PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח תמוז תשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 10:30

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותראפי בידי פסיכולוג מומחה) התשס"ז-2007

של ח"כ גלעד ארדן, ח"כ דוד אזולאי, ח"כ זהבה גלאון, ח"כ צחי הנגבי, ח"כ ישראל חסון, ח"כ ואסל טאהא, ח"כ דוד טל, ח"כ מיכאל מלכיאור, ח"כ יעקב מרגי, ח"כ יורם מרציאנו, ח"כ מרינה סולודקין, ח"כ יובל שטייניץ (פ/2288).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

ואסל טאהא

רן כהן

משה כחלון

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

עו"ד טלי שטיין

- משרד המשפטים

חוה פרידמן

- מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

אילן וירצברגר

- פסיכולוג מחוז דרום, משרד החינוך

ד"ר לאה שקד

- מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

כמאל עטילה

- דוברות, משרד החינוך

ד"ר רחל בלומנזון
- יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

עו"ד אדווה פרי

- מחלקה משפטית, איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

ד"ר דורון עדיאל
- מנהל מחלקה בח"ח לב השרון

אבי סויסה

- יו"ר החטיבה לפסיכולוגיה קלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

פרופ' שמואל מלמד
- יו"ר החטיבה לפסיכולוגיה רפואית, הסתדרות הפסיכולוגים

צפורה חייקין

- יו"ר החטיבה לפסיכולוגיה חינוכית, הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר שלמה לקס

- יו"ר מועצת הפסיכולוגים

צפורה רולניק

- יו"ר, האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה

ד"ר דני הופיין

- ועד הפעולה לתיקון חוק הפסיכולוגים

ד"ר דנה מרגלית
- ועד הפעולה לתיקון חוק הפסיכולוגים

דליה נאמן

- ועד הפעולה לתיקון חוק הפסיכולוגים

אורית שגיא

- ועד הפעולה לתיקון חוק הפסיכולוגים

פרופ' רבקה יעקובי
- ועד הפעולה לתיקון חוק הפסיכולוגים

ד"ר חיים מרגלית
- ראש מנהלת בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אברהם פלוק
- ע' ראש מנהלת בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אלכס אביב

- בית הספר לרפואה, אוניברסיטת תל אביב

מירי דנון

- פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

עו"ד חיה זינגר



יוסי זלץ

- פורום אסטרטגיה של פסיכולוגים

ד"ר ערן שדך



ד"ר אבי אפרתי

- יו"ר איגוד הפסיכולוגים הקליניים בישראל

פרופ' תמר קרון

- ראש המגמה הקלינית במכללה האקדמית, תל אביב

ד"ר רבקה דוידוביץ אפשטיין

חווה קרייסלר

- פסיכולוגית ראשית מחוז בריאות הנפש

ד"ר דורית מעוז

- מנהלת תחנה לטיפול בילד, בנער ובמשפחה

שרון קורנטל

- יו"ר הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה קלינית

פרופ' גבי שפלר

- האוניברסיטה העברית

ד"ר רועי אלדור

- משרד הבריאות

מריה רבינוביץ

- מ.מ.מ

שרון סופר

פרופ' אריה שלו

- הדסה

פרופ' אבי עורי

- רעות, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר ענבר כהן

- הדסה, עין כרם

עו"ד שרונה עבר הדני

ד"ר ירמי הראל

- פסיכיאטר, בית לווינשטיין

אורנה צרפתי

- משרד הבריאות

שימרית גיטלין שקד

וילמה מאור

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותראפי בידי פסיכולוג מומחה) התשס"ז-2007

של ח"כ גלעד ארדן, ח"כ דוד אזולאי, ח"כ זהבה גלאון, ח"כ צחי הנגבי, ח"כ ישראל חסון, ח"כ ואסל טאהא, ח"כ דוד טל, ח"כ מיכאל מלכיאור, ח"כ יעקב מרגי, ח"כ יורם מרציאנו, ח"כ מרינה סולודקין, ח"כ יובל שטייניץ (פ/2288)

רבותיי, אני פותח בזה את הדיון בהצעת חוק הפסיכולוגים, תיקון טיפול פסיכותראפי בידי פסיכולוג מומחה התשס"ז 2007. יש לי פה אמנם שורה של חברי כנסת ואני מקווה שהם עדיין ברשימה כי שמעתי שחלקם פרש מן ההצעה. מדובר אם כן בהצעת חוק של חברי הכנסת, גלעד ארדן, דוד אזולאי, זהבה גלאון, צחי הנגבי, ישראל חסון, ואסל טאהא, דוד טל, מיכאל מלכיאור, יעקב מרגי, יורם מרציאנו, מרינה סולדוקין ויובל שטייניץ.


היות ומכל הרשימה הזו עד כמה שאני הבינותי, לאחר כל השינויים, נעשתה פנייה רשמית מטעם המגישים אשר על כן אני מבקש את חברת הכנסת מרינה סולודקין להציג בפנינו את הצעת החוק שלה. בבקשה גברתי.

אז קודם כל אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש אחרי פנייה הרשמית שלי בנושא של חוק הפסיכולוגים, אנחנו מקיימים את הישיבה. מוזר לי שחבר כנסת אחד יוצא, אין אנשים שממשיכים את החוק. וחבל מאוד ששנה אנחנו לא התארגנו להמשיך בחוק בגלל שלפי ההסברים שאני קיבלתי מפרופ' שלמה ברזניץ בזמן שהוא חיבר את החוק ולפי ההסברים שאנחנו כולנו קיבלנו במכתבים בעד ונגד החוק, אני חושבת שוועדת העבודה והרווחה, וגם לאור שיש הסכמה של שר הבריאות ומשרד הבריאות, ויש נוסח מוסכם איך החוק חייב להיראות אחרי ההסכמה הזאת, אני חושבת שאנחנו המחוקקים יכולים להמשיך בדיונים על החוק כי כמו שהבנתי זה חוק מאוד חשוב, יש בחוקים הקודמים סעיפים מיושנים ולפי סעיפים מיושנים יש נטיות לאנשים שקיבלו את המונופול לשמור את המונופול הזה.

האם גברתי בראשית דבריה טוענת לקיומו של מונופול בנושא זה?

כן. התואר שלי בכלכלה הוא בנושא של היסטוריה כלכלית. זה מאוד דומה למצב בימי הביניים שהיו גילדות שרצו לשמור את התנאים הקיימים ולא לתת לקדמה ולשינויים לחול. אז כאן אני רואה של סוג של גילדה שנוצרה בגלל הסעיף המיושן ואני מאוד חוששת שמונופול יתקיים, לשם, לטיפול, רק לקטגוריה אחת שלא מבוססת על השכלה ועל מיומנות ועל הסבה מקצועית. פרופ' ברזניץ ככוכב בתחום שלו ומשרד הבריאות שאחראי על המקצועות הרפואיים הם הבסיס לקידום החוק. תודה.

אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת מרינה. התיקון הזה פותח אופק ושם קץ למונופול במקצוע הזה ותיקון 9 ב' מיטיב עם המטופלים. נפגשתי עם פסיכולוגים באזורים שבהם אני חי ונפגשתי עם מטופלים. הייתי ראש רשות. אני יודע מה זה תחנה לבריאות הנפש. איך זה היה לפני ואיך זה היה אחרי, והתיקון הזה עוד יזרז וייטיב עם המטופלים. לכן אני תומך בהצעה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני מבינה לפי הנוכחות של המשתתפים שנמצאים פה גם פסיכולוגים וגם פסיכיאטרים, מומחים בתחומם. לפני שנחליט על משהו אנחנו צריכים לשמוע את דעתם של שני הצדדים. היום בעידן האינטרנט גם חולה שמבקר אצל איזשהו רופא הוא יכול לבדוק מי הרופא הזה. הוא יכול בעצמו להמליץ לרופא איזה תרופות הוא יקבל כי הוא כבר למד באינטרנט על התרופות. מי שפונה לפסיכולוג או פסיכיאטר זה מקרה קצת יותר מורכב.

בשבוע שעבר השלמנו אחרי עבודה של למעלה משנתיים חקיקת חוק מקצועות בריאות ובחוק מקצועות הבריאות של ד"ר אחמד טיבי שאני טיפלתי בו, היינו בדיוק בקושי הזה. הלוא על מה המחלוקת. המחלוקת היא בין הפסיכולוגים הקליניים שאומרים רק אני עושה פסיכותרפיה ובין הפסיכולוגים האחרים שאומרים, אנחנו למדנו פסיכולוגיה כמוהם אבל לא עברנו את אותה הכשרה מעשית בפסיכותרפיה, אבל גם אנחנו עושים ממש אותם דברים. עכשיו הבעיה המרכזית במקצועות הללו שאי אפשר להגדיר את הטיפול. מה היא פסיכותרפיה לא כתוב בחוק, או כתוב בעקיפין, מה שלומדים במקום מסוים בדרך מסוימת, ולא הגדרה של פעולות, של נהלים, של פרוטוקולים. בחוק מקצועות הבריאות נתקלנו בדיוק בקושי הזה כשרצינו לפתח טור של פעולות ייחודיות למקצוע.


אמרנו, מה זה פיזיותרפיסט? פיזיותרפיסט זה מישהו שעושה פיזיותרפיה. מה זה פיזיותרפיה? מה ההבדל בין פיזיותרפיה למסאז'? לא היתה לנו אפשרות להגדיר. אמרנו פיזיותרפיה זה מה שאדם לומד במשך 3 שנים במוסד מוכר להכשרת פיזיותרפיה. כלומר אנחנו הגדרנו הגדרה מעגלית דרך ההכשרה ואמרנו בואו נרשום כמה פעולות שרק לפיזיותרפסט מותר לעשות כי אם מישהו אחר יעשה אותם הוא עלול לסכן את בריאותו של המטופל. וראינו שאיננו יכולים. בא כירופרקט ואמר, אני עושה אותו דבר. בא האוסטיופאט ואמר אני עושה אותו דבר והמסז'סטית שלא באה והיא עושה משהו אחר לגמרי גם היתה טוענת. בסופו של דבר הותרנו את טור הפעולות הייחודיות למקצוע ריק במקצועות הבריאות. אמרנו, אולי נגיע יום אחד למקצוע שבו יש לנו אפשרות להגדיר אחד לאחד והסתפקנו באיסור העסקה, בהגדרת ייחוד התואר שזה נכון.


כלומר, נכון שפסיכולוג קליני יכתוב על המרפאה שלו אני פסיכולוג קליני. כי למדתי, הוכשרתי והוסמכתי. והציבור שרוצה לבוא לקבל טיפול אצל פסיכולוג קליני ילך אליו. ומי שרוצה לקבל טיפול אצל פסיכולוג אחר ילך אחר. האיסור על מתן פסיכותרפיה הוא בלתי אפשרי כי פסיכותרפיה לא מוגדרת לחלוטין. ולכן אני מציע לחברים שנלחמים כאן על הטריטוריות האלה להגיע לאותו פתרון שהגענו אליו בחוק מקצועות הבריאות ולהסתפק באיסור העסקה שמעסיק לא יוכל לבוא להעסיק מסז'יסט בתור פסיכולוג. להסתפק בייחוד התואר שזה חשוב מאוד. בתעודת הכרה של משרד הבריאות ולא להילחם על תחום שאני חשבתי עליו לפני שנתיים שאני אוכל להגן עליו במסגרת חוק מקצועות הבריאות, בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בדיאטיניות קלינית, ובריפוי בהפרעות תקשורת, ונכשלנו, כי לא הצלחנו להגדיר פעולות שרק עליהן אפשר להגן שהן טריטוריה סגורה שלאחרים אסור לגעת בהם.


אני אומר חבל, אפשר להיכנס עכשיו למסלול של שנתיים דיונים כאלה. יכול להיות שחלק מהחברים מעוניינים בדחייה האינסופית או לכופף ידיים, אבל בסוף נראה לי שיש דברים שאפשר להשיג במסגרת החוק, יש דברים שקשה מאוד להשיג במסגרת החוק.

רציתי לדעת דבר אחד, האם אתה בעד הקמת ועדת משנה?

כיוון שהתלבטנו בדיוק בסוגיה הזאת ושילמנו את שכר הלימוד בשנתיים האחרונות אין סיבה שוב להקים ועדת משנה. צריך להפיק את הלקחים ממה שעשינו במקצועות הבריאות ולהתקדם.

האם יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר? לא. אני קודם כל הייתי מבקש את נציג משרד המשפטים כיוון שאני רואה בבעיה כאחת הבעיות הסמוכות בנושא זה זה הנושא המשפטי. בבקשה גברתי.

עורכת דין טלי שטיין, משרד המשפטים. עמדת הממשלה היא לתמוך בתיאום עם משרד הבריאות. זאת עמדת הממשלה שאני מחויבת לה.

אני מבקש את נציג משרד הבריאות. בבקשה גברתי.

עורכת הדין שרונה עבד, אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. כפי שמפורט במכתבו של השר לוועדת השרים לחקיקה שמוזכר בנייר של המ.מ.מ. העמדה של הנהלת משרד הבריאות היא עקרונית לתמוך בשינוי המצב הקיים בהמשך לוועדת השרים שבה ניתנה תמיכה עקרונית בהצעה של חבר הכנסת ברזניץ ולאחר עבודה נוספת הופץ תזכיר ממשלתי שמשנה את המצב הקיים במודל קצת שונה ממה שחבר הכנסת ברזניץ הציע ואולי קצת יותר תואם את הגישה של חבר הכנסת אלדד. בהצעה הממשלתית אין התייחסות ספציפית לנושא הפסיכותרפיה. פשוט יש קביעה עקרונית. למנוע את הספקות בעניין הזה. קביעה עקרונית שחל איסור על פסיכולוג לתת שירות שהוא לא מיומן ולא מוסמך לתת אותו. בלי להיכנס לרשימה של כלי טיפול וכלי עבודה. התזכיר הממשלתי משקף את עמדת משרד הבריאות בכל הנוגע למצב החוקי הברור.

תודה רבה. הייתי מבקש מישהו מהסתדרות הפסיכולוגים.

פרופ' שמואל מלמד, יושב ראש החטיבה הרפואית בהסתדרות הפסיכולוגים. אני פרופסור במכללה האקדמית תל אביב יפו ובפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב. יש לי לומר בקצרה שני דברים. בראשונה היתה הפסיכולוגיה הקלינית. היום כמו ברפואה יש התמקצעות, יש התמחות ויש מקצועות טיפוליים של החינוכיים ההתפתחותיים, השיקומיים והרפואיים, כל אחד התמחה בתחום ההתמחות שלו ולומד מקצועות עזר. ברפואיים למשל מקצועות שקשורים לרפואה. השפעת גוף נפש וכדומה.


הדבר השני, אין חולקים על כך שכולם עוסקים בטיפול פסיכולוגי מעבר לפסיכולוגים הקליניים. הויכוח הניטש הוא לגבי ההכשרה והפסיכולוגים הקליניים טוענים שהם מקבלים את ההכשרה המתאימה. מה שאנחנו טוענים זה שכל אחד מקבל הכשרה בתחום התמחותו ובתוכנית הלימודים שכל אחד בתחומי ההתמחות. יש לימודים בתחום הפסיכותרפיה, ולכן הטענה שלנו שכל אחד יעסוק בטיפול בתחום התמחותו בהתאם להכשרה שהוא קיבל בתחום ההתמחות שלו באוניברסיטה. יש מסלול התמחות מוגדר, מבוקר על ידי משרד הבריאות. יש תקופת התמחות, ובסיכומו של דבר כל אחד מקבל רישיון מוכר על ידי משרד הבריאות ואנחנו רוצים שהמצב הזה ימשיך.

אני מבין מתוך דברייך את המשפט האחרון שעדיף לא לגעת בזה.

לא. לא. המצב בפועל בעצם משקף את התיקון לחוק 9ב'. מה שאנחנו מבקשים שיהיה התיקון המתאים כך שבעצם ינציח את המצב הקיים.

שמי אבי סויסה. אני יו"ר החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים. אנחנו מאותו הבית אבל בדיוק בגלל , אני אקרא לזה ביזיון מה שנעשה מבחינתנו בתהליך שלפחות אני כיו"ר החטיבה הקלינית במשך השנתיים וחצי האחרונות. החטיבות האחרות מוכנות לדבר איתי על כל דבר חוץ מעל 9ב' ונסיון לפתור את זה בצורה מקצועית. אני שמח שזה הגיע לוועדה כאן בכנסת. אולי תעזרו לנו להביא את החברים האחרים לדיון מקצועי בתחום של פסיכותרפיה.


הבקשה שלי שמהדיון הזה יצמח משהו מועיל וזה להקים תת ועדה שתכריח את כל הסקטורים האחרים לכנס ביחד איתנו כדי לדון בנושא של הפסיכותרפיה. נכון לעכשיו, על פי החוק כמו שאמר שמואל מלמד כל אחד לומד בתחום התמחותו. על פי החוק כל אחד יכול לעסוק בתחומו. על פי החוק כל שאר החטיבות למעט הקליניים, רשאים לעסוק בטיפול פסיכולוגי. הם לא עוברים על החוק. הם עושים את זה ואין בעיה. היחידים שהורשו לפסיכותרפיה הם הפסיכולוגים הקליניים.


יש דבר בבריאות הנפש שמה שמבקשים שאר החטיבות באצטלה שכל אחד בתחומו ובעצם מתחיל לעסוק בטיפול בבריאות הנפש שהוכשרו הפסיכולוגים הקליניים. נכון שיכולים להיות מצבים שבהם אנשים שגם מאחר והם נפגעו ויש להם בעיות ששייכות לתחום הרפואי גולשים גם לתחומים נוספים של הטיפול הנפשי ששייך לחטיבה הקלינית, כמו דיכאון, כמו חרדה. בסדר גמור. מי שיוכשר לזה שיעבוד בתחום. אבל לא מי שלא יוכשר לזה יעבוד. ברגע שמישהו מוכשר זה הפסיכולוגים הקליניים באים ואומרים אתם מפסיקים לעבוד כי עכשיו אנחנו יכולים לעסוק בכול. וכאשר אנחנו מדברים כל אחד בתחומו, אנחנו נקבע פה המשך של מאבק מיותר בין החטיבות השונות שכל אחד אומר מה זה גבולו. כי החטיבה החינוכית תגיד זה הגבול שלי, והיא תיכנס לתוך החטיבה ההתפתחותית, ואותו דבר חטיבות אחרות.

לא הבנתי למה אתה אומר שהפסיכולוגים הקליניים יפסיקו לעבוד. אתה אומר שלא תהיה להם פרנסה?

לא. אני לא אומר את זה. פרנסה אני לא דואג. מה שאני מתכוון שמה שיקרה כאן זה שמטופלים יקבלו טיפול מחלק מאנשים שלא קיבלו הכשרה מתאימה.

אני מכיר ברפואה מצב שאדם מקבל רישיון לעסוק ברפואה גם אם הוא לא התמחה ברפואה פנימית, ברפואת ילדים, וגניקולוגיה, הוא יכול להחליט מה הוא יודע לטפל ומה הוא לא יודע. אם הוא חטא לחולה שלו יבוא משרד הבריאות ויגיד לו, עשית דברים שאתה לא מיומן בהם. אבל לא הגדרנו ברישיון הרפואה לרופא, לא לפסיכולוג.

שמי אלכס אביב, אני מנהל מחלקה בבית חולים אברבנאל בבת ים. כרופא אני פניתי ליושב ראש המועצה המדעית של אר"י וועדת האתיקה של אר"י וזה מפתיע אותי שפרופ' אלדד כנציג האתיקה, קיבלתי מהם מכתב מפורש שלדעתם רופא צריך לעסוק בתחום מומחיותו.

כן אבל ההרשאה לעסוק בפסיכותרפיה אתה צריך לעבור התמחות של פסיכולוגיה קלינית.

אבל רופא מהיום הראשון נוגע בחולה. מהיום הראשון בבית ספר לרפואה משנה א' נוגע בחולה, לא משנה רביעית. פסיכולוג קליני רואה מהיום הראשון, אצלי במחלקה רואה חולה, עובד בבריאות הנפש, עובד עם הפרעות נפשיות. כבוד היושב ראש אתה היית רוצה שפסיכולוג חינוכי יטפל בילד בדיכאון. כשהוא יתאבד ויסתכלו לוועדה הזו בעיניים. זו שהיא אישרה שפסיכולוג חינוכי טיפל בילד בדיכאון אני חושב שזה יהיה לרועץ לנו וזו תהיה בושה לוועדה שתאשר דבר כזה.

אני מבקש לדעת, פה הועלתה טענה למונופול, או נקרא לזה גילדה. האם מישהו יכול לקום ולסתור את הטענה הזו?

ד"ר רבקה דוידוביץ, מרצה באוניברסיטה. אני יושב ראש הפורום האסטרטגי של הגופים הקליניים. אני לא מכירה גילדה שמציעה דרכי קיצור והשלמה בסיסית קצרה למקצועות אחרים כדי שישלימו את ההכשרה. אנחנו באופן עקרוני לא נגד להרחיב את היריעה. אנחנו אומרים שצריך לעמוד על העיקרון שהחוק היום שומר עליו, שטיפול בפסיכותרפיה יהיה מעוגן בהכשרה בתחום הפסיכיאטרי והצעת התיקון היא מאוד מסוכנת במובן הזה משום שהיא פורצת גבולות לגמרי.

משרד הבריאות לא חושב שזה מסוכן.

אני יכולה לשאול עוד כמה שאלות. למשרד הבריאות יש הצעה מעט שונה.

גברתי אני ביקשתי לענות על שאלה פשוטה. האם את יכולה לסתור את הטענה?

כן. אנחנו 65% מכלל הפסיכולוגים. אנחנו מזמינים את כולם לעסוק בפסיכותרפיה בתנאי שיבדקו הגבולות וזה יהיה בהכשרה.

שמי חנה פרידמן, אני פסיכולוגית הארצית של משרד החינוך. אני רוצה לייצג את האחריות הציבורית כלפי ילדים בישראל. זאת העמדה של המשרד. הסוגיה היא כזאת שילדים בישראל, תלמידים במערכת החינוך זקוקים לטיפול פסיכולוגי מה שנקרא בלעז פסיכותרפיה בתחומים שונים שבין הסמי נורמטיבי לבין הנורמטיבי פחות שקשורים גם בילדים בעלי צרכים מיוחדים, ילדים בחינוך המיוחד, ילדים עם לקויי למידה, סוגיות שקשורות בחיי משפחה ובמשברים בחיי משפחה, וסוגיות של פגיעות מיניות. אני רוצה לקחת את זה למקום של שגרה וחירום. אני רוצה להביא את הנתון שהוצג על ידי מאגר המידע של הכנסת כפי שהוא הובא בדיון לשירותי בריאות נפש לילדים ולבני נוער ברפורמה. מה שהראה מרכז המידע של הכנסת הוא כזה. על פי נתוני משרד הבריאות אחוז המשתמשים בשירותי בריאות הנפש בקהילה באוכלוסיית הילדים והנוער הוא 0.8%. אני מדברת כאן על שירות ציבורי לילדים, לעומת כ-2% מהאוכלוסייה שזקוקים לכך.



עכשיו אם ניקח את נושא הדיכאון ואני רוצה להפריך פה דמוניזציה שקשורה לבריאות הנפש. ארגון הבריאות הבינלאומי מראה שילדים בגילאים שבין 12 ל-18 סובלים בין 4% ל-8% מדיכאון. דיכאון מטופל על ידי פסיכולוגים במערכת החינוך. אם נדבר על בין 4% ל-8% הרי שאין מתאבדים תודה לאל כולם. משום שההתאבדות בישראל היא 11 על כל מאה אלף. כשאנחנו מדברים על בריאות נפש אנחנו מדברים על שדה רחב מאוד ואנחנו מדברים על כך שילדים במערכת החינוך זקוקים לטיפול שיגיע אליהם ולא טיפול שהם יצטרכו לצעוד במגזר היהודי והערבי אל תחנות לבריאות הנפש.


עכשיו אנחנו מפעילים במסגרת הזאת, משרד החינוך מפעיל 253 שירותים פסיכולוגיים חינוכיים. למעלה מאלפיים מאה פסיכולוגים. יש 80 שירותים פסיכולוגים במגזר הערבי, בדואי ודרוזי. אנחנו מדברים כאן על טיפול שצריך להגיע לילדים ולא ילדים שצריכים ללכת עם הוריהם לתחנות לבריאות נפש. ואני מבקשת שיהיה ברור שיש מקום לאלה ולאלה. וזאת הסוגיה הציבורית. הסוגיה הציבורית היא שהפסיכולוגים החינוכיים מטפלים בילדים טיפול שהיום בעולם נקרא school based , מביאים אותו אל הילדים ואל הוריהם. לא יעלה על הדעת שאחרי 31 שנה מהחקיקה אנחנו לא נהיה ערים למה שצריך הציבור ולאחריות הציבורית.


בסוגית ההכשרה אני רוצה להזכיר שהפסיכולוגיה זה מקצוע של רישום בפנקס הפסיכולוגים. הכשרתם מתבצעת אחר כך. בפקודת הרופאים נדמה לי שאין אבחנה בין רופא הילדים לאורתופד. יש מערכת שסומכים עליה. פן נוסף של אחריות ציבורית. יש לנו מערכות שכובלות את הפסיכולוגים באופן מקצועי בצורה נאותה על ידי תקנות משרד הבריאות וגם תהליכים של פיקוח של משרד החינוך שמקצה 2200 פסיכולוגים למערכת החינוך בישראל. זה צריך לקבל את התיקון שכתוב פה בחוק ויפה שעה אחת קודם.

אני רוצה להדגיש את העניין של האחריות הציבורית. כיום כל פסיכולוג יכול לעסוק בטיפול בתחומו. אין לו שום מניעה. זה לא פוגע בעבודה שלו. מה שהוא לא יכול לעסוק זה בטיפול באוכלוסייה הפסיכיאטרית ואם מדובר באחריות ציבורית אז חשוב מאוד שיטפלו באנשים האלה אנשים שעברו הכשרה פסיכיאטרית. אין חילוקי דעות לגבי ההכשרה. אפשר להתווכח על קורס כזה או אחר. תקנות ההתמחות מאוד ברורות היום והיחידים מבין הפסיכולוגים שעוברים הכשרה של 4 שנים במערכות הפסיכיאטריות וכבר פעמיים בשבוע בזמן הלימודים זה הפסיכולוגים הקליניים. הכשרה יש לה זיקה ישירה לפסיכיאטריה ופסיכותרפיה.


אם באמת אנחנו רוצים להתעסק בסמנטיקה וברור שהעניין הוא לא סמנטי, אלא השאלה היא שאלת ההכשרה שהיום החוק מחייב ברקע פסיכיאטרי לצורך רישוי לפסיכותרפיה. אם באמת ההגדרה הזו לא קיימת למה הצעת החוק הזו מכניסה שוב ושוב, שוזרת את המילה פסיכותרפיה. הבקשה היא להכניס פסיכותרפיה לכל אחד מהתחומים אז אי אפשר להיאחז בטיעון הזה.


יש כל מיני שרלטוניות, אנחנו מדברים פה על ראשונה על חוק שיתן הרשאה פורמלית פוזיטיבית לעשות טיפול פסיכותרפויטי לכאלה שאין להם בכלל הכשרה בתחום הפסיכותרפויטי. רבותיי זה תקדים מסוכן דווקא מבחינת בריאות הציבור ואוכלוסייה של חולי נפש, ואוכלוסייה עם הפרעות נפשיות.


אין לנו התנגדות לבדוק את כל חוק הפסיכולוגים. לפתוח, לעדכן, לבדוק את ההגדרות הכשרות. כל הבקשה שלנו שזה יהיה ברצינות על ידי ועדת מומחים מוגבלת בזמן ושלא תהיה החמרה של כל העניין הזה.


אגב מרכז המחקר בכנסת העלה שאלות מאוד מהותיות שצריך לברר אותם בוועד ולכבד את הדוח.

אני פרופסור מן המניין ברפואה שיקומית באוניברסיטת תל אביב ומנהל האגף לרפואה שיקומית במרכז הרפואי רעות בתל אביב ועובד בשיקום מזה 35 שנה, מאז מלחמת יום כיפור. אם יש משהו בישראל שאפשר להתגאות בו זה הטיפול בשיקום נכים. הפסיכולוגים השיקומיים שהם חלק אינטגרלי בצוות שלנו יש חלק נכבד בעניין הזה. הרפואה מוגבלת. אני לא יכול לשקם את תאי העצבים שנפגעו. אנחנו לא יכולים להצמיח גפיים מחדש. אנחנו יודעים לשקם. והנדבך הזה שנקרא הרפואה השיקומית והפסיכולוגיה השיקומית בתוכה יש לה תפקיד מכריע לא רק בזמן האשפוז אלא גם אחרי זה. כי האשפוז לצערי בגלל מדיניות הסל והבריאות והלחץ של הקופות והלחץ של המבטחים כל הזמן לקיצור תקופת השיקום. החולה משתחרר הביתה ואז מה? הוא צריך להמשיך את התמיכה. המשפחה צריכה להמשיך את התמיכה. אנחנו לא רק מטפלים בנכה אלא גם במשפחה ולפסיכולוג יש פה תפקיד עצום. הם עושים פסיכותרפיה, לא יעזור כלום. להתפתל. ההכשרה שלהם אדירה. החלק שלהם במערכת השיקומית, גם האמבולטורית, גם האשפוזית, גם הקהילתית היא מכרעת.

אני לא כל כך שוחה במונחים שלכם. הייתי מבקש בכל זאת לדעת אם אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין פסיכותרפיה לבין פסיכולוג קליני.

אני לא פסיכיאטר. יש פה פסיכיאטרים בקהל שיבהירו לך את הנקודה.

אחד הוויכוחים זה אם אנשים במקצוע שלך צריכים לעסוק בין היתר כפסיכולוג קליני.

יחוד התואר. אף אחד לא מתווכח עליו. פסיכולוג קליני ישא בתואר פסיכולוג קליני. השאלה היא האם רק פסיכולוג קליני יכול לעסוק בפסיכותרפיה או גם פסיכולוג שיקומי, גם פסיכולוג חינוכי, גם פסיכולוג ארגוני, גם מסז'יסט.

קרוב ל-20% מהאוכלוסייה על פני כדור הארץ הם נכים, מילדות עד זקנה. ככל שתוחלת החיים גדלה, ככל שהמערכת הצה"לית שידידי אלדד עמד בראש חיל רפואה מצילה יותר אנשים יש יותר נכים. התוצאה היא עומס אדיר על המערכת השיקומית. מי יעשה את הטיפול בהם? הפסיכולוגים השיקומיים.

אדוני ישנם אנשים שלא נזקקים לשיקום. הם לא נפגעו בשום מלחמה. הם בהמשך חייהם נפגעו והם זקוקים בין היתר לטיפול, אני לא יודע עכשיו אם לקרוא לו פסיכיתרפויטי או לקרוא לו קליני.

אוכלוסיית הנכים יש לה צרכים מיוחדים. הפסיכולוג מן השורה לא מטפל בצד הנוירולוגי או האורתופדי. ואילו אלה כן. והם משתמשים גם בפסיכותרפיה בטיפולים. זה הכול.

אני באגודת הפסיכיאטריה של הילד ואני פסיכיאטרית, אני לא פסיכולוגית. ברמה עניינית, כל המילים האלה, פסיכותרפיה, טיפול פסיכולוגי, זה סמנטיקה. אנחנו מדברים על מצב שבו פסיכולוגים חינוכיים עושים עבודה מעולה ופסיכולוגים שיקומיים עושים עבודה מעולה ועוסקים בטיפול נפשי. יש כאן מאבק על פני בריאות הנפש, המחלקות והמרפאות הפסיכיאטריות הציבוריות. כי הסקטור הפרטי הוא פרוץ לחלוטין. מה רוצים בתיקון הזה? רוצים שבעצם פסיכולוגים שאינם בעלי הכשרה בתחומים הפסיכיאטרים של הפרעות נפשיות יוכלו גם הם להיכנס לתחום הזה. כל היתר קיים ותקף. למה זה כל חשוב? כי אנחנו נכנסים עכשיו לעידן הרפורמה בבריאות הנפש.

דיברה כאן הפסיכולוגית החינוכית על 0.8% שמקבלים שירות שבעצם 2% מהילדים היו צריכים לקבל שירות של טיפול נפשי. ברפורמה יש הגדרות של בעלי תפקידים במרפאות לבריאות הנפש ובמחלקות ובהגדרות נסמכות במידה רבה על החוק של הפסיכולוגים. כשכתוב פסיכולוג מומחה מדובר על פסיכולוג שיש לו הכשרה פסיכיאטרית קלינית, הכשרה מאוד ממושכת וטובה.

מה שחשוב לי זה לשמור על הרמה הציבורית של הטיפול הנפשי בילדים. זה מה שחשוב וכל היתר זה סמנטיקה. ברגע שיש הכשרה כמו שצריך, יש אנשים מצוינים בכול התחומים הפסיכולוגיים. שייחשפו להפרעות נפשיות בספקטרום הרחב כמו שפסיכולוג קליני נחשף. ואם רוצים לדון אם הכשרה הנוכחית היא לא בדיוק אלא משהו קצת אחר, בבקשה, שיעשו ועדה מקצועית שתדון בעניין הזה כמו שצריך ויחליטו איזה הכשרה קלינית צריכה להיות על מנת שאדם יעבוד במסגרות של בריאות הנפש.

אני מבין מדברייך שפסיכולוג קליני הוא מי שהוכשר וקיבל הכשרה נוספת. האם הכשרה לפסיכולוג קליני מחייבת בין היתר קורסים בפסיכיאטריה?

חד משמעית. לא רק קורסים אלא הכשרה בתוך המחלקות והמרפאות ממושכת.

מכאן, האם מי שלא עבר קורסים בפסיכיאטריה האם לדעתך נכון שיעסוק כפסיכולוג קליני?

אסור שיעסוק.

כשאומרים לי שאנשים שהם לא רופאים יכולים לעשות את הכול אני לא מאמינה. אני מבקשת לשמוע את פרופ' רבקה יעקובי.

אני מייצגת את הפסיכולוגים השיקומיים והרפואיים בעיקר אם כי הדברים נכונים גם לגבי החינוכיים וההתפתחותיים. אנחנו תומכים בהצעה של שר הבריאות. שר הבריאות ביקש להוציא את המילה פסיכותרפיה מהחוק ולאמץ את קוד האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים. לכן כל הדיון ומה זה פסיכותרפיה ומה זה טיפול פסיכולוגי אינו רלוונטי לדיון זה. הוא יהיה רלוונטי כאשר יחליטו על חקיקת חוק פסיכותרפיה שיעסוק בכל המקצועות שעוסקים בטיפול נפשי. אי אפשר שרק בתוך חוק הפסיכולוגים יהיה חוק לפסיכותרפיה.

כולל פסיכיאטריה?

כולל פסיכיאטריה, כולל עובדים סוציאלים, כולל מטפלים באומניות, כולם היום פסיכותרפיסטים חוץ מפסיכולוגים שאינם קליניים. יש פה פגיעה בחופש העיסוק ופגיעה באוכלוסייה. דבר נוסף, נעשה איזשהו תהליך של דמוניזציה של החוק. שמעתי חברי כנסת אומרים עכשיו כל אחד יוכל לעסוק בטיפול פסיכולוגי, כל אחד יוכל לעסוק בפסיכותרפיה. לא היה ולא נברא. כל הפסיכולוגים שעוסקים בטיפול נפשי לומדים לתואר שני לפחות באותם מוסדות שלומדים הפסיכולוגים הקליניים.


אני עובדת במוסד אקדמי. פסיכולוגיה קלינית זה לא פסיכיאטריה. הם לומדים את מה שהם צריכים בשביל לעסוק באוכלוסיות שלהם. ההבדל אינו בהכשרה. כולם עוברים התמחות של 4 שנים. אני מלמדת פסיכולוגים קליניים מבוא לפסיכותרפיה. כולם נבחנים ומקבלים רישיון ממשרד הבריאות. ההבדל היחיד הוא לא בהכשרה.


לסיכום אנחנו אנשים רציניים מהאקדמיה ומהשדה. אנחנו מכשירים אנשים לעסוק בטיפול בחולים, בנכים. האנשים האלה עושים פסיכותרפיה בתחומם. אני מסכימה עם מה שאמר פרופ' אריה אלדד. פסיכולוג קליני יעסוק בתחום בריאות הנפש. אנחנו לא רוצים להיכנס לשם. אבל מי יטפל בחולי הסרטן? מי יטפל בחולי הלב?

אני פסיכולוגית קלינית. אני מנהלת השירות הפסיכולוגי בבית חולים פסיכאטרי גהה, ואני פסיכולוגית ארצית של שירותי בריאות כללית. התבקשתי לבוא ולהציג את העמדה של שירותי בריאות כללית שהיא גם תואמת את העמדה שלי. היום כל הפסיכולוגים עוסקים בתחום התמחותם. זה מה שכתוב בחוק. אני מאוד מודאגת מהשינוי כי השינוי יגיד, שהיום למשל הרבה פסיכולוגים שיקומיים רפואיים הם גם קליניים. הם אנשים רציניים. אין לי שום בעיה. אבל אנחנו לא יודעים מי יבוא אחר כך. זה פותח משהו מאוד מסוכן. למשל תבוא הרפורמה. פסיכולוג מומחה הוא גם פסיכולוג חברתי, הוא גם פסיכולוג תעסוקתי, הוא גם פסיכולוג מחקרי. זה שטחי התמחות שונים שלא ראו בחיים שלהם חולה. כולם נכנסים תחת ההגדרה פסיכולוג מומחה.


אני באמת חושבת כמו שד"ר בלומנזון כבר אמרה, אני חוששת מהרגע שבו הרפורמה תיכנס כאשר יהיו מטפלים עצמאיים ואם בחוק יהיה כתוב שכל פסיכולוג מומחה יכול לעסוק בטיפול נפשי, אני חוששת מאוד. שירותי בריאות כללית שהיא הקופה המבטחת הגדולה ביותר עם שירותי בריאות נפש מאוד ענפים אני חוששת שאם יהיה שינוי בחוק יבוא פסיכולוג תעסוקתי וירצה לעסוק כפסיכולוג קליני. ואני לא אוכל להגיד לו לא לטפל כי יהיה כתוב שהוא פסיכולוג מומחה ויכול לעסוק בטיפול.


לסיכום, צריכה להיות ועדה מקצועית. יכול להיות שיש פה פריצות בחוק. שתשב באופן מקצועי ותעשה את ההגדרה מחדש של איזה הכשרה נוספת צריך להיות על מנת לעסוק בטיפול נפשי.

אני מנהל מחלקה בבית חולים פרדסיה ואני מייצג פה את אגוד הפסיכיאטריה בישראל. כמו ד"ר בלומנזון אני גם חסר אינטרס אישי בתחום הפסיכולוגיה. אני בא להביא את דבר איגוד הפסיכיאטרים בישראל. העמדה של האיגוד היא מאוד חד משמעית. הרישוי לעסוק בפסיכותרפיה דורש הכשרה מתאימה והתמחות במסגרת הלימודים או אחריה. האופי של ההכשרה והמסגרת צריכים להיקבע על ידי ועדה מוסמכת של אנשי מקצוע. אני רוצה להדגיש את העניין של הפסיכולוגים הקליניים לומדים פסיכופתולגיה. יש לנו חשש שפסיכולוגים שלא לומדים ולא נמצאים איתנו בבתי החולים ירצו לעסוק בפסיכותרפיה. אנחנו חושבים שאנשים מוכשרים יוכלו לעסוק בפסיכותרפיה אחרי שיוחלט מה ההגדרה, מה הדרישות מהם.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדובר האחרון אבל אנא במטותא מכם, אנחנו נקיים ישיבה נוספת כך שנאפשר למקסימום אנשים להגיע לכלל ביטוי והבעת דעה. אבקש את פרופ' גבי שפר.

אני מהאוניברסיטה העברית ובית חולים הרצוג. אני פסיכולוג קליני, מדריך פסיכותרפיה ואני גם פסיכואנליטקאי. לפסיכותרפיה אין הגדרה. בתור מקצוע חסר הגדרה זה מדהים כמה אנשים רוצים לעסוק בו. אפשר גם מזה ללמוד משהו.

היית מציע להוסיף עוד סטודנטים לנושא הזה? לפי ההנחיות האחרונות של משרד האוצר אני לא יודע אם לא יקצצו שם בתקציב.

יכול גם זה לקרות. זה שאין הגדרה לא הופך את העיסוק ללא מהותי. והעובדה היא שכל כך הרבה אנשים רוצים לעסוק בו. וההגדרה כרגע כפי שאמרו רבים וטובים לפני, בעצם מה שעושה את הפסיכולוג הקליני הוא צורת הכשרתו ולימודו. הפסיכולוג הקליני עוסק בהכשרה ובלמידה בפסיכותרפיה בשלושת רבעי מזמנו במשך 6 שנים. שנתיים של לימוד וארבע שנים של התמחות. הפסיכולוגים במקצועות אחרים עושים דברים ברוכים וחשובים, כולם ראויים. אחד לומד את מחלות הגוף ואחד לומד את מחלות התפקוד ואחד לומד את מערכת החינוך בצורות שונות, ואחד לומד את ההתפתחות. כשהם לומדים את הדברים המיוחדים שלהם הם לומדים פחות דברים אחרים. הפסיכולוג הקליני למד במשך 6 שנים והוכשר והודרך בשלושת רבעי מעיסוקו הפרופסיונאלי בפסיכותרפיה, ללא הגדרה. וכן עם הגדרה. זה לא מוגדר כהגדרה פורנסית לכן אין חוק פסיכותרפיה. ותיקים שבנו זוכרים את העניין היטב אבל העיסוק בהחלט קיים.


אין כאן רצון למונופוליזציה. יש כאן רצון לשמור על סטנדרט כל כך גבוה שבין היתר גרם לאטרקטיביות של המקצוע הזה בעיני רבים אחרים. אנשים רוצים לעסוק בזה כי זה מקצוע ראוי, כי זה מקצוע טוב, כי זה מקצוע שעוזר לאנשים אחרים. הטענה שחוזרת ונשנית מי שיעבור את ההכשרה הזאת יוכל לעשות את זה. האפשרות להיות כל הדברים ביחד היא מאוד קשה גם מהצד השני.


יגידו מאחורי שכאשר פסיכולוג קליני ירצה לייעץ למערכת החינוך יגידו שזה לא ראוי. כאשר הוא ירצה לקיים סדנא לתיקון ליקויי למידה יגידו שזה לא ראוי ובצדק כי הוא לא למד את זה. הוא לא התמחה בזה. צריך להגיע לאיזושהי הבנה מקצועית. יכול להיות שלא יהיה מנוס וכן להגיע להחלטה לא של הצבעה פוליטית אלא החלטה מקצועית מושכלת.

אתה יכול לתחום בכמה מילים פשוטות איך אתה רואה את ההבדל בין טיפול פסיכולוגי רגיל לבין טיפול פסיכותרפי.

אני מצוטט פה כמי שאמר שטיפול פסיכולוגי הוא פסיכותרפיה בלעז. פסיכותרפיה באופן מסורתי היתה פסיכותרפיה שנולדה והתפתחה להרבה מאוד כיוונים נוספים. נולדה בבית מדרשו של זיגמונד פרויד וקודמיו. היא עוסקת בתהליך מאוד מאוד ממושך, עמוק, אמורפי מאוד לכן יש בעיות גדולות מאוד בללמד אותה, בללמוד אותה, בלהתאים אליה.

אני קודם כל מתנצל על אלה שלא זכו בדיון הזה לומר את אשר עם ליבם. יש לנו פה מוסד מאוד אמין ועד היום הוא הוכיח את עצמו במקרים רבים. אני מדבר על המ.מ.מ של הכנסת ופה אני רואה שיש פה איזושהי אופציה ואני נוטה ללכת לכיוון זה. אני פונה בזאת למשרד הבריאות אשר על פי הפסיכולוגים הקליניים שהם מתנגדים לתיקון סעיף 9ב' ושהם מציעים לדון בסוגיה מקצועית מורכבת זו בוועדה המקצועית בלתי תלויה שתגדיר בברור את קווי המתאר המבחינים בין התמחויות הפסיכולוגיה השונות ולא לטשטשן. וזאת באמצעות הגדרת ייחודי הפעולה של תחומי הפסיכולוגיה השונים ותסדיר את תוכנית ההכשרה של פסיכולוגים מומחים בהתמחות רפואית חינוכית התפתחותית ושיקומית כך שתיכלל בהם החובה ללמוד טיפול פסיכותרפי.


אני גם באותה מידה נענה לבקשתה של חברת הכנסת שהציעה את הצעת החוק הזאת לבקש ממשרד הבריאות שלקראת הדיון הבא יגיש את הנוסח שסוכם עם פרופ' ברזניץ כדי שהנוסח הזה יהיה המצע לדיון הבא על פי דרישתה של חברת הכנסת שמציעה את הצעת החוק.

רבותיי אני בזה נועל את הדיון. אנחנו נודיע לכם על דיון המשך באותו נושא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30