PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.07.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29.07.2008), בשעה 10:30

הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ יוסף שגל, חה"כ ליה שמטוב (פ/1771).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

יורם מרציאנו

אברהם רביץ

חה"כ יצחק אהרונוביץ

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ אלכס מילר

ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות

ראובן קרן – קב"ט משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד גבריאלה פיסמן – ייעוץ וחקיקה, משרד משפטים

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

ד"ר יורם בלשר – יו"ר ההסתדרות הרפואית

רביב מייזלר – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רויטל בן דוד – ההסתדרות הרפואית

ד"ר הדי פייבל – רפא מינהל אזור דרום, קופת חולים מאוחדת

עו"ד אושרת שחק – יועצת משפטית בחטיבת משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית

ד"ר אריה בלובוסצקי – מנהל רפואי אזור ירושלים, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ברוך רוזן – מנהל מרכז סמוקלר לחקר מדיניות בריאות, מכון ברוקדייל

אהרון אריה – יו"ר מחוז תל אביב, איגוד העובדים הסוציאליים

מידד גיסין – יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל

אבי סלומה – יו"ר אנשי"ם

שמרית שקד-גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב,
חה"כ אלכס מילר, חה"כ יוסף שגל, חה"כ ליה שמטוב (פ/1771)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ השר לשעבר יצחק אהרונוביץ, שהיה יוזם ההצעה, ירד מהנושא.

זה השבוע יחזור.

זו הצעת החוק גם של חה"כ אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, חה"כ ליה שמטוב וחה"כ יוסף שגל. אודה לחה"כ אלכס מילר להציג בפנינו את הצעת החוק.

כפי שחה"כ אהרונוביץ ציין, אנחנו מחכים לשינוי התקנון כך שקידום הצעת החוק יעבור לחה"כ אהרונוביץ. כל עוד זה לא נעשה, אנחנו למען הסדר של הכנסת אנחנו מקדמים את זה. קיימנו ישיבה עם נציגי הממשלה לאחר 7-8 חודשים שחיכינו לבשורות ממשרד הבריאות לטיפול בנושא אלימות כנגד המטפלים. לא היתה התקדמות משמעותית בנושא זה, ולכן ביקשנו להעלות שוב את הצעת החוק ולהביא להצבעה נוסח מוסכם. אני מקווה, שנצא עם מסר חד משמעי לכל אלה שמתכוונים או יתכוונו לפגוע במטפלים או בציוד בתוך בתי החולים.


הרעיון מובן, ורוב המשתתפים מכירים את הנושא. הצעת החוק אומרת, שאותו אדם שפוגע בציוד או במטפל יקבל אזהרה. אם במשך 12 חודשים חזר על העבירה, למנהל בית החולים יש סמכות לדון בנושא. במידה והאדם לא נמצא במצב חירום לטיפול רפואי, יש אפשרות להרחיק אותו ממקום הטיפול, בית החולים או המרפאה. זה הרעיון של הצעת החוק. כפי שכתוב בדברי ההסבר, הנושא הזה עובד טוב באנגליה, וחה"כ אהרונוביץ לקח את הרעיון משם. אני רוצה לציין, שאני מקווה שנגיע היום להצבעה ונצליח להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. לקראת קריאה שנייה ושלישית נוכל לטפל בקוסמטיקה של החוק.

תודה רבה לחבר הכנסת מילר. אבקש לשמוע את חבר הכנסת אהרונוביץ.

תודה ליו"ר, לחה"כ מילר ולכל מי שמנסה לקדם את הצעת החוק. הצעת החוק הזו היא חשובה מאוד. מאחר וישבנו כבר כמה ישיבות עם הרופאים, ההסתדרות וכל מי שנוטל חלק ומסייע בקידום החוק, אני רוצה למסור כמה נתונים. בשנת 2007 היו 1,600 אירועי אלימות מילולית ופיזית, מתוכם 317 תלונות הוגשו למשטרה. בשנת 2008 היו 1,092 אירועים, כאשר 225 היו אירועי אלימות פיזית ו-219 תלונות שהוגשו למשטרה. המצב היום הביא אותנו לעשות משהו לשינוי המצב. אני העליתי כמה הצעות לסדר בכנסת, כאשר כל פעם תפסתי נישה אחרת. פה אנחנו מדברים על סוג אחר, אנשים אחרים שתוקפים, ובעיקר האימון שנוצר בין המטפל למטופל. המצב הוא בלתי נסבל, וכל פעם אנחנו שומעים על מקרה ומתעוררים ליום חדש. המקרה האחרון היה של ד"ר מריו, שאני מקווה שהוא יוכל לחזור להיות מנתח כפי שהיה קודם.


הנושא של האלימות בכלל הוא קשה, אנחנו מדברים גם על אלימות כנגד קשישים. המטרה היא לנסות להתמודד עם הבעיה, לתת ביטחון למערכת הרפואית. לקחתי את דומא מאנגליה. באנגליה הם לא חוקקו חוק בנושא, אלא קיבלו החלטה על מדיניות של אפס סובלות בשנת 2000. זה מזכיר את מה שהיה בניו יורק. השיטה הוכיחה את עצמה, ורמת האלימות ירדה. בהצעת החוק אמרנו, שמי שאיים, פגע מילולית או פיזית יטופל בכמה מדרגות: התרעה, הרחקה, שלושה חודשים ושנה. בוועדה אנחנו נעשה עוד כמה תיקונים שיידרשו. העיקר הוא ליצור את ההרתעה והמניעה של המקרה הבא. תמיד שאולים אותי, איך אפשר למנוע טיפול בפצוע שמגיע לבית החולים. הרי יש את שבועת הרופאים. אני רוצה שתהיה הרתעה מפני זה שתוקף, הרצידיביסט. אני רוצה לומר להם: תיזהרו, הזרקור מופנה אליכם ואם תמשיכו בדרכם לא תיכנסו ולא תקבלו את הטיפול אלא תופנה למקום אחר.


היו מספר דיונים, ואני חושב שישנה היענות ורצון. דיברו איתי מספר גופים, ואני חושב שאנחנו פה ננסה למצוא את הפורמט הנכון כדי שלרופאים יהיה מסר מהוועדה וממציעי החוק, וגם שתהיה הרתעה לכל אלה שחוזרים על ההתנהגות הזו פעם שנייה ופעם חמישית. נראה לי שהחוק הזה מדתי, והוא נותן את המענה הנכון.

אני אשמח אם מישהו ממשרד הבריאות יציג את הנושא מנקודת המבט שלו.

משרד הבריאות ישמח לכל יוזמה שתבוא להפחית את האלימות בכלל, ונגד צוות רפואי בפרט. אנחנו מתקשים לעשות את זה, ולכן נשמח לכל יוזמה כזו. אנחנו רוצים להיות בטוחים, שהחוק כפי שהוא ישיג את המטרה הזו. רק החקיקה פה ללא כמה מעשים הכרחיים מסביב, תהיה אות לא כל כך יעילה. הדבר הזה צריך להיות מלווה בהרבה מאוד אמצעים. הדבר הראשון הוא חיזוק המשטרה עם הנחיות לשוטרים לתת עדיפות לנושאים האלה. הרבה פעמים צוות רפואי נתקל בבעיות בנושא זה, כי זה לא בראש העדיפויות של השוטר והוא הופך לרחמן כלפי משפחה תקפה רופא. דבר שני, צריך להציב יותר מצלמות בבתי החולים. מי שכתב שהחוק הזה הוא ללא השקעה כספית, טעה. בנוסף, צריך לתת יותר סמכויות לשומרים. בנושאים כמו עישון, אסור להם לפעול. הם יכולים רק לדרוש להפסיק לעשן. כלומר, צריך לתגבר את הכוחות, את המצלמות, את הצוות והתאים הפיזיים.

אתה הולך לכיוון אחר. בתור איש משטרה אני אומר לך, שהמשטרה לא תהיה שם. תשכחו מזה. אנחנו רואים מה קורה ברחובות, ועם מה שיש לנו להתעסק. מצלמות זה באחריות בית החולים וקב"ט בית החולים לעשות. זו לא הבעיה. אני מסכים, שהמשטרה לא ממהרת לחקור, לא נותנת לזה את העדיפות ולא ממהרת לפעול. עם זאת, המשטרה לא תסכים להעביר את הסמכויות לאותם שומרים. יש פה בעיות לא פשוטות, ולא צריך להתעלם מזה.

ניסיתי לומר שעם כל האהדה לרעיון, זה לבד לא יפתור את הבעיה. אנחנו זקוקים להרבה יותר.

אם יש לכם הצעה להרחיב את הסמכויות של המאבטחים בתוך בתי החולים, אתם יכולים להעביר אלינו אותה ואנחנו אולי נוסיף זאת.

אני מבקש לתת לראובן קרן, ראש אגף הביטחון במשרד הבריאות, להוסיף כמה מילים.

אנחנו הגוף שמתכלל את ההתמודדות עם האלימות בכל מערכת הבריאות בישראל. לנו ולמשטרת ישראל יש מדיניות של אפס סובלנות. זה נקבע על ידי המפכ"ל וזה ירד גם למחלקת חקירות, אבל יש בעיה עם האכיפה. המשטרה מגיעה מהר לבתי חולים, יש שיתוף פעולה עם המשטרה, יש תלונות, אבל אחר כך זה נתקע במערכת התביעות והעמדה לדין. אני מחכה לראות מתי התוקף של ד"ר מריו יעמוד לדין. בדרך כלל העמדה לדין מתבצעת רק אחרי 4 שנים. מתוך 300 תלונות, אולי 4-5 מגיעים להעמדה לדין. אנחנו לא משדרים מסר של אפס סובלנות. אני אברך על החוק החדש הזה אם זה יעזור להתמודד עם האלימות. אנחנו מטפלים בזה כל יום.

ולמרות הכל האלימות נמשכת.

אתמול בחוף הים ירו באישה ששחתה בים. מצבנו יותר טוב, ברוך השם. כמובן שנצטרך אמצעים. אם החוק ייכנס לתוקף כל הפעילות בשטח תיפול על מערך האבטחה של בתי החולים. הרי המשטרה לא תקבל עוד שוטרים. צריך לקבל אמצעים למערכת הבריאות, וכך גם סמכויות. יש חוק הסדרת הסמכויות, הנותן סמכויות למאבטחים, אבל יצטרכו להרחיב אותו גם לבתי החולים שאינם ממשלתיים. צריך לקחת בחשבון, שהפעלת החוק מחייבת הוספת אמצעים בשטח.

אני רוצה לדעת מהי עמדת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

ועדת השרים לחקיקה קבעה את העמדה של הממשלה, שהיא מתנגדת להצעת החוק הזו.

אבל מהי העמדה המשפטית שלכם?

אני יכולה לפרט כשלים מסוימים וחסרים בהצעה, אם ירצו שנעבור נושא-נושא. יש בחוק הזה כמה וכמה כשלים שצריך להתמודד איתם ברמה המשפטים הטהורה.

האם אתם תומכים ברעיון?

אנחנו שואלים את העמדה של המשרד, ולא את העמדה המשפטית.

אתם שאלתם את העמדה של השלכה המשפטית. התקשיר מחייב אותי כמשפטנית בשירות המדינה שלא לטעון כנגד עמדת הממשלה. אסור לי.

אנחנו נגד אלימות כנגד רופאים או כנגד כל אדם אחר, ואנחנו היינו רוצים שהתופעה תמוגר. היו כל מיני הצעות היסטוריות באותו נושא, ואנחנו אמרנו שלהוסיף עבירה של תקיפה זה לא יעזור כי הבעיה העיקרית היא בעיה של אכיפה. שתי ההצעות שקיימות כאן לא נראו למשרד הבריאות ולנו כמו משהו שעשוי לסייע. יחד עם זאת, קיימנו דיון עם חברי הכנסת והבטחנו לבדוק את זה. יש לנו רעיון שאולי עשוי לסייע. המחלקה הפלילית בדקה את זה, ואולי יש לנו רעיון שעשוי לסייע.

הפתרון הוא בשלבי גיבוש ראשוניים. זה פתרון רוחב, שמחייב בדיקה ותיאום מול יתר משרדי הממשלה, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל. זה עדיין בשלב רעיוני בלבד. אנחנו מדברים על תיקון לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. זה לא אותו חוק שדובר עליו עכשיו. זה אותו חוק המסמיך את המאבטחים בסמכויות שונות. היום לפי החוק יש למאבטחים שהוסמכו לפי החוק הזה סמכויות לדרוש הזדהות, סמכויות חיפוש וסמכויות שימוש בכוח במקרה של סירוב חיפוש, סירוב להוראות המאבטח וסמכות של עיקוב במקרה בו אדם סירב לחיפוש ולהפעלת אותן סמכויות.

אנחנו חשבנו על תוספת לאותו חוק, שמדברת על אותם מאבטחים שיוסמכו לפי החוק הזה, שתאפשר לאותו מאבטח שיוסמך להוציא אדם מן המקום וכן להשתמש בסמכות העיקוב במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו, או במקרה שיש חשש להסתברות גבוהה לקיום של אירוע אלימות כזה. אנחנו חושבים, שזה ייתן את המענה ההולם לאותם מאבטחים באותם מקרים שיש אירועי אלימות. הסנקציה המיידית שהם יוכלו להפעיל תהיה הוצאה של אדם מן המקום או עיקוב עד לבואו של שוטר, בהתאם לנסיבות. זה כמובן דורש הסמכה של השר לביטחון פנים, זה דורש הכשרה של אותם מאבטחים בהתאם, על מנת שהם יוכלו להפעיל את אותן סמכויות, לעשות שימוש מדתי באותו כוח שניתן להם על פי החוק. אלה דברים שנעשים היום, אבל זה צריך להיות מתואם עם השר לביטחון הפנים. רק אחרי שהשר לביטחון הפנים יכיר בבתי חולים כמקומות שבהם ניתן לעשות את השימוש בסמכות הזו, אז ניתן יהיה לעשות זאת.

על פי הערכתך, כמה זמן על מנת לגבש את ההצעה הזו, לתאם אותה ולבשל אותה בצורה כזו כך שהוועדה הזו תוכל לתת לה סמכות ותוקף? אם מדובר על חזון אחרית הימים, אז זה לא רלוונטי.

לא, ודאי שלא. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא אצלנו מול המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. יש לנו נוסח שחשבנו עליו, שאני לא יכולה להציג אותו כרגע בפני הוועדה.

מה סדר הגודל, חודש, שישה חודשים, שנתיים?

אי מעריכה שתוך חודשיים נוכל להגיע להסכמה בעניין הזה.

כלומר, את סבורה שתוך חודשיים אפשר להציג כאן הצעה המקובלת על כל המשרדים הנוגעים בדבר.

אני מקווה מאוד.

לטעמי, מנסים כרגע להזיז את זה מהמסלול ולא לתת לזה פתרון. כל פלפול משפטי יביא לכך שהסמכות בסופו של דבר לא תינתן, ולא יתנו סמכויות לאותם מאבטחים. לתת להם סמכויות מעצר וחיפוש זה לא פרקטי. לשם כך צריך הכשרה ולימודים. זה לא עובד. מאבטח זה מאבטח. צריך להגדיר מה זה שוטר ומהן סמכויותיו. פה רוצים לתת סמכות מבלי ללמד. זה לא עובד. על זה לומדים חצי שנה בבית ספר לשוטרים. הם מנסים לדחוק את ההצעה הצידה.

לטעמי, אם רצו לבדוק את הנושא היו בודקים אותו עד היום. לכן, אני לא קונה את הדבירם. אם רוצים לבדוק את זה ולתת סמכויות והכשרות, זה צינור אחד. בצינור השני אנחנו נמשיך ונקדם את החקיקה, כדי לתת פתרון מחר בבוקר או בעוד חודשיים. דברים יותר פשוטים, כמו מגרשי כדורגל, לא עבדו. גם פה זה לא יעבוד. לכן, צריך לראות את הדברים בשני צירים מקבילים. צריך לקדם את הצעת החוק הקיימת, ובמקביל הם יכולים לבדוק דרך אחרת. אני לא מאמין בדרך הזו.

חה"כ אהרונוביץ, בסופו של דבר אנחנו מחפשים דרך בה ניתן יהיה ליישם את מה שאנחנו מחליטים. אין פה חילוקי דעות לגבי עצם הצורך. חייבים למצוא דרך לפתור את הבעיה. ככל שנעשה את זה יותר מהר, כך ייטב לכולם, גם לצוות הרפואי וגם למטופלים. אני מנסה לחשוב על אותם שבילים אליהם אתה מפנה. אני עדיין לא רואה איך פותחים את אותם שבילים. פתיחת שביל מעלה שאלות של הגדרות, רמת סיכון של החולה וכו'. אני הייתי רוצה לשמוע את ד"ר יורם בלשר מההסתדרות הרפואית.

צריך להבין, שאין פתרון קסם לנושא אלימות בחברה. אנחנו יושבים פה בעיקר לאור האירוע הקשה שקרה לד"ר מריו, שאני אישית עובד איתו הרבה שנים באותו בית חולים. אלמלא האירוע הזה הדיון הזה היה נדחה, ואולי לא מתקיים. אני מאוד חושש, שאנחנו נתכנס פה אחרי אירוע חמור עוד יותר בדיון נוסף שלא יוביל לשום דבר. אני יכול לזהות שתי מגמות. מגמה אחת של חברי כנסת שרוצים לתת פתרון, שאמנם לא יפתור את כל הבעיה אבל ייתן בצד ההצהרתי והמעשי התחלה של פתרון, כפי שזה עובד באנגליה.

שם זה לא חקיקה.

אי אפשר לעשות את זה בלי חקיקה בארץ. מן הצד השני עומד הרעיון של משרד המשפטים שאומר: זה רעיון שנגבש אותו במגעים עם שר זה או אחר.

אני לא מטיל צל של ספק בכוונות הטובות של משרד המשפטים.

גם אני לא מטיל צל של ספק בכוונות של משרד המשפטים, אבל זה לא יוביל אותנו לשום מקום כי לא ייצא מזה שום דבר. אם ייצא מזה משהו, זה ייצא רק אחרי שעוד 2-3 רופאים ישלמו בחייהם. אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

היה דיון בממשלת ישראל, וראש הממשלה אמר שהתופעה היא מזעזעת ובלתי נסבלת. זה לא מספיק, זה לא מספיק לגלגל את העיניים למעלה ולומר שזו תופעה נוראה. זה בטח נורא שתקעו לרופא מברג בגב במשך 6 פעמים, הוא היה בסכנת שיתוק ובקושי יצא מזה בחיים.

כל בר דעת יגנה את התופעה, לרבות את הממשלה. מצד שני, צריך לעשות מעשה. אי אפשר להשאיר את המצב כך, ולומר שנדון בכך. אני חושב, שהחוק הזה חייב לעבור היום לקראת קריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית צריך יהיה לעבד אותו. אתמול נפגשתי עם שר הבריאות ועם מנכ"ל המשרד, ושמעתי מהם תמיכה חד משמעית בהצעת החוק הזו. יש בעיות מעשיות: איך לעשות ומה לעשות, אבל זה יתגבש במסגרת תקנות של שר הבריאות. לפחות תהיה כאן אמירה של החברה בישראל. הכנסת היא המראה של החברה בישראל, והיא צריכה להוציא אמירה שעושים משהו כדי להפחית במידת האפשר את רמת האלימות.

אני חייב לצטט משפט שנאמר בישיבה הקודמת על ידי ד"ר מירי גולוס, רופאה שהותקפה: "גם אני חושבת ששום רופא לא יוכל ליישם חוק כזה. אני לא רואה את עצמי כאשר מגיע חולה לחדר מיון אומרת לו: סליחה, אתה לא במצב חירום ולכן אתה תלך...". כלומר, היא תצטרך לקחת על עצמה את הקביעה שהוא לא במצב חירום, ולכן היא תימנע מלטפל בו. אם רופא מוכן לקחת על עצמו את הקביעה הזו, אנחנו אולי יכולים לפרוץ פרצה. עם זאת, צריך לזכור שלצורך זה רופא צריך לבוא ולהחליט: החולה הזה מספיק בריא על מנת שיחכה עד שתימצא אלטרנטיבה עבורו.

הסמכות היא בידי מנהל בית החולים. מי שנושא באחריות זה מנהל בית החולים.

זה לא נאמר בשום מקום, אלא אם כן אתה מתייחס להנחיות באנגליה.

זה כתוב בחוק. לא בסמכות כל רופא להחליט. הוא מתלונן, ומנהל בית החולים לוקח את ההחלטה. דבר שני, אנחנו נמצאים במצב בו החוק נמצא מעל לשנה בדיונים. אני מציע להתקדם ולקרוא את החוק. זו לא הצעה לסדר. כל מי שיש לו התייחסות לסעיפים, יכול להתייחס ספציפית לכל סעיף. ישנה תמיכה של השר, אך מצד שני הגורמים המוסמכים אומרים שהם מתנגדים.

אתה אמרת שבאנגליה זה לא בגדר חוק, אבל באנגליה הממשלה יודעת להחליט. ממשלת ישראל לא מצליחה לקבל שום החלטה בשום נושא. אנחנו בתור מחוקקים מביאים חקיקה, ואם הממשלה רוצה שתתייחס ואם לא שתקבל את זה כפי שזה.

אני מציע לקרוא את הצעת החוק. אם יש הערות, שיתייחסו באופן ספציפי בכל סעיף. משרד המשפטים מעלה רעיון, ואילו חה"כ אהרונוביץ מעלה משהו שעובד. יש דברים במסגרת של רעיונות, ויש דברים שנבדקו כבר. אם משרד המשפטים רוצה להוסיף סעיף נוסף, שיעלה זאת, נבחן זאת ואם זה יהיה מקובל נוסיף זאת.

האם הכנסת תהיה מוסמכת לשלול מאזרח את הזכות לקבל טיפול רפואי?

אף אחד לא מדבר על זה.

אף אחד לא מדבר על זה. אם יש מקרים הדורשים טיפול מיידי, יש שיקול דעת. לדעתי, קופת חולים מכבי קיבלה כבר אישור לכך. אני לא נכנס היום למצב בו אותו חולה, אם הוא לא מקבל עכשיו טיפול שמים אותו מחוץ לגדר. גם בבית ספר כאשר יש עבירות אלימות, מרחיקים את אותו תלמיד. במקרים מסוימים האדם יקבל טיפול, במקרים בהם אין דחיפות הוא לא יקבל טיפול. אם בן אדם תוקף, צריכה להיות סנקציה נגדו.

אני רוצה לשמוע את נציג מכבי.

יש הבנה עם ועד הרופאים העצמאי שבמידה ומתרחש אירוע אלימות במרפאה, הרופא ביחד עם הנהלת האזור יעזרו למצוא פתרון עם אותו מטופל ולהעביר אותו לרופא אחר.

באותו רגע או לאחר האירוע?

לאחר המעשה.

האם בעת האירוע הוא יקבל או לא יקבל את הטיפול?

זה תלוי באירוע. אין חוק או החלטה מה לעשות בעת האירוע. בעת אירוע אלים אי אפשר להחליט מה לעשות באותו רגע.

זה יהיה על פי שיקול דעתו של אותו מטפל.

על פי שיקול דעת של אותו רופא.

אבל אנחנו מדברים גם על מטפל.

נכון. ההבנה היא עם הרופאים. יחד עם זה, אני מתקשה לראות איך ניתן ליישם את החוק הזה במקרה של אלימות במרפאת רופא. זה לא נראה לי ישים.

האם זה מבוצע אצלכם? האם אתם נכנסתם לאיזשהו שלב של ביצוע?

עד עכשיו הביצוע נעשה באופן פרטני כחלק מהבנה עם הרופאים. ההבנה עם הרופאים היתה לא מזמן. אנחנו נצטרך לשבת ולחשוב איך אנחנו מפעילים את זה, אבל כעיקרון זה נעשה במקרים פרטניים כאשר הרופא לא יכול היה להתמודד עם אותו חולה אלים. במקרה כזה כן נעשתה העברה למטפל אחר.

ולא מנעו ממנו טיפול רפואי באותו רגע.

אם זה דחוף, ודאי שלא.

אם המקרה הוא דחוף, לא ניתן למנוע טיפול רפואי. במידה וזה לא דחוף, הרופא יכול לקרוא גם למשטרה כדי שתוציא את אותו חולה מן המרפאה.

אני מאיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה היא לגבי דבריו של חה"כ אהרונוביץ. אני מסכים איתו, שההצעה הזו היא הצעה מניעתית. היא לא מתייחסת לאותו מטופל המתקיף, אלא מונעת את התקיפה הבאה.

אבל היא גם מתייחסת למתקיף.

אני מדבר על העיקרון שלה.

המטרה היא הרתעה.

משרד המשפטים נותן את ההיבט הטיפולי באותו רגע באמצעות המאבטח. אני חושב שזה לא במקום הצעת החוק. ההצעות יכולות לבוא זו לצד זו. אני יכול לדבר מתוך הניסיון שלנו כעובדים סוציאליים. יש אלימות רבה כלפינו. יש לנו ועדה לאלימות. במידה ואדם פוגע בעובד זה מובא למחוז, והוועדה בצעד מנהלתי מרחיקה את אותו אדם לחודש או חודשיים. מה הבעיה עם הצעד הזה? אם פונה יפנה לבית משפט, תהיה לנו בעיה כי זה לא מעוגן בחקיקה. עם זאת, אני יכול לומר שהצעד הזה מאוד עוזר לנו ומאוד יעיל. הבעיה היא שזה מנהלי ולא חקיקתי.

אבל פה מדובר על טיפול רפואי.

פה לא מדובר בטיפול רפואי מיידי המציל חיים, אלא על כך שהטיפול ההמשכי יהיה במקום אחר.

אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלית, כדי שלכולם יהיה ברור על מה הצעת החוק מדברת. הצעת החוק מאפשרת למנוע טיפול רפואי, למעט טיפול של מצב חירום רפואי, נסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה מיידית לחייו, או קיימת סכנה מיידית כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה אם לא יינתן לו טיפול רפואי דחוף.

נכון. אני חושב, שההצעה של משרד המשפטים יכולה לבוא לצד הצעת החוק ולא במקומה. הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא, שהעובדים הסוציאליים מתמודדים עם אלימות כזו יום-יום, ועד עתה נרצחו 3 עובדות סוציאליות תוך כדי השירות שנתנו למטופלים. ככל שמדינת הרווחה הולכת ומתפרקת, המצב הולך ומחמיר. העובדים הסוציאליים, הרופאים ויתר המטפלים משלמים את המחיר.


ההערה שלי מתייחסת להגדרה של "מטפל". לדעת איגוד העובדים הסוציאליים, גם המטפלים שהם עובדים סוציאליים זכאים להגנה הזו בצעד חקיקתי. אני מבקש להכליל בהגדרה של "מטפל" גם את העובדים הסוציאליים. יש לנו בשירות הממשלתי 10,000 עובדים סוציאליים.

אתם כלולים.

אני מדבר על עובדים סוציאליים באשר הם, ולא רק בבתי החולים.

האם ההכרה של המנכ"ל היא רק על המטפלים בבתי החולים?

כמובן.

זה לא משנה. בכל מקרה ההצעה מדברת רק על מוסד רפואי.

אבל מדובר גם על מרפאה בקהילה.

לא.

לשכת רווחה היא לא מוסד רפואי.

מוסד רפואי זה גם מרפאה.

החקיקה לגבי מוסדות שאינם קשורים בטיפול רפואי, היא הרבה יותר קלה והרבה יותר פשוטה. שם אתה לא נמצא בסכנה מול מטופל. אני מדבר על אופציה של פגיעה בזכויותיו של מטופל. הנושא שאתה מעלה הוא חריג מהנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו. אני מבקש להתרכז בדרך לתת הגנה למטפלים במוסדות רפואיים.

גם בהצעת החוק לא מדובר במצב חירום רפואי. אני לא מכיר אף רופא שלא ייתן עזרה רפואית למי שמצוי בצורך דחוף לקבלת עזרה רפואית. אם ניקח את המקרה של ד"ר מריוס, נראה שלא היתה מדובר במצב חירום. חולה בא למחלקה על מנת לנסות ולקבוע תור לניתוח, ולא היתה שום בעיה להעביר חולה כזה למוסד אחר לשם המשך קבלת טיפול במוסד אחר.

לכן, הרופא יכול לקחת על עצמו את האחריות ולבקש את הרחקתו.

בהחלט כן. כמו שחה"כ מילר אמר, בסופו של דבר האחריות נופלת על מנהל המוסד הרפואי.

אבל אני מתארת לעצמי שהקביעה אם מדובר במצב חירום רפואי או לא, לא תהיה קביעה של מנהל המוסד.

בוודאי שלא. זו תהיה קביעה של הרופא שהגיע אליו אותו מטופל.

אני מבין, שמנהל בית החולים יצטרך להעניק סמכויות לרופאים מסוימים שנמצאים בבעיות של טיפול. ההצעה פה היא לתת את האחריות והסמכות בידי מנהל המוסד הרפואי, אבל מנהל המוסד הרפואי הוא לא זה שיבוא מול אותו אדם מאיים.

גם היום מנהל בית החולים הוא לא זה שיורד לחדר מיון לקבוע מי חולה דחוף ומי לא. הסמכות הזו ניתנת לרופא שעובד בחדר המיון או ביחידה לטיפול נמרץ.

אז אתה מדבר על הענקת סמכויות.

יש לו את הסמכות הזו ממילא בתוקף היותו רופא באותה מחלקה שבה הוא עובד.

אני מצטער, שהמערכת היתה צריכה להגיע לחקיקה בנושא הזה. הנושא הזה הוא לא חדש. הוא נמשך כבר שנים, ולא עשו שום דבר בנושא הזה. היום כבר אין ברירה. כדי להתחיל את המהלך צריכים לחוקק את החוק. אנחנו תומכים בחוק. אנחנו נגד אלימות, אבל יש לי הסתייגות וכמה תמיהות. ההסתייגות הראשונה היא, שאנחנו נגד צעדי המחאה של רופאים.

לא זה הדיון. אני בטוח שיש לך וליתר המטופלים בטן מלאה על התנהגות הרופאים.

לא זו היתה הכוונה שלי, אבל אני אוותר על ההסתייגות שלי. הבעיה היא אמצעי האכיפה. יש ארון מלא של חוקים, כאשר אין אמצעי אכיפה. הרופא יחליט שהחולה יועבר למוסד אחר, אבל אז ניתקל בהסדרי הבחירה של קופות החולים. מי יחליט לאיזה מוסד הוא יעבור? קופת החולים לא תיתן הפניה אם זה לא בהסדרי הבחירה. צריך לפתור את זה. אנחנו בעד החוק, אבל אנחנו מצפים ממשרד הבריאות לטפל בכל הנושאים.

יש פה גישה עקרונית המקובלת על כל המשתתפים, שחייבים למצוא פתרון לבעיה ורצוי מחר במקום מחרותים. אנחנו חייבם להתחיל במשהו. גם אם נתייחס לניסיון להביא לאיזשהו גורם הרתעה, אנחנו נשיג משהו. מאחר ומדובר רק בהכנה לקראת קריאה ראשונה, אין שום מניעה להמשיך ולדון בפרטים ובתקנות לאחר הקריאה הראשונה.

אני חייב לפנות למשרד המשפטים ולומר: יש לכם כוונה מצוינת, אבל משך הזמן שאתם הצעתם הוא משך זמן סביר בין קריאה ראשונה, לבין הקריאה השנייה והשלישית.

בכל מקרה זה לא יונח לפני היציאה לפגרה.

אלא אם כן נפנה לוועדת הכנסת, ונבקש הקדמת הדיון.

זה פשוט לא יפורסם לפני הפגרה.

ההצעה לא תעלה לקריאה ראשונה לפני היציאה לפגרה, ולכן למשרד המשפטים יהיה מספיק זמן לשבת ולהכין את הצעת החוק. הייתי מבקש מהמציעים לבוא לקראת האופציה שמשרד המשפטים מציע, להיעתר לכך, ולהיות מוכנים לתאם את הצעת החוק שלכם ביחד עם הצעת החוק שתתבשל במשרד המשפטים.

אנחנו נמצאים ערב פגרה, ואם אפשר יהיה לקצר את התהליכים אני אשמח מאוד. אני חייב לחזור ולומר, כי אנחנו כמחוקקים חייבים להעביר מסר חד וברור, שאנחנו פה הולכים לקראת שינוי. התירוצים שנשמעו כאן לא קבילים. אני לקחתי את הדגם האנגלי. אם נפחית את האלימות ב-10%-50%, דיינו. באנגליה 65% מהתוקפים הם לא המטופלים אלא המלווים בעצמם. צריך לעבוד במקביל עם משרד המשפטים, אבל הצינור שלנו צריך להמשיך ולהעביר מסר. בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תמיד ניתן לתקן. המטרה היא ליצור הרתעה. צריך להעביר מסר לאנשים: תיזהרו, יש בסמכות מנהל בית החולים להרחיק אנשים. את זה חשוב להעביר.

אפשר לקרוא את החוק ולהצביע.

האם אתה רוצה להחליף אותי? אתה כל הזמן לוחץ ולוחץ. המהירות היא מן השטן. לא הייתי רוצה להיכנס למצב, שבו החזרה אחורנית היא הרבה יותר גרועה.

אני מבקשת שבגיבוש הנוסח תינתן הדעת למספר נושאים. השאלה הראשונה היא, מה לגבי המקומות בהם אין חלופות לטיפול, בין אם מדובר במקומות מרוחקים בפריפריה בהם לעיתים יש מרפאה אחת המשרתת את כל תושבי האזור, בין אם מדובר במקום מרוחק כמו אילת שם יש בית חולים אחד המעניק טיפול למטופלים. בזה שאנחנו אומרים למטופל שהוא לא מקבל טיפול באותו מקום, אנחנו יכולים לגזור עליו עונש של אי מתן טיפול רפואי. אמנם לא מדובר על מצב חירום רפואי, אבל יש הרבה מאוד טיפולים רפואיים שגורמים הרבה מאוד סבל, יכולים לגרום לנזק למטופל.

זה מופיע בהצעת החוק. את נותנת לזה פרשנות לא נכונה ולא מדויקת. כתוב באופן ברור, שאם הוא צריך טיפול הוא יקבל טיפול.

נאמר פה שאפשר למנוע ממנו כל טיפול, למעט אם הוא מצוי בסכנה מיידית לחייו.

המנהל התורן יחליט.

המשמעות היא, שאם מדובר בעניין שהוא לא סכנה מיידית לחיים – ורוב הנושאים שמטופלים בבתי החולים ובמרפאות הם לא סכנה מיידית לחיים - אפשר למנוע טיפול רפואי, גם כאשר מדובר באילת שם יש בית חולים יחיד.

אנחנו נמצא את האיזון הנכון לגבי המדתיות.

זה מה שאני אומרת. צריך לתת את הדעת לכך, כי יש מקומות בהם אין חלופות לטיפול.

אבל מנהל בית החולים יודע מהן החלופות באזור.

כפי שנאמר קודם, לא מדובר פה בהצעה לסדר. אנחנו לא יוצאים פה בקריאה לבתי החולים. מדובר פה בחקיקה. אם החקיקה לא מסייגת את זה, הנושא לא מסויג.

אז משרד הבריאות יתייחס לכך בתקנות שלו.

זה לא עניין לתקנות, אלא לחוק.

האם שר הבריאות לא יכול להקים ועדה ולקבוע זאת בתקנות?

זה משהו מהותי בחוק.

אבל אנחנו לא הולכים עכשיו לפרט, אם מדובר בשריטה או בשבר.

לא. הגדרנו מצב חירום רפואי, וחוץ ממנו אפשר לא לתת טיפול בשאר המקרים. לא קבענו שזה ייקבע על ידי שר הבריאות בתקנות, אלא המחוקק עצמו קבע את זה.

חה"כ אהרונוביץ, האם מקובל עליך ששר הבריאות יקים ועדה ויקבע באיזה מקרים מדובר.

אני רוצה להזכיר, כי מדובר על סיטואציה של מישהו כבר תקף. הוא לא הפנים את האזהרה ותקף עוד פעם, ורק אז מדובר על כך שהוא יורחק.

מה גברתי מציעה?

האם אתה חושב, שהעונש הוא שבית החולים לא ייתן לו טיפול, כאשר בית החולים החלופי נמצא במרחק רב.

הוא הוזהר פעם אחת, והוא לא הפנים זאת.

באיזה מרחק נמצא בית החולים "סורוקה" מאילת?

מה גברתי מציעה?

עוד לא באתי עם הצעות. אני מעלה נקודות לדיון.

מבחינתו, אין בעיה ששר הבריאות יקים ועדה מיוחדת, שתקבע נהלים ברורים לכל מוסד ומוסד. אנחנו לא נכנסים לתוכן הדברים. זה תפקיד השרים.

אבל הדברים חייבים להיות ברורים בניסוח סעיפי החוק. אם הדברים אינם ברורים, זה עשוי ליצור שרשרת שלמה של תקלות שאף אחד לא מעוניין בהן. אנחנו מדברים כאן על בית חולים. אם במקור זה לא בית חולים או מרפאה, האם הכוונה היא למנהל המרפאה? כל הדברים האלה חייבים להיות כתובים ומגובשים. אני מציע לעבד את החוק הזה בצורה יותר מפורטת.

שלא נאבד כמה רופאים בינתיים.

אני חייב להגן לא רק על הרופא, אלא גם על המטופל. בגלל שאני רוצה להגן על הרופא, אני לא צריך לשלוח את המטופל מבית החולים "יוספטל" למקום מרוחק אחר.

זה לא יקרה, וזה לא מה שהצעת החוק אומרת.

אני לא יודע אם זאת הכוונה של המחוקקים.

במצב בו אנו נמצאים היום, שאנחנו בפתח הפגרה, חשוב לצאת במסר חד משמעי שהכנסת מקדמת הצעת חוק שתהווה הרתעה. אין שום בעיה להצביע על ההצעה כפי שהיא, כאשר אנחנו מתחייבים לא להביא את החוק הזה להצבעה בכנסת אם יהיו דברים שיש איתם בעייתיות. אם נסגור את הישיבה ללא מסר, נצא לפגרה עד אוקטובר כאשר כל הנושא פרוץ לחלוטין. כמעט שנתיים אנחנו עובדים על החוק הזה, והגיע הזמן שנחליט.

חה"כ מילר, זה חוק ולא העברת מסרים. אם הנושא היה נושא לסדר יום, הייתי יכול להעביר מסרים כמה שתרצה דרך התקשורת. אנחנו היום מחוקקים חוק.

אני מצטער שלא השתתפתי בדיון. לאור התופעה החברתית הקשה של אלימות נגד רופאים, אני חשבתי בכיוון אחר לחלוטין. אם היינו נותנים מעמד לרופאים של עובד ציבור תוך כדי מילוי תפקידם, זה היה אחרת. מי שתוקף עובד ציבור דינו אחר ממי שתוקף סתם אדם ברחוב. אני מציע לתת לרופא מעמד של עובד ציבור. הענישה שם היא הרבה יותר חמורה, וגם ההליכים שם הם הרבה יותר מהירים. עם כל הסימפטיה שיש לי לרופאים – ואני קליינט גדול שלהם - אני כמחוקק חושב שאסור שחוק כזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל.

בא חבר כנסת, מקשיב דקה ואומר שהוא לא תומך.

קראתי את החוק שלך אולי בעיון יותר רב ממה שאתה כתבת אותו.

אתה בא אחרי שאנחנו מדברים שעתיים.

גם אתה חבר כנסת. האם אתה לא מתרוצץ בין ועדה לוועדה?

אבל אי אפשר לבוא ולומר שהחוק הזה לא ראוי. האם יש לך פתרון יותר טוב?

כן. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להכניס בספר החוקים שלנו חוק שהוא נגד שבועת הרופאים, נגד המקובל בעולם. כאשר מחבלים נמצאים ותופסים אותם, הרופא היחידתי מטפל בהם תוך כדי. זהו המצב האנושי. לא זו הדרך. אנחנו לא יכולים לבוא, ולחוקק שאנחנו לא נטפל באדם שזקוק לטיפול. זה לא משנה אם מדובר בפרונקל או בסכנת חיים. אין שום חיה כזו בשום מדינה נאורה בעולם, ולא ראוי שזה יחוקק גם אצלנו. אני לא רוצה להכניס את עניני דת כאן, ואני מדבר סתם כאדם.

לדת יש משקל חשוב בעינינו.

אם כך, אני יכול לומר שהדת לא מאפשרת לעשות זאת. אם האדם זקוק לטיפול רפואי, הוא חייב לקבל אותו.

אני מציע להצביע היום. אם לא יצא מסר מהוועדה, בעקבות גל האירועים שאנו עדים להם היום, יגידו שגם אנחנו טיאטאנו את זה מתחת לשטיח. אני לא הייתי פה במשך כל הדיון. עתה אני קורא את הצעת החוק, ואני מוכן להתווכח על הניסוח. עם זאת, חוקים בכנסת נועדו גם כדי לקיים דיון ולהוציא מסר לציבור. מפה לא יוצא מסר, לצערי הרב.

חה"כ מרציאנו, עצם קיום הדיון בוועדה הוא מסר. היה טוב אם אפשר היה לפרסם את הדיון הזה ברבים. יחד עם זאת, ההצעה עדיין לא מספיק בשלה. גם אם היינו היום מצביעים ומחליטים להעביר אותה, היא לא היתה עולה למליאה אלא במושב הבא.

אחרי שהבהרנו ולבנו את הנושאים ועדיין לא הצלחנו להגיע לפתרון, אני מציע למציעים לשבת ולשנות במשהו את הנוסח של הצעת החוק שלהם. מעבר לזה, בו זמנית, ניתנת אפשרות למשרד המשפטים לשבת ולנסח הצעה, ואולי להגיע ביחד עם המציעים לכלל הצעה שניתן גם ליישם אותה ושלא תהווה רק דקלרציה. ברור שאנחנו מעוניינים למנוע ולהרתיע את אותם המקרים, כדי שלא ישנו אותם מקרים שהיו בעבר.

אני שמח, שאתה בהצבעה הטרומית תמכת בהצעת החוק הזו. אתה מחזק אותי. מאוד חשוב לי שהיו"ר בדעה שלי.

אין שום סיבה שלא. בשלב זה אני נאלץ לסיים את הישיבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30