PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 171

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות חברת "חלמיש"

בפרויקט "פינוי-בינוי" בכפר שלם

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר

עמירה דותן

שר הבינוי והשיכון זאב בוים

חה"כ אלי גבאי

חה"כ דב חנין

בתי בורשטיין - יועצת לשר הבינוי והשיכון

דודי סגל - יועץ לשר הבינוי והשיכון

אלברט סחרוביץ - יועץ לשר הבינוי והשיכון

ערן סידיס - דובר לשר בינוי והשיכון

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסף סיון - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שירית הרפז - עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עוזי סלמן - היועץ המשפטי, עיריית תל אביב- יפו

ג'ורג' מנצור - עוזר אישי ליועץ המשפטי, עיריית תל אביב- יפו

דוד עזרא - עיריית תל אביב- יפו

גיל סער - מנכ"ל חברת "חלמיש"

יהודה בן-אסייג - יו"ר חברת "חלמיש"

מוטי בלנגה - מנהל פרויקט כפר שלם, חברת "חלמיש"

עו"ד מימי זייגר - מנהלת המחלקה המשפטית, חברת "חלמיש"

משה פופיק - מנהל מחוז תל אביב, מינהל מקרקעי ישראל

זכריה תרם - יו"ר וועד כפר שלם

אהרון מדואל - מזכיר וועד כפר שלם

אביעד עקיבא - חבר וועד כפר שלם

משה מדמון - חבר מועצת כפר שלם

רוני סורקיס - חברת מועצת כפר שלם

אבשלום בן דוד - חבר מועצת כפר שלם

ציון אהרון - חבר מועצת כפר שלם

יוסי עורקבי - חבר מועצת כפר שלם

שלום שרעבי - חבר מועצת כפר שלם

נאוה צנעני - חברת מועצת כפר שלם

דודי בלסו - נציג התושבים במתחם נחל, כפר שלם

דוד קשני

מרגלית אנגל

חנה פריידין

אורית חלוצי-לבנשוס – חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות חברת "חלמיש"

בפרויקט "פינוי- בינוי" בכפר שלם

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


זהו דיון נוסף שקשור בפרויקט פינוי בינוי כפר שלם. ועדת ביקורת המדינה קיימה שני דיונים, כמו כן היא קיימה גם סיור בכפר שלם, אני גם בראשית הדיון רוצה לקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון, מר השר זאב בוים. בישיבות הקודמות השתתף השר הקודם וגם בסיור השתתף השר שטרית, כמו כן השתתפו בישיבות הקודמות גם ראש העירייה, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, כל הנוגעים בדבר ומי שעשה שיעורי בית לקראת הישיבה, יודע שהנושא טופל מכל צדדיו.

אדוני השר, אנחנו מקיימים אתה ישיבה הזאת מאחר ואנחנו מקבלים דיווחים שהסיכומים או הכוונות או המגמות שהיו בסוף הסיור והיו מתואמות, כלומר מוסכמות על כל הנוגעים בדבר, אין בהן קידום ולא רק זה, אלא שלעיתים אף מנקודת מבטם של התושבים בכפר שלם, יש אפילו נסיגה. אני נעניתי לבקשתך לדחות את הדיון הזה בכמה שבועות בכדי לאפשר לך לעשות את המהלכים שביקשת לעשות.

העניין המרכזי כפי שהבנו בפעם הקודמת, הוא שבשלב מסוים רשויות השלטון, מנהל מקרקעי ישראל, המשרד, שינו את הקריטריונים שמאפשרים את הפינוי ועדיין אותם 300-400 משפחות הותיקות שעדיין נמצאות בכפר שלם, לא מוכנות לקבל את שינוי הקריטריונים ולכן כל העסק הזה מתעכב ובעצם בשנים האחרונות אין שום פינוי פיצוי, הפרויקט איננו מתקדם ותמונת המצב היא עגומה. אני מוכרח לומר לך שאני פעם ראשונה ביקרתים שם, זה ממש נראה כמו מחנה פליטים בלב תל אביב, זה בלתי מתקבל על הדעת שבעידן הנוכחי שכונה בתל אביב תראה וברור שהפתרון הוא לבצע את הפרויקט הזה. אבל בפועל פונו נדמה לי משפחות שאפשר למנות אותם על כף יד אחת או שתי כפות הידיים.

מאידך הגורמים, חלמיש, אגב, נבחר מנכ"ל חדש לחלמיש? עוד לא, טוב. מאידך, חלמיש היה נראה כאילו במקום לעסוק בפינוי בדרך של להגיע להסכמות עם התושבים, הלכה בדרכים משפטיות של פינוי והריסה וכל מיני דברים אחרים שהיה נראה לנו שהוא לא ההליך הנכון והרצוי שיהיה במקום. ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה, נמצאים פה גם נציגי התושבים, אני מודה לך שגם אתה נענית, נמצאים פה גם כל הגורמים המקצועיים.

יש לוועדה הזאת זכות על פי החוק, אנחנו רשאים לבקש ממבקר המדינה להכין דו"ח מיוחד בנושא ואנחנו עדיין לא ביקשנו כי אנחנו כל הזמן דנים בנושא, אנחנו לא ממהרים לבקש, רק אם אנחנו רואים שקלו כל הקיצים, אנחנו מבקשים מהמבקר להכין את הדו"ח הזה, ואני לא מסתיר מפניך שהתושבים מאוד לוחצים עלי, למה לא מבקשים את הדו"ח, ואני אומר, רבותיי, בואו נקיים עוד דיון ועוד דיון ונכנס שר חדש, ואני גם לא במקרה מכיר את השר ויש לי אמון מלא שאם השר ייקח את הנושא הזה על עצמו אז בוודאי ניתן יהיה להגיע לפתרונות ראויים שיהיו לטובת, גם התושבים וגם המטרות של משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, חלמיש ועיריית תל אביב שהם הגורמים הנוגעים בדבר.

אנחנו נצטרך להחליט בסופו של דבר האם אנחנו היום מקבלים את ההחלטה להפעיל את סעיף 21, אגב, אז מבקר המדינה יהיה חייב להכין דו"ח, זה לא לשיקול דעתו, או שאנחנו נקבע איזה שהיא פרוצדורה אחרת, ומבחינתי הכול פתוח, אנחנו לא באים נעולים לדיון ועובדה שכבר קיימנו פעמיים דיון בנושא הזה ולא הפעלנו את סעיף 21, כי אין לנו עניין להפעיל את סעיף 21, אלא כדבר אחרון שהכנסת נתקעת באין מוצא, אומרים, שמבקר המדינה יבדוק את העניין הזה, זו לא המטרה. אז אני מציע, אני שואל את השר, האם השר רוצה לפתוח או האם השר רוצה קודם שנשמע את התושבים?

הדברים כפי שיושב הראש אמר, נידונו כבר בוועדה, גם נידונו בשטח על ידי קודמי בסיור, לפחות אחד שמאיר שטרית עשה. ואני עצמי, עם כניסתי לתפקידי, כמובן קיבלתי, אם אפשר לקרוא לזה תפוח אדמה לוהט, אבל אני לא מעביר אותו לאף מקום כי הוא אצלי כמובן והספקתי ללמוד על סוגית כפר שלם משורה של מפגשים שקיימתי אצלי כמובן במשרד עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל ועם נציגות התושבים, כמו שקיימנו דיון מיוחד איתם, כלומר כל הגורמים המעורבים, כמובן ראשי חלמיש אם לא הזכרתי. אני מציע שנשמע את התושבים, נציגי התושבים שנמצאים פה, אחר כך תהינה התייחסויות של נציגים שאני הבאתי לכאן, יושב ראש חלמיש, יהודה בן- אסייג ואנשיו.

חלמיש נמצאת בתהליך של בחירת מנכ"ל, ובשעתו אמרתי לך, בוא נמתין עד שיבחר מנכ"ל וקבענו גם מועד, בגלל עניינים טכניים, חלמיש תרם השלימה את התהליך, אבל אנחנו עמדנו בהחלט במסגרת הזמן שקבענו, אנחנו צריכים לשמור עליה. נמצא פה ראש אגף אכלוס שלנו, ישראל שוורץ, נמצא פה מנהל מחוז תל אביב של מינהל מקרקעי ישראל, משה פופיק. ואני מציע שאנחנו נפתח עכשיו ונשמע את התושבים ואז נמשיך.

אני אפעל על פי עצתך.

שיש לי פגישה עם ראש הממשלה ב- 10:30, אז ב- 10:10 ברשותך אני ארצה לעזוב. אם אני הייתי יודע שאני הולך ואני יכול בעניין הזה להשפיע כך או אחרת.

אוקיי, זכריה, אתה היושב ראש, איך סיכמתם בניכם לפתוח, אתם סידרתם מי יידבר, מי מציג את העניין? אנחנו רק מבקשים, אנחנו משודרים בשידור חי בערוץ הכנסת והמכשירים הקטנים האלה שמדברים צריכים להיות לפניכם כי ככה הצופים בבית יכולים לשמוע. מר זכריה תרם, יושב ראש הוועד.

בוקר טוב לכולם, קודם כל דרישת שלום מכל תושבי כפר שלם לכל המכובדים האלה. דבר שני שאני רוצה להגיד, טוב שאנחנו נמצאים כאן וטוב שאתם שומעים אותנו וטוב שאנחנו כולנו בריאים. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, טוב שעוד מישהו רוצה לשמוע אותנו מפני שאנחנו נמצאים כיום במצב הכי גרוע שהיה לנו בכפר שלם מזה 55 שנה שאנחנו נמצאים בכפר, כבודנו נרמס בצורה בלתי משתמעת. מה שאנחנו מבקשים בכבודכם, אנא תעזרו לנו להחזיר לנו את הכבוד שנרמס בכפר שלם למעלה מחמישים שנה אנחנו בכפר הזה ואף אחד לא התעניין בנו, חול וחול היה, וכל מה שהיה לנו הוא הבית שהם רוצים היום להוציא אותנו מביתנו.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה, אנחנו לא רוצים להתבייש במה שאנחנו. אני מבקש מכם, אתם תדונו אותנו כמו שאתם אוהבים לשמוע אותנו, תדונו אותנו גם לטוב וגם לרע, אני מבקש מכולכם, המצב נמצא הכי גרוע מזה ארבעים שנה אם לא יותר, אנחנו מתפנים מכפר שלם, ואומרים לנו הנה אתם מתפנים, היום לא קוראים לך להתפנות, היום קוראים לך לבתי משפט. תוציאו מאיתנו את החרפה הזאת, אנחנו תושבים כמו כולם. אין אף אחד מכל החברים האלה שיושבים כאן שלא נתן את חובתו למדינה הזאת, נתנו את כל מה שצריך, בנינו ובנותינו ונכדנו שירתו את המדינה הזאת על הצד הטוב ביותר, אנא מכם תתחשבו בנו. אני מבקש מכולכם, אל תזניחו אותנו, זו שעה שאנחנו צריכים את העזרה שלכם. אני סיימתי אני נותן את רשות הדיבור למזכיר הוועד.

אהרון, אני מבקש מאוד שבדבריך תתייחס גם לסיכום הישיבה מ-7 ביוני, שבו בעצם היו שני דברים קונקרטיים, אחד זה שהשר שטרית קיבל על עצמו להידבר עם התושבים על מנת לנסות ולראות איך ניתן לבנות קריטריונים חדשים שיהיו מתוך הבנה שיאפשרו את קידום הפרויקט של הפיצוי בינוי. והדבר השני זה הקפאת ההליכים המשפטיים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מודה ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, על מסירותו ודאגתו הכנה והמלאה לתושבי כפר שלם.

אנחנו התכנסנו כאן היום לאחר שוועד כפר שלם מפעיל מאמצים אדירים, אנחנו ועד מתנדבים במשך כשנתיים על מנת לבלום את מגמות הגזל והנישול של חברת חלמיש בכפר שלם. אנחנו מתמודדים מול מדיניות מערכתית, חלמיש הטעתה את כל הגורמים העומדים מולה, החל במשרד השיכון וכלה בעיריית תל אביב וכל גורם אחר במצגי שווא ובטענות שהיא מנהלת על פי החלטות ותקנות.

אנחנו מקווים מאוד היום, עייפנו מישיבות ועייפנו מדיבורים, אנחנו מבקשים ודורשים שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה ויחקור את נושא פרויקט כפר שלם, במיוחד מאז שתאריך החלטת המינהל 995 ועד עתה, מה התרחש, מה קרה בכל התנהלות חלמיש בכפר שלם.

חלמיש לא ביצעה ולו מטלה אחת מהחלטת המינהל 995, חלמיש הייתה אמורה לבצע סקר מחזיקים כולל בכפר שלם עד לתאריך מסוים, לאחר סקר המחזיקים הייתה אמורה לבצע את גיבוש הזכאים והזכויות במתחם, לאחר מכן היא הייתה אמורה לנהל משא ומתן נקודתי עם כל משפחה ולתת לה הצעה מפורטת לפינוי על פי קריטריון משב"ש 96.

במקום כל זה, לאחר החלטת המינהל, חלמיש כינסה בחשאי, זה היה בהתחלה בחשאי בשנים 2004- 2005, ועדות פינויים שהוגדרו כעליונות, הוועדות האלה קיבלו החלטות על פגיעה קשה מאוד בקריטריונים עצמם הן בנושאים הכספיים והן בזכויות. ולאחר מכן חלמיש זימנה מספר בודד מאוד של משפחות למשרדי חלמיש שם הודיעה להם חגיגית ששונו הקריטריונים, כל הפגישות הבודדות האלה היו מצגי שווא, לא היה משא ומתן, רק לסבר את האוזן, שתושב היה מגיע לחלמיש ומבקש לקבל הצעה כתובה, מה מציעים לו, אפילו על פי הקריטריון החדש כביכול, כי בדרך כלל היו אומרים לו תכתוב אתה, זה מעיד על רצינות המשא ומתן. וזה התנהל עם מספר בודד מאוד של משפחות.

מהר מאוד חלמיש ויתרה על מצג השווא הזה גם כן והחלה להפציץ את הכפר בתביעות משפטיות. אנחנו פנינו מייד ונזעקנו לכל העולם ואכן היינו בוועדת ביקורת המדינה, נדמה לי בינואר האחרון, ועדת ביקורת המדינה שמעה אותנו והחליטה לכנס סיור בכפר שלם בהשתתפות ראש עיריית תל אביב, שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית, וכל הגורמים הרלוונטיים וכל מי שנוגע לדבר. בסיכומו של הסיור התנהל דיון באולם האודיטוריום בבית ברבור ושם קיבלה ועדת ביקורת המדינה החלטת לקרוא להקפאת פרויקט בינוי פיצוי כפר שלם עד לבדיקת הנושא על ידי משב"ש וכל הגורמים הרלוונטיים.

לא עד לבדיקה, על פי הצעתו של השר, להציע קריטריונים חדשים שיהיו מוסכמים כדי לקדם את הפרויקט הזה של פיצוי בינוי.

לשמחתנו, השר שטרית אכן נענה לקריאה. שבועיים ימים לאחר הסיור כונסה ישיבת עבודה במשרדו של השר שטרית בתל אביב, השר שטרית הביא את כל אנשי המקצוע לפגישה, בניהם אנשי חלמיש וכל הגורמים הרלוונטיים, הפגישה הייתה ממצה, דנו בה בכל הנושאים ובסיומה של הפגישה החליט השר שטרית לכנס דיון נוסף איתנו על מנת או להמשיך את הדיון או

להגיע להחלטות על פי מה שישמע מהגורמים הרלוונטיים. אכן השר שטרית לקח את העניין ברצינות, כי הבינו שבאמת מכאן תצמח הישועה. לצערנו, עקב חילופי השרים במשרד הבינוי והשיכון נתקע המהלך שהחל בו השר שטרית,

אנחנו מייד פנינו לשר בוים ברכנו אותו עם היכנסו לתפקיד, הוא החזיר לנו תשובה יפה, נפגשנו איתו מיד לאחר מכן בירושלים. לצערנו לא היו תוצאות מהפגישה עם השר בוים, חד משמעית חזרנו לנקודת ההתחלה. בפגישה עצמה עם השר בוים, הייתה פגישת הכרות, אולי בגלל זה לא היו אנשי מקצוע, אבל היא לא הייתה פגישת עבודה במובן המקובל של המילה. אנחנו ביקשנו מהשר בוים שיפעל בראש ובראשונה להקפאת התביעות המשפטיות נגד המשפחות הותיקות בכפר שלם, השר בוים השיב לנו כי לפעול לביטול התביעות המשפטיות זה מעין החלטה והוא לא יקבל החלטה עד שהוא ילמד את הנושא לעומקו. וכך הנושא נגרר ונגרר, אנחנו במכתבים ובפניות.

תוך כדי עיריית תל אביב, נפגשנו גם עם ראש עיריית תל אביב, הוא החליט למנות בודק לנושא הקריטריונים ששונו בכפר שלם, ראש עיריית תל אביב לא האמין שחלמיש ביוזמתה שינתה את הקריטריונים לפינוי בכפר שלם, ממש לא האמין לנו, הייתה לנו ישיבה ארוכה מאוד של שעתיים, ומי שמכיר את רון חולדאי יש לו פתיל קצר, בכל זאת ישב איתנו שם ואמר לי, אהרון אני לא מאמין ששינו את הקריטריונים, לא ייתכן, מנכ"ל חלמיש רוצה להצליח, אין לו שום סיבה שבעולם לבוא ולגרום לכם למצב שתיגררו לבתי משפט, כי הרי ברור מעצם השינוי שלא יהיה פינוי בכפר שלם, רק תביעות משפטיות וכל מה שכרוך בזה.

אכן רון חולדאי מינה גם כן לאחר זמן מה את עורך דין עמי פזטל שהיה יועצה המשפטי של עיריית תל אביב כבודק לנושא הקריטריונים, קיימנו איתו ישיבה ראשונה, בישיבה השנייה שהתקיימה בשבוע שעבר הודיע עורך דין פזטל חד משמעית שטענות הוועד מוצדקות, חלמיש אכן שינתה את הקריטריונים, נושא הסמכות לא ברור. בהתחלה היה מדובר שזה בסמכות, עורך הדין עמי פזטל הוא איש משפטי רב ניסיון, מעצם זה שהוא אמר שנושא הסמכות לא ברור והוא יוכל בבית משפט כנראה בבג"צ---

עמי פזטל במקרה פה בישיבה?

לא, ואנחנו כעת ממשיכים בהליך מול פזטל שהובטח לנו שתוך חודש יהיו תשובות מהבודק של עיריית תל אביב בנושא הזה.

אתה נכנסת בסוף, שמעת את מה שהוא אמר שעמי פזטל אמר להם?

שמעתי את הסוף.

שעמי פזטל לדבריו אמר להם שחלמיש באמת שינתה את הקריטריונים לכאורה בלי רשות.

עמי פזטל נמצא בתהליך של בדיקה של הנושא, הוא - - -

אני רק שאלתי כרגע אם שמעת?

שמעתי.

אנו מבקשים היום שהנושאים הנ"ל יועברו לבדיקת מבקר המדינה, יש לבדוק את התנהלות חלמיש ועיריית תל אביב בפרויקט כפר שלם מאז החלטה 995 ועד עתה. אנו מבקשים גם, כרגע זה במאמר מוסגר, בדיקת התנהגות עיריית תל אביב בפרשת יפויי הכוח במתחם נחל משה דיין שפונה לפני שבועיים. אנחנו מבקשים גם את בדיקת המינויים בחלמיש, אני רוצה להפנות שאלה ליו"ר הדירקטוריון.

אתה יכול להפנות שאלה, אבל הוא לא חייב לענות אלא אם אני אשאל אותו.

חלמיש מתנהלת מאז שנת 2002 ללא יו"ר דירקטוריון קבוע, בכל ישיבת דירקטוריון נבחר יו"ר זמני לניהול הישיבה המוגדר כיו"ר, מעצם הדברים האלה אין גורם עליון ובעל סמכות בחלמיש שניתן לפנות אליו.

באמת כל ישיבה מחליפים יושב ראש.

אמר אסייג, לדעתי הוא כרגע היו"ר בשנים האחרונות.

הוא אמר שבכל ישיבה בוחרים יושב ראש, אתה רוצה להשיב רק על השאלה הזאת בבקשה?

לעצם העניין, בחלמיש קיימת מורכבות בגלל היותה חברה שמוחזקת 50% על ידי העירייה ו- 50% על ידי הממשלה לגבי אופן מינוי היו"ר ומינוי המנכ"ל. לצערי עוד לא נסגר נושא חלוקת הסמכות בידי מי המינוי, אני שהייתי נציג העירייה בדירקטוריון, התבקשתי על ידי השר שטרית להתמנות מטעמו כיושב ראש הדירקטוריון וביצעתי את כל המהלך הנדרש והמינוי שלי ממתין על שולחנם של השרים כרגע לחתימה. אבל בפועל, למרות היותי יושב ראש הישיבות, אני מתנהל בפועל כיו"ר לכל דבר ועניין וגם את האחריות בעניין אני לוקח על עצמי.

זה לא פשוט, אבל אתה מאשר את העובדה שמ- 2002 בעצם אין יושב ראש קבוע כחוק?

כן. אגב, העניין שהתחיל טרום תקופתי.

אין לי טענות אליך, אתה לא הממנה, אתה במקרה הטוב המתמנה, הטענות זה למי שצריך למנות. אהרון בבקשה.

סעיף 3, אנחנו מבקשים את בדיקת מינוי היועץ המשפטי של חלמיש, היועץ המשפטי נפסל על ידי ועדת ריביבי כיו"ר הדירקטוריון בטענה של זיקה פוליטית, הוא שימש לאחר הפסילה כיו"ר ממלא ישיבות הדירקטוריון, אני לא יודע איך לקרוא לזה, מה ההסדר שלהם שהם עושים אותו, וכיו"ר ועדת איתור לחיפוש מנכ"ל, יש לנו מסמך מפורט בעניין הזה שמתאר בדיוק כיצד פעלה ועדת האיתור, כיצד התנהל המכרז לבחירת מנכ"ל וכיצד נבחר בסופו של דבר איתן פדן.

את המסמך הזה הפננו כבר בישיבה הקודמת לביקורת המדינה. אנחנו מבקשים לבדוק את מעורבות משרדו הפרטי של יועצה המשפטי של חלמיש בתביעות שהוגשו נגד תושבי כפר שלם. מלבד היותו היועץ המשפטי של חלמיש, כפי שאישרה לנו כאן במסמך גברת נעמי זייגר, מנהלת המחלקה המשפטית בחלמיש, עדי אדר מחזיק משרד פרטי שפועל עבור חלמיש בתביעות בכפר שלם. אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה.

אנחנו מבקשים לבדוק את העלויות המשפטיות של יועצה המשפטי של חלמיש, במגרה יש לי כאן גזיר עיתון, הנ"ל התמרמר לאחר פסילתו לתפקיד יו"ר הדירקטוריון כי השקיע מזמנו חינם אין כסף בחלמיש. אנחנו רוצים לבדוק כמה עולה וכמה עלה החינם הזה לקופת המשק הסגור, מ- 2002 ועד עכשיו. אנחנו מבקשים לבדוק את העלויות המשפטיות הכלליות והכוללות אשר חלמיש מפעילה נגד תושבי כפר שלם, כמה עולה כל המהלך המשפטי המורכב הזה, כל המהלך הזה ממומן מקופת המשק הסגור ועל גבם של התושבים.

אנחנו מבקשים לבדוק שהמבקר יבדוק מה הקריטריון שמוצע לתושבי כפר שלם וכמה יאלצו התושבים הנתבעים של כפר שלם היום להפריש מכיסם לעורכי הדין כתוצאה מתביעות הסרק האלה. כלומר, כל אדם שנתבע מעצם הדברים רץ אל העורך דין, חלמיש קיצצה את הקריטריונים, עורכי הדין דורשים את חלקם, בין 5-15%, אנחנו רוצים שהמבקר יבדוק כמה באמת יישאר לתושב לאחר כל המהלך הזה, אם יישאר לו משהו בכלל.

אנחנו מבקשים לבדוק את המינוי של איתן פדן מנכ"לה המתפטר של חלמיש, יש לנו מסמך מפורט כמו שאמרתי בנושא הזה. על פי נתונים שבידינו חלמיש משייכת את קרקעות כפר שלם לשיווק לבניה רוויה, פחות מ- 50% מערכה. לא רק שהיא משערכת, היא גם ביצעה בפועל, חלמיש מכרה קרקע זמינה לבניה לחברת אזורים בערכים האלה. המכירות בערכים האלה פוגעות פגיעה קשה ובלתי הפיכה בקופת המשק הסגור. לא פלא שמר איתן פדן, עבר יום לאחר התפטרותו מתפקיד מנכ"ל חלמיש לתפקיד בחברה השייכת לבעלי השליטה בחברת אזורים ואני שוב מציין, חלמיש מכרה קרקע לחברת אזורים בתקופת פדן. לכן אנחנו מבקשים את בדיקת כל עסקאות המקרקעין שנעשו בתקופת פדן.

טוענים, וקיבלנו גם תשובות מהמינהל, שהקיצוץ בקריטריונים נועד לשמור על קופת המשק הסגור, מצד שני של המשוואה אנחנו מבקשים שהמינהל ומבקר המדינה ושר השיכון, פנינו אליו בנושא, יבדוק את עסקאות המקרקעין שמבוצעים מול הקבלנים בכפר שלם, הם אלו אשר גורמים פגיעה קשה ובלתי הפיכה בקופה.

אנחנו מבקשים שהמבקר יבדוק למה לא הוקמה רשות לפינוי ובינוי אזורי שיקום כפי שמחייב חוק פינוי בינוי התשכ"א. הרשות מחויבת על פי החוק לבחון ולאשר כל עסקת מקרקעין שנעשית ומבוצעת בכפר שלם. כתוצאה מהקמת הרשות, זה משנות השישים ועד ימינו אלה, קרקעות כפר שלם נמסרו ברובם בחינם ובחצי חינם לקבלנים ויזמים אשר חגגו על גבם של תושבי כפר שלם.

לטענתך, אף על פי שהחוק מחייב הרשות הזאת לא הוקמה?

לא הוקמה, יש לנו פה אפילו צו ביניים שבג"צ הוציא ב-93' ובו הוא דורש מהמשיבים, מינהל, עירייה וכל הרלוונטיים, מדוע לא הוקמה רשות פינוי בינוי, בסופו של דבר נמשך הבג"צ הזה אבל לא מהטענה הזאת, היו סיבות אחרות, אז מי שיודע יובל פרנקל מונה למנכ"ל חלמיש, רבין היה בכפר שלם ובסופו של דבר במהלך ובהסכמה הדדית חלק מהעותרים של הבג"צ פונו אז, במהלך ובהסכמה הדדית הבג"צ הזה אפשר לומר הושהה, לא הגיע להכרעה, אבל יש צו ביניים שמורה להם להשיב.

אני רוצה לעבור לנושא כואב, מאז שנת 48' לא ניתנים היתרי בניה בכפר שלם, יו"ר הוועדה אמר ובצדק שכפר שלם נראה כמחנה פליטים, אבל לא באשמת התושבים.

בוודאי שלא, אם זה נשמע ככה - - -

לא, יו"ר הוועדה תיאר את המציאות. תושבי כפר שלם לא קיבלו ולו היתר בניה אחד מאז התיישבותה במקום בשנת 48'. הרשות לפינוי ובינוי במידה והייתה מוקמת הייתה מוסמכת לתת היתרים לשיפוץ ולבנייה במידת הצורך. כיום מאות משפחות חיות בכפר שלם ללא ממ"ד, ללא מקלט זמין ובבתים דולפים וקורסים, כל היתר וכל בניה וכל שיפוץ, גוררת צו הריסה מיידי מעיריית תל אביב. מאות משפחות בכפר שלם חיות תחת גגות אסבסט מסרטנים, כל פניותינו לעירייה לאשר החלפה מגגות אסבסט לגגות שמקובלים היום במשק מבחינה בריאותית לא נענו. כל אדם שמחליף את גג האסבסט שלו נתבע, בסופו של דבר גם ימצא את עצמו בלי בית.

התשתיות בכפר שלם הישן קורסות עקב הזנחה מכוונת של הממסד והרשויות, לאור המהלך שחלמיש פתחה בו ברור וברור לנו שפינוי כפר שלם לא יסתיים לא בשנתיים ימים ולא בשנה. המשפט במתחם נחל משה דיין לדוגמה התנהל במשך 18 שנה, אני לא צופה שהמשפטים בכפר שלם של סילוק היעד עם כל הערעורים והבג"צים יערכו פחות, אנחנו דורשים שעיריית תל אביב וכאן יושב היועץ המשפטי שלה, ייכנסו באופן מאסיבי למצב של שיפוץ התשתיות הישנות בכפר שלם.

אנו מזכירים כי ועדת הכנסת לביקורת המדינה החליטה לקרוא בסיום הסיור בכפר שלם להקפיא את פעילותה של חלמיש בכפר שלם. שלושים ח"כים בהנהגתו של חבר הכנסת---

רגע, מה אמרת עכשיו?

אנחנו מזכירים כי ועדת הכנסת לביקורת המדינה החליטה לקרוא בסיום הסיור בכפר שלם להקפיא את פעילותה של חלמיש בכפר שלם, עד לסיום הבדיקה על ידי השר שטרית. 30 ח"כים חתמו, יושב כאן חבר הכנסת גבאי שהוביל את המהלך. שר השיכון בוים בפגישה איתו הבטיח לעשות לפתרון הבעיה, דבר לא נעשה עד עתה. אנו מבקשים כי עם בדיקת מבקר המדינה במידה ויוחלט על כך, תונחה חברת חלמיש על ידי הגורמים המוסמכים וזה בסמכותו של השר בוים, כי היום השר בוים הוא בעל הבית גם של המנהל וגם של משרד השיכון, שני הנציגים שמרכיבים את ועדות הפינויים של חלמיש וגם היא נציגה בדירקטוריון כמובן, להקפיא את כל פעילות חלמיש בכפר שלם עד לקבלת דו"ח המבקר.

אנחנו מבקשים שההקפאה תכלול את ההליכים המשפטיים המתנהלים נגד תושבים, תוקפא כל מכירת קרקע לקבלנים באופן גורף ואבסולוטי, חלמיש לא תורשה למכור קרקע לקבלנים, הקרקעות האלה נמכרים על גבינו, חברה שלמה חיה על גבנו מלבד הקבלנים והיזמים שחוגגים. ותוקפא כל פעילות אחרת שקשורה לפרויקט הפינוי בכפר שלם ופוגעת בתושבים.

אני יכול לומר לך רק לגבי הבקשה האחרונה, שבסמכותנו לבקש אבל אין בסמכותנו להורות. הסמכות שמסורה לנו כאן, הסמכות החיובית שמסורה לנו כאן זה סעיף 21 זה להורות למבקר להכין דו"ח מיוחד. אבל אנחנו נותנים הוראות למשרדי הממשלה רק בדרך אחת, בחוקים, אנחנו מחוקקים אז הרשות המבצעת צריכה לעשות, אפשר לבקש.

יש לי מסמך שהגיע לידנו אתמול, מי שיקרא את החלטת המינהל 995, אומרת מועצת המינהל לחלמיש שעליה לשווק עד 200 מגרשים לבני ביתך בכפר שלם, עד תאריך מסוים, עד ה- 30.9.2005, הגיע אלינו מסמך מחודש דצמבר 2007 שבו מצהיר פקיד חלמיש בבית המשפט כי לחברת חלמיש נותרו 46 מגרשים לפרויקט בני ביתך בכפר לשם.

אני בא ושואל, מי מוסר את כל הנתונים המופרכים, החלטות מינהל אחת אחרי השנייה, 854, 909, 995 מדברת על 200 מגרשים. בא פקיד חלמיש לבית המשפט, אני לא אומר את הסיבות, אני יודע מה הסיבה לתצהיר, וטוען שבפרויקט כפר שלם נותרו ב-99' 46 מגרשים. אם כך מי אחראי למה שכתוב בהחלטת מועצת המינהל? לנו ברור וידוע שיש מגרשים, אנחנו מכירים את המפות, אנחנו מכירים את התסריטים, המסמך הזה רק מוכיח על רמת הנתונים והדיוק שמוסרת חברת חלמיש גם לבתי המשפט.

תודה. נמצאת איתנו כאן גברת מרגלית אנגל, מסרו לי שהיא אם שכולה, שהיא האימא של עוזי עזרא השם יקום דמו, שבשנת 77' נהרג יחד עם עוד 53 מחבריו באסון המסוק בבקעת הירדן, בנ"ד שהיו אמורים להמריא עם מסוק יסעור מהבקעה לתרגיל באזור האימונים שם בנבי מוסא ולצערנו המסוק התרסק ואנחנו קודם כל ממשיכים לנחם אותך ומחבקים אותך. אמרו לי שאת רוצה לומר לנו כמה דברים, אבל אנא בקצרה, בבקשה גברת אנגל.

אני תושבת כפר שלם מהראשונים, אולי זה היה פשע, הייתי חיילת של בגין ואני נולדתי ביפו, ואני דוברת טוב ערבית, ברגע שהתחילו לתכנן להקים מדינה אז בגין ביקש ממני, קודם כל כפר שלם. כפר שלם היום הוא ככה משהוא היה ככה, מתל השומר עד שכונת התקווה, חצי יד אליהו, גבעתיים, רמת חן, הכול בנוי על אדמות כפר שלם. בסדר, אנחנו היינו פליטי מלחמה, בגין הביא אותנו לכפר שלם, את כל המשפחה הביא בצד אחד ואני כי הייתי גם לוחמת וגם עמדתי להתחתן, נתן לי דירה לבד, שטח אחר. לצערי לקחו את כל האדמות, בנו כביש בחצר שלי, היום קיבלתי צו סילוק מהמדינה, אני יושבת בקרקע של המדינה, אני אלך לרחוב, מה יעשו עם האנדרטה מהחלקים של המסוק ושמות ה- 54? תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה לך גברתי.

אנחנו מבקשים שעכשיו ידבר דודי בלאסי, נציג התושבים במתחם נחל משה דיין.

בסדר, אם כי אלה שתי פרשיות, אני מציע לסיים עניין אחד, ניגש לעניין הזה, גם בפעם הקודמת, ברגע שנעשה פה סלט משני הדברים אני לדעתי לא נוכל למקד את הדיון, זה נושא חשוב ונדון בו. אדוני השר, אני מציע שתיקח עכשיו, ושוב אני מעבר לדברים שאמרו כאן הנציגים ואני מודה לאהרון מדואל, אני שומע אותו כבר כמה פעמים וכל פעם אני מתפעל מחדש איך הדברים הם בהירים ומנוסחים כראוי וגם את הנהגתו של זכריה תרם, ככה שמציג את העניין, מה שחשוב לנו, גם כוועדה, זה שיוחלט, לא יוחלט לגבי מבקר המדינה, פנינו לעתיד, ופנינו לעתיד זה הקריטריונים החדשים. כלומר, האם ניתן להסכים, ואני מבין שהיה מהלך שלכאורה נעצר שהמהלך הזה הוא בעצם היה מוסכם בין השר לבין הוועדה שיהיה כזה מהלך, אז אם תוכל גם להתייחס לנקודה הזאת.

קודם כל אני מצטרף לשבחים, פעם שנייה שאני שומע את אהרון ואת זכריה ואחרים, הדברים בהירים כפי שהם מוצגים, צריך להגיד גם נוקבים. דבר נוסף לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציגים של מינהל מקרקעי ישראל, חלמיש ומשרד השיכון, אני רוצה לומר ככה, אני גם הערתי את זה וגם כתבתי ליושב ראש הוועדה שאין בסמכותו של השר להפסיק הליכים משפטיים שהם בתהליך, שיש פינוי או העמדה לדין על פלישות כאלה ואחרות, או כל סוג של פעילות משפטית כזאת, אף אחד מאיתנו לא מתערב בעניין הזה, גם השר שטרית לא התיימר ולא התחייב או לא הבטיח שתפסקנה הפעולות האלה, או שאפשר להתערב בפעולות האלה, זה לגבי מה שיש עכשיו. לגבי מכאן ואילך, אמר היושב ראש, אנחנו רוצים לבחון מכאן ואילך. לכן גם נכון עשה היושב ראש, הוא עושה הבחנה, זה באמת שתי פרשיות שהן שונות ואנחנו עכשיו על הפרשיה העיקרית המתמשכת והכואבת.

אני מציע שלפני שנדבר על קריטריונים חדשים, אני מציע עכשיו לשמוע את חלמיש, את מינהל מקרקעי ישראל ואם ישראל שוורץ אם ירצה משהו להוסיף בעניין הזה, ישראל שוורץ אולי יכול יותר דווקא לגבי העניין של הקבוצה השנייה, אולי משהו הוא יכול להוסיף.

לפני שאתה נותן לו, רק להעיר לעניין ההליכים המשפטיים, הייעוץ המשפטי של הוועדה, במקרה אגב הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא גם ייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, תמי רוזנר, למיטב זכרוני הם העירו לנו בפעם הקודמת, הטענה שהשר כרגע אמר, רשות שלטונית שפתחה בהליך משפטי, היא יכולה לעצור אותו בכל רגע שהיא רוצה. כלומר אם רשות עירייה, משרד, חברה ממשלתית, פתחו בהליך משפטי הם תובעים ממני אלף שקל ומתנהל משפט, הם רשאים ביום אחד בהיר לבוא לבית המשפט ולהגיד, סליחה, אנחנו חוזרים בנו ואנחנו מבקשים או לעקב או לבטל תהליכים, התובע תמיד רשאי לעשות את הדבר הזה.

יש שאלה, האם המשרד, זאת אני מסכים שהיא שאלה, האם המשרד רשאי להורות לעיריית תל אביב לעשות כן, זאת שאלה שעמדה, השר שטרית אמר, מה אתם רוצים ממני, לא אני שלחתי לכם את הצווים, אז לא אני יכול לבטל, אם אני הייתי שולח את הצווים אתם יכולים לבוא אליי בטענות. אמרו התושבים, רגע, אתה בעל הבית של זה ששלח, אל תתחמק, אתה בכל זאת יש לך מה לומר.

אני מציע שיהודה בן אסייג יתחיל ואחרי זה מינהל מקרקעי ישראל.

אני רוצה רק לומר שההצטרפות שלי לחלמיש כדירקטור לא נובעת משום מניע אחר למעט זה שאני כבוגר הדיור הציבורי, אגב, אני תושב שדרות בעברי, מגלה המון אמפתיה והזדהות גם עם התושבים וגם הדיירים האחרים שגרים בדיור הציבורי. אני חושב שלא הרבה מאז שהתמניתי לתפקיד, הסכמתי לקבל את אנשי הוועד אליי לפגישה והטענות האלה שהם טוענים עכשיו הוצגו אז, ואני הבטחתי להם דבר אחד שניסיתי מאוד לקדם אותו בשתי הרשויות שמולן אני פועל. האחת היא למנות בודק חיצוני, לא מטעם החברה ולא מטעם שום גוף שיכול היה להיות נגוע באיזה שהוא אינטרס שיבדוק את הטענות האלה בדיוק, האם חלמיש מקיימת או לא מקיימת את הקריטריונים כהלכה?

הם הציעו שהבודק החיצוני, יהיה מבקר המדינה.

עוד לפני שהם העלו את הבקשה למבקר המדינה הצעתי להם בודק חיצוני, פניתי לראש העיר שאגב הסכים מייד וגם קידם את הנושא. פניתי לשר אז, שטרית, שהסכים מייד, והתכוון למנות ועדה ולבדוק את הנושא. ואני חושב שזה צריך להיות הכיוון הנכון כדי באמת לפתור את הבעיה, כי גם אם מבקר המדינה יבדוק את הנושא ויחליט שחלמיש כן נענתה לקריטריונים או לא נענתה לקריטריונים, זה לא יעזור בסופו של דבר לפתרון הבעיה, כי אנחנו נגיע לנושא התקציבי המימוני שיצטרך לממן את הפינוי הזה ואז מה? בוא נגיד שהמבקר יבוא ויגיד, חלמיש נתנה הרבה פחות ממה שהיה צריך לתת, מאיפה יבואו המקורות---

מר אסייג, אם אפשר, אתה עכשיו מדבר אל ועדת ביקורת המדינה, אז גם תואיל להסתכל אלינו, אין לך דו שיח איתם, יש לך דו שיח איתנו.

וזה לדעתי צריך להיות הכיוון.

אני מוכרח להעמיד אותך על טעותך, והיה ומבקר המדינה מוצא ליקויים, מוצא כשלים, מבקר המדינה הוא לא ספר היסטוריה שאומר מה היה, הוא גם מתרגם את הממצאים להמלצות ולשם יישום ההמלצות, בשביל זה קיימת כנסת, קודם כל יש גם לממשלה, למשרד ראש הממשלה, אגף שלם, הוא מבקר המדינה, הוא לא מבקר של הכנסת, הוא מבקר של כולם, כשממצאיו הם ממצאי המדינה.

לכן יש אגף בכיר במשרד ראש הממשלה שלוקח את הממצאים האלה ודואג ליישם אותם, ויש גם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, ועדת שרים ולא ועדת כנסת, ברשותו היום של השר איילון שאני מברך שהוא לקח על עצמו את העניין הזה, שגם הוא לוקח את הדו"חות, רואה את הממצאים ודואג שהם ייושמו ולאחר מכן על כל אלה יש ועדת ביקורת המדינה שגם היא לוקחת את הדו"חות האלה, מקיימת דיונים ואומרת, רבותיי, עכשיו נגמר הסיפור, עכשיו בואו תסבירו לנו איך אתם מיישמים את ההמלצות. אז זה לא כך, אז הוא יגיד, אז מה, אם הוא יגיד אז יהיה מאמץ לאומי כדי ליישם ולתקן בכל עניין.

אני מסכים איתך, שזה אולי התהליך ואלה הסמכויות ואלה ההגדרות, אבל אני חושב שאפשר להגיע לאותם המלצות, אני חושב שהיה כדאי להגיע בדיוק לשורה התחתונה, ציינת את התהליך והוא הנכון וזה שהיה צריך באמת להתבצע כדי לבדוק את מה שנאמר, ואני חושב שהשורה התחתונה היא זו שחשובה, אם בסופו של דבר אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של תושבים הכפר, נצטרך מעבר לתהליך הביקורת והבקרה, הוא למצוא פתרון גם לבעיה. ואני לא חושב שלתהליך הפניית המבקר יגרום כרגע לזירוז או קידום פתרון הבעיה. אני הייתי מציע לעבור שלב אחד קדימה ולמנות ועדה שתבחן את כל ההיבטים כדי להגיש את ההמלצות הנכונות לפתרון הבעיה.

על זה דיברנו ב- 7 ביוני, אתה לא יכול לבוא היום ולומר, מה שסיכמנו ב-7 ביוני נעשה היום, זה לא עובד ככה, איתי על כל פנים לא, אי אפשר, הזכירו כבר, הסיור ביוני הוא אחרי שהוועדה בינואר שעבר דנה כבר בנושא הזה. הדיון הזה כמו שעכשיו מתנהג, התנהג בדיוק לפני שנה, ואז אמרנו בואו נצא ונראה בעיניים, השר לא היה בדיון הראשון, אנחנו רוצים את כולם, לא נקבל החלטות לפני ששומעים. אז זה דבר שלנו קשה לקבל אותו.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

אתה צריך לבוא היום עם פתרונות, מה הפתרון שלך, איך אתה רואה את הפתרון?

אני רוצה להתערב בעניין הזה, בעניין הזה אני מסכים את יושב ראש הוועדה ולא עם יושב ראש חלמיש, אין שום טעם להקים עוד ועדה, יש שתי אפשרויות, או שאנחנו נייצר פתרון או שמבקר המדינה ייקח. אני דרך אגב, אומר מראש, אני אומר לכם, אני לא פוסל את האפשרות של מבקר המדינה, ואתם תחליטו על העניין הזה, זה הפררוגטיבה של כפי שאמר היושב ראש של הוועדה להחליט, ייתכן שזו הדרך.

חשוב לי מאוד לשמוע ממך שאתה לא מתנגד, מאוד חשוב לי.

במפורש לא, אולי זה קל לי להגיד כי אני בגלל חילופי הדברים אז אני חדש ואני אבוא למבקר המדינה, אני לא רוצה, אני אגיד לך משהו ברצינות, דווקא ביום הזה שעוד מעט יש איזה ישיבה חשובה, איזה מסיבת עיתונאים חשובה, זה חלק מהבעיה שלנו, שמשטרים מתחלפים, שרים מתחלפים, אני נכנס לעניין כזה שהוא היסטורית נמשך כל כך הרבה שנים, הדבר היחידי הקבוע זה התושבים. וכל המערכת מתחלפת ומתגלגלת וכל פעם רוצים להחזיר את זה מחדש אחורה כי צריך ללמוד את זה. אני בשביל לשבת ולהבין מה קרה, אני צריך לשמוע את אהרון ולשמוע את זכריה ואת כל האנשים ואת האנשים שלנו כמובן, סגרתי סוגריים למה שפה אנחנו לא יכולים לפתור את העניין הזה, אולי אם איווט ליברמן אז היינו אולי משהו עושים, אבל כנראה שגם זה לא.

אני רוצה שנשמע את מנהל מחוז תל אביב, כי הבעיה ביסודה היא בעיה, אלו אמצעים, מה אפשר להעמיד ברשות הפינוי, אני לא אומר מידיעה אבל אני חושד, חושב, שהעובדה שלא נהגו פה על פי, והקימו כפי שנאמר פה, שאלו, למה לא הקימו גוף על פי חוק פינוי פיצוי, נדמה לי שהבעיה הייתה ואם עכשיו אנחנו נקים גוף כזה שיצטרך לפעול לפי החוק, אתם לא תסכימו, אני בטוח מכיוון שאני יודע, הלוא החוק קובע איזה שהם כללים של פיצויים על פי החוק, ונדמה לי, אני אומר בזהירות נדמה לי , כי זה חוזר לעניין שאין לי את ההיסטוריה הזאת אבל אני חושב או משער שלא הקימו כי אם היו מקימים, התושבים אי אפשר היה לפנות שום דבר, התושבים לא היו מסכימים, כי הערכים שהחוק על פי החוק יציבו כדי לתת את הפיצוי המתאים, לא עונים לצרכים/ הציפיות של התושבים.

לכן בהסדרים שעשו בעבר, והיו לא מעט פינויים בעבר, נתנו פיצוי שהוא לאין שיעור יותר גבוה ממה שהחוק מציע. לכן, אני מציע, אני חושב אהרון, שאת זה תורידו, כי אם אני הייתי מנסה, אני אומר, אני לא רוצה להיות לא הגון כדי להיתפס בדברים שלך ולהגיד בוא נקים ועדה על פי חוק פינוי פיצוי וגמרנו את העניין, אתה מסכים שזה לא העניין.

זה חוזר למה שאני רוצה לומר עכשיו, שבסוף השאלה היא כמה אמצעים, ערכים בכסף/ קרקע, בזכויות אפשר להעמיד על המתחם הזה, כי משם יצטרכו לתת את הפיצוי הנאות בכל צורה שהיא לתושבים. ופה אני מציע שעכשיו נשמע את מנהל המינהל שיגיד כמה מיצר היום השטח מבחינת היכולת לפצות, כמה הפוטנציאל לעתיד ואפשר לייצר זכויות נוספות.

אם השר ביקש בוודאי שתקבל רשות דיבור, אני אומר שזאת השאלה של השר ולא השאלה שלי. השאלה שלי היא לא קודם כל לירות את הכדור ואחרי זה לסמן את המטרה, כלומר אתם אומרים ככה, בואו נראה מה הפרויקט הזה יכול ליצר, כמה כסף הוא יכול לייצר ובכסף הזה אנחנו לפי זה נסדר את החוק. הגישה שלי היא שונה לחלוטין, הגישה שלי כבוד השר, זה מה המחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם כדי לפתור את בעייתם של תושבי כפר שלם. ועכשיו בוא נראה איך מגייסים, אני לא אומר שלכל בעיה יש פתרון ויש פתרון מלא, קודם כל בוא נדע את האמת, מה צריך להיות הפתרון לתושבים, זה העיקר, הם עומדים במרכז העניין, לא הכסף עומד במרכז העניין, לא הרווחים של הקבלנים וכל אלה ששותפים בעניין.

גם לא התביעה הבלתי מוגבלת לפיצויים של התושבים?

אני לא אומר שהתושבים יקבעו, אני אומר, המדינה, בואו אנחנו, כולנו ביחד, בוא נקבע מה צריך להיות, אתה מפנה אדם, מה הוא צריך לקבל, הוא צריך לקבל דירה, הוא צריך לקבל בית פרטי, מה הוא צריך לקבל ולפי זה להתחיל לראות איזה אמצעים ניתן לראות ולא הפוך, להגיד, מה האמצעים שאני יכול לגייס ומכאן אני גוזר את הפתרון. ולכן תקבל את רשות הדיבור אבל אתה עונה לשר ולא לי.

אני אענה לשניכם ודרך אגב, אין בנינו מחלוקת, משק כפר שלם הוא משק סגור.

אתה מצוי בקופסא, אתה ירית ירייה ועכשיו אתה מסמן את המטרה, אני חולק על הירייה הזאת.

אנחנו אומרים בחלמיש שכל קריטריון שתקבע המדינה, חלמיש תיישם אותה וגם אם נצטרך לתת לתושבים ולמחזיקים שם סכומים מאוד גדולים, הרבה יותר גדולים אפילו ממה שאנחנו מפרשים כיום את הקריטריונים שנקבעו במועצת מינהל מקרקעי ישראל, החלטה 995, אנחנו נכבד הכול, ואין לנו עם זה שום בעיה, וברגע שנדע את הסכומים שצריך לשלם, אנחנו גם נדע להגיד איזה משאבים כספיים צריך להשקיע בפרויקט. כיום הפרויקט יכול לייצר כמות מסוימת של כסף ועם הכסף הזה כמשק סגור אנחנו מתנהלים, אם יהיו הכנסות נוספות למשק הסגור, אפשר יהיה כמובן לתת פיצויים לתושבים בסכומים יותר גבוהים.

אני מניח שאם המחוקק היה רואה את כל בעיית כפר שלם דרך החור של הגרוש, היו פותחים לשכה לפינוי פיצוי במשרד האוצר, כמו שעשו למשל עם הנכים, עם נכי השואה, שמו את זה במשרד הבינוי והשיכון שביסודו הוא משרד חברתי, נתנו את זה לעיריית תל אביב שהיא לא גוף כלכלי, יש לה גם היבט חברתי, יש כאן היבט אזרחי, אני לא חושב שהתפקיד שלכם הוא איזה תפקיד טכני, אני מצפה מחברה כמו חברת חלמיש שהיא שליחה של שני גופים מאוד רציניים שתראה גם את ההיבט האנושי, תראה את ההיבט החברתי, תראה את ההיבט הסוציאלי ותגיד, רבותי, לא מתחילים ככה פתרון של בעיה, פתרון של בעיה זה איזון בין מה שצריך להיות לבין מה שאפשר באמצע, בוא נראה מה ניתן להסתדר.

חלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות כאן, זה לומר שלאזרחים גם בכפר שלם יש את האפשרות לומר אנחנו עד כאן מוכנים.

אולי נקים ועדת משנה, חברת הכנסת עמירה דותן היא רלוונטית מאוד לעניין, היא יושבת ראש ועדת המשנה בוועדת ביקורת המדינה לטיפול במפונים של גוש קטיף והיא רואה מה נעשה שם.

לכן אני חושבת באמת שהחצר האחורית הזאת שנקראת כפר שלם בתוך תל אביב ואני אומרת את זה כתושבת תל אביב, הגיע הזמן ואני מאוד מודה לך, אבל אני פשוט התפרצתי כי האמירות האלה, באמת מוכרחים להרחיב את המעגל ולראות את זה קצת מחוץ לקופסה ולראות איך פותרים נכון את הדברים שאנחנו מדברים כאן. זה פשוט לא ייתכן להמשיך עם אותה דרך ואותה חצר אחורית, יש כסף במקום אחד ויש אנשים במקום אחד ובמקום השני, צריך לקחת את זה בחשבון.

כבוד היו"ר משפט אחד בעניין הזה, ב-1998 הופסק תהליך הפינויים בגלל ממצאים שלפיהם ניתנו דמי פינוי חריגים, זה הסד שבו נמצאת החברה ואת זה צריכים להבין. אנחנו מוכנים להוציא אל הפועל כל מדיניות, קופסה סגורה, קופסה פתוחה, איך שלא תקראו לזה, אבל תנו לנו את ההנחיות.

תיזמו את זה, למה לא יזמתם את זה? אם הקופסה הייתה כל כך סגורה, אני לא שמעתי שמישהו יזם את זה.

את יודעת מה, אני אספר לך משהו מימים אלה, אגב , לפני כשנתיים ניתנו לנו 20 מיליון שקל, 10 מיליון שקל הלוואה מעיריית תל אביב, 10 מיליון שקל הלוואה ממינהל מקרקעי ישראל, זה לטובת הפינויים, התחלנו מהלך. אגב, העשרים מיליון שקל האלה גולגלו כבר פעם אחת, אנחנו כרגע נדרשים באופן מיידי להחזיר את הכסף הזה למינהל וכנראה גם לעירייה, כי זו הייתה הלוואה, מאיפה המקורות שאיתן נממן את המשך הפינויים? זה הסד שבו אנחנו נמצאים.

ומעבר לנושא של סוגית החזר ההלוואות, מאחר ואנחנו באמת חושבים פה גם על התושבים, אני רוצה להגיד לכם שחלמיש השקיעה עד היום מכספיה היא 150 מיליון שקל---

מה זה מכספיה, מאיפה הכסף הזה?

חלמיש מבצעת פעילויות נוספות ולא רק את הפעילות של כפר שלם, יש לה גם עבודות פיתוח ותשתית שהיא מבצעת, יש לה גם דיור ציבורי שהיא מנהלת, יש לה גם פרויקטים נוספים.

אתה פועל בשם המדינה, זה כספים של הציבור, אתה לוקח כספי ציבור ואתה משתמש בהם למטרה.

בסדר, אז לשיטתך, חלמיש לקחה כספים והשקיעה אותם באותם פינויים, כלומר היא השקיעה, היא גם ראתה פה את הצורך של אותם תושבים להתפנות והיא אכן ייעדה כספים ממקורות אחרים לפינויים האלה.

חלמיש פועלת על פי הקריטריונים, יש ועדת פינויים, ועדת הפינויים היא זו שמחליטה על הנושא של הפינויים, היא זו שנתנה את כל הפרשנויות שנדרש, היא עושה את הדברים האלה על פי הכללים ועל פי הנהלים ופועלת על פי החוק.

לעניין הנושא של סקר המחזיקים, חלמיש פעלה בשנת 2005 ו- 2006 בביצוע סקר מחזיקים מחדש בכפר, לצערנו אנחנו נתקלנו בהתנגדות מאוד נוקשה של אנשים שמחזיקים באותן קרקעות ולא נתנו לנו לבצע את אותו סקר מחזיקים, בחלק מהמקרים אנחנו נדרשנו אפילו ללכת לבית משפט כדי שיאפשר לנו להיכנס לאותם שטחים ולעשות בהם מדידות. ולעניין מבקר המדינה, חלמיש תעשה כמובן כל דבר שיקבע.

מה המבול הזה של התביעות המשפטיות, מה קרה, בגלל שנכשלתם בפינוי, בגלל שהכסף לא מספיק, מה המבול הזה? זה נראה לפחות, אני מוכרח לומר, לי שנכשלתם בביצוע השליחות הבסיסית שלכם לאור הרעת הקריטריונים ואז אתם אומרים, חבר'ה, הקריטריונים הורעו, התושבים בקריטריונים הגרועים לא רוצים לפנות, אז אני אלך איתם בכוח במשפטים.

חס וחלילה, שחלמיש נכנסה לפרויקט בתחילת שנות השישים, היו בכפר 1400 משפחות לפינוי, מאז ועד היום חלמיש פינתה 2500 משפחות ונותרו עדיין 500.

של מי הכישלון הזה?

אולי זה באמת הסיבה שהפרויקט בשנת 98' הוקפא.

אבל אתה כופר בכך שיש עדיין בין 300-400 משפחות ותיקות שלדעת כל הדעות הן בגדר הזכאיות להיכנס?

אנחנו לא כופרים בזה.

אז איך אתה מסביר, תסביר לי את המשוואה הבלתי הגיונית הזאת.

אנחנו מבקשים מהם להתפנות.

לא, תסביר לי את המשוואה הבלתי הגיונית הזאת שהיו 1400, פינית 2500 ונשארו עוד 400 זכאיות לטעמך, תסביר לי את הדבר הזה.

אנחנו, גם יהודה וגם אני לא נמצאים בחברה משנות השישים, אנחנו נמצאים בחברה בשנים האחרונות, בשנים האחרונות החברה פנתה וניסתה לבצע את הפינויים שעדיין נותרו בכפר---

אולי בפער הזה בין ה- 1400 ל- 2500, אולי קיבלו משפחות שלא ראויות לקבל והיו צריכים ה- 400 האלה לקבל, מה קרה פה, זה כספי ציבור מאוד רציניים.

לאורך השנים על פי החלטות ממשלה הקריטריונים שונו, נכון להיום הקריטריון הקובע, התאריך הקובע לקביעת הזכאות הוא ה- 1.4.87 ואנחנו מבקשים מכל התושבים שהם בעלי זכאות להתפנות על פי הקריטריונים שקבעה המדינה, לא חלמיש דרך אגב, על פי הקריטריונים שנקבעו על ידי המדינה להתפנות אנחנו נתקלים בסירוב.

יפה מאוד, כשאתם נתקלים בסירוב ומאז שינוי הקריטריונים, שאתה רואה שבקריטריונים ששונו פונו חמש משפחות, שבע משפחות, זה לא מדליק לך נורה אדומה לבוא להפוך את השולחנות במקום שאתה צריך להפוך שולחנות, להגיד, חבר'ה, ככה לא יהיה לא פינוי, מה עשיתם. אני שואל אותך, אתה לא חושב שזה התפקיד של חלמיש לבוא ולהגיד? אתם הזרוע הארוכה של כל הגופים שיושבים כאן, השר יש לו עיסוקים נוספים, הוא לא יכול לראות מה קורה שם, הוא מצפה שאתם תבואו, תגידו, רבותי בכללים האלה זה לא עובד, יש חמישה פינויים, אתם רוצים לגרש אותם בכוח, אתה רוצה לגרש את הגברת הזאת בכוח, אתה רוצה לגרש אותו בכוח, מה זה הדבר הזה? הרי הוא זכאי על פי הקריטריונים האלה.

כבוד היושב ראש, אל"ף זו אפשרות אחת לאי הצלחה בפינויים, אבל יכולות להיות עוד אפשרות והאפשרות הנוספת שגם מה שבוצע לא מתקבל ויכול להיות שאנשים מוכנים להמתין, לא לקבל הצעה, לצורך העניין נניח שההצעה סבירה.

אני מציע לך לעשות ניסוי, תחזיר לחצי שנה את הקריטריונים שהיו עד 98'.

אני מוכן להחזיר, אני כבר אומר עכשיו. השאלה מעודכן לפי מה, השאלה כמה מעודכן, פה מתחיל סיפור, אני אומר לכם אני מוכן להחזיר על פי הקריטריונים שעל פיהם קיבלו בפינויים האחרונים שהתרחשו ב-94' ו- 96' לפי זה אני מוכן להחזיר. אבל לפי קריטריונים שהם מקובלים, הם רוצים על שורה של התניות ותנאים שבחלק מהעניין מטרפדים ואני אוסיף על זה גם, הלא אי אפשר להתעלם מכך שהעובדה שטבע הדברים הוא שוועדה מכובדת של אישי ציבור, שחברי כנסת נכנסים לתוך העניין הזה, אז זה מעלה פה ציפיות, שיהיה ברור לגמרי, זה מעלה פה ציפיות. לכן, אני אומר, אני מוכן לבחון את העניין הזה ולהגיד על הקריטריונים שהיו נוהגים ב- 94' ו- 96', זה שצריך לפי מה, איך אנחנו ניישב את הפערים בערכים מאז להיום, יש הרבה אפשרויות, יש מדד כזה ויש מדד כזה ויש ערכים כאלה ואחרים. יבואו אנשים ויגידו, תן לנו ערך קרקע היום של תל אביב, זה אני לא יודע לאמוד.

דרך אגב, אני רוצה להגיד עוד משהו, אני עוד מעט צריך ללכת, אז אני רוצה את הכול ככה, עוד לא שמענו את המינהל. עניין מרכזי זה העניין שדיבר עליו גיל סער ואין פה הרבה סיוע מהתושבים הותיקים הזכאים ואפילו לא מברי הרשות, יש פולשים, יש פולשים, סלק אותם בכוח, באים ואומרים תעצרו את הצווים, תעצרו את התהליכים, פה שמענו את זה. הלא התהליכים הם לגבי אנשים שהם פעם אחת פולשים ובונים בנייה בלתי חוקית וכו', ואתם אומרים בואו נעצור ובואו נקפיא.

כבוד השר, אני מודיע לך בשם הוועדה שגם בנושא הזה דנו, הוועדה לא תיתן גיבוי לפולשים, היא עושה הבחנה ברורה בין התושבים הזכאים והתושבים הזכאים לא יגנו על הפולשים, הפולשים רק מפריעים להם.

אני לא אומר שלא, אבל אנחנו צריכים לדעת בדיוק מי הפולשים ולצורך העניין הזה יש קשיים שאנחנו שמענו עכשיו שצריך להיכנס ולאתר ולראות בדיוק מי הם הוותיקים, אני חושב שאנחנו יודעים מי הוותיקים, ברי רשות, אבל על הפולשים. אני לא פוסל עוד אפשרות, היושב ראש, אחרי זה תשמעו ממינהל מקרקעי ישראל, יכול להיות שבכלל צריך לעשות אחרת ובמקום לשלם פיצויים, לבוא ולהגיד לבעלי הזכויות, חברים יקרים, זה השטח, אתם יושבים על השטח, בואו נפצל, נעשה איחוד וחלוקה, קחו את השטח הזה, נרשום לכל אחד את השטח שלו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים. אני גם את האפשרות הזאת אני לא פוסל אותה.

אני לא יודע להגיד עכשיו בדיוק, מה תהיה הפרצלציה וכולי, אבל שייקחו בחשבון יש גם עניינים שאם אנחנו עושים איחוד וחלוקה כדי להעניק יותר זכויות לתושבים, זה פוגע בהרבה דברים במרקם החיים בתוך המתחם הזה, כי כשאתה לוקח שצ"פים יחד עם שטחים למגורים מחבר ביחד באיחוד וחלוקה, אז יש אחר כך בעיה, זה לא כל כך פשוט כי אתה רוצה לייצר יותר זכויות למען התושבים, אבל בהמשך הדרך שהם יישארו עם המגרשים וכולי, יחסרו שצ"פים ואלה דברים שהם חלק ממרקם החיים. אבל אפילו את זה אני לא פוסל כאיזה שהיא דרך לפתרון, צריך לחפש, אני לא יודע עכשיו להציע פתרון אולטימטיבי לעניין הזה, הבעיה היא סבוכה.

בבקשה עקיבא.

ראשית הטענה שהם באמת הציעו לפי הקריטריונים, שיראה לי הצעה אחת שהם הציעו למשפחות ותיקות לפי הקריטריונים, אני רוצה לראות את זה בכתב.

אתה אומר אין, לא הציעו.

אני לא ראיתי, במקרה שלי, במקרה של המשפחה שלי, הציעו לנו בערך הצעה שהיא אולי 7% מהקריטריונים, אבל לא משנה.

מה הציעו, אפשר לשמוע את ההצעה?

אני לא רוצה להגיד, אם השר רוצה אני אפגש איתך בנפרד.

אבל אתה רוצה שיראו לך את הקריטריונים של משפחות אחרות, אבל המשפחה שלך אתה לא רוצה.

כבוד השר, אנחנו משפחה ותיקה, לפי הקריטריונים של 96' אני יכול לשבת איתך ואני יכול להראות לך הצעה, היא אפילו לא עשרה אחוז. ותראה לי אדם אחד ותיק שקיבל.

דבר שני, זה העבודה של חלמיש, הם מקבלים משכורת משנת 96' שלא עשו כלום, המשכורת שלהם הייתה לדאוג שלא יהיו פולשים, לא יכול להיות, זה מבחינת הרצחת וגם ירשת, לא יכול להיות שהם לא עשו ולא דאגו לגבי הפולשים ובסוף זה שהם רוצים שאני אוציא להם את הערמונים מהאש והם גם מענישים אותי, רצחת וגם ירשת. מה פתאום, לא ייתכן שבגלל שהם, אזלת היד שלהם, זה נוח להם, כולם רשעים, גם מוציאים לנו שם רע.

בכלל, כשאני פונה לכל מיני גורמים שידונו, מאחורי הגב מכנים אותנו הוותיקים פולשים, מוציאים לנו שם רע, באיזה זכות, בגלל שהם לא עבדו כל ה-12 שנה האלו? זה העבודה שלהם שיחליטו, אבל לא יכול להיות שיבואו לתושבים ותיקים ויזלזלו בהם וסתם ישפכו את דמם, באיזה זכות? הצעה אחת אני רוצה לראות לפי הקריטריונים כמו שאתה אומר כבוד השר.

תודה, זכריה ביקש שתשמע אותו.

כבוד השר, אני רוצה שתבינו אותנו היטב, אנחנו לא פולשים, אנחנו שמו אותנו שם לשמור את הקרקעות, את הבתים, עכשיו, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, הנה יושבים כל אנשי חלמיש, אבל בעצם אינם כבר, יש פה יהודי אחד שיכול להגיד, זה ישראל קוראים לו, זה מוותיקי הישוב, הוא ליווה את כל הוועדות שפינו את כפר שלם, אני רוצה להגיד לכם ואני רוצה שישמעו חבריי, כולם אלה חברי, למרות שאני אפילו לא מכיר את שמו והוא משמש כמנכ"ל נכון? חמישה מנכ"לים עברו על חלמיש שהם בשיתוף מלא עם ועד כפר שלם, אפילו הפינוי הגדול ביותר שהיה, כ-300 ומעלה, זה היה בשיתוף התושבים, בשיתוף ועד כפר שלם. בית בית, משפחה משפחה ליווינו את הפינוי, בשביל שזה יצליח. ויעידו כל אלה ובראשם ישראל, כל ועדה וועדה שהגשנו כל דבר, אין משפחה שמצאו בה איזה שהוא פסול, לא היה.

שבע שנים השתיקו אותנו, הרדימו אותנו, בסוף אומרים לנו שאנחנו התנגדנו לפינוי, זה שקר, רבותי, זה שקר, אנחנו ציפינו לפינויים האלה, אפילו כשבא שר השיכון דאז והוא בא אל כפר שלם ואמר, אני פותח את הפינוי ונתנו תשעה מיליון, מהעירייה תשעה מיליון, לא עשה, תשעה מיליון ותשעה מיליון, הרי אומר שזה היה 18 מיליון נתנו, זה לא בדולרים, זה בשקלים. עוד משפט אחד, כל החברים האלה שיושבים כאן, החליטו שוועד כפר שלם לא בסדר, למה לא בסדר, למה כל הזמן בסדר, אמרתי לכם, חמישה מנכ"לים ליוויתי אני עם שאר חבריי, וכולם היו בסדר---

זכריה, אתה עושה טעות, כי אני רוצה לשאול את השר רק שאלה אחת, מה לוח הזמנים, תן לי לנהל את העניין, אני יכול לעשות מזה במה שאתם תדברו, אין שום בעיה, נגמור אחרי זה, נשתה כוס קפה ונלך כל אחד הביתה. אני רוצה לשאול את השר, מבחינת לוח הזמנים, איך השר רואה את הדיון על שני הקריטריונים האלה, או דיון בכל ההצעות האלה, מה לוח הזמנים?

אני כתבתי לך, אני חושב שהיה נכון שיתמנה מנכ"ל חדש לחלמיש, יש פה איזה קצת תקלות טכניות, אני מקווה שברגע שיתמנה, לפי דעתי אני חושב שעד מרץ נצטרך לקבוע קריטריונים.

השר אומר שעד סוף מרץ צריך לקבוע.

מה עם ההליכים המשפטיים שכרגע נמצאים, מה ניתן לעשות כדי לעצור אותם?

בעשר וחצי כנראה השר ליברמן עומד להודיע, ככה אומרים, שהוא פורש מהממשלה, אני מניח שראש הממשלה קרא בעשר וחצי לשרים, ואני מתנצל, למרות שתואם עד 11, אבל יש נסיבות פוליטיות שהן לא בשליטתנו, לדחות את הישיבה לא רציתי, אני חושב שצריך גם להעריך את השר שחרף כל המהומה שכרגע כנראה מתרחשת מחוץ לחדר הזה, בכל זאת ישב כאן בסבלנו קרוב לשעה וחצי ואם יהיה צורך נביא אותו שוב, יש הדברות טובה עם השר, אנחנו נמשיך את הישיבה.

אני רציתי פשוט להוציא מהשר מחויבות ללוח זמנים, זה דבר שהוא חשוב מאוד. וגם ההודעה של השר שאיננו מתנגד לבקשה למבקר המדינה, זה גם כן חשוב מאוד. הבעיה היא שאנחנו נמצאים שוב, כמו עם ניצולי השואה, כבר שנה אחרי, זאת כל הבעיה שלנו. טוב, קודם מינהל מקרקעי ישראל ואז חברי הכנסת. חבר הכנסת גבאי הוא חבר ועדת הכלכלה מטעם סיעתי והייתי רוצה שהסיעה שלנו תהיה מיוצגת שם, אז בואו שהוא ידבר ונשחרר אותו.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תראו רבותי, כזכור הייתה ועדת כלכלה שהשתתפתם בה והשתתפו אנשי חלמיש, ושם סוכם טענה הם טענו שחלמיש יש לנו קריטריונים ולא יכולים לסטות. מה שסוכם שם כזכור שאתם מכינים קריטריונים שונים ומביאים את זה לוועדה להתחיל לגלגל את זה. ואז אנחנו, כשראינו שזה התמהמה, אז החתמתי 34 חברי כנסת והגשתי את זה לשר השיכון והוא אמר שמכינים קריטריונים חדשים. מה נעשה מאז שהייתה ישיבת ועדת הכלכלה ולאחר מכן המכתב שיצא לשר השיכון, זה היה כל הדיבור. זה שכל הזמן את תטענו שאתם בסד שאתם לא יכולים לבוא ולטפל בבעיה הזאת כי הקריטריונים נוקשים ומצד שני אנחנו כל הזמן חוזרים וטוחנים מים, הרי זה בערך הסיכום.

אם הציבור הזה היה אלים כפי שהבדואים בנגב, לא היינו נשארים כאן אחרי שנה וטוחנים מים, הלא הבדואים בנגב היו ב- 54' הם היו בסך הכול 12 אלף, כעת הם מעל שישים אלף ועשו להם חמישה ישובים והם רק נהיו עוד איזה שישים אלף על הגבעות, מה קרה? אל"ף יש ריבוי טבעי ויש פולשים, אבל הפולשים הבדואים הם באו מעבר לגבול, הם לא פולשים מבפנים, גם אם פלשו מפה זה היה תפקידכם, לא תפקידם לשמור, מה, הם שוטרים שלכם?

עכשיו, בנוסף לזה, תוסיף יש להם גם ריבוי טבעי, זה נכון שהם התרבו, מה אתה תגיד להם גם לא להתרבות? אז בבקשה תכינו שינויים של הקריטריונים, לכן ועדת הכלכלה אמרה שאם אתם לא תכינו אז ועדת הכלכלה של הכנסת תכין. אבל נכנס שר שיכון חדש, הייתם צריכים לשבת, להכין הצעות, זה תפקידכם, לכם יש פקידים, תשבו איתם, תכינו הצעות לשינויים כדי שתוכלו לבוא לקראתם. הרי אתם לא יכולים כל הזמן לשבת באותם הישיבות, אותם הדיונים ואנחנו טוחנים מים, זה לא זה. נכנס שר חדש, היה לו רצונות טובים, כוונות טובות, אתם הפקידים, אתם מקבלים תקציבים, אל תגידו משק סגור, מה זה משק סגור, הקרקעות שם עולות מיליונים, עשרות מיליונים, בונים בנייה רוויה, זה סכומי עתק, על מה אתם מדברים, אין לכם כסף, על איזה כסף אתם מדברים? תודה רבה אדוני היושב ראש, אני חייב ללכת.

תודה רבה. מר משה פופיק מנהל מחוז המרכז של מינהל מקרקעי ישראל.

חלק גדול מהדברים כבר נאמרו על ידי קודמי, אני רק רוצה לחדד כמה נקודות ברשותכם. אל"ף צריך לזכור שאותם תושבי כפר שלם למעשה יושבים על הקרקע החל משנת 48', חלק 50', חלק שנות השישים מבלי ששילמו מעולם על הקרקע הזאת, לא דמי חכירה, לא דמי שימוש, לא דמי שכירות ולא שום דבר אחר.

נקודה שנייה, אם נלך לגישתם של התושבים ונחזור לאותו חוק שהיה בשנת 66', החוק דיבר על פיצויי הפקעה, פיצויי הפקעה הם הרבה יותר פחותים מאותם קריטריונים שנקבעו בשנת 96' ולכן אני בכלל לא מציע לחזור למתווה הזה כי המשמעות שדמי הפינוי בסופו של יום יהיו הרבה פחות ממה שנקבע ב-96'.

דבר שלישי שאני רוצה להגיד, שגם היום דמי הפינוי שמוצעים לתושבי כפר שלם, הם הרבה יותר גבוהים מדמי פינוי שמציעים מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון לדיירים אחרים בתחום השיפוט של מדינת ישראל. יש הרבה מאוד פינויים שאנחנו מתעסקים איתם, בין עם דרך משב"ש ובין בדרך עצמאית של מינהל מקרקעי ישראל, על אף זאת מובן לי שבקריטריונים הנוכחיים אין אפשרות מעשית לבצע את הפינוי. הועלו שתי הצעות בישיבה שקיימנו לפני כמה ימים אצל השר, אחת ההצעות שהשר דיבר זה באיזה שהיא צורה כפוף לבדיקה משפטית, לנסות ולהקצות את הקרקע או חלק ממנה לאותם תושבים על פי שומת השמאי, ולחילופין לנסות ולייצר מתחמי פינוי בינוי במסגרת מכרזים פומביים שיכול מאוד להיות שקבלן יודע לעשות יותר טוב את עבודת הפינוי ואת מלאכת הפינוי מאשר חברת חלמיש. אלה שתי הצעות שכרגע אמורות להיות.

אין דיון בשינוי הקריטריונים?

לא דיברנו על זה בישיבה האחרונה.

אני הבנתי שבישיבות עם שטרית זה כן דובר.

אני לא יודע מה דובר עם שטרית.

לא היית בישיבות העבודה עם שטרית?

לא.

על כל פנים, בהחלטה כפי שהיא נוסחה על ידי הוועדה בהסכמת שטרית בפעם הקודמת בבית ברבור, דובר במפורש לבחון גם את האפשרות של שינוי הקריטריונים.

אמרתי, החלופה השלישית.

כן, לצאת מהקופסה, צריך להיות פתרון. מה שברור שהמצב הנוכחי הוא לא מביא אותנו לפתרון. ואם אתם חושבים אגב שבצווים משפטיים אתם תפטרו את בעיית כפר שלם, אני אומר לכם ידידי היקרים לא תפטרו את הבעיה הזאת בצווים משפטיים, אתם תמצאו ציבור שאתם לא רוצים למצוא מולכם, אתם תמצאו ציבור שאתם לא רוצים מולכם, זה לא ילך, מדינה לא פותרת את בעיותיה מול האזרחים בכוח במקום שבו אפשר לפתור בלי בכוח. הרי הם לא פולשים, הרי לדעת כולם הם לא פולשים, צריך לחפש את הפתרון. אבל שוב, הטענה שלי היא יותר למקבלי המדיניות כאן, שאם הם צריכים לקבל החלטה, לפי דעתי אמיצה, לפתור את הבעיה. חברי הכנסת עכשיו, חברת הכנסת עמירה דותן ותתייחסי גם לבקשה של האפשרות לבקש את מבקר המדינה.

אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה, על זה שאתה מעורר, לא נותן לנושא להישכח ושם גם את לוח הזמנים וגם הדגשים של הפתרון כחלק מעבודת הוועדה ואני באמת מאוד מודה לך. אני מוכרחה לומר שאני מאוד התביישתי לראות את התמונות שהופיעו בתקשורת בתוך תל אביב, בלב תל אביב ואני מאוד מסכימה עם כל מה שאמרת, בכוח לא נפתור שום דבר ומול כוח יהיה עוד יותר כוח ומול אי הבנות תהינה עוד פעם אי הבנות, ואני מוכרחה לומר שבאופן אישי נקעה נפשי גם מהטכניקה שבה הדברים נעשים וגם מהמשפטולוגיה שהדברים נעשים. לא הכול שפיט ולא הכול חייב להגיע לבית המשפט. ואם אנחנו נהיה פחות טכניים ויותר אנושיים אני מקווה שנגיע לאיזה שהיא דרך יותר נורמאלית.

גדלתי בכפר שלם, היה לי דוד שגר שם, אני מניחה שמאותה תקופה שהגברת דיברה עליה. אני זוכרת את החצר האחורית הזאת כי המשפחה של אבא שלי, דהיינו המשפחה שלי, לא גרנו בכפר שלם. אני זוכרת את החצר האחורית המאוד חמה ומאוד מקסימה ומאוד אנושית של התושבים בכפר שלם, וכמה כיף היה לבקר שם, למרות חוסר התשתיות, הביוב שזרם שם והצורה הבלתי אפשרית של החיים.

אני מוכרחה לומר ש אני יודעת מה זה כפר שלם, אני שם חוויתי חלק גדול מחוויות נעורי וילדותי, אני גם חוויתי את החוויה של הדוד שלי שפונה מתישהו בשנות ה-90, אני לא זוכרת לומר לכם מתי. ואת הבושה, מישהו כאן דיבר על בושה, את הבושה ואת הרגשת חוסר אונים, וכאילו לא מתייחסים אליי, למרות שבאמת האנשים מדהימים, יפים, שתרמו למדינה ותורמים למדינה עד היום. כך שהדברים שלי בהחלט מוטים אדוני יושב הראש ואני לא אומרת את זה כמי שלא חוותה את החוויה, אני אומרת את זה כמי שחווה את החוויה. החצר האחורית הזאת זה חלק מאותם זיכרונות שיש לי שאני לא רוצה שהם ימשיכו להיות, כי אני חושבת שאנחנו ראויים למשהו אחר.

לכן אני חוזרת ומבקשת שההתנהלות של חלמיש ושל כל מי שהמדינה ממנה תהיה לא רק התנהלות טכנית, יש פה אנשים, יש להם סיפורי חיים, שמענו חלק מהם, יש שם היסטוריה, יש להם משהו שהם עשו. אז נכון הם לא יודעים לדבר ואולי הם לא למדו משפטים ואולי העברית שלהם לגמרי לא כמו שלי, אבל שמענו פה עברית מצוינת, אני רוצה להגיד לך אהרון, כל מילה שלך הייתה בסלע והדברים שאמרת בבהירות כזאת הבהירו לנו את המצב שאנחנו נוכחים בו גם היום.

לכן אני רוצה לבקש שני דברים: הייתי רוצה שהמבקר יבדוק, משום שלא ייתכן שככה מתנהלים דברים במדינת ישראל. והפער בין הקרקע שנמסרת לאנשים שיש להם את האפשרות לרכוש אותה ולבנות עליה מגדלים כאלה או מגדלים אחרים. והפשע מול האנשים האחרים עם הזיכרון של המסוק והדברים מהסוג הזה, הפער הזה חייב להגשר, זה בלתי אפשרי שנמשיך לעסוק בנושא הזה.

יחד עם זה אני מאוד מבקשת שהחקירה של מבקר המדינה לא תעכב את הפתרון ופה סל הפתרונות, שמענו מהשר שלושה רעיונות, אפשר בוודאי להרחיב את הרעיונות, את הרעיון שלך, להרחיב את סל הפתרונות הוא רעיון מאוד נכון. אבל בשום אופן שבזמן הזה לא נעכב והאנשים האלה ילכו שוב בעניין של משפטים, בתי משפט, תביעות, וכיפופי ידיים, כי גם הם יודעים לכופף ידיים ואני לא רוצה שהם יגיעו למצב שהם גם מכופפים ידיים וכמו שאמר השר, הם יראו כאלה

שדורשים מהמדינה יותר, כי זה לא הטבע שלהם . ולכן אם אנחנו נלך ברעיון של לפתור את הבעיה מצד אחד, בדברים שנאמר כאן, אני לא רוצה להמציא המצאות חדשות, כי נאמרו פה כמה דברים מאוד יפים וחכמים. אבל במקביל לא רק לדבר על כפר שלם, אלא כדרך שבה המדינה אומרת, לא עוד, ככה במדינה הזאת לא יתנהלו, לא בכפר שלם, לא כלפי אף אחד מהאוכלוסיות האחרות של מדינת ישראל, ולא משנה באיזה מקום בארץ.

בסוף דבריי אני רק רוצה לומר, לאמירתו של חבר הכנסת אלי גבאי, שאני גם יושבת ראש שדולת הבדואים, ולכן אני לא יכולה לעבור בשתיקה על זה שההשוואה כאן נעשתה, הבדואים זה עוד מצוקה אחרת של אוכלוסיה יפיפייה.

אי אפשר לומר את הדברים בצורה כל כך חד משמעית, חד ערכית כפי שאלי אמר, ויסלח לי, הוא לא כאן, בוא נסתפק בזה לדיון הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה להסכים עם חברת הכנסת עמירה דותן מראשיתם ועד סופם ולא לחזור על הדברים שחברתי חברת הכנסת דותן אמרה. אני חושב שלוועדה הזו יש תפקיד מאוד חשוב אני חושב שמה שמתרחש בכפר שלם זו שערורייה, זו באמת שערורייה, אני מלווה את המאבק הזה הרבה זמן, ואני חייב לומר לכם שבכל סיבוב אני מגלה עוד סיבות להתרגז ולהתעצב ממה שקורה בכפר שלם. הוועדה הזאת צריכה להמשיך במעקב, אדוני היושב ראש, ואני מציע שהשיטה של ישיבות מעקב רצופות בנושא הזה תימשך כי אני חושב שהיא באמת יכולה להוביל לתוצאות.

אנחנו צריכים באופן קונקרטי לעקוב אחרי שני דברים, הנושא הראשון הוא כמובן שינוי הקריטריונים או החזרת הקריטריונים ההוגנים שיאפשרו באמת התחלה של פתרון אמיתי אחרי באמת שנים שבהם העניין הזה בעצם לא טופל כמו שצריך. במקביל לזה אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעצור את ההתדרדרות שמתרחשת היום בשטח, מה שקרה במתחם משה דיין.

שאנחנו עוד לא דיברנו, בהמשך נתייחס לזה.

ה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, לא מתקבל על הדעת, לא אפשרי, זה לא יכול לקרות במדינה נאורה במאה ה-21. לכן לא נעבור על זה בשתיקה, הוועדה הזו לא תעבור על זה בשתיקה, התושבים לא יעברו על זה בשתיקה ואף בנאדם בעל מצפון לא יכול לעבור על זה בשתיקה. כיוון שהנושא תכף יעלה על שולחן הוועדה בצורה יותר מפורטת אני אעצור כאן.

אני רוצה אדוני היושב ראש לתמוך בבקשה שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה ואני רוצה כמה סוגיות שרבותי אנשי משרד המבקר מאד לבקש מכם לבדוק עד עומקם. אנחנו מדברים על העוול, הצד של העוול, אבל מול הצד של העוול יש פה גם צד של איזה שהיא התעשרות פנטסטית של גורמים שקיבלו לדעתי בצורה שערורייתית.

אתה לא היית כאן שמר מדואל פירט עשרים נקודות שהם מבקשים, אני חושב שהוא כלל, מאחר ושנינו בקיעים בנושא, הוא כלל הכול.

אז אני סומך עליו באלף אחוז ואני מציע גם לאנשי מבקר המדינה לשבת איתו ועם יתר אנשי הוועד ולשמוע מהם את הסיפור.

אולי תיתנו לו גם את המסמך כדי שהוא יראה את עשרים הנקודות כדי שאם הוא רוצה להוסיף הוא יכול להוסיף.

מאה אחוז. צריך לבחון את השאלה של השינוי, כל מה שקורה עם הקריטריונים לדעתי ראוי לבדיקה מאוד יסודית, איך זה קורה שבשלב מסוים יש קריטריונים מסוג אחד, אחר כך הם משתנים, אבל האנשים מאותו סוג שבגלל איזה שהיא סיבה לא נכנסו למשא ומתן או כן נכנסו למשא ומתן, פתאום משתנים על ראשיהם הקריטריונים, זה כאילו אנחנו נמצאים בעולם שאין בו זכויות אמיתיות לאנשים, אתה נתון לשרירותה של הרשות, היא קמה בבוקר עם ראש חיובי אז יש לך קריטריונים חיוביים, למחרת היא קמה עם ראש אחר, הקריטריונים הם אחרים, מה זה הדבר הזה? אנחנו חיים בכל זאת בחברה שלאזרחים אמורות להיות זכויות בסיסיות ואנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא עיקרון שיגן על האנשים באופן עקבי.

סוגיה נוספת שצריך לבדוק אותה היא כל הסוגיה של מדיניות הפינוי ללא פיצוי, זה מה שקרה במתחם משה דיין, אבל זה גם קרה במקרים נוספים. סוגיה נוספת שצריך לבדוק אותה היא עמדת רשויות המדינה בכל הפרשה הזו, יש פה מין עמדה שאני קורא לה אקטיביות למחצה, בחלקים מסוימים המדינה מאוד אקטיבית, חברת חלמיש מאוד אקטיבית, עיריית תל אביב מאוד אקטיבית, אבל כשבאים אליהם בבקשה להתמודד עם בעיה, הם פתאום נעשים מאוד פסיביים, פתאום זה בתי המשפט, פתאום המערכת התחילה להתגלגל וכולנו רק יכולים לעמוד ולהסתכל על המערכת כאילו שאנחנו בכלל הגענו מהמאדים, אין לנו שום קשר למה שקרה.

אני בעד לתמוך בעמדה של היועץ המשפטי של הוועדה ואני מצטער שהשר לא נמצא כאן, כי המערכת המשפטית שלנו היא מערכת אדברסארית, היא בנויה על שני צדדים שלכל אחד מהם יש את היכולת שלו להפעיל כלים משפטיים וכל אחד מהצדדים יכול לנהל את המערכת הזו, המערכת הזו לא מתנהלת לבד. באה המדינה, באה עיריית תל אביב שמשחקת תפקיד מאד אקטיבי בהליכים המשפטיים ואומרת, יש הליכים משפטיים, כאילו שזה בכלל לא קשור אליהם, כאילו שזה פשוט הגיע מישהו מהחלל והפעיל את המערכת המשפטית.

לכן אני חושב שגם השאלה הזו של התייחסותה הלא ראויה או התייחסותן הלא ראויה של הרשויות, ההסתכלות שהיא לפעמים מאוד אקטיבית ולפעמים מאוד פורמליסטית ראויה לבדיקה מאוד רצינית ומאוד עמוקה של מבקר המדינה. אני, אדוני היושב ראש, אעצור כאן.

אנחנו קודם כל נשמע את מתחם דיין, את היועץ המשפטי של העירייה, אבל הואיל וחברת הכנסת עמירה דותן חייבת לעזוב לוועדת חוקה ואם אנחנו רוצים להפעיל את סעיף 21 צריכים לעשות הצבעה ואני לא רוצה להצביע לבד, אני אומר למבקר המדינה, נמצא איתנו מר ענר שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומייצג כאן את מבקר המדינה. חברי הוועדה מנו וגמרו בדעתם לבקש ממבקר המדינה להפעיל את סעיף 21 כדי להכין דו"ח מיוחד, חוות דעת כפי שהיא נקראת בפרשה הזאת ואני לא רוצה כרגע לפרט את כל הדברים. אנחנו שואלים את מבקר המדינה האם יש צורך שנבקש את סעיף 21 או שמה המבקר מכוח עצמו הגיע למסקנה ויכול לומר לוועדה, אין צורך שתפנו אלינו על פי סעיף 21, אלא אנחנו מאחר ואנחנו מלווים את הפרשה, גם כן זו הישיבה השלישית, גם אנחנו מכוח עצמנו הגענו, לנו כל פעם שאנחנו נמנעים את להפעיל את סעיף 21, אלא המבקר מכוח עצמו, אז זה בסדר גמור. אז מר ענר אם תוכל להתייחס.

מבקר המדינה הנחה אותי לומר בשמו שהוא לוקח על עצמו את הנושא והוא יבדוק את הנושא. יחד עם זאת יש פה שאלה של משאבים שצריך לעשות במקביל לבדיקה של משרד המבקר המדינה---

אנחנו מבקשים רק דבר אחד, שזה יהיה דו"ח מיוחד, זו בקשתנו, יש לזה גם משמעויות נוספות, אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת דו"ח מיוחד ולא דו"ח שנתי, זה מקובל?

אני אביא את זה בפני המבקר.

אתה צריך לומר לנו, אני מציע שתאמר לנו כן, כי אחרת אתה מעמיד אותנו בבעיה.

אני צריך לשאול את המבקר פה, לגבי מה שהוא אמר שהוא לוקח על עצמו להיכנס לעובי הקורה, האם זה דו"ח מיוחד או מתכונת כזו או אחרת?

תאמר למבקר שהוועדה מבקשת דו"ח מיוחד, ואם המבקר לא ייתן לנו תשובה שלילית, אנחנו נצטרך להביא את העניין לדיון מחדש. אני אומר בגלוי, המבקר מבין את המשמעויות שגם אתה מבין אותן, אינני רוצה לפרט מדוע אנחנו מבקשים דווקא דו"ח מיוחד, זה חשוב לנו מאוד שיהיה דו"ח מיוחד, כי זה קשור גם בלוח הזמנים וקשור אחרי זה גם בסטאטוסים אחרים, יש לזה משמעויות נוספות, בסדר? אני משחרר אותך, לא תהיה הצבעה, אנחנו רושמים לפנינו שהמבקר יבדוק את פרשת פרויקט פינוי פיצוי כפר שלם לאור שלושת הדיונים שהיו כאן, השאלות שעלו כאן וכדומה. עכשיו אנחנו קודם כל שומעים אותך ואחרי זה היועץ המשפטי של העירייה שיוכל להשיב על הכול.

לפני שלושה שבועות נעשה בכפר שלם מתחם נחל משה דיין, אני קורא לזה רק פשע, פשע שאין לתאר אותו במילים, אלא מי שראה את מה שראה בטלוויזיה ולא הזדעזע, אז אני לא יודע איך לקרוא לבנאדם. לקחו שלושים משפחות ופשוט פשטו על הבתים שלהם בבוקר, בעצם לפנות בוקר. מה הם עשו, הכינו את הקרקע, עצרו מספר אנשים שאמרו שהם אולי ישבשו את הפינוי וקראו להם פושעים, דחפו אותם למעצר. התחילו לפנות אנשים, ההרס שנעשה שם זה בלתי יתואר, דברים היסטוריים שנעלמו לנו משם שלא הספקנו להגיע למקומות לקחת אותם, קודם כל לא נתנו לנו להיכנס, עמדו שתי שוטרות ואומרות לבנות שלי, את לא יכולה להיכנס, מה זה לא יכולה להיכנס, יש לה דברים בתוך הבית. נהרסו הרבה דברים, חוץ ממה שהם עזרו לנו להוציא שהם ראו בגדול, הפך שם סדום ועמורה, ההתייחסות במאות שוטרים, יס"מניקים שהתנפלו על כתבי טלוויזיה או כל על כתבת בהריון שהייתה שם מידיעות אחרונות, דחפו אותה לסוללה, היא אומרת לו אני בהריון, אומר לה, זה לא מעניין אותי, תעופי מפה החוצה.

הנזק שנעשה שם הוא בלתי יתואר, אני מבקש ואנחנו מבקשים מחברי הוועדה ומכולם לתת פה מענה לפתרון התושבים שנזרקו מהבתים שלהם לאחר שישים שנה במקום, במתחם, אנשים שנולדו שם, יש שם היסטוריה ארוכה. אם אני אספר לך רק בקטנה השערות יעמדו לכם. אנשים שם עברו גיהינום, היום באו ולקחו את כל התושבים האלה, ואני מדבר על שלושה בתי אב. וכשאומרים פולשים, אני לא מכיר פולשים ואם מינהל מקרקעי ישראל או עמידר פינו ממקום מסוים אנשים שישמרו על המתחם שלהם, אף אחד לא צריך לשמור להם, הם יודעים איפה הם

פינו, הם באים למסכנים, אנשים תושבים שבאו מקום המדינה, המדינה הביאה אותם, אני חושב שהמדינה צריכה לשאת באחריות על העניין הזה.

אני מפנה אצבע מאשימה לעיריית תל אביב, שלא עשתה מספיק על מנת למנוע את הפינוי כמו השר שהוא נתן הוראה למינהל מקרקעי ישראל לא לתת לגברת אפרתי הזאת שהיא כאילו בעלת הקרקע, כאילו, במירכאות, לא לתת לה יפויי כוח. עכשיו, הם כן נתנו לה ייפוי כוח, ואני ישבתי אצל היועץ המשפטי יומיים לפני הפינוי ואמרתי לו, שימו יד, תעצרו את הפינוי, אנחנו נתפנה לבד, למה לעשות אותנו פושעים, תנו לנו לצאת לבד בכבוד. וזה לא נעשה והוא אמר שאין אפשרות, לפי הטאבה, אי אפשר לשנות טאבה, תשנה את הטבה, תן לה אחוזי בנייה יותר גבוהים. מתוך הארבע דונם שלה, שכביכול היא טוענת לבעלות וזה עדיין מוטל בספק לדעתי, כי לא ייתכן שהיא באה וקנתה קרקע שהיה שייך לנכסי נפקדים, לא ייתכן.

היא קנתה מהמדינה, אני לא יודע ממי היא קנתה, הייתה שם איזה עסקה מפוקפקת, ואת זה צריך לבדוק את העניין הזה. איך נמכרה הקרקע בו בזמן שאנחנו יושבים. ויותר חמור מזה, עד יוני אנחנו שילמנו, עמידר לקחה מאיתנו כסף וב- 2002 היא מכרה את הקרקע בלי ידיעתנו אפילו. עכשיו לא רק זה, כשהם באו לפנות הם גם עשו פשע יותר גדול שהם הרסו את הבית הערבי וכמעט הרגו לי את הילדים שם. הם הרסו את התקרה, שברו אותה מלמעלה, כאילו ניסרו אותה, וכל הקיר התמוטט בפנים, טוב שהילד היה בתוך האמבטיה הוא רק נפגע קל. אתה מגיש תלונה למשטרה אז אתה מרגיש שכל העולם נגדך.

לא רק זה, כבוד היו"ר, אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד, אם לא דיי בכך, הם עשו בתוך המתחם של בית הכנסת, הם תמכו את זה עם, זה עיריית תל אביב נתנה להם יפויי כוח, זה לאחר שהם פינו וגידרו, באו ועשו עוד שינוי, גם לבית הכנסת שלא יהיה אוויר, שלא יוכלו אנשים לבוא לבית הכנסת בחגים, זה לא עניין אף אחד. אני חושב שעיריית תל אביב ומדינת ישראל צריכים לתת פתרונות היום לאנשים שגרים ברחובות.

תודה רבה. אני אומר גם כן שהתמונות, אני לצערי לא יכולתי להגיע באותו יום, דב אני יודע שהגיע, אני נאלצתי להיות כאן בכנסת, אני לא זוכר אם זה היה הצעת חוק שלי או משהו שהיה, אבל ראיתי בערב, התמונות בהחלט היו קשות, בלשון המעטה זה לא היה לתפארת מדינת ישראל. טוב, עורך דין סלמן, על כל מה שנאמר.

אני אתחיל אולי בנושא של הקריטריונים שדובר עליהם קודם, אז אני רק רוצה לומר שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה, עיריית תל אביב בהחלט תלך עם כל קריטריון שיקבע למתן פיצוי למי שזכאי לכך בתוך המתחם של כפר שלם, עיריית תל אביב כמובן תלך איתו ותפעל בהתאם לו במסגרת חלמיש, זה קודם כל לגבי הדיון שהתנהל קודם.

לגבי הטענות ששמעתי פה במשך הדיון ובפרט עכשיו, אני רוצה להבהיר קודם כל שעיריית תל אביב היא לא הייתה בעלת זכויות במקרקעין האלה, המקרקעין האלה הם מקרקעין של המדינה. לימים אושרה שם תוכנית שהתכלית שלה הייתה בין היתר לפתור את הנושא של פינוי האנשים ולתת שם מספיק זכויות בניה בשביל שיאפשרו את הפינוי וכמובן להפוך את האזור הזה לאזור אורבאני ראוי מבחינת מגורים, מבחינת תשתיות וכולי.

אותה תוכנית וזה אולי יסביר את אותו ייפוי כוח שמדברים עליו פה, אותה תוכנית קובעת, אותה תוכנית שגם עושה פרצלציה, עושה חלוקה של המקרקעין, מפרישה שטחים לשטחי ציבור, שהשטחים האלה, וקובעת בהוראות שלה שהשטחים האלה יועברו וימסרו לעירייה על ידי הבעלים שזה בעלים או המדינה או פרטיים, לעיריית תל אביב אין שם, לא היו זכויות בקרקע, יועברו לעיריית תל אביב כשהם פנויים מכל אדם וחפץ, זה לשון הוראות התוכנית.

באותה תוכנית שהיא תוכנית מתאר סטטוטורית שתנאי בכלל למימוש זכויות על ידי בעלי הזכויות בתוכנית שזה המדינה או פרטיים, יהיה פינוי אותם שטחים והעברתם, השטחים הציבוריים, והעברתם על שם עיריית תל אביב. כמו שאנחנו כולנו יודעים, הליכי הפינוי פה והמימוש של התוכנית ערכו הרבה שנים ובינתיים החלוקה החדשה הזאת נרשמה והשטחים הציבוריים האלה נרשמו על שם עיריית תל אביב מכוח אותה חלוקה, אבל החובה לבצע את הפינויים והאחריות לבצע אותם מבחינה סטטוטורית, מבחינת התוכנית, היא מוטלת על בעלי הזכויות בקרקע, שזה לא חלמיש וזה המדינה או פרטיים, הם בעלי הזכויות ועליהם מוטלת האחריות.

עכשיו במקרה של המתחם שדיברו עליו כאן, המתחם שפונה, המתחם הזה הוא היה מתחם בבעלות רשומה של פרטיים.

ובכפר שלם מי שולח את הצווים?

יש שני מתחמים, יש את המתחם של הפרטיים ויש את המתחם של המדינה שחלמיש קיבלה את המנדט לנהל אותו. עכשיו, במתחם של המדינה עיריית תל אביב היא שותפה בחלמיש והיא תפעל בתוך המתחם הזה בדיוק לפי הקריטריונים שהמדינה תקבע. כמובן שאסור לשכוח שלעיריית תל אביב יש גם אחריות במישור האכיפתי הפלילי לפי חוק התכנון והבניה, זאת אומרת אם נעשית בניה לא חוקית אז יש עליה אחריות אכיפתית להרוס את אותה בנייה.

אתה לא עונה לי, אנחנו לא דנים ברגע בבניה בלתי חוקית בכפר שלם, אנחנו כרגע דנים, יש תושבים, זכריה תרם למשל אחרי הדיון הקודם עם ראש העירייה, רק נגמר הדיון הציפו אותו בצווים. הרב עקיבא, גם אחרי הדיון התחילו לקבל צווים, מי שולח את הצווים האלה?

אני לא מכיר את המקרים הפרטיים של האנשים האלה.

מי שולח צווים בכפר שלם?

צווים אחת משתיים, צווי פינוי זה נעשה על ידי בית משפט.

מי פונה לבית המשפט?

למיטב ידיעתי, במתחם הזה זה חלמיש שפועלת לפינוי. אני יכול לומר את דעתי על איך צריך לבצע פינוי בינוי, יש לי קצת ניסיון בזה. תראו, פינוי בינוי יכול להתבצע בשתי דרכים באופן הבא, קודם כל צריך למצוא את הפתרון התכנוני שיאפשר את היישום של פינוי בינוי הלכה למעשה, ובמקביל צריך לפעול במישור האכיפתי. כי אם לא פועלים במישור האכיפתי ואדוני אמר את זה קודם, אז נוצרת סיטואציה שמכמה משפחות שמחזיקות חטיבת קרקע יש גידול הולך וגובר של אנשים שפולשים למקרקעין, יש בניה שנעשית שלא כדין ואם האכיפה ויכול להיות שהאכיפה נכשלה פה.

מר סלמן, אני לא מתכוון, אני שואל פעם שלישית, אולי אני אצליח הפעם, אינני מתכוון למתחם דיין, אינני מתכוון לפולשים, אינני מתכוון כרגע לבניה בלתי חוקית, אני כרגע מדבר על צווי פינוי לתושבים הוותיקים שבשנתיים האחרונות במקום לנהל משא ומתן על פינוי דרך הקריטריונים החדשים, מדברים איתם רק בדרך אחת, בדרך של צווים ולכן גם הוועדה בפעם הקודמת נזעקה לעניין וביקשה להפסיק את הדו שיח הזה והיום אנחנו נחזור שוב ונבקש את הדבר הזה. תשמע, אתה יודע, הכנסת בסוף גם יכולה לחוקק.

אם יש מישהו שזכאי לפיצוי לפי הקריטריונים שחלמיש קבעו, הוא לא יפונה על ידי צו פינוי מהבית שלו, אלא הוא יסתיים איתו הדיאלוג. אני רק רוצה לסייג את דבריי בדבר אחד - - -

אני מעדיף שלא תסייג את זה.

אני מעדיף לסייג את זה, כמשפטן אני מעדיף לסייג את זה. הליכי פינוי מטבעם הם סוג של דינאמיקה של משא ומתן, במסגרת הדינאמיקה של משא ומתן כאשר המשא ומתן לא צולח, לפעמים מגיעים גם לבתי משפט והדינאמיקה של משא ומתן נמשכת בבתי המשפט. ברור אבל דבר אחד, שמי שזכאי לקבל פיצוי לא יפונה מביתו בלי לקבל את הפיצוי הזה.

אתה לא סייגת, אתה חזרת בך מדבריך.

אני לא חזרתי.

תחילה אמרת שמי שזכאי לקבל פיצוי לפי החוק לא יפונה מביתו בתוקף צו פינוי אלא במשא ומתן. עכשיו אתה אומר, אדם זכאי לא יפונה בלי פיצוי, אתה לא אומר שלא יפונה על פי צו, זה דבר שונה.

אני לא חושב שזה שונה, אני חושב שככה הדברים.

זה שונה מאוד, אנחנו גם, הרי יש פה הסכמה שבמסגרת הקריטריונים החדשים הבעיה לא תיפתר, אני חושב שסוף סוף יש גם הסכמה שהפתרון לא יהיה בצווי פינוי, ועומד פה שר שני בממשלת ישראל שהוא שר בינוי ושיכון ואומר, רבותי צריך להיכנס לדיון, לפתוח את הקופסה, לראות האם צריך לשנות את הקריטריונים, האם צריך לעשות פרצלציה, היו שלוש אלטרנטיבות. בד בבד מדברים איתם גם דרך צווי פינוי.

מה ביקשנו, ואני פונה עוד פעם לחלמיש ועוד פעם למשרד הבינוי והשיכון, ישראל שוורץ עכשיו אתה הבכיר פה, ואני פונה עוד פעם לעירייה, רבותי, אל תעשו צחוק גם מהכנסת, אי אפשר לשבת פה, להגיע להבנה מה ניתוח המצב ואחרי זה לחזור הביתה ולפעול כאילו לא סופרים אותנו, אתם מאלצים אותנו אחרי זה גם לעשות דברים שאנחנו לא רוצים לעשות, אני לא בעד חקיקה כופה על הממשלה.

אבל כשיושבת פה הבכירה בקואליציה עמירה דותן והיא לא מהקיצוניים ואתה שומע גם אותה, מילא אני אופוזיציה יכולים להגיד עליי דברים נכונים, שאני רוצה להפיל את הממשלה, זה נכון, אבל בתפקידי כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, זה תפקיד ממלכתי, אני לא סקטוריאלי, אני משתף פעולה עם דב חנין למרות שיש תהום פוליטית בנינו בדעות מדיניות. ולכן אני אומר, אתם פה מצליחים לקומם את כל הכנסת נגדכם, גם ועדת הכלכלה, גם ועדת ביקורת המדינה, ואחרי זה אתם מתפלאים שהכנסת פתאום מחוקקת.

אני רוצה לקבל ממך הבטחה שבכל מה שקשור בעיריית תל אביב, תמתינו כרגע עד שתאשפרו לשר, עד סוף מרץ לגבש את הפתרונות, אי אפשר שהמדינה תדבר עם התושבים בשתי קולות.

אני בהחלט מוכן לגבי כל מה שקשור לפינוי, אני אומר עוד פעם, אני לא מכיר את המקרים הפרטיים.

אם היועץ המשפטי של עיריית תל אביב לא יודע, אז מי יודע?

ככל שמדובר בהליכים שנוגעים לעיריית תל אביב במישור האזרחי של פינוי, אני מוכן להבטיח פה שעד שהשר, עד שלא ייגמר הנושא של הקריטריונים, אנחנו לא נפעל לפינוי, הנה אני מבטיח. אבל אני רוצה להגיד, ככל שיש הליך פינוי שמתנהל נגד דיירים זכאים לפי הקריטריונים ולפי הפתרונות של השר, אנחנו לא נעכב ולא נפעל.

עכשיו, אני רק רוצה להגיד דבר נוסף, אני לא יכול לתת את ההתחייבות הזאת, ופה אני רוצה דווקא להתייחס למה שחבר הכנסת חנין אמר, במישור האכיפתי של צווי הריסה לגבי בניות חדשות שיעשו.

הבהרת את זה היטב. אני שואל עכשיו גם את משרד הבינוי והשיכון, האם אתם שותפים ומוכנים להיות שותפים להודעה של היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

אין לי סמכות לעכב הליכים בבית משפט, אין לי סמכות לעכב ביצוע פסקי דין חלוטים של בתי משפט.

קודם כל פסק דין חלוט לא ביקשנו שום דבר, אנחנו ביקשנו שעד אשר השר בסוף מרץ יסיים את הדיון בגיבוש המדיניות החדשה, אנחנו מבקשים עכשיו לעכב הליכים משפטיים שנמצאים בהליכים, יש הליכים. אם אתה אומר לי שאתה לא מוסמך, אתה בפעם הבאה אומר לי להתעקש להביא לפה את המנכ"ל.

נביא את המנכ"ל, אני לא מוסמך לעקב הליכים משפטיים.

אני אוהב את הגישה שלך, אתה יודע שגם לנו יש צווי הבאה שאנחנו יכולים להביא, א ין לנו שום בעיה, רק אני נוקט קצת במדיניות יותר ליברלית, עם המנכ"ל שולח פקיד אז הוא מסמיך אותו לקבל את ההחלטה. אתה יכול להתקשר עכשיו, לצאת, נמתין לך שלוש דקות, תתקשר, תצא עכשיו בבקשה, תתקשר לממונה עליך, תאמר את בקשתנו, תסביר מה הודיע כאן היועץ המשפטי, תחזור אלינו עוד שלוש דקות, לא תחזור אלינו עוד שלוש דקות, אני אקיים ישיבה עוד שעתיים, אני אוציא צו הבאה למנכ"ל שלך, אתה רוצה ככה לפעול?

אני מוכן לבדוק את זה.

אז בבקשה, תצא החוצה ותבדוק את זה.

ההצעה שלי תהיה לא לעכב את התהליכים אבל לעכב כל פינוי או כל צעד.

לא, אל תתחכם, זאת התחכמות, תגיד לי מה הבעיה שלך עכשיו אם יושב פה שר, אגב, פעם שנייה אומר שר שני, שר בינוי ושיכון אומר, שטרית ועכשיו בוים אומר, רבותי, הגעתי למסקנה שבהליך הנוכחי אין פינוי, אני רוצה לבדוק מחדש מה ניתן לעשות כדי להחיות את הפרויקט הזה, כי צריך לחסל את הבושה הזאת, להפסיק עם השערורייה הזאת, אז מה הבעיה עכשיו לעכב, איזה אסון יקרה אם יתעכבו הליכים בשלושה חודשים.

אני מציע שתשאל את השר מה יקרה, אבל אני הצעתי הצעה.

השר אמר שהוא לא קשור להליכים.

את ההנחיות לעכב ובעלי המניות בחברה צריכים לתת לנו, שייתנו לנו הנחיה לעכב, להפסיק, שייתנו לנו הנחיה להקפיא את כל הפרויקט.

קיבלת הנחיה להמשיך? מי זה בעלי המניות שלך?

עיריית תל אביב.

50% כבר יש לך.

ומשרד השיכון.

משרד השיכון, אז מר שוורץ, אנחנו פונים ומבקשים שבמסגרת הודעת השר שעד מרץ יהיו קריטריונים אנחנו מבקשים שיתעכבו ההליכים עד סוף מרץ, הרי מה יהיה אבסורד, האבסורד יכול להיות שמחר בבוקר השר יגיע למסקנה א' ואתה בעצם נקטת הליכים ופינית מישהו לפי בכלל הליך ב', איזה היגיון יש בדבר הזה?

אם השר היה אומר, רבותי, לא יעזור שום דבר, רק לפי הקריטריונים הישנים, לא זז, היה לנו מחלוקת גדולה, אבל אני אבין את ההיגיון ממשיכים בהליכים, אבל בא השר ומכיר בכך

שצריך שינוי ושיהיה שינוי, זה לא יישאר המצב הקיים, מה ההיגיון להמשיך? ואם עיריית תל אביב חמישים אחוז אומר, אני מוכן. אני מבקש ממך שהמשרד יצטרף להודעה של עיריית תל אביב.

אתה מעמיד אותי במצב קצת לא נוח ואני אומר לך למה, כל מה שקשור לכפר שלם בעצם שר הבינוי והשיכון פועל מכוח היותו האחראי על המינהל ולא מכוח היותו אחראי על משרד הבינוי והשיכון---

היושב ראש לא יודע את זה?

בוודאי שהוא יודע.

למה הוא אמר משרד השיכון? שאלתי אותו, ממ"י או משרד השיכון?

בעניין של כפר שלם חלמיש היא זרוע מבצעת של ממ"י ולא של משרד הבינוי והשיכון, כלומר חלמיש עובדת - - -

אתה מוכן להגיד לו את זה?

הוא יודע את זה, אני לא מחדש לו.

למה אתה אומר משרד הבינוי והשיכון, אתה לא יודע מי בעל המניות שלך?

בעל המניות זה משרד הבינוי והשיכון, חלמיש כאן פועלת מכוח הסכם שיש לה עם המינהל.

דיברתי כרגע עם מנהל המינהל, הוא לא מוכן בשום פנים לעכב איזה שהם הליכים משפטיים.

תודה רבה. אוקיי, אני מבקש שתביאי את בקשתי לשר, שיורה למינהל להצטרף לעיריית תל אביב לעכב ואם אפשר לקבל את התשובה עוד היום וייתכן שאני אזמן דיון דחוף עוד היום מחדש בכל הפרשה הזאת, אני חושב שזו שערורייה בלתי רגילה מה שמתרחש כאן. אגב, היא מייצגת את כל השערורייה של כפר שלם, רשויות שלטוניות, אחת לא יודעת מהשנייה, הוא לא יודע מי בעל המניות, אתה אומר שאתה לא בעל המניות, השר מדבר פה, מנכ"ל ממ"י שהוא חבר

אישי שלי ואני מכבד אותו מאוד, מחליט ככה, אוקיי. רבותי, נדע להגיב את התגובה הנכונה. על כל פנים לפי דעתי עם חמישים אחוז מבעלי המניות אומרים לך, לדעתי אתה לא רשאי להמשיך.

יש איזשהו מכתב ששלחנו למינהל מקרקעי ישראל, ועדיין לא קיבלנו - - -

מה אתה עכשיו מתחיל עם מכתב.

אני רוצה לברך אותו, יושב לידי, שהוא הסכים עד חודש מרץ לעשות את העניין הזה של ההפסקה.

לעניין הנושא של משה דיין, שתי מילים, כי אני התחלתי ואמרתי, עיריית תל אביב, כל מה שעיריית תל אביב עשתה היא אישרה לאותם בעלים פרטיים מכוח התוכנית שהם רשאים על פי התוכנית לבצע את הפינוי גם מהשטחים הציבוריים, מהשצ"פים ומהדרכים, שהם חלק מזערי מהפינוי שהיה שם, הפינוי הוא מקרקע של פרטיים וגם השצ"פ והשטח הציבורי זה שטח שאותם פרטיים הפרישו ויש להם התחייבות סטטוטורית למסור אותם לעיריית תל אביב כשהם פנויים. לכן, לבוא ולהגיד עיריית תל אביב נתנה ייפוי כוח לבצע את הפינוי, זה לא נכון, חד משמעית, זה האשמה לא נכונה.

תודה רבה, אני רוצה לסכם.

אני מצטערת, אבל לא ידעתי שהלך מאחרי דברים, חלמיש אף פעם לא היו שם, אני בכפר לפני קום המדינה, איך יכולתי לפלוש, שלחו לי צווי סילוק מהבית.

אני מקווה שכל הצווים ששלחו יוקפאו עד ששר הבינוי והשיכון ימלא את הבטחתו ונעמוד בסוף מרץ עם הסדרים אחרים בין אם זה שינוי קריטריונים בין אם זה חלופות אחרות שדובר עליהם. רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר ככה, ראשית חשוב לומר שמדובר באוכלוסיית כפר שלם הוותיקה, שיושבת בביתה כדין, בעלת זכויות ואין מדובר באוכלוסיה פולשת או פורעת חוק. אני חושבת שהכנסת חייבת להגן על שמה הטוב של האוכלוסייה שיושבת בכפר שלם, תורמת את תרומתה לעיר, לחברה, למדינה וראוי מאוד שהמדינה תתייחס לאוכלוסיה הוותיקה הזאת בכל הכבוד הראוי.

איננו מבטלים את ההחלטות שלנו מהישיבה ב-7 ביוני 2007 וההחלטות שנקבל היום הם בנוסף להחלטות האלה. בדגש אחד, שהוועדה רשמה לפניה את בסיפוק את ההודעה של עיריית תל אביב כפי שניסח אותה היועץ המשפטי של העירייה באשר להקפאת הליכים. אני רושם לפניי את הניסוח שלך. הדבר השני הוא שאנחנו רושמים לפנינו בצער שמאז הישיבה הקודמת לא חלה התקדמות, ולא רק שלא חלה התקדמות, חלה בעצם נסיגה כיוון שבמקום התדיינות יש מגע או יש ניסיון לפתור את הבעיות בכוח משפטי, דבר שהוועדה כבר בפעם הקודמת ראתה אותו כדבר פסול מהיסוד. סוגית פרויקט כפר שלם לדעת הוועדה לא ייפתר בדרך משפטית אלא בדרך אזרחית של הדברות מסודרת.

הוועדה רשמה לפניה את התחייבות השר שעד סוף חודש מרץ השר קיבל על עצמו, התחייב לגבש פתרון חלופי מאחר ולדעת הכול הפתרונות הנוכחיים אינם מאפשרים את ביצוע הפרויקט פינוי פיצוי והוא יגבש את החלופה גם בהדברות עם כל הגורמים, בוודאי השלטוניים וגם עם התושבים.

אנחנו רשמנו לפנינו בסיפוק את ההודעה של נציג מבקר המדינה שאין צורך שהוועדה תפעיל את סמכותה על פי סעיף 21 ותבקש דו"ח מיוחד, המבקר מכוח שיקול דעתו החליט לבדוק את הנושא ולהכין דו"ח בנושא. ותובא לפניו בקשת הוועדה שהדו"ח יהיה דו"ח מיוחד, במידה והמבקר לא ייעתר נצטרך לקיים את זה דיון נוסף.

אנחנו תובעים תביעה חד משמעית מכל הגורמים שהדו"ח, כלומר זה שמבקר המדינה מקיים דו"ח ואנחנו כמובן מבקשים דו"ח נפרד גם בגלל שאנחנו מבקשים שיהיה בהקדם ושהדו"ח יכלול את ההתייחסות לכל הנקודות שהועלו וגם נמסרו לנו בכתב והושמעו על ידי הוועד ועל ידי חברי הכנסת. ואנחנו מבקשים שהכנת הדו"ח לא תהיה עילה וסיבה לאיזה שהוא גורם מהגורמים לעכב פתרונות, יש רק עיכוב אחד שאותו ביקשנו, זה עיכוב הליכים משפטיים, אבל בכל הדברים שיכולים לקדם פתרונות, אנחנו תובעים ומבקשים שלא תהיה עילה ואין שום סיבה, לא משפטית, לא עניינית שהדו"ח הזה יעכב איזה שהם פתרונות. עד כאן הישיבה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05