PAGE
42
ועדת הפנים

15.1.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי ח' בשבט התשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק הקמת איגוד ערים כנרת, התשס"ח-2007

סעיפים 35-63 מתוך חוק ההסדרים - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס- פז – היו"ר

דוד אזולאי

משה גפני

דב חנין

אסתרינה טרטמן

רני פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי, מהשרד הפנים

עו"ד יהודה זימרת – יועץ משפטי למשרד הפנים

תמי לפיד – ע' למנכ"ל משרד הפנים

עו"ד סיגלתי ברקאי – לשכה משפטית, משרד התחבורה

אהרון זיסו – מרכז בכיר תפעול נמלים ומעגנות, משרד התחבורה – רספ"ן

ערן ניצן – רכז פנים, אג"ת, משרד האוצר

נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים, אג"ת, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד רועי גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אלון זסק – ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ערן אטינגר – יועץ משפטי, משרד החקלאות

עו"ד רועי מקלר – לשכה משפטית, משרד החקלאות

אבישי בר אושר – מנהל אגף כלכלה והשקעות, משרד התיירות

משה רוטר – עמותה לחופי הכנרת, מושב רמות רמת הגולן

עלוית פרוינד – מנכ"ל החברה הכלכלית טבריה, עיריית טבריה

דורון מרקל – מנהל תחום כנרת, רשות המים

ניר פפאי – מנהל אגף שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

ענת אשל – לוביסטית, החברה להגנת הטבע

עו"ד קרן הלפרין – מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

יובל לסטר – קליניקה להגנת הסביבה, האוניברסיטה העברית

יריב מוהר – דובר האגודה לצדק חלוקתי

פנחס גרין – מנהל מינהלת הכנרת

צביקה סלוצקי – מנכ"ל רשות ניקוז כנרת

ריקי מזרחי – גזברית, רשות ניקוז כנרת

עו"ד חיים שטרן – יועץ משפטי, רשות ניקוז כנרת

אלי מלכה – ראש מועצה אזורית גולן

שלומי קרויזר – מנהל יחידת נכסים, מקורות

אריה אמסלם – מנהל חבל הירדן, מקורות

תומר רוזנר, ורד קירו זילברמן

יפה שפירא

רותי וייס


הצעת חוק הקמת איגוד ערים כנרת, התשס"ח-2007

סעיפים 35-63 מתוך חוק ההסדרים - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו, הצעת חוק הקמת איגוד ערים כנרת. אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית שפוצלה מחוק ההסדרים בנושא הסדרת הטיפול בחופי הכנרת באמצעות הקמת איגוד ערים כנרת. נושא כאוב ורגיש לנוכח העובדה שהטיפול בחופי הכנרת היה בסמכות של מספר גופים שלא היה ביניהם תיאום מספיק טוב והתוצאה שלו הייתה שחופי הכנרת באופן מעשי חלקם הופקעו מהציבור, לא נעשה בהם השימוש הראוי לטובת הציבור. יש הבדלים גדולים מאוד במסגרת חופי הכנרת בין חוף לחוף, גם באשר לשירותים, גם באשר לרגישות, גם בכל מה שקשור לטיפול – ניקיון, גביית כספים, אלף ואחד מרעין בישין. הממשלה הגיעה למסקנה שנכון לטפל בחופי הכנרת באמצעות גוף אחד שיהיה איגוד ערים כנרת. אני רק מקווה שלא ממציאים פה עוד איזשהו גוף שבסופו של דבר לא יענה על הציפיות שהגורם המבצע יהיה רשות הניקוז של הכנרת שאיגוד הערים בעצם יפעל באמצעותה. זו הכוונה.

במסגרת החקיקה כפי שאני מבין, הממשלה מתכוונת סוף סוף להקדיש כסף ממשלתי או להקציב תקציב לטובת חופי הכנרת ולא להסתמך רק על הציבור הרחב או על הרשויות המקומיות אלא הגיעה סוף סוף למסקנה הנכונה בעיני שהיא צריכה להיות מעורבת גם במימון הסיפור הזה נוהל הדיון יהיה פשוט, אנחנו נקרא את הסעיפים לפי הסימנים, נקיים דיון בכל סימן בנושאים שלא מוסכמים. אני לא מעוניין במשיכות זמן, אני מתכוון להצביע היום.

האוצר, הפתיחה שלי היא על דעתכם?

בהחלט כן.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראשית אני מברך על ההזדמנות לעשות קצת סדר בענייני הכנרת. הייתי מציע לוועדה לנצל את ההזדמנות הזאת. החלטת הממשלה היא החלטה טובה, ואני אומר את זה כחבר אופוזיציה וזה די נדיר. הממשלה קיבלה החלטה טובה. אבל אני מוצא הבדלים מטרידים בין החלטת הממשלה לבין הנוסח שנמצא בפנינו.

לשם כך התכנסנו.

דבר שני, הייתי מציע אדוני היושב ראש, לשקול באמת להשתמש בהזדמנות הזאת כדי לעשות פעם אחת ולתמיד קצת סדר בענייני הכנרת. נמצאים על שולחנה של הכנסת כמה הצעות חוק פרטיות, אחת מהן הצעת חוק שאתה יזמת, שמטרתן להחיל על הכנרת בצורה מאוד כוללנית את הוראות חוק החופים או לפחות את הדברים הרלוונטיים בחוק החופים. אני חושב שהחוק שנמצא בפנינו הוא הזדמנות לא רק לייצר מוסדות נוספים שזה אולי צריך, אלא גם לייצר הסברים סובסנטיבים חדשים, זה אפשרי לעשות במסגרת החוק הזה כי בסך הכל כל התיקונים והשינויים שאנחנו רוצים לעשות הם לא גדולים והם בסך הכל נשענים על תשתית חקיקתית שכבר קיימת בחוק החופים. לכן מבלי להיכנס לפרטים, הייתי מציע שבתהליך העבודה, אני בהחלט מקווה שנעשה אותו מהר, אבל אם יהיה צורך לשלב עוד כמה דברים בתוך הצעת החוק הזו כדי שמה שיצא תחת ידינו יהיה ההסדר שיתאים לכל הציבור הישראלי.

נעשה מאמץ, אני לא בטוח שנצליח, הצעת החוק שאני הצעתי למשל, אשמח מאוד לשלב אותה פה אבל בתנאי שתהיה הסכמה על כך כי אחרת זה בהחלט יכול להתפרש כנושא חדש. אם יש הסכמה רחבה מאוד אשמח – אני לא בטוח. בבקשה.

יש מפה שאמורים להציג פה כדי שנראה על מה מדובר.

ורד תתחילי לקרוא פרק ט' סימן א', בבקשה.

סימן א': הקמת איגוד ערים כנרת. מוקם בזה איגוד ערים שייקרא "איגוד ערים כנרת". 2 (א). תחום איגוד ערים כנרת הוא כמפורט בתוספת. (ב) שר הפנים ושר האוצר רשאים, בצו, לשנות את תחום איגוד ערים כנרת המפורט בתוספת, ובלבד שלא יחרוג מקו מי הכנרת. (3) איגוד ערים כנרת הוא תאגיד. (4) איגוד ערים כנרת הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-2958 [נוסח משולב].

איפה התוספת? מה מפורט בתוספת?

התסריט הזה מורכב ממפה אחת בקנה מידה אחד ל-20,000 ועוד 4 מפות קצת יותר מפורטות בקנה מידה של 1 ל-10,000. העיקרון לפי החוק, תחום האיגוד הוא בין קו המים לבין הכבישים שסובבים את הכנרת. בין קו המים לבין כביש 90, כביש 87 וכביש 92. אלה הכבישים שסובבים את הכנרת.

או שתראה על מפה או שתדבר בצורה מובנת, אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

כל האזור שאתם רואים על המפה, יש את כביש 90 שמקיף את הכנרת בצד המערבי מצומת צמח ועולה לכיוון עמיעד. מתחבר אליו כביש 87 באזור כפר נחום שהולך עד לכיוון צומת יהודייה. כביש 92 זה כביש שהולך בצד המזרחי של הכנרת מצומת צמח, מקיף את הכנרת ממזרח עד לאותה צומת יהודייה. זה למעשה הקו החיצוני.

כולל טבריה.

זאת המפה ובתוכה יש החרגות. ההחרגות מתחום האיגוד הם שטחי מחנה, טבריה היישוב עצמו הוא מחוץ לתחום האיגוד. שטחים חקלאיים שהם ברצועה הזאת שאין לאיגוד שום עניין לטפל בהם מלבד דרכים ציבוריות שחוצות אותם – אז השטחים החקלאיים מוחרגים. האזורים הכתומים הם אזורים שמוצע להחריג אותם מתחום האיגוד. מדובר בעיקר על אזורים חקלאיים ואזורים שהם שטחי מחנה, יישובים. טבריה היא העיר הגדולה, יש את גינוסר, האון, מעגן, עין גב, תחום המחנה לא נכלל בתוך תחום הפעילות של האיגוד. מלבד זאת גם בשטחים החקלאיים ההצעה הייתה רצועה של 50 מטר מקו המפלס העליון תיכלל בתוך תחום הפעילות של האיגוד, למרות שאמרתי ששטח חקלאי עקרונית מוחרג לפי ההצעה. שטחי מבני ציבור שנמצאים ברצועה הזאת כמו בי"ס בית גרא או המבנה של המועצה האזורית עמק הירדן – גם הם לא יהיה בתחום הפעילות של האיגוד.

מה שאתה אומר בעצם זה שהאיגוד אחראי על חופי הכנרת אבל הוא לא אחראי על חופי הכנרת.

לא.

כמה אורך חופים ממה שאמרת מוחרגים? מה סך כל אורך חופי הכנרת?

55 ק"מ.

כמה מוחרגים לפי ההצעה?

אולי 5 ק"מ, הקווים שהם בתחום היישובים, בתחום המחנה.

זה לא יכול להיות, רק טבריה היא 7 ק"מ.

חוץ מטבריה, 10 ק"מ כולל טבריה.

מי הכין את ההצעה מבחינת המפה?

אנחנו. גם בתחום השיפוט של טבריה יש חופים שהם חופים ציבוריים שאמורים להיות מוכללים בתוך תחום האיגוד כמו חוף השקמים. כלומר האורך של טבריה לא כולו מוחרג. כל מה שקשור לשטחי יישוב עצמו, שטחי מחנה שזה שטחים של עין גב, גינוסר שנמצאים ממש על קו המים הם הוחרגו בהצעה מתחום האיגוד.

למה?

כי הרשויות המקומיות אמורות לטפל בהם. הבתים מגיעים כמעט עד קו המים. זאת הייתה ההצעה להוציא אותם מתחום האיגוד.

בעצם אין כוונה שהאיגוד יטפל בתושבים.

הממשלה מנסה ליצור פה גוף שיעסוק בחופים ולא בניהול אזרחים ותושבים ביישובים. לכן יש צורך במפה ללכת פר נקודות ולהוציא החוצה מבני ציבור. אין לנו עניין שבית גבריאל ינוהל על ידי האיגוד הזה, אני לא חושב שזה נכון. הערכה שלנו שמתוך 55 ק"מ של החופים מוחרגים החוצה בין 10 ל-15 ק"מ. כלומר רוב הכנרת עדיין בתחום האיגוד.

בשטחים החקלאיים רצועה של 50 מטר היא בכל מקרה בתחום הפעילות של האיגוד.

אבל אין שום סיבה שהאיגוד יטפל במטע הבננות של עמק הירדן.

כל מה שנעשה כאן הוא תואם כי גם הכוונה תואמת לבקשה, יש פה מקום פשוט לתקן את הנוסח כדי להסיר כל ספק.

למה טבריה לא בתוך האיגוד הזה?

החופים הציבוריים של טבריה נכללים, הגענו למסקנה שאין צורך להכניס את האיגוד לניהול הנמל או הטיילת או בתי המלון של טבריה. זו עיר שמנהלת את הדברים ואין טעם לבוא עכשיו ולהציע ניהול.

מה המטרה בחוק הזה?

היושב ראש ציין בתחילת הדברים, יש לממשלה כוונה לבוא וליצור גוף משותף לה - - -

את זה הבנתי, לאיזה צורך? מה אתם רוצים להרוויח?

גוף שמשותף לממשלה ולתושבים מהרשויות המקומיות ולאפשר ניהול של הכנרת האחת והיחידה שיש לנו, ניהול שישלב בתוכו גם ראייה מקומית וגם ראייה לאומית. ניהול שיאפשר הפניית משאבים כמו שאנחנו עושים לצורך טיפול ותחזוקה בחופים, טיפול בפולשים, הסדרת גדרות, תחומים שלמים שלכולם יש היום הרבה מאוד כוונות טובות לעשות אותם - - -

כשתיגמר כל התוכנית, יהיה מעבר בכנרת בלי גדרות באמצע?

המעבר הזה הממשלה החליטה עליו במסגרת שביל סובב כנרת. אני יכול לומר כאן לפרוטוקול שבהחלט סביר שכשחוק כזה יקום הוא זה שייטול לידיו את הטיפול בנושא הזה, זה לא קשור כל כך לחקיקה - - -

אי אפשר לקבוע בחקיקה שבחופי הכנרת ייעשו, מה שעשינו בחוק החופים.

כרגע זה מופיע בהחלטת ממשלה.

אני שואל אותך, אתה לא חושב שצריך לעשות את זה במסגרת החוק הזה כמו שעשינו בחוק החופים?

צריך אולי להחיל את חוף החופים על הכנרת.

בסדר, אז בוא נחיל. אני מבין שפה יצטרכו לתת תפקידים לכמה אנשים, על פי רוב הם גם יהיו מקדימה, אבל מה המטרה?

אני חושב שהממשלה מסכימה להחיל את חוק החופים וזה הדבר החשוב. אני רוצה להתייחס לשאלה שאדוני העלה, האפשרות שמישהו יבוא ויגיד לנו: נושא חדש. אני רוצה להקריא בקול רם קודם כל את כותרתו של החוק. החוק נקרא: הסדרת הטיפול בחופי הכנרת. הסדרת הטיפול זו מטרתו של החוק. אבל אם הדברים לא מספיק ברורים אומרים דברי ההסבר כך: המטרה של החוק "להתמודד באופן אפקטיבי עם הבעיות הכרוכות באתגר הסדרת הטיפול בחופי הכנרת ובשביל זה צריך להקים איגוד ערים בתחומי החופים וכדומה. מה הן הבעיות שצריך להתמודד איתן באופן אובייקטיבי? פיתוח חופי הכנרת והפעלתם לטובת הציבור, תופעות חמורות, הפרות חמורות של חוקי התכנון והבניה בחופי הכנרת, התקשרויות להפעלת חופים שנעשו בלא מכרז, גביית תשלום בלתי סביר מהציבור בחופי הרחצה, תשתיות ירודות בחופים. זו מטרתו של החוק. זאת אומרת, לפחות ברמה המשפטית הפורמלית הממשלה לא יכולה לטעון שזה נושא חדש.

למה מה שהוא מקריא פה אין בחוק? בדברי ההסבר הממשלה אומרת למה צריך את החוק הזה - - -

חברים, משום שאני אני מכיר את החוק הזה לא רע, אני מציע לכם לא לחרוץ דין בשתי השורות הראשונות. תקראו את כל החוק, אני חושב שיש בו סעיפים רבים שבהחלט נותנים מענה לדברים שדב אמר.

יש סעיפים טובים אדוני.

אתה יודע שאני רוצה מאוד בהחלת חוף החופים על הכנרת, הרי זו הצעת חוק שאני הצעתי. אבל אני אומר לכם שלשלב את זה כאן ועכשיו בדבר הזה - לפי דעתי זה מרחיק לכת. אגב, זה צריך לתת מענה גם לדברים אחרים. אנחנו מדברים על זה שלא תהיה בניה. מה זה חוק החופים? שלא תהיה בנייה, שיש לצערי בכנרת בהיקפים גדולים. בשטח בין קו המים ל-300 מטר, החוק אוסר אלא אם כן הוועדה המיוחדת לחופים מאושרת. לשכה משפטית באוצר, בבקשה.

בנינו חוק שיוצר כאן את הארגון החדש ויצקנו לו תפקידים.

למען הסדר הטוב, אני מאוד מכבד את אנשי משרד האוצר אבל מה משרד האוצר קשור לחוק הזה?

האוצר לראשונה יביא כסף לטובת חופי הכנרת, מה שהוא סירב לעשות קודם.

אנחנו יזמנו את החוק.

הממשלה יזמה הצעת חוק שגם עולה כסף והיא תתוקצב, הכל בכתב.

יש מסגרת של תפקידים שהאיגוד יעשה. קשה לנו לקבל את הביקורת שלכם כי יש הסכמה שהמצב כיום הוא לא תקין.

זה לא ביקורת, זה הערות ראשונות.

אנחנו עושים כאן צעד גדול קדימה. יש כאן רשימה של תפקידים שצריך לטפל בהם. יש כאן גם אפשרות לשרים להרחיב בעתיד או לשנות את מסגרת התפקידים. יש כאן מנגנון שמאפשר לשרים להסמיך את האיגוד לביצוע תפקידים נוספים בעתיד. לכן אני אומר, יכול להיות שכרגע אין כאן פיתרון של 100% ל-100% של הבעיות אבל בוודאי שזהו צעד גדול מאוד קדימה שנותן מענה לרבות מהבעיות הקיימות.

תודה. בבקשה מנכ"לית החברה הכלכלית של טבריה.

אני מייצגת את ראש העיר טבריה.

אגב מה עמדתכם? אתם רוצים להיות במסגרת איגוד הערים?

אנחנו מברכים על האיגוד אבל אנחנו חושבים שנעשה פה מהלך שלא נעשה על דעת העירייה. החליטו פה על חופים, איזה חופים, מי בפנים, מי לא בפנים, אולי ינהלו אותם כך, אולי ינהלו אותם אחרת. לא ייתכן שישבו קבוצה של אנשים, יחליטו על עתיד חופי העיר טבריה שנותנים שירות בייחוד לתושבי העיר ולתיירות שמקיפה אותה. העיר עושה מאמצים אדירים - - -

אבל עדיין ראש העיר לא חשב שזה מספיק חשוב כדי שהוא יגיע, הנה למשל אלי מלכה, ראש המועצה האזורית גולן הגיע.

ראש העיר התנצל על כך שהוא לא יכול להגיע.

את מציגה את זה כל כך דרמטי שכמעט נסעתי עכשיו לטבריה.

אנחנו מקבלים בברכה את האיגוד, אנחנו נהיה מיוצגים בו וההסדרה הזאת היא דבר ברוך. רק לסעיף הזה של הגדרת תחומי האיגוד אנחנו חושבים שצריך לשבת עם עיריית טבריה ולהחליט ביחד איזה - - -

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אבל אני ראיתי מפה שיש שם כבר סימון.

זה היה, זה היסטוריה, עכשיו מכריעים. טבריה צריכה להגיד לנו האם אתם רוצים להיות באיגוד הערים, כן או לא. דבר שני, מה דעתכם על המפה, תגידו לנו ואנחנו מחליטים, בשביל זה יושבים פה חברי כנסת. זה שלא ישבו אתכם בעבר בעיני זה לא בסדר. אני אומר את זה לפרוטוקול, אני אומר את זה לך, זה לא בסדר, יש פה משהו שלא מתקבל על דעתי, אבל עכשיו צריך להתמודד ולהכריע.

בסדר, אז אנחנו בוודאי האיגוד ואנחנו רוצים להיות שותפים וחברים באיגוד ללא שום ספק.

יפה. אני חושב שנקבל את הדרישה של עיריית טבריה להצטרף לאיגוד.

זו שאלה לממשלה, איך יכול להיות שמקימים איגוד ערים כנרת בלי טבריה?

שאלה לנציגת ראש העיר טבריה, האם אתם גובים כסף בחופי טבריה?

אנחנו גובים בשני חופים בלבד, בחוף הנפרד שנותן שירותים מיוחדים מעבר לשירותים הרגילים.

מה המיוחד בשירותים האלה?

יש בחוף הנפרד שירותים שלא ניתנים בחופים רגילים, שיש להם עלויות.

איזה שירותים?

שני החופים גובים עבורם תשלום, החוף הנפרד והחוף העירוני אלו שני חופים שניתנים בהם שירותים, התשלום הוא מאוד בסיסי - - -

יש פה הרבה אנשים ויש פה חוק סבוך וארוך ואנחנו מוכרחים לעשות בו סדר. אני שואל אותך לגבי המפה, לגבי התוספת שהם הציעו. בשטחים של טבריה, זה מתקבל על דעתכם או לא מתקבל על דעתכם?

לא.

מה לא מתקבל?

אנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים שיציגו לנו את המפה ויבואו איתנו להסכמה על החופים.

אדוני, מה מוצע מבחינת טבריה במפה שאתם רוצים שנאשר, אם לא תגידו לנו במדויק לא נוכל לאשר.

יש מספר חופים כמו חוף השקמים, חוף ציבורי, חוף חמי טבריה שזה קטע ציבורי מדרום לחמי טבריה - - -

מה זה לא ציבורי?

החוף העירוני לדוגמא זה חוף שגובים בו תשלום. חוף ציבורי זה חוף שהציבור מגיע אליו, או שהכניסה היא חופשית, כניסה חופשית להולכי רגל בדרך כלל - - -

ומה זה חוף עירוני?

חוף עירוני זה חוף שגובים בו תשלום מכל מי שנכנס.

מה ההבדל, תסביר לי.

חוף עירוני זה חוף שהמוניציפל השתלט עליו והפך אותו לעירייה.

החברה להגנת הטבע, אתם הרי עוסקים בחופי הכנרת יותר מכל גורם אחר, חוץ מערכתי כמובן, המפה הזאת, בגדול, לפני טבריה, מקובלת עליכם פחות או יותר?

לגבי המפה הזאת אני רוצה להציע, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בתוך המפה, להשאיר את התחום הרחב כפי שהוצע, התחום בין הכבישים, לעשות אבחנה בין סמכויות של פיתוח וניהול שזה בא לאורך החופים לבין סמכויות של פיקוח שצריכות להיות על כל השטח הרחב, כולל בטבריה, לא רק בחופים הציבוריים, יש שם הרבה מלונות שסגרו לעצמם חופים, כלומר סמכויות הפיקוח צריכות להיות כוללות. סמכויות הפיתוח לעומת זאת אין ספק שהן לא צריכות להיות בתוך קיבוצים או בתוך ערים.

אתה עושה אבחנה בין פיתוח לפיקוח, יפה.

יש לי 2 הערות לגבי סעיף א' שהוקרא. אחד ברמה הטכנית, העובדה שאנחנו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, חשוב להגיד את זה, לגבי השם, עניין טכני. קוראים לחוק: חוק איגוד ערים כנרת, אבל אחרי זה מגיע סעיף 62 שכותב כי:על איגוד ערים כנרת לא יחולו הוראות לפי חוק איגוד ערים כנרת. לכן מה שאנחנו רוצים לשנות את זה לחוק איגוד חופי כנרת. זו הערה טכנית כי זה לא מתיישב. והערה מהותית, אין מטרות בחוק הזה. אני חושב שחשוב להוסיף סעיף מטרות. אנחנו יודעים שיש בו גם משמעות דקלרטיבית אבל גם יש לו משמעות נוספת, בנוסח הנוכחי אין מטרות, יש לנו הצעה אבל זה דבר שכדאי להוסיף בוודאי בהמשך, מטרות לחוק.

אין ספק שכשאשר מדובר בחוק נפרד, ואכן הוא כרגע חוק נפרד, ראוי שיהיה בו סעיף מטרות. הרי החוק התחיל מחוק ההסדרים ולכן אולי טכנית לא היה בו מקום לסעיף מטרות.

ההוכחה לכך היא שאנחנו כחברי כנסת הדפסנו את המטרה במקום בדברי ההסבר. המטרה אכן מתבקשת.

אלי מלכה, בבקשה.

המטרה העיקרית לשמה הלכנו למהלך משותף עם הממשלה שבו למעשה הרשויות מוותרות על ניהול החופים כפי שהיה עד היום. כלומר מי שקיבל את ניהול החופים עם מנהל מקרקעי ישראל עד היום אלו הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות בסובב כנרת הן עמק הירדן שהיא הראשית, 60% מחופי הכנרת הם בשטח השיפוט שלה, אח"כ מועצה אזורית גולן – 20% משטח חופי הכנרת בשטח השיפוט שלה. יש אחר כך את טבריה ומועצה מקומית מגדל מעט ומועצה אזורית גליל תחתון מעט. הרעיון היה שהרשויות שמוותרות על מרבית השטח שהן ניהלו כחופים לטובת האיגוד כדי להשיג את המטרה העיקרית ולעשות סדר בחופים ולנהל. זה לא נכון שלא מופיע בחוק מה התפקידים של האיגוד, אולי לא מוגדרות המטרות אבל בהחלט מופיעים פה כל תפקידי האיגוד בסעיף 39 - - -

אין סיבה לא לעשות סעיף מטרות.

סעיף מטרות צריך לעשות כי זה נכון בגלל סדר מול העיניים. אני מוכן לקבל את הערה שנאמרה פה שצריך להפריד בין הניהול והפיתוח לבין הפיקוח. חשוב להוציא את השטחים, ולכן התסריט של המפה שעל פי החוק צריך להיות מצורף לקראת קריאה שנייה ושלישית, מוציא מתוכו את הקווים הכחולים ולכן כמעט טבריה כולה מחוץ לחוק. מעט מאוד מהשטחים של טבריה נכללים בשטחי האיגוד. מה שיוצא אחר כך זה בעיקר שטחים חקלאיים אין עניין שהאיגוד יעסוק בזה.

אתה בעצם מחזק את סעיף 43(7) שמציין מי משתתף בתוך האיגוד, הוצעו רק שני נציגים לרשויות. אתה סבור שמספיקים 2 נציגים לרשויות?

אני חושב שנכון שטבריה יהיו בפנים.

כלומר זה כבר מגדיל את מספר נציגי הרשויות שמוצע בחוק.

למה שלא יהיו כל נציגי הרשויות שסביב הכנרת?

זה בדיוק מה שאני סבורה, למה שלא כל נציגי הרשויות יהיו?

בכל אופן אנחנו רוצים גוף שגם יעבוד.

אסור לנו לוותר על זה, אנחנו צריכים לדעת מי הם הערים כי עד לרגע זה לא קיבלנו את רשימת הערים שנמצאים באיגוד.

הערים שיהיו הם מועצה אזורית עמק ירדן, מועצה אזורית גולן וטבריה.

טבריה עכשיו הוספנו.

לא נוכל לאשר היום את הנושא, אני כבר אומר. זה לא הוצג בצורה הראויה, אני מאוד מצטער, ככה לא מציגים לוועדת הכנסת, אלא אם כן יש לכם דעות קדומות על הכנסת.

כתוב לך במפורש בסעיף א' – תחום איגוד ערים כנרת הוא כמפורט בתוספת.

התוספת מופיעה בעמוד 98 בסוף והתוספת לגמרי לא ברורה.

ביקשתי להבהיר את הדבר הזה. אני מבקש שיהיה לנו על נייר כזה את כל הכנרת, הכל כתוב, הכל ברור שנדע בדיוק מה בפנים ומה בחוץ, עם שמות, עם מפה, מפתח, צבעים, הכל שנוכל לראות מה אנחנו מאשרים, זה לא משחק.

אני מבקש להכין לנו סעיף מטרות. נעשה את האבחנה בין פיתוח, לפיקוח ואכיפה ואנחנו מכניסים את טבריה. עוד הערות לסעיף ראשון? משרד הפנים.

את המפה משרד הפנים יגיש כי במילא התסריט צריך להיות חתום על ידי שר הפנים.

עד שמשרד הפנים יגיש את המפה, אני יודע שכדי להכין מפה משרד הפנים עובד עם מרכז המפות. עניין המפה צריך להיות מתואם ומסודר, אני מבקש את זה בשבוע הבא אצלי, שלא תהיה טעות, אתם לא מתחילים עכשיו למשוך זמן.

אני חושבת שצריך גם לשבת איתנו.

אתם צריכים לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אם עכשיו לא תתאמו מה יהיה בהמשך?

לדעתי צריך לחדד את ההניו אנס של המילה: תחום איגוד ערים כנרת. דיברנו ונגעו בזה, המילה תחום מתייחסת יותר לשטח. אני חושבת שצריכים לחדד גם את הנושא של התחולה בתוך התחום כמו למשל שטחים ירוקים, חניונים, מה כן, מה לא. נגענו בזה, מומלץ מאוד שבהליך החקיקה הדבר הזה יקבל ביטוי, שלא נסתפק במילה תחום אלא גם נחדד מה מכילה המילה תחום.

יש בסוף סעיף שמגדיר את כל הנכסים - - -

מה סיכמת לגבי המטרות?

יהיה סעיף מטרות.

לגבי תחום האיגוד, כפי שציינת בפתח הדברים, קו המים נסוג במידה רבה בשנים האחרונות והוא יכול גם להתקדם קדימה לכן יש פה בעיה טריטוריאלית. אחת ההערות המהותיות לגבי קו המים, חוף לא מורכב רק מיבשה אלא יש גם ים. האיגוד יצטרך לטפל גם בתוך המים ודברים שקשורים לפיתוח והסדרה כמו רציפים, מצופים ודברים נוספים. אין הגיון לומר שהתחום שלו נגמר איפה שמתחילים המים כי המתרחצים נמצאים במים, המציל שצריך לרדת למים, זה כאילו לא בתחום שלו.

אז מה אתה מציע?

צריך להגדיר תחום בתוך הים שבו לאיגוד יש סמכות לטפל בדברים שהוא מוסמך לטפל, לא בדברים שקשורים לטיפול במים שזה רשות המים מטפלת אלא דברים שקשורים לחוק.

תנסחו את זה.

למה אי אפר לעשות את זה כמו שעשינו בחוק החופים, לקבוע קו מדויק - - -

ההערה של החברה להגנת הטבע לגבי האבחנה בין פיקוח להסדרה היא במקום. לגבי התסריט, בישיבות מוקדמות שקיימנו בעניין, דבר שלא עלה כאן, יש כוונה להחריג בנוסף לחופים שהם חופים ציבוריים פר אקסלנס כמו החוף העירוני של טבריה שהוא חוף ציבורי, הוא לא חוף פרטי ואין שום הגיון בהחרגה שלו -גם כפרי נופש שהם לא בתחומי מחנות של יישובים אלא הם חופים שהוחכרו לגורמים שונים מסביב לכנרת וחופים שמכונים פרטיים - - -

לכן אני אומר, יהיה דיון מסודר על מפה ואנחנו נעבור קילומטר קילומטר.

עוד הערות לסעיף א'? משה רוטר מחופי צפון מזרח הכנרת.

אני מייצג את המפעילים. דבר ראשון, במדינת ישראל מקימים איגוד ערים על פי חוק איגוד ערים 1955, זו הערה חשובה בנושא של התחומים, שקובע שבתחום האיגוד יהיו רשויות. צר לי שלא נמצאים פה נציגים של גליל תחתון ומגדל והייתי רוצה שתהיה להם נציגות במועצת האיגוד.

מה זה עניינך?

מה שקרה עד היום שמשטרת ישראל קבעה לדוגמא, בטבריה הם לא מגיעים לגולן, הגולן לא מגיע לטבריה ורצוי לתת על זה את הדעת. תחנת גולן נתנה את השליטה לתחנת טבריה וכשאתה מזמין סיוע לחוף לסדר ומשטר - כל תחנה מתנערת כי זה לא בתחום שיפוטה. לכן רצוי שהחוק יקבע מי אוכף את חוקי מדינת ישראל.

זה לא המשטרה הירוקה?

לא, ואם יש פה נציג של המשטרה רצוי שהוא ישיב על כך. דבר אחרון בשלב זה, הייתי מבקש שהשם של חוק איגוד ערים כנרת יירשם כחוק איגוד ימת הכנרת, מגיע לכנרת את הא הידיעה הזה, תודה.

תודה, עוד הערות לסעיף א', משרד התחבורה בבקשה

לגבי הסמכויות של האיגוד שיהיו לגבי מה שמתרחש בתוך הים עצמו, אני מבינה שהאיגוד אמור לפקח ולסדר את החופים עצמם ולא את מה שמתנהל בתוך הים, זה תחום הסמכות של משרד התחבורה, זה שטח שמוגדר היום כנמל - - -

יש לי בקשה. אני מבין שבדיון הבא תהיה מפה, כאשר תובא לכאן המפה ונדון קילומטר קילומטר כמו שאמרתי אני מבקש שיבוא גם טבריה. אני מבקש את המפה של כל הכנרת.

בוודאי.

לא רק על מה שאנחנו דנים לגבי איגוד ערים כנרת אלא גם כולל טבריה על המקום שזה לא יהיה כלול.

ברור, המפה צריכה להיות מלאה - - -

של כל הכנרת.

אתה צודק, לא רק מה אנחנו מכניסים פנימה אלא גם מה נשאר בחוץ לפי ההצעה.

נכון, ואני רוצה לבדוק גם על מה נשאר בחוץ מה קורה שם.

יהיה סימון מיוחד מה לא יהיה בתוך זה.

זו הייתה כוונתי. סימן ב'.

פרק ב'. תפקידי איגוד ערים כנרת, סמכויותיו, ואופן פעולתו. 5(א) איגוד ערים כנרת יפעל בעניינים שונים הקשורים בטיפול בחופי הכנרת שבתחומו, ובכלל זה: (1) ייזום הליכי תכנון ופיתוח של החופים ושל מתקנים הדרושים לשם שימוש הציבור בהם; (2) תחזוקת החופים, נקיונם וסילוק של שפכים מהם; (3) פיתוח, תפעול ותחזוקה של תשתיות המשמשות את החופים, לרבות תשתיות לדרכים, למים ולביוב, למעט בחופים שבהם מבוצעות פעולות אלה בידי חברה שהקימה רשות מקומית לפי חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001; (4) מתן השירותים שיש לתחם לפי הוראות חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, במקומות הרחצה המוכרזים שבתחומו, וכן גביית תשלום בהתאם להוראות אלה; (5) יצירת דרך גישה לציבור, בכפוף לכל דין, לחופים ולשטחים ציבוריים הגובלים בהם; (6) מתן חוות דעת לרשויות המקומיות שבתחומו, לגבי תכניות ובקשות להיתרי בניה לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965; (ב) נוסף על התפקידים לפי סעיף קטן (א) יבצע איגוד ערים כנרת, בתחומו, תפקידי פיקוח שהוא הוסמך לבצעם בהתאם להוראות לפי כל דין. (ג) שר הפנים ושר האוצר רשאים, בצו, לשנות את תפקידי איגוד ערים כנרת, כמפורט בסעיף קטן (א).


6. לאיגוד ערים כנרת יהיו כל הסמכויות הנדרשות לביצוע תפקידיו לפי סימן זה לרבות הסמכויות של כל אחת מהרשויות המקומיות שבתחומו בעניינים הקשורים לתפקידיו כאמור, וכל אחת מהרשויות המקומיות האמורות תהיה משוחררת מחובותיה לפי כל אחד מהעניינים האמורים ולא יהיו נתונים לה הסמכויות והתפקידים שהיו בידה, לפי כל דין, בעניינים אלה.


7. (א) לשם ביצוע תפקידיו לפי סימן זה, יתקשר איגוד ערים כנרת עם רשות ניקוז כנרת שהוקמה לפי חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, התשי"ח-1958 (בפרק זה-רשות ניקוז כנרת), וזאת בכפוף להוראות לפי כל דין ובהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז כנרת לפי כל דין. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תפקידי איגוד ערים כנרת בעניינים הנוגעים לפיתוח חופי הכנרת שבתחומו לא יבוצעו בידי עובד רשות ניקוז כנרת העוסק בפיקוח, רישוי ואכיפה לפי דין.


(8) על התקשרויות שיבצע איגוד ערים כנרת במסגרת ביצוע תפקידיו לפי סימן זה, יחולו הוראות אלה: (1) על התקשרות בחוזה להעברת מקרקעין או טובין, להזמנת טובין או לביצוע עבודה, למעט על ההתקשרות עם רשות ניקוז כנרת בהתאם להוראות סעיף 41(א), יחולו ההוראות לפי סעיפים 197 ו-198 לפקודת העיריות; (2) התקשרות בחוזה למתן זיכיון טעונה החלטת המועצה כמשמעותה בסעיף 43(א), ברוב של שישה מחבריה לפחות.

אני מבקש להכניס הסתייגות לסימן ב'. לסעיף 39 סעיף קטן (5), אני מבקש שיהיה כתוב שלא תיסגר דרך של הציבור אלא אם כן ניתן אישור מיוחד על ידי איגוד הערים. אותו דבר בסעיף קטן (4) – לא ייגבה כסף ממקומות הרחצה המוכרזים אלא אם כן ניתן אישור מיוחד מנומק על ידי שר הפנים.

לעניין 39(4), בחוק הסדרת מקומות רחצה סעיף 8 ממילא אוסר גביית כספים במהות החוק, אלא אם כן יש מקרים חריגים.

הוא לא אוסר.

הכלל הוא שגביית התשלום אסורה אלא במקרים ששר הפנים מאשר.

הוא שאמרתי, הכלל הוא שגביית תשלום אסורה אלא אם זה מקרה יוצא דופן שהשר מאשר. ואחר כך בא העניין: וכן גביית התשלום בהתאם להוראות אלה. לסברתי התוספת מיותרת לגמרי, אנחנו צריכים לבטל אותה.

איפה?

סעיף 39 (4), א (4).

אז הם לכאורה לא מוסמכים לגבות כסף, גם כששר הפנים יאשר להם.

אבל כתוב: לפי חוק הסדרת מקומות רחצה. לעניין גביית הכסף אני מצטרפת לעמיתי חבר הכנסת גפני.

אפשר להכניס למטרה שזה באישור שר הפנים כי זה במילא המצב החוקי היום.

עמותת אדם טבע ודין, בבקשה.

אנחנו מתעסקים כבר כמה שנים, בין בבג"ץ ובין במקומות אחרים בכל עניין גביית דמי כניסה ודמי חנייה לחופים. כבר בחוק מ-64 כתוב שיש 4 שירותים בסיסיים שאם רק הם ניתנים – אין אפשרות בכלל לגבות דמי כניסה. ואם ניתן דבר שמעבר ל-4 השירותים הללו – במקרים חריגים באישור שר הפנים ניתן יהיה לגבות. מה שבג"ץ קבע בהליך הממושך שהתנהל שם זה שהוא חידד את הדברים שנאמרו בחוק הסדרת מקומות עבודה, ועוד הוא הוסיף אישור של נוהל שהוציא משרד הפנים שקובע לפי אילו קריטריונים יוחלט מה הם המקרים החריגים ומי יוכל לגבות או לא יוכל לגבות. לכן החזרה הזאת כאן בסעיף א(4) ב-39 היא חזרה מיותרת שנותנת תחושה כאילו ברוב המקרים או בחלק גדול מהמקרים ניתן לגבות כאשר למעשה אין בזה צורך.

ראשית רציתי לשאול, כתוב פה לגבי ייזום הליכי תכנון ופיתוח. לפי המפה שהוצגה לנו כאן מדובר על כמה ועדות לתכנון ובנייה באותו אזור, אם זה טבריה ואם זה עוד ועדות מרחביות. השאלה לאיזה ועדה לתכנון ובניה הוא יהיה כפוף.

הוא יזום וילך לוועדה הספציפית, לכל אחד בשטחו.

השאלה אם זה לא מסבך את הבאים, למה לא לקבוע שתהיה ועדה אחת לתכנון ובנייה שתהיה כפופה לאיגוד ערים?

זה צריך להישאר במקומית, פה הם יזמו ויבואו לוועדות המקומיות.

מה שמציע חבר הכנסת אזולאי זה שכל מה שקשור בעוטף כנרת, כל מה שקשור לתכנון ובנייה, איגוד הערים ורשות הניקוז יעבדו מול הוועדה המחוזית. כדי לראות ראייה כוללת, אתה עומד מול כמה ועדות מרחביות או מקומיות - - -

אי אפשר להביא את זה לוועדה המחוזית כי ישנם דברים שנידונים בוועדה המקומית או המרחבית, אם תתחיל להעביר כל דבר לוועדה מחוזית - - - אני התכוונתי לכך שהכל יהיה מרוכז בוועדה אחת ולא בכמה ועדות. אם כל קטע יעבור מול ועדה אחת נפספס את העיקר, בעיקר כשמדובר על הפיתוח.

אתה צודק, אבל מה הפיתרון?

להפוך את האיגוד לוועדה מקומית.

יש פה הצעה שיכולה להיות טובה שהאיגוד יהפוך לוועדה מקומית.

לא בטוח שזו הצעה טובה.

למה לא? כמו שיש ועדה מקומית - - -

זה בלגן.

יותר נכון לעשות ועדה משותפת עם האיגוד.

יש שתי אפשרויות: או שנהיה במצב הקיים או שנגיד שבנושא הכנרת בגלל חשיבות הכנרת איגוד הערים עובד רק מול ועדה מחוזית ואז יש ראייה כוללת.

הוא לא יקבל היתרי בניה.

היתרי בניה בכנרת מחייבים ועדה מחוזית.

כל עוד לא דיברנו על טבריה - - -

טבריה הוכנסה במובן הכי צר של המלה, היא הוכנסה כחברה אבל סך כל המקומות שיהיו במסגרת האיגוד הם מצומצמים ביותר. טבריה נכנסה בשני אחוז ואפילו לא, באחוז.

אני מקים מלון בכנרת, נמצא 10 מטר מהכנרת בטבריה - - -

זה ילך לוועדה מחוזית.

המוטיב הוא להגן על החופים אבל התשתיות - - -

אולי מספיק לבנות בתי מלון על החופים, הגיע הזמן.

אם הממשלה מביאה חוק שעושה הבדל, אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא. אבל אם רוצים לעשות משהו שקשור לשמירה על הכנרת, מחשבה חוקית אחרת, בעניין הזה גם ראייה כוללת וגם נוקשות מסוימת שלא בכל יום יבנו לנו כי נכווינו מזה - - -

כפי שזה היום.

נכווינו מזה, לכן יש שוני ורוצים לעשות משהו אחר, אני לא מתנגד שתהיה עבודה מול הוועדה מחוזית, גם בנושאים של ועדה מקומית.

אני מוכן לקבל כל הצעה ובלבד שתהיה הצעה ששם יתרכזו כל ההיתרים.

המשמעות היא שכל סוכת מציל תגיע לוועדה המחוזית, לממשלה שתאשר אותה. העומס גם כך כבד.

אני מוכרח להגיד כראש מועצה וכראש ועדה מקומית, ראשית החוק הזה הוציא מתוכו דברים הרבה יותר חשובים מוועדה מקומית כדי להגיע לאיזה שהם הבנות. כל הטענות של משרד התחבורה עם זכויות נמל טבריה הוצאו, כל זכויות הדיג של משרד החקלאות הוצאו וכל זכויות המים של רשות המים הוצאו וגם רשות התכנון ותחומי התכנון הוצאו כדי להגיע להבנה שהיא לשמור על חופי הכנרת, לנהל את חופי הכנרת, להוריד את הגדרות ולאפשר לציבור הרחב להגיע ולנפוש על הכנרת. זאת הייתה מטרת החוק. עכשיו זה הולך למקום אחר. אם תרצו שוועדה מחוזית שאני גם חבר בוועדה המחוזית, תרצה לתת היתר בנייה לכל דבר שהיום צריך לקבל היתר בנייה, והיום לכל דבר צריך היתר בנייה על הכנרת – לא יהיה כלום. ועדה מחוזית זה פקק ארוך, לא יאפשר לבנות סוכת מציל ולא חדר עזרה ראשונה ולא חדר מציל ולא שום דבר. קל להגיד בתי מלון – אין כמעט תוכנית בתי מלון באזור של ורדי או שלי. זה לא בתי מלון, העניין הוא בכל שאר הדברים. לכן האיגוד צריך לעשות תוכנית כוללת והוא מגיע בסך הכל ל-3 ועדות במקרה הצורך. פעם אחת לוועדה מקומית גולן, פעם שנייה לוועדה מקומית עמק הירדן ופעם שלישית במידת הצורך לוועדה מקומית טבריה. זה לא מסובך, אין הרבה עבודה, הוא יקבל שירות הרבה יותר מהיר וטוב.

יכול להיות שהפיתרון חוזר לתחילת הדיון. אם ישולב חוק החופים במסגרת הזאת זה ייתן את המענה כי בעצם זה יביא את זה לאותה ועדה שלא מעכבת - - -

אני משאיר את זה להחלטת האוצר.

למה? מה האווירה הסלחנית שלך היום כלפי הממשלה?

עורך דין חיים שטרן, יועץ משפטי לרשות ניקוז כנרת, בבקשה.

אני סבור שיש לעשות אבחנה בין 2 מצבים. מקודם שאיגוד הערים הוא זה שיוזם את הפיתוח כפי שקובע סעיף 39(1). כאן איגוד הערים, במידה והוא יוזם איזושהי תוכנית פיתוח, איזושהי תוכנית בנייה הוא צריך להביא לוועדה לתכנון ובנייה הרלוונטית ואנחנו סבורים שיש להקצות לו מסלול מהיר וירוק לפיתוח. כאן דיברו הרבה על מצב אחר. על מצב שיזמים פרטיים וגורמים אחרים מבקשים לבנות בחופי הכנרת ובסמוך לחופי הכנרת. כאן אנחנו סבורים, וכך גם הצענו בדיונים שקדמו לדיון הזה, שיש צורך לתת לאיגוד ערים כנרת את הכוח, את הסמכות להתנות תנאים למתן היתרים. זאת אומרת, הדיון יהיה במוסדות התכנון והבנייה אבל יהיה בתנאי איגוד ערים כנרת.

איפה זה כתוב בחוק?

זה מה שאנחנו מציעים לתקן.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שבסעיף 39 כל היתר או כל יוזמה תהיה בתנאי איגוד ערים כנרת והוא הדין לגבי רישוי עסקים.

צריך לזכור שהגוף המוסמך הוא רשות הרישוי. לתת זכות וטו לאיגוד זה במידה מסוימת נוגד - - -

כל היתר בניה שניתן היום על ידי ועדה מקומית ניתן בתנאי מהנדס העיר. בכל היתר תמצא את המילים האלה, בתנאי מהנדס העיר. אנחנו מציעים להכניס גם את האיגוד בכל הנוגע לסמכות השיפוט של האיגוד, רק לתחום של החופים.

יש לכם מהנדס?

בוודאי, ברשות ניקוז כנרת יש מהנדס רשות. גם היום זה המצב אבל היום הוא וולונטרי, הוא לא סטטוטורי.

הרעיון שזה גוף שגם יוזם. יש פה בעיה, האיגוד הזה הוא לא איגוד שיעסוק אך ורק ברישוי, הוא יעסוק גם ביוזמות. זה מאוד ממוקד בתחום מאוד קטן, זה לא על פריסה מאוד גדולה.

מה קורה היום כאשר מגישים היתר בניה? צריך אישור של איגוד ערים לכבאות למשל?

כן.

אז גם פה יכול להיות שיהיה לך אותו רעיון, שאיגוד ערים יתן אישור כמו איגוד ערים לכבאות.

דרך אגב, היום זה המצב שמתקיים.

אם נלך באותו מסלול של איגוד ערים לכבאות זה גם נותן איזשהו פיתרון. כמו שיש היום, כל היתר בניה מחויב איגוד ערים לכבאות.

לא סיכמנו את הנושא של תכנון ובנייה ואני מבקש לקבל סיכום בעניין.

כרגע זה עומד כפי שזה אלא אם כן תבוא הצעה יצירתית.

חייבים לתת מענה. הצעתי כרגע, שמעתי ואני מוכן לקבל את זה, ללכת באותו מסלול של איגוד ערים לכבאות. זה קיים בכל מקום, גם בוועדה המרחבית וגם בוועדה המקומית, ללכת על אותו רעיון.

משרד הפנים לא מבין מה שאתה אומר.

ועוד איך שהוא מבין.

נציג הכבאות מוזמן לרשות רישוי ויש לו עמדה כמשקיף, אין לו זכות וטו.

אבל אתה לא יכול לקבל היתר אם לא הבאת אישור מאיגוד ערים לכבאות.

אתה יכול, מה שקורה זה שהמהנדס יקבל את חוות הדעת, מהנדס סביר בדרך כלל לא מוציא היתר בניגוד לחוות הדעת. אבל אם הוא מקבל החלטה שאומר: נראה לי שלא, הוא יכול לעשות את זה.

נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו, בסעיף קטן ג': שר הפנים ושר האוצר רשאים בצו לשנות את תפקידי איגוד ערים כנרת כמפורט בסעיף קטן. כלומר מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו קובעים כרגע את כל התפקידים.

באישור ועדת הפנים.

אני מבקש שזה יהיה כתוב: באישור ועדת הפנים.

זה כבר רשום אצלי.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. לגבי הנושא שהעלה הרב גפני, נושא התשלום לחופים. מה שאני מציע, אם בכל זאת צריך לגבות תשלום – אפשר להביא את זה לוועדה.

בוא נקבע שבמקום ששר הפנים מאשר זה לא יעבור את ה-10 שקלים, בחוק.

כולל חניוני לילה?

כניסה, חניונים, הכל.

10 שקלים למה?לשעה? ליום? ליממה?

יומי כמובן.

לעניין הסעיף 39 (4) – מתן השירותים שיש לתתם לפי הוראות חוק הסדרת מקומות רחצה. עשינו כאן דבר מאוד פשוט. בסך הכל אמרנו שמה שהרשות המקומית הייתה עושה, כלומר הייתה מחוייבת לתת את השירותים שנדרשים לפי החוק ובמקביל יכולה להחליט אם ראוי או לא ראוי לגבות תשלום ואז שר הפנים צריך להחליט בנושא. אותו דבר איגוד ערים, מכיוון שהוא מחליף את הרשות בנקודה הזאת הוא עכשיו אחראי לתת את השירותים, הוא צריך להחליט אם ראוי או לא ראוי, זה לחלוטין דומה למה שקיים כיום ברשות מקומית, לכן אני לא רואה סיבה - - -

אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לפרק ב', לטעמנו הוא הלב של החוק ובעיקר סעיף 41 שאגיע אליו. אבל אני רוצה להתחיל עם נושא הסמכויות, 39(א)(4) – היה פה שיח לגבי התשלום, אבל אחד הדברים המרכזיים בחוק זה הסדרת החופים. אנחנו חושבים שלאיגוד הזה צריך להיות גם היכולת לבחירת הזכיינים ויש לנו את הסעיף המוצע- לרבות בחירת הזכיינים לתפעול. אנחנו גם מציעים שתהיה אפשרות, הוא יכול לתת את זה לזכיינים ובמקרה הזה אנחנו חושבים שיש מקום שבמכרז לבחירת זכיינים לניהול החופים תינתן זכות סירוב ראשונה לתושבי המועצות. כלומר שיהיה יתרון לגורמים המקומיים.

אדוני, שתי ההערות שלך לא התקבלו. מה אנחנו עובדים אצלכם?

אנחנו יכולים להציע.

אל תציעו, כתוב פה "תפעול", אתה מתחכם? לעשות מכרזים. זה חקיקה ראשית, תפעול זה תפעול, הוא יכול לתפעל לבד, הוא יכול לתפעל באמצעות מכרז וזכיין. כולנו מבינים את זה, רק אתה לא? הלאה.

דבר שני, יש פה את הסעיף שקשור לנושא של יצירת דרך גישה לציבור. זה גישה למים, אין את הגישה לאורך המים. אנחנו חושבים שצריך להוסיף שיצירת דרך גישה לציבור בכפוף לכל דין, לחופים ולשטחים ציבוריים הגובלים בהם, הסרת חסמים פיזיים, על מנת לאפשר גישה חופשית לקו המים ולאורכו, בדומה להחלטת הממשלה. פשוט להרחיב את זה, כרגע ההצעה הזאת לא מאפשרת את הגישה לאורך החופים אלא את הגישה אליהם. אנחנו חושבים שהנקודה הזאת מאוד חסרה.

מה חסר לך? סובב כנרת?

הגישה לאורך החופים, כמו שקיים בים התיכון.

אתה מציע פה לחוקק בעצם בחוק - - -

בים התיכון יש זכות מעבר בחוף החופים. יש מעבר חופים.

שביל סובב כנרת קיבלת כבר, לא?

זה לא קשור לשביל. דיבר על זה חבר הכנסת גפני על הצורך בגישה חופשית לאורך החופים, זה לא מופיע פה.

אבל זה מופיע במקום אחר.

מופיעה גישה שאפשר לבוא עם דרך, אי אפשר ללכת לאורך החופים. הדבר קיים בים תיכון, הוא קיים באילת, הוא לא קיים בכנרת.


נושא נוסף שלדעתנו חשוב שיהיה בסמכויות האיגוד הוא הנושא של סיווג החופים. היום הסמכות הזאת לחופים אסורים מוכרזים ואחריות המתרחץ נמצאת אצל שר הפנים. חשוב שזה יהיה בסמכויות האיגוד כי זה חלק מאוד מהותי. אתם יודעים את הסיטואציה היום שמרבית החופים בכנרת שאנשים מגיעים אליהם הם חופים אסורים לרחצה. אנשים מבצעים עבירה פלילית כדי שהם יתרחצו.

מה אתה מציע?

שבין סמכויות האיגוד, בנוסף לתפעול יהיה להגדיר את הסמכות, בעיקר את כל הנושא של חופים אסורים.

להכריז על חופים?

להכריז איפה אסור.

להאציל את סמכויותיו של שר הפנים לאיגוד.

כן, בנושא של סיווג חופים.


יש את הסעיפים הנוספים שזה הסעיפים של הסמכות. גם בהצעת ההחלטה וגם בדברי ההסבר מדובר על הרצון לרכז סמכויות ברשות ניקוז. אבל כשאנחנו מסתכלים בפועל על בנוסח הקיים הוא מצמצם את ההתקשרות עם רשות הניקוז רק לסמכויות שממילא יש להם. כי בעצם מה אומרת הצעת החוק בסעיף 41? יתקשרו עם רשות ניקוז אבל בהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לא נותנים לרשות ניקוז את הסמכויות לבצע ובמקום שיהיה איגוד של הסמכויות בגוף אחד אנחנו מרכיבים עוד גוף נוסף בכנרת.

הנוסח כרגע מעקר, לכן קונקרטית כרגע לטעמנו סעיף 41(א) צריך להסתיים בשורה השלישית, לאחר הסוגריים של ניקוז כנרת. זאת בכפוף להוראות לפי כל דין ובהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז כנרת לפי כל דין - זה מעגל שוטה. כי תחפשו היטב בחוק הניקוז לא תמצאו אף סמכות מהסמכות הזו שמבקשים להקנות לה כאן בחוק הזה. צריך לסיים את הסעיף הזה בשורה השלישית.

מה שהערת כבר אני לא חוזר על זה שלמשל בסעיף קטן (ג) צריך אישור של ועדת הפנים שזה ברור לגמרי אחרת שר הפנים ושר האוצר יעשו מה שהם רוצים וזה מעקר את החוק מכל תוכן. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. הוועדה דנה כאן בנושא של החופים, היא דנה דיונים רבים מאוד וישבו פה והגיעו לפשרות שחלקן אפילו היו מוגזמות לטעמי על אף שהייתי יושב ראש הוועדה אבל כיוון שרציתי שהחוק יעבור הסכמתי לפשרות האלה. אנחנו מתחילים עכשיו את כל הדיון מחדש. אנחנו מתחילים לדון איפה מותר לעבור בחוף הכנרת, איפה מותר לבנות, איפה אסור לבנות, אנחנו מקימים איגוד ערים, יהיו שם הרבה פונקציונרים, זה אופי המשטר הדמוקרטי. אבל אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הפשוט ביותר. מכיוון שיש לי אינטרס בעניין הזה אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאני פה בניגוד עניינים בגלל שאחד המקומות שאני הכי אוהב בארץ זה הכנרת. זה ניגוד כי אני רוצה מאוד לטפח את המקום הזה. אני הולך להציע שאותו דבר שעשינו בחוק החופים לעשות בחופי הכנרת. אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להתקדם עם העניין הזה. זה היה פותר כמה בעיות, אם היינו מצמידים את זה לחוק החופים.

יש הצעת חוק פרטית שלי בנושא הזה, היא תבוא להצבעה. זו לא הצעת החוק הזו, זה קרוב, זה דומה, זה קשור, אמרתי, אם משרד האוצר יסכים לשלב את זה בחוק - - -

אדוני היושב ראש, מכיוון שברוב הדברים אני מסכים איתך, אני מסכים איתך גם בעניין הזה. אני רק אומר, אנחנו עושים עבודה כפולה והוועדה הזאת אין לה עודף זמן. אנחנו פשוט עושים עבודה כפולה. מקימים פה את איגוד הערים כשהמטרות הן מאוד ברורות. אחד הדברים זה החוק הזה. אחת המטרות של חוק איגוד הערים – זו המטרה המוצהרת על ידי הממשלה. מי מתנגד בממשלה לקחת את החוק שלך ולהכניס אותו כאן ואז אנחנו חוסכים גם את קו המים. מהו קו המים? מה שתומר העיר שזה נכון. הבעיה הזאת נפתרת על פי חוק החופים, על אף שאני לא יודע אם נעשתה מפה או לא אבל פה תיעשה מפה. הנושא של סובב כנרת יורד מסדר היום מכיוון שיש את זה בחוק החופים – מה מותר ומה אסור, מה הם התנאים שמותר לבנות ומה הם התנאים שאסור לבנות.


הדבר היחיד שיש לתושבי הצפון ובכלל לתושבי מדינת ישראל זה מה שהקב"ה נתן להם. הוא נתן להם את הכנרת. מה שקורה זה שאנשים שהם אילי הון וכרישי נדל"ן לוקחים את החוק, הם נוסעים לרביירה הצרפתית ולוקחים מהאנשים קשי היום בטבריה או בכל מקום אחר להשתמש בחוף הזה. אנחנו נסחבים עם זה שנים. יש אמרה בגמרא שמדברת על גלגול שבועה. אם שחייב שבועה משביעים אותו בבית הדין אבל אחד שלא חייב שבועה אי אפשר להשביע אותו, אלא אם כן הוא חייב על משהו אחר אז משביעים אותו כבר על הכל. הממשלה הביאה את איגוד הערים, זאת המטרה? יכול להיות שהחוק הזה שלך היה לוקח הרבה זמן. עכשיו יש לנו הזדמנות. האם יש מישהו שמתנגד לזה? יש איזה משרד ממשלתי שיש לו בעיה עם הנושא הזה? בחוק החופים הגיענו להסכמה, הגענו לפשרות, למה הכנרת שונה? למה?

העניין הוא כמעט על גבול הטכני. זה נשמע מאוד מפתה, זה גם כמעט נשמע נכון אבל עדיין יש לנו פה אחריות לייצג דעת ממשלה. נדמה לי, וזה לא בכדי שיש הצעה נפרדת לנושא הזה, שלפני שמחילים חוק מהסוג הזה על הכנרת, ראוי שהממשלה תקיים איזשהו דיון בוועדת השרים עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. מה אני יכול לעשות? במידה והוועדה תרצה לקדם את זה - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש להכניס את זה בתור הסתייגות, אני מבקש להצביע כאן ואם זה נופל, הממשלה לא מעניינת אותי, עם כל הכבוד, 3 שנים היא הייתה צריכה לדון על זה. מאז שהתקבל חוק החופים הגענו אתכם לפשרות, עם הממשלה. הייתה ממשלה אחרת, אני מקווה שגם אחרי זה תהיה ממשלה אחרת.

הנושא הזה אני מבקש לבדוק אותו, נצביע עליו, כשנצביע על המפה. אני מקבל את עמדת הממשלה, אם תחליטו שאתם מקבלים את החוק הזה במסגרת הזאת עם התיקונים המתחייבים אני מאוד אשמח. אם תחליטו שזה נושא חדש מבחינתכם אני אכבד את זה, גפני יגיש הסתייגות שתעבור או שלא תעבור. בבקשה היועץ המשפטי למשרד החקלאות.

אני רוצה להתייחס להצעה שעלתה פה להרחיב את הסמכויות שיש לרשות הניקוז. בהיבט הזה לחוק יש קונספציה לא פשוטה. כנראה מתוך רצון לא להקים גופים נוספים ולקצר בירוקרטיות קבעו שרשות ניקוז כנרת תהיה מין סוכנות ביצוע של איגוד הערים. הרעיון הוא יפה אבל לא פשוט.

אבל יש טענה אחרת שלרשות הניקוז אין בכלל סמכויות שרלוונטיות לביצוע התיקונים האלה.

לפני שאני מגיע לפיתרון אני רק רוצה להציג את הבעיה. לרשות הניקוז יש תפקיד לפי החוק. קודם כל היא רשות ניקוז. מה יהיה כשרשות הניקוז שצריכה לעשות פרויקט של ניקוז – הנושא יהיה בניגוד עניינים, איזשהו רעיון פיתוח שאיגוד הערים ירצה לקדם – בחוק הזה אין מענה. פה מבקשים להציע הצעה שתרחיב ותעמיק את הבעיה הזאת. החוק פתר את הבעיה הזאת באמצעות הכפפה. הוא אמר: קודם כל בכפוף להוראות החוק של רשות הניקוז. הוא אמר: קודם כל היא רשות ניקוז, אחר כך היא סוכנות ביצוע של איגוד הערים.

מה שאתה אומר נכלל בסעיף קטן ב', יש ניגוד אינטרסים - - -

גם ההסדר שמוצע בנוסח הנוכחי לנו יהיו הסתייגויות, איננו משוכנעים שהוא מספק. הרחבה של הנושא הזה בוודאי תעמיד את רשות הניקוז בפני בעיה קשה של ניגוד עניינים בין התפקידים שלה כרשות ניקוז לבין התפקידים שלה כסוכנות ביצוע של איגוד הערים. לא בכדי העניין הזה לא מופיע - - -

איפה אתה מוצא את ניגוד העניינים?

אתם קודם כל רשות ניקוז. זה מה שקובע החוק.

איפה אתה מוצא את ניגוד העניינים מעבר לאמירה?

מחר איגוד הערים ירצה לקדם פרויקט פיתוח שיהיה נוגד באופן חזיתי תפיסה של רשות ניקוז. איפה אתם תעמדו בעניין הזה?

היועצת המשפטית של רשות המים, בבקשה.

הייתי רוצה לענות לשאלה איפה הפוטנציאל של ניגוד עניינים. מדברים פה על פיתוח חופים וגם על הניקוז, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בכנרת והכנרת היא קודם כל מקור מים ומקור מים הכי חשוב של מדינת ישראל. כפי שהציג חברי, כל הצעת החוק שהיא בהחלט ברוכה, יושבת על פלטפורמה מוכרת. לא הקימו גוף יש מאין, הקימו אותו על בסיס ישות שהיא רשות ניקוז, ומעבר להיותה רשות ניקוז, הליבה של אותה רשות ניקוז זה בפרט מנהלת הכנרת ובתוכה סמכויות לפי חוק המים שעיקרן כל הפיקוח של חוק המים, מההיבט לא האידיאולוגי אלא מההיבט של זיהום מים. לכן אנחנו צריכים ללכת מפה בשביל הדק והזהיר של לתת אותן סמכויות ותפקידים שנוגעים לפיתוח החוף, הניקוי שלו, מדובר פה באיזון. כל היוזמות מאוד ברוכות, יש בהן גם אולי איזשהו אינטרס כלכלי אבל הן יכולות להתנגש עם סמכויות. רגולטריות בתחום הניקוז, בתחום הבית. בדיונים הראשונים של הממשלה, זה לא סוד, חשבנו שזה בלתי אפשרי. יש פה איזושהי הצעה שמאזנת בין הדברים.

איפה ההצעה?

בתוך החוק, זה איזון שאומר בסעיף 41, אני לא שקטה מאה אחוז עם הנוסח, אומרת שצריך להיות הצמדה ברורה בין אותן התקשרויות של איגוד ערים לצורך הפיתוח של החופים לבין התפקידים שאנחנו חייבים להכפיף אותם לתפקידים האלה.

מועצה אזורית עמק הירדן מיוצגת פה?

אני מייצג את יוסי.

כשמבקשים בסעיף 41(א) למחוק את המילים: ובהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז כנרת לפי כל דין. הנימוק הוא כי בסמכויות של רשות ניקוז כנרת אין אפשרות לפעול על פי המופיע בהצעת החוק.

אני שימשתי כיועץ משפטי של החברה להגנת הטבע, עבדנו כמה חודשים על החוק הזה, אני רק רוצה להסביר את הבעייתיות שהמעגל השוטה הזה יוצר. אני מקריא מהחלטת הממשלה: כתוב בסעיף ג': לביצוע תפקידה יתקשר האיגוד לרשות הניקוז, נקודה. ברגע שהחלטת הממשלה הגיעה לדיונים קמו רשות המים ומשרד החקלאות ואמרו: זה יפגע לנו בכוח, זה יפגע לנו בסמכויות. אבל אם לא נעביר את כל הסמכויות לגוף אחד ניצור - - -

זה ברור.

הוקם פה גוף חדש, כל הסמכויות הוקנו לו מבחינת המוסדות השלטוניים. הגוף הזה יכול להיעזר מבחינה מנהלית בגוף אחר. זו בעצם זכות ביצוע בלי הפעלת סמכויות. הגוף הזה הוא רשות הניקוז שכבר קיימת ויש לה סמכויות אחרות. מה שקורה, היא לא יכולה לעסוק על פי הכללים שלה בחוק הניקוז אלא בסמכויות שהוקצבו לה. לכן באו ואמרו כך: אם יש לך משהו שאתה צריך לטפל בנושאים של שיפור ניקוז, תחזוקה, פיתוח וכו' – זה נכנס בתוך גדרי סמכויותיה ותוכל להשתמש בה. אבל אם אתה צריך ליזום הליכי תכנון ובניית מתחם נופש מסוים, זה לא בתחומה, זה גם לא ההתמחות שלה ואת זה היא תפעיל דרך חברה אחר.

מנכ"ל רשות הניקוז, בבקשה.

אני מתפלא על ההערה של היועץ המשפטי של משרד החקלאות כי מעבר לכך שבראש ובראשונה תפקידנו ניקוז הנה הראייה, משרד החקלאות תחת הכותרת של שר החקלאות הסמיך את רשות הניקוז להיות גם רשות לשימור קרקע. אז אנחנו גם רשות ניקוז ואנחנו גם רשות לשימור קרקע. הוטלו עלינו תקנות של רשות לשיפור נחלים במסגרת המשרד להגנת הסביבה והנה רשות המים גם הטילה עלינו במסגרת חוק המים את כל מה שקשור למניעת זיהום מקורות המים. אנחנו מתקיימים כך מספר שנים, עושים עבודה נאמנה בתוך כדי שמירה על ניגוד העניינים.

לגבי סעיף 39, אני חושב שזה לב העניין, מה שקורה כאן הכוונה הייתה לעגן סמכויות של הרבה גופים ולהפוך אותם לגוף אחד. מה שעושים כאן למעשה מפצלים סמכויות ויוצרים כאן גוף נוסף על ה-21 גופים שקיימים יהיו כאן עכשיו 22 גופים. למעשה עליתם על העניין הזה בנושא של תכנון ובנייה אבל הוא קיים גם לגבי תחומים אחרים. בכל דבר שהאיגוד ירצה לעשות, למשל רישוי עסקים, הוא יצטרך לרוץ לרשות המקומית. רק אם הוא ירצה להציב תמרור חנייה הוא לא יוכל לעשות את זה בעצמו, הוא יצטרך לרוץ לרשות המקומית. מפצלים את סמכויות הרשויות המקומיות ויוצרים כאן גוף נוסף.

מה אתה מציע?

אני מציע שיהיה ברור שאיגוד הערים יטפל בנושאים שהוא זקוק להם כרשות מקומית. כמו בנושא של רישוי עסקים, כמו בנושא של רשות תמרור מקומית. צריך לראות אם הוא זקוק לדברים נוספים. אלה 3 דברים שחשבתי עליהם. למיטב הבנתי משרד האוצר סבור שזה נכון.

תמרור ורישוי עסקים אין בעיה.

זה הגיוני.

לגבי פסקה 4 אני מציע שהניסוח יהיה שהיא תפעיל את סמכויותיה ותפקידיה של רשות מקומית לפי חוק הסדרת מקומות רחצה כדי שיוסר החשש שהיא לא תוכל לגבות את התשלום, במקרים ששר הפנים יתיר לה, ואז יהיו לה את הסמכויות לפי חוק הסדרת מקומות רחצה של רשות מקומית.

אתם לא רוצים לגבות מקסימום ליום לנופש? להגביל את סמכותו של שר הפנים? אדוני, אני רוצה להזכיר לך שהמדינה משלמת 10 מליון שקל שהיא לא שילמה בעבר.

לגבי סעיף 39 (ב), לפי בקשת משרד המשפטים אני מבקש להוסיף בסיפא של סעיף 39(ב) שתפקידי הפיקוח יבוצעו רק על ידי עובד ציבור שהוסמך כדין, שיהיה ברור שזה לא יעבור לאנשים פרטיים.

מה זאת אומרת?

כשמפעילים סמכויות פיקוח שזה יהיה רק עובד ציבור.

פיקוח ואכיפה.

כן, ורישוי כמובן.

את זה אי אפשר להפריד.

בדיוק. צריך להוסיף כאן גם שהכספים שינבעו מהפעלת סמכויות הפיקוח יגיעו לאיגוד ערים. זאת אומרת, אם הפקח של האיגוד תפס מישהו זורק פסולת - - -

תכניס את זה.

לגבי הסיכום שהיה, אני מציע שכאן יתווסף סמכויות הפיקוח של איגוד הערים שמעבר לתחומים שצבועים בירוק במפה אלא לגבי כל התחום. כאן צריך להוסיף את סמכויות אכיפה ופיקוח לפי רשימת חיקוקים שתבוא בתוספת לגבי כל השטח הכללי. זאת אומרת שאם פקח של איגוד הערים רואה אדם שמזהם את מי הכנרת הוא יוכל לתת לו דוח כי זה עדיין יהיה בתחום שלו והוא יצטרך להוסיף רשימת חיקוקים שתהיה מקובלת על משרדי הממשלה ועל הגופים האחרים. כמו שעשינו באכיפה סביבתית של רשויות מקומיות צריך לתת לאיגוד - - -

זו החלטה שהתקבלה כבר לגבי פיצול בין פיקוח לפיתוח.

צריך להכניס את זה פה.


לגבי סעיף41(א) אני סבור שזאת שאלה של מדיניות. אם המדיניות שהממשלה רוצה להביא היא המדיניות שיהודה זמרת הציג שהסמכויות של רשות ניקוז מוגבלות לאותן סמכויות שיש לה ובדברים אחרים האיגוד ייעזר בגופים אחרים – אז מה שכתוב כאן זה נכון. אם הכוונה היא שהאיגוד ישתמש ברשות הניקוז לכל הפעולות שלו אז מה שכתוב כאן לא מאפשר את זה. הממשלה צריכה להגיד מה היא רוצה.

החלטת הממשלה מדברת על התקשרות עם רשות הניקוז. אנחנו רואים ומכירים את רשות הניקוז ויודעים שהיא גם רשות לשימור נחל והיא רשות לשימור קרקע. אלה צווים שמקנים לה סמכויות נוספות, בין היתר של פיתוח לקיט ונופש סביב הנחל שבמקרה הזה הוא כנרת. זו הסיבה שהממשלה מרגישה נוח עם הסיפא הזאת. יחד עם זאת, אם המשפטנים טוענים שנוצרת פה איזושהי טטימיולוגייה מיותרת אין לנו בעיה שהיא תרד.

לגבי סעיף 41 כולו, מכיוון שאנחנו מטילים על איגוד ערים חובה לפעול באמצעות רשות ניקוז כנרת אנחנו סבורים שצריך להכניס כאן מנגנון שיכריע בין חילוקי דעות כי אם איגוד ערים רוצה להטיל משהו על רשות ניקוז והיא מסרבת או לא מקיימת מה שהוא רוצה – צריך פה איזשהו מנגנון שיטפל בסכסוכים האלה. מכיוון שהאיגוד מחויב פה בחוק להתקשר לרשות ניקוז, אין לו אפשרות ללכת למישהו אחר. לכן זו התקשרות מונופוליסטית שצריך לתת לה פיתרון בהקשר הזה.

42 – זה צריך להיות ברוב של 7 מחבריה כי הוספנו את טבריה. בסעיף ג' אמרתי גם להוסיף באישור ועדת הפנים את שינוי התפקידים.

לגבי סעיף 39(4) לא הבנתי מה עשינו בסיפא.

הצעתי להחליף את נוסח הסעיף כולו בנוסח שיאמר: להפעיל את תפקידיה וסמכויותיה של רשות מקומית לגבי חופים מוכרזים שבתחומו.

הוא שומר על סטסטוס קוו סביר בעניין הזה.

בסדר גמור. לעניין הסכום שאתה מתכוון להטיל. יש לי שאלה ליועץ המשפטי, הרי על פי החוק ישנם 4 דברים שחייבים לחול בלי לגבות עליהם תשלום.

הצלה, ניקיון, מי שתייה ושירותים.

כל מה שאנחנו אמורים לאפשר לגבות כסף זה על כל תוספת שנותנים.

כמו חנייה, לא אנחנו, שר הפנים.

ברור. אני סוברת שיש ללכת עם ההצעה שלך לאור האמור - - -

במיוחד לאור העובדה שאנחנו נותנים 10 מיליון שקל לרשות.

בוודאי, הרשות מקבלת כסף, אנחנו צריכים להגביל את זה כי בסופו של דבר לא נותרו הרבה חופים שהאזרח הממוצע ומטה יכול להגיע. אנחנו צריכים להחליט את הדבר הזה כי טובת האזרח עומדת לנגד עינינו.

בקיצור, במקום שבו שר הפנים מחליט לתת, הפיתרון יהיה 10 שקלים לנופש ליום.

יש עם זה בעיה, אני מציע שהדבר הזה יבוא לאישור ועדת הפנים בנוהל יותר מפורט כי יש לך הרבה סוגי מקרים. יש אדם שבא ומתנחל 3 ימים בחוף עם משפחתו עם אוהל, משתמש במקלחות, בתאורה וכו'. אתה לא בטוח שבמקרה הזה אתה רוצה לתת לו את השימוש.

אני חושב שאם ההצעה שלך תתקבל והיא טובה בעיני ויהיו 10 מיליון שקלים – כל החוק הזה מסרבל את אופן תפעול החופים ואפשר להחזיר את זה לרשויות המקומיות. מה היה חסר היום כדי להפעיל את זה בצורה טובה?

10 מיליון שקל.

הייתה חסרה היכולת לגבות כסף והיכולת לקבל מהממשלה השתתפות. מה עשינו? קשרנו את הידיים והרגליים של כולנו כדי לתת לאיגוד את אותו כסף שלא נתתם לנו.

אנחנו רוצים שיהיה פיקוח ואכיפה.

מעולם לא גבינו שקל בחופי הכנרת.

האגודה לצדק חלוקתי, בבקשה.

סעיף 42 סעיף קטן (2) יש פה אפשרות להימנע ממכרז.

למה?

יש אפשרות לעבור במסלול של זיכיון באישור המועצה כשזה פתח - - -

אני רוצה שיהיה ברור לגמרי שזכיין יצטרך להיבחר במכרז. אם צריך לכתוב את זה תכתבו את זה.

מועצת איגוד ערים ויושב ראש המועצה. ורד, בבקשה תקריאי.

פרק ג': מועצת איגוד ערים כנרת ויושב ראש המועצה.


9(א) לאיגוד ערים כנרת תמונה מועצה בת תשעה חברים (בפרק זה – המועצה), וזה הרכבה: (1) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים; (2) עובד המשרד להגנת הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה; (3) עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר; (4) עובד משרד התיירות, שימנה שר התיירות; (5) עובד רשות ניקוז כנרת, שתמנה מועצת רשות ניקוז כנרת; (6) עובד הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי הוראות חוק המים, התשי"ט-1959, שימנה מנהל הרשות האמורה; (7) שני נציגי הרשויות המקומיות, אשר שטחן המצוי בתחום איגוד ערים כנרת הוא הגדול ביותר, שכל אחד מהם ימונה בידי מועצת הרשות המקומית שאותה הוא מייצג, מקרב עובדי אותה רשות מקומית או נבחריה; (8) נציג שימנו הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, לעניין זה – הגופים המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002.


(ב) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה וטרם חלפו שבע שנים ממועד הרשעתו כאמור, או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.


10(א) המועצה תבחר, בישיבתה הראשונה, באחד מחבריה שאינו עובד רשות ניקוז כנרת, לכהן כיושב ראש המועצה.


(ב) יושב ראש המועצה יחדל לכהן באחד מאלה:

(1) חדל להיות חבר המועצה;

(2) התפטר במסירת כתב התפטרות למועצה;
(3) הועבר מכהונתו על ידי המועצה.

(ג) החלטת המועצה להעביר את יושב ראש המועצה מכהונתו לא תהיה בת תוקף, אלא אם כן התקבלה בישיבה שנקראה במיוחד לעניין זה והצביעו בעדה שני שלישים לפחות מחברי המועצה.


(ד) חדל יושב ראש המועצה לכהן, תבחר המועצה במקומו יושב ראש אחר מבין חבריה, בתוך שבועיים מיום שהתפנה מקומו.


11. איגוד ערים כנרת יפעל באמצעות יושב ראש המועצה, ויהיו נתונות לו כל הסמכויות הנתונות לאיגוד, למעט סמכויות שהוקנו במפורש לגורם אחר לפי הוראות פרק זה.


12(א) יושב ראש המועצה רשאי לכנס, בכל עת, ישיבה של המועצה, ובלבד שתקוים לפחות ישיבה אחת כל שלושה חודשים. (ב) יושב ראש המועצה יכנס ישיבת מועצה שלא מן המניין, אם הוגשה לו על כך דרישה חתומה בידי שליש מחברי המועצה לפחות. (ג) לא כינס יושב ראש המועצה ישיבת מועצה שלא מן המניין בתוך 14 יום מיום הגשת הדרישה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאים חברי המועצה שחתמו על הדרישה לכנס ישיבה של המועצה לדון בסדר היום הנדרש.


13. רוב חברי המועצה הם מניין חוקי בישיבותיה.


14. החלטות המועצה יתקבלו בתמיכת רוב חברי המועצה הנוכחים בהצבעה.


15. (א) חבר המועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה, יחדל להיות חבר המועצה, אלא אם כן נעדר מסיבה מוצדקת או ברשות יושב ראש המועצה; חדילה כאמור תיכנס לתוקף מייד עם מתן הודעה בכתב מטעם יושב ראש המועצה, לחברי המועצה ולמי שמינה את חבר המועצה כאמור.


(ב) חבר המועצה שחדל לכהן בשל היעדרות כאמור בסעיף קטן (א), לא ימונה מחדש אלא לאחר שחלפה שנה מהמועד שבו חדל לכהן כאמור.


16. אי מינוי חבר מועצה אין בו כדי לפסול את עצם קיומה של המועצה או את פעולותיה, או לגרוע מהם באיזה אופן שהוא, ובלבד שמכהנים במועצה שני שלישים מחבריה לפחות.


17. (א) חבר המועצה שיש לו, במישרין או בעקיפין, עניין אישי בפעולה או בעסקה שמבצע איגוד ערים כנרת –

(1) יודיע על כך, בכתב, למועצה, לפני הישיבה הראשונה שבה תדון המועצה באותה פעולה או עסקה;

(2) לא ישתתף בדיוני המועצה בנוגע לפעולה או לעסקה ולא יצביע בהצבעה על כל עניין הנוגע אליהן.

(ב) בסעיף זה "עניין אישי" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.


18. המועצה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה וישיבותיה, אם לא נקבעו לפי פרק זה.


19. המועצה תערוך בכל שנה, במועד ובאופן שתקבע, תכנית עבודה שנתית; תכנית העבודה תוגש לשר הפנים לאישור.

יש הערות?

בדומה לוועדה בנושא חופי הים התיכון אנחנו רוצים שייכנס גם נציג שיש לו מומחיות בנושא של ניהול חופים. כרגע אנחנו מדברים עם טבריה על מספר זוגי. צריכים להיות 11 חברים, זה יאפשר את האיזון.

אתה רוצה שנכתוב: ניר פפאי בחוק? מה אתה מציע?

לפי הניסוח שמופיע בחוק החופים.

אני לא יודע מה זה.

נציג בעל הכשרה מקצועית בענייני ניהול חופים שימנה השר להגנת הסביבה.

אין לי בעיה.

התוספת של טבריה היא תוספת ראויה ואנחנו רוצים להוסיף גם את ממ"י, זה מה שיביא את ה-11.

משרד האוצר רוצה את מינהל מקרקעי ישראל – צודק, נכניס אותו. רשות הספנות, בבקשה.

אנחנו סבורים שצריך להיות חבר מועצה. לא דובר פה על זה עד עכשיו אבל הכנרת מוכרזת בחוק כנמל ואין נמל טבריה - - -

לא תהיו, יש לך יותר מדי סמכויות, יותר מדי תפקידים, יותר מדי ועדות, יותר מדי דריקטוריונים, מספיק.

אבל אין שום התייחסות לעניינים המשיקים.

עזבו את זה, חסר לכם דברים? נכניס 2 אנשים, אחד ממ"י ואני מציע שיו"ר המועצה יהיה ראש הרשות שיש לה הכי הרבה חופים במסגרת הזאת, זאת אומרת ראש המועצה עמק הירדן.

או ההצעה שהוא ייבחר על ידי חבריה.

על ידי חבריה.

אין על ידי חבריה. בעניין הזה יש קו. זה בדיוק מה שאני לא רוצה. נעשה בחירות במוצעה? יהיו מועמדים, זה נגד זה? אני חובש שראש המועצה האזורית עמק הירדן צריך להיות יו"ר הרשות. אז לא נכתוב שזה עמק הירדן אלא נכתוב: ראש הרשות המקומית שיש לה הכי הרבה חופים בתוך העניין.

במידה ועושים דבר כמו שאתה מציע צריך גם להכריע בנושא של הוועדה המקומית. הוא לא יכול להיות גם יו"ר הוועדה הזאת ואז להגיש תוכניות לוועדה המקומית. במידה והמועצות הן אלה שנמצאות שם שהוועדה המקומית תעלה - - -

מה הטענה?

שיש שם גם אינטרס מקומי והוא גם יושב ראש של האיגוד, זה נותן לו כוח עצום.

מה אתם מציעים?

הרעיון היה כמו שאמר יהודה זמרת, להעלות את הרשות מעל האינטרס המקומי. זאת אומרת שלא לאפשר לשלטון המקומי, לכן אני חושב שההצעה של האוצר היא הצעה טובה בהקשר הזה של לעשות מין טרייד אוף כזה.

איך?

לשים את האיגוד כוועדה מקומית - - -

שתהיה רוטציה.

ההצעה שלנו היא פשוטה, אם הרשויות נמצאות בראש האיגוד, צריכים לבוא ולחדש את האיזון באמצעות הנושא של חוק תכנון ובניה ולא להחזיר דברים שהאיגוד לצורך העניין הזה בחזרה, הרשויות ממילא מובילות את הגוף הזה.

זה לא חוזר לרשויות, זה מוצא עכשיו מהרשויות שהסכימו די בחפץ לב לוותר על סמכויותיהן ונותן את זה לאיגוד והאיגוד שהוא מונה - - -

אז חוזר לוועדה המקומית.

מה פתאום? למועצת תכנון ובנייה.

זה כוח בלתי מוגבל לגמרי לרשות אחת.

רק בענייני תכנון ובניה.

זה לא רק בענייני תכנון ובנייה.

אתה מעלה על דעתך שרשות מקומית תסכים לוותר על היכולת שלה לתכנן את חופיה כדי לאפשר לכם לנקות את החופים?

מכיוון שהמטרה היא לכאורה מטרה זהה לכל הנוגעים בדבר, אולי נעשה את זה ברוטציה.

מה ההבדל מהמצב עכשיו?

בכל איגוד ערים מי שבוחר את יושב הראש גם היום בשאר איגודי הערים זה מבין החברים שבוחרים. למה אנחנו עושים פה הליך שונה?

מה תהיה התוצאה?

מי שייבחר להיות יו"ר האיגוד.

מתוך ה-11 יחליטו מי יהיה היושב ראש. למה זה מפריע לך?

כי זה יהפוך את זה לפוליטיקה.

אם הם בוחרים את חבריה זה נשאר בידי הממשלה באופן קבוע.

יש פה 6 נציגי ממשלה אז הממשלה תחליט.

בפועל המדינה מתקצבת גוף שלם שיוציא את הכסף, זה לא יבוא מכספי הרשויות המקומיות, זה יבוא מכספי מדינה.

המדינה זה העם, אנחנו צריכים לדאוג גם לאינטרס של העם.

את הכסף שהמדינה משקיעה בפרויקט הזה שהוא בעל חשיבות לאומית שאין חולק עליה, המדינה רוצה לדעת מי היושב ראש, היא רוצה שהוא ייבחר בין חבריה.

סיכמתי עם המדינה שהיושב ראש לא יהיה עובד מדינה.

יש לי את החלטת ועדת שרים לחקיקה אז אני יודע מה הממשלה סיכמה בוועדת שרים לחקיקה והגישה לכנסת, אם יש משהו אחר?

בוודאי שיש משהו אחר, בשביל זה אנחנו פה, אנחנו לא ניצבים פה.

מי שאחראי על החוק זה שר הפנים אז זה יכול להיות או נציג של שר הפנים או נציג בלתי תלוי. צריך לשים לב לסעיף 45 שהוא סעיף קיצוני שמאציל ליושב ראש האיגוד את כל סמכויות האיגוד. לכן אנחנו מציעים לשנות את זה.

את זה צריך לשנות.

אני חושב שנקודת היציאה שראשי הרשויות והשלושה שהם - - -

זה לא בא בחשבון סעיף 45. כל הסמכויות אצלו, זה לא סביר. אתה רוצה תוצאה שהוא יכול לפעול, אבל זה לא מנוסח כך. זה מנוסח כאילו הוא בעצם כל האיגוד. אתם רוצים דבר שיו"ר האיגוד יהיה המוסמך לחתום וכו'. אני מבין את זה ואין בעיה עם זה, הבעיה היא שהמשתמע מהסעיף הזה כפי שהוא כתוב זה שכאילו כל סמכויות האיגוד הן אצל היו"ר, אלא אם כן כתוב משהו אחר במפורש. זה לא סביר, זה סעיף דרקוני.

הגיוני להוריד את זה וזה מאזן את הסעיף הקודם.

הסמכויות הן אצל המועצה. הוא יכול להיות המוציא לפועל של החלטות המועצה, מול רשות הניקוז שצריכה לבצע בפועל, מול גורמים אחרים שצריכים לעבוד מולם אבל לא הוא הסמכויות, אין דבר כזה.

הגוף הזה האורגן שלו זה יו"ר האיגוד. אנחנו מנסים לומר שיש סמכויות לאישור תקציב שנקבעו, מי יפעיל את כל הסמכויות האלה?

יפה מאוד, אנחנו מסכימים לאותו דבר, זה לא מנוסח טוב. אין ויכוח על מה שהוא צריך לעשות. מי יפעיל? מצוין.

צריך להוציא צו הפסקת בניה - - -

הוא יוציא.

אבל זו לא סמכות הפעלה.

המועצה יכולה להאציל לכל אחד מחבירה סמכויות.

אני לא רוצה להתחיל מנגנון של האצלות סמכויות.

תכתבו את הסעיף הזה שיבהיר את מה שאתה ואני אמרנו, אמרנו אותו דבר, זה לא כתוב כך. זה כתוב מוגזם ודרקוני.

צריך להדגיש שזה הסמכויות שניתנות לאיגוד לפי חוק זה כי יש חברי איגוד שיש להם הסמכות לפי חוק המים והן הסמכות אישיות, אי אפשר להאציל אותן למישהו אחר.

זה ברור מאליו. אתם מאוד מוטרדים. או שנחליט פעם אחת שהגוף הביצועי הוא לא רשות הניקוז או שניתן לגוף הזה לעבוד. מה אתם כל כך מוטרדים?

אנחנו פשוט מבהירים - - -

אתם לא מבהירים, אתם מוטרדים. אני מבקש שלא תהיו מוטרדים כי לא לקחנו שום תפקיד אחר שרשות הניקוז אמורה לעשות עבורכם או עבור כל אחד.

אני חושב שהיציאה לדרך מנקודת הנחה שראשי המועצות בסובב כנרת לא מספיק אחראים כדי לנהל את האיגוד הזה כפי שהם אחראים לנהל את כל שטח השיפוט שלהם היא יציאה לא נכונה. לכן בעיני ומתוקף אחריותם וסמכותם יושב ראש האיגוד יכול להיות אחד מבין ראשי הרשויות שהם חברים באיגוד שזה או טבריה, או עמק הירדן או גולן ואנחנו נסתדר.

יש 3 ראשי רשויות נבחרים חברים באיגוד, כל היתר הם פקידים או נציגי ציבור. זה לא סביר שהיו"ר יהיה לא נבחר ציבור. נכון שיש בעיה.

אנחנו יכולים לעשות שהתפקיד הזה יהיה בתפקיד עובר ויהיה ביטוי לכל אחד.

אני חוזר על ההצעה שלנו להעביר את זה לרשויות.

מציעה חברת הכנסת טרטמן שזה יהיה ברוטציה.

למועצות יש מה לומר וזה חשוב, הממשלה היא בעלת הדעה, לעשות את זה כל שנה.

כל שנה יחליפו תוכנית עבודה.

תוכנית העבודה היא של כל הצוות. יש מנגנונים כאלה בעולם, צריכים שיהיה ביטוי לכולם לפרק זמן מוגדר.

זה חותר תחת ההיגיון של כל הצעת החוק הזאת שנולדה בשביל לתת משאבים ברמה הלאומית וגם ראייה לאומית. אני חושב שכאן זה שונה מכל איגוד ערים אחר, זה משהו ייחודי ודווקא לקחת יושב ראש של רשות מקומית שיכהן כיו"ר האיגוד - אני חושב שזה הולך נגד כל העיקרון של ההצעה.

למה? הממשלה מעבירה לי כסף גם בסעיפים אחרים, היא לא שולחת פקיד שינהל לי את זה, זה לא חותר תחת שום דבר.

הדבר הזה בא לעולם כדי לתת ראייה לאומית שכיום אין. היום יש ראייה מקומית.

חברים, להחליט להשאיר את ההצעה כמות שזה זאת אומרת שהיול"ר יהיה נציג הממשלה.

כל החוק הזה הוא בסך הכל מעטפת ל-10 מיליון, תיתנו את ה-10 מיליון דרך משרד הפנים לרשויות זה יתנהל יותר טוב.

שיחליטו 3 ראשי הרשויות ביניהם.

את לא מצפה שראש עיריית טבריה שמוכן לתת חוף וחצי יחליט. היינו קודם במקום שטבריה לא הייתה בפנים – הכנסתי אותה, עכשיו אתם רוצים את היו"ר.

אפשר לעשות את האיזון בדרך של להגדיר בצורה יותר מצומצמת את סמכויות היו"ר. אפשר לתת את היו"ר לרשות הגדולה ולהגביל בתקנות שיקבע שר הפנים את הסמכויות - - -

נקבע את הסמכויות לחלוקה בחוק כמו תקנות, זה גוף שצריך להתנהל.

מה עם הירוקים? גם אין לה ייצוג מספיק, יש להם נציג אחד. תקציב זה דבר חשוב, מועצות ורשויות מוניציפליות זה דבר חשוב אבל בסופו של דבר האזרח הקטן זה הכי חשוב ונושא הירוק הוא נושא חשוב, אי אפשר להתעלם מזה.

חברים, הכרענו את כל הנושאים בהקשר הזה חוץ מלגבי היו"ר.

רק לדייק בניסוח, פסקה 8 הדובר של הרשויות המקומיות, לפי הנוסח הנוכחי זה לא בהכרח ראש הרשות אלא זה מי שהמועצה של הרשות המקומית בחרה. אם אתם רוצים שזה יהיה ראש הרשות צריך להגיד את זה במפורש.

תשאיר כמו שזה. סעיף 45 תתקן יחד עם יהודה זמרת, גם אם היו"ר יהיה עובד מדינה. אני עדיין לא רוצה שיהיה כזה נוסח גורף.

43(ב) צריך להתאים לחוק העיריות. בחוק העיריות דיברנו על הרשאה של 5 שנים ולא 7 שנים.

נציג המשרד להגנת הסביבה זה ממשלה, אנחנו צריכים ארגון ניטרלי.

צריך נציג לארגונים החברתיים כי יש פה גם היבטים חברתיים.

סיכמנו את פרק 3 מלבד נושא היושב ראש.

עוד כמה דברים קטנים, צריך לקבוע תקופת כהונה.

5 שנים.

הקביעה שהמניין החוקי נקבע פה בחוק, של רוב חבריה, זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו המועצה הזאת תהיה משותקת, צריך לקבוע מנגנונים יותר גמישים.

לא הבנתי.

נקבע פה מניין חוקי, קוורום.

שאלו את זה אבל אמרו שאין בעיה, אם היא לא תשותק השרים וכולם יפזרו את המועצה.

אני לא צריך קוורום. תוריד את הקוורום.

תתקבל החלטה כשמגיע אדם אחד.

גם בכנסת מחליטים כשיש אדם אחד. אפשר לחשוב מה מנהלים פה? 10 מיליון שקל. כן, באדם אחד, אם אף אחד לא יבוא לישיבה ויהיה רק היו"ר – הוא יחליט את כל ההחלטות.


אני גם מבין שהישיבות לא בשכר, אז לא יבואו אנשים. אין קוורום.

הנושא של חדילה מכהונה של חברי מועצה והתפטרות צריך להסדיר, לא מוסדר.

זה מוסדר.

רק של יו"ר האיגוד, מתי הוא חדל מכהונתו.

או שמפטרים אותו.

אבל מה עם החברים?

כל 5 שנים ומי שמינה אותם יכול לפטר אותם.

לכל חבר יש גורם ממנה. הגורם הממנה יכול למנות או להסיר את המינוי.

הדבר הזה צריך להיאמר.

למה צריך להיאמר? בכל מוסד זה קיים.

יש את הנושא של פסלות לכהונה שהיא מאוד בעייתית מבחינתנו, מבחינה משפטית של מי שהוגש נגדו כתב אישום, לפי ההצעה פה הוא פסול לכהונה. זה לא קיים בשום איגוד.

מצוין. מה הבעיה? אם זה לא קיים במקום אחר זה חמור מאוד.

עד כאן בפרק הזה.

תודה, אנחנו נאלצים לעצור פה. לצערי לא הספקנו להצביע היום, נצטרך להצביע בהזדמנות אחרת, תכינו את המפות, תראו לי אותן. נשאל לנו פרק ד' ואילך. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00