PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי






נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 514

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו תמוז תשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 08:30

1. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה , התשס"ו 2006

של ח"כ שרה מרום שלו, ח"כ יצחק זיו, ח"כ יצחק גלנטי, ח"כ אלחנן גלזר, ח"כ משה שרוני, ח"כ מתן וילנאי, ח"כ קולט אביטל, ח"כ דני יתום (פ/947)

2. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו 2006

של ח"כ שלי יחימוביץ (פ/1337)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

יצחק זיו

עופר אוברלנדר
- משרד האוצר

עו"ד שי סומך
- משרד המשפטים

שמואל קלם
- הסתדרות הגמלאים

שרה זילברשטיין- הסתדרות הגמלאים

מרים שמלצר
- המוסד לביטוח לאומי

אבי עייש
- אקטואר, הסתדרות העובדים

צבי לביא
- עיתונאי

אברהם יוסף
- ארגון אנשי"ם

ייעוץ משפטי
- נועה בן שבת

- וילמה מאור

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה , התשס"ו 2006

של ח"כ שרה מרום שלו, ח"כ יצחק זיו, ח"כ יצחק גלנטי, ח"כ אלחנן גלזר, ח"כ משה שרוני, ח"כ מתן וילנאי, ח"כ קולט אביטל, ח"כ דני יתום (פ/947)

2. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו 2006

של ח"כ שלי יחימוביץ (פ/1337)

בוקר טוב לכל הנוכחים. המתנו המתנה מתודית וצר לי לציין שאחת מבעלי ההצעה לא הגיעה לכאן. אני מקווה שבהמשך היא אכן תתייצב. אני מתכוון לחברת הכנסת יחימוביץ ולכן אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התשס"ו 2006 של חברי הכנסת שרה מרום שלו, יצחק זיו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, משה שרוני, מתן וילנאי, קולט אביטל, דני יתום.


וכעת מעבר לזה הצעה מקבילה נוספת אולי אפילו זהה, הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה התשס"ו 2006 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.


אבקש מחבר הכנסת יצחק זיו להציג בבקשה בפנינו את הצעת החוק.

כפי שידוע לכולם למעשה ז אלמן ואלמנה היו שווים, כך היה החוק מלכתחילה. בא חוק ההסדרים ועשה את השינוי. לאחר מכן חבר הכנסת פרץ החזיר חזרה את החוק. ואז הגיע ביבי וביטל אותו שוב. ומה שראינו שלמעשה אם נחשוב לרגע אחד אז כולנו שילמנו עבור הנושא הזה. חברות הפנסיה קיבלו את הכספים. ואז זה הגיע לבג"ץ והוא נתן את פסיקתו שאין ספק שצריך להחזיר את זה ולעשות את השוויון בין אלמן ואלמנה. עכשיו צריך לממש את זה. אין כל סיבה לעכב את זה. תודה.

אני רוצה לתקן משהו שאולי לא היה ברור. למעשה החוק שקבע את השוואת הזכויות היה חוק משנת 2000, הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ. בשנת 2001 על פי חוק ההסדרים נדחה כניסתו לתוקף ובסופו של דבר בוטל בחוק ההסדרים לשנים 2003-2004. זאת אומרת תקופת תוקפו היתה קצרה יחסית. מבחינת האמירה שהקרנות נערכו לכך וגבו את הכספים לכך גם על זה לא התבסס הבג"ץ כי למעשה הבג"ץ אפילו ציין שעד 72 אלמנים לא היו זכאים בכלל לקצבת שאירים. מ-72 הם היו זכאים למחצית מקצבת השאירים וזה המצב שהיה עד לאותה הצעת חוק משנת 2000 שכאמור בוטל בחוק ההסדרים. מה שנכון שהבג"ץ אמר שצריך למצוא את הדרך לעשות את ההשוואה. בעצם מדובר באפלייה. צריך למצוא את הדרך לעשות את השוואת הזכויות. יש כמה אפשרויות מבחינת המימון. צריך לחפש את הדרך למימון. האם הקרנות יוכלו לעמוד במימון ההשוואה? האם המדינה תוכל לסייע במימון ההשוואה או האם אנחנו מדברים על איזושהי הפחתה הדדית של כל המבוטחים באותן קרנות בשביל להשיג את השוויון על דרך הפחתה של כולם, שבג"ץ כבר ציין שזה פתרון שהוא בעייתי יותר.

תודה רבה ליועצת המשפטית. האם נמצא פה נציג האוצר?

שמי עופר אוברלנדר, אני נציג אגף תקציבים. אני רוצה לציין 2 דברים. אחד, שבמסגרת הסדר קרנות הפנסיה, קרנות פנסיה ותיקות קיבלו סכום עצום בשביל להבריא אותן, אבל זה באמת לא העניין כאן. אנחנו בשלב שאחרי זה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

למה?

ככה מתנגדת.

למרות הפסיקה של בג"ץ?

הפסיקה של בג"ץ תענה בהתאם אבל להזכירכם בג"ץ נתן 6 חודשים לקבל החלטה ולכן אני לא חושב שיש איזושהי סיבה להחליט החלטה אחרת כי במסגרת ה-6 חודשים האלו כן תתקבל החלטה בהתאם למה שבג"ץ אמר, אז אין מה להוסיף פה. רק אשבר בנתונים, העלות התקציבית של השוואת הזכויות היא 1.45 מיליארד שקלים. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. ושוב בג"ץ נתן 3 אפשרויות וחצי שנה זמן לפתרון. אני מבקש שיכבדו את ההחלטה ויתנו למשרד האוצר את הזמן הזה לפתור את העניין.

תודה רבה אדוני. אני חייב להביא בפניך שאנחנו נמצאים כעת במוסד המחוקק ולא ברשות השופטת ולא ברשות המבצעת ולכן מה שהרשות המחוקקת תחליט זה מה שיהיה בתוקף. מעבר לכך הייתי מודה לך מאוד אם היית יודע לציין ממתי הבג"ץ קבע 6 חודשים או לחילופין מה תום התקופה של ה- 6 חודשים?

הבג"ץ הוא מ-15 ביוני 2008. מלפני חודש וחצי.

מבחינת הבג"ץ נותר לאוצר עדיין כארבעה וחצי חודשים על מנת למצוא פתרון הולם בנושא זה. נשאלה פה שאלה האם ראוי לכבד את החלטת הבג"ץ במסגרת כבוד הדדי בין הרשויות אז כמובן עדיף בכל מקרה להגיע לכלל הסכמות מאשר לכיפופי ידיים. בוודאי ובוודאי שזו לא המטרה. אני קודם הערתי את ההערה שלי על מנת להעמיד את הדברים במקומם ולציין שאנחנו נמצאים פה ברשותה המחוקקת. אבל אם נחזור לנושא הרי שהעלות התקציבית כפי שאתה ציינת אותה אדוני, היא 1.5 מיליארד. אינני יודע איך מגיעים לסכום כזה שלפי זה נראה לי כאילו שיש לנו מי יודע כמה אלמנים שמחכים בפינה על מנת לקבל את הדלתא הנוספת שחסרה להם על מנת לענות לצרכים האלה. הייתי שמח אם אנחנו באמת מאריכים ימים כל כך על מנת להגיע לסכום הזה של 1.5 מיליארד. אני אודה לך מאוד אם אתה תנסה לשכנע אותנו או תיתן לי יותר פרטים איך הגעתם לסכום הזה של ה-1.5 מיליארד שקל.

בוודאי שנעשתה עבודה של אגף שוק הון במשרד האוצר.

האם זכור לך על כשתיים, שלוש פגישות עם האוצר בנושא הזה?

בין מי למי?

ביני לבין האקטואר לבין שר הגמלאים עם האוצר.

אני מצטער, אני לא נכחתי בפגישה.

זאת אומרת שמה שנעשה במשרד זה כל אחד עושה בפני עצמו וכל אחד בא עם הידע שלו.

לא. אני לא אמרתי.

לא. משום שזה לא פגישה אחת. היו שלוש פגישות עם שר הגמלאים, עם האקטואר שהבאנו באופן מיוחד הנטלר יעקב. הוא הגיש נתונים לפי איזה תחשיב כל הדבר הזה נעשה, מה תוחלת החיים, כנראה שהחליטו שהגמלאים נשארים לעד ובגלל זה העלות הזו. כי המספרים שאתה מביא אלה לא המספרים שהובאו שם.

זה רק גמלאים, לא גמלאיות. הגמלאים נשארים לעד. אני על כל פנים אודה לך מאוד, כי מסתבר אתה רואה שחבר הכנסת זיו ישב עם האוצר בנושא זה לא פעם אחת. אז כאשר אתה בא ואתה זורק פה סכום של 1.5 מיליארד שקל, אולי אתה מתכוון לתקופה של מאה שנה, אינני יודע. היה רצוי שתיתן קצת יותר פירוט, וגם תגדיר לאיזה תקופה מדובר על הסכום של ה-1.5 מיליארד. חוץ מזה תתייחס גם בין היתר לעובדה שהחוק הזה בעבר היה קיים. הוא הוחזר לאיזשהו מצב מסוים ושוב הוחזר חזרה אחורנית. האם רק בשל הפינג פונג הזה כך הגענו למצב של 1.5 מיליארד שקל?

שי סומך ממשרד המשפטים. המצב שבו אלמנים קיבלו פחות מאלמנות היה קיים מתחילת ההקמה של הקרנות הוותיקות במשך עשרות שנים היה אותו תשלום שונה שקיבלו האלמנים.

כאשר האלמנות לא עבדו.

המצב שהיה במשך עשרות שנים שהאלמנים קיבלו מחצית ממה שקיבלו האלמנות ובשנת 2001 חוקקה הכנסת ביוזמתו של עמיר פרץ את החוק שמשווה את הזכויות והחוק פעל כמה חודשים ואז משרד האוצר באחד מחוקי ההסדרים דחה את תחילתו של החוק. בסופו של דבר הוא ביטל אותו. כנגד ביטול החוק שיזם משרד האוצר הוגשה עתירה לבג"ץ ובית המשפט דחה את העתירה והוא קבע שבתוך 6 חודשים כל הגורמים המעורבים בעניין צריכים ליצור הסדר שוויוני. אם כי הוא לא קבע בדיוק באיזו דרך. יש דרכים אחרות להגיע לשוויון. צריכים להותיר זמן לממשלה ולגורמים האחרים שמעורבים בעניין לנסות למצוא הסדר שוויוני שיהיה בהסכמה ויכול להיות הסדר יותר מאוזן.

למעשה אני מבין שהבג"ץ קבע 6 חודשים כיוון שהוא סבר שבמסגרת חצי שנה ניתן להגיע לאיזשהו הסדר שוויוני. כי אם לא כן יכול להיות שהוא היה נותן תקופה ארוכה יותר.

בג"ץ כותב "יש לקוות כי למרות הקשיים הכרוכים במציאת ההסדר השוויוני הנדרש שעל מקצתם עמדנו להאיר ישכילו הגורמים הנוגעים בדבר לגבשו על מנת שיחול מכאן והלאה כתביעת בית הדין לעבודה" ואז הוא בעצם מורה לגורמים הנוגעים בדבר שהות בת 6 חודשים לגיבוש ההסדר השוויוני הנדרש. הוא מציין שזה לא פשוט ולכן הוא נותן 6 חודשים כדי לגבש עמדה.

אני הייתי מגדיר את זה קצת שונה. הוא לא קבע החל מעבר מה-6 חודשים ואילך אלא בהחלט ניתן להגיע לכלל הסדר גם עד 6 חודשים. זה לא אומר שבעוד 6 חודשים אנחנו נתחיל לחשוב איך מגיעים להסדר. עכשיו אני חוזר בכל זאת לנציג האוצר מר עופר אוברלנדר, ואני אודה לך אם תחכים אותנו מעט במספרים שלך.

ההערכה שאני מביא כאן נעשתה על ידי אגף שיקום במשרד האוצר בעקבות נתונים מספריים שהם קיבלו מהאקטוארים של הקרנות. הוא כולל התייחסות לכל 8 הקרנות. ואלה בעצם נתונים שמתייחסים לסוף 2007, דיווח מכל קרן וקרן. לגבי מה המשמעות האקטוארית של השוואת הזכויות כפי שרשום בהצעת החוק.

יש אפשרות לקבל את המסמך הזה של הקרנות?

כן. אני אבקש את זה מהאגף המתאים. אין לי פה את זה. צריך להבין שכשאנחנו משנים את הזכויות או את גובה הקצבה אנחנו צריכים לקחת בחשבון הרבה מאוד גורמים. צריך לקחת בחשבון את מספר הגמלאים, צריך לקחת בחשבון את תוחלת החיים שהולכת וגדלה עם הזמן לכן מגיעים לסכומים כאלו שנראים לכאורה מוגזמים אבל אם אתה צורף את הסכומים שמתווספים לקצבה אתה מקבל סכומים גדולים. חד וחלק.

מתי הקרנות הוותיקות מפסיקות לפעול? יש לכם נתון כזה?

הקרנות הוותיקות ממשיכות לפעול כל עוד יש בהם פנסיונרים.

יש פסק זמן מתי?

בוא נגיד שב-2038 זה יהיה זניח מה שהן משלמות.

זאת אומרת אתה מדבר על 30 שנה שזה בערך הזמן שהקרנות האלה יפעלו בממדים שהן פועלות היום.

פחות או יותר. אנחנו צריכים לזכור שבמסגרת הסדר קרנות הפנסיה הממשלה נתנה כ-80 מיליארד שקלים לקרנות כדי להמשיך לקיים אותם. אחרת המצב היה שהעמיתים או הפנסיונרים לא היו מקבלים שום דבר כי הקרנות לא היו מאוזנות בעליל.

אדוני, אני לא דן כעת במצב ההיסטורי של הדברים. אנחנו יש לנו נקודת פתיחה היום שהיא באה וקובעת על פי הפסיקה של בג"ץ שצריך למצוא פתרון לבעיה. אני לא הולך לדון בהיסטוריה של קרנות הפנסיה. היות והתחלת לספק נתונים אני שואל עכשיו נכון להיום מהי תוחלת החיים של נשים? מהי תוחלת החיים של גברים?

זו שאלה שצריך לשאול אקטואר.

אקטואר? אני חושב שהלמ"ס יכול לתת את התשובה במקום.

לפי מה קבעתם 1.5 מיליארד? למה התייחסתם?

אני יודע לאן אני מוביל אותו. סליחה.

לוחות תוחלת חיים הם לא כל כך פשוטים ומתמצים במספר אחד. הם מתייחסים לנתונים שונים, מין הבן אדם, נתונים בריאותיים כאלה ואחרים.

אדוני אל תתחיל להסביר לי מה משמעות תוחלת חיים. בשביל זה גם אני סיימתי את האוניברסיטה ולא רק אתה. אני יודע מה זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני שואל שאלה פשוטה, על הפרסומים של הלמ"ס מהי תוחלת החיים של גברים ומהי תוחלת החיים של נשים? אינני בא לבקש ממך מה זה יהיה בעוד שנה או בעוד עשר שנים, נכון להיום.

שמי אבי עייש, אני האקטואר של ההסתדרות. כשמדברים על תוחלת חיים בעצם מדברים על בן אדם שנולד היום ובעצם בממוצע איזה גיל הוא יחיה. האוכלוסייה שמבוטחת בקרנות הוותיקות זו אוכלוסייה שכבר דילגה על ההסתברות למות במשך ה-40 שנה שהם עברו. לכן התוחלת חיים לתת מספר כזה הוא בעייתי. זאת אומרת נכון להיום, אחד שנולד היום, תוחלת החיים לאישה זה 82, גבר זה 78, אבל ככל שהזמן עובר, זאת אומרת ככל שהוא דילג על ההסתברות למות הגיל הולך ועולה.

אשאל את השאלה אחרת. האם היחס בין תוחלת החיים של גברים לתוחלת החיים של נשים השתנתה בין לפני 10 שנים לבין השנה? אני מדבר על הפרופורציות.

זה אותו דבר. זה לא השתנה כמעט.

מכאן שאנחנו מגיעים לעיקרון פשוט שהגברים אינם חיים יותר מהנשים אלא המצב הוא בדיוק הפוך שנשים חיות יותר מגברים ואני מאחל להן להמשיך הלאה.

אגב יש עובדה סטטיסטית, בקרנות הפנסיה על כל אלמן אחד יש 9 אלמנות.

רק החלק התשיעי מהאוכלוסייה הוא זה שיש לו איזושהי אופציה לקבל את התוספת שבהפרש בין מה שאלמנה מקבלת לבין מה שאלמן מקבל.

אכן אבל אני מעריך שאלה החישובים שעשו במשרד האוצר ולכן הגיעו למספר הזה.

והדלתא הזאת מגיעה לדברי האוצר ל-1.5 מיליארד שקל. רבותיי אני אשמח מאוד אם כל האלמנים במדינת ישראל יקבלו את הסכום הזה, יחלקו אותו ביניהם כי אז אני חושב שכולם יגידו תודה רבה.

מדובר בקצבת שאירים חודשית.

ברור לי שמדובר בקצבת שאירים חודשית. זה לא הופך אחד למיליארדר.

העבודה שנעשתה היא עבודה חישובית מסובכת מאוד. אני לא יכול להפיק פה את הנתונים מהבחינה הזאת ואני לא חושב שזה תפקידי. אם אנחנו רוצים לבדוק תוחלות חיים וההשתנות שלהם אז צריך להביא לפה את האקטוארים שעשו את זה ולבדוק איתם.

אני בסך הכול רוצה לומר דבר אחד שהנתונים בידיך הם לא מספיק אמינים על מנת שיהיה ניתן לקבוע אם זה 1.5 מיליארד או שזה רק מיליארד או זה חצי מיליארד.

העבודה היא עבודה אקטוארית שנעשתה וגם אם אני אביא פה מספר אחד או שניים זה לא ימצה את העבודה הזאת בכל מקרה. גם אם הייתי אומר את תוחלת החיים כפי שהיא כיום זה לא היה עונה על זה כי העבודה פה היא עבודה מאוד מסובכת ואי אפשר לענות עליה בשני מספרים. דבר שני, אמרתי מראש ש-1.45 מיליארד מתייחס להתחייבויות מעתה והלאה אם מיישמים את החוק לפי הצעת החוק. אז צריך לקחת את 30 או 40 שנה הקרובות ולקחת אותן בחשבון מעתה והלאה. אז לא להתייחס לסכום הזה בתור סכום שהוא מופרך לחלוטין כי שאתה מסתכל על הסכום הזה מעתה והלאה ואתה פורש אותו אז אתה רואה שיש פה הרבה מאוד שנים, הרבה מבוטחים, הרבה מאוד תשלומים, ולכן גם אם הסכומים האלו נראים מופרכים כמסתכלים טיפה לעומק מבינים שהם הגיוניים מאוד. אין פה שום דבר יוצא דופן. זו עבודה של אקטוארים. עבודה מעמיקה מאוד שנעשתה ועם כל הכבוד אי אפשר כלאחר יד להשליך את זה.

הצעת החוק הוגשה ב-2006. לא התייחסתם בכלל להצעת חוק הזו?

אני כאן.

אני אומר ב-2006 הגשתי את הצעת החוק. מאז בכלל לא התייחסתם לנושא הזה?

זה לא הדיון הראשון בנושא הזה. זה דיון ארוך ומתמשך. מאז היו הרבה מאוד פגישות.

צריך לזכור שהבג"ץ נתן החלטה מאוד עקרונית. בג"ץ מדבר הבחירה שהוא ציין, הוא אומר, ראוי לה שתיעשה לאחר בדיקה מדוקדקת של כל הנתונים הרלוונטיים של מכלול ההשלכות הכרוכות בהסדר שייושם. בחינה מדוקדקת כזו מצריכה מומחיות כלכלית ואקטוארית וניתוח של מכלול הנתונים השייכים לעניין.

אין על זה עוררין שצריך לבצע עבודה היסודית בנושא כדי לדעת איפה נמצאים. ובדיוק זה מה שאני התכוונתי לומר ואמרתי שאני מתייחס בסקפטיות כאשר אני צריך לשמוע פה מספר של 1.5 מיליארד שקל שאני עדיין לא מוצא את הביסוס שלו. מעבר להערכות הכלכליות הכספיות של האוצר יהיה מן הדין שנקבל הערכות כלכליות מהמ.מ.מ. על מנת שנוכל לבצע לפחות איזושהי השוואה, למצוא איזו נקודת השוואה בין שני הדברים. כעת אני הייתי שמח לשמוע נציגים נוספים. בבקשה אדוני.

שמואל קלם מהסתדרות הגמלאים. הצעת החוק שעברה, זאת הצעה שבוצעה ולדאבוננו הרבה היא בוטלה על ידי ראש הממשלה. באופן עקרוני, ונתנו פה מספרים שמעידים על המצב, אם על כל עשרה יש אלמן אחד, וההפרש הוא ארבע שנים בין אלמן לאלמנה, והמציאות היא שכל השנים בהתחלה לא עבדו נשים וכיום עובדות נשים וצוברות זכויות והן גם משלמות לקרן כמו הגברים. אבל מה לעשות שבמציאות מבחינה תקציבית לא נכנסתי לחשבון של 1.5 מיליארד שקל אם זה ל-50 שנה, אם זה למאה שנה, אם זה לשנה אחת. זה לא ברור לי עד היום. אבל ברור לי דבר אחד, חייבים להמשיך את זה מפני שהתביעה היתה להמשיך את הקיים. גם כתוב פה שההצעה היתה הצעה לגבי המימון שהאוצר יממן כמו שהוא מימן גם קודם. להרגיע את מי שדואג, מי מימן קודם את התשלום של מאה אחוז? את התשלום לאלמן בתקופה של השנתיים שקיבלו מי מימן את זה?

לפי החוק ב-2000 באמת התחייב תקציב מאוצר המדינה אבל לא ברור מי מימן את זה בפועל.

אבל האוצר העביר לקרנות כסף בזמנו. היה הסדר של שנתיים.

אתה לא יכול להתייחס להסדר הזה כי הקרנות אז עבדו בצורה אחרת. אם הקרן לא עובדת בצורה תקינה ונותנת עוד ועוד זכויות אז לא עשינו פה שום דבר.

אני יכול להרגיע את נציגי האוצר. בדרך כלל הגברים מרוויחים יותר והם מקבלים בתשלום הסופי יותר מנשים. נשים בסטטיסטיקה מקבלות פחות שכר מהגברים. ואני יודע את זה מניסיון של הרבה חברים שפנו אלי שהסכומים שהם קיבלו, את ה-50%, לא את המאה האחוז שמגיע להם כמו גבר, הם הרבה מופחתים מהתשלומים של גברים, בגלל שבסטטיסטיקה מלאה נשים משתכרות פחות מגברים.

השאלה היא אם זה גם לגבי נשים שהיו בעצם מבוטחות באותם קרנות?

אני מדבר על נשים שהיו מבוטחות מבחינת הפנסיה. יבדקו את המשכורות של נשים וגברים, יראו את ההבדלים הגדולים. ואם זה גם אלמנים, מזלם יצא שמכל תשע נשים אחד אלמן, אז החשבון של 1.5 מיליארד שקל, אני לא יודע על איזה זמן הוא משתרע. אני מקווה שהוועדה תתבע את החזרת ההסכם לקדמותו וגם תמליץ שהאוצר ימשיך לממן כמו שהוא מימן קודם. זה דבר שהיה ופסלו אותו מתוך ראייה אקטוארית לא נכונה. אמרו בזמנו שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות זה פשיטת רגל של 200 או 300 מיליארד שקל. בסוף מדובר על 30 מיליארד שקל. זה הכול.

בכמה הקרנות היו בגירעון?

הקרנות בפועל מתוך פרסומים הגיעו בין 20 ל-40 מיליארד.

133 מיליארד אתה מתכוון.

אני יודע שביבי תבע את החיסול של הקרנות בגלל המספרים האלה.

אפשר לציין שהמחלוקת היא בין 750 מיליון למיליארד וחצי כי חוות הדעת של יעקב בקר מדברת על 750 מיליון?

לא.

זה מה שכתוב.

היא מדברת על 600 ומדברת על 30 שנה ועל תוחלת חיים של גיל 90.

למרות שנאמר לנו כאן שזה לא תוחלת חיים כזאת גבוהה כי אנחנו מדברים על אנשים שכבר דילגו על השלבים הקודמים.

על איזה אחוז את מדברת?

אני לא יודעת אבל שמענו את זה מהנתון של האקטואר של ההסתדרות. אם הבנתי נכון את דבריך. שאתה אומר שבעצם תוחלת החיים הממוצעת של האנשים שכבר הגיעו לגיל הזה היא כבר יותר גבוהה.

יותר גבוהה ממה?

מה-82, 78 שהצגנו מקודם.

זאת אומרת שהסבירות היא שיגיעו לגיל 90 הכוונה.

אבי עייש, אקטואר של ההסתדרות. הייתי שמח לקבל את הנחות העבודה שמשרד האוצר ערך בחישוב הזה של ה-1.5 מיליארד.

מה זה סודי?

עובדה שזה לא הוצג כאן.

לא היתה דרישה כזאת אז זה לא הוצג.

אני לא חושב שפה תהיה איזושהי התנגדות עקרונית לכך שהאוצר יתן את הנתונים. אני חושב שאם תפנה אליהם הם יענו לזה.

שיעבירו את זה לוועדה.

אני באמת מבקש פה בשם הוועדה שאכן אתם תגישו לוועדה את הנתונים בצורה מסודרת ובכתב על מנת שתהיה לנו נקודת התייחסות. נכון לרגע זה, זה בחזקת אמרנו, יפה מאוד שזה נכנס לפרוטוקול אבל אין פה בפרוטוקול לא מספרים, לא הסברים, שום דבר שניתן להיאחז בו.

אני אעביר את הבקשה לאגף שוק ההון שאחראי על הנתונים האלו. אני רק רוצה לציין שמכיוון שזה לא הדיון הראשון בנושא לא הרגשתי צורך להביא את הנתונים לכאן.

לא. לא. לא. אדוני אני לא מקבל את זה. ידעת בדיוק מתי עומד להיערך הדיון. היה בידך מספיק זמן כדי להכין שיעורי בית. הסיפור הזה שהאוצר כל פעם בא והוא לא מוכן לא יכולה להיות דרך מקובלת על הוועדה הזאת ולכן אני מבקש את מה שאמרת עכשיו מוטב היה אם לא היית אומר. אני בכל זאת פונה ומבקש שלהבא, ולא חשוב באיזה נושא, שהאוצר יכין את שיעורי הבית על מנת להגיש לוועדה את הניירות כפי שצריך להיות באופן מסודר. התקנון מחייב אותך. מה עוד אנחנו יודעים שהתקיימו כבר ישיבות שבהם השתתף האוצר.

אגף התקציבים אמר שיש לו את הנתונים.

מהישיבה בהשתתפותו של יעקב הנטלר. מדובר על 600 מיליון ל-35 שנה?

יש לי חוות דעת מסוף 2006. אולי יש חוות דעת יותר מעודכנת שהיא מדברת על 750 מיליון.

מאז העלות עלתה מ-750 מיליון, קפצה ל-1.5 מיליארד.

לא. זה לא הערכה של האוצר. זו הערכה של האקטואר יעקב הנטלר.

זו חוות דעת שהוזמנה על ידי חבר הכנסת זיו. זה מה שכתוב כאן. יש חוות דעת מעודכנת יותר. אבל לפי חוות הדעת הזאת היא מיום 16 בנובמבר 2006, נאמר בה ואני מצטט, "אי לכך לדעתי עלויות ביטול ההפניה והשוואת הזכויות אמורה לעלות לעמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות כ-750 מיליוני שקל וזאת על פרישה של 35 שנה."

בערך 30 מיליון לשנה. בתנאי שכולם יחיו עד גיל 90. אלה הנתונים של אותו אקטואר. כעת אנחנו מבקשים לקבל בצורה מסודרת את הנתונים האקטוארים שהאוצר טוען שהם הנתונים שלו והוא מסתמך עליהם.


רבותיי, אני מבקש שהאוצר יגיש את הניירות שלו. אני סבור שמהיום עד לפתיחת מושב החורף במושב הבא יש לאוצר זמן מספיק והותר.

כשהאוצר בא לבטל את החוק של עמיר פרץ שהיה בתוקף עם אותה טענה וכבר אז הובהר לו על ידי אנשים מומחים שהעלות היא לא יותר מאשר 10 או 20 מיליון שקל לשנה ואין מקום לבוא לדבר על היוון למשך עשרות שנים קדימה. יש פחות אלמנים בערך בשליש וחצי מאשר אלמנות. ואלמנים זקוקים לכסף הזה יותר מאלמנות.

אני חייב לציין שאני מתייחס נכון לרגע זה לפסיקה של בג"ץ והפסיקה של בג"ץ פנתה לאוצר להכין את ההערכות ולחפש פתרון לבעיה הזאת במהלך ששת החודשים מאז הפסיקה. ולכן יש במסגרת אותה פסיקה מספיק זמן שהוא זמן חופף לפגרה של הכנסת. נכון שלאחר מכן יש עוד איזה חודש או חודש וחצי מעבר לכינוס של המושב הבא של הכנסת אבל בכל מקרה זה לא אומר שצריך להמתין עד לאותו מועד מקסימלי סופי שקבע הבג"ץ לכן אני סבור שהיה מן הדין שהאוצר יקדים את זה ויכין את הנתונים שלו למושב החורף. ולכן עד אז אין שום מניעה להצביע על הצעת החוק בוועדה כיוון שבמקרה הטוב ביותר הרי אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. לאחר הקריאה הראשונה בוודאי שיהיה גם מספיק זמן על מנת לדסקס את כל הנושא ולמצוא את הפתרון ההולם ביותר. ולכן רבותיי אני מעמיד את הצעת החוק הזו ברגע זה להצבעה.

אני רוצה שנקרא את הצעת החוק.

בוודאי גברתי אני אודה לך מאוד.

הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה. הגדרות, סעיף 1, בחוק זה אלמן, אלמנה כהגדרתם בתקנון של קופת גימל לקצבה שאינה קופת ביטוח כמשמעותן בתקנות מס הכנסה, כללים לאישור ולניהול קופות גמל תשכ"ד 1964. אני מניחה שיידרשו פה התאמות נוסח. 2. השוואת זכויות פנסיה. נקבעה בתקנון של קופת גמל לקצבה פנסיית שאירים בשיעור מסוים מהשכר הקובע לאלמן או פנסיית שאירים בשיעור אחר מהשכר הקובע לאלמנה, יהיו זכאים האלמן והאלמנה למרות האמור בתקנון לפנסיית שאירים בשיעור זהה מהשכר הקובע של כל אחד מהם, לפי השיעור הגבוה הקבוע בתקנון.

3. תחילה ותחולה. תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, להלן יום התחילה, והוא יחול גם על מי שהיה אלמן או אלמנה ביום התחילה ואולם לא ישולם כל סכום לפי הוראות חוק זה בעד התקופה שקדמה ליום התחילה.

4. דרכי מימון. הוצאות קופת גמל לקצבה הנובעות מיישום הוראות חוק זה יכוסו מאוצר המדינה.

תודה רבה. בכל מקרה אני חייב לציין שהוועדה קובעת שהצעת חוק זו היא הצעת חוק תקציבית. כלומר היא מעל ל-5 מיליון שקל בכל מקרה מבחינת ההגדרה שלה. מעבר לכך הוועדה מאחדת את שתי ההצעות הקיימות ואנחנו נקדם את שתי ההצעות בו זמנית לקריאה ראשונה כאשר הן מאוחדות ביניהן.


לכן אני פונה לחברי הוועדה להצביע. מי בעד הצעת החוק שירים את היד בבקשה.

הצעת החוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו -2006 (פ/1337)





בעד- פה אחד





נגד- אין





נמנעים – אין

הישיבה ננעלה בשעה 09:30