PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.07.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29.07.2008), בשעה 11:30

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תמלוגים לאלמנה שנישאה), התשס"ח-2008, של חה"כ יואל חסון, חה"כ איתן כבל, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ יצחק גלנטי (פ/2633).

2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תמלוגים לאלמנה שנישאה), התשס"ח-2008, של חה"כ אורית נוקד (פ/3806).
3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס"ז-2007, של חה"כ אורי אריאל (פ/1980).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

רן כהן

יורם מרציאנו

אורית נוקד

אברהם רביץ

חה"כ יצחק אהרונוביץ

חה"כ יואל חסון

אריה מועלם – ראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

ענבל פזית – ראש היחידה לתגמולים והטבות באגף השיקום, משרד הביטחון

ריקי מורד – ראש תחום תקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון

עו"ד סיגל לוי – יועץ משפטי, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

עדין חיים – ראש תחום תגמולי משפחות, משרד הביטחון

איציק שבתאי – ראש תחום תקציבי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

ליאת ניקרטין – רפרנטית ביטחון באגף תקציבים

עו"ד אריאלה קלעי – לשכה משפטית, משרד המשפטים

ורד סוויד – יועצת ראש הממשלה לענייני חברה ורווחה, משרד ראש הממשלה

נאווה שוהם – יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

גיל סימנהויז – מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

שולי מועלם – ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

ע"ד מיכאל בך – יועץ משפטי, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

תמר פדות – חברת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

חווה ארביב – ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רות הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

אוסנת כהן – מינהל גימלאות, המוסד לביטוח הלאומי

שולמית בר – מנהלת תחום נפגעי עבודה, איבה ומילואים

אל"מ אבי סייג – פורום מגדים, מחטים, וטייסים במילואים

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רויטל בן דוד – עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עדי כספי – עמותת יתומי מערכות ישראל וצה"ל

שמרית שקד-גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תמלוגים לאלמנה שנישאה), התשס"ח-2008, של חה"כ יואל חסון, חה"כ איתן כבל, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ יצחק גלנטי (פ/2633)

2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תמלוגים לאלמנה שנישאה), התשס"ח-2008, של חה"כ אורית נוקד (פ/3806)
3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס"ז-2007, של חה"כ אורי אריאל (פ/1980)

שלום, אני פותח את דיון הוועדה. אבקש מחה"כ יואל חסון להציג את הצעת החוק.

אני שמח להציג כאן את הצעת החוק החשובה הזו, שמנסים עשרות שנים להעלות אותה. בעיני, זה תיקון חשוב. אני שמח, שחבריי ואני הצלחנו בפעם הזו להביא את זה לדיון לקראת קריאה ראשונה, להעלות את הנושא לסדר היום ולתקן אותו. הדבר שדרוש תיקון, הוא קריטי ומשמעותי. אנחנו מדברים על חוק, שסביבו ישנה טרגדיה גדולה של בנות זוג שאבדו את יקיריהן במלחמה. יקיריהן נהרגו על העם הזה, על המדינה הזו, על הזכות שלנו להתקיים כאן. מדינת ישראל בצדק קבעה, שמדינת ישראל צריכה לעמוד לימינן של אותן משפחות שנפגעות, ולסייע להן כלכלית.

היה מי שעשה את האבחנה וקבע, שהדבר הזה הוא סוג של תגמול, המותנה בכך שהאישה – ואני אומר בכוונה אישה, כי ברוב המקרים מדובר בנשים – תישאר באותו סטאטוס. הקביעה היא שהתגמול הוא רק תחליף הכנסה ולא דבר אחר. זה עיקרון שאני לא מקבל אותו. אני לא חושב שזה רק תגמול, אלא פיצוי על האסון שקרה. זה דבר שצריך להמשיך ולתת אותו, גם אם האישה מחליטה להינשא שנית. גם ההחלטה להינשא היא החלטה שלא מקבלים מהר מאוד. בשלב מסוים האישה מנסה להתחבר חזרה ולנסות ולהמשיך את חייה. אני לא חושב שבשלב הזה מדינת ישראל צריכה להפסיק לה את התגמול.

אני חייב לומר שלאורך כל השנים, כולל בחודשים האחרונים, היה ניסיון להגיע להידברות בין נציגות אלמנות צה"ל ובינינו. הצעת החוק הזו באה לתקן עוול של עשרות שנים. צריך לומר, שרבות מהנשים חזרו לחיות עם בן זוג. החוק הזה מכשיר מצב שגם ככה קיים. לכן, אין באמת עלויות תקציביות משמעותיות לחקיקה הזו. אנחנו צריכים לתקן עוול של שנים. אני מקווה שבעזרת חברי הכנסת, הנציגות ונציגי הממשלה נצליח לחוקק כאן חוק, שיפסיק את העוול הזה ויצור נוסחה חדשה ונכונה יותר לרוח הזמן ולרוח המציאות.

מיותר להכביר מילים, ולכן אני רק אצטט בקצרה דברים שאמר סגן שר הביטחון במליאה כאשר ענה על ההצעות הטרומיות: "כל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו, איך זה שכל כך הרבה שנים, מדוע היה צריך לעבור כל כך הרבה זמן כאשר מדובר בנושא מובהק כל כך, ברור כל כך, שקשור לביטחון ישראל, לאלמנות צה"ל, כדי שנשים לנושא כזה לב. כתם כזה לא יהיה עוד על החברה הישראלית, שהיא מתחשבנת עם אלמנות צה"ל שכבר שילמו את המחיר פעם אחת. אמרתי בכל המקומות שהייתי בהם, שאני לא יכול להרים את אצבעי או ללחוץ על כפתור נגד אלמנות צה"ל, שבעליהן של חלק מהן נפלו לידי בשדות הקרב של עם ישראל. יש דברים שאי אפשר לעשות, ולכן אני מציע שתהיה פה הצבעה חד משמעית בעד, נעביר את זה לדיון בוועדה של חה"כ גלנטי ונקבע לעצמנו שמעבירים את זה מוקדם ככל האפשר, ויעלה כמה שיעלה".

אמרתי לפני תחילת הדיון, שאין חוק שצריך לעבור בקונצנזוס מלא של כל סיעות הבית כמו החוק הזה. אם חלילה לא נאשר את הצעת החוק הזו, אנחנו באים ואומרים לאלמנות צה"ל שפעם אחת הן שילמו את המחיר הכואב והמחיר האישי, ומצד שני אנחנו נציגי ציבור במדינת ישראל מכים אותן שוב בגלל שיקולים כלכליים. בעיני, זה לא ראוי. אני חושב שלא צריך להיות פה ויכוח. אני חושב, שזה צריך להיות חוצה מפלגות, חוצה עדות, חוצה דתיים וחילוניים. בנוסף, יש פה את הפן היהודי. אני חייב להודות, שאני יהודי שאינו חובש כיפה, אבל תפיסת העולם שלי בנות ישראל נישאות על פי דת משה וישראל. לכן, לא יכול להיות שאנחנו במו ידנו נותנים פה פתח למאות אלמנות צה"ל שיבואו ותינשאנה בכל מיני נישואין פיקטיביים, שהם בניגוד לדתן. יש גם חובשי כיפות שהלכו במלחמות ישראל. יש אלמנות צה"ל שהן נשים דתיות, וגם בכך אנחנו צריכים להתחשב. אנחנו אולי לא מדינת הלכה, אבל אנחנו מדינה יהודית שהבסיס שלה הוא הבסיס היהודי, שעליו צריך להתבסס. אנחנו במו ידנו נותנים למצב הזה לקרות, ויש בכך טעם נפגם שאותו צריך לתקן כמה שיותר מהר.


כל אחד מאיתנו מגיע לבית הקברות הצבאיים, ומתייחד עם עשרות, מאות ואלפי חללי צה"ל. כולנו מתחייבים ומבטיחים, ויש לי תחושה שכאשר אנחנו יוצאים משם אנחנו שוכחים. אנחנו לא רק מתחייבים אלא גם נשבעים. הם במותם ציוו לנו את החיים, ואנחנו בסוף מענישים את החיים. האם הן לא צריכות להמשיך ולגדל ילדים? אותו בן זוג הוא זה שצריך לשאת בנטל של המשפחה? אותו חלל צה"ל השאיר ילדים, השאיר משפחה והשאיר אישה, שצריכה להמשיך את החיים שלה ושל המשפחה כפי שהיתה לפני. כל זה עולה כסף. אנחנו מתחשבנים איתה, ואומרים שזה נושא תקציבי.

אני מציע לשר הביטחון, שהוא מהפלגה שלי, וגם לסגן שר הביטחון, שאני יודע שהוא תומך בהצעת החוק הזו, לחשוב פעם נוספת. אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק, ונדאג להעביר אותו כמה שיותר מהר. כל יום מיותר, וגורם לסבל לאלמנות, לילדים ולכבודה של מדינת ישראל.

אני מעריך שכל מי שיושב פה הוא בעד החוק. זה עבר פה אחד גם בהצעה הטרומית. כאשר נאווה וחברותיה באו ודיברו איתנו לקח לנו 20 שניות להצטרף להצעת החוק. המסר שלי הוא לנסות ולקדם את זה כמה שיותר מהר. ההצעה הזו עושה צדק עם אותן האלמנות שנמצאות פה.

יש לי להוסיף רק עניין אחר, לא יכול להיות מצב אבסורדי כמו היום, שבו כאשר אלמנה משקמת את חייה באה המדינה ונותנת לה סטירה. זה דבר הכי אבסורדי בעולם. אני 24 שנים בכנסת, ואני יכול לומר שיש מצבים בהם החוק מדבר בעד עצמו, הרבה יותר טוב ממני ומכל נואם אחר בכנסת. נדמה לי, שהדבר הכי משמעותי הוא שבמקום בו חלל צה"ל נפל יש רק חובה אחת מוחלטת, שפרנסתה של האלמנה היא על המדינה. אסור להביא אותה למצב בו היא תצטרך לחיות ברמאות, בהונאה, בכחש, בחצי נישואין. למה אנחנו מאלצים את האלמנות האלה לעבור זאת אחרי כל מה שהן עברו? אין דרך, אלא לאשר את הצעת החוק כמה שיותר מהר כדי להפסיק את העוול הזה, את הטמטום הזה, את הפשע הזה.

אני רוצה להזכיר שכבר לפני 20 שנה, מאז הכסת הראשונה, עשיתי ניסיונות רבים להעביר את הצעת החוק הזו. הגשתי אותו פעמיים לקריאה טרומית, ופעם אחת לא הגשתי אותו בסוף כי ידעתי שזה לא יעבור. אני לא רואה חוק יותר צודק מהחוק הזה מהיבטים רבים. יש קבוצה גדולה של אלמנות מסורתיות, שלא בוחרות בדרך שאחיותיהן האלמנות יכולות להרשות לעצמן לבחור ולקיים זוגיות כזו או אחרת במסגרת לא רשמית. יש כאן אפליה בגלל שהן שומרות מסורת. גם התיקון הזה הוא מאוד חשוב.

אני יודע שאלמנות צה"ל התנגדו לחוק הזה, בגלל שהן חששו שזה יפגע בתקציב הכללי שיועד לאלמנות שטרם נישאו. כיוון שיש לנו אמירה מפורשת של סגן שר הביטחון: "יעלה כמה שיעלה", אז גם החשש הזה לא קיים יותר. אינני יודע אם הוא היה חשש מוצדק מעצם טיבו, אבל הוא לא קיים יותר. משרד הביטחון הוא המשלם ולא האוצר, והוא מקבל על עצמו לקיים את החוק הזה. לכן, זו מצווה גדולה לעשות את הדבר הזה. זו התחשבות נוספת בעושק האלמנה שהיה עד היום. יש לנו זכות גדולה לחוקק את החוק הזה.

יש חיסרון גדול לחוק הזה, וזה שאני לא חתמתי עליו כי לא הציעו לי.

הריני מצרף אותך לרשימה.

אני רוצה שנצביע היום, ונגיע להחלטה. אינני יודע אם אפשר להעלות את זה מחר למליאה או לא, אבל אני יודע שזה ישמח הרבה נשים שזה מגיע להן. לכן, הייתי שמח אם היינו יכולים לעשות את זה היום.

הכנסת תשב מחר עד שעה מאוחרת, ואפשר להעביר את זה לפי התקנון.

אנחנו עוברים למקור ההתנגדויות.

אני נציג אגף התקציבים של משרד הביטחון. שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת המכובדים. משרד הביטחון מטפל באוכלוסיות של נכים, הורים שכולים ואלמנות. האוכלוסיות שמוכרות אצלנו דרך החוק של משפחות חיילים שנספו במערכה וחוק הנכים, הן אנשי צבא, אנשי משטרה, סוהרים, שב"כ, מוסד ומשמר כוננות של הכנסת. במסגרת ההטבות שנותן משרד הביטחון לאלמנות יש את הגמול וסל של הטבות נרחב, הכולל דיור, רכב וכו'. אלמנה ממוצעת עולה למשרד לביטחון פנים כ-130,000 שקלים.

מה זו אלמנה ממוצעת? אני מבקש להסתייג מהביטוי הזה.

אני איש מפלגת העבודה. האם אתה מייצג את עמדת שר הביטחון?

זו עמדת המנכ"ל.

יש שר ביטחון. אין מנכ"ל. הוא קובע את המדיניות.

האם אתה חושב שאהוד ברק קרא לו לדבר איתו? מה אתה רוצה ממנו?

אני בטוח שזו לא עמדת שר הביטחון.

אדוני היו"ר, בדיוק בגלל זה ציטטתי את דבריו של מתן וילנאי במליאה. הבאתי דברים בשם אומרת מהפרוטוקול של הכנסת.

ועדת ברודט שבחנה את תקציב אגפי השיקום במשרד הביטחון, המליצה על הקמת ועדה ציבורית שתבחן את כל הנושא הזה, עם דגש על צמצום אוכלוסיות וצמצום תגמולים והטבות.

למה? האם יש צמצומים גם במספר האלמנות או נפגעי צה"ל?

הוועדה המליצה עם צמצום האוכלוסיות המוכרות אצלנו. עלות הצעת החוק היא 100,000,000 שקלים.

מה התקציב של משרד הביטחון? איזה אחוז זה מתקציב הביטחון?

זה 11% מתקציב הביטחון.

לא.

אני רוצה לדעת מה התקציב של משרד הביטחון.

עם הגדר זה 70 מיליארד.

שלא יהלכו אימים בסכום כזה.

זה לעג לרש. 100,000,000 שקלים מתקציב משרד הביטחון, זה לעג לרש.

אני מבקש לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

יש אנשים מאחורי המספרים.

יש כאן נקודה חשובה. על ה-100,000,000 שקלים האלה נבקש פירוט בכתב. אנחנו רוצים שיוכיחו לנו שהשינוי יעלה 100,000,000 שקלים.

יש לי מכתב ממשרד הביטחון שזה עולה 20,000,000 שקלים.

זה לא אותו משרד. ישנם שני משרדים: יש משרד סגן שר ויש משרד שר.

באופן רשמי אמרו לי שזה עולה 20,000,000 שקלים.

שני הצדדים צודקים. 5 גורמים שונים במשרד הביטחון העריכו את העלות ב-20,000,000 שקלים, וביחד זה 100,000,000 שקלים.

אני חשבתי שאתה מתכוון לומר, שיש באוצר מיליונים קטנים ומיליונים גדולים.

גם אפשרות.

אני אומר, שלמשרד הביטחון אין מקור תקציבי להצעת החוק, ולכן הנחינו שדעת מנכ"ל משרד הביטחון היא להתנגד להצעת החוק.

אני לא מכיר מצב בכנסת בו השר אומר עמדה אחת, ואילו המנכ"ל אומר עמדה שנייה. אין מצב כזה.

האם יש כאן נציג אחר ממשרד הביטחון, שאיננו מהיחידה התקציבית?

אין לי מה להוסיף.

כלומר, אתה תומך בהצעת החוק.

זה לא משנה אם אני תומך או לא. ישנה עמדה של המשרד. המשרד מטפל בצורכיהם של האלמנות, הן בתגמול והן בהטבות. אני רוצה להתנצל בשם חברי. אין מושג "אלמנה ממוצעת". אנחנו לא מודדים טיפול בכסף, אלא נותנים טיפול מבלי לחסוך. מנכ"ל משרד הביטחון נמצא בדין ודברים עם ארגון האלמנות. לארגון האלמנות יש צרכים נוספים.

אני רוצה לדעת מהי העמדה הרשמית של משרד הביטחון?

אדוני היו"ר, זה לא חשוב מה אומרים כאן. במליאת הכנסת נאמר כי משרד הביטחון הוא בעד. אין עמדה אחרת. אתם לא מבינים מה אתם עושים. אם פקידים שלי היו באים ואומרים את זה, הם היו עפים.

יש לי בקשה מחבריי. באו כאן נציגי משרד הביטחון, שהונחו על ידי המנכ"ל. המנכ"ל הוא זה שטיפל בעניין. זה תפקידו של מנכ"ל משרד הביטחון.

גם מנכ"ל לא יכול להביע עמדה הפוכה מזו של השר.

אי אפשר להשתלח באנשים, העושים עבודתם נאמנה. אם היו"ר נתן להם לדבר, תנו להם להשמיע את דבריהם. אנחנו יודעים מהי עמדת סגן השר, וכולנו יודעים שהוא קובע, עם כל הכבוד לאנשים שיושבים פה. אני מבין את הכעס, אבל בסופו של דבר הם לא מצביעים אלא אנחנו מצביעים.

אנחנו מביאים את העמדה כפי שהיא. היות וישנם צרכים נוספים וישנה הידברות עם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, המטרה היא להתמודד עם הנושא הזה כמקשה אחת.

ראש הממשלה נפגש עם אלמנות צה"ל במפגשים שונים, והנושא הועלה בפניו. הוא התייחס לחלק של בורדט. כאשר העל בפניו את החששות מפני שינוי במצב של אלמנות צה"ל, הוא אמר שלא יהיה שינוי לרעה.

אני רוצה למחות על המילה "הטבות". מה שמגיע לאלמנות צה"ל זה תגמול ולא הטבה. כל אלמנה היתה מוכנה למחול על ההטבה ולקבל את יקיריה בחזרה. לא צריך לכרוך דיון עם כלל הצרכים האחרים של הארגון סביב הנושא העקרוני הזה. במשך שנים היה מבחן הכנסה למשפחות שכולות. הודות לעבודתם של חברי הכנסת ולתמיכתו של ראש הממשלה, שונה מבחן הכנסה. גם לנו אמרו שזה יעלה סכום גדול, הרבה יותר גדול ממה שזה היה במקור. החוק עבר, ולא מדדו את זה בעלות תקציבית. העלויות של המשפחות סביב השכול הן הרבה יותר גדולות. אני מכירה את הדעה האישית של האנשים שנמצאים כאן איתנו, ואסור לנו להעמיד אותם כאן במלכוד. אני יודעת איזו עבודה מסורה הם עושים למען המשפחות. האם הביעו כאן עמדה, ואני חושבת שהגיע הזמן לתקן את העוול הזה. אני לא רואה פה שינוי תקציבי גדול, כי כל שנה מדובר על 5 נשים המצטרפות למעגל. נשים אלה גם ככה מקבלות היום את הסכום, מלבד אותו מיעוט נשים שנשואות. לכן, אני לא מבינה את התחשיב. בכל מקרה, התחשיב אינו רלוונטי. יש מחויבות למדינה ששלחה את אותם חיילים. בוודאי שיש לה גם מחויבות ואחריות לשיקום חייהם של בני המשפחה והקמת בית יהודי.

האם את בעמדתך זו מייצגת את עמדת הממשלה?

לא. עמדת הממשלה התקבלה בוועדת השרים.

האם את מייצגת את עמדת ראש הממשלה?.

אני מביאה את עמדתי, אני מביאה ציטוט משיחות שהיו לאחר דוח ברודט, שלא תהיה הרעה במצב.

אני חושבת שהדברים הם ברורים. הגיע הזמן לתקן את העוול. כל משפט אחר שאני שומעת כאן הוא רק מקומם. אני רוצה לשאול, האם יש כוונה להצביע על הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה?

כוונה יש.

אני לא רואה כאן גם בעיות ניסוחיות. יש כאן עניין מהותי, שצריך לבוא על פתרונו כמה שיותר מהר. עכשיו שאני שומעת שנוספות בשנה רגילה רק 5 נשים, הדברים הם מאוד ברורים. אסור לקשור בין משא ומתן המתנהל עכשיו, בין אם מדובר בביטוח כזה או אחר, להצעת החוק הזו. אני הייתי פעם מעורבת בניסיון להידברות כזה. אני חושבת, שעדיף לחוקק עכשיו.

אני אלמנה משנת 1982. בעלי היה רב סרן במילואים, שהלך למלחמה בצו 8. הוא לא שאל את עצמו, כמה זה יעלה לו. הוא הלך כי הוא היה חייב, כי הוא האמין. בזכות זה שהוא הלך, אנחנו נמצאים פה. בזכות זה אני וילדיו וכלל המשפחות השכולות ממשיכים לשרוד במדינה היקרה שלנו. הבן שלי היום הוא בן 33. הוא השאיר עוד בת אחת שהיתה אז בת 7 חודשים. האם מישהו יודע מה זה לגדל ילדים ללא אבא? האם מישהו יודע לאיזה מקום אני התרסקתי? מה מדינת ישראל רוצה? למה שלא תשרפו אותנו ואת ילדנו כדי שנפתור לכם את הבעיה התקציבית, אנשי האוצר היקרים, כמו שבהודו היו עושים?

היום הבן שלי בן 33, והוא הולך בדרכו של רענן. הוא התגייס לאותה יחידה, לצנחנים. הוא משרת במילואים. אני הייתי מוטרפת במלחמה האחרונה, שמא אני אפול שוב לאותו תהום. הוא נשוי עם שתי ילדים מקסימות. מה יקרה אם יקרה לו מחר דבר? מה יהיה עם כלתי שתמצא בן זוג חדש? הרי מגיע לילדות האלה להשמיע את המילה "אבא" כל ימי חייהן. הבת שלי לא זכתה לומר "אבא".

חבר'ה, אבדו לנו כל הערכים. הרי זה כבר לא לגיטימי להתגייס לצבא. איזה מסר אתם מעבירים לבן שלי, לאבי סייג שיושב פה בשם פורום המח"טים, מג"דים וטיסים? איזה מסר אתם מעבירים? אל תתרמו. מה יקרה אם הם לא יתרמו? לא תישאר לנו מדינה.

ביום הזיכרון אני שומעת את השרים אומרים: הם ציוו לנו את החיים. הם ציוו גם לי, לנאווה שוהם את החיים. מה זה חיים? חיים זו גם זוגיות חדשה. לא, זה לא בא במקום רענן. זה לא אותו דבר, זה לא האבא האמיתי של הילדים שלי. אמא היא תמיד אמא, והיא תמיד תרצה לעזור לילדים שלה בכל גיל. אם תיקחו לי את התגמולים, אני לא אוכל לעזור לילדיי. אם תקחו לי את התגמולים, אני אדע שאתם חושבים שהכאב של ההורים השכולים הוא גדול יותר מהכאב שלי. ההורים השכולים מקבלים תגמולים מהראשון לינואר ללא תנאי כלכלי או חברתי. מדוע שיעשו לנו האלמנות תנאים? האם הכאב שלי הוא שונה? הרי אני קמה כל יום עם רענן, ואני הולכת לישון איתו. זה סוג של פנסיה. אם רענן היה נפטר מדום לב, אני הייתי מקבלת את הפנסיה שלו. כך אני רואה את זה. אל תגידו לי כמה זה עולה. אם תגידו את זה, חיילי ישראל ישאלו כמה זה עולה והם לא ילכו למלחמה. אתם יודעים מה המשמעות של כך.

תודה על דבריה החמים של גברת שוהם.

אני חייבת להוסיף משפט נוסף. אנשי אגף התקציבים של משרד הביטחון דיברו על הכסף שזה יעלה להם. אלמנה שנישאת היום מקבלת תגמול בגובה של 5 שנים. צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה.

במסגרת תיקון העיוותים שהיו במשך הרבה שנים, התמודדנו פה הרבה בשנים האחרונות לתקן דברים מהסוג הזה. בכל הנוגע לביטוח, אני מצטער שלא הצלחנו לתקן את זה משנת 1999 שלא בצדק. הם כל הזמן עם ההפחדות שלהם כאילו העלות היא של מאות מיליונים או מיליארדים, כאשר זה לא נכון. אני יכול לדבר בשם אלה שמחר יכולים להשאיר אלמנה או יתומים.

אני עדיין משרת במילואים, ויש עוד הרבה שמשרתים במילואים. אנשי הסדיר לא יכולים להתייצב פה בכנסת. אנחנו אנשי המילואים יכולים לבוא לכאן. אני מבקש מהאוצר ומאגף התקציבים של משרד הביטחון, לחשוב על הדברים. מדובר פה על מסרם, על זה שאנחנו ממשיכים להתנדב. לא כל אחד נמצא בצבא. מדובר על העלית שבעלית. על מה אתם מדברים פה? על 100,000,000 שקלים, על אלמנה ממוצעת, על הוצאה ממוצעת? על איזה שטויות מדברים פה? אני מבקש, שתיקחו בחשבון שאנחנו ממשיכים להתנדב, ולכן החוק הזה צריך להיות מתוקן מיידית, כמו חוק הביטוח וחוק התגמולים. יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן, אבל את זה צריך לתקן באופן מיידי.

אני אומר שני משפטים. אני רוצה למחות על הביטוי האומלל "אלמנה ממוצעת". אנחנו לא הסכמנו, שהנושא הזה יהיה חלק מהדיון הכללי עם משרד הביטחון. זאת נקודה מאוד מרכזית מבחינתנו. ברור היה לנו שהעניין הזה חייב לקבל מקום אחר. על שאר הנושאים העומדים במרכז משא ומתן בין המשרד ובין הארגון, אנחנו נדון ונגיע להסכמות. בעניין הזה לא הסכמנו להצעתו של המנכ"ל, שזה יהיה חלק מדיוני ועדה שתנסה להגיע לפשרה בנושא. חשוב היה לנו שזה יגיע לכאן.

צודקת מאה אחוז.

היום נושא הישיבה הוא על האלמנה בלבד, ולכן אמנע מלדבר על קיפוח היתומים בישראל. כאמור, המדינה מפסיקה לתגמל אלמנה שנשאה, רק את האלמנה ולא את היתומים. בפועל, רובן חיות עם בן זוג חדש, ולא משנות את המעמד בתעודת הזהות מאלמנה לנשואה על מנת לקבל מהמדינה תגמול כספי. השאלה שעולה כאן לדיון, היא האם להמשיך ולתגמל אלמנה שנישאה, למרות שחוק חיילים שנספו במערכה חוקק למען אלמנות צה"ל אשר חיות לבד ללא בן זוג, ללא מפרנס שני. קשה לי לקבל את הטיעון של אלמנות החיות עם בן זוג שלא מפרנס אותן, כיוון שמצבן של אלה זהה למצב בכל משפחה אחרת, משפחה לא שכולה, שבה יש רק מפרנס אחד. ברור כי לאלמנה החיה לבד יש הוצאות מחיה גבוהות יותר מאשר לאלמנה שחיה עם בן זוג. לכן, הגישה שלנו היא שיש ליצור שתי רמות של גמול: גבוהה יותר למי שחיה לבד, ונמוכה יותר למי שחיה עם בן זוג. ככלל, קיימת היום העדפה של חקיקה המכירה בזוגות לא נשואים כנשואים, בעוד שאלמנות חללי צה"ל רוצות חוק הפוך. לעומת זאת, יתום חלל צה"ל מתוגמל גם אמו נשואה, ולא עלה בדעתנו לדרוש מהמדינה לתגמל גם בת זוג של יתום. כלומר, עמדתי אחרי לבטי נפש נוראים, היא כי החוק לא חוקק. החוק לא צריך להשתנות, משום שהאלמנה רוצה לפטור את בן הזוג מלפרנס אותה ושהיא תפרנס אותו.

אני מציע לך לחזור בך.

כפשרה מקובל עלי להמשיך לתגמל נשואות וידועות בציבור, אך בשיעור הנמוך מזה הניתן למי שחיה לבד. אני משאיר למחוקק לקבוע את הפער ביניהם.

למה באים הנה לפגוע?

אני לא מסוגל לשמוע את זה.

ארגון אלמנות לא מייצג את יתומי צה"ל, ומעולם לא ייצג אותם.

זה לא מדויק. ארגון אלמנות ויתומי צה"ל מייצג את כלל יתומי צה"ל.

הוא ביקש נדבות של 10 שקלים עבור יתומי צה"ל מהציבור. גועל נפש.

אנחנו שומעים כאן כמה עמדות, וצריך להיות סבלניים לעמדות השונות. בסופו של דבר כל אחד יכול להגיד את עמדתו, וכל אחד בא גם עם מסר שהוא צריך להעביר אותו. אני ביקשתי מהיו"ר שתתקיים הצבעה. כאשר זה יחזור הנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית תתקיים העבודה העיקרית על החוק. אנחנו נצטרך להתייחס לנושא התגמולים, לרמת אחוזים ופרטים אחרים. זה חוק חשוב, ולא נחוקק אותה בהינף יד. ברמה העקרונית אנחנו צריכים לקדם את החוק, להצביע עליו ולהיערך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עוברים לקרוא את החוק.

אני קוראת את הנוסח של חה"כ חסון:

1. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), תש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "בן משפחה", במקום "כל עוד לא נישאה לאחר" יבוא "אף אם נישאה שנית".

"בן משפחה – מי שהיתה אשתו של הנספה ביום מותו, לרבות ידועה בציבור כאשתו, כל עוד לא נישאה לאחר. מוצע כאן להוריד את המילים "כל עוד לא נישאה לאחר". בפסקה א1 יש הוראה לעניין אלמן, וגם הוא מוגבל כל עוד לא נישא לאחר.

זה אותו דבר. מה שחל על אלמן, חל גם על אלמנה.

אני רוצה שיאחדו בין ההצעות.

אם כך, בסעיף (1) המילים: "כל עוד לא נישא לאחרת" יימחקו.

2. "סעיף 12א לחוק – בטל". סעיף 12 קובע שאלמנה של נספה שנישאה, בטלה מיום נישואיה זכותה לתגמולים לפי חוק זה. יש כאן גם הוראות לעניין מענק לאלמנה שנישאה. את הסעיף הזה מוצע לבטל.
3. "סעיף 13 לחוק – בטל". סעיף 13 לחוק מדבר על תגמולים לאלמנה שנשאה בעד יתומי הנספה. ככל שיחולו עליה ההוראות הרגילות לעניין אלמנה שלא נישאה, אז אין צורך לקבוע הוראות מיוחדות לעניין זה.
סעיף 13ב מפנה לסכומים שקבועים בסעיף 13 לחוק. אני מציעה להעתיק את אותם סכומים שקבועים היום בסעיף 13.

יש צורך לקבוע סעיף תחילה ותחולה. אני ניסחתי משהו שחברי הכנסת התכוונו אליו: "הוראות חוק זה יחולו גם על מי שנישאה לפני תחילת החוק, ואולם תגמולים לפי חוק זה ישתלמו החל מיום התחילה ואילך".

בסדר גמור.

האם אתם רוצים לאחד את כל הצעות החוק?

כן.

בסדר. בנוסף, הוועדה צריכה לקבוע עלות תקציבית. מכיוון שיש הערכת עלות של 100,000,000 שקלים, ההצעה היא תקציבית.

ב-5 שנים הבאות אין עלות בכלל.

אין פירוט של העלות.

שיירשם בפרוטוקול, שאני מבקש לדון בעניין יתומי צה"ל.

צריך להבין את מה שהיה כאן מאחורי הקלעים. אני בכלל לא בטוח שהממשלה כממשלה מתנגדת. אם הממשלה היתה מתנגדת, לא הייתי מגיע עד הלום. הייתי אז ממלא מקום יו"ר הקואליציה, והייתי מעורב מאוד בהעברת החוק הזה.


יש עמדה ברורה של סגן שר הביטחון, ועם כל הכבוד למנכ"ל המשרד הוא הריבון. הנבחר הוא זה שקובע את המדיניות בממשלת ישראל, ולא הפקיד. מתן וילנאי בא וייצג את שר הביטחון בדיון הזה. לכן, אני לא יודע אם יש בכלל התנגדות לממשלה. לגבי העניין התקציבי, עד אשר לא תהיה הערכה תקציבית מפורטת, אין שום הערכה תקציבית.

אם הממשלה בעד, זה לא תקציבי.

רציתי לחדד את הנושא של העלות התקציבית. זה לא מספר הזוי, ויש תחשיבים. יכול להיות שאנו נשמח להראות לחה"כ חסון, מהי העלות.

מהי העלות אצלכם?

גם אצלנו העלות אצלנו היא 100,000,000 שקלים.

אבל במשך 5 שנים כל אלמנה ממילא תקבל.

האם 100,000,000 שקלים הם בגין החוק הזה בלבד?

כן.

למה יש לי מסמך אחר שאומר שמדובר ב-20,000,000 שקלים?

גם אם זה 20,000,000 שקלים, עדיין מדובר בחוק תקציבי.

רק אם הממשלה מתנגדת.

אם הממשלה תומכת זה לא חוק תקציבי.

אם הממשלה מתנגדת או תומכת, זה לא משנה את העובדה אם היא תקציבית או לא.

זה משנה.

זה ייקבע בחקיקה עצמה, בהצבעה במליאה. זה לא משנה את זה עכשיו.

עכשיו.

עכשיו זה תקציבי.

נציג משרד הביטחון בא למליאת הכנסת ואמר, שהממשלה בעד.

אבל זו הצעה תקציבית. יש לה עלות.

צריך לפנות לסגן שר הביטחון בכתב, והוא ישמח להשיב לך שעמדת משרד הביטחון היא לתמוך בחוק.

האם יש איזשהו גורם סמכותי, שיכול לוודא ברגע זה האם יש הסכמת ממשלה לנושא?

זה נאמר במליאה.

עמדת ועדת השרים, שהפכה להחלטת ממשלה, היתה כזו: משרד הביטחון נשלח לנהל משא ומתן עם המציע במשך 30 ימים, וההחלטה היתה שאם זה יעלה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

הממשלה דיברה בעד.

את טועה. בגלל שזה היה מולי, אני יכול להגיד שזה נכון. ברגע שהמשא ומתן לא צלח, מתן וילנאי אמר לי שהממשלה תתמוך ונתאם את המשך החקיקה.

אני לא יכולה להתווכח אתך בכלל. אני יכולה לומר, כי עמדת הממשלה הפורמאלית היא אחרת. זאת ההחלטה האחרונה שיש לי. אין לי החלטה אחרת.

הוועדה קובעת במפורש, שמאחר והעלות היא מעל 5,000,000 שקלים, ההצעה היא תקציבית.

ההצעה תקציבית היא כאשר האוצר אומר שההצעה היא תקציבית. כאשר משרד ממשלתי אומר שהוא מתקציבו נותן, זו לא הצעה תקציבית גם אם עלותה היא מעבר ל-5,000,000 שקלים.

היא עדיין תקציבית.

כל הצעה שעלותה היא למעלה מ-5,000,000 שקלים היא תקציבית.

למי העלות?

אני לא יודע. שמרית, האם יש לך פרשנות משפטית אחרת?

"הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסת המדינה...".

זה לא תקציב המדינה. זה תקציב המשרד.

אדוני היושב ראש, האם אני יכול להצביע נגד ההצעה שלך שמדובר בהצעת חוק תקציבית?

אפשר לקיים על זה הצבעה.

אני לא מכיר הלכות כאלה בכנסת. אני יודע, שכאשר הצעת חוק עולה במליאת הכנסת ובא השר הרלוונטי ואומר מהי עמדתו, העמדה שלו היא העמדה של המשרד. בא סגן שר הביטחון ואמר את מה שאמר בשם הממשלה, ואף אחד פה לא יכול להגיד שזו לא עמדת הממשלה. אין מצב כזה. זאת עמדת הממשלה.

אני הייתי שר הרווחה בפועל, ואני העברתי תקציבים מסעיף לסעיף, לפי העניין, וזה היה למעלה מ-5,000,000 שקלים וזאת לא היתה הצעה תקציבית.

אם הטענה היא שנציגי משרדי הממשלה מדברים ללא סמכות, זה צריך להיפתר ביניהם. לנו יש הוראות חוק יסוד, שאנחנו צריכים לקיים אותן. מבחינתנו, הצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק שהוגשה שלא בידי הממשלה, כרוכה בעלות תקציבית של 5,000,000 שקלים, והממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. אם יש גורם ממשלתי שיכול לתת לנו פה חוות דעת של הממשלה, שהממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית, זו לא הצעה תקציבית.

קם סגן שר הביטחון במליאת הכנסת, אמר שהוא מסכים, שהוא בעד החוק, וקרא לכולנו להצביע בעד החוק.

בואו נצביע, ומקסימום יהיה תיקון אחר כך. במקרה הכי גרוע נמצא 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק.

אם זה תקציבי, אז יש בינה כתקציבי.

אם יואל חסון, יו"ר הקואליציה, מביא הצעה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת והממשלה תומכת, אז נגמר העניין.

אבל גם הוא לא אומר שהוא מייצג בעניין הזה את הממשלה.

אבל סגן שר הביטחון מייצג את הממשלה במליאה. איפה מבטאים את עמדת הממשלה אם לא במליאת הכנסת?

רבותיי, אני מכריז כעת על שתי דקות הפסקה, על מנת לאפשר ליועצת המשפטית לבדוק את הסוגיה הזו.

אני מוותר.

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה עברה לקריאה ראשונה

כל חברי הכנסת תמכו פה אחד. לפיכך, ההצעה עוברת לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30