PAGE
ועדת הכלכלה
27
15/1/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (‏15 בינואר, 2008), שעה 13:45

1. הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 18), התשס"ח-2008 (מ/353)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אליהו גבאי

יעקב כהן

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ איתן כבל

עו"ד שלומית ברנע-פרגו
-
היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד אבי חליבה
-
עוזר היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

אורן משה
-
רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי ישראלי
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

אהוד שושן
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד
-
משרד המשפטים

עו"ד אביטל בן חמו
-
עוזרת ליועמ"ש, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

משה גביש
-
יו"ר הוועד המנהל, רשות השידור

מוטי שקלאר
-
מנכ"ל רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ
-
היועצת המשפטית, רשות השידור

רחל קרמרמן
-
חברת הוועד המנהל, רשות השידור

נורית ירדני-לוי
-
חברת מליאה, רשות השידור

יעקב נווה
-
חבר הוועד המנהל, רשות השידור

יהודה זדה
-
רשות השידור

גדי בן יצחק
-
איגוד ארצי של עיתונאי ישראל

עו"ד אופיר טל
-
יועץ משפטי, אגודת העיתונאים הארצית

משה מצליח
-
אגודת העיתונאים

אחיה גינוסר
-
יו"ר אגודת העיתונאים בירושלים

משה פרידמן
-
אגודת העיתונאים בירושלים, גמלאי של רשות השידור

רונית אפשטיין
-
מתאמת פעולות אגודת העיתונאים בירושלים

נועם גיל-אור
-
סגן יו"ר אגודת עיתונאי הרדיו בתל-אביב

שרון עידן
-
ועד העיתונאים, רדיו תל-אביב

עו"ד הדס פלד
-
סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת נגה, חברת רשת

עו"ד איה מרקל זיסליס
-
עוזרת היועצת המשפטית, חברת רשת

ראובן גולדברג
-
יו"ר הסתדרות האקדמאים (המח"ר)

עו"ד יסמין וירט
-
יועצת משפטית, אחראית על רשות השידור בהסתדרות עובדי המדינה

מתי גרינברג
-
הסתדרות עובדי המדינה

יוריק בן דוד
-
מנכ"ל אקו"מ

שרון בלומברג
-
אקו"מ

יהודה ביטון
-
חבר הנהלת פורום היוצרים הדוקומנטריים

יצחק כפיר
-
סמנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים

אלירן בן הרוש
-
הפדרציה הישראלית לתקליטים

ירמיהו קדושי
-
מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח

יהלומה הלוי
-
מנכ"ל תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

שלמה קלדרון
-
נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר
-
מ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל
-
סגן היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה נאה
-
חבר האקדמיה ללשון העברית

רות אלמגור-רמון
-
יועצת הלשון של קול ישראל מטעם האקדמיה ללשון העברית

ישראל מידד
-
סגן יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

חני לוז
-
רכזת מדור תדמי"ת מיסודו של הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אתי בנדלר


ניר ימין


ליענה מאור (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 18), התשס"ח-2008 (מ/353)

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. זה הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בהצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 18), התשס"ח-2008, שמטרתה לתקן את חוק רשות השידור ולהציג מבנה חדש לרשות. אנחנו מקווים שכל הצעדים שמתבצעים בעת האחרונה בממשלה ובכנסת, במגעים ובמשא ומתן עם עובדי רשות השידור ועם הנהלת רשות השידור, יביאו לתוצאה המיוחלת – הצלת השידור הציבורי ושיפור משמעותי במצבה של רשות השידור. אתמול השלמנו את הליך החקיקה להקפאת הפחתת האגרה כדי לנסות לעזור בזמן הקרוב לתזרים המזומנים של רשות השידור, אבל זאת רק רגל אחת, כמובן. הרגל השנייה היא הגעה להסכמים עם עובדי רשות השידור ועם הוועדים על תנאי הפרישה, הסכמי הפרישה, שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות אותם אבל בלית ברירה וכדי להציל את רשות השידור אין ברירה אלא להגיע אליהם. הרגל השלישית היא הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו, כדי שרשות השידור תוכל לצאת לדרך חדשה.


אני מבקש למסור כאן את התנצלותו של השר הממונה על רשות השידור, השר יצחק הרצוג, שפועל רבות בעניין, אבל היום, מכיוון שקבעתי בדחיפות את הישיבה הזאת כדי להתחיל את הדיון בהצעת החוק המורכבת, הוא נמצא בסיור בצפון הארץ ולא יכול היה להשתתף אתנו.


אבקש בדיון היום לשמוע התייחסויות כלליות לנוסח שמונח בפניכם. לא נתחיל היום בקריאת הסעיפים מכיוון שמדובר בחוק ארוך ומורכב. נשמע הערות כלליות. כל מי שמעוניין לדבר יירשם אצל מנהלת הוועדה ועל-פי סדר הרישום תינתן זכות דיבור. בראשית הדברים אבקש כמובן להציג את העקרונות של הצעת החוק.

נמצאת כאן היועצת המשפטית של שר הממונה על רשות השידור, שהיא במקרה גם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, ונמצאת כאן גם היועצת המשפטית של רשות השידור. אני אדבר לא על הצד המשפטי.


לחוק הזה יש חמש מטרות עיקריות.


מטרה אחת היא הגברת עצמאות הרשות וצמצום התלות בדרג הפוליטי. גם בחוק שמוצע עכשיו – ואפשר כמובן לבחון אם זה מספק או לא מספק – אין ספק שמרחיקים את הרשות מהשפעות פוליטיות.


מטרה שנייה היא התאמת פעילות הרשות לשינויים שחלו בתחום התקשורת. צריך לזכור שחוק רשות השידור הקיים ותיק מאוד ולא עבר את השינויים שניתן היה לצפות בשוק דינמי כזה. חוק רשות השידור נחקק ב-1965 ולא הותאם לשינויים שחלו בתחום התקשורת במשך למעלה מ-40 שנים.


המטרה השלישית היא הבטחת ניהולה התקין של הרשות. יש שם קביעות איך הרשות צריכה להתנהל.


המטרה הרביעית היא הגברת השקיפות של פעילות הרשות בפני הציבור.


המטרה החמישית, שנגזרת מן הניהול התקין, היא מינוי והפסקת כהונה של בעלי תפקידים מרכזיים ברשות.


הגברת עצמאותה של רשות השידור – הכוונה שתוקם מועצה בעלת מאפיינים של דירקטוריון, שתחליף את המליאה והוועד המנהל. בניגוד למצב היום, שהמועצה היא בעצם המלצת שר וממשלה, כעת ועדת מינויים מקצועית בראשות שופט תקבע את החברים.


במקום 31 חברים, כפי שקיים היום, פורום שקשה מאוד לנהל איתו כל גוף, במועצה יהיו 13 נציגים.


תפקידי המועצה הם התוויית מדיניות ופיקוח על יישום המדיניות; אישור התקציב השנתי ולוחות השידורים; קביעת מבנה ארגוני ותנאי העסקה של העובדים.


באשר להתאמת פעילות הרשות לשינויים שחלו בתחום התקשורת – תהיה הגדרה מורחבת של "שידורים" שתכלול גם שידורים אינטראקטיביים. דיברו על האינטרנט ותחומי מדיה חדשים אחרים, כמו מדיה סלולרית, שהיום אין להם שום אזכור בחוק.


הגדרת מטרות הרשות כפי שהממשלה, ובוודאי בסופו של דבר הכנסת, תראה אותן.


הבטחת הניהול התקין – מדובר על רואה חשבון, ועדת ביקורת, יועץ משפטי ומבקר, דברים שחלקם קיימים גם היום. הרשות תמסור דיווח שנתי לציבור, והמנהלים ברשות ימונו לא על-ידי גורם אחד. היום ברשות השידור יש אנומליה, שגם היושב-ראש והוועד המנהל וגם המנכ"ל ממונים על-ידי הממשלה. על-פי הצעת החוק לא רק מועצת הרשות אלא גם המנכ"ל ימונו בדרך שאין לה זיקה פוליטית.


אלה העקרונות העיקריים בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

אני מבקש מן היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה להציג את עקרונות הצעת החוק. דרך אגב, אני יכול להעיד מניסיוני האישי, כחבר המליאה לשעבר ויושב-ראש ועדת הביקורת שלה, שאכן קשה מאוד לנהל גוף של 31 חברים.

באופן עקרוני הצעת החוק מתבססת על עקרונות דוח ועדת דינור, שבראשה עמד מר רענן דינור בעת שהיה מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בוועדה היו שותפים חברים שונים ממשרדי הממשלה ונציגי ציבור. כפי שאמר יושב-ראש רשות השידור, היא באה לעגן מבנה אחר של רשות השידור, באופן שידמה ככל הניתן למבנה של דירקטוריון, כדי לאפשר גם גמישות ניהולית וגמישות תפעולית וכדי לעקר ככל הניתן את ההשפעות הפוליטיות על השידור הציבורי.


ברשותכם, אבקש מעו"ד אבי חליבה מן הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, שליווה את החוק מקרוב, להציג את העקרונות המשפטיים.

אולי מוגזם במצבה של רשות השידור לבקש את זה, אבל לדיון הבא הייתי מבקש שתכינו מצגת, שתוקרן בפנינו, שתסקור את תמצות העקרונות. מכיוון שמדובר בהצעה ארוכה ומורכבת חשוב שחברי הכנסת והנוכחים יבינו את המשמעות של הצעת החוק.

נכין מצגת כזאת.

כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, אנו מציעים בהצעת החוק הזאת מספר שינויים.


השינוי הראשון הוא במנגנון הבחירה, מנגנון המינוי של מועצת הרשות, הדירקטוריון שאמור להחליף את הגופים שמכהנים כיום – מליאת רשות השידור והוועד המנהל.


השינוי השני יאפשר ניהול שוטף, מקצועי יותר, של התכנים ברשות השידור על-ידי מנכ"ל רשות השידור ועל-ידי גורמי השידורים השונים – מנהלי הטלוויזיה והרדיו. זה נועד לאפשר ניהול מקצועי יותר, פחות תלותי, ולהבטיח עצמאות מקצועית.


מציעים להקים מנגנונים ולעגן מנגנונים קיימים שאמורים להיות שומרי-סף ולהבטיח ניהול תקין של הרשות – מבקר פנים, ועדת ביקורת, רואה חשבון מבקר וכמובן מעמד של יועץ משפטי, שקיים היום וברצוננו לעגן אותו.


כפי שאמר יושב-ראש רשות השידור, המטרה להתאים את רשות השידור לשינויים בשוק התקשורת באופן שהשינויים המוצעים יוכלו לאפשר לרשות השידור לתת מענה הן לשידור ציבורי, על כל המשמעות הציבורית שבו, והן לאפשרות להתאים עצמו להיבט המקצועי של התקשורת הרב-ערוצית ולשינויים הטכנולוגיים.


כחלק מן הרצון שלנו לאפשר ניהול מקצועי יותר לגורמי הרשות, הכוונה לאפשר גמישות נכונה יותר בניהול כוח-האדם של הרשות – מינויים בצורה מקצועית יותר ויכולת העברה מכהונה.


הדבר האחרון שביקשנו לעשות בהצעת החוק, לאפשר שקיפות מלאה יותר לניהול הקיים ברשות השידור באמצעות פרוטוקולים ודברים נוספים שיהיו פתוחים לציבור.

אני מבקש להעיר הערה אחת. שלא תעלה מחשבה שהיום רשות השידור היא גוף שכל הדברים הללו לא קיימים בו. קיימת ועדת ביקורת, קיימת מבקרת, קיימת יועצת משפטית וקיימת מליאה, מקיימים דיונים ונרשמים פרוטוקולים, וישיבות המליאה פתוחות היום על-פי החוק לציבור. שלא יישמע מכל מה שנאמר כאן שבאים לאיזו מדינת שממה שאין בה כלום. יש הרבה בעיות, החוק בא לפתור הרבה בעיות, אבל שלא תיווצר כאן תחושה שבוראים מחדש גוף שעד היום לא היה קיים, או שלגוף הזה אין שום אורגן מנהלי שמשתתף בהנהלתו.

נראה שהחוק בא ליצור גם כמה בעיות, לא רק לפתור.

לא הוצג די פירוט על השינויים המוצעים בהצעת החוק. אמרו שבמועצה יהיו 13 חברים במקום 31, אך פרט לכך לא הוצגו כאן פרטים נוספים, מעבר לרמה הכללית.

אמרתי את העקרונות, נדמה לי שמניתי את כולם. אולי אכנס קצת יותר לפירוט.


כבר בסעיף ההגדרות (סעיף 1) נקבע ש"שידורים" יהיו לא רק שידורים באמצעות הטלוויזיה. אנחנו מכירים בעובדה שיש אינטרנט ויש סלולרי. היום הרשות לא יכולה לבצע את הדברים הללו, או שהיא יכולה בספק, מה שחל על השידורים הקיימים בטלוויזיה לא חל גם עליהם. זה בא להתאים כבר בסעיף ההגדרות את הכללת המדיה החדשה והשינויים בשוק התקשורת.


בסעיף 3, שהוא הסעיף הכי מהותי בתיקון החוק, מונים מחדש את מטרות השידור הציבורי. אני מניח שבוועדה יתקיימו דיונים מעמיקים על הסעיף הזה, שקובע את מטרות רשות השידור ומטרות השידור הציבור. ועדה של הכנסת היא בדיוק המקום המתאים לבחון האם מה שהגדרנו כמטרות השידור הציבורי אכן נכון, האם אלה העניינים המרכזיים שצריכים להופיע.


אנו קובעים כאן שמטרות רשות השידור "לקיים את השידורים בתחומי החברה, החינוך, הכלכלה, המדיניות, התרבות, האמנות, המדע, מורשת ישראל, הבידור והספורט במטרה –

(1)
לשקף את המציאות ואת ההוויה החברתית, בישראל ובעולם;

(2)
לשדר מידע אמין;

(3)
להרחיב את ההשכלה ולהפיץ דעת;

(4)
לקיים שידורי איכות;"

עד היום לא נדרשתם לשדר מידע אמין?

עד היום לא נקבעה חובה כזאת בחוק.

פשוט טרחת להבהיר שגם לפני התיקון לחוק הדברים פעלו. הלכתי עם ההבהרות שלך.

בסוף הדברים אחזור שוב על ההבהרה. כפי שאמרתי קודם, זה לא אומר שעד היום לרשות לא היו מטרות. יש כאן הגדרה מחודשת, ואני בהחלט סבור שלאחר 42 שנים שהחוק קיים יש מקום שכנסת ישראל, או לפחות הוועדה, תדון אם המטרות הללו נכונות, והאם הן המטרות העיקריות. זה באמת אחד הדברים המרכזיים בצד הערכי, לא בצד של אופן מינוי מנכ"ל ואופן הקמת מועצה, אלא לקבוע את מטרות השידור הציבורי.

אבל חשוב לא פחות מי שמים שם. אם יש שם אנשים בעלי אינטרסים ואליטיסטים אז גמרנו עם רשות השידור, הפכנו אותה לאליטיסטית. המטרות חשובות, אבל חשוב גם מי יממש אותן.

נגיע לכך בסעיף הבא.

"(5)
לקדם את היצירה המקורית הישראלית ואת השפה העברית;"


היום אנחנו לא מקדמים את היצירה הישראלית והשפה העברית ונוצר גירעון ביצירה הישראלית ברשות השידור בשיעורים דרמטיים.

לא בשל המטרות, אלא בשל 100 אנשים שמינו שם.

בשל מצבה הכספי של רשות השידור אין לנו אפשרות למלא את שהחוק תובע מאתנו, שכאן מוגדר כמטרה עיקרית, לקדם את היצירה המקורית הישראלית ואת השפה העברית. היום אנחנו לא עושים את זה. במקום להוציא עשרות מיליוני שקלים בשנה היום אנו מוציאים בקושי 8-10 מיליון שקל ולא מקיימים את החובה הזאת.

"(6)
לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית, ולקדם את ההבנה והשלום עם מדינות שכנות;"


גם הסעיף הזה קיים היום, וצריך לראות אם אנו עומדים בו. הכנסת יכולה להחליט שאין מטרתה של רשות השידור לקדם לא הבנה ולא שלום.

הבנה ושלום בקרב האזרחים פנימה.

יש מי שלא בעד הבנה ושלום?

ביטחון אתם גם רוצים לקדם? מה רע בביטחון?

הסעיף הזה קיים גם היום. לפני 42 שנים הכנסת סברה שיש חשיבות להבנה ולשלום עם שכנינו. אני מניח שדברים השתנו.

אני מציע לכתוב קודם הבנה ושלום בין אזרחי ישראל.

שיהיה שלום בין ההנהלה ובין העובדים.

"(7)
לחזק את ערכי הדמוקרטיה, הציונות, הפלורליזם והסובלנות;

(8)
לשקף ולתעד את חייהם ואת תרבותם של אזרחי ישראל ושל העם היהודי בתפוצות, את תרבות העמים ואת היצירה האנושית;

(9)
לשקף את ההוויה הישראלית בשידור אל מחוץ לישראל ולקיים שידורים ליהודי התפוצות;

(10)
לשקף את הקשר עם המורשת היהודית וערכיה ולהעמיק את ידיעתה."

למה זה אחרון?

כי זה מסכם בעצם את כולם.

חבר הכנסת יעקב כהן, על כך היית צריך להלין, שמטרת שיקוף הקשר עם המורשת היהודית מופיעה אחרונה.

הלוואי שתהיה אחרונה, אבל שתיכלל בין המטרות.

הם במילא לא רואים טלוויזיה.

אכפת להם גם מה רואים אחרים.

הפסקה האחרונה מסכמת את כל קודמותיה. יוצאים מתוך הנחה שאם הפסקה הזאת תתקיים הרי כל אלה שלפניה יתקיימו בוודאי כי המורשת היהודית בעד הבנה ובעד סובלנות, בעד פלורליזם ובעד דמוקרטיה.

נדמה לי שכתוב "מדינה יהודית ודמוקרטית", ואילו בפסקה (7) כתוב "לחזק את ערכי הדמוקרטיה, הציונות, הפלורליזם והסובלנות". צריך לחזק גם את הקשר עם היהדות, לא לשקף אותו. אם מחזקים, מחזקים את הכתוב במגילת העצמאות.

כתוב "להעמיק את ידיעתה" של המורשת היהודית וערכיה. המנסח המיר את החיזוק בהעמקה.

נגיע לזה בהמשך.

זה סעיף שהמחוקק צריך להחליט עליו.


בסעיף 5, שמתקן את סעיף 7 חוק העיקרי, לגבי ועדת מינויים, אני מניח שלא יהיו מחלוקות רבות. הסעיפים האלה מנהליים וטכניים בעיקרם.


חבר הכנסת גבאי מכוון בדבריו לסעיף 7, שמתקן את סעיף 14 לחוק העיקרי, בעמוד 291, שם נקבע מי יהיו החברים במועצת הרשות: "הממשלה תמנה לרשות מועצה בת 13 חברים" ומציינים את החברים. גם זה נתון כמובן לדיון. ההצעה המקורית היתה שונה במקצת, ההצעה שהוכנה במשרד המשפטים ובמשרד ראש הממשלה ואצלנו ברשות השידור, אבל בוועדת השרים לענייני חקיקה שינו אותה במקצת.

מה הופיע בהצעה המקורית?

המועצה היתה קטנה יותר, של 11 חברים, והגדילו אותה במקצת.


למועצה ימונו 13 חברים: יושב-ראש המועצה, שיהיה בעיקר בעל ידע בניהול; "שני נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום התקשורת שתבחר ועדת המינויים" – דרך אגב, את כולם בוחרת ועדת המינויים – "מבין מועמדים שיציעו גופים ציבוריים וארגונים שמנויים בתוספת;"

עוד נדבר על התוספת.

"חמישה נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום התרבות, החינוך או מדעי הרוח והחברה ... מבין מועמדים שיציעו הגופים הציבוריים והארגונים האמורים בהמשך; שלושה נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום הכלכלה והניהול"; ושני נציגים של ארגונים חברתיים.


אם נסתכל על מבנה המועצה, על אותם 13 מאושרים ששפר מזלם והתמנו למועצת רשות השידור המהוללת, היושב-ראש בעיקר עם רקע ניהולי, שני נציגי ציבור מהתקשורת, חמישה נציגי ציבור מתחום התרבות, החינוך, מדעי הרוח והחברה, שלושה נציגי כלכלה וניהול, ושני נציגים חברתיים. גם כאן כמובן אפשר לחלוק, למשל האם הנציגים מן הארגונים החברתיים ייקבעו על-ידי השר או משהו אחר, גם על כך הוועדה תדון.

זה יפגע באי-התלות.

אתה צודק. החלוקה הזאת, מאין אנשים באים, לדעתנו משקפת חלוקה נכונה. אם אני מבין נכון, חבר הכנסת גבאי חולק על הרכב המועצה.

אני חולק כי זה לא מייצג את הציבור נאמנה, אלא מייצג שכבה אליטיסטית מגוון מסוים. יש כאן שני נציגים לארגונים חברתיים, אך אין כאן נציגות לציבור הדתי או לציבור הלאומי או למגזרים, לא ל"אמונה" או לנעמ"ת או לויצ"ו. אומר את האמת, מי שהכין את הצעת החוק הזאת עיניו טחו מלראות איך מגוון של עם ישראל מיוצג.

מי שהכין את הצעת החוק נמצא כאן ורואה אותך מצוין.

אתה רואה אותי מצוין, אבל מי שהכין את הנוסח לא ראה את זה טוב.

אני הכנתי את הצעת החוק.

גם אנשים הכי חכמים לפעמים יכולים להוציא מתחת ידיהם דברים לא מספיק טובים.

לפי שיטתך גם 120 חברי כנסת לא יספיקו, אם צריך לכלול את כולם.

המטרה היתה לנטרל את זה מהשפעה פוליטית, אך זה הופך להיות סוּפר פוליטי.

כבוד החברים, ראיתי כתוב שרוצים שהמועצה תהיה מאוזנת, שתייצג את הציבור. הייתי נותן לכם הנחה, אני לא מחייב שיהיה ייצוג מאוזן, אני לא מתיימר. הגם שכתוב, אוותר על הכוונה הטובה שלכם. אבל אני רוצה – איך אמר אדם אחד? ידעתי שאני אזרח סוג ב', אבל לא ידעתי שאני אזרח סוג ת'.


בסופו של יום חייבת להיות נציגות כלשהי, ולא אגיד איזון. איך מוודאים שיהיה כאן אדם דתי, שיהיה כאן מחנך דתי? לא אגיד שאני רוצה שיהיה ייצוג שווה בשווה, אבל משהו צריך לתת ביטוי. לא נוכל להרשות לעצמנו שכלי התקשורת במדינה יהודית יוותרו בלי ביטוי לתפיסה היהודית. לצערנו בזמן האחרון התקשורת לא רק חד-צדדית אלא הופכת לקיצונית מיום ליום, ואנו חייבים לאזן. מכיוון שראינו שיש שאיפה לשלום ואחווה עם שכנינו, בואו נתחיל עם שלום ואחווה בין אזרחינו, קודם כול להרבות בשמיעה אחד של השני, לשמוע דעות נוספות. אנחנו במדינה היהודית צריכים לדעת להאזין גם לדעות נוספות, ולא אגיד דווקא לקיצוניות, אבל בכל אופן יהיה ביטוי לחלקים אחרים של ציבור האזרחים. לכן חייבים לשנות כאן ולתת לכך ביטוי.

היום החוק קובע פחות מאשר נקבע כאן ולמרות זה מנכ"ל רשות השידור הוא אדם דתי ובמליאה יש חברים דתיים רבים.

זה לא קשור. ביום שנתמנה מנהל דתי נהיה טוב יותר? לא.

אתה רוצה שנביא דתי טוב כפי שאתה תקבע? יש דתי טוב ודתי רע?

לא, אבל אל תקשור בין הדברים. לפעמים אדם דתי יכול לעשות דברים לא טובים.

גם היום בקרב חברי המליאה אין דרישה חוקית שיהיו אנשים דתיים, ובכל זאת יש דתיים לא מעטים, יש ערבים, יש דרוזים, יש ייצוג נאות. אתה רוצה שנקבע מינויים לפי אמונתו של אדם, אחד מוסלמי, אחד נוצרי, אחד יהודי?

אני מתפלא קצת על תשובתך כי אם אני מסתכל בהצעת החוק אין במועצה החדשה ייצוג לשום סקטור, ולא בכדִי. נראה לי שמטרת החוק הזה לא לבנות ייצוג סקטוריאלי במועצת הרשות. עובדה שכאשר היו עד היום 31 חברים והיו נציגים של מגזרים שונים, גם אם החוק לא חייב זאת, זה לא בדיוק השיג את מטרתו. הבעיה נעוצה לפני הכול במודל הניהולי ובכישורים הניהוליים. דרך אגב, אני לא מפקפק בדתיותו של מנכ"ל הרשות.

זה דבר טעון. מה שעומדים לעשות יקומם כל מי שיידעו איך רוצים בדיוק להקים את מועצת רשות השידור.

חבר הכנסת גבאי, אם תוכל להביא לישיבה הבאה הצעה להרכב שמשקף את כל חלקי החברה הישראלית, אעלה את זה להצבעה. אני כמעט יכול להתחייב בפניך שלא תהיה מסוגל להציע הרכב כזה למועצה של פחות מ-60-70 חברים. לקיבוצים גם כן אין כאן נציג, ולמתיישבים אין נציג.

אם תצליח להביא הצעה מאוזנת למועצה של 13, 16 או 21 חברים אמליץ עליך מייד לפרס ישראל.

ולערבים אין כאן נציג ולבדואים ולאתיופים ולרוסים.

לערבים יש נציגות במועצה.

אין כאן נציגות לאף אדם מסקטור מסוים. יוצאים מתוך הנחה שאם יהיו 5 אנשי תרבות ו-3 אנשי ניהול יהיה ייצוג לכל הסקטורים.

חבר הכנסת גבאי, המבחן שהתוֵוית הוא המבחן הנכון. לא משנה מי מנהל, הבחינה צריכה להיות של התכנים שמופיעים בשידור.

אתה אומר דבר בעייתי באמת וקשה לאזן אותו. לכן אמרתי שאני לא שואף ולא מתיימר שההרכב יהיה מאוזן, אבל אם מדברים על 3 נציגי ציבור בעלי מעמד חינוכי, בין אנשי החינוך שיהיה ייצוג גם למחנך דתי, שייתן משהו, תמצית, איזה צביון דתי יהודי. אני לא רוצה להגיד שצריך לעשות כאן איזון אבל בהנהלת רשות השידור צריכים להיות אנשים שמייצגים גם את הכיוון הזה.

אתה צודק. זה מופיע במטרות הרשות.

אני מבקש להיות כן אתך, ורוצה שתהיה כן אתי. אם אתה מחפש תפאורה לכתוב את המליצות היפות, אין בעיה. אם אתה רוצה להיות תכליתי, בסוף היום אנחנו צריכים לבחור כאן הרכב מגוון. אם מדובר על אנשי חינוך, יש לקחת גם איש חינוך דתי כדי שיהיה ייצוג כלשהו. אני לא מדבר על שוויון ולא מתיימר לכך, אך בקול ישראל צריך להישמע גם קול ישראל סבא.

חברי הכנסת שדיברו לפניי הזיזו את הדיון אחורה במכונת הזמן. בן גוריון שהעביר את החוק בשנות השישים חשב כמוכם.

ותראה לאן הגיעו אנשים מסוימים.

אני לא בא לקנטר.

הממשלה הזאת והעומד בראשה אומרים תמיד שהם תומכים בעמדות בן גוריון. מדוע כאן לא תמכו בעמדותיו?

אתה מתיימר להגיד שראש הממשלה כיום טוב יותר מבן גוריון?

אני מנסה לדבר לגופו של עניין. הטענה העקרונית שלי, שבארבעים השנים האחרונות הנהלת רשות השידור נבנתה באופן עקרוני על בסיס זרמים פוליטיים וקבוצות פוליטיות, לא מפלגות, בדיוק מה שאתם מציגים כאן. המהלך כאן הפוך בדיוק, לנסות להדגיש את הפן הציבורי ולא את הפן הפוליטי, ואני מדבר על פוליטיקה בהיבט הרחב. לא במחויבות הפוליטית של 'שמור לי ואשמור לך' למי שממנה, אלא גוף שהאחריות היחידה שלו כלפי הציבור הישראלי על כל חלקיו.

עדיין השר ממנה אותו.

אתה מדבר על הציבור הישראלי על כל חלקיו. אילו חלקים?

כולם כאן אכולי פוליטיקה במובן הרע של המושג.

אתה נמצא כאן על תקן חסיד אומות העולם? אתה לא מייצג כאן פוליטיקה? מה אתה מייצג כאן, את האו"ם?

אתה רוצה לייצג רק חלק מן האוכלוסייה ומתיימר להסביר את זה בצורה כזאת.

אני יושב כאן כאיש פוליטי. אם אתה רוצה להעניק לי את התואר חסיד אומות העולם אשקול את זה.

אני לא מעניק לך את התואר הזה. אמרתי רק שאל תתיימר.

כבר הענקת לי את התואר. עכשיו אתה מושך אותו בחזרה?


לענייננו, אני סבור שהחלוקה שאתם מנסים לעשות לא נבונה, לא נכונה ופשוט תסובב אותנו בפול גז בניוטרל. ברגע שהשיקול העיקרי של הגוף המחליט הוא השיקול הפוליטי, איזו השקפה תיכנס ולא איך לתת ביטוי הוגן לכל ההשקפות בחברה - - -

אתה מדבר על צד אחד.

אני מבקש שתתנו לי לדבר. אחרי כן תגידו מה שתרצו. לא אגיד מה אני חושב באמת על מה שאתם מציגים כאן. תמיד תיזה מול תיזה. יש גבול לכל דבר.


הניסיון לשנות את חוק רשות השידור, ואנחנו כעת בדיון הראשון, צריך להבטיח שיהיה שידור ציבורי ארצי ברמה טובה שיעסוק בכל מה שנכלל כאן במטרות, ואינני יודע מדוע אתם מזלזלים בהן, הן הדבר החשוב ביותר. בהתאם לכך צריך לבחור את כל האַפָּרָט מסביב.


יש כאן גם ועדת מינויים וגם הרכב שנקבע על בסיס מקצועי, ובתוך המרכיבים הללו אני מעריך שינסו לתת ביטוי רחב ככל האפשר לאוכלוסייה. אי אפשר לתת ביטוי מוחלט ואי אפשר להתחיל לספור את מספר בעלי הכיפות או את מספר הקיבוצניקים, המתנחלים או החרדים. השיטה הזאת נגמרה, עברה מן העולם כי לא תביא לתוצאה המקווה. היא טובה אולי לכנסת, וגם בה לא. גם באיחוד הלאומי נבחרים אנשים דתיים שהם לא מפד"ל, וגם במפלגת העבודה וגם במרצ יש חרדים ברשימה.

ומה עם קיבוצניק ברשימת המפד"ל?

בעבר היו, ועוד יהיו.


אנשים יכולים להיות חובשי כיפה ולייצג מעבר לכך עוד כמה ערכים, עוד כמה קבוצות, ובתוקף זה הם באים. תיפרדו מההגדרה הקרתנית שהעולם מחולק לפי תגיות ולפי בעלי תוויות. כך היום בוחרים.


לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבחון לאור המטרות האם המודל המבני המוצע, של מספר האנשים והסקטורים הכלליים שמהם באו, יבטיח אכן את המטרה הראשית, שהיא שידור ציבורי ראוי והוגן שיהיה בו מינימום של התערבות פוליטית, במובן של התערבות פוליטיקאים. כאשר פוליטיקאים משפיעים מה יופיע ומי יופיע על המסך זה בלתי נסבל ומכך צריך להיפרד. לא צריך גם שר ממונה. הוא ייתן פעם אחת למערכת לצאת דרך, וכל השאר זה אנשי ציבור שצריכים ליטול אחריות, כמו בכל דירקטוריון מסודר, ולדאוג שהאינטרס הציבורי לשמירת רמת טלוויזיה טובה ואיכותית שמייצגת את כל הדעות בחברה יישמר, ונצא לדרך.

תודה רבה. רשות הדיבור למר ישראל מידד, סגן יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת.

נשאיר כאן נייר עמדה שמתייחס לרוב הנושאים. כעת אתמקד רק בנושא אחד, שעלה כאן כבר. אני מפנה את חברי הכנסת המכובדים לעמוד 311, שמגדיר מה זה ציבור על-פי רוח החוק החדש. ההגדרה הזאת קובעת שרשות השידור תהיה מנוהלת על-ידי גוף אליטיסטי למדי ופוליטי במובהק. למשל הגופים שמנויים שם, חלקם מקצועיים.

חברי הכנסת עדיין לא יודעים מה משמעות הגופים שנכללים בתוספת הראשונה.

לפני רגע דיברו על ההרכב האנושי של המועצה שתנהל את רשות השידור. נציגי הציבור, המומחים, אנשי תקשורת ואקדמיה ייבחרו בין היתר מתוך הגופים המנויים בתוספת הראשונה.

לא נכון. אפשר אולי להציג את המבנה המוצע ואז ניישר קו?

כך ביקשתי בתחילת הדיון אבל אף אחד לא הרים את הכפפה.

גם אם אלה המלצות זה אותו דבר.

אולי אוכל להפיג את חששותיו של אדוני כי נראה לי שנוצרו כאן חששות שאינם במקומם. אנסה להסביר בקצרה את המנגנון. הרעיון המרכזי כאן להוציא את המינוי מידי השרים ונבחרי הציבור. לכן יצרנו כאן מבנה מסובך במקצת. עדיין רשות השידור תהיה רשות. יהיה שר אחראי, לשר הממונה על רשות השידור יש תפקיד, אבל ניסינו בכל זאת שיהיו לו תפקידים מעטים ככל היותר, בוודאי בהשוואה למה שקיים היום.

למה יהיה צורך עדיין בשר אחראי אחרי שישונה המבנה?

כי עדיין יש כאן אחריות מיניסטריאלית, יש שר ממונה על החוק, ועדיין אנחנו רוצים שהממשלה תהיה accountable. עלינו ליצור את הקשר הזה בכל זאת. הרשות לא מרחפת לה באוויר בעצמה, אלא צריכה מישהו שיניע את התהליך ומישהו שאחראי כלפי הממשלה, וגם כמובן כלפי הציבור.

מדוע שלא תהיה תחת משרד התקשורת כמו יתר גופי התקשורת?

במבנה הנוכחי יש שר ממונה. אפשר להציע הצעה לתיקון החוק.

הממשלה יכולה להחליט למשל ששר התקשורת הוא השר הממונה. כאשר ראש הממשלה אולמרט היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה כך היה. לדבר הזה יש משמעות. זה יכול להיות שר החינוך או שר התקשורת ולא בהכרח שר שזה עיסוקו העיקרי.

אם מותר לי לפתח את ההערה של היושב-ראש, ברוב החוקים החוק עצמו קובע מי השר הממונה, ואחר-כך בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה ניתן לבצע העברות תפקידים. כאן יש מבנה חריג, שקיימים מעט מאוד כמוהו בחקיקה, שקובע שהממשלה תחליט מי השר הממונה על רשות השידור. הייתי אומרת שמלכתחילה זה בנוי כך שיהיה נתון למקח וממכר פוליטי.

דקלרציה שמזמינה להפוך את זה לתפקיד כפי שהציגה היועצת המשפטית לוועדה.

דרך אגב, גם בבחירת הנציגים, מאילו ארגונים יבואו, גם בכך קובעים סטיגמות פוליטיות. קובעים למשל שהמכון הדמוקרטיה ישלח נציג. מדוע דווקא המכון לדמוקרטיה? לאיזה גוון פוליטי הוא שייך? כאן קובעים מאין יבחרו את האנשים שיהיו חברים במועצה.

המנגנון יהיה כדלקמן: השר הממונה בוחר יושב-ראש לוועדת מינויים, ובזה מתמצה תפקידו. הוא בוחר את יושב-ראש ועדת המינויים ואחר-כך הממשלה ממנה, אבל מי שמוצא את השיפוט בדימוס, בהסכמת שר המשפטים, הוא השר הממונה.


לאחר שנבחר יושב-ראש ועדת המינויים, שהוא כאמור שופט בדימוס, בהסכמת שר המשפטים, הוא מתחיל לגלגל את הכדור ולהרכיב את ועדת המינויים. גם הוא לא בוחר בעצמו, אלא מקבל הצעות. אנחנו מנסים לפזר ולבזר את הכוח, לא להשאיר את כוח המינוי בידיו של אדם אחד בשום מקרה, לא בוועדת המינויים ולא במועצה. זה עיקרון חשוב מאוד. הכוח נתון אמנם בידיו של השופט לבחור את הנציגים, אך הוא לא בוחר בעצמו, הוא לא תר ומחפש אחריהם בעולם. נקבע לו כאן ההרכב והכישורים שצריכים להיות לנציגים הללו.

זה בדיוק מה שהמצגת צריכה להראות. צריך להראות בטבלה את הרכב המועצה ומי ממליץ או בוחר, את הרכב ועדת המינויים ומי מרכיב ובוחר כל אחד מהם. את זה בדיוק צריך להציג בטבלאות.

חשבתי שההסבר שלי מספיק צבעוני וציורי.

יש חברי כנסת מוכשרים שיסתפקו בכך. אני צריך המחשה ויזואלית כי אני מתקשה.

הרכב ועדת המינויים אמור לשקף – ניסינו למצוא אנשים בעלי תכונות שמתאימות אחר-כך לבחור אנשים למועצה ציבורית שעומדת בראש גוף שעוסק בשידורים, לכן אלה הכישורים שנבחרו. נבחרו נציג שבא מתחום תקשורת ההמונים, נציגים שהם בעלי מעמד בתחום התרבות, החינוך, החברה והרוח, וגם נציג שמבין בענייני כלכלה. המטרה בכל זאת להכניס סטנדרטים ניהוליים לרשות השידור או לחזק אותם, ולכן בחרנו גם מישהו מתוך רשימה שתשלח - - -

את ועדת המינויים כולה ממנה הממשלה.

כמה שופטים מחוזיים בדימוס יש? יש מאגר מצומצם למדי.

אני מקווה שיש מספיק, שמתוכם ייבחר אחד שיעמוד בראש ועדת המינויים. ועדת המינויים היא שתבחר את המועצה.


המועצה, בניגוד למה שנאמר כאן, לא אמורה לייצג סקטורים באוכלוסייה או בחברה הישראלית, אלא אמורה להיות דמוית דירקטוריון בחברה ממשלתית, אמורה לפקח ולקבוע מדיניות לגוף שידורים ולא לייצג במובן הסקטוריאלי את האוכלוסייה בישראל, לא זאת המטרה. המטרה לשים שם 13 אנשים מוכשרים בהתאם לחלוקה שקבענו, שתהיה מועצה מקצועית שבאה מתחומים מסוימים שלדעתנו בנוגע אליהם אמורה הרשות לפעול. לכן בחרנו את ההרכב. זה ממש לא סקטוריאלי.


הם ייבחרו מתוך רשימות שישלחו ארגונים שמנויים בתוספת לחוק, ואפשר לראות את הפירוט. הם לא שולחים נציגים, זה לא ייצוג, אין כאן ייצוג בשום דבר.

בתוספת הראשונה מנויים הארגונים שמציעים הצעות לחברי המועצה?

המנויים בתוספת הראשונה ממליצים רק על שני הנציגים בעלי המעמד בתחומי התרבות, החינוך, מדעי הרוח או החברה, והמנויים בתוספת השנייה ממליצים על נציג בתחום הכלכלה והניהול. התוספת השנייה כוללת רק את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. את שני הראשונים בוחר יושב-ראש הוועדה.

מן הרשימה בתוספת הראשונה יבואו שני דברים – המועמדים לוועדת המינויים, והמועמדים הפוטנציאליים למועצה. התוספת הזאת מופיעה בשני הקשרים שונים, פעם אחת לוועדת המינויים ופעם אחת למועצה.

כאן עולה שאלה אמיתית, והם צודקים. על סמך מה קבעתם את רשימת ה-19, שכמה מהם הייתי רוצה להעיף לכל הרוחות? למה?

מליאת רשות השידור נבחרה על-פי רשימה לפיה מינו מדי שנה אדם אחד. לא היה ארגון או גוף - - -

היה צריך לכלול למעלה מ-80 גופים. מתקנים אותי ואומרים שהיו למעלה מ-150 גופים כאלה.

זה כתוצאה מבג"ץ, הוכרחתם לעשות את זה.

קודם כול, לא הוכרחתי לכלום. יש רשימה ארוכה שכל אחד נכלל בתוכה.


אני אומר באופן אובייקטיבי לחלוטין, כאשר מנסים למנות ולו אדם אחד זאת משימה שאי אפשר להשלים, זה פשוט מביך. לכן ניסינו לבנות רשימה שיש בה את המרב, גופים מוכרים ויציגים שמייצגים מערכות שלמות, ללא שום שיקול פוליטי או אינטרסנטי.

מופיע כאן המכון הישראלי לדמוקרטיה. אתה יודע כמה מכונים כאלה קיימים ויכולים לייצג אנשים לא פחות טוב? אתה יודע היטב אילו דיעות ואיזה כיוון המכון הישראלי לדמוקרטיה מייצג. זה גוף אליטיסטי שלא מייצג את רצון האוכלוסייה. למה לא יהיה נציג לעלייה מרוסיה?

מחר יבואו מ"זכות הציבור לדעת" ויבקשו להיות כלולים.

הרשימה הזאת לא קדושה.

בוודאי שלא.

יווצר מצב שלא יהיה אדם שומר מצוות, אדם שמייצג ציבור לאומי או דתי בגוף כזה. המכון הישראלי לדמוקרטיה מייצג גוון מסוים בעם ישראל. אני מתקומם איך דבר כזה יצא מתחת ידך.

כאשר הכינו את הצעת החוק הזאת אמרתי במהלך כל הדיונים, אחד הדברים שראיתי לנגד עיני שהדברים יגיעו לכנסת וילובנו שם. שוב דבר כאן לא קדוש, כל עוד הרגליים הבסיסיות של החוק יישארו. חשוב שיהיה נציד לאגודת ישראל בטלוויזיה.

לא לאגודת ישראל, לא פוליטי.

מעבר לכך, יש כאן גם אפשרות להצעת מועמדים בשם עצמם. כאן אני מנסה להניח את דעתם של חברי הכנסת, שגם אם הרשימה תשתנה ויהיו עוד נציגים או אנשים פרטיים, לא מי שהומלץ בידי ארגונים, אנשים שרואים עצמם בעלי כישורים ורוצים להציע מועמדות יוכלו לעשות כן. החוק מאפשר את זה בסעיף 14(ב) [סעיף 7 לתיקון] בעמוד 292. זה אכן עלה גם בדיונים אצל השר לשעבר.

דאגתי לסעיף הזה.

הוא דאג שתהיה אופציה פתוחה, כדי שגם מי שלא הומלץ בידי אף ארגון שנמנה בתוספת עדיין יוכל להציע עצמו כמועמד למועצה.

רשימת כל הארגונים הללו היא פתח להסתבכות לא נורמלית.

אני מסכים אתך. דומני שאני זוכר שהשר יכול לבחור שני ארגונים חברתיים שימליצו על עוד שני נציגים.

זאת התוספת שלא היתה בהצעה המקורית.

אם רוצים לנתק את זה מהשרים ולהעביר את זה לוועדת מינויים בלבד, מדוע השר הוא שיבחר את הארגונים החברתיים? ודבר שני, מה זה ארגונים חברתיים? זה חברה סוציאליסטית, חברה ליברלית? אני לא מכיר ארגון שמגדיר את עצמו כאנטי חברתי, כמי שעוסק במתן הטבות לסקטור מסוים. אף ארגון לא יגדיר את עצמו כאנטי חברתי. מי יקבע שהוא חברתי?

יש לזה תשובה בחוק. זה התווסף בעקבות הערה בוועדת השרים לענייני חקיקה. כפי שניסחנו את זה בהתאם להחלטת ועדת השרים, אמות המידה ייקבעו בוועדת הכלכלה של הכנסת. נותיר את הקביעה על אמות הוועדה לוועדה.

כמו את כל שאר הדברים.

אני שמח מאוד שהנושא הזה עלה וחברי הכנסת מודעים היטב לרצון הטוב לנסות ליצור מועצה טובה, וגם לכשלים מסוימים שעומדים בדרך.


אני רוצה לסיים בזה שהמתחרה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהוא גוף מסחרי בנוי כולו על רייטינג. רייטינג אצלי זה מבוזגלו ועד גולדשטיין. כאן יש כנראה כיוון אחר, שמעלים את זה לשופט, השכלה גבוהה, תכנון, אנשי אקדמיה. ייתכן שגם "עמך" צריך להיות מיוצג ברשות השידור, שהוא גוף ציבורי. איפה הציבור ברשות השידור?

שני נציגים של ארגונים חברתיים יצטרכו להיות מוגדרים כאן.

יש פתרון: נגדיר שאסור שתהיה להם השכלה גבוהה ...

נגדיר שאין להם יותר מהשכלה עממית?

ייתכן.

לא ייתכן. כפי שאמר חבר הכנסת וילן, אם בוחרים אנשים ראויים עליהם לדאוג לכל הסקטורים. לא נבחר אנשים מסקטורים שידאגו לאחרים.

צריכה להיות מועצה ראויה, מועצה טובה. ניסינו כל הזמן להימנע מלתת סימנים לאנשים. רצינו לצאת מהתפיסה הזאת, כפי שהמערכות מורכבות תמיד. מי שבאמת צריך להיות – יהיה.

אני מברך על הכוונות הטובות. נציגי הציבור שבאים לוועדה כמובן יפקחו במידה מסוימת על עבודת הוועדה.

ההערות שלך היו חשובות, אבל אני לא מסכים להערה האחרונה שלך. אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת וילן, שכל גלישה לאפיון בחוק של זהות האנשים ואת מה בדיוק הם מייצגים תסתיים בכך שהחוק הזה לא יוכל לעבור. אני לא רואה איך הכנסת תוכל לצאת ממודל כזה, לא ב-13 חברים וגם לא ב-33 חברים, כי כולם ראויים, ראוי זה וראוי זה. עלינו לצאת מכאן עם מודל ניהולי לרשות השידור, שנדע שיש שם אנשים עם מחויבות ציבורית ויכולת ניהולית, שמבינים שעליהם לתת דין וחשבון לציבור על התכנים של הרשות הזאת, והתכנים צריכים לתת ייצוג הולם שמייצג את כל הרב-תרבותיות בחברה הישראלית. אבל אי אפשר את אותה רב-תרבותיות להכניס גם בתוך ההנהלה, זה פשוט לא יילך. לשם כך יש כנסת.

תסתכל איזה אבסורד: "(15) אעלאם – מרכז תקשורת לחברה ערבית-פלסטינית בישראל". מכאן צריך לבחור את האנשים? תגיד לי, מה קרה, השתגעו כאן?

הם רק ממליצים.

מדוע עליי לפנות אליהם שימליצו?

כי גם הם משלמים אגרה.

מה זה קשור לכאן? אולי תכניס לכאן גם את העלייה מרוסיה? למה דווקא הם מיוצגים כאן?

אני ממליץ לכלול את ועד הישיבות בארץ ישראל.

יושב-ראש הוועדה הוא בצד הפוליטי שלכם. תגידו בחביבות ונכניס.

אדוני היושב-ראש, איך אתה מוביל דבר כזה?

ערבי מצביע ליכוד זה בסדר?

אתה מבקש לכלול את מועצת יש"ע?

גם הם מאזינים לרדיו ומשלמים אגרה. כולם צריכים להיות מיוצגים.

אני שואל ברצינות. אני מסכים אתך, ופשוט רוצה להקצין את הדברים. הבנו שעניין הגופים שאיתם מתייעצים מצריך מחשבה מעמיקה. ניתן על כך את דעתנו. אני מציע שהדוברים הבאים ינסו לגעת גם בנושאים נוספים שנכללים בהצעת החוק. רשות הדיבור למר אחיה גינוסר, יושב-ראש אגודת העיתונאים בירושלים.

האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל הגיש נייר עמדה על הנושא הזה. אני מקווה שהחברים יעיינו בו. יש לנו הערות על מספר נושאים.


לגבי הנושא שעכשיו דובר בו, אני רוצה להזכיר לכולם, מדובר על שידור ציבורי שהמאפיין המרכזי שלו הוא ניתוקו מהון ושלטון. אני מברך על הכוונה לעשות כאן הפרדה כלשהי מהשלטון, ואולי עם מאמץ מסוים אפשר להגיע לתוצאה טובה. זה באשר לנושא הכללי.


הייתי רוצה להעלות כאן מספר נושאים רק באופן כללי ולא להיכנס לפירוט. כמייצג של איגוד מקצועי, אמרה כאן נציגת משרד המשפטים בהבלעה, במין שוויון נפש, שנותנים להנהלה אפשרות להחליט על מינויים בקלות וגם להחליט על הפסקת מינויים בקלות. במילים אחרות, החוק הזה מציע ניתוקם של העובדים ברשות השידור מכל דבר אחר. היום יש חיבור באמצעות סעיף 24(ב) לעובדי מדינה באופן כלשהו, הם לא עובדי מדינה אבל כעובדי מדינה, וזה בא גם להגן וגם לשמור על זכויות. אינני יודע מדוע מצאו לנכון לשנות את המצב הקיים, ואם כן, ואני חושב שאני אומר את זה גם על דעת הנהלת רשות השידור, הדברים הללו צריכים להיעשות בהסכמה, בוודאי לא בחקיקה גורפת לפני שבכלל דובר עליהם. אלה דברים שקשורים ישירות בזכויות העובדים ברשות השידור. זה שינוי מהותי ודרמטי, וראוי שיגיע בהסכמה. אני סבור שאין על כך מחלוקת עם הנהלת רשות השידור.

מישהו מכם רוצה להבהיר האם יש כוונה לשנות את מעמד עובדי רשות השידור?

בין השאר.

אין שום כוונה כזאת.

יש סעיף בהצעה שקובע שזה לא בא לשנות את תנאי העבודה של העובדים, זה הדבר הראשון.

אם לא רוצים לשנות מדוע משנים כאן?

אם לוקחים יועץ משפטי קבוע וקוצבים את עבודתו לתקופה מסוימת זה כבר שינוי המעמד שלו, ואם למבקר הפנימי עושים אותו דבר זה כבר משנה את מעמדו.

גם היום המבקר הפנימי נבחר לתקופה של קדנציה.

עדיף שלא תהיה פגיעה. לא כתוב שזה לא ישתנה. להיפך, כתוב שזה לא יוצמד יותר לשכר, לגמלאות ולתנאי העבודה של עובדי המדינה. יש כאן שינוי מהותי מאוד. מדובר על סעיף 12 להצעת החוק [תיקון סעיף 24 לחוק העיקרי] בעמוד 304.

בסעיף הזה אין פגיעה באף עובד מעובדי הרשות. נדמה לי שיש כאן אי-הבנה.

אם כך כתוב אך האנשים מבינים אחרת, זה מחייב הבהרה.

קודם כול זה מחייב שנקרא את הסעיף ונראה מה מפריע, ואם משהו באמת מפריע כמובן, כמו בכל דבר אחר, נשב ונפתור את זה בוועדה. סעיף 24 לחוק העיקרי קובע: "קבלתו של אדם לעבודה ברשות תיעשה בדרך של מכרז פומבי". זה לא שונה ממה שקיים היום.

סליחה שאני קוטעת, אני מתנצלת, אבל סעיף 38, שקובע הוראת מעבר, קובע כי אין בהוראות בסעיף הזה כדי לפגוע בתנאי העסקתו של עובד רשות השידור.

אנחנו מדברים כרגע על הסעיפים הכלליים ותיכף נראה שאין פגיעה בעובדים.

הוראה כזאת לא מופיעה בשום חוק. זה חדשנות מיותרת.

אם אתם לא מעוניינים לשמוע אז נמשיך הלאה. אתם מעוניינים שיושב-ראש רשות השידור יבהיר את עמדתו?

אני מעוניין לשמוע את יושב-ראש רשות השידור.

כל עובד ברשות השידור היום לא יחול לגביו שום שינוי. זה המשפט הראשון שאני אומר. עובדי הרשות היום לא יחול עליהם שום דבר שהחוק הזה מחיל.

אני מבקש לא להפריע. אם אתם רוצים לנהל דיון עם יושב-ראש רשות השידור, תקבעו אתו פגישה ותעשו את זה. הדיון בוועדה נועד קודם כול לכך שחברי הכנסת יוכלו להבין את משמעויות החוק ולשמוע את הטענות שלכם. אני מבקש לאפשר לו להשיב ברצף. אחרי כן אם תרצו לתקן את הדברים שנאמרו אף אחד לא ימנע את זה.

לסעיף 24 יש שתי מטרות. ראשית, להתאים את הרשות לשוק התחרותי שבו היא עובדת. אם נגיד שכל עובדי הרשות וכל הנהלים לגביהם יהיו כמו במשרדי ממשלה – הרשות לא תוכל להתקיים. הרשות עובדת בתנאי תחרות. אנחנו לא רוצים להתחרות דווקא ברייטינג, אבל בסופו של דבר היא עובדת בתנאי תחרות מול ערוץ 2 וערוץ 10 ועוד 437 ערוצים אחרים, אז לא יכולים לחול באופן שווה לחלוטין הכללים שחלים על עובדי מדינה. מצד שני, הרשות היא גוף ציבורי ולכן צריכה גם להקפיד על נהלים תקינים ונהלי עבודה.


התיקון לסעיף 24 לחוק העיקרי קובע: "(א) קבלתו של אדם לעבודה ברשות תיעשה בדרך של מכרז פומבי". אני מודיע לכם שזה המצב גם היום, אולם זה לא כתוב בחוק. על כך אין לי מחלוקת עם יושב-ראש אגודת העיתונאים. אלא מה, לדעתכם צריך להביא לרשות חברים שיבואו לעבוד בה? הכלל הרגיל צריך להיות בוודאי מכרז פומבי. על מה הוויכוח כאן? אין ויכוח על כך.


"(ב) המועצה רשאית לקבוע משרות וסוגי משרות ..., שלגביהם לא תחול חובת המכרז ..., ובלבד שקבלתם של עובדים למשרות אלה תיעשה בדרך של ועדה לאיתור מועמדים או בהליך אחר שהוא תחרותי ושוויוני". אציג לכם דוגמה. השאלה מי יהיה מגיש "מבט" היא לא עניין למכרז, בכל הכבוד. נוציא מכרז וייגשו 783,000 מועמדים שיבקשו להגיש את "מבט". מה שאומרים כאן, שיהיה תהליך שוויוני. כלומר נקים ועדת איתור ונבחר מתוך מועמדים. האם לתפקיד מגיש "מבט" אפשר להגיש מכרז? כך אוכל להתחרות מול מישהו אחר? יש תפקידים שכן, רוב התפקידים המנהליים והטכניים וההתקדמות בתוך הרשות יהיו בוודאי בדרך של מכרז.

מי בסופו של דבר יגישו את "מבט"?

ינון מגל ומירב מילר. ההחלטה הסופית לגבי המגישה התקבלה אך ורק משיקולי שכר. בחרנו במגישה מצוינת, אבל העובדה שהמגישה שהיתה הפייבוריטית במירוץ לא נבחרה נעוצה בשיקולי שכר. היו דיווחים בעיתון על כל מיני שיקולים אחרים, ואני רוצה לומר כאן, היו לנו מספר מועמדות טובות ובסופו של דבר לא הסכמנו לשלם סכומים שאנו סבורים שהשידור הציבורי לא צריך לשלם. בחרנו לפי דעתי בשני מועמדים מצוינים, גם המגיש וגם המגישה, ואני מקווה שיהיו לזה תוצאות. אני מקווה מאוד ששום השקפה של אף מגיש לא תבוא לידי ביטוי בהגשה.


על-פי הכלל צריך להתקיים מכרז פומבי, אין על כך חולקים. זה שבגוף משדר שמעסיק גם אמנים ומגישים חייבת להיות גם דרך לקביעת משרה שלא בדרך של מכרז, ובלבד שתהיה שוויונית, גם על כך אין חולקים, ואין לנו על כך ויכוח גם עם אגודת העיתונאים.


"(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית המועצה לפטור אדם מסוים ממכרז ... ובלבד שאותו אדם הוא אחד מאלה: משורר, סופר, מוזיקאי, אמן, במאי, עיתונאי, עורך, מפיק, מגיש, תסריטאי, או משתתף אחר בתכניות". ברור גם כאן שאם ירצו לעשות תוכנית אמנותית בוודאי לא יוציאו מכרז לכל זמרי ישראל. גם כאן נדמה לי שלאגודת העיתונים לא תהיה טענה כלשהי.


הגענו לסעיף הקטן שנדמה לי שעליו מדברת אגודת העיתונים. אם יש כאן בעיה אשמח להיפגש ולדון אתכם, אבל נדמה לי שזה הסעיף הקטן היחיד שבו אתם אולי סבורים שיש בעיה.


"(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, תנאי ההעסקה של עובדי הרשות ייקבעו בידי המועצה, בשים לב לתנאי העסקה הנהוגים בשירות המדינה ולמאפייניה המיוחדים של הרשות, כגוף משדר". זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, באופן כללי זה צריך להיות בלי ניתוק מוחלט משירות המדינה, אבל צריך לשקף את מאפייניה המיוחדים של הרשות כגוף משדר. בשירות המדינה למשל אין טכנאים שצריכים לעבוד ב-3 לפנות בוקר, במשרד הפנים אין טכנאים כאלה.

יש במשרד ראש הממשלה ובממשלה.

בבתי-חולים ממשלתיים אין טכנאים שעובדים גם בלילות?

אם תחשבו שחובה שכל עובדי הרשות יעבדו אך ורק ובמדויק על-פי תנאי העבודה של עובדי מדינה, יש על מה לדבר. אני סבור שתשלמו על כך מחיר כבד. אני מבקש להסביר לאגודת העיתונאים, אם אתם חושבים שהקבלה מדויקת לעובדי המדינה טובה לכם, לדעתי אתם עושים טעות קשה. אני מוכן לדבר אתכם על כך.


"(ו) המועצה תקבע בכללים הוראות לעניין קבלת עובדים לעבודה ברשות" – כל הכללים שדיברנו עליהם: הכללים לעריכת מכרז פומבי, הרכב ועדת המכרזים, כללים לקבלת עובדים, כללים בדבר איסור העסקת קרובי משפחה. כל זה לא שונה מהמצב הקיים היום. רשות השידור היתה בעבר אחד הגופים שמבקר המדינה העיר עליו, כמו על חברת החשמל וגופים אחרים, על ריבוי העסקת קרובים. בוודאי צריך לכתוב שהרשות תקבע כללים לאיסור העסקת קרובי משפחה. מישהו חולק על כך? כן צריך להעסיק קרובי משפחה? זה חנות מכולת של מישהו מאתנו?


בכל הסעיפים הללו אני לא רואה שום דבר שפוגע בעובדי רשות השידור.


אני חוזר שוב למה שאמרה עו"ד נויפלד על סעיף 38(ג) להצעת החוק, כפי שאמרתי בתחילת דברי, על כי "אין בהוראות סעיף 24(ה) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה, כדי לפגוע בתנאי העסקה של עובד רשות השידור, שנקבעו לפי סעיף 24(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, אלא אם כן הסכים לכך העובד."


אני חוזר ואומר, אשמח להיפגש עם אנשי אגודת העיתונאים ולראות אם יש בעיה בדבר הזה. לא נקיים על כך דיון עכשיו, כפי שלא קיימנו על כאן דיון על רשימת המוסדות. דרך אגב, גם שם אני סבור שחבר הכנסת גבאי ואחרים צודקים בחלק מדבריהם, אני לא מתווכח איתם, וגם לא אתכם. ניפגש ונדון ביחד, נראה איך צריך לתקן ולשפר, אין בזה בעיה. אבל אין כאן איזה דבר שאומר פתאום שאפשר לקבל לעבודה או לפטר כל מי שרוצים.

אני שומע לעצת שני יושבי-הראש, יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הנהלת רשות השידור. אני מבין שיש נכונות לדבר על הנושא הזה ולהגיע להסכמות.

יש נכונות, ויש זמן. אני מציע שנבקש מיושב-ראש הוועד המנהל וממנכ"ל רשות השידור עד לדיון הבא להיפגש עם נציגי אגודת העיתונים, עם הסתדרות עובדי המדינה והסתדרות המח"ר כדי לראות אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם.

כולנו יודעים, מעבר למילים ולשורות הכתובות, שאחד הדברים שמאפיינים את רשות השידור הוא אי-בהירות, גם בנושא שאנו מדברים בו כרגע – היכן יש גמישות ניהולית, היכן אין גמישות ניהולית, את מי ניתן לפטור ואת מי ניתן להזיז ממקום למקום. ראו את ההתפתחויות בשבועיים האחרונים. כאן היה ניסיון לייצר סדר מסוים, שנדע בדיוק מול מה אנחנו עומדים, היכן כן והיכן לא. להערכתי זה מהלך מבורך בתחום הזה.

לראשונה בחקיקה מופיעים סעיפים כאלה. בדרך כלל מופיע סעיף כללי, ואחר-כך נקבע שתהיה התאמה לגוף בהתאם לצרכים המיוחדים שלו. אנחנו בקיאים כבר בנושא הזה. למשל ברשות העתיקות התנהל משא ומתן על הדברים היחודיים לו, אבל בחוק אין פירוט כזה. כתוב שזה בהתאם לעיקרון מסוים, שיותאם. את ההתאמה אתם עושים במשא ומתן אתנו, כפי שנהוג בכל עניין של יחסי עבודה, ואז קובעים במסמך מסוכם, שהוא הסכם פנימי, הסכם קיבוצי, למעשה את רוב הדברים שאתם רוצים לקבוע כאן. אבל לא נהוג לקבוע את זה בחקיקה. צריך להפריד את יחסי העבודה מחקיקה. עד כה הכנסת נהגה כך, וגם ההסתדרות ביקשה לנהוג כך, שנושא ההעסקה לא יבוא בחקיקה אלא בהסכמים. זה מה שאנו רוצים, זה הכול. לא אמרתי שאתם לא צודקים, לא אמרתי שאתם כן צודקים, וברוב הדברים אני אפילו מצדיק אתכם, אבל זה נתון למשא ומתן אתנו, לא לחקיקה. זאת הגישה העקרונית שלנו.

מה נתון למשא ומתן? אם משרה תהיה בדרך של מכרז או לא? אני מתנגד לנהל על כך משא ומתן.

כן. אני מודיע לך שבמקומות עבודה רבים סיכמנו מה כן יוצא למכרז ומה לא יוצא למכרז, מה יהיה בחוזה ומה לא יהיה בחוזה. את כל זה סיכמנו, כאשר אנחנו רואים את הצרכים. הרי אנחנו מנהלים משא ומתן קשה יותר מאשר על הרפורמה כעת, על פיטורים של 840 איש. בשלב הבא ננהל משא ומתן על שינוי השכר, שהוא מהותי מאוד. אז למה להכניס דברים בחקיקה? תעזבו את החקיקה ותנהלו אתנו משא ומתן, זה הכול. זה יילך מהר יותר.

רשות השידור הגיעה לקריסה כי הלכה בדרך שאתה מציע.

אבל לא בגלל העובדים ולא בגלל ההסתדרות, אלא בגלל הניהול של רשות השידור.

אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, חלק גדול מן הקריסה אליה הגיעה רשות השידור נובע מהסכמים מן הסוג הזה, כי נעשו הסכמים פיקטיביים עם הנהלת הרשות ועם משרד האוצר ועם ההסתדרות.

לא העובדים אשמים, אלא הניהול הכושל של רשות השידור.

עשו הסכמים עם ההסתדרות ועם משרד האוצר ועם הנהלות רשות השידור לדורותיהן שהסכימו לפיקציות, הסכימו לרישום שעות. כולם אשמים. ההסכמים הללו הביאו למצבה הרעוע של רשות השידור. טוב לקבוע בחוק סדרי מינהל תקינים.

נציגי ההסתדרות הנכבדים, לא נקיים כאן את הדיון הזה. לשם כך לרשות השידור יש הנהלה. ביקשתי שתיפגשו איתה. אני רוצה רק להזכיר לכולנו דבר אחד, לחברי כנסת, נציגי העובדים ונציגי הנהלת הרשות. מוטלת עלינו אחריות לשני דברים, גם לקיום השידור הציבורי וגם לזכויות ולפרנסה של עובדי הרשות. זה חשוב, וזה חשוב. אי אפשר לדבר על העתיד ולשכוח מההווה. כל מי שמקצין עכשיו עמדות, שיזכור שיש לו אחריות לא רק על מה שיהיה בעתיד ברשות. חשוב לי מאוד שהרשות תהיה ימנית יותר וכל מה שנאמר כאן קודם, הכול בסדר, אבל יש חשיבות גם לכך שאולי מחר בגלל שאחד מאתנו יקצין עמדות ולא יגלה גמישות ופשרות לא תהיה רשות השידור. זאת ההזדמנות האחרונה. אתם חושבים אולי שמישהו כאן סתם מאיים איומי-סרק. אני דן שעות רבות עם משרד האוצר על העניין הזה, וכך גם יתר חברי הכנסת, עשינו הכול כדי שמשרד האוצר ישתתף בהעברת הלוואה כדי לממן את המשכורות. אני אומר לכם, אנו ברגע האחרון לפני כיבוי אורות. זה לא איום, זה לא איום-סרק אלא האמת. אם כולנו מסביב לשולחן הזה לא נגלה אחריות, העוול יהיה גם כלפי הציבור הכללי וגם ובמיוחד כלפי העובדים. נזכור את הדברים הללו לפני שנתחיל להטיח האשמות הדדיות. אני אומר את זה לשני הצדדים.

אני מקבל, אבל רק בהסכם, לא בחקיקה.

מופנות טענות גם כלפי הממשלה, על דרך הניהול שלה ודרך קבלת ההחלטות בשנים האחרונות, ומופנות טענות גם כלפי ההסכמים. אי אפשר להתעלם מכך ולקבור את זה כאילו לא היה קיים. כל מי שעיניו בראשו יודע את זה. זה כמו להתווכח האם יש עכשיו אור יום. כל הדברים הללו קיימים. בואו ננסה ביחד לקדם את הנושא, אבל לא ננהל את הוויכוחים כאן. מול הציבור אף פעם אי אפשר להגיע להבנות, זה כמו מול המצלמות.

אבל לא בחקיקה.

אנחנו לא מוכנים לחקיקה. אם יעבירו את עניין השכר בחקיקה זה יהווה עבורנו תקדים מסוכן מאוד.

ראשית, זה לא תקדים. אני יכול להציג בפניך מספר תקדימים, למשל בתוכנית הכלכלית ב-2003 הורידו את השכר של כל עובדי המדינה.

זה היה בהסכמה שלנו.

בסוף זה היה בהסכמה. בהתחלה לא היתה שום הסכמה.

בהצעת החוק אין התייחסות לשכר.

יש.

אני מבקש לומר לחבריי מן ההסתדרות, אני האחרון שאפשר להגיד עליו שפועל נגד ההסתדרות, אבל מה שעמד לנגד עינינו, שחייבים לקבוע את המסגרת, את הבסיס. נכון שבכל הקשור לאיך דברים צריכים להתנהל צריכה להיות אוזן קשבת למה שאתם אומרים, אבל לדעתי לא ייתכן שלא לכתוב באופן מפורש שקליטת עובדים צריכה להיעשות במכרזים.

לא התנגדנו לכך.

לא אמרתי שאתם מתנגדים.

אבל למה בחוק?

אני סבור שמה שאירע ברשות, מבלי להיכנס לפרטים, ובוודאי חלק גדול מן האנשים שיושבים כאן לא נושאים באחריות למה שאירע ברשות, לכן גם נוח יותר, כדי שאף אחד לא יילך מכאן הביתה ויסבול מנדודי שינה, ויחד עם זאת יושבת כאן היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שיודעת אילו מכתבים ואילו ביקורת קיבלנו גם ממשרד מבקר המדינה וגם מהתנועה לאיכות השלטון, ממי לא, על האופן ההעסקה, על שיטות ההעסקה, על עניינים פיקטיביים. כאשר המידע הגיע אליי בזמנו כשר ממונה, מרגע שלא ביצעתי את שנדרשתי הייתי שותף. זה היה בהסכמה בין משרד האוצר, ההסתדרות, הנהלת רשות השידור והעובדים, דברים שנעשו לכאורה בסדר.

אם השר ממנה את היושב-ראש איך תנטרל את הפוליטיקה מן הרשות?

השר לא ממנה כאן את היושב-ראש.

נזעקתי לכאן לעניין סעיף מבקר הפנים. זה דבר עקרוני מאוד, שאין לו יסודות בחוק הביקורת הפנימית, שמגבילים כהונה של מבקר פנים. מה שורש הרע? אם מבקר הפנים הוא עובד קבוע של הרשות ויודע שאחרי X שנים יצטרך לחזור לעבודה, כל אחד מבין שיצר הרע שלו יאמר: אל תיכנס לסכסוכים, אל תיכנס לעימותים, אל תחשוף כי בסופו של דבר אתה צריך לחזור לעבודה, אתה צריך לחזור לצד השני. אני מגיע אליכם כעת כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם הניסיון שצברנו בוועדה ושצברו בוועדות קודמות, ופונה לוועדת הכלכלה ולחברי ולעמיתי לסיעה לעמוד כאן על המשמר, לא להגביל תקופת כהונה של מבקר פנים.


בעל תפקיד נוסף שקשור לעניין הוא הממונה על קבילות הציבור, שאני לא מוצא אותו בחוק.

הוא מופיע בחוק הקיים, פשוט הפרדנו אותו. לא נוגעים בו.

אם לא נוגעים בו, בסדר. כתבתם כאן: פרק שלישי – הממונה על קבילות הציבור, ולא כתוב שוב דבר נוסף. חשבתי שאולי זה כתב סתרים ואני לא רואה.

ואותו דבר לגבי היועץ המשפטי.

באשר לתפקידים של ועדת הביקורת, מה שמופיע בהצעת החוק לא חופף לתפקידים של ועדות ביקורת בתאגידים ציבוריים. צריך לפרט יותר. אשתדל להגיש הצעה, ואקווה שאדוני היושב-ראש יקבל אותה. המבקרים הפנימיים והביקורת החיצונית הם הזרועות שלנו כחברי הכנסת, הם העיניים והאוזניים שלנו. יש אינטרס רב מאוד לכנסת להגן על מעמדם. ככל שנוכל להגן עליהם כך נוכל אנחנו לפקח כראוי על מה שנעשה ברשות השידור. תודה רבה.

באופן עקרוני נקבעה מגמה אצל היועץ המשפטי לממשלה להגביל את כהונתם של בעלי משרות בכירות כדי למנוע מקרה שממלאים משרות בכירות באופן מתמשך ובלא הגבלת זמן. מילוי משרה באופן מתמשך וללא הגבלת זמן יש בו חסרונות מובְנים מכיוון שבסופו של דבר מבקר הפנים עלול להפוך למזדהה עם הגוף שבו הוא פועל, וכתוצאה מכך לא יווצרו התחדשויות, התרעננויות, הסתכלות נכונה יותר או ביקורת על אופן הפעילות.

האם זה כך בכל משרדי הממשלה?

לא. וועדת אברמוביץ עדיין לא סיכמה את העניין הזה. אני לא מבין למה רצים קדימה, ועוד בחקיקה. מה קרה? זה לא הוכח ולא סוכם.

הבנו שזה במחלוקת, וגם זה ילובן.

אני מקווה רק שזה לא במחלוקת בין חברי הכנסת. אם יש מחלוקת בין הנהלת רשות השידור ובין ההסתדרות זה בסדר גמור.

אני מכהנת כיושבת-ראש ועדת הביקורת בחברת החשמל מזה מספר שנים ויכולה לומר שיש חשיבות עצומה להחלפת מבקר פנים מדי מספר שנים, לטובת המערכת עצמה.

אבל לקבוע את זה בחוק?

את טועה מאוד. ההסבר שלך כולו שגוי. תהרסו את הביקורת הפנימית על-ידי הגבלת תקופת הכהונה, תסגרו את הביקורת הפנימית במדינת ישראל.

לא ניכנס לכך היום.


לקראת הדיון הבא אני מבקש שכל אחד מן הגופים הרלוונטיים יגיש לנו מספר ימים לפני הישיבה את ההשגות וההערות שלו. כדי לייעל את הדיונים כאשר נגיע להקראת סעיפי הצעת החוק, כדי שנוכל ללבן את הדברים לקראת הישיבה ולא במהלך הישיבה, דבר שגוזל המון זמן, אני מבקש, נא להעביר אלינו השגות והערות מראש.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05