

חייבים את ההכרזה. המטרה הייתה להכין תוכניות בניין ערים. המדינה לא יכולה לאלץ את האנשים. הייתה ועדה של היועץ המשפטי לממשלה והגיעו למסקנה שאי-אפשר לאלץ את האנשים בכפיה לזוז מהדירה. אבל המטרה של הביצוע מתרחשת. לאט לאט אנשים מתבשלים במיץ של עצמם וסוגרים את הדברים.

מגבילים אותם.

בבקשה, אדוני.

אנחנו תומכים בכל מה שנאמר על-ידי משרד הבינוי והשיכון. באנו לכאן על מנת להאריך את שש השנים, כי אני חושב שזה מחויב המציעות. לפני שש שנים התקופה הזו נקבעה כדי ליצור מוטיבציה לעשות את זה מהר, אז עכשיו אני חושב אם תעצרו את זה – זה יגרום, גם במסלול המיסוי וגם במסלול ההכרזה, לעצירת הפרויקט.

מעבר לכל החסמים יש התנגדויות. לעבור את מסלול ההתנגדויות זה דבר קשה, נוראי ובלתי אפשרי.

עם כל מה שאתה אומר עכשיו הייתי חושב שאתה, בתור קבלן או יזם, תגיד לרדת מזה.

אני לא רוצה לרדת. אני חושב שהפרויקט הזה - - -

אז למרות ההתנגדויות ולמרות הכול אתם בעד.

אנחנו באים להוריד חסמים ולומר אותם על מנת לקיים את הפרויקט.

אבל אני מבין שלא מקיימים אותו.

יש תוכניות בראשון לציון, שאתה מכיר, של סרוגו.

אותו אני מכיר אבל אני לא יודע מה הוא עושה.

יש בנווה מונוסון פרויקט גדול מאוד.

אבל עושים? בונים?

הגישו בקשות להיתרי בניה.

התהליך של ההתקשרות עם הדיירים, הוצאתם מהדירות, הוא קשה ובעייתי. אני מזדהה עם מה שנציג הנכים אמר, צריך לתת לזה פתרון.

צריך לתת פתרון נכון.

אמרתי פתרון נכון, אני תומך בזה. הזמן שאנחנו צריכים להתקשר עם הדיירים הוא לא פחות מהביורוקרטיה, הקושי ותהליך התכנון עד לסיום התוכנית. לכן, אנחנו חושבים שצריך להאריך בשש שנים, ואפילו יותר מזה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים לגבי מסלול המיסוי; מי יוזם שם את התוכניות?

המסלול הזה לא נקבע על-ידי משרד הפנים.

להטבות המס שותף משרד האוצר, והוא אף יזם אותם. אין מעקב שלנו אחר התוכניות במסלול מיסוי. נתתי קודם את הדוגמה של קרית אונו, שזה הפרויקט הראשון שבוצע בארץ, והוא התחיל בסוף שנות ה-80'. אנחנו רואים שאלה תהליכים ארוכי טווח. לא ניתן לקצר את כל המהלך.

במסלול הזה, מי יוזם את התוכנית? מי מכין אותה?

יזם פרטי.

מה משך התכנון שם?

זה היינו הך, אפילו יותר ארוך.

יותר, כי כשמשרד ממשלתי מגדיר לנו משהו כפרויקט פינוי בינוי הוועדה המחוזית נותנת לזה קדימות. מועד ההתנגדויות הוא ארוך, זה הרעיון.

יש הצעה של היועץ המשפטי.

ההצעה ברובה היא בקשה של משרדי הממשלה, רוב התיקונים המבוקשים הם של משרדי הממשלה.

אז צריך לקרוא את זה. בבקשה.

הצעת חוק התכנון והבניה, (תיקון מס') (הארכת תוקף של הכרזה על מתחם פינוי ובינוי), התשס"ח-2008. תיקון סעיף 33א1 – בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 33א(ב), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא:

(2) על אף הוראות פסקה (1) הממשלה רשאית, בהמלצת הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ולאחר שהוועדה קיבלה את המלצת יושב ראש מוסד התכנון המוסמך, ועל פי תנאים שתורה הוועדה, להאריך, במהלך תקופת תוקפו של צו ההכרזה, את תוקפו של הצו האמור, לתקופה נוספת שלא תעלה על שש שנים, ובלבד שאושרה או שהופקדה במוסד התכנון המוסמך תוכנית לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בניה, במתחם הפינוי והבינוי שהוכרז בצו, או שמוסד התכנון המוסמך החליט על הפקדתה. אושרה תוכנית לפינוי ובינוי לא תידרש המלצת יושב ראש מוסד התכנון המוסמך.

הוראת מעבר 2(א) – הממשלה רשאית בדרך ובתנאים האמורים בסעיף 33א(ב)(2) לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, להאריך בצו את תוקפה של הכרזה על מתחמים להתחדשות עירונית (פינוי ובינוי), שניתנה במסגרת החלטת ממשלה מיום כ"א בחשוון התשס"א (19 בנובמבר 2001), מיום ב' באב התשס"א (22 ביולי 2001), מיום כ"ה בחשוון התשס"ב (11 בנובמבר 2001), או מיום ו' בתמוז התשס"ב (16 ביולי 2002), לתקופה שלא תעלה על שש שנים מהמועד שבו פג תוקפה של ההכרזה; תחילתו של צו לפי סעיף זה במועד פקיעתה של ההכרזה כאמור.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הארכת תוקפה של הכרזה כאמור בסעיף קטן (א) לא תהא בת תוקף לעניין חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו-2006, מהמועד שבו פגה ההכרזה ועד למועד החלטת הממשלה כאמור בסעיף קטן (א)".

מה אומר הסעיף האחרון?

זו התוספת היחידה שאנחנו מציעים, והיא נוגעת לשאלת הרטרו אקטיביות. כפי שרואים בסעיף 2, מבקשים להחיות הכרזות שפגו, מהשנים 2000, 2001 ו-2002. יש פער זמן בין המועד שבו הן פגו לבין המועד שתחליט הממשלה לחדש אותן, ובתקופה הזאת, אם אנחנו עושים את זה רטרו אקטיבית, אנחנו פוגעים בזכויות קניין של הדיירים. אין מקום לפגיעה רטרו אקטיבית כזאת. יש בעיה כללית עם הרטרו אקטיביות, אבל זאת הבעיה הכאובה ביותר.

ברור. בבקשה, מר קמיניץ.

לעניין הרטרו אקטיביות, כאשר מדובר על הטבות מיסוי אין בעיה עם הרטרו אקטיביות. אין לי התנגדות להצעה של היועץ המשפטי לעניין הוצאת התקופה של אי קיומה של הכרזה מגדרי הסעיף הנוגע לדייר הסרבן. צריך לזכור שאנחנו עוסקים בתביעת נזיקין אפשרית, שרק אם 80% מהדיירים הסכימו צצה עילת התביעה. אנחנו עוסקים בפיצוי שנקבע באופן כללי על כל הנזק שעלול להיגרם, כאשר הפיצוי שמדובר בו הוא לכאורה זניח. אבל אין לי התנגדות שזה יוחרג.

אני רוצה שבמקום שש שנים זה יהיה שלוש שנים.

אנחנו מפספסים את כל העניין אם עושים את זה לשלוש שנים.

יבואו לפה בעוד שלוש שנים ונשמע מה קורה. הבטיחו לנו ממשרד הפנים שב-2010 כל העולם ייראה הרבה יותר טוב.

אנחנו יכולים לאשר, לא לבצע. התחייבנו שעד 2010 80% מהתוכניות יהיו מאושרות, אבל כל היוזמה מול הדיירים היא של היזמים, אז ודאי וודאי לא התחייבנו שב-2010 יהיה אחרי ביצוע. אחרי ההכרזה צריך ביצוע.

ברור. בעוד שלוש שנים יבואו לוועדה ויבקשו עוד שלוש שנים.

יש הכרזות שפגו לפני שנתיים. שלוש שנים זה אומר עוד שנה.

להן ניתן יותר.

רצינו את שש השנים הנוספות כדי להשוות את התנאים לצורך הטבות המיסוי למה שנקבע בחוק מיסוי מקרקעין. נוצר מצב שיש פה יתרון למתחמים שהוכרזו במסלול מיסוי, הם מקבלים את הטבות המס לתקופה של שש שנים מיום שיש תוכנית, ובמסלול הרשויות המקומיות - - -

אז בואו נעשה סעיף כזה, שמרגע שמאושרת יש לה שש שנים, בלי כל קשר לשלבי התכנון.

שש שנים ניתנות רק אם זה הופקד או אושר.

רק אם התוכנית לפחות הופקדה. חייבים להראות רצינות מסוימת כדי שהממשלה תמשיך את ההכרזה. אם אין רצינות, לא הופקדה אפילו תוכנית, אז הממשלה לא יכולה, לא בסמכותה - - -

כמה תוכניות הופקדו עד היום?

כל התוכניות שיגיעו לממשלה יהיו בסטטוס הזה. אין לי פה את הרשימה של כל המתחמים.

אין לך גם את הרשימה של המיסוי הרגיל, שלא הלכו תחת הכרזה, ורצו להקל רק בנושא המיסוי.

החומר שהעברנו לוועדה הוא מאוד מפורט. מההכרזה הראשונה שבה 22 מתחמים הוכרזו, התוכניות לגבי 13 מתחמים אושרו. כל השאר הופקדו, ואם הן לא הופקדו לא נגיש לממשלה בקשה להאריך אותן. מתוך ההכרזה שהייתה ביולי 2001 על שבעה מתחמים - שלוש תוכניות אושרו; בהכרזה שהייתה בנובמבר 2001, שהוכרזו בה 15 מתחמים - שבעה אושרו; הכרזה ביוני 2002 על עשרה מתחמי פינוי בינוי - שלוש אושרו; באותה הכרזה היו גם חמישה מתחמי עיבוי – רק תוכנית אחת אושרה. כל השאר, או שהן הופקדו ויגיעו לממשלה בבקשה להאריך את התקופה או שהן לא הגיעו למעמד הזה וזה לא יגיע לממשלה, כי לא התקדמו ועליהן אפשר לומר שנכשלנו.

או שהוחלט לסרב כי הן לא מתאימות.

נכון, ההליך נכשל.

אם אנחנו מאשרים עכשיו שש שנים - נאמר שיש תוכנית שאושרה אחרי ארבע שנים, עכשיו יש לה שנתיים פלוס שש, זה שמונה שנים.

אבל אם שמת לב ליחס - זה כמעט לא קורה.

כלומר, זה בעצם שש שנים לביצוע.

לכל התהליך. זו התייחסות ספציפית לכל פרויקט.

זה לא הרבה זמן בכלל, אדוני.

זה מעט זמן לכלל התהליך.

שש השנים זה אחרי אישור, התנגדויות והכול. זה רק להגיע להסדר עם הדיירים ולבנות.

זה לא רק. זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן. אחר כך צריך להוציא אישורים מהמינהל, כי הוא בעל הקרקע בדרך כלל, והוא צריך לחתום וגם אצלו זה לוקח זמן. יש המון ביורוקרטיה. צריך להגיע לליווי בנקאי.

אבל אתם הביורוקרטיה.

ואם נכנס בית המשפט בעניין דייר סרבן, אני צריך שנה? זה הכי מהר שאפשר.

דיברו על תוכניות מופקדות, כדי להגיע להמלצה להפקדה – זו הבעיה העיקרית. אחר כך זה עניין טכני.

זה לא בפנים. הם אומרים שהם רוצים שש שנים, בהנחה שעברנו את כל זה.

יש פה גם בקשה להמלצה להפקדה.

ההחלטה על הפקדה זה שלב תכנוני חשוב מאוד.

החלטה על הפקדה, לא פרסום בעיתון.

בסדר. מעת שהוחלט על ההפקדה בוודאי יש עוד הליכים נוספים, שהם יותר טכניים, לעניין העמידה בתנאי ההפקדה, ואחר כך יש את שלב ההתנגדויות שהוא ארוך. צריך להבין שגם אחרי שהתוכנית אושרה - - -

בחוק הפיצויים נקבע שדייר סרבן הוא דייר ש-80% מדיירי הבית מסכימים לפינוי, והוא נמנה על 20% שאינם מסכימים.

למה דייר סרבן? דייר עקשן.

אסור לדייר לסרב מטעמים שאינם סבירים. אם הוא מסרב מטעמים שאינם סבירים הוא צפוי לשלם פיצויים.

הוא חשוף לתביעת פיצויים.

נקבע בחוק במפורש שאם הסירוב נובע מנסיבות אישיות מיוחדות - זה כולל גם מצבים של נכות, מן הסתם - - -

זה לא כתוב.

זה לא כתוב במפורש.

למה שלא נכתוב את זה במפורש? עובדה שיש בעיות על הרקע הזה.

זה חוק אחר.

נתקן. אני מבקש לעשות תיקון עקיף בחוק הפיצויים. יש בטח הגדרות של הביטוח הלאומי לגבי נכה מוגבל על כיסא גלגלים, מוגבלות ברורה, שזה ייחשב כטעמים אישיים מיוחדים.

קודם כול, כשדובר על נסיבות אישיות דובר גם על מצבים של נכות וגם של נסיבות קונקרטיות שקושרות את המשפחה לבית הספציפי, למשל, חדר זיכרון.

אמת, יש הרבה כאלה.

גם בהקשר של נכות, יכול להיות שמציעים נגישות סבירה.

אם מציעים דירה מותאמת - - -

הוא לא יכול לסרב להצעה שנותנת מענה למוגבלות שלו.

אני חושב לא צריך לפתוח כרגע - לפני שהתגבשה פסיקה בנושא - כל מיני אלמנטים לחוק הספציפי הזה.

יוכנסו.

יכול להיות שהם יוכנסו, צריך להקדיש לזה דיון הרבה יותר משמעותי מאשר הדיון שאנחנו עושים כרגע, והוא צריך להיות דיון שמתייחס לאיזונים בדיני קניין. חוק הדייר המסרב, האיזון הקנייני שבו עדין מאוד. מה שאנחנו מדברים בו זה לא פגיעה בזכויות קניין, הוא סך הכול יוצר כלל של אחריות, כלל של חיוב בפיצוי עתידי – יכול להיות שיהיה ויכול להיות שלא יהיה. מוגשת תביעה, לא ברור שמאחוריה יש זכות טובה או זכות לא טובה. יש בזה שוט מסוים – זה נכון. השוט הזה נמצא כנגד אחוז מסוים באוכלוסייה, שאנחנו מכירים אותו בבתים משותפים, שלא מוכנים. למה? ככה. לזה זה נועד.

כי ככה, הוא לא רוצה לפנות את הבית שלו.

השאלה היא אם על אף שיש אינטרס מאוד חשוב - - -

אדוני, יש לך מזל שאתה לא גר בבייג'ין. בבייג'ין החליטו – בהחלטה של שניה, בלי ועדה מקומית ומחוזית - לעשות עוד ארבעה נתיבים באמצע העיר, כי יש אולימפיאדה. אני מספר משהו שאני יודע כי הייתי שם. זה קרה רק לפני שנה וחצי או שנתיים. הודיעו לאנשים: יש לכם 30 או 40 יום לעזוב את הבית. כסף הפיצוי יימסר במקום כזה וכזה, ובזה מסתיים העניין. אחרי 40 יום עולים הדחפורים ובזה מסתיים הסיפור.

למה ללכת לבייג'ין? גם באירופה מפנים: השוק הישן בפריז, מרכז שטוקהולם. איך פינו את הבדואים בשל בסיסי צה"ל?

בוא לא נעשה השוואות בין פולש לבין דייר, שהדירה שלו.

כדאי להקדיש לזה דיון מסודר.

אני מסכים שעדיף היה לקיים בעניין הזה דיון יותר מעמיק. אבל משום שאני חושב שאין אמצע, יש את הצד של חקיקה עכשיו ואת הצד שזה לא יהיה גם בעוד ארבע שנים – כי אני מכיר אתכם – אז אני מעדיף שמה שבידיים שלי יחוקק, באחריות, ברצינות.

הסעיף יאמר שאם מדובר באדם עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק, הוא ייחשב כמי שמסרב סירוב בלתי סביר אם מוצעת לו דירה שמותאמת לצרכיו.

איפה אתה רוצה להכניס את זה?

זה תיקון עקיף לחוק הפיצוי.

ברור לי, אבל אני אוחז בידי את החוק - - -

בפסקה 4 ייכתב - - -

אבל בפסקה ב(2) לא הוצע לבעל הדירה המסרב מגורים חלופיים. אם אנחנו עוסקים במגורים חלופיים - - -

אני מציע שזה ייכתב במקום שארז יחליט בחוק הפיצויים.

אם אנחנו צריכים לתקן בואו נדון. השאלה היא על מה אנחנו מדברים – על המגורים החלופיים או העתידיים. אם אנחנו מדברים על המגורים העתידיים אפשר להגיד שנסיבות אישיות זה לרבות נכות, אבל השאלה גם איזו נכות.

גם חלופיים וגם העתידיים.

אם אנחנו מדברים על גם וגם, כשמדברים על נסיבות אישיות, אנחנו מדברים על מי? על אדם עם מוגבלות, באשר הוא?

כהגדרתו בחוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות. ההגדרה מדברת על מישהו שיש לו מוגבלות מהותית חמורה, שמגבילה את תפקודו היומיומי.

הסירוב שלו יהיה רק במצב שאין התאמה?

שאין את ההתאמות הנדרשות לצורך תפקודו.

בסדר.

אני מקבל את השש שנים, אני לא עקשן.

הייתי מקווה שאדוני יישאר בעקשנות שלו. אני חושב שזה נותן מסר לא טוב למוסדות התכנון – גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית. במקום לתת פתרונות לסבל התכנוני - - -

אתה צודק. מצד שני, אם אני לא מעביר את זה, גם זה מסר. גם בעיה.

ממאה וכמה תוכניות הושלמה רק אחת. זה מעיד על הבעייתיות של הפרויקט בכללותו.

אני מעמיד את הנוסח להצבעה. מי בעד? זה אושר פה אחד.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.