PAGE
78
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21.01.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין הצעת חוק העיריות

יום שלישי, י"ד בשבט התשס"ח (21.01.2008), בשעה 09:00

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007, בהשתתפות שר הפנים מר מאיר שטרית.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

נאדיה חילו

דב חנין

שי חרמש

אסתרינה טרטמן

יעקב מרגי

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

חה"כ אלי אפללו

חה"כ גלעד ארדן

חה"כ משה גפני

חה"כ משה כחלון

חה"כ מאיר פרוש

חה"כ ליה שמטוב

מאיר שטרית – שר הפנים

אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי למשרד הפנים, משרד הפנים

עו"ד אריה גולדברג – לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל טייב – מתמחה

עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים

ירון שילת – יועץ השר, משרד התחבורה

עו"ד רינת שטרוזמן – יועצת הרשות לבטיחות בדרכים

חזי שוורצמן – סמנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לחטיבה העירונית

זאב ברל – סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התמ"ת

תמי קפלן – מנהל מחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

עו"ד נעמי אלימלך-שמרה – יועצת משפטית במחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי

זאב צוקרם – ראש צוות רח"ל (רשת חירום לאומית)

גיורא גולדברג – סגן ראש מל"ח

עו"ד ערן יוסף – יועץ משפטי, משרד הביטחון

נטאשה אפשטיין – משרד האוצר

עו"ד צחי בר ציון – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר

גלעד אסא – המשרד לביטחון פנים

רחל טל – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, המשרד לקליטת עלייה

משה קרני – ועדה חקלאית, כפר יונה, ועדות חקלאיות

מרדכי ימיני – ועדות חקלאיות

אילן השכל – ועדה חקלאית

דב אמיתי – נשיא התאחדות האיכרים

אבי נדיב – עוזר נשיא התאחדות האיכרים

משה שמעוני – מנכ"ל התאחדות האיכרים

ישראל קרניאל – ראש ועד החקלאים, התאחדות החקלאים

יוסף בלייר – מזכ"ל התאחדות החקלאים

יוסף אזולאי – מזכיר ארגון חקלאי המושבות, התאחדות החקלאים

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל – היועץ המשפטי של לשכת המבקרים הפנימיים

אלון קוחלני – דובר לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד דני שווץ – יו"ר המבקרים ברשויות

שמוליק מזרחי – עיריית תל אביב-יפו

עוזי סלמן – עיריית תל אביב-יפו

איתן גורני – סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אלי בורנשטיין – סגן ראש עיריית דימונה

שמואל ריפמן – יו"ר מרכז המועצות האזוריות

מנחם וייס – סגן ראש עיריית נתניה

אילן גרודסקי – עמותת אור ירוק

עו"ד חן וונדרסמן – לשכת עורכי הדין

חליל נעמי – יועץ משפטי של עיריית שאגור, המרכז לשלטון מקומי

גדעון ברלב – יו"ר ממונה עיריית ערד, המרכז לשלטון מקומי

עדי אלדר – יו"ר שלטון המרכז המקומי וראש עיריית כרמיאל

יעקב אגמון – מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל המרכז לשלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, המרכז לשלטון המקומי

איתן עטייה – מנהל הפורום ה-15, המרכז לשלטון המקומי

רפי ורטהיים – ראש עיריית קרית ביאליק

אחמד דבאח – ראש עיריית אלשג'ור

זיאד דגש – ראש מועצה מקומית מג'אר

עבד אל ראוף מואסי – ראש מועצה מקומית פארדיס

דניאל וקנין – ממלא מקום יו"ר מש"מ וראש עיריית בית שמש

מוטי ששון – ראש עיריית חולון

יוסי נשרי – ראש עיריית קריית אונו

דורון מילברג – מנכ"ל עיריית ראשון לציון

אלישע פלג – יועץ משפטי, עיריית באר שבע

סאמי עיסא – ראש המועצה המקומית כפר קאסם

יצחק ישועה – יו"ר מרכז המועצות האיזוריות

מלאכי רינר – יו"ר פורום ועדות חקלאיות ויו"ר ועדה חקלאית עיריית רעננה

אביעד גפני – סגן יו"ר ועדה חקלאית עיריית רמת השרון

חן ננה – חברת מועצה, עיריית אור יהודה

ריצ'רד פרס – מועצות

אורנה דקל – מועצות

שירה אבין – מועצות

לאה פדידה – מועצות

ישראלה רוזן – חברת מועצה כפר יונה

מירי אורנשטיין – איגוד המזכירים והמנכ"לים ברשויות המקומיות

איתן בן קימו – ראש חוליית מתנדבי יחידות מיוחדות באגף הקהילה והמשמר האזרחי

אסתר בלום – מועצת ארגוני עולים

לאה שוחט - מועצות

עפרה קוסמן - מועצות

לאה גבע - מועצות

טלי חיאת - מועצות

שרה גובס - מועצות

עו"ד שלום זינגר - מועצות

איתי בארי - מועצות

מנחם שפירא – מועצות

הדסה אלמוג – כלכלנית, ארגון המועצות האזוריות

אדווה לויד – דוברת הרשות לפיתוח הנגב

גדי ווקס – סגן ראש עיריית חולון

אלי אורן – עיריית נתניה

עו"ד איילת וינר – ראש תחום חקיקה, עיריית תל אביב יפו

מוטי דניס – דובר המרכז לשלטון מקומי

עו"ד אשר כהנא – איגוד המתכננים בישראל

יאיר פלסר – פורום חברי מועצות

ישראל גל – חבר עיריית קריית אונו

חנניה ויינברגר – ארגון חברי מועצה

יאיר דורי – מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד רינת שטרוזמן – מנהלת תחום חקיקה ומשפט

חזי שוורצמן – סמנכ"ל דרכים עירוניות

גבע פרנקל – מועצת התלמידים.

אהרון אגסי – עוזר בכיר לעיריית ירושלים

מרדכי וירשובסקי – פורום חברי מועצות, ח"כ לשעבר

שרה סלע – חברת מועצת העיר ראש העין

תומר רוזנר, עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר שלום

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007, בהשתתפות שר הפנים מר מאיר שטרית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו דנים היום בהמשך חוק העיריות. משרד הפנים מבקש לדון בהערות התקנון קודם.

אנו מעדיפים להתחיל עם החוק.

הייתי מבקש לדעת שני דברים. ישנה חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת. אני פניתי וביקשתי דיון בעניין חוות הדעת שלה. הייתי מבקש לדעת, מה יהיה סדר הדיון בהצעת החוק שאנו דנים עליה. כרגע אני רואה שאנחנו מקיימים דיון על כל פרק ופרק. מה הלאה?

לגבי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת – קיבלתי וקראתי אותה, כמו כל חברי הכנסת של הוועדה. אני קיימתי דיון עם היועצת המשפטית של הכנסת, עם היועץ המשפטי של הוועדה, אנשי הלשכה המשפטית של הכנסת, עם אנשי הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד שריד דנה, עו"ד שלום זינגר, שהיה היועץ המשפטי לשעבר של משרד הפנים, שהיה ממנסחי החוק, והדברים לובנו. חוות הדעת הזו כבודה במקומה מונח. אני מייחס לה חשיבות, והיא מבחינתך, חה"כ אזולאי, יכולה להיות חלק מהחומרים שיכולים להדריך אותך בדיון בוועדה או בתהליך קבלת ההחלטות. אין לה מעמד עודף או מעמד מיוחד. יש פה חוות דעת, שאני מציע לקרוא אותה ולהתחשב בה. יש לי מה לומר עליה. בגדול אני לא מקבל אותה. בתוכה יש דברים שאני כן מקבל, אבל ברמה העקרונית אני לא מקבל אותה.

אבל לא נקיים על זה דיון בפורום הזה?

כי מצאתי לנכון לקיים על כך דיון בפורום יותר מצומצם. חבר הכנסת אזולאי, יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לא לקדם את הצעת החוק, ואז חבל להטריח לכאן את כל האנשים מכל רחבי הארץ, וחבל לבזבז את זמנה של הוועדה. מה שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת, כפי שאני מבין את דבריה, זה שהצעת החוק הזו לא צריכה להיות מקודמת.

זה לא מה שמובן מחוות הדעת שלה. דווקא בגלל זה צריך לקיים דיון בפורום הזה, בהשתתפות חברי הכנסת. אני לא חושב שלקיים דיון בחוות דעת כזאת זה בהכרח למרוח את הדיון. אני לא מסכים עם זה.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שמשתמע מדבריך.

לא. כדי שלא יהיו בינינו אי הבנות ושהדברים יהיו ברורים אני אגיד, שמי שרוצה לקרוא את חוות הדעת יוכל לקרוא אותה באינטרנט. תומר, תכניס אותה לאינטרנט. האם אתם לא בעד שקיפות? תכניסו אותה לאינטרנט, על מנת שכל אחד יוכל לקרוא אותה.

אני מציע, שהיא תופץ בין כולם. זה לא סודי.

חוות הדעת הופצה, וקיימתי עליה דיון. היועצת המשפטית של הכנסת מוזמנת לכל דיון של ועדת הפנים, בוודאי בנושא חוק העיריות. אין לי כוונה לקיים דיון בחוות הדעת הזו, חבר הכנסת אזולאי, משום שאת הדיון העקרוני בהצעת החוק הזו סיימנו מזמן. הדיון ה עקרוני התקיים בוועדה, גם במליאתה, וכרגע אנו עוברים על סעיפי הצעת החוק מתוך מטרה לקדם אותה. אפשר לשנות, אפשר להציע דברים חדשים, אבל אני לא חוזר אחורנית. אם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת היתה מונחת מבעוד מועד, כאשר התחלנו לקיים את הדיונים ולא חודשים אחרי, ודאי שהייתי מקיים על זה דיון.

באשר לדרכי עבודתה של הוועדה, אני אמרתי שהכוונה שלי היא שנסיים את העבודה עד סוף מושב החורף, עד סוף מרץ. אני מקווה שנעמוד בזה. סביר להניח שלא נצליח לעמוד בזה. זו הצעת חוק רחבה וגדולה, ולא קל לקדם אותה, אפילו לא לאדם כמוני, שיודע להריץ דברים קדימה. יכול להיות שיהיו סעיפים שאנחנו נחליט להעלות לקריאה שנייה ושלישית. אמרתי כבר, שהנושא של מספר חברי מועצה יוכרע עד סוף חודש מרץ, גם אם זה יוצע מהחוק ויעלה להצבעה נפרדת. חברים הולכים להתמודד, וכאשר אנשים הולכים להתמודד הם חייבים לדעת על כמה מקומות הם הולכים להתמודד. זה לא נכון להכריע בעניין הזה במועד מאוחר, כי אנשים רוצים להתחיל את ההתמודדות שלהם במועד סביר, כמה חודשים. לכן, בסוף חודש מרץ כל מי שרוצה להיות חבר מועצה בשלטון המקומי יידע באופן מדויק כמה מקומות יש ברשות המקומית שבה הוא רוצה להיבחר.

כלומר, פיצול החוק.

כן.

האם נוציא רק את הסעיף הזה?

לא בהכרח. נקיים ישיבה מסוימת שם נחליט מה מוציאים מהחוק.

השאלה מתי נדע, איזה סעיפים יוצאו.

על כך נקיים ישיבה מיוחדת, שבה נחליט מה מפצלים. זה יקרה לקראת אמצע מרץ.

אבל יכול להיות איחוד, ומספר התושבים בעיר יגדל.

הוא יידע.

איחוד זו לא המחלקה שלי. שר הפנים יודע שיש לי מה לומר על נושא האיחוד. אמרתי את דעתי בנושא האיחוד יותר מפעם אחת בוועדה הזו. אני לא משנה את עמדתי. אצלי תמיד רואים אותו דבר. יש לי עמדה בנושא האיחודים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מתי יתחילו הדיונים על ההסתייגויות?

ברגע שנחליט מה מפצלים, יהיה אפשר לדון בהצעות ובהסתייגויות. חה"כ אזולאי, אתה יודע שאני מסודר, ואף פעם זכויותיך לא קופחו בוועדה הזו.

אני מסודר לא פחות ממך, ולכן אני מבקש לדעת מתי הולכים לדון על ההסתייגויות. יש פה הסתייגויות מהותיות. לא מדובר בהסתייגויות לדיבור.

אתה תדע. יכול להיות שחלק מההסתייגויות יתקבלו.

אדרבא, נחסוך לעצמנו דיונים במליאה.

לגבי כל היתר הסעיפים, אנחנו נצביע רק בסוף החוק.

קורא סעיף 73: (א) המועצה תבחר מבין חבריה, יושב ראש למועצה וממלא מקום ליושב ראש המועצה; ראש העירייה וסגניו לא יכהנו כיושב ראש המועצה.
(ב) יושב ראש המועצה וממלא מקומו לא יהיו זכאים לקבל שכר מקופת העירייה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכותם לקבל גמול השתתפות בישיבות כאמור בסעיף 62 וההשתתפות בהוצאות השתלמות כאמור בסעיף 63.
(ג) עד לבחירת יושב ראש המועצה, וכן בהעדר יושב ראש המועצה וממלא מקומו יפתח ראש העירייה או אחד מסגניו את ישיבת המועצה ובהעדר ראש העירייה או אחד מסגניו – ותיק חברי המועצה הנוכחים בישיבה, וחברי המועצה יבחרו ביושב ראש לאותה ישיבה, ובלבד שלא יבחרו את ראש העירייה או אחד מסגניו; לעניין זה, "ותיק" – מי שתקופת כהונתו במועצה היא הארוכה ביותר, ברציפות או שלא ברציפות, ומבין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם.
(ד) המועצה רשאית, ברוב חבריה, להדיח את יושב ראש המועצה מכהונתו.

למה אתם לא קובעים שיו"ר המועצה לא ייקבע בישיבה הראשונה של מועצת העיר החדשה?

כי צריך לזמן את הישיבה הראשונה גם.

אני מציע, שהמועצה תבחר בישיבתה הראשונה. במקרה הזה אנחנו נעצור כאן, כי זה סעיף מהותי.

אנחנו מבקשים, שהמועצה תבחר מבין חבריה על דעת ראש העיר. זה היה הסיכום.

הסיכום היה: רשאי ראש העירייה לבחור.

אנחנו מבקשים, לאפשר לראש העיר הנבחר על ידי התושבים לנהל גם את מועצת העיר. אם הוא רוצה להעביר את הזכות הזו לחבר מועצה אחר שינהל, הוא יכול לעשות זאת. אנחנו רוצים לאפשר לראש העיר להחליט, אם הוא מנהל את ישיבות המועצה, או שבוחרים מישהו אחר לנהל את ישיבות המועצה.

היום בחלק מהרשויות הגדולות האופציה הזו קיימת. שמעתי מראשי הרשויות, שהם עומדים על כך שלא המועצה היא שתקבע, אלא שתהיה המלצה על דעת ראש העיר.

נכון. האם המועצה יכולה לבחור מנהל מועצה בלי ראש העיר?

אם כך, בשביל מה אנחנו צריכים את זה. בואו נשאיר את המצב הקיים היום. ראש העיר ברצותו ממנה את ראש המועצה, ברצותו לא ממנה את ראש המועצה.

המצב היום מוגבל לגודל מועצות. אנחנו מציעים, שהאופציה הזו תהיה קיימת לכולם.

עלינו זה מקובל.

אנחנו מציעים, שייאמר כי יושב ראש השלטון המקומי מייצג את ראשי הרשויות ולא את חברי המועצה. באופן טבעי יושב ראש המועצה הוא יושב ראש המועצה הנבחר. אם מחליטים שלא ראש הרשות יהיה ראש המועצה, צריך לאפשר למועצה להחליט, ולא לראש העירייה בלבד.

כמו אדי, גם אני חושב שאין מקום למנות יו"ר לישיבה. במידה ודעתי לא מתקבלת, אנו מציעים שזה יהיה תקף לרשויות בהן מ-30,000 תושבים ומעלה. לא בכל רשות שבה יש 5,000-10,000 תושבים יצטרכו למנות יו"ר לישיבה. לכן, תקבעו אישור סף של 30,000 תושבים ומעלה. יכול להיות שבערים הגדולות צריך את זה, אבל אצלנו לא צריך את זה.

אני רוצה לומר את דעתי. לא במקרה סימנתי את הסעיף הזה כסעיף מכריע. אנחנו פה יורדים לנושא של מהות כל הצעת החוק הזאת. צריך להחליט מה רוצים. אם משרד הפנים מעוניין לשנות את מערכת היחסים בינו לבין השלטון המקומי ולצאת מהרבה מקומות בהם הוא מפקח ומבקר, הרציונאל הוא שבמקום משרד הפנים יהיה שינוי פנימי בתוך הרשות עצמה. מצד אחד חיזוק של פקידות מסוימת, ומצד שני חיזוק מועצת העיר. המכשיר המרכזי, כפי שהוצג לי כאשר אני הייתי שר פנים, לטובת נושא חיזוק מועצת העיר, הוא דרך זה שלא ראש העיר ינהל את ישיבות המועצה, אלא אחד מחברי מועצת העיר, שזה כמובן אדם מהקואליציה של ראש העיר, מישהו מטעמו של ראש העיר. זה מהטעם הפשוט, שעירייה היא גם כנסת וגם ממשלה. זה ההבדל בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. מצד אחד אנחנו צריכים להיות מאוד מעוניינים שהעירייה תתפקד כממשלה ושלא נפגע ביכולת הביצוע שלה, ומצד שני שהיא תתפקד כמו כנסת שיש בה קואליציה ויש בה אופוזיציה. הדבר הכי נכון היה לייצר שני פורומים: פורום אחד של הנהלת העירייה, שראש העיר מנהל אותה ומביא את סדר היום שלה. יכול להיות שהרבה מאוד סעיפים שהיום מגיעים למועצת העיר, לא צריכים להגיע למועצת עיר אלא לפורום ההנהלה של העירייה. פורום שני יהיה מועצת העיר, שתתפקד יותר כמו כנסת, כמו פרלמנט, שאותה לא ראש העיר מנהל, כמו שראש הממשלה לא מנהל את הכנסת, אלא יו"ר מועצת העיר. פורמט כזה מחייב שני פורומים. אין לנו שני פורומים. יש פורום הנהלה, אבל זה לא עובד ככה. ההקבלה היא לא פשוטה.

מצד שני, אחת הביקורות של היועצת המשפטית של הכנסת היה בכל מה שקשור למעמד מועצת העיר בתוך הרשות המקומית. אני חושב, שבמקום שבו משרד הפנים יוצא החוצה מהנקודות בהן הוא היום קובע ושולט, יוצא מרצונו על פי הצעת החוק, צריך לראות איך מחזקים את מועצת העיר כגורם מאזן ובולם במובן החיובי של המילה. אחת הדרכים שעלו בהצעת החוק, היא שלא ראש העיר ינהל את הישיבות אלא מי מטעמו. יכול להיות שהדרך לעשות את זה בהסכמה, היא שאת סדר היום של מועצת העיר יקבע ראש העיר, כפי שזה קיים היום, ואת הישיבה עצמה ינהל אדם אחר.

אם הרעיון הוא לבטל את הסעיף הזה ולחזור למצב שבו ראש העיר הוא זה שמנהל את מועצת העיר, אני מבקש להביא רעיונות אחרים לחדר הזה. צריכים לבוא רעיונות חלופיים המאפשרים לנו למצוא את נוסחת האיזון, שבה אנו מחזקים את מועצת העיר ביום שבו ראש העיר עושה יציאה מהפיקוח, הבקרה וההחלטות של הרשות המקומית.

ישבנו על הסוגיה הזו עם השלטון המקומי, והגענו להסכמה שפותרת את העניין הזה. ההצעה היא שהמועצה רשאית על פי ראש העיר לבחור יו"ר מועצה. ירצה ראש העיר למנות ראש מועצה מטעמו, כמו בתל אביב, ימנה. אם הוא לא ירצה, הוא לא ימנה. שנית, הצענו לקבוע מגבלה שקובעת שזה יהיה אפשרי רק ביישובים בהם יש מעל 50,000 תושבים.

זה המצב הקיים בחוק הקיים.

לא. היום אפשר למנות כל אחד.

זו הצעת חוק, אבל בחוק הקיים זה המצב הקיים.

עד היום דובר על יישובים בהם מעל 100,000 תושבים. אנחנו מציעים שבמועצות בהן מעל 50,000 תושבים ראש הרשות באישור חברי המועצה יהיה רשאי למנות מישהו שיוכל לנהל את המועצה.

אני יכול לומר לך את רשמיי כראש עיר לשעבר. אני בחלום הכי שחור שלי לא הייתי מסכים שמישהו ינהל את ישיבות המועצה שלי. הרי מי שמנהל את ישיבות המועצה יכול לקבוע במידה רבה את התנהלות הדברים, מתי מועצה תתכנס, את לוח הזמנים וכו'. זה לא הרעיון. מי שנבחר הוא ראש העיר. בדרך כלל אחד כזה לא ימונה אם אין לו רוב במועצה. כלומר, ראש העיר שיש לו קואליציה בכל מקרה ימנה איש שלו.

לכן, הצעתי להפריד בין זה שראש העיר הוא זה שיקבע את סדר היום ואת מועד כינוס הישיבות, ורק את ניהול הישיבה פיזית יעשה אדם אחר.

למה ראש העיר לא יכול לנהל אותה?

בוודאי שהוא יכול, אבל עירייה היא לא רק ממשלה. עירייה זו גם ממשלה וגם כנסת. הרי אתה לא מעלה את דעתך שראש הממשלה ינהל את ישיבות הכנסת.

מה אתה עושה לגבי מועצה לאומתית?

במועצה לאומתית יהרגו את ראש העיר.

זה כמובן אסור שיקרה. במועצה לאומתית לא נאפשר דבר כזה.

במועצה לאומתית זה קורה הרבה.

במועצה לאומתית לא נאפשר את זה. אפשר להחליט על סייגים.

האיזונים שאתה מדבר עליהם קיימים. היום חבר מועצת עיר רשאי להגיש שאילתות והצעות לסדר יום, שחייבות להיות נדונות בתחילת הישיבה ולא בסיומה. אם אתה חושש שאין איזונים, זה לא נכון. יש מספיק כלי ביטוי לאנשי האופוזיציה לומר את שלהם. הם לא נחסמים בישיבות המועצה. אני רוצה לתמוך במה ששר הפנים אמר קודם. לא יעלה על הדעת שראש רשות שנבחר על ידי תושביו לא ינהל ישיבת מועצה. אני אומר לך באופן אישי, שאני לא יודע איך זה יעבור. זה אל"ף בי"ת של ניהול עיר. אם אתם תשמטו את זה מידי ראש העיר, אתם תיצרו מצב של אי סדר ובלגן בישיבות מועצת העיר במשך שנים רבות.

מה שהוא מציג זה הדבר הרצוי ולא הדבר המצוי. לאופוזיציה לא תמיד ניתנת האפשרות להגיב למה שקורה. לא תמיד ניתנת זכות הביטוי. לצערי, גם כאשר אנו פונים למשרדי הממשלה לא תמיד אוכפים את החוק. בואו נשים הכל על השולחן. כאשר ראש העיר עושה את הדברים שלא על פי חוק, אין מה לעשות.

הכל ברור. זה שאת מספרת לנו מה קורה באור יהודה זה נחמד, אבל מה לגבי הסעיף הזה?

האם את באופוזיציה?

כן.

מה דעתך לגבי הסעיף הזה?

לא מספיק חשבתי עליו.

אז לא היית צריכה להרים את היד. זה לא דיון סתם. זה דיון על סעיפים.

בנושא הזה אפשר לקיים סימפוזיון של 4 ימים. המפתח הוא בדברים שלך, ועל כך התווכחנו עם משרד הפנים לא פעם ולא פעמיים. אם חושבים שתפיסת העולם היא שהמועצה מנהלת את העירייה, זה סיפור אחר. ההקבלה בין כנסת, ממשלה ועירייה, זה ניסיון לא נכון. אלה גופים אחרים לחלוטין, זו צורת שלטון אחרת. תפיסת העולם של פקודת העיריות היום היא, שהרשות המבצעת היא ראש העירייה.

וגם המחוקק. זה לא משטר נשיאותי. בארצות הברית הנשיא מנהל את הממשלה, וסגן הנשיא מנהל את הקונגרס.

הניסיון לומר שמועצת העיר תחליף את משרד הפנים ברגולציה, הוא ניסיון לא נכון. זה לא יהיה קיים. יש למועצת העיר מספיק סמכויות כדי לפקח ולהגביל את ראש העירייה.

אתה אדם הגון. במצב הנוכחי איזה שינוי היית עושה במועצת העיר?

אין לי את הסכנה הזו ברחובות, אבל הסכנה היא במועצות לאומתיות בהן הרשות משותקת והתושבים לא מקבלים שירות.

זה ברור. במועצה לאומתית זה עסק ביש.

אני חושב, שההצעה כפי שהגענו אליה עם משרד הפנים, היא הצעה מאוד מאוזנת. היא מחזקת את המועצה בנתינת הסמכות והמעמד לחברי המועצה. יחד עם זה, בערים רבות ראש העיר ייקח ברצון את האופציה הזו, וייתן למישהו אחר ליהנות מהנאומים היפים בישיבות המועצה.

אני חושב, שחלק ממה שאומרים ראשי הרשויות לא מבוסס, בטח לא על סמך החוק הזה. הסמכויות האופרטיביות שיהיו למועצה יהיו באישור התקציב. אם התקציב מאושר או לא מאושר, שם יאושר כוח אדם, שם יאושר מכירת הקרקעין וכו'. אישור התקציב יעלה לדיון ולא משנה מי יהיה ראש המועצה. אם הוא לא יעלה, יופעלו סנקציות. לכן, האמירה שאם תבדיל בין ראש עירייה לבין ראש מועצה יהיה כאוס בעירייה, היא אמירה לא נכונה. אני כן חושב, שההתמודדות עם מועצה לאומתית צריכה להיות אחרת. יכול להיות שצריך לקבוע, שלא ימונה ראש מועצה, אלא אם כן זה יהיה על דעת ראש העירייה. כך לא יהיה ניתן למנות מישהו מהאופוזיציה.

על סמך איזה ניסיון אתה אומר את זה?

זו שאלה שקשה לענות עליה.

קל לענות עליה. אם היית ראש עיר היית מבין שזה בלתי אפשרי.

לא הייתי ראש רשות 5 שנים.

לכן, אתה לא יודע על מה מדובר.

אבל אני מכיר את השלטון המקומי לא מעט שנים.

אני מכיר את השלטון המקומי יותר שנים ממך, ואני אומר לך שאתה לא יודע על מה מדובר. עם כל הכבוד לך, אתה טועה בגדול. המועצה לא מאשרת רק תקציב. אתה פשוט לא יודע איך עובדת עירייה. המועצה דנה בכל נושא שעומד על הפרק: בחינוך, ברווחה, בפיתוח, בתכנון ובנייה וכו'.

אני רוצה לדעת, מה הממשלה רוצה.

אמר שר הפנים בצורה ברורה: רשאי ראש העירייה למנות מי מטעמו בעיריות מעל ל-50,000 תושבים.

זה כמעט אותו דבר של מה שקורה היום.

אני לא מסכימה שהתקציב הוא מהות הכל, ודאי לא כאשר אנו מדברים על תפקידה של המועצה והכוח שניתן לה, בעיקר שעה שהסנקציה הנמצאת היום במסגרת התקציב היא שהעדר אישור תקציב מועד יביא לפיזור אוטומטי לא רק של מועצת הרשות אלא גם של ראש הרשות בעצמו, מה ששונה מהוורסיה הקיימת היום בפקודת העיריות.

אני חושבת, שכל מה שקשור בחיזוק מעמדה של המועצה יכול לקבל ביטוי בכל מה שקשור בנוהל ישיבות המועצה, בתקנון ישיבות המועצה, שבו עשינו אי אלו שינויים, שחלקם אף ביוזמתך, אדוני היו"ר, ונתנו מעמד למועצה גם מבחינת ישיבות שלא מן המניין, הצעות לסדר, מעמדה של האופוזיציה בדיון בהצעות לסדר במסגרת ניהול הישיבה וחיזוקה. אני חושבת, שזה המקום לטפל במעמדה של המועצה וכוחה, ולא במקום של ניהול ישיבת המועצה והסמכות לנהל אותה.

הצעת החוק היא חידוש מבורך ומרענן. עם זאת, אני רוצה לומר כי בסעיף (ג) המילים: "ותיק חברי המועצה" מיותרות. אם נותנים לוותיק לנהל את הישיבה, אז אני מבין שיש לו מעמד. אם חברי המועצה הם אלה שבוחרים את היו"ר לאותה ישיבה, אז לא צריך למנות אותו בין חברי המועצה.

זה בטרם הבחירה.

אופיר, אני חולק עליך. אתה מתייחס לעירייה, שהיא גם ממשלה וגם כנסת. המועצה מחוקקת ומתקינה חוקי עזר, וזו ההקבלה היחידה לכנסת. תתייחס אליה כמו אל מועצת מנהלים. יו"ר מועצת מנהלים הוא זה שמנהל את הישיבות. ראש עיר נבחר לנהל את העירייה, ולא המועצה. יו"ר מועצת המנהלים ירצה לנהל את הישיבה, ינהל אותה. אם ירצה להעביר את הניהול למישהו אחר, יעביר אותה למישהו אחר.

אני רוצה להצטרף לדבריו של עו"ד זינגר. רוב הנוכחים מתייחסים למעמדה של המועצה לפי המצב הנוכחי ולא לפי המוצע בחוק. צריך לזכור, שלפי המוצע בחוק רוב התפקידים שהיו תפקידי ביצוע של המועצה עוברים לדרגים מקצועיים. המועצה כבר לא תהיה ועדת מכרזים, היא לא תהיה ועדת הקצאות וכו'.

אתה טועה. גם זה השתנה. אתה לא בעניינים. הצעת החוק שונתה על ידי מול השלטון המקומי.

מה אתה רב עם היועץ המשפטי?

אני לא רב איתו, אני מעדכן אותו. אנחנו שינינו את התפיסה של החוק.

אם שינתם את הצעת החוק, זה צריך להיעשות בצורה מסודרת באמצעות מכתב שלך עם הסעיפים שאותם אתה רוצה לשנות, ואז זה צריך לבוא בפני חברי הכנסת בצורה מסודרת. אנחנו יודעים שהיתה הדברות בינך לבין המרכז לשלטון המקומי, אבל היא לא דווחה לנו בכתב בצורה מסודרת.

אני אשמח להעביר את זה בכתב.

אני לא מכיר מכתב כזה.

בישיבה הראשונה העברנו זאת לוועדה.

לי דיווחת באופן אישי, אבל אני לא מכיר מכתב לוועדה.

אני שומר כל מסמך בעניין הזה, וגם אני לא מכיר מכתב כזה.

אנחנו נעביר אותו שוב. חוץ מזה, בגלל זה אני יושב פה כל הזמן.

הסיכום של המרכז לשלטון המקומי עם השר לא מתייחסים לנושא של המועצה, פרט לנושא של יו"ר המועצה. לכן, הצעת החוק עומדת כמו שהיא, במובן הזה שרוב סמכויות הניהוליות של המועצה ניטלות ממנה, לפי התפיסה המרכזית שמוליכה את הצעת החוק, להעביר את ההחלטות לדרגים המקצועיים. ועדת המכרזים תהיה ועדה מקצועית, ועדת הקצאות תהיה ועדה מקצועית וכו'. המועצה הופכת להיות מאוד דומה לכנסת, במובן הזה שהיא תשמש רשות מחוקקת ומפקחת, ומאשרת את התקציב. אלה יהיו התפקידים העיקריים של המועצה, מתוך תפיסה שהמועצה לא צריכה להתעסק בעניינים פרטניים. לכן, אני מצטרף לדבריו של עו"ד זינגר, במובן הזה שיש לחזק את המועצה בכך שהיא תשמש רשות מחוקקת ומפקחת.

אני רוצה להבהיר את הנוסח המגבש בסעיף הזה. אני מבין, שהגישה המקובלת היא הגישה האומרת שראש הרשות ינהל את ישיבות המועצה, והוא יהיה רשאי להסמיך מי מטעמו בישיבות של רשויות בהן מעל 50,000 תושבים. על זה יש קונצנזוס. אם יש מקום – ואני מעריך שיש מקום - לחזק את המועצה בדרכים אחרות, אנחנו נצטרך לדון בהן במהלך חקיקת החוק. בסופו של דבר, אנחנו נצטרך לראות מאיפה הממשלה יוצאת, ואיזה הסדר חדש של איזונים ובלמים יצרנו בין ראש העירייה, המועצה והפקידות הבכירה, כך שהעסק הזה יקבל צורה שיכולה להתנהל בצורה טובה ברמת כושר הביצוע. אני אמרתי, שלשלטון המקומי יש כושר ביצוע שאין לשלטון המרכזי, ואסור ששום הצעת חוק תחנוק את הדבר הזה. מצד שני, צריך לאפשר לממשלה להרגיש יש מנגנון פנימי שיודע לאזן באופן נכון בין אינטרסים שונים, בלי שמשרד הפנים יהיה נוכח בכל צומת של קבלת החלטות עירונית, שאנחנו לא רוצים לגלגל אותה לשולחן הממשלה או לשולחן השלטון המרכזי. צריך להוסיף גם פרק מיוחד לגבי מועצות לאומתיות.

כמו שהממשלה מתמודדת עם זה שאין לה רוב בקואליציה.

ממשלה שאין רוב בקואליציה לא יכולה לתפקד בישראל.

לנוכח דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה לומר שהתפיסה בחוק שונתה על ידי עם היכנסי לתפקיד. אני לא מקבל את הגישה שמנטרלת ומסרסת ראשי ערים, והופכת אותם לגוזרי סרטים. את זה שיניתי בבסיס. כל החוק שונה בהתאם: לא שוללים את הסמכויות מראש העיר, מקור הסמכות הוא ראש העיר, הוא נבחר על ידי הציבור ולא הפקידים. ביום שהפקידים ייבחרו, גם ניתן להם את הסמכויות. כרגע הסמכויות הן של ראש העיר. אם הוא כושל, הוא משלם את המחיר ולא הפקידים. כאשר אני מפזר רשות מקומית, אני מפזר את ראש הרשות העיר ונבחרי הציבור ולא את הפקידים. לכן, כל החוק שונה. אם המכתב הזה נשמט, אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי להעביר מכתב עם כל התיקונים, כדי שנעבוד בצורה מסודרת. אתה צודק בהערה שלך, כי אתה לא מודע לזה אז המועצה צריכה להיות אחרת.

אז למה אתה שם את הפקידים בוועדת פיטורים, בוועדת תמיכות ובוועדות אחרות?

אתה לא ברשות דיבור. זה שראש העיר שלך לא מגיע, מילא. אתה לא ראש עיר.

הדבר השני הוא לגבי חברי מועצה. יש חברי מועצה מודאגים, ובצדק. לצערי הרב, הפיקוח של משרד הפנים על הרשויות המקומיות התרופף. כדי לחזק את הפיקוח הזה מחדש ולגרום לכך שהמועצות תעבודנה לפי החוק. אני מקבל הרבה מאוד תלונות מחברי מועצה, שראשי המועצה מצפצפים עליהם ולא מעבירים להם את המסמכים על פי החוק. אני גם הייתי ברשות מסוימת, שעכשיו מינינו לה ועדת חקירה על כך שראש העיר לא כינס ישיבות מועצה שנה שלמה. מתוך ארבע ישיבות שהוא כינס, לשלוש הוא לא בא.

איך יו"ר עירייה יכול לא להגיע לישיבת מועצה?

עובדה. הוא לא בא.

אז אני מבקש שיהיה כתוב, שראש עירייה חייב להתייצב בכל ישיבת מועצה.

יכול לקרות שהוא נעדר, אבל הוא צריך למנות מישהו אחר במקומו.

מה זה נעדר?

הוא חולה, או בחו"ל.

מה זה חייב?

בעיני, זה סוג של זלזול במועצה.

מה עושים לראש מועצה שחייב לבוא ולא בא?

תולים.

מינינו ועדת חקירה ברשות הזו. כדי לשנות את המצב הזה לאכיפה יותר הדוקה, העברנו החל מהראשון בינואר 2008 הרבה מאוד סמכויות למחוזות. החל מהראשון לינואר מנהלי המחוזות הם אלה שמאשרים תקציבי רשויות, הם מאשרים תקציבי פיתוח, הם מאשרים עסקות מקרקעין, הם מטפלים בכוח אדם וכו'. כל הסמכויות האלה שהיו בידי המטה, הועברו למחוזות.

כאשר החוק הזה יעבור, הם גם לא יאשרו תקציבים.

למה חשוב שהסמכות תהיה במחוז? המחוז יותר קרוב לשטח. אני מצפה ממנהלי מחוזות, שכאשר ישיבת מועצה לא מתכנסת, הם ידאגו לכנס בעצמם את הישיבה תוך הזמן הנקוב על פי החוק ולא יחכו לכל מיני סידורים.

בפקודת העיריות אכן יש את האפשרות הזו לממונה על המחוז.

אבל הם לא עושים את זה. אנחנו נהדק את הפיקוח עליהם.

בהצעת החוק כל הסמכויות שהיו לממונה על המחוז נמחקו.

היו דיונים אחרים. באו ואמרו כי חברי המועצה בעצמם יוכלו לכנס.

תפסיקו לגלוש לסעיפים אחרים. אני רוצה להוסיף סעיף שיאמר, שראש העירייה צריך להחליט בישיבה הראשונה של מועצת העיר, אם הוא מנהל את ישיבות המועצה או שהוא מסמיך מישהו אחר. לא יקרה מצב, שבו היום הוא לא בא ומישהו אחר במקומו ינהל את הישיבה. או 5 שנים תנהלו את הישיבות, או 5 שנים לא תנהלו את הישיבות. אל תשחקו עם זה כל ישיבה.

מקובל עלי, אבל זה לא ייקבע ממש בישיבה הראשונה.

זה ייקבע בתחילת הדרך, בחודשים הראשונים, ראש העיר יחליט אם הוא מנהל את הישיבות או מי מטעמו מנהל. לא משחקים עם זה כל ישיבה. בואו נעשה את זה מכובד גם כלפי חברי המועצה.

קורא סעיף 74-79: 74(א)
המועצה תקיים ישיבות מן המניין וישיבות מיוחדות ורשאית היא לקיים ישיבות שלא מן המניין; לעניין זה, "ישיבה מיוחדת" – ישיבה שעניינה דיון בדוחות כספיים שנתיים וחצי שנתיים, בדוח מבקר העירייה או מבקר המדינה או בהצעת תקציב ותשלומי חובה.
(ב) המועצה תקיים ישיבה מן המניין אחת לחודש לפחות ורשאית היא להחליט שלא לקיימה בשני חודשים של השנה.
(ג) בתוך חודשיים מיום כניסתה לתפקיד תחליט המועצה על המועד הקבוע לישיבותיה מן המניין.
75 (א)
יושב ראש המועצה יכנס את המועצה לישיבה מיוחדת או לישיבה שלא מן המניין לפי דרישת ראש העירייה או שליש לפחות מחברי המועצה, וכן לפי דרישת הוועדה לענייני ביקורת לשם דיון בממצאיה לגבי דוח מבקר העירייה.
(ב) לא כינס יושב ראש המועצה את הישיבה בתוך עשרה ימים מקבלת הדרישה כאמור, רשאי ראש העירייה, חברי המועצה החתומים על הדרישה או הוועדה לענייני ביקורת, לפי העניין, לכנס את הישיבה.

סעיף 76 – נמחק.

77(א)
ישיבות המועצה יהיו פומביות אלא אם כן החליטה המועצה, בשל חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בטחון הציבור, או בשל חשש לפגיעה של ממש בפרטיות לקיים ישיבה או חלק ממנה בדלתיים סגורות (בחוק זה – ישיבה בדלתיים סגורות); החליטה המועצה על קיום ישיבה בדלתיים סגורות, יהיו רשאים להשתתף בה עובדי העירייה שחובה להזמינם לישיבות המועצה לפי חוק זה, שנוכחותם דרושה לצורך הדיון או שהמועצה החליטה לזמנם לדיון.
(ב) התקיימה ישיבת מועצה בדלתיים סגורות לא יפרסם איש מהנוכחים בישיבה דבר מהישיבה למי שאינו חבר מועצה, אלא אם כן הדבר דרוש לצורך ביצוע החלטת המועצה; העובר על הוראות סעיף זה, דינו – ששה חודשי מאסר.
(ג) יושב ראש המועצה יפרסם הודעה על מועד ומקום הישיבות באתר האינטרנט של העירייה ובדרכים נוספות כפי שתקבע המועצה.

78. (א) המועצה תדון בישיבותיה בכל עניין שהוטל עליה על פי דין, לרבות בהצעות לסדר ובשאילתות, כפי שנקבע לפי סעיף קטן (ג).
(ב) בכל ישיבה של המועצה יירשם ויוקלט פרוטוקול שישקף נאמנה את פרטי הדיון; הפרוטוקול, למעט פרוטוקול של ישיבה בדלתיים סגורות, יהיה פתוח לעיון הציבור ויפורסם באתר האינטרנט של העירייה.
(ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה, הנוהל בישיבותיה ואופן זימונן, ככל שלא נקבעו בחוק זה או בידי השר.
79. יושב ראש המועצה רשאי להורות על הוצאתו מישיבת המועצה של חבר המועצה או של אדם אחר שנכח בה, אם הוא מפריע לניהולה התקין של הישיבה, על פי כללים שקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ובלבד שלא תיפגע בשל כך זכותו של חבר המועצה להשתתף בהצבעה הנערכת בה". סעיף 79(ב) הזה התקבל לאחרונה בהצעת החוק של יואל חסון.

בסעיף 73 דנו במהות, אבל יש עדיין נוסח של סעיפים.

בסעיף 7 הסתיים הדיון.

יש רוב מיוחס, כולל ההוראה הזו.

הדיון על סעיף 73 הסתיים. אם יש לך עוד מה לומר, תעביר אלינו את ההערות.

דנו רק בסעיף הראשון.

דנו בכל הסעיף.

כדי לשבור את החשש מיו"ר מועצה לאומתית, נאמר שראש העירייה רשאי לכנס תוך 10 ימים ישיבה ביוזמתו, ומאותו רגע הוא לוקח את השליטה. לכן, ביקשנו לפצל בין הסמכות של ראש העירייה שהיא בסעיף 75, לבין סמכותם של שליש מחברי המועצה לכנס. אלה שני סעיפים, שצריכים להיות מופרדים כמו שהיו במקור.

מה לגבי התוספות? כתוב: המועצה תקיים ישיבות מן המניין, ורשאית לקיים ישיבות שאינן מן המניין. כל העניין של ישיבות מיוחדות הוא מיותר. ישיבה על התקציב היא לא מן המניין.

האם יש ישיבות הנקראות ישיבות מיוחדות?

ישיבה מיוחדת היא ישיבה שלא מן המניין. לכן, להוסיף עוד סיווג זו פרנסה לעורכי דין.

כאשר אומרים ישיבה שלא מן המניין, זאת אומרת שהיא לא מתקיימת אחד לחודש.

היא לא ישיבה במועד הרגיל.

זו סמנטיקה.

זה יכניס פרנסה לעורכי דין. עדיף שיהיו שני סוגים.

צריך שתהיה ישיבה מן המניין וישיבה שלא מן המניין. ישיבה שלא מן המניין מכנסים בכל עניין.

השאלה היא, האם יש דבר כזה מוגדר.

אין היום.

יש ישיבה שאינה מן המניין. אין ישיבה מיוחדת.

יש לי הערה גם לסעיף 78. נאמר: המועצה תדון בישיבותיה בכל עניין שהוטל עליה על פי כל דין. אנחנו מכניסים את המועצה שיכולה לדון בכל נושא ציבורי לסד מסוים, ואומרים לה שהיא לא יכולה לדון בזה מבחינה חוקית, אלא רק על מה שהוטל עליה לפי כל דין. ניסו פה לתת סמכויות למועצה, אבל בעצם שללו ממנה סמכויות. תחמו מאוד את סמכויותיה. עדיף לא להכניס את הסעיף הזה, ושהמועצה תדון במה שהוטל עליה. במה שהיא לא יכול לבצע בצורה אופרטיבית כי אין לה סמכויות, אז שזה לא יהיה אופרטיבי. צריך למחוק את הסעיף הזה שרק מזיק.

או למחוק, או להוסיף את מה שאמרת שחסר.

צריך לומר, שהמועצה יכולה לדון בכל נושא.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, מה שעולה מכל הסעיף הזה עד סעיף 79, זה שבעצם לא עושים שום דבר. נותנים סמכות לראש העיר אם הוא רוצה למנות יו"ר למועצה, ולאחר מכן לקבוע איך הישיבות מתקיימות ולהוציא חבר מועצה שמפריע. אנחנו לא מדברים על הבעיה האמיתית. אני חשבתי שאנחנו נגיע לבעיה אמיתית גם כאשר אנחנו מדברים על סדרי הדיון ועל יו"ר מועצה. אדוני השר, ההבדל בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, הוא שבשלטון המרכזי יש את הממשלה. ראש ממשלה ששר מסוים לא מוצא חן בעיניו, הוא מפטר אותו. הכנסת זה משהו שונה לחלוטין. יש יו"ר לכנסת, ואם חה"כ מפריע אפשר להוציא אותו. אם יש רוב ומיעוט, הולכים לבחירות. מה אתה עושה באותן רשויות בהן יש בעיות, ולא תל אביב או ירושלים? מה אתה עושה עם אותן רשויות, בהן יש רוב של חברי מועצה שהם לאומתיים? הממשלה שצריכה לנהל את העיר לא מתנהלת. אין לך סמכות לפזר את המועצה.

אם היא לא מתנהלת, אז כן.

לך, אבל לא לראש הרשות.

נכון. לשר יש את הסמכות.

כאשר הייתי שר, עוד לא ראיתי אף רשות שהיתה לו ועדה קבוע, שפנה אליו וביקש לפזר את כולם וללכת לבחירות.

היה במעלה אדומים בשנת 1984.

אבל זה מקרה בודד.

אלי אף ראש רשות לא בא בדרישה כזאת.

זה היתרון של הרשויות על הממשלה. השלטון המקומי יציב.

אני לא מרגיש שאתה מתגעגע להיות ראש עיר במקום שר הפנים.

אני מתגעגע לזה שהשלטון שלנו יהיה יציב כמו העיריות.

כאשר אנו מגיעים לסעיף 79 אנו מגיעים ללב לבה של הבעיה. אם יושב חבר מועצה מהאופוזיציה, אתה נותן סמכות לראש העיר להוציא אותו אם הוא מפריע.

אם הוא מקלל, אם הוא מפריע.

לא כתוב שזה כאשר הוא מקלל.

שר הפנים יוציא נוהל להוצאה, והנוהל הזה יעבור את האישור שלנו. זה לא ייעשה בקלות בה זה נעשה בכנסת.

בכנסת זה לא נעשה בקלות, וגם בעיריות אני מעריך שזה לא ייעשה בקלות. הבעיה היא, שאתה לא נותן סעד לראש העיר מה הוא עושה במקרה בו יושב בישיבה חבר מהאופוזיציה, אלא אתה אומר שהוא יכול להוציא את חבר המעוצה.

אבל הוא לא יכול להרוס ישיבה. אני לא אסכים לזה בשום פנים ואופן. הוא יכול למתוח ביקורת, הוא יכול להעיר.

מצד שני, יכול להיות חבר מועצה, אחד מתוך 31, שלא נותן לנהל את הישיבה.

ועדת הפנים של הכנסת אישר תקנות שלמות, שקובעות איך מוציאים חברי מועצה, באיזה תנאים, לפי ניהול המועצה.

אנחנו עברנו את הסאגה הזו, והחלטנו לתת סמכות להוציא חבר מועצה.

אדוני השר, אתה צריך לתת את הדעת לנושא של מועצה לאומתית. עד אשר אתה מפזר מועצה - אם בכלל יש לך סמכות, כי במקרים רבים גם אין לך סמכות. התקציב מאושר, אבל העיר לא מתנהלת - מה עושים במקרה הזה, מפזרים את המועצה, נותנים כוח מיוחד לראש העיר? שרי הפנים לדורותיהם לא נתנו את הדעת לזה.

פיזרנו הרבה פעמים חברי מועצה בלי ראש העיר.

פיזרנו הרבה פעמים מועצות בלי ראש המועצה, ראש שגור.

ראה טייבה.

החוק מאפשר את זה.

אז הכל בסדר, ואני יכול ללכת.

אני רוצה להעלות את העניין, ששליש מחברי המועצה יכולים לזמן ישיבה מיוחדת. אני חושב, שצריך לחשוב על ההגבלה של השליש הזה. יש לי שכנים שאצלם כמעט כל שבוע יש ישיבה שלא מן המניין. זה הופך לכלי של טרטור רציני לראש העיר.

האם אפשר לקיים כמה שרוצים?

כן. אין לזה הגבלה.

חברי מועצה, האם אפשר להגביל את זה?

בטח.

חייבים לחשוב על הגבלה של הדבר הזה.

כל המנהלים הבכירים של העירייה מושבתים בגלל זה.

האם פעם בחודש, בנוסף לישיבה רגילה, זה בסדר?

כן.

אלא אם כן יש מקרה מיוחד.

על פי החוק קבוע מספר הישיבות מן המניין. מספר הישיבות שלא מן המניין, הוא במידה ושליש מחברי המועצה הגישו את הבקשה. השלב הראשון הוא שחבריי המועצה מבקשים מראש הרשות באופן הלא רשמי להעלות נושא. אם הנושא חשוב בעיניהם וראש הרשות לא העלה את הנושא, לא נותרה בידם הברירה אלא להביא את זה באופן חוקי על פי החוק. לכן, אין מקום להגביל את זה. אם שליש מחברי המועצה מעוניינים לדון בנושא, המועצה צריכה לקיים דיון.

צריך להעלות את זה ליותר משליש.

שליש זה בסדר. בכנסת זה 20%.

אי אפשר לתת להם לזמן ישיבות בלי סוף.

יש לי הערה לגבי סעיף 74(ב). בחוק הקיים מוזכרים חודשי ניסן ותשרי. אני מציע, שגם פה נכניס את חודש ניסן. המטרה היא, שבחודש ניסן וחודש תשרי שהם חודשי החגים, בדרך כלל לא יקיימו ישיבות שאינן מן המניין.

לא חייבים. רק אם רוצים. יש ישיבות ערביות שאין להן בעיה.

החוק מתכוון לאותם חודשים שיש בהם חגים. דבר נוסף, אנחנו דיברנו על הנושא של ישיבות שלא מן המניין. לא ראיתי כאן מה עושים כנגד אותו ראש רשות, שמבקש לכנס ישיבה שלא מן המניין ולא מכנס אותה. אין שום אמצעי כנגד ראש רשות. צריך לפחות להזכיר, שהממונה הוא שייכנס את המועצה לדיון שלא מן המניין.

אנחנו נוסיף את זה.

הסמכות היא של חברי המועצה.

מה זאת אומרת לא מכנס?

אם ראש רשות מתבקש לקיים ישיבה שלא מן המניין על פי דרישה של שליש מהחברים ולא מקיים אותה.

הזכרנו את זה בתקנות. הוא חייב לקיים את הישיבה.

מה זה חייב? האם הוא יקבל 6 חודשי מאסר אם לא? מה זה חייב?

תבדילו בין החוק הראשי לבין התקנות. בתקנות קבענו תוך כמה זמן הוא חייב לכנס ישיבה.

התקנון מתייחס למצב חוקי מסוים שקיים, ועדיין השאיר את הממונה בתוך התמונה. החוק הזה אומר, כי שליש מחברי המועצה שיזמו ושלחו בקשה, תוך 10 ימים יכנסו בעצמם את הישיבה.

מה זה בעצמם?

איזו צורה יש לדיון בלי ראש המועצה? איך אפשר לקיים דיון בלי ראש המועצה. זה לא בא בחשבון בלי ראש המועצה. אני רוצה שתהיה סנקציה נגד ראש הרשות שלא מכנס את המועצה.

ההצעה אומרת שליש, ואם ראש הרשות משחק עם זה הם יכולים לכנס את הישיבה בלעדיו. אני לא מת על זה. זה לא רציני.

אם עושים אנלוגיה לכנסת, כאשר 40 חברי כנסת מחתימים רצון לכינוס עם ראש הממשלה שלא מגיע, אנחנו מתכנסים לבד.

לגבי סעיף 77: "בשל חשש לפגיעה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור". מי קובע את הדבר הזה?

על פי חוות דעת משפטית.

איפה זה כתוב?

אני זוכר שזה כתוב בתקנון.

זה לא כתוב.

כתוב: "החליטה המועצה". בסעיף 77 כתוב: "החליטה המועצה על קיום ישיבה בדלתיים סגורות".

למה היועץ המשפטי ולא המהנדס? האם הוא מבין טוב יותר בביטחון המדינה מאשר מהנדס? למה חוות דעת משפטית?

אם יש לו רוב, הוא יכול להחליט שכל הישיבה תהיה ישיבה סגורה.

יש לו רוב. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש לו רוב. לכן, זה חייב לדעת להיות על פי חוות דעת משפטית, ורק אז ראש העירייה יכול להביא להצבעה את הנושא של סגירת הישיבה.

מה קשור היועץ המשפטי?

הוא קשור. היועץ המשפטי צריך לפרש, האם הנושא הספציפי עומד בגדר החוק שמדבר על דלתיים סגורות.

למה לא הגזבר?

כי הוא מיהדות התורה.

מה קשור היועץ המשפטי לביטחון המדינה? במה הוא שונה ממהנדס? תדע לך, שרוב החברים שלי הם משפטנים.

אני מציע, שהיועץ המשפטי באישור הממונה על המחוז, הוא אשר יקבע אם הישיבה תהיה סגורה או לא.

מה פתאום.

יש לי הערה לאותו סעיף 75(ב). נוספה דרישה, שזה יהיה על פי דרישת הוועדה לענייני ביקורת. ממתי הוועדה מכנסת ישיבות מועצה? הוועדות הן ועדות חובות, והן מתנהלות במנגנון שלהן. שליש מחברי המועצה הם אלה המוסמכים לכנס ישיבה. ועדה לא מכנסת ישיבות מועצה, ולא ראוי שהיא תכנס ישיבות מועצה. את העניין הזה אני מבקשת למחוק.

אני חושב שיש לנו בעיה עם הישיבות המיוחדות. אם תחליטו להשאיר את זה, צריך להחליט מה זו ישיבה מיוחדת.

זה מוגדר.

זה לא מוגדר בכלל. ישיבה מיוחדת זו ישיבה מהמניין או ישיבה שאינה מן המניין. בישיבה מן המניין אסור להגיש שאילתות. אתה צריך להגדיר, שהישיבה המיוחדת הזו היא ישיבה שלא מן המניין. צריך גם לומר, שאת הדיון בנושאים בישיבה מן המניין לא ניתן להמשיך בישיבה שלא מן המניין. אי אפשר להעביר נושאים לישיבה מיוחדת שתהיה. אם אתה מחליט את הישיבה המיוחדת, אני מציע שייאמר שזאת ישיבה מיוחדת שלא מן המניין. אז כל הישיבות שלא מן המניין חלות עליה.

אני חושב שהעניין של ישיבה מיוחדת מיותר, כפי שהחבר אמר. שר הפנים שכח את דוח מבקר משרד הפנים בנוגע לישיבות שלא מן המניין. כתוב רק דוח מבקר המדינה ודוח מבקר עירייה.

המצב המשפטי הקיים הוא, שתקנון ישיבות המועצה הוא חלק מפקודת העיריות. לכן, כל ההסדרים שכולם מדברים עליהם, על ישיבות מיוחדות, על מה אפשר לעשות בישיבת מועצה ומה לא, זה חלק מהחוק הראשי הקיים היום. מה שמוצע כאן, הוא להעביר את כל סדרי ישיבות המועצה לחקיקת משנה שתיקבע על ידי שר הפנים, כך שהיא לא תהיה עוד חלק מהחוק הראשי.

אני מציע לחברים שלפני שנעבור לפרק על ועדות המועצה, נסיים את התקנון של המועצה. כך תהיה לכם את התמונה הכוללת של איך מנהלים ישיבות מועצה.

לגבי ישיבות מיוחדות – הכוונה היא להבהיר שמדובר בישיבה שהיא לא ישיבה רגילה, והיא לא ישיבה רגילה שלא מן המניין, אלא ישיבה שדנה בנושא מיוחד, כמו תקציב, כמו דוח מבקר המדינה.

לגבי כינוס מועצה על ידי ועדה – הדבר השה קיים הם במועצות המקומיות והן במועצות האזוריות. זו הוראה מפורשת שקיימת היום בצווים.

אין דבר כזה.

אני אפנה אותך לסעיפים. בהמשך מוצע שמועצת העירייה לא תקיים דיון בדוח ביקורת של מבקר העירייה.

למה לא?

זאת ההצעה.

אז ההצעה הזו תבוטל.

שתקיים, למה שלא תקיים.

מועצת העיר תקיים דיון בדוח הביקורת.

בכל דוחות הביקורת למיניהן.

אתה צודק.

אתה צודק, אבל זה נוגע לפרק אחר ולא לכאן. כאן זה יצא כאילו שהוועדה מכנסת את מועצת העיר.

לגבי החשש של היועץ המשפטי של משרד הפנים בסעיף 78 – אפשר להוסיף את המילים: וכן בעל עניין אחר שתמצא לנכון. כיוון שהנושא של שאילתות והצעות לסדר היום כבר לא יופיע בחוק הראשי, צריך להיות ברור שהמועצה דנה בדברים האלה. לגבי הנושא של פומביות – צריך לפתור את בעיית החשש מפני סגירה של כל הישיבות.

אני הצעתי מנגנון של חוות דעת משפטית בכתב, ואז המועצה תחליט.

כפי שאמר חה"כ גפני, הצעת החוק הזו לא נותנת פתרון של ממש למצב המועצה הלאומתית.

לגבי המועצה הלאומתית, אני חושב שאם לא נמצא פתרון, אנו נשאיר לאקונה משמעותית. אני מבקש מכולם לחשוב ולהציע לנו פתרונות. אם יביאו בפניי הצעה מסודרת בכתב, אני אעיין בה וארצה לחזור אליה. בסעיף 74 אנחנו נוריד את נושא הישיבה המיוחדת. אנחנו נשאיר אותה ברמה של התקנות.

לגבי סעיף 75, אני מסכים עם הגישה שאומרת שתתקיים מקסימום ישיבה אחת בחודש שלא מן המניין. אני חושב שזה נכון, מאפשר פיקוח ואת עיקרון הייעול. לגבי הוצאת אדם, זה הכרחי. התיקון כאן מייצר פיקוח מספיק.

בסעיף 75 נוציא את הוועדה לענייני ביקורת. הסיבה שזה הוכנס לכאן, היא בגלל שזה בוטל במקום אחר. זה לא מתקבל על הדעת. כמובן שמליאת המועצה תצטרך לדון בממצאי דוח הביקורת. אני רוצה להציע, שלגבי כינוס ישיבה שלא מן המניין אנחנו נשאיר חובה של שליש, אבל נגביל את זה לאחת לחודש. ההגבלה של אחת לחודש תרד אם מספר החתימות תעלנה ל- 50%.

בלאומתיות יש 50%.

אם יש 50% יש לכם בעיות יותר קשות. אני הולך לחזור בתשובה. היום אני מסכים איתך בפעם השנייה.

בנוסף, כל מי שחותם על דרישה לקיים ישיבה שלא מן המניין, חייב לבוא לישיבה. אם הוא לא בא, אין קוורום. אי אפשר לחתום ולא לבוא.

מקובל.

האם זה גם בכנסת?

בטח בכנסת. קודם כל בכנסת. אתה לא רואה שאהוד אולמרט רושם אחד-אחד. הוא צודק. אי אפשר לעשות צחוק.

מה קורה אם ראש הרשות לא כינס את הישיבה?

אני לא במקרה הצעתי שלא ראש הרשות הוא זה שינהל את הישיבות. אם זה מה שאתם רוצים, זה מה שיהיה. אני לא מוצא טעם בקיום ישיבה, גם לא מן המניין, בהעדר ראש העיר. אני חושב שזה נוהג פסול, אני חושב שזה זלזול במועצה, אני חושב שזה לא צריך להיות. ראש רשות צריך לדעת להתמודד גם עם ביקורת וגם עם נושאים שהוא פחות אוהב. זה חלק מההתמודדות. לא לבוא, זו לא דרך נכונה להתנהל עם נושאים מהסוג הזה, למרות שלעיתים זה לא נוח לשמוע את כל דברי הביקורת, מה גם שלעיתים הם נאמרים בשפה גסה ופסולה שגם אותה צריך להוקיע. לכן, הפתרון של ממונה על המחוז הוא לא פתרון טוב. אל"ף יש לי ניסיון עם זה. בנוסף, זה לא נכון להכניס ממונה מחוזי לפוליטיקה של הרשות המקומית. ישיבה שלא מן המניין היא ויכוח פוליטי בין קואליציה לאופוזיציה. ממונה צריך לעסוק בניהול, ולא צריך להיות פוליטיקאי. השאלה היא, האם יש לנו פתרון אחר.

זה הפתרון הכי טוב חרף חסרונותיו.

אבל הוא לא עושה את זה.

זה דבר אחר. זו חובתו של שר הפנים להבטיח שיעשו את זה. אני מתכוון לעשות את זה. אני רוצה להסביר למה זה פתרון טוב. כאשר הממונה על המחוז מכנס ישיבת מועצה, הוא הופך להיות יו"ר המועצה. הוא לא מתערב בפוליטיקה. הוא מנהל את הישיבה, נותן לכל אחד לדבר, מצביע על כך ומקבלים החלטות. הוא לא מתערב בפוליטיקה. שנית, צריך כתובת לאותם חברי מועצה שאין להם ביטוי במועצה. כאשר ראש המועצה דוחה אותם ולא מכנס את הישיבה, יש כתובת שיש לה סמכות.

בישיבה הקודמת קבענו פונקציה שנקראת ראש האופוזיציה. אם ראש הרשות לא רוצה לקיים את הישיבה, שינהל אותה ראש האופוזיציה.

אבל אז לא יבואו חברי הקואליציה ולא תהיה לך ישיבה. כאשר הממונה על המחוז מכנס ישיבה, כולם צריכים לבוא.

אבל אז ראש הרשות יבוא.

ראש הרשות חייב יהיה לבוא.

כאשר הממונה על המחוז בא, ראש הרשות יהיה חייב לבוא. לא תהיה לו ברירה.

האם אתם חושבים שהפתרון שהציע שר הפנים הוא הפתרון העדיף, שאם ראש הרשות לא מכנס את הישיבה שלא מן המניין, אז הממונה על המחוז ימנה אותה?

כן.

אבל לא יהיה לו שיקול דעת של 7 או 10 ימים.

תוך 7 ימים.

תוך 10 ימים, אבל זהו.

גם לממונה על המחוז לא צריכה להיות פריבילגיה של 10 ימים. אם בחוק יתנו 7 ימים לזימון ישיבה שלא מן המניין, כך זה יהיה.

מה זה משנה 7 או 10 ימים?

זה משנה בגלל הלחץ שראש העיר יכול להפעיל על האנשים להסיר את החתימות שלהם. אני שומע את השר מדבר על כך שצריך לתת כוח לאופוזיציה, אבל זה ממש בניגוד למה שאתם מסכמים לגבי ישיבות שלא מן המניין. איזה כלי יש לאופוזיציה או לחבר מעוצת עיר לכנס ישיבות בנושאים שונים, כאשר ראש העיר לא רוצה להעלות אותם?

הוא יכול להגיש הצעה לסדר יום.

יש לנו בכל חודש ישיבה רגילה אחת וישיבה נוספת שלא מן המניין. מדובר בשתי ישיבות בחודש. אם מתאסף רוב של 50% מחברי המועצה לגבי נושא מסוים, יתווסף דיון נוסף.

ריצ'רד צודק. כדאי להצטרף לקואליציה. זה יהיה יותר פשוט.

אני מקבל את העמדה של משרד הפנים, שלא לאחד את הסעיפים 75 ו-76. אנחנו נשאיר את זה כך. אנחנו מוסיפים את המילים: חוות דעת משפטית בכתב לפני שראש רשות או יו"ר ישיבה מעלה נושא להצבעה לגבי סגירת ישיבה.

אני מגיש על זה הסתייגות. אני לא יודע מה הקשר ליועץ המשפטי.

בסעיף 78 נוסיף את המילים: ובכל עניין אחר.

תסביר לנו, למה מדברים על יועץ משפטי. מה מבין יועץ משפטי שלמד משפטים בביטחון המדינה?

הוא לא צריך להבין בביטחון המדינה. יש נושא, שמישהו טוען שהוא נושא ביטחוני שצריך בעקבותיו לסגור את הישיבה. בא היועץ המשפטי, בודק מה הנושא, והאם הוא נופל במסגרת החוק או לא. הוא נותן המלצה לראש העיר, וראש העיר מבא את זה לישיבה.

למה לא המנכ"ל, למה לא איש הביטחון של העירייה.

המנכ"ל הוא איש אימון.

אז למה לא איש הביטחון של העירייה? אדוני השר, האם היועץ המשפטי שלך מבין יותר ממך?

תלוי באיזה עניין. בעניינים משפטיים כן.

ובביטחון?

בביטחון לא.

הוא צודק. יש בזה טעם נפגם.

למה שלא תהיה המלצה של מפקד המחוז של המשטרה?

אני מציע שיהיה פורום מיוחד שיחליט האם זו ישיבה סגורה.

הוא לא מציע את זה. הוא מציע שהקב"ט יביא את ההמלצה.

הוא מציע כל אחד אחר.

הכל מטילים על היועצים המשפטיים. בסוף לא יהיה להם זמן. רוב חברי מועצת העיר במקום יועץ משפטי.

אני מוכן לומר, שהיועץ המשפטי בהתייעצות עם הקב"ט, יחליט.

אפשר לומר: המועצה ברוב חבריה.

זה ברור.

למה שלא יקבע זאת מפקד המחוז של המשטרה?

מתי יצא לנו לסגור ישיבה? זה לא קרה לנו אף פעם.

יש גם מועצות לאומתיות, ושם עיקר הבעיות. אני רוצה שייאמר: רוב חברי מועצת העיר במקום היועץ המשפטי.

עוד לא קרה לנו שסגרנו ישיבה.

ההחלטה אם הישיבה תיערך בדלתיים סגורות או לא, תהיה של רוב חברי המועצה.

כמו הדרך שבה אתה מוביל את הישיבה, בשכל ישר, תבטל את הדבר הזה. אין דבר כזה ישיבות סגורות. על מה אתם מדברים?

אתה צודק לגמרי. זה הכל סערה בכוס תה. תומר, האם אפשר לבטל את הסעיף הזה? יהודה, האם אפשר לבטל את הסעיף הזה?

אי אפשר.

בואו נעבור לתקנות שר הפנים. אנחנו סיימנו את הדיון בתקנות האלה, אבל למשרד הפנים יש השגות על חלק מהדברים שאנו סיכמנו. אני מבקש לדון רק במה שאתם לא מסכימים.

הנושא הראשון הוא תיקון טכני. כתוב שמרכז ישיבות המועצה יהיה ראש ענף, ואנחנו מתקנים ואומרים שהוא יהיה לפחות ראש ענף. בסעיף 4 מדובר על 12 ישיבות בשנה. אנחנו חושבים שאין מקום להרחיב. מדובר על ישיבות מן המניין. מעבר לכך יש גם ישיבות שלא מן המניין. לכן, אנחנו רוצים לחזור ל-10 ישיבות בשנה.

לא. אנחנו רוצים 12 ישיבות. אני מבקש ממשרד הפנים לא לזלזל בוועדת הפנים. חשבתי שיש פה תיקון מהותי. בשביל 10 או 12 ישיבות אתם מכנסים את ועדת הפנים? אנחנו דנו בזה שעות בהרכב של 10 חברי כנסת. לא רצו להוריד את מספר הישיבות.

לא הורדנו, אנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים. המצב הקיים הוא 10 ישיבות בשנה, ומבקשים להגדיל את זה ל-12 ישיבות.

אבל אתה כותב: כי יש לקיים לפחות 12 ישיבות בשנה.

זה נקבע על ידי הוועדה, אבל אני מבקש להחזיר את זה למצב הקיים היום שמדבר על 10 ישיבות.

אבל בתקנות קבענו 12 ישיבות. למה להוריד ל-10 ישיבות?

כי למועצה גם יש פגרה של חודשיים בשנה.

בסדר.

בערב יום מנוחה וביום מנוחה אסור לקיים ישיבה, אלא אם כל חברי המועצה הסכימו. הוועדה ביטלה את האפשרות הזו, גם אם זה מתקבל בהסכמת כולם. הרשויות המקומיות מקיימות ישיבות ביום שישי שהוא יום המנוחה. אנחנו כרגע מנענו את יכולתן לקיים ישיבות ביום שישי.

אתה צודק. זה אבסורד מוחלט. זו תקלה שנפלה, כי בדיוק הייתי צריך לצאת מהחדר.

מה לגבי עירייה רגילה?

בעירייה רגילה לא יכול לקרות שכל חברי המועצה יסכימו לשבת ביום מנוחה. בסקטור הערבי הם רוצים לשבת ביום שישי, אבל זה יום מנוחה על פי החוק ולכן הם לא יכולים לקיים ישיבות מועצה.

סעיף 5(ב) הוא תיקון טכני. כתבו שכל ישיבות המועצה חייבות להתחיל בשעה 18:00 בערב. הכוונה היא שיתחילו לפחות בשעה 18:00 בערב. אני לא רוצה להגביל אותן לקיים ישיבה בשעה 19:00 או 21:00.


בסעיף 9 קבעו שבסמכות הממונה לכנס ישיבה תוך 72 שעות. אנחנו שזה לא אפשרי. אנחנו מדברים על 7 ימים. צריך להוציא זימונים, ולהפיץ אותם 72 שעות לפני כן. אנחנו לא מסוגלים להוציא זימון 72 שעות, כאשר צריכים להפיץ אותו זמן נאות לפני כן.

כמה אתה מציע?

7 ימים.

זה סביר.

האם זה מוסכם על חברי המועצה?

כן.

זה נראה מיותר לחלוטין.

יש לי הערה טכנית. מדובר על סמכות הממונה ולא סמכות השר.

אם הבעיה היא עם המיעוטים, אז למה לא לכתוב שבת ומועדי ישראל, או ערב שבת ומועדי ישראל? האם אסור להגיד בתקנון את המילה שבת?

לא. אסור.

מותר, אפילו חייבים. אם הנושא הוא ימי שישי של המוסלמים, אני מבין.

בסעיף 17 זו שאלה של מדיניות. יש הוראה שקיימת היום בתקנון, שאסור לגלות דברים שנאמרו בתוך ישיבה בדלתיים סגורות. הוועדה חשבה שמאחר ואין סנקציה פלילית יש למחוק זאת. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אבל עכשיו בחוק יש סנקציה פלילית.

אבל אנחנו חושבים שיש נורמה ציבורית לכתוב את האיסור הזה, גם אם הוא לא אכיף. בהצעת חוק העיריות גם הכנסנו נורמה פלילית.

אבל אתה לא צריך את זה, אם יש לך את זה בחוק העיריות.

אבל אנחנו מדברים לפני הצעת חוק העיריות.

אבל עכשיו יש לך את חוק העיריות.

אבל התקנון ייצא לדרך מחר.

אז אתה לא מאמין שיהיה חוק העיריות.

לא, בהצעת חוק העיריות קבענו חצי שנת מעבר.

השאלה היא, האם לייבא את הסנקציה שנקבעה עכשיו.

אני לא יכול לעשות זאת בתקנון.

אז מה אתה מציע?

להשאיר את האיסור לגלות, למרות שזה לא יהיה אכיף. הוא לא יהיה אכיף, אבל בנורמה הציבורית אפשר יהיה לעשות איתו משהו.

בסעיף 21(ג) החלנו את הפרק שעוסק בקוורום גם על הוועדות, כי רצו לקבוע להן נוהל אחיד. הוועדה החליטה לבטל את הסעיפים האלה לגבי הוועדות. הבנתי, שהטענה היא שאין סעיף הסמכה. אנחנו חושבים, שמאחר והתקנון הזה מותקן מתוקף הסמכות הכללית של שר הפנים להתקין תקנות בכל נושא, אין מניעה.

אבל זה תיקון לתוספת. זו לא התקנת תקנות.

מה זה התמעטות משתתפים.

הכוונה היא, שחייבים לנהל ישיבה כל עוד נמצא מספר מסוים של משתתפים. אנחנו רוצים שגם לוועדה יהיו הוראות ניהול.

אני מתנגד לקוורום בוועדות.

אז כל אחד יקבל החלטה.

כן.

זה קיים בחוק. צריך לאמץ את זה לגבי כל הוועדות. אצלנו נוהגים ככה.

בכנסת אדם אחד יכול להחליט על חוק.

אבל להחליט לתת הנחה בארנונה, זה לא סביר.

אני לא חושב, שזה סביר לתת לחברי מועצה זכות וטו ולא לבוא לישיבות,להרוס את הקוורום. האם נראה לך סביר שאנשים מטרפדים ישיבות על ידי אי הגעתם? אפשר לעשות קוורום סביר של שני אנשים. היום יו"ר ועדת כספים יכול להחליט לבד על כל המדינה. האם ניתן לאנשים לא לבוא, כדי שאף אחד לא יחליט כלום.

קבענו 3 חברים.

שני חברים.

צריך גם להטיל סנקציות במסגרת החוק כלפי חברי מועצה שלא מגיעים לוועדות. כאשר קובעים את חברי הוועדות, כולם מתנפלים. כאשר ממנים אותם, הם לא באים.

זה קורה גם בכנסת.

למה כל הזמן מביאים דוגמא מכנסת וממשלה?

צריך לתקן את הדברים שהם לא בסדר. בנוסף, בין חברי הוועדה יש חברי קואליציה. אם חברי הקואליציה לא מופיעים, זו בעיה.

אבל קשה לעשות את ההבחנה בחוק.

אני לא עושה הבחנה. אני אומר, שלא יכול להיות שאדם אחד מנהל ועדה ברשות מקומית. תקבילו את זה לוועדת תכנון ובנייה.

יהודה, תמשיך לקרוא את ההערות שלכם, ואחר כך כל אחד יעיר על איזה סעיף שהוא רוצה.

בסעיף 25(ב) קבעו שניתן להגיש הצעות לסדר יום של הישיבה לא יאוחר מ-48 שעות לפני המועד שלה. אנחנו לא יכולים לעמוד במועד שהוא פחות מ-72 שעות, כי מפיצים סדר יום 72 שעות קודם. לכן, אני לא יכול להפיץ את סדר היום לאחר 24 שעות.

יכול להיות שתפיץ את סדר היום גם שבוע קודם.

היום בסעיף 25(ב) נאמר, כי אם הוגשו יותר מ-4 לסדר יום, יידונו לפחות 2 מטעם האופוזיציה. יש עומס נורא גדול, וזה משתק את עבודת המועצה. זה לוקח המון זמן, ולא מגיעים לדון בשום נושא אמיתי. ביקשו לצמצם את הנושאים מ-4 ל-2 נושאים.

מי ביקש את זה?

מנכ"ל משרד הפנים והשר ביקשו ממני לצמצם.

למה 4 הצעות לסדר יום צריכות לקחת יותר משלושת רבעי השעה.

כי כל חבר רוצה לדבר 5 דקות.

המציע צריך לנמק אותה ב-10 דקות, ואז ראש העיר או מי מטעמו משיבים לו במשך 10 דקות.

אבל זה לא מתקיים כך.

אז בשביל מה בכלל צריכים חברי מועצות? ממילא אין להם אפשרות לדבר, לא תהיה להם אפשרות להציע הצעות לסדר. בואו נבטל את העיריות בכלל. יהיה רק ראש עיר, שימונה על ידי שר הפנים, וזהו.

זה המצב בהולנד, והולנד מתנהלת לא רע.

אבל חשוב שראש העיר יהיה יועץ משפטי.

סעיף 25(ג) הוא סעיף מיותר. הלשכה המשפטית של הכנסת גם מסכימה שהוא מיותר. נקבע כי דיון בהצעות לסדר היום ייערך בפתיחת הישיבה. התיקון הזה מיותר. הנושא של ניהול סדר היום של הישיבה מוסדר בסעיף אחר, ושם זה כבר נקבע שזה יהיה בפתיחת הישיבה.

יהודה, מה אתם משנים מהמצב הקיים בסעיף הקודם? האם אפשר להגיש יותר מ-4 הצעות היום?

הוא מציע 2.

הוא מגביל את האופוזיציה ב-50%.

סעיף 33 - היום יש לכל חבר מועצה 5 דקות דיבור, ומוצע להגדיל את זה ל-10 דקות לפחות על ידי הוועדה.

על איזה נושאים?

בכל נושא.

5 דקות זה רק בהצעה לסדר.

5 דקות לכל חבר, ו-20 דקות לכל סיעה.

בסדר.

סעיף 34 – הוועדה קבעה שניתן להוציא בכוח חבר מועצה. יש לנו בעיה, כי בלי סעיף הסמכה בחקיקה ראשית לא ניתן לעשות את זה. זאת חקיקת משנה, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה. בהצעת חוק העיריות הסדרנו את זה. לפני שיש לנו סעיף הסמכה מפורש בחקיקה ראשית, לא ניתן להסמיך ראש מועצה להפעיל כוח.

זה לא בכוח, אלא על ידי הסדרנים.

ואם הוא לא יוצא?

אם הוא רוצה להרביץ מכות שלא יוציאו אותו? שיביאו משטרה.

שוטר לא יכול להוציא חבר מועצה.

הוא לא יכול להוציא.

הוא יכול להוציא רק אזרח מתפרע.

הוועדה ביקשה לכתוב, שהפקחים יוציאו אותו החוצה. אני לא יכול לעשות את זה בלי סעיף הסמכה מפורש. זה מוסכם גם על הלשכה המשפטית של הכנסת.

אז למה שלא נעשה סעיף הסמכה מפורש? תפצל מחוק העיריות ותכתוב סעיף.

אבל הפיצולים ייעשו רק במרץ.

בסדר. זה ייכנס לתוקף רק במרץ, וזה במקום לבטל אותו. אי אפשר לעשות צחוק מהכל. זה דבר מכריע. במרץ תפצל את סעיף 79, ובינתיים תחוקק את זה ותגיד שתקנה מס' 34 תיכנס לתוקף במרץ. תמצא לזה פתרון משפטי.

אני לא יודע אם זה יעבור.

אנחנו לא יודעים אם הכנסת תאשר את החוק או לא.

אני יכול לקבל החלטה, וברגע שיהיה סעיף הסמכה נכניס אותו בלי דיון חוזר.

סיימנו לדון.

ברגע שיהיה אישור מהכנסת, אנחנו נכניס אותו ללא דיון חוזר.

בדיוק.

בסעיף 35(א) נקבע כי חבר מועצה הממונה על העניין שלגביו נשאלה השאילתא, ישיב על השאילתא. אנחנו ביקשנו שראש המועצה או מי שהוא יסמיך לכך ישיב על השאילתא. זה יכול להיות עובד, חבר מועצה או סגן שלו. הוועדה קבעה פה שזה חייב להיות דווקא חבר מועצה שמומחה לעניין.

בוודאי. זה סביר.

אנחנו חושבים שראש העירייה, כמי שממונה על המערכת הביצועית, צריך להחליט מי יענה.

אתה טועה. או שראש העיר י ענה, או האיש הממונה מטעם ראש העיר. הוא לא יכול לתת למי שממונה על התברואה על שאילתא בנוגע לנושא אחר.

אין בעיה לקבוע שממונה מטעמו ישיבה על השאילתא, אבל לא לקבוע שזה יהיה מומחה לעניין.

ראש העיר יכול לענות על הכל, או להסמיך את האיש הממונה אצלו על העניין להשיב.

זה מה שביקשנו, מי שהוסמך על ידו.

מי שהוסמך על ידו לא בישיבה, אלא הממונה על הנושא.

אבל שעדיין יוסמך על ידו.

בסדר.

התשובה היא בכתב. מה הבעיה?

אנחנו מדברים על שאילתא בעל פה.

אין בינינו חילוקי דעות.

מי שמוסמך על ידי ראש העיר לנושא הזה.

אופיר, תוסיף את המילים: שהוא המוסמך לנושא הזה.

לשאילתא בכתב ראש העיר עונה בכתב.

אבל הם רשאים לשאול שאלות.

רק שאלה אחת הנובעת מהתשובה.

אבל צריכים לענות לה.

אז הוא יכול להסמיך את מי שהוא רוצה.

בסעיף 35(ג) אנחנו קבענו, כי לא יוגשו יותר משתי שאילתות מאת חבר המועצה לפני כל ישיבה מן המניין. הוועדה הציעה את הנוסח הבא: הגיש חבר המועצה שתי שאילתות, יהיה רשאי ראש העיר לדחות את תשובתו רק לגבי אחת מהן. לוקח זמן למצוא תשובות לשאילתא. לחייב ראש רשות לענות לשאילתא באופן מיידי ולא לאפשר לו לדחות את התשובה לישיבה הבאה, זה לא אפשרי. תשובה אמיתית הוא לא יוכל לתת.

הוא רשאי בכל מקרה לדחות את זה לישיבה הבאה.

אבל בוועדה הוצע למנוע את זה ממנו.

שיענה מייד.

לגבי הודעה אישית – אנחנו קבענו שהודעה אישית תיקבע בסוף הדיון. הוועדה ביקשה שההודעה האישית תימסר ברגע שהחבר מבקש.

אתם ביקשתם בסוף הנושא.

הודעה אישית לא תמיד קשורה לסדר יום. היא לעיתים קשורה למשהו שקרה: פרסום הודעה בעיתונות, הגשת כתב אישום וכו'. לכן, היא לא חייבת דווקא להיות קשורה לסדר היום. אם הוגש כתב אישום נגד אחד מחברי המועצה, הוא רואה לנכון לדווח למועצה מה קרה. לכן, זה לא יכול להיות כמו שהוועדה ביקשה, בסעיף הרלוונטי בסדר היום. אם זה רלוונטי לסעיף מסוים, ההודעה האישית תימסר בסוף הסעיף. אם זה לא רלוונטי לסדר היום, היא תימסר בסוף הדיון.

האם יש דבר כזה שנקרא הודעה אישית?

כן.

האם זה דבר חדש?

זה קיים. לא עושים בזה שימוש כמעט.

אם זה חדש, אנחנו יכולים לעצב את צורתו כפי שאנו רוצים. אם זה קיים, אז זה קיים.

היום כתוב כי ההודעה האישית תישמע בסוף הישיבה. אנחנו מציעים לא לגעת בזה. דיון חוזר - סעיף 13 לחוק הבחירה הישירה קובע מנגנון לדיון חוזר, מתוך יחס בין ראש מועצה נבחר לחברי המועצה. מדובר על 40%, ולא יותר מפעם אחת במשך 3 חודשים, כדי לא לגרום לדיונים חוזרים אין סופיים. אנחנו באנו והכפפנו את עצמנו לאותו הסדר שקיים שם. הוועדה אמרה, כי בכל מקרה נקבע כי לא יתקיים דיון חוזר בהחלטה יותר מפעם אחת. סעיף 13 מרשה לקיים דיון יותר מפעם אחת אם יש 40%. אנחנו לא יכולים להתנות את הסעיף בהסמכה ראשית. לכן, אנחנו אומרים: כפי שקיים בסעיף 13.

צריך לשמור על העיקרון שההצעה הזו נדחתה.

פרוטוקול וניהולו – הנושא הזה התייתר בעקבות תיקון 110. צריך רק לבצע התאמה בין הסעיף לבין החוק.

בסעיף 55(א) נאמר שהפרוטוקול יפורסם באתר האינטרנט. הכנסת חוקקה לפני כחודש הצעת חוק שחייבה הקמת אינטרנט לכל רשות מקומית, אבל קבעה לו הוראת תחילה לעוד שנה. אני מפרסם את התקנון היום. לכן, אני רוצה לומר: ככל שיש לה אתר אינטרנט.

אז תתאים את זה לנוסח החוק. אני רוצה לסכם את הפרק הזה. סעיף 1 אושר. מספר הישיבות אושר. מועד הישיבות סוכם. לגבי ישיבה שלא מן המניין, אני חושב ש-7 ימים זה מוגזם.

ראש המועצה חייב תוך 7 ימים לכנס את הישיבה. חברי המועצה כופים עליו.

בסדר. אושר. איסור גילוי אוסר. לגבי התמעטות משתתפים אני רוצה לומר שבוועדת ביקורת לא ייקבע קוורום. אז הקואליציה יכולה לנטרל את עבודת ועדת הביקורת. גם אם יו"ר הוועדה לבדו נמצא, הוא יכול לדון בנושא.

אני חושב, שאין סמכות לעניין הזה. אנחנו מדברים על תיקון התוספת לפקודה. התוספת לפקודה מתייחסת לישיבות המועצה.

אין בכלל סמכות לדון בוועדות.

לכן, באנו ואמרנו בסעיף ההסמכה למעלה, שזה נעשה בתוקף סמכות שר הפנים לפי סעיף 347, שהוא סעיף הסמכה כללי בתקנות לגבי כל נושא ועניין.

אבל אתה לא יכול להוסיף תוספת לפקודת העיריות לפי סעיף 347.

אז צריך לקחת את הסעיף הזה ולעשות תקנה נפרדת.

האם אפשר לפתור את זה או לא?

אם השר מעוניין, הוא יכול להתקין תקנות.

לא הבנתי כלום.

התקנון לישיבות המעוצה הוא חלק מפקודת העיריות, הוא תוספת לפקודה ולא חקיקת משנה. יש הסמכה בחוק, שהשר יכול בצו, באישור ועדת הפנים, לשנות את התוספת לפקודה, שעניינה ישיבות המועצה. עו"ד זמרת אומר, שיש לשר סמכות להתקין תקנות באופן כללי, ומכוח הסמכות הזו הוא רוצה להוסיף בתוספת לפקודה את הוועדות. לכן, אם רוצים להסדיר את הנושא של ישיבות הוועדות, השר יכול להתקין תקנות לעניין הוועדות.

אני מסכים.

אז כל נושא הוועדות לא יכול להיכנס פה.

אנחנו נוריד את זה מפה, ונעשה את זה בתקנות נפרדות.

אז הסעיף של התמעטות משתתפים ירד מפה. בנוסף, אתם מבקשים 72 שעות במקום 48 שעות, כדי לבצע הפצה של סדר היום. זה נראה לי סביר. לגבי הצעות לסדר יום, אני מציע לשנות את כל הנוהל. אני לא מציע לצמצם את מספר ההצעות לסדר, אלא לצמצם את זמן הדיון בהן. לא יכול להיות שחבר המועצה מציע הצעה לסדר, כל חברי המועצה יוכלו להגיב. הוא הציע, השר או מי מטעמו ישיבו לו, וזהו. כך אפשר יהיה לדון ב-4 הצעות ב-50 דקות.

מקובל עליי.

המציע מדבר, ראש העיר או מי מטעמו, שזה תחום עבודתו, משיב לו ואחר כך הצבעה.

כמה זמן יינתן לכל אחד?

5 דקות.

אני מציע 10 דקות.

מה קורה כאשר 4 חתומים על הצעה אחת?

הזמן שלהם בסך הכל הוא 10 דקות. כל אחד יכול לדבר 2 דקות, או שאחד ידבר בשם כולם 10 דקות. אם רשומים 10 איש, כל אחד יכול לדבר דקה אחת. סעיף 25(ג) מיותר. לגבי זמן דיבור קבענו 5 דקות. על איזה נושאים מדובר?

על כל נושא.

אי אפשר.

לגבי נושא שעל סדר היום מותר 10 דקות לכל אחד, ובהצעה לסדר מותר 5 דקות. ככה זה בפקודה.

אבל זה לא טוב. יש 30 חברי מועצה.

אני מסכים איתך שזה יותר מדי.

אנחנו מדברים על נושא שאינו בתוך סדר היום, כמו חוק עזר. כל אחד מהחברים רשאי לדבר 5 דקות.

זה הרבה.

אתה לא מציג את זה בצורה מסודרת. תציג את הנושאים השונים שעליהם חבר מועצה יכול לדבר, ואז נחליט.

הכלל אומר, שכל מקום בו אין הסדר אחר ניתנות 5 דקות לכל אחד ולא 10 דקות. מנגד, נקבע שבנושא של אישור חוזים, נושאים של ישיבות מועצה מיוחדות: תקציב ודוחות ביקורת, יינתנו עוד 5 דקות לכל אחד ועוד 30 דקות לסיעה בסך הכל. בנוגע לתקציב, יינתנו 10 דקות.

לגבי ועדת ביקורת - לא הייתי מציע שלטון יחיד ליו"ר, אפילו שהוא מהאופוזיציה.

הנושא ירד מסדר היום כרגע.

אני חושב שלא צריך זמן סיעתי.

האם לחברי המועצה אין מה לומר? אז נקבע זמן של 5 דקות.

לא צריך זמן סיעתי.

צריך לקבוע טבלה, לפיה שאילתות או הצעות לסדר יום, הצעה בלתי רגילה, יקבלו זמן מסוים.

5 דקות זה המון.

כל ההערות שאמר זמרת, התקבלו בוועדה כאשר דנו בתקנון ניהול מועצה. עכשיו מחזירים את הכל ליושנו. מה רצינו? אנחנו רצינו לשדרג את המועצה, שתהיה קצת יותר חזקה, שאפשר יהיה לשאול קצת יותר לעומק. במקום זה מקצצים עוד ועוד. אנחנו צריכים להבין, שמועצת העירייה תתנהל על ידי המועצה וראש הרשות המקומית. אלה יהיו שני הגופים המרכזיים. צריך לתת כוח מסוים לחברי המועצות העירוניות. אני יושב בעיריית תל אביב קרוב ל-30 שנה, ואני לא ראיתי שבגלל שאילתות ישבו 4 שעות. זה לא קרה. שואלים שאלה ועוד שאלה, ובזה נגמר העניין. לגבי ימי המנוחה אני מסכים. יכולה להיות הוראה שלראש הרשות תהיה אפשרות להוציא בכוח אדם מהמועצה. כל יתר הדברים מחלישים את המועצה לעומת ראש הרשות המקומית. אני חושב, שזו טעות. ההזדמנות כאן היא לחזק את המועצה ולא להחליש אותה.

כל המטרה היא לפגוע בחברי מועצה, ולחזק את ראשי הרשויות.

אני אמרתי את שלי.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה. הנוהל יהיה 5 דקות דיבור לכל חבר. במקרים של תקציב יינתנו 10 דקות לכל חבר. הדבר הזה הוא סביר.

התקציב הוא ספר עב קרס של מאות מיליונים, ולכל חבר יינתנו רק 10 דקות? אולי תקבעו 10 דקות לכל נושא בסעיף?

ההסדר הוא יותר מורכב מזה. לכל חבר יש 10 דקות, ולכל סיעה יש עוד זמן.

הרעיון היא לא לחזור על דברים.

תשבו 6 שעות.

זה לא נראה לי הרבה. אנחנו יושבים על תקציב המדינה ימים.

אבל זה עובר תהליכים בעירייה. יש ועדת כספים שדנה בזה קודם.

בנושא תקציב הרבה מהחברים לא משתתפים. גם נערכים דיונים לפני שמציגים את ספר התקציב. לכן, ראוי לקבוע 15 דקות.

אני מציע שיינתנו 5 דקות לכל חבר בכל נושא. בנושא תקציב יינתנו 10 דקות. חבר שלא ירצה לדבר יוכל להעביר בכתב את זכות הדיבור לחבר מסיעתו.

למה להעביר את זכות הדיבור רק לסיעה אחת?

הסיעות הן לא משחק. תפסיקו לשחק בין הסיעות. תתייחסו ברצינות לסיעה שאתם נבחרים בה.

לנושא של הוצאת חבר מועצה – אני רוצה שייאמר כי רק לאחר שתינתן התראה הוא יוכל להוציא אותו.

ודאי. צריך לקרוא אותו לסדר שלוש פעמים, וזה צריך להיות מנומק. זו לא גחמה של ראש הרשות.

מי יוציא אותו?

פקחים.

לגבי השאילתות - כמה שאילתות מוצגות לראש עירייה בישיבה?

עד 4 שאילתות.

אני מציע שהוא יהיה חייב לענות על שתיים מהן באותה ישיבה, כאשר את התשובה על שתי השאילתות האחרות הוא יוכל לדחות.

זו הצעה טובה. צריך לומר, לישיבה מן המניין.

לגבי הודעה אישית – היא תיאמר בסוף הדיון על כל נושא.

ואם הנושא של ההודעה מופיע בסדר היום?

אם נושא נפל בהצבעה, אפשר לעשות רביזיה פה בכנסת.

יש הסדר בחוק שקובע 40%.

אתה יכול לקבוע שהרביזיה תתקבל ב-40%.

זה דיון חוזר לפי החוק. מה קורה כאשר מדובר בדיון חוזר שלא לפי החוק?

לבקשת ראש העיר אפשר. הוא לא מצליח להעביר תקציב, והוא רוצה להעביר תקציב ושבוע אחרי כן להביא אותו.

מה קורה אם האופוזיציה מבקשת דיון חוזר שלא לפי החוק, אלא לפי הסעיף הזה בתקנון? האם אפשר לדון יותר מפעם אחת?

לא.

לגבי נושא הפרוטוקול – זה על פי החקיקה החדשה. לגבי בקשת חה"כ אזולאי, נעשה הבחנה בנוגע להודעה אישית: אם זו הודעה אישית שלא עלתה בישיבה, בנושא שלא קשור לישיבה, היא תיאמר בסוף הישיבה. אם מדובר בנושא כמו השמצה של מישהו, היו"ר יכול לאפשר הודעה אישית בסוף הסעיף הרלוונטי, כמו בכנסת. הוא יכול לבקש הודעה אישית לפני שעוברים לסעיף הבא.

יש לי הערה לסעיף 12 לתקנון. בעקבות התיקון שעשתה הכנסת לחוק היועץ המשפטי לרשות המקומית, שבו הוספנו חובה לצרף את החוזה לפני כל הצבעה, אני מציע שזה יתוקן גם כאן כדי להתאים את התקנון לחוק. לגבי סעיף 47 לתקנון המוצע שמדבר על נעילת ישיבה לפני שתם סדר היום, אני רוצה לומר כי אנחנו חוששים שהסעיף הזה ינוצל לרעה וינעלו ישיבה לפני שיתנו לאופוזיציה לדבר. לכן, אנו מציעים שזה יישאר כפי שזה קיים היום בתקנון: רק בהסכמת כל חברי המועצה ינעלו את הישיבה לפני הזמן.

אם נקבע סדר יום מראש, צריך לקיים עליו דיון.

אבל לא כל חברי המועצה יצטרכו להסכים.

זה המצב הקיים היום.

היום זה בהסכמת כל החברים.

זה לא הגיוני.

זה לא הגיוני. בואו נקבע רוב של שני שליש. לא נותנים זכות וטו לאחרון החברים.

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף.

לא היית פה. אנחנו עוברים להצבעה על נוסח התקנות.

אני מצביע נגד.

אתה לא היית פה. אתה לא תלמיד יוצא דופן וחריג, למרות שאני אוהב אותך. מי מצביע בעד התקנות, כפי שנוסחו?

אני מצביע נגד.

תצביע נגד.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 3

נמנעים – אין

התקנות לא עברו.

זה בגלל שהוא לא נותן לי לדבר.

נתתי לך לדבר, אבל לא היית פה.

תצביע עוד פעם.

מי בעד התקנות, כפי שנוסחו בוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 3

נמנעים – אין

התקנות לא עברו.

התקנות האלה חשובים לנו מאוד, ואתם מפילים אותן על ענייני כבוד. אנחנו באים לכל ישיבה, מכבדים את הפורום הזה, ועל ענייני כבוד הצבעה כזו נופלת.

אל תטיף לנו מוסר.

אני יכול לומר מה שאני רוצה.

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל אל תטיף לנו מוסר.

אני יכול לומר מה שאני רוצה. אני לא אשאל אותך.

איך אתה מדבר לחבר כנסת? אדוני היו"ר, אתה צריך להגן על חברי הכנסת. איזו צורת התבטאות כלפי חברי כנסת? אנחנו לא עובדים אצלך.

אני מייצג פה גוף גדול. גם אני לא עובד אצלך. שכחת שפעם היית ראש עיר.

לא שכחתי. אני פעם הייתי גם חבר מועצה, ואני דואג לחברי המועצה.

אני רואה איך אתה מתנהג. אני עוקב אחרי העוינות שלך כלפי ראשי ערים. רואים את זה פה.

בגלל שאתם רוצים לרמוס את חברי המועצה.

מה פתאום? תבוא לישיבות מועצה שלי, ותראה איך אני מתנהג.

בוא תראה איך הנציגים שלך מתנהגים במועצות.

אני מצטער על הכעס שהיה פה מכל צדדי השולחן הזה. רבותיי ראשי הערים, יש בוועדה הזו ויכוח ואנחנו נקיים אותו. יש בוועדה דעות שונות, ואצל חלק מחברי הוועדה יש חוסר נחת גדול מהעובדה שמועצות הערים מאוד מוחלשות בהצעת החוק הזו.

אתה לא היית בדיונים קודמים.

הייתי בדיונים, ואני מכיר את החוק היטב.

דב, אני מעריך אותך, אבל אתה יודע על מה הצבעת עכשיו?

אני יודע על מה הצבעתי.

על מה הצבעת?

אני הצבעתי על נוהל לניהול ישיבת המועצה. למה הצבעתי נגדו? משום שאני חושב, אדוני השר, שחוק העיריות הוא הזדמנות לעשות סדר. אני מכיר את מצוקתם של ראשי העיר, אבל אני חושב שהחוק הזה צריך לעשות סדר בכיוון יותר דמוקרטי, שיהיה יותר כוח למועצות הערים, שיהיה יותר כוח לנבחרים, שיהיה איזון בין כל הגורמים האחרים. ההצבעה שלי בטאה את העמדות האלה.

זה מה שעשינו, אבל אתה לא היית בדיונים.

אני מכיר היטב את התקנות.

אבל התקנון הזה מחזק את כל זה.

מה אתה מציע? האם אתה יודע כמה דברים הוספנו לטובת חברי המועצה?

אתה מצביע בניגוד לעמדתך.

לא נכון. אני הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, שהנוהל הזה יבטא את הרעיון הדמוקרטי של עליונותה של המועצה כגוף נבחר דמוקרטי, גוף שמקיים דיונים. קובעים לי פה סד זמנים של 10 ישיבות. אולי תהיה ישיבה אחת?

אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיפי החוק.

קורא סעיפים 80-86
80. (א) המועצה רשאית, לפי הצעת ראש העירייה, לבחור מבין חבריה ועדת הנהלה, ולקבוע את תפקידיה, ככל שלא הוקנו בחוק זה לוועדה אחרת של המועצה.
(ב) חברי ועדת ההנהלה יהיו ראש העירייה והוא יהיה יושב ראש הוועדה, סגניו וחברי מועצה אחרים שתבחר המועצה, על פי הצעת ראש העירייה.
(ג) ועדת ההנהלה תייעץ לראש העירייה ולמנהל הכללי בכל הנוגע לניהול ענייני העירייה ותמלא כל תפקיד אחר שיוטל עליה על ידי המועצה, ככל שלא הוטל על ועדה אחרת.
81. (א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדת כספים.
(ב) לוועדת הכספים יהיו התפקידים והסמכויות הקבועים לה בחוק זה ורשאית המועצה לקבוע לה תפקידים נוספים של ייעוץ בענייני כספים שלא הוטלו בחוק זה על ועדה אחרת של המועצה.
82. (א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לענייני ביקורת; מספר חברי הוועדה לא יעלה על שבעה.
(ב) לוועדה לענייני ביקורת יהיו התפקידים והסמכויות הקבועים לה בחוק זה, והיא תדון בכל דוח ביקורת על העירייה שהוגש על פי חוק ותעקוב אחר הטיפול בליקויים שהועלו בדוחות בהם היא דנה.
(ג) יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה מהאופוזיציה ולא יכהן כדירקטור או כנציג בגוף הנתון לביקורת של מבקר העירייה; לעניין זה יראו את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת כשייך לאופוזיציה אם נתקיימו כל אלה:

1)
סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה;
(2)
לסיעתו אין ייצוג בוועדת הנהלה;
(3)
אף אחד מסגני ראש העירייה או ממלא מקום ראש העירייה אינו מקרב חברי סיעתו;
(3א)
הוא אינו יושב ראש המועצה;
(3ב)
הוא אינו יושב ראש ועדת הכספים;
(4)
הוא או סיעתו אינם קשורים בהסכם המתייחס לכהונת ראש העירייה, סגניו או ממלא מקומו, או לניהול העירייה;
(5)
בעירייה אזורית – חבר מועצה שהיישוב שהוא נציגו במועצה אינו מיוצג בוועדת הנהלה.

( ד)
לא היה במועצה חבר מועצה שהתקיימו לגביו התנאים הקבועים בסעיף קטן (ג) יהיה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת מי שנתקיימו בו כל אלה:

(1)
הוא אינו חבר בוועדת ההנהלה;
(2)
הוא אינו מכהן כיושב ראש ועדת הכספים;
(3)
הוא אינו מכהן כדירקטור בגוף הנתון לביקורתו של מבקר העירייה;
(4)
אם יש במועצה יותר מסיעה אחת, סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה ושל סגן ראש העירייה או מסיעה שראש העירייה או סגן ראש העירייה חבר בה.

(ה)
יושב ראש הוועדה לעניני ביקורת רשאי לקיים את דיוני הוועדה בכל מניין של חבריה.

83. (א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לעניני חינוך ורווחה, שתפקידה לייעץ בענייני חינוך ורווחה.
(ב) מנהל אגף החינוך ומנהל אגף הרווחה או השירותים החברתיים יציגו לוועדה לעניני חינוך ורווחה, את תכנית העבודה השנתית של האגף שבראשם הם עומדים, וימסרו לוועדה דין וחשבון שנתי על פעילות האגף; בסעיף קטן זה, "מנהל אגף" – עובד העירייה הבכיר ביותר המופקד על תחום פעילות.
(ג) נציג ועד ההורים העירוני יוזמן להשתתף בישיבות הוועדה לענייני חינוך ורווחה.
84. (א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדה להכנת המשק לשעת חרום ולהפעלתו בשעת חרום, לרבות מצב מיוחד בעורף כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית ואירוע אסון המוני כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה (בחוק זה – ועדת מל"ח).

(ב) ראש העירייה יהיה יושב ראש ועדת מל"ח.
(ג) הוועדה תקיים את ישיבותיה בדלתיים סגורות.
(ד)החלטות הוועדה למעט החלטות בענייני תקציב, אינן טעונות אישור המועצה.
85.(א)מועצה של עירייה אזורית תבחר מבין חבריה ועדה חקלאית.
(ב) ועדה חקלאית תייעץ בענייניה החקלאים של העירייה האזורית, כפי שתקבע מועצת העירייה האזורית.

86.(א) המועצה רשאית לבחור ועדות נוספות, קבועות או ארעיות ולקבוע את הנושאים שבהן יעסקו, למעט נושאים שיועדו בחוק זה לוועדת חובה (בחוק זה – ועדות רשות); קבעה הוועדה כי ועדת רשות תהיה ועדה ארעית – תקבע גם את תקופת כהונתה.
(ב) חברי ועדת רשות ייבחרו מקרב חברי המועצה ויכול שייבחרו גם מקרב הציבור לפי כללים שקבע השר, ובלבד שמספר החברים מקרב הציבור לא יעלה על שליש ממספר חברי הוועדה.
(ג) המועצה תבחר את חבר הוועדה מקרב הציבור; לא ייבחר אדם כחבר מקרב הציבור אלא אם כן הוא פסול לכהן לפי סעיף 51.

(ד) על חבר הוועדה מקרב הציבור יחולו הוראות סעיפים 53 עד 57 ו-61, בשינויים המחוייבים, בכל הנוגע לחברותו בוועדה ולמילוי תפקידו בה. יו"ר הוועדה ביקש להוסיף כוועדת חובה את הוועדה להגנת הסביבה, ועדה שקיימת כיום.

אני מבקש רביזיה.

אני אקיים רביזיה תוך 10 דקות. הדיון המרכזי פה הוא לגבי הרצון לבטל את ועדות החובה, ולהפוך אותן לוועדות רשות. אני מבקש להסביר את הרציונאל לבקשה הזו.

הצעת החוק מבקשת לתת רפורמה מתוך ההערכה של השלטון המקומי, ולתת את שיקול הדעת העצמאי. במסגרת זו אנחנו באים ואומרים שצריך לקבוע מינימום חובות בכל רשות מקומית. מועצת הרשות המקומית צריכה לבחור איך היא רוצה לנהל את עניינה במגבלות של כללים וסייגים שנקבעו על ידי המחוקק ועל ידי השלטון המקומי. במסגרת זו אנחנו הורינו לקבוע מספר ועדות מצומצם של ועדות חובה. מעבר לכך, כל מועצה צריכה לקבוע את סדרי העדיפויות שלה, איך היא רוצה לנהל, באיזו ועדה היא רוצה לנהל, באיזו ועדה היא רוצה לנהל, איפה היא רוצה לקיים את הדיון הזה, ולקבוע לעצמה. לכל מועצה יש מאפיינים שונים ואינטרסים שונים. מתוך הקו שמוביל את הצעת החוק הזו של ביזור לשלטון המקומי, צריך להעביר את שיקול הדעת בהחלטה הזו לשלטון המקומי. היום יש קרוב ל-12-15 ועדות, שאינן מתפקדות בפועל. לחברי המועצה יש זמן מוגבל, ומספר חברי המועצה הולך ומצטמצם. ישנן ועדות שלא מתפקדות כלל, כי החברים לא מגיעים ואז לכאורה הרשויות עוברות על החוק. הן לא מסוגלות לעמוד בכל המטלות האלה וגם לתפקד. זה פוגע בוועדות החובה, כי אנשים נדרשים ללכת לוועדות רשות. מתוך הערכה והעקרונות האלה ביקשנו לצמצם את מספר הוועדות למספר ועדות חובה, ולהוריד את כל שאר הוועדות ולהשאיר אותן לשיקול דעת הרשות המקומית.

הרביזיה לא תוצבע היום לפי בקשת הקואליציה.

הנושא הזה הוא אחד מהנושאים העיקריים שנמצאים בויכוח בחוק. השאלה הגדולה היא, בשביל מה אנחנו צריכים את מועצת העיר. אם לא רוצים מועצת עיר, בואו נגיד שאנחנו לא רוצים מועצות עיר. נבחר ראשי ערים, הם ימנו מנכ"לים והם ינהלו את העיר. בשביל מה אנחנו צריכים את כל הדמוקרטיה הזו? הרי הדמוקרטיה זה בלבול מוח וסרבול. זה לוקח זמן, נציגי הציבור מתבטאים, יכולות להיות אפילו 10 ישיבות בשנה, ואולי כל ישיבה תיקח שעתיים-שלוש. אני חושב שהדבר הזה מיותר, הגיע הזמן לבטל את הדמוקרטיה.

אדוני היו"ר, הדמוקרטיה היא מערכת שיש לה עלויות ויש לה מחיר. אנחנו צריכים לעמוד במחיר הזה, כי אין שיטה אחרת לנהל את הפוליטיקה. נבחרי הציבור למועצת העיר צריכים להיות אנשים שיש להם הזדמנות להתבטא במועצה, יש להם הזדמנות להשפיע.

כאן יש ויכוח על שני נושאים. מה עושות הוועדות? הוועדות הן גופים מייעצים. ועדת ההנהלה תייעץ לראש העיר. הוא לא צריך עצות מוועדה, הוא צריך עצות מיועצים. ועדת הכספים תייעץ בענייני כספים, וועדות אחרות ייעצו בנושאים אחרים. אנחנו שוללים מחברי מועצת העיר את היכולת שלהם לקבל החלטות. אם כל הוועדות הן ועדות מייעצות, בוודאי כדאי לבטל את כל המועצות. חבל שתהיינה בכלל ועדות חובה.

אבל הם חברי בוועדות. הם יכולים לומר את דעתם בוועדות.

לכן הם לא באים, כיוון שהם רק על תקן מייעצים.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שהוועדות אינן מייעצות, אלא עוסקות בנושאים מסוימים ומסוגלות לקבל החלטות. כך תהיה משמעות לוועדות, כך יבואו לוועדות, כך נחזק את הדמוקרטיה ולא נחליש אותה.

ההערה השנייה שלי היא בנושא ועדות החובה. אני מאוד שמח על עמדתך, אדוני היו"ר, בנושא הוספת ועדת חובה להגנת הסביבה. אני חושב שזו עמדה נכונה. אני מציע את אותה הרוח לאמץ בנושאים נוספים. אנחנו רוצים שבסופו של דבר שהעירייה תהיה הגוף שבאמת ידון במכלול הנושאים החברתיים, הסביבתיים והאחרים, שמטרידים את תושבי העיר. לכן, אני מציע שכמו שיש ועדת חובה לענייני סביבה תהיה ועדת חובה לענייני מעמד האישה ולענייני מעמד הילד. אלה הישגים של המחוקק הישראלי שהושגו לאורך השנים, וחבל שבמסגרת חוק העיריות החדש נחזור אחורה.

אני מבין את העמדה שלך, מכבד אותה ומזדהה איתה, אבל השאלה היא האם היא עומדת במבחן המציאות. אחרי שאנחנו חוקקנו בנפש חפצה וביד רחבה, השאלה היא מה קורה בשטח. השאלה היא, האם הוועדות שוות משהו, עושות את מלאכתן ומתפקדות, או שהכל על הנייר.

אם ניתן להן סמכויות, הן יעשו את עבודתן.

יש להן סמכויות גם היום, אבל החברים לא באים.

אני משרת ציבור משנת 1983. לא ברורה לי הגישה של האנטי. לא באנו לכאן כחוטבי עצים, כמבקשי פרוטקציה או כמדיחי חברי מועצה. יש לי 17 חברי מועצה, מתוכם 16 בקואליציה כבר שנים רבות. אנחנו לא באים לכאן כדי להאדיר את כוחנו, אלא כדי לבקש מהשלטון המרכזי לעזור לנו לשרת ציבור באופן יותר יעיל. לא שמעתי שום הצעה קונקרטית. אולי צריך לערוף את ראשי הערים. אם אתה שומר חוק ומדבר על דמוקרטיה, אני ממליץ לך לעיין בכל הכנת החוק לבחירה ישירה, 1975. אני ממליץ לך לקרוא מה מסתתר מאחורי חוק, ש-18 שנים ישבו ודנו בו בכנסת ישראל. אתה בא לכאן בשם הדמוקרטיה לעקר את כל מה שעשו בשנת 1975. חבל. אנחנו לא באים לכאן לנגח חברי מועצה.

אני מבין את הרפורמה ואת הרצון לעשות רידוד במספר הוועדות, אבל יש ועדה אחת שלנו אסור להסכים להורדה שלה, וזו הוועדה לבטיחות הדרכים. אנחנו נכנסנו לתקופה, שבה המאבק בנושא תאונות הדרכים מקבל כיוון. במהלך שנת 2007 קיימות ב-256 הרשויות מטות בטיחות שפועלות. השלב הבא הוא לחבר את נושא ועדות הבטיחות האלה. אני חושב, שזה יהיה על גבול לקיחת אחריות מאוד בעייתית. אלה ועדות חשובות, והן צריכות להיות חלק מחובת הרשות לטפל בנושא הזה.

המועצה חושבת שלבטל ועדה לזכויות הילד, זה אסור. יש זכויות לתלמידים, וצריך שתהיה ועדה שתקפיד עליהן. בנוסף, הוועדה הזו מספקת את הצרכים של הנוער, ואין שום סיבה לבטל ועדה כזו או להפוך אותה לוועדת רשות.

איפה אתה גר?

דרום הר חברון.

האם שם יש ועדה כזו?

אני משתייך לבית ספר מקיף עומר.

על פי פקודת העיריות הקיימת, קיימת ועדה שעיסוקה מלחמה בסמים ואלכוהול ברשויות המקומיות. הנושא של סמים ואלכוהול הוא נושא בעל חשיבות גדולה מאוד, הוא אוניברסאלי ושייך לכל המקומות בארץ. אחרי ביטחון וטרור, הנושא הזה הוא חשוב מאוד. הוועדות האלה קיימות ופועלות טוב.

נשארה לנו עוד קצת התיישבות חקלאית. במלחמה, אדוני השר, עבד בקטיף, והוא בטוח מבין על מה אני מדבר. לדעתי, הושמטה בטעות הוועדה החקלאית, או שמישהו עשה זאת במכוון.

היא מופיעה בסעיף 85, במועצות אזוריות.

אבל היא מסורסת. הוועדה החקלאית היא ועדה סטוטורית, שהיתה שנים רבות בעיריות ובמועצות. המקום היחיד בו היא לא היתה, זה המועצות האזוריות. הוועדה הזו עושה את העבודה נאמנה, מתחזקת את כל החקלאות בפריפריה ובמרכז. אין סיבה לקחת ועדה סטטוטורית ולבטל אותה. אני מבקש, להשאיר את החוק כפי שהיה. אין מקום לשינוי. אם אנחנו רוצים לשמור על החקלאות ועל ההתיישבות, אנא השאירו את החוק כמו שהוא.

במועצה קטנה כמו כפר יונה, שתקציבה הוא 65,000,000 שקלים, תקציב הוועדה הוא 0.2%. בתקציב הזה מע"צ מתייעץ איתנו על כביש עוקף כפר יונה, מעברים חקלאים, אנחנו עושים תיקוני דרכים ומייעצים לוולכחש"פ על כל מיני דברים שיש להם נגיעה לאלפי דונמים. אני לא יודע למה בשביל תקציב של 127,000 שקלים רוצים לחסל אותנו.

אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"ל לרשות הלאומית, ולהזכיר לכל החברי שאנחנו מדברים על 184 הרוגים בתחום הרשויות המקומיות מדי שנה בסטטיסטיקה רב שנתית של העשור האחרות, כאשר שנת 2007 מביאה מגמת שיפור בנקודה הזו, ואסור לקטוע אותה. אני מבקש להזכיר לחברים, שוועדת הבטיחות בדרכים היא עתירת תקציבים, התשתיות והמשאבים.

אני גם רוצה להציע לחברים, להוריד את הנושא הזה מסדר היום ולצרף את הוועדה כוועדת חובה. יש דברים שלא צריך להתווכח עליהם.

לפני 8 שנים הכנסת קיבלה תיקון לפקודת העיריות, שחייב הקמת ועדה מיוחדת למעמד הילד ברשויות המקומיות. הוועדות האלה הוקמו במספר רב של מקומות. היה לי הכבוד לתת סיוע לוועדות האלה, להקמתן ולהדרכתן. בחלק מן המקומות הוועדות האלה הפכו להיות הוועדות המנחות של פרויקט אסא, פרויקט למניעת אלימות, סמים ואלכוהול. בחלק אחר מן המקומות הוועדות האלה הפכו להיות מאוד דומיננטיות בפרויקט של עיר ללא אלימות. לוועדות האלה יש תפקיד יוצא מן הכלל בהעלאת נושאים הקשורים לילדים, נושאים החוצים את מחלקות העירייה. הם נוגעים לחינוך, לרווחה, למשטרה, לקליטה וכו'. דווקא בשנת ה-60 למדינת ישראל, שהממשלה והכנסת החליטו שהיא עומדת בסימן ילדים, אין לבטל את הוועדה הזו.

האם זו היתה ועדת חובה?

כן, על פי חוק משנת התש"ס. יש טענות של ראשי רשויות, שהוועדות לא פעילות. בשיחות שקיימתי עם חברי הוועדות התברר, כי הוועדות לא פעילות כי אין להן סמכויות. לטחון מים זה חסר כל תועלת. צריך לתת סמכויות לוועדות האלה, ולא לבטל אותן.

אדוני היו"ר, אני רוצה להזכיר כי על פי חוק אחר, כל חוק שעוסק בילדים חייב לציין את ההשלכות. בחוק הזה זה לא קוים. אין השלכות על זכויות הילד, דבר שאתם מחויבים לעשות אותו על פי חוק. אני מבקש לא לבטל את הוועדה הזו.

אני נמצא פה עם נציגים של לשכת המבקרים הפנימיים. יש לנו מספר הערות בנוגע להוראות הנוגעות לוועדת ביקורת. בחוק חסרה התייחסות לתוצאות ועדת הביקורת. בצו המועצות המקומיות ובפקודת העיריות ישנה קביעה, שוועדת הביקורת צריכה להעביר את דיוניה, סיכומיה והמלצותיה למועצה. בנוסף, יש להרחיב את סמכות המועצה בזימון כל אדם שנזכר בדוח של מבקר העירייה. הסכמות הזו צומצמה פה.

מעבר לזה, אנחנו רוצים להעלות כמה נושאים שקיימים בחקיקה הקיימת. האחד הוא לגבי זהות יו"ר ועדת ביקורת. על פי ההצעה, יכול לכהן כיו"ר ועדת ביקורת גם דירקטור בחברה עירונית מיוחדת. כלומר, היקף הבעלות של העירייה בה הוא פחות מ-50%. לפי דעתנו, אדם שמעורב בניהול לא יכול לעסוק גם בביקורת. לגבי קוורום בוועדת הביקורת, אנחנו סוברים שיש מקום לקבוע קוורום מינימאלי. הדבר הכי חשוב בוועדת ביקורת, מעבר לדיונים בוועדה, הוא שבסופו של דבר יהיה פה לביקורת במליאת המועצה. אם תתכנס ועדה בראשות היו"ר שלה ולא יהיה לו כוח לשכנע את חברי מליאת מועצת העיר, בסופו של דבר לא תצא מעבודתו ברכה.

האם היית בדיון הקודם?

כן.

קיבלנו החלטה, שכל דוחות הביקורת יבואו לדיון במליאה.

אני דיברתי על הקוורום בוועדת ביקורת.

שם אין קוורום.

הוא רוצה קוורום.

אני רוצה קוורום מינימאלי.

זה נגד האינטרס של הביקורת. חברי הקואליציה לא באים לישיבה, היו"ר נשאר לבד, אין לו קוורום, ואין ישיבות ביקורת. האם זה יפתור לך את הבעיה? אני חושב הפוך. לא משנה אם יש או אין קוורום. אם יידעו שבכל מקרה מתקיימת ישיבה, כולם יבואו ואז תהיה לך הזדמנות לשכנע אותם. אם אתה אומר שצריך קוורום, כל חברי הקואליציה לא יבואו, לא יהיה קוורום ואתה לא תוכל לדון בנושא.

אני גם מכהן כמבקר פנימי ברשויות מקומיות.

העמדה שלך ברורה. אתם לא רוצים שהביקורת תנוטרל.

סוגיה נוספת היא בעניין של סמכות ועדת ביקורת. בהצעת החוק נשמטה חובת דיון ועדת הביקורת בדוחות נציב תלונות הציבור.

נכון. אנחנו נוסיף את זה. אני רוצה לשמוע עכשיו ראשי מועצות. אנחנו רוצים לשמוע על הניסיון שלכם, כי אנחנו בסך הכל רוצים לייצר מצב שהוא הכי טוב לעבודת המועצה.

בעיקרון אני תומך בעבודת ועדות, אבל זה בתנאי שהוועדות יעבדו. צריך למצוא את הדרך בה הן יעבדו.

אז אולי נכתוב, כי ועדת חובה שלא תתכנס במשך חצי שנה, תהפוך להיות ועדת רשות.

האם זה עונש? צריך לתת תמריץ, שכל החלטה של ועדה תאושר במליאת מועצת העיר.

היתרון של ועדות, הוא שאתה משתף יותר ויותר חברי מועצה וחברים אחרים. לפיכך, זה עושה שכל ישר. איך בונים את זה שאנשים יבואו, יעבד ויעזרו לטיפול בענייני הרשות המקומית? צריך למצוא את הנוסחה.

יש לי הערה נוספת. בסעיף 85 שעוסק בוועדות כתוב: ועדת חקלאית תייעץ בעניינה. אני מבקש לשנות את זה ולומר: ועדה חקלאית תעסוק בענייניה החקלאיים של העירייה האזורית.

כמו כל ועדה אחרת. האם יש לה סמכות החלטה?

לא. בכל מקרה סמכות ההחלטה היא בידי המליאה.

אז זה ייעוץ.

אבל הייעוץ מסבך את הנושא, כי באותו שלב המועצה מקבלת החלטה מבלי שעברה דרך הוועדה. יבואו ויפילו את כל ההחלטות.

בצדק. אתה אומר דבר אחד וריפמן אומר דבר אחר. הוא רוצה שהיא תעסוק בכל דבר הנוגע לחקלאות.

אין לי בעיה שהיא תעסוק בזה, אבל אם אומרים ייעוץ מחייבים בייעוץ חובה.

אף בית משפט לא קבע התייעצות חובה.

כל פעם שאומרים התייעצות על תקנות, אני חייב לקיים התייעצות.

נאמר: תדון ולא תייעץ.

הדרך לגרום לוועדות לפעול היא אחת. אם לוועדות יהיה כוח וסמכויות, האנשים יבואו וישתתפו בדיונים.

זה צד אחד של העניין. השלטון המקומי הוא גם קטן וגם גדול. החוק לא מבדיל בין הרשויות השונות. אם היית אומר שברשויות מעל 50,000 תושבים תהיינה כל הוועדות, עכשיו הייתי מסכים. מה אתה עושה עם רשויות קטנות, שמעמיסים עליהן 15 ועדות חובה בעוד שיש רק 10 חברי מועצה?

אני חושב, שההצעה שלך להבחין בין מועצות גדולות למועצות קטנות היא נכונה. אני חושב שבחוק הזה יש מקום לקבוע, שברשויות מקומיות גדולות יותר יהיו ועדות חובה יותר רבות, וברשויות קטנות יותר יהיו פחות ועדות.

זה הגיוני.

אני תומך בנושא של בטיחות בדרכים. הוועדה למעמד הילד היא ועדה מאוד פעילה ואפשר לצרף אותה לוועדת חינוך כדי לא להרבות בוועדות.

כלומר, אתה מציע שתהיה ועדת חינוך ומעמד הילד.

ועדת חינוך, רווחה ומעמד הילד.

אני חושב שצריך להשאיר כוועדת חובה את ועדת הביטחון. ישנם נושאים רבים מאוד שלא כלולים בתוך מל"ח. זו ועדה מאוד פעילה ומאוד חשובה, במיוחד באזורים מסוימים.

אי אפשר לערבב בין מל"ח לבין ביטחון. לאחרונה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה, הממשלה נערכה והקימה את רח"ל – רשות חירום לאומית באחריות סגן שר הביטחון. לוועדת מל"ח יש תפקידים שאין לאף ועדה אחרת ברשות. התפקיד שלה לוודא שבשעת חירום יתקיימו כל השירותים וכל האספקה הדרושה ליישוב. יש לה תפקידים ספציפיים וסמכויות ספציפיות ואי אפשר לערבב זאת עם ביטחון במוסדות חינוך, ביטחון בעיר ומשמר אזרחי. זו חתונה אחרת. לכן, ועדת ביטחון צריכה להיות ועדת רשות, וועדת מל"ח צריכה להיות ועדת חובה.

לטעמנו, כל הפרוטוקולים של הוועדות צריכים לבוא לאישור מועצת העיר.

האם זה מקובל עליכם?

זה ידרבן אנשים לבוא.

זה קורה גם היום.

זה לא קורה היום בכל המקומות. חלק מהפרוטוקולים לא מגיעים לאישור המליאה. ברגע שזה יקרה, תהיה לוועדות גם סמכות להציע הצעות אופרטיביות. ברגע שמועצת העיר מאשרת את הפרוטוקולים, למעשה אתה נותן להן סמכות.

דנו כאן בסוגיה, מה עושים אם ועדה לא מתכנסת. כיוון שחברי המועצה שהם אמורים לכהן כחברי הוועדה הם נבחרי הציבור ויש את יום הבוחר, הנשק הפרקטי הכי פשוט הוא שאחת ל-6 חודשים ועדת הביקורת תחויב לפרסם סיכום לגבי כינוס הוועדות והיעילות שלהן בכמה משפטים.

לא ועדת הביקורת, אלא העירייה.

שהעירייה תפרסם. חייבים לדווח לציבור לגבי נבחר ציבור. כדאי לכתוב סעיף כזה. בנוסף, ידוע שבמדינת ישראל למעלה מ-50% מהאוכלוסייה הן נשים. ידוע שנשים שייכות לכל אחד מתחומי הוועדות. אדוני היו"ר, מי כמוך יודע שבכנסת הזו הועלו על סדר היום הציבורי סוגיות מיוחדות לנשים. אתה גם יודע שיש זווית ראייה של חכמת נשים. לכן, אני מבקשת שהוועדה למעמד האישה תהיה ועדת חובה. בנוסף, סעיף 83(ג) מחייב נציג של מישהו שיהיה שותף בוועדה. אני מבקשת שתהיה נציגות לארגוני נשים בכל אחת מהוועדות הסטטוטוריות. יש להן מה לומר, וזה לא מזיק.

אני לא מבינה לאן נעלמו ועדות הקליטה.

בסוף כל הוועדות יהיו. אל תדאגו.

לא רואים את המקום שלהן. זה אסון חברתי. אני מבינה, שיש עייפות ממיליונים של אנשים שמגיעים לארץ מכל העולם, אבל קליטה ברשויות זה בראש ובראשונה.

ברשויות שקולטות ולא ברשויות שלא קולטות.

אני מציע להיזהר מריבוי ועדות. תפסת מרובה, לא תפסת. צריך לתחום את זה בהתאם לגודל הרשות, אחרת הדבר הזה לא יהיה מעשי.

מה עושים בוועדה קרואה, כמו אצלך? האם אין ועדות?

אתה חייב באותו מספר של ועדות, כאשר יש לך רק 4 חברי מועצה. זאת בעיה גדולה.

תומר, תכניס את העניין של ועדות קרואות.

בוועדות קרואות צריך לצמצם את כל העניין. זה בלתי אפשרי.

תומר, תכתוב שבוועדות קרואות ועדות החובה מתבטלות, למעט ועדת ביקורת וועדת ההנהלה.

ועדת כספים וביקורת.

בוועדות קרואות נחליט רק על ועדות כספים וביקורת.

לדעתי, במועצות קטנות צריך לצמצם את מספר הוועדות למינימום. בנוסף, בסעיף 80(ג) נאמר, כי ועדת הנהלה תייעץ לראש העירייה ולמנהל הכללי. לדעתי, זו טעות גדולה לשים את המנהל הכללי באותה קטגוריה של ראש העיר. ועדת הנהלה צריכה לייעץ לראש העיר. המנהל הכללי כפוף לראש העיר. הוא לא באותו מעמד ובאותה קטגוריה.

קיבלנו את זה. המעמד יינתן רק לראש העירייה.

לגבי סעיף 80(ג) אני רוצה לומר, כי ועדת ההנהלה היא ועדת הקואליציה של הרשות המקומית. אין בה ייצוג יחסי, והתפקידים שלה יהיו כפי שתחליט המועצה. זה חלק מההסכמים הקואליציוניים. לכן, סעיף (ג) אינו מתאים. ועדת ההנהלה לא תייעץ לראש העירייה ולמנהל הכללי בכל הנוגע לכל ענייני העירייה. מה שסוכם, סוכם. המטריה לא מתאימה לוועדת הנהלה. מעבר לכך, המונח ייעוץ הוא מונח שכופף את ראש העירייה לאותה ועדה. אם הוא לא יתייעץ איתה, ההחלטה שלו לא כשרה. זה מכניס אותנו למקום לא נכון. לפי דעתי, אפשר למחוק את סעיף (ג).

בסעיף 81(ב) נאמר, כי לוועדת הכספים יהיו התפקידים והסמכויות הקבועות לה בחוק זה. בחוק הוגדרו מספר דברים שהיא צריכה לאשר, כמו תקציב. רשאית המועצה לקבוע לה תפקידים נוספים, שלא הוטלו בחוק זה על ועדה אחרת. נתנו למועצה את שיקול הדעת. פה הוצע לצמצם את זה לייעוץ בעייני כספים.

א נכון, להטיל על ועדה לדון בנושא שאינו בתחום סמכותה.

כתוב: ובתנאי שזה לא הוחל על ועדה אחרת.

היום כאשר אתה בא לוועדת הכנסת, אתה יכול להחליט שוועדת הפנים תעסוק בשאלה, כמה מטוסי חיל אוויר צריך לרכוש. האם זה רציני?

זה יהיה בלתי אפשרי. ההצעה אומרת: ובתני שזה לא הוחל על ועדה אחרת. נניח שיש נושא שלא נדון בוועדה אחרת ורוצים להטיל אותו על ועדת הכספים, אז למה לא?

בסדר.

בסעיף 86(ב) נאמר: חברי ועדת רשות ייבחרו מקרב חברי המועצה, ויכול שייבחרו גם מקרב הציבור, לפי כללים שיקבע השר. אם המועצה רוצה למנות ציבור, שתעשה זאת. למה גם פה אנו צריכים לקבוע עוד רגולציה. הם יכולים לבחור את נציגי הציבור שלהם.

לא. הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אנחנו אומרים שאנחנו מאמינים בשלטון המקומי, והצעת החוק נותנת ביזור.

דיברו על הוועדות, ומתוך ניסיון של ראש רשות אני יכול לומר שהוועדות הן כן פעילות ועוזרות מאוד לראש הרשות. בנוסף, אני מציע להפריד בין ועדת חינוך לוועדת רווחה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. דבר נוסף, כחבר מושב שנמצא בין מושבות רבות שיש בהם עדיין חקלאות, חייבים להשאיר את הוועדות החקלאיות במושבות אם רוצים לשמור על חקלאים שם.

אני רציתי להשלים בכמה משפטים קצרים את מה ששעייה אומר. מצבם של החקלאים ידוע, מצבם של החקלאים בין גדרה לחדרה הוא בכי רע.

למה?

כי החקלאים נרמסים. הוועדה החקלאית, שהיא ועדת חובה במתכונת הנוכחית, נבחרת על ידי ציבור החקלאים. לא יעלה על הדעת שבנושא של השטחים הפתוחים ייקבעו חברי מועצת עיר, כאשר החקלאי מעבד 100 דונם, ובתוך העיר יושבים 1,000-2,000 תושבים. לכן, יש לחזק את הוועדות החקלאיות. אם הן לא היו קיימות היום בחוק, היה צריך להמציא אותן לאור המצב הנוכחי.

כדי שאדי אלדר לא יגיע שאני עוין כלפי ראשי הרשויות, אני מציע שראשי המועצות או ראשי הרשויות יקבעו בתחילת הקדנציה, באישור המועצה, את הוועדות בהן הם מעוניינים.

אני מסכים. זה מה שהצעתי.

יש הבדל בין הוועדות השונות ובין יישוב ויישוב. יש יישוב בו יש 150,000 תושבים, ויש יישוב בו יש 20,000 תושבים. אי אפשר לעשות את אותו דבר בכל היישובים. בנוסף, בסעיף 82 נאמר כי המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לענייני ביקורת. יכול להיות שאפשר למנות חבר מועצה שהוא לא נמנה על סיעתו של ראש העיר, הוא לא חבר הנהלה והוא לא נמנה בין חברי הקואליציה. צריך לפחות להגיד את האמירה, שהוא צריך להיות איש אופוזיציה או מהסיעה הגדולה באופוזיציה.

זה כתוב.

כתוב באופן מפורש.

לא כתוב סיעה גדולה.

אפשר לכתוב: מהסיעה הגדולה באופוזיציה.

זו בעיה. אתה מצמצם יותר מדי.

אם יש קבוצה של אופוזיציה שמגיעה להסכמה בינה לבינה, למה למנוע זאת? אם הוא מסיעה גדולה, אז ממילא הוא יקבל יותר תמיכה באופוזיציה.

לגבי הוועדה לבטיחות בדרכים, זאת אמירה. צריך להחזיר את זה. ועדת מכרזים הועברה מהנבחרים לדרג המקצועי. לא יכול להיות שנוציא את ההחלטה על ועדת המכרזים. אני מבקש, להחזיר את הוועדה הזו כוועדת חובה בהשתתפות הנבחרים.

אני מסכים שצריך להבחין בין מועצות קטנות למועצות גדולות. אני בא מעיריית תל אביב-יפו. ועדת שמות והנצחה נראית כאילו שום דבר, אבל צריך שתהיה בה נציגות של כל סיעות הבית.

היא תישאר ועדת רשות.

בוועדת מכרזים יש היום נציגות גם של אופוזיציה וגם של קואליציה, וישנה שקיפות. אסור ליצור מצב בו לא תהיה שקיפות. בנושא של שיווק והקצאת קרקעות – אותו דבר. חשוב לקבוע למי נותנים, למה נותנים. עם כל הכבוד לפקידות, היא לא יכולה ביחד עם ראש העיר לקבוע את זה. גם מוועדות תמיכות כספיות הוציאו את חברי המועצה. אני לא יודע מה ההשלכה של זה. צריכה להיות נגיעה של חברי מועצה בוועדת תמיכות כספיות.

יש לי 27 ועדות, כאשר 90% מהוועדות לא מתכנסות בכלל. לא באים אנשים. אני יו"ר ועדת כספים. כאשר אני מכנס את הוועדה, לא באים לישיבות. לכן, תתמקדו בכמה ועדות חשובות: שלום הילד ובטיחות הדרכים, ותגרמו לכך שחברי המועצה כן יבואו לישיבות. היו ישיבות בהן הייתי יושב לבד עם 10 חברים שלי מהפקידות. אני מדבר אפילו על ועדת חינוך.

בהצעת החוק בפרק 15 יש רשימה של תפקידי העירייה וסמכויותיה. מצד שני רשימת ועדות החובה לא מכסה את אותה רשימה שקבעו שהמועצה תטפל בה. לכן, אם עושים החלטה בין החלטות חובה וועדות רשות, צריכה להיות קורלציה בין התפקידים שייועדו לה ולא רק ענייני כספים, מל"ח ביטחון וכדומה.

לגבי הוועדות – שמענו כאן כי לוועדות כספים לא מגיעים החברים. מצד שני, לועדות אחרות כמו איכות סביבה ותחבורה, יש נוכחות מלאה ויותר. יש תושבים רבים שמבקשים להשתתף. כדי לתת אפקטיביות לוועדה ולאפשר לחברי המועצה ולחברים להביע את דעתם, אני מציעה להוסיף להצעת החוק לחייב פרסום של פרוטוקולים של הישיבות. אז אתה תראה איך מגיעים לישיבות, מביעים עמדה, מביאים את ההמלצות למועצה, והוועדות הופכות להיות אפקטיביות.

הוועדה החקלאית הקיימת היום נבחרת על ידי החקלאים ולא על ידי המועצה. יש לה סמכות להטיל ארנונה ומסים ספציפיים על החקלאים, והיא מנהלת את ענייני החקלאים. יש לה גם סמכויות מאוד מרחיקות לכת לערער בפני השר אם המועצה לא מקבלת את עמדתה בעניינים מסוימים. כלומר, הוועדה החקלאית של היום היא מעין מועצה מקומית בפני עצמה. במקרים רבים היא יותר חזקה אפילו מוועדים מקומיים.

מה אתה חושב על זה?

הוועדה הזו היא מאוד סקטוריאלית.

כלומר, נשאיר את הוועדה וניקח את הסמכויות.

אני רציתי לשאול לגבי ההיגיון מאחורי הפרק הזה. יש הנהלה שהיא רשות, אבל ועדת כספים או אחרת היא חובה. איזו חשיבה אדמיניסטרטיבית זו? אני חושב שצריך ראש העירייה והמנכ"ל במסגרת ההנהלה. הם גם יכולים לקבוע את המסגרת לוועדות המועצה, ולהביא אותה לאישור. פעם בשנה יהיה דיון, האם יש להשאיר את הוועדות האלה, להוסיף עליהן או לגרוע. מה שכתוב פה הוא חוסר הגיון מוחלט. אני מציע שיהיה כתוב, שהמועצה רשאית לבחור מבין חבריה הנהלה. ההנהלה הזו היא תיתן את הכיוון.

לוועדת החינוך והרווחה ושלום הילד, הייתי מבקש להוסיף גם את עניני הקשיש. אנחנו צריכים לתת לוועדה מנדט גם על ענייני הקשישים בעיר.

איך אתה מציע לקרוא לוועדה?

הוועדה לחינוך,רווחה, שלום הילד והקשישים. אפשרות שנייה היא לעשות רשות מיוחדת לשלום הקשיש. בנוסף, אנחנו צריכים לתת מעמד למנהל אגף החינוך.

זה לא עכשיו.

מצד אחד, אנחנו רוצים לתת עצמאות לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי, ומצד שני אנחנו רוצים להכתיב לו כל פרט. אם זה היה תלוי בי הייתי אומר, שפרט לוועדת כספים וועדת ביקורת, כל יתר ועדות הן רשות. מי שחשוב לו ענייני הילד, יקים וועדה לענייני הילד. מי שחשוב לו ועדה חקלאית, יקים ועדה חקלאית. האם מישהו חושב שאם מחייבים את הרשות להקים ועדת חובה אז הנושא מטופל במסגרת של ועדת חובה? זה בלוף. גם אם קמה ועדה כזו, היא יכולה לא להתכנס אף פעם ולא לעשות כלום. אם אתם רוצים דוגמאות, אני אביא לכם אותן. כל הנושאים שאתם מעלים פה, הם חשובים מאוד. בטיחות בדרכים זה נושא חשוב מאוד. הייתי שר התחבורה. גם אם אתה מקים ועדת חובה, זה לא גורם לכך שהוועדה הזו תפעל. מה שקובע, זה האם הגוף שמפעיל את הנושאים האלה פועל. לדוגמא, האם המועצה לשלום הילד מפעילה את הנושא ברשויות המקומיות, יוצרת קשר עם הרשויות, יוצרת סדר יום ומבקשת לפעול. אם הגוף הזה לא קיים, לא קיים כלום. אותו דבר לגבי בטיחות בדרכים. אם משרד התחבורה מפעיל את מטות הבטיחות ברשויות המקומיות, יש אינטרס לרשות להקים ועדה שתפעל.

אני רוצה להציע, שחבר מועצה יהיה חבר בעד 3 ועדות. בנוסף, חבר מועצה שלא מגיע ל-3 ישיבות עף מהוועדה.

אתה תישאר בלי חברי ועדה.

אז נישאר בלי.

זה עלול לפגוע בייצוג הסיעתי.

אז זה יפגע בייצוג הסיעתי. סיעה לא צריכה להיות בכל מקום. אני מבקש לעשות הבחנה בין רשויות עד 50,000 תושבים ורשויות מעל 50,000 תושבים. לגבי רשויות מעל 50,000 תושבים אני מכניס את כל ההערות שלכם, כולל ועדות חקלאיות וועדות בטיחות.

אבל צריך לפרט ולומר, האם תהיה ועדה חקלאית כמו היום או ועדה חקלאית אחרת.

ביישובים מעל 50,000 תושבים תהיינה ועדות חקלאיות, ועדת ביטחון, הוועדה למעמד הילד, ועדת קליטה, ועדה למעמד האישה, כאשר כל הוועדות האלה יהיו במעמד חובה. אני מוסיף גם את ההצעה של אדי אלדר, לגבי ועדה לנושא קשישים כוועדת חובה ברשויות גדולה.

הוא הציע לאחד אותה עם ועדת החינוך.

לא, הוא לא הציע את זה. הוא הציע לעשות את זה או את זה. עניין הגמלאים ברשויות הוא עניין חשוב מאוד. בכל הרשויות שמתחת ל-50,000 תושבים אלו יהיו ועדות רשות, חוץ מהוועדה לבטיחות בדרכים והוועדה להגנה על הסביבה.

מה לגבי הוועדה למעמד האישה?

תהיה קיימת רק ביישובים בהם מספר התושבים הוא מעל 50,000.

אז אני מגישה הסתייגות על זה.

מה לגבי ועדת מכרזים?

מה לגבי ועדת נזקקים?

לגבי כל הוועדות האלה, לגביהן המדיניות שהן לא תהיינה ועדות מועצה, הדיון לא הסתיים. אנחנו נדון בזה כאשר נגיע לפרק הזה, ואם נחליט שהן תחזורנה להיות ועדות מועצה, הן תחזורנה להיות ועדות מועצה. אני רוצה לייחד לזה דיון נפרד, כי זה קשור לקונספט של ניהול המועצה.

לגבי ועדת ביקורת אנו נוסיף את הנושא של דוח נציב התלונות. הדיון הפרטני יהיה בפורמט של ועדת ביקורת. כל הפרוטוקולים של הישיבות יובאו לאישור במליאת מועצת העיר.

האם הם יוקלטו?

לא יוקלטו.

בעניין ההקלטות אנו דנו בחוק אחר, וסיכמנו אותו. אי אפשר היום להקליט 57 ועדות, בייחוד שאין להן סמכויות. אם היו ועדות עם סמכויות, היה טעם גם להקליט את כל הישיבות. מרגע ואלה ועדות מייעצות או דנות, ההוצאה של הקלטת כל ישיבה היא בלתי נסבלת ובלתי אפשרית.

מה לגבי ועדות חקלאיות?

לגבי ועדות חקלאיות אני חושב, שועדות חקלאיות במועצות אזוריות לא ישתנו. ברשויות עירוניות מעל 50,000 תושבים הן תתקיימנה. מתחת ל-50,000 תושבים הן לא תתקיימנה.

מה לגבי רשויות מקומיות קטנות? זה אבן היסוד של מושבה. למה לבטל את זה?

הן צריכות להיות ברמת רשות. אם זו אבן היסוד של מושבה, היא ודאי תקים אותה.

אבל זו ועדה סטטוטורית שמנהלת את ענייניה לבד. הנבחרים שלה הם לא מקרב חברי המועצה.

יכול להיות שועדות חקלאיות שונות מוועדות אחרות.

אתה אומר דברים בניגוד למה שכתבת. אני ממלא מקום במושבה חקלאית, יחד עם תפקיד נשיא התאחדות האיכרים, ואני בא אליכם ואומר כי דווקא במקומות הקטנים הוועדה הסטטוטורית הזו היא זו שעושה את העבודה. אותה צריך לשמר.

והיא מורכבת מאנשי מקצוע.

מאנשי מקצוע.

היא לא מורכבת מאנשי מקצוע, אלא מנציגי החקלאיות.

מהחקלאים שהם אנשי מקצוע.

שאלתי את אדי אלדר אם יש לו בעיה עם זה. אני משאיר את הנושא הזה בין המרכז לשלטון המקומי לבין משרד הפנים. למרכז השלטון המקומי אין בעיה שתתקיימנה ועדות החקלאיות.

צריך לתקן את נושא הסמכויות.

בואו לא נסכם את זה כרגע. נשאיר את הוועדות החקלאיות כוועדות חובה. לגבי הסמכויות אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים מאדי אלדר ומיו"ר הפורום, לשבת ולעדכן את הוועדה אם מגיעים לנוסח מוסכם.

ועדות חקלאיות קיימות איפה שיש אדמה חקלאית בשיעור מסוים. כאשר יש רשות עירונית, כמו שהם, אין בה אדמה חקלאית. למה להקים שם ועדה חקלאית כוועדת חובה?

נכתוב כי באותן רשויות בהן אין אדמה חקלאית, הוועדה החקלאית לא תהיה ועדת חובה.

אדמה חקלאית מעל שיעור מסוים.

אם יש יישוב בו יש 10 דונם חקלאי צריך להקים ועדה חקלאית?

לא. אפשר להגדיר את זה ולומר 20%.

יש שני קריטריונים: כמות השטח וכמות החקלאים. אין שום שייכות בין מספר התושבים לכמות אדמה חקלאית.

יש את זה בחוק.

כן. זה קיים.

את העניין יסכם מנכ"ל משרד הפנים עם שני הנציגים. אנחנו עוברים לסעיף 87.

ההרכב של הוועדות הוא על טהרת חברי המועצה בלבד.

אמרתי, כי הרכב הוועדות, גם ועדות הרשות, יכלול חברי מועצה. לגבי הוספת חברים לוועדות הרשות שהם לא מקרב חברי המועצה, זה ייעשה רק על פי כללים ששר הפנים יקבע. אני לא רוצה שתהיה בזה מניפולציה. אני רוצה לשתף את הציבור, אבל על פי כללים. אם השר יסכים לכתוב כללים, אפשר יהיה לצרף חברים שהם לא חברי מועצה. השר לא יכתוב כללים, אי אפשר יהיה לצרף.

לגבי ועדות הקליטה – כיום הן קיימות רק ביישובים בהם יש 10% ומעלה עולים.

בסדר. אני מציע שוועדות הקליטה תתקיימנה רק ביישובים בהם יש 20% עולים משנת 1990.

17 שנים הם נחשבים עולים? אנחנו מדברים על 5 שנים.

נסגור על 10 שנים.

אם מדובר ב-10% תהיה ועדת קליטה.

אני מדבר על 20% עולים משנת 1998.

מה לגבי ההערות שלי?

הן התקבלו. הורדנו את המנהל הכללי.

אני הצעתי למחוק את סעיף 80(ג), לא להגדיר את סמכות ההנהלה ולהשאיר למועצה לקבוע.

בסדר.

ועדת ההנהלה היא ועדה מרכזית של המועצה. החשש שזה יתפרש כסמכות חובה לא קיים, מכיוון שהפקודה קובעת שהוועדה תייעץ לראש העירייה. לא ראיתי שאף בית משפט פרש את הדבר הזה כסמכות קיום חובה.

אבל למה להסתבך?

כי גם לגבי ועדת ההנהלה וגם לגבי ועדת הכספים כתבתם, כי יוטלו עליהן תפקידים כפי שתקבע המועצה. אין שום הגדרה והבחנה בין שתי הוועדות האלה.

יש הבחנה. זו ועדה פוליטית. האם נגיד להן במה לדון או איך לפעול? תן להן חופש פעולה.

אבל צריך להבהיר שזו הוועדה שמנהלת את העירייה.

זה ברור.

זה לא ברור.

אז תכתוב את זה.

זה מה שהצעתי, אבל הם אומרים שלא.

למה לא? האם יש בעיה לכתוב שזו הוועדה שמנהלת את העירייה?

ראש העירייה מנהל.

תומר, האם אתה רוצה להגדיר אותה או להגביל אותה?

אני רוצה להגדיר אותה.

אז בוא נגדיר אותה ונאמר: כי ועדת ההנהלה היא הוועדה שתנהל את עניני העירייה, ובראש יעמוד ראש העיר.

היא כפופה לאישור המועצה.

ברור.

אם כך היא לא מנהלת כלום, אלא רק ממליצה.

היא מנהלת עד גבול מסוים.

פרוטוקול ההנהלה ממילא בא לאישור המועצה.

ראש העירייה מנהל את העירייה, המנכ"ל שלה מנהל, ויש לה מועצה שמאשרת. אנחנו נותנים לוועדה סמכות שאין לאף אחד. צריך להשאיר את זה למועצה שתקבע לעצמה.

קורא סעיפים 87-93: 87(א) חברי המועצה החברים בוועדות המועצה יבחרו באופן התואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה, ובלבד שבכל ועדה יהיה נציג סיעה אחת לפחות מהאופוזיציה; לעניין זה, "אופוזיציה" – כמשמעותה בסעיף 82(ג).
(ב) סיעה הזכאית לייצוג בוועדה של המועצה, רשאית לקבוע את נציגיה לאותה ועדה בהודעה בכתב לראש העירייה; לא קבעה סיעה בתוך 14 ימים ממועד החלטת המועצה, את נציגיה בוועדה, תבחר המועצה את חברי הסיעה שיהיו חברים באותה ועדה.
(ג) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ועדת ההנהלה.
(ד) בוועדות המועצה בעירייה אזורית, יינתן ייצוג רחב ככל הניתן לאזורים המיוצגים במועצה.
88.(א)
ועדה תבחר יושב ראש מבין חבריה, שהם חברי מועצה, ואולם מועצת העירייה רשאית לקבוע שבחירת יושב ראש ועדה תהא טעונה אישורה, והכל ככל שלא נקבע אחרת לפי חוק זה.
(ב) הוראות סעיף 87(א) לא יחולו על מינוי יושבי ראש הוועדה.
89.(א)
ועדות חובה יכהנו בתפקידן כל תקופת כהונתה של המועצה.

(ב) המועצה רשאית בכל עת לבטל ועדת רשות.
(ג) המועצה רשאית בכל עת, ובכפוף להוראות חוק זה, לשנות את הרכבה של כל ועדה וכן להוסיף חברים לה או להחליפם; ואולם סיעה אשר קבעה את נציגיה לוועדה כאמור בסעיף 87(ב) רשאית להחליפם בהודעה בכתב לראש העירייה.
90. (א) סדרי עבודתה של ועדה ייקבעו על ידי הוועדה עצמה או המועצה, ככל שלא נקבעו בחוק זה או בידי השר.
(ב) הוראות סעיפים 77 ו-79 יחולו על דיוני הוועדות, בשינויים המחויבים.
(ג) ועדה תכונס בידי היושב ראש שלה, לפחות אחת לחודשיים; לא כונסה ועדה כאמור יחדל יושב ראש הוועדה מלכהן והמועצה תמנה, בישיבה הראשונה לאחר שחדל היושב ראש לכהן, יושב ראש אחר לוועדה.
(ד) יושב ראש ועדה שחדל לכהן כאמור בסעיף קטן (ג), לא יוכל לכהן כיושב ראש אותה ועדה במשך שנה מיום שחדל מכהונתו.
(ה) יושב ראש ועדה רשאי לקרוא בכל עת לישיבה של הוועדה והוא חייב לקרוא לישיבה כאמור על פי החלטת הוועדה, על פי בקשת שליש מחברי הוועדה, על פי בקשה של ראש העירייה או על פי בקשה של המועצה.
(ו) ועדה תאפשר לנציגי גופים ציבוריים או לנציגים מקרב הציבור להופיע בפניה ולהציג את עמדתם בנושאים העומדים על סדר יומה, על פי כללים שתקבע.
91.(א)
חבר מועצה שהוא חבר ועדה, חברותו בוועדה נפסקת משנפסקה חברותו במועצה.
(ב) חבר ועדה מקרב הציבור שהתקיים בו תנאי פסלות כאמור בסעיף 51, יחדל להיות חבר ועדה.
(ג) חבר ועדה רשאי להתפטר מחברותו בוועדה בהודעה ליושב ראש המועצה; התפטר חבר הוועדה, תמנה המועצה נציג אחר במקומו.
92. העירייה תאפשר לוועדות המועצה להשתמש בחדרים ולקבל שירותי משרד לצורך פעילותן.
93. (א) המועצה או ועדה מועדותיה רשאית לזמן נושא משרה או מי שאחראי על יחידה בעירייה או עובד אחר הכפוף במישרין לראש העירייה או למנהל הכללי או בעל תפקיד מקביל בחברה עירונית מיוחדת להופיע לפניה, בנושא הנדון על ידה במסגרת תפקידיה, אם דרשו זאת שליש לפחות מחברי המועצה.
(ב) מי שהוזמן כאמור חייב להתייצב לפני המועצה או הוועדה לפי הענין ולמסור לה את המידע שבידו הנוגע לנושא הדיון, בכפוף להוראות סעיף 61.

בסעיף 93(א), בעקבות ההערה של היועץ משפטי של משרד הפנים, אני מבהיר שהכוונה היא לפני הישיבה. בישיבה עצמה המועצה יכולה לקבל כל החלטה בעניין הזה.

המועצה רשאית לבטל בכל עת ועדת רשות, אבל זה לא יכול להיות שרירותי. היא צריכה לנמק למה היא מבטלת ועדה שפועלת.

לעצמה.

כן. צריך להסביר.

יש דיון, והיא מקבלת החלטה.

יש בעיה עקרונית שהצעת החוק לא נותנת לה תשובה לאורך כל הסעיפים האחרונים. אף אחד לא קבע שחבר מועצה חייב להיות חבר ועדה. אני חושב, שצריך להכניס סעיף שאומר שחברי מועצת העיר חייבים לשמש כחברים בוועדות על פי החלטת מועצת העיר. היום חבר מועצה יכול לומר שהוא לא רוצה לכהן בוועדות.

זכותו.

זכותו לא לכהן בוועדות?

כן. הוא לא ייבחר מחדש.

הצעת החוק גם לא נותנת תשובה, האם ניתן לחייב חבר מועצה להיות חבר בוועדה, למשל בוועדת ביקורת. אף אחד לא רוצה להיות חבר בוועדת ביקורת, האם החלטת המועצה שחברים מסוימים יהיו חברי ועדת ביקורת מחייבת את אותם חברים?

לא.

הבעיה היא עם סמכויות הוועדות. ברגע שלוועדות אין סמכויות, אף אחד לא רוצה להיות חבר בהן. חוץ מזה שעכשיו חייבנו להביא את הפרוטוקולים לאישור הוועדה צריך לחשוב, האם אנחנו נותנים איזושהי סמכות לוועדות החובה.

נתת להן סמכות. ברגע שאתה החלטת שהפרוטוקולים באים לאישור המועצה, הן יכולות לקבל כל החלטה ובתנאי שהיא מקבלת אישור. זאת הסמכות. ברגע שהעברת לאישור המועצה את הפרוטוקולים, נתת להן סמכות.

האם אפשר לחייב חבר מועצה להיות חבר בוועדה או לא?

לא. לפי עמדתו של השר, לא.

גם בכנסת חבר כנסת לא חייב להיות חבר בוועדה.

ומה לגבי ועדת ביקורת? הרי חייבת להיות ועדת ביקורת.

אם אף אחד לא רוצה, לא תהיה ועדת ביקורת.

מבקר העירייה יטפל בזה.

במקרה שאף אחד לא רוצה להיות חבר ועדת ביקורת, אני מוכן להיות יו"ר ועדת הביקורת.

אנחנו נמנה מבקר.

אלה שיראו את עצמם מועמדים לקדנציה הבאה יהיו חברי הוועדה.

בעירייה מסוימת היתה קואליציה מקיר לקיר, ורק אחד מאופוזיציה שסרב מסיבותיו שלו להיות חבר בוועדת ביקורת. אנחנו קבענו מנגנון שאומר, שאנחנו מורידים את הדרישות. כאשר אנחנו נגיע למצב בו אף אחד לא יכהן בוועדה אנו נגיד, שהשר יאשר להוריד את כל הדרישות.

במקרה שאף אחד לא רוצה להיות חבר ועדת ביקורת השר ימנה חבר ועדת ביקורת מטעם האופוזיציה.

אם האופוזיציה רוצה. הבעיה מתחילה כאשר האופוזיציה לא רוצה.

אני אמנה.

בתנאי שיהיו לו סמכויות.

אם אני אמנה אותו, יהיו לו הרבה סמכויות.

אם הכוונה להביא את כל החלטות הוועדה, זה כרוך ב-8 שעות ישיבה של מועצת עיר. זה טרוף. אם יש לי 25 ועדות, ואני אכנס את המועצה לאשר את כל ההחלטות זה ייקח 8 שעות.

אישור פרוטוקולים של ועדות עובר הכי מהר במועצה.

אל תקים 25 ועדות. הצענו 8 ועדות חובה.

גם אם 8 ועדות חובה זה ייקח הרבה זמן.

החלטות של 8 ועדות חובה אפשר להביא לאישור המועצה.

מה עם ועדות הרשות שהן בסמכות כל מועצה? כאשר רוצים להקים קואליציה, אתה רוצה לתת לסיעות גם יושבי ראש ועדות. אי אפשר לעבוד ככה. אם יש בפרוטוקולים 10 סעיפים, נקיים הצבעה על כל סעיף?

מה פתאום? ככה למדו אותך לדון? תראה איך ראש הממשלה מעביר סעיפים.

אבל כל אחד רוצה לדבר, לכל אחד יש מה להגיד,ולכל אחד צריך לתת 10 דקות.

רק בחולון לכל אחד יש מה להגיד. בעיר נורמאלית לא.

האם לא תיתן 10 דקות לכל אחד שרוצה לדבר?

לא.

5 דקות.

אם לכל חברי מועצה ניתן 5 דקות, תחשבו כמה זמן תתקיים הישיבה. אי אפשר לעבודה ככה.

אני חשבתי שאני הכי דמוקרטי, אבל אתה יותר דמוקרטי ממני.

אי אפשר לעבוד ככה.

אני לא עובד ככה.

לוועדות חובה יש חובה להביא את הפרוטוקולים למועצת העירייה. לוועדות רשות זו תהיה רשות. בנוסף, סעיף 89(א) הוא מיותר. מה הרעיון לכתוב, שוועדות חובה יכהנו בתפקידם כל תקופת הכהונה? ועדות חובה מכהנות כל הזמן.

ההרכב משתנה.

יש בזה משהו.

בסעיף 89 מוצע לבטל סעיף מסוים, שאולי ועדת רשות ארעית תכהן באותו מועד שהמועצה מינתה אותה, לשנה או לתפקיד מסוים. מוצע לבטל את זה, מתוך הנחה שהמועצה רשאית כל הזמן לבטל ועדות, אבל המטרה של המנגנון היא השמטה אוטומטית. ברגע שהוועדה סיימה את תפקידה, לא צריך החלטה נוספת כדי לבטל אותה. לכן, חוק הפרשנות אומר שאפשר לבטל באותה הדרך. למה צריך לתת לחוק הפרשנות לקבוע זאת ולא לכתוב במפורש, שאם מינית ועדה למשימה מסוימת והיא סיימה את המשימה, היא תסיים את עבודתה. למה צריך להשאיר את זה לפרשנות.

אלה ועדות עד הוק. זה משהו אחר.

זה נקרא ועדת רשות ארעית.

את מינוי הוועדות צריך להטיל על ראש הסיעה ולא על הסיעה. אצלנו ברחובות היה ויכוח בליכוד, וזה נמשך שנה שלמה. בנוסף, בסעיף 90(ה) לא בכל עת היו"ר יכול לכנס ישיבה מיד. זה לא צו 8. אפשר להודיע 3 ימים קודם. דבר נוסף, בסעיף 93 צריך לומר, שחובת הפקיד להופיע ולא שהוועדה רשאית. זה לא חכמה אם יו"ר הוועדה יבקש שהגזבר יופיע והוא לא יופיע.

זה מופיע בסעיף (ב). ברשויות המקומיות עלול להיווצר מצב בו ראש הסיעה יקבל מעמד, ויוכל להחליט את מי הוא רוצה למנות.

גם ראש הסיעה שלי יכול למנות את מי שהוא רוצה.

אנחנו אומרים, שהסיעה תתכנס ותבחר. יש פיצולים רבים. שהסיעה תחליט.

אתה טועה. ראש הסיעה יחליט. האם זו בעיה שלך?

כן. באותה רגע התיק הזה יגיע.

ראש הסיעה צריך להחליט, כי אחרת אין סיעה.

בסעיף 90(ו) חשוב שגם יהיו נציגים שיבואו לפי החלטת נציג האופוזיציה, אם זה מומחה או נציג גופים ציבוריים. אם מביאים רק את נציגי ההנהלה או את חברי מועצת העיר, אין בזה טעם.

כתוב: על פי כללים שתקבע.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה. מי שיקבע בסעיף 87 זה ראש הסיעה. ראש הסיעה הוא הראשון ברשימה, או מי שהסיעה בחרה. סיעה יכולה להתפצל. לגבי הנושא של פרוטוקולים – הפרוטוקולים שיובאו כחובה לאישור הן רק של ועדות חובה. בוועדות רשות זה יהיה רשות. אם אף אחד לא מסכים להיות חבר בוועדת ביקורת, שר הפנים ימנה. בנוסף, לוועדות קרואות יהיו רק שתי ועדות חובה: ועדת כספים וועדת ביקורת.

יש שני נושאים שמופיעים בפקודת העיריות, ואתם צריכים להחליט לגביהם. נושא אחד זו הצהרת אמונים של חברי מועצה.

נוריד את זה.

למה להוריד?

יש סעיף נוסף, בדומה לכנסת, שאם מתפלגים מסיעה אי אפשר אחר כך להיבחר.

למה לא הכנסת את זה, יהודה?

זה צריך להיות במסגרת חוקי הבחירות.

השאלה מה אתם עושים עם זה?

לא הצעתם לתקן את חוקי הבחירות ולהעביר את זה לשם.

אני מציע כרגע לחוקק את זה, ואחרי זה אם אתם רוצים תורידו את זה. כרגע נשאיר את המצב הקיים.

המצב הקיים היום לא בהיר עד הסוף. הנוסח שנוגע להתפלגות מסיעה לא בהיר עד הסוף.

אנחנו נתקן את זה בחוקי הבחירות.

בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה. אני מודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45