PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008), שעה 9:00

1. הצעת חוק רשות הר הזיתים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד (פ/1410)
2. הוספת חבר נוסף לוועדת המשנה לביטחון פנים

חברי הוועדה: אופיר פינס – היו"ר

דוד אזולאי

אריה אלדד

יוסי ביילין

משה גפני

עו"ד הראל גולדברג

- לשכה משפטית, משרד המשפטים

גלית פלצור


- רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר

נסים אוחיון


- יועץ השר לשירותי הדת

יהודה אסף


- המשרד לשירותי הדת

עו"ד אלי לפשיץ

- מנהל מחלקה בכיר, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

יצחק הנאו


- מנהל האגף למבני דת, עיריית ירושלים

עודד וינר


- מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

יצחק הרמוזה

- מנכ"ל חברות קדישה

אלי שמואליאן

- סמנכ"ל פיתוח מזרח ירושלים

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק רשות הר הזיתים, התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת אריה אלדד (פ/1410)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מתחילים בהצעת חוק רשות הר הזיתים, של חבר הכנסת אלדד. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. הצעת החוק באה לנסות לתקן מצב שנמשך, ברצף של תקלות, מאז מלחמת ששת הימים. הר הזיתים הוא אתר מאוד מיוחד בישראל, גם אתר לאומי בעל חשיבות ראשונה במעלה מבחינה היסטורית וארכיאולוגית, מבחינה דתית. הוא מיוחד בזה שהוא עדיין משמש כבית קברות פעיל, ויש האומרים מזה 3,000 שנה. אולי בית הקברות הפעיל העתיק ביותר בעולם. הוא נופל בין רשויות שונות, למרות מאמצים גדולים של ממשלות ישראל לדורותיהן ומשרדי ממשלה שונים לטפל ולפתור את הבעיה.

ההצעה הראשונה לחוקק חוק רשות הר הזיתים הונחה על שולחן הכנסת ב-1968. בהר פעילות חברות קדישא רבות, בין עשר ל-16 חברות שונות. עיריית ירושלים מופקדת על הטיפול בהר מתוקף האחריות המוניציפלית, ותקופות ארוכות משרד הדתות טיפל בו; רשות הגנים הלאומיים טיפלה בו. הוקמה ועדת שרים מיוחדת לענייני הר הזיתים – אינני יודע כמה פעמים היא התכנסה, אם התכנסה בכלל - כדי לפתור את בעיית התיאום בין משרדי הממשלה השונים. תקציבים של עשרות מיליונים, כולל בשנה האחרונה, הועברו לטיפול בהר. ועדות שונות של הכנסת, כולל הוועדה הזאת, עסקו בעבר במצב ההר, ויש בפנינו דוחות סיכומים של הוועדות האלה לאורך שנים.

למרות זאת, המצב בהר איננו טוב. הזנחה רבה, ונדליזם, פגיעה במציבות, שימוש למפגשים של עבריינים לצורך זנות ושימוש בסמים, פגיעה באנשים שעולים לבקר קברי קרוביהם, שוד לצהרי היום, כפשוטו. אנשים עלו להר, כולל חברי כנסת שסיפרו לי שלפני כשנתיים, כשהם עלו להר שדדו את בני משפחתם ב-2:00 בצהרים.

אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, אבל זה גדול עלינו. משטרת ישראל אומרת: איננו יכולים להקצות די כוח אדם לטפל בהר, יש לנו קדימויות אחרות. בניה בלתי חוקית מתחילה לכרסם בשולי שטח בית הקברות מהשכונות הסובבות. הוקצו סכומי כסף גדולים מאוד לגידור ההר. בדיווח האחרון שמעתי שחלק מהגדר נגנב. הרושם המתקבל הוא שלמרות המאמצים והרצון הטוב והאמיתי של הנוגעים בדבר והכרה בחשיבות, מהיעדר גורם מתאם אחד הטיפול בהר איננו מצליח. האתר הזה, שהוא הפנתיאון הלאומי של עם ישראל, נראה רע מאוד.

מיד אחרי מלחמת ששת הימים הפצנו בכל העולם תמונות שבאו להעיד עד כמה השלטונות הירדנים הזניחו את ההר, השתמשו במציבות שלו לריצוף מחנה לגיון. הבאנו את הדוגמאות האלה כמעט כתעמולה ישראלית, איך הזניחו מקום חשוב, קדוש, היסטורי כל כך. לצערי, יש מקומות בהר הזיתים ויש תקופות בהר הזיתים שהמצב היום איננו שונה ממה שהיה בתקופת השלטון הירדני, ולכן הוגשה הצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזאת אומרת להקים רשות, שתאגד בתוכה ותתאם את כל הפעולות, גם של חברות קדישא השונות הפועלות בהר, גם ההיבטים של הארכיאולוגיה ושמירת - - -

מי מנהל בית קברות רגיל?

חברה קדישא או מועצה דתית.

אז למה זה לא המצב בהר הזיתים?

כפי שאמרתי בהקדמה, בהר הזיתים יש הרבה היבטים אחרים, מעבר לחברה קדישא. המיקום המיוחד שלו והעובדה שהמצב איננו טוב למרות שהניהול הזה מסור בידי חברה קדישא, הוא זה שמביא להצעת החוק.

מראש אומר שאינני מאוהב בהגדרה המשפטית של רשות, ואם משרד המשפטים יציע מבנה משפטי אחר ולא רשות – כפי שעשינו בחוק הספרייה הלאומית - אין לי התעקשות על ההגדרה המשפטית. אני גם חושב שהגוף הזה הוא גוף שלא שואב תקציבים גדולים כדי לקיים אותו לצורך עצמו, אלא ממילא מדינת ישראל מקצה תקציבים גדולים וראויים לטיפול בהר, רק שמהיעדר גוף אחד הניצול של התקציבים הללו איננו טוב, איננו מלא, והוא גם מבוזבז הרבה פעמים, מהיעדר גוף אחד ששומר על ההשקעות.

כמה שנים קיימת ההזנחה הזאת?

הייתה תקופה של שיפוץ ושמירה מיד לאחר מלחמת ששת הימים, אבל כבר ב-68' הייתה כוונה לנסות להקים גוף אחד שיתאם את כל הגופים הללו, בגלל הכשל שהתגלה מוקדם.

תודה. משרד הדתות, מה יש לכם לומר על הנושא?

אין לנו התנגדות להצעת החוק הזאת, למעט העובדה שהיה שינוי במשרד ראש הממשלה, והרשות לשירותי דת יצאה ממשרד ראש הממשלה והפכה להיות משרד עצמאי. דבר שני, כפי שנאמר, יש מועצת בתי עלמין בירושלים, שמטפלת בהר הזיתים. בנוסף לכך, מתבצעות גם היום בהר הזיתים על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים, עם הקצאה של 103 מיליון שקלים שהמדינה הקצתה לעניין.

הבעיה היא באמת לא תקציבים.

אין אבא לעניין הזה.

בחלקה הספרדית התחילו בשיקום הקברים בהר הזיתים. ישנה תוכנית של שמירה ואבטחה על כל המתחם של הר הזיתים, שבשבילה צריך שיתוף של כל הגורמים, של משרד הבינוי ומשטרת ישראל.

באחריות מי זה היום?

יש כמה חברות קדישא, שלכל אחת יש את המתחם שלה. בין היתר, בירושלים האחריות היא על מועצת בתי העלמין בירושלים, שבראשה עומד מאיר שפיגלר.

זה לא צריך להיות מישהו ירושלמי? זה גוף ממשלתי?

כיוון שבשנת 2004 הגוף הזה חדל מלתפקד משום שלא היו בו שום פונקציות ניהוליות, תוקנה תקנה במסגרת תקנות מועצת בתי העלמין היהודים בירושלים, שאפשרה לראש הממשלה, כשר האחראי על ביצוע חוק שירותי הדת, למנות עובד מדינה מטעמו לנהל את ענייני המועצה עד להקמת מועצה. בפועל, עד היום המועצה לא הוקמה.

אין לה מה לעשות או שהיא לא הוקמה? אלה שני דברים שונים.

בחוק שירותי הדת היהודים יש הסמכה לשר הדתות – עד עכשיו זה היה ראש הממשלה - להקים מועצת בתי העלמין היהודים. יש תנאים שמפורטים בחוק. מועצת בתי העלמין היהודים אמורה להיות גוף שמאגד תחתיו את כל חברות הקדישא שקוברות באותו תחום מוניציפלי. יש את מועצת בתי העלמין היהודים לבית העלמין בתל רגב, מועצת בתי העלמין לבית הדין שמיועד לקום בברקת ובירושלים – שזו מועצת בתי העלמין השלישית והוותיקה ביותר.

מועצת בתי העלמין היהודים בירושלים מאגדת תחתיה 14 חברות קדישא, שחלקן הגדול גם פועל בהר הזיתים. מה שקורה בפועל הוא שבכל מתחם של חלקה חברת הקדישא היא זאת שאחראית לפתח את המתחם, כאשר מועצת בתי העלמין אמורה לפתח את השטחים הציבוריים, שלא שייכים ספציפית לחלקה כזו או אחרת.בפועל, יש הרבה בעיות בהפעלת מועצת בתי העלמין, בראייה שלנו.

איזו סוג של בעיות?

מבחינה חקיקתית, הקמת המועצה לא הוסדרה בצורה נכונה בחוק. כלומר, זה לא תיאגוד. אין הקמת תאגיד מסודר, שמופנים אליו תקציבים והוא תאגיד ביצועי, שיודע גם לבצע דברים. יש הרבה פעולות, בייחוד בהר הזיתים, שלדעתי גדולות מאוד על חברות הקדישא, ובגלל זה המצב הוא כפי שחבר הכנסת אלדד תיאר. לדעתי, יש הרבה מקום להקמת תאגיד שיהיה עם הרבה יותר כוחות ביצועיים.

רק בהר הזיתים או בכל בתי העלמין בירושלים?

נניח הר הרצל, זה דומה להר הזיתים?

להר הזיתים יש הרבה יותר מרכיבים, שגורמים למצב להיות כפי שהוא. אל"ף, חלק גדול מחלקות הקבורה, בגלל המצב הביטחוני, לא פעילות היום. אנשים מעדיפים להיקבר בהר המנוחות, משפחות מעדיפות לקבור את נפטריהן בהר המנוחות ובבתי העלמין האחרים בירושלים, ולא בהר הזיתים. הבעיה הביטחונית היא רכיב מאוד משמעותי בבעיה הזו. יש עוד בעיות, ואנשים מעדיפים היום פחות לקבור בהר הזיתים, למרות שיש שם עדיין קבורה פעילה.

אני חושב שמבחינת משפטית יש מקום להסדיר מבחינה תאגידית את הקמת מועצת בתי העלמין, את האורגנים שלה. צריך גם לשקול עם נציגי הממשלה הרלוונטיים הקמת אגף מיוחד בתוך תאגיד שכזה, שיטפל ספציפית אד הוק בהר הזיתים – גם זו אפשרות. התאגיד הזה קיים היום בחוק, אין צורך ליצור אותו. צריך גם להבין שאם אנחנו יוצרים תאגיד מיוחד להר הזיתים מחר ירצו הקמת תאגידים בבתי עלמין נוספים ברחבי המדינה, וזו יכולה להיות בעיה מאוד קשה.

יש הבדל בין הר הזיתים לבין שאר המקומות.

יכול להיות. זו שאלה של מדיניות, שלא אני עונה עליה.

פה אנחנו בשטח הפקר בין בית קברות לבין אתר לאומי.

זה שונה מבית העלמין בהר המנוחות או בתל רגב.

אבל צריך לזכור שהקמת תאגיד – עוד לפני שהוא בכלל מתחיל לפעול – כרוכה בהמון עלויות.

למה שלא נעשה את מה שאתה מציע באמצעות החקיקה הזו? נתקן את מה שמקולקל ונעשה תאגיד או רשות - מכשיר שיוכל לטפל בהר הזיתים כמו שצריך.

שלא יטפל ספציפית בהר הזיתים, שיטפל בכל בתי העלמין בירושלים. צריך לשקול עם נציגי הממשלה הרלוונטיים, אולי צריך אגף מיוחד שיטפל בהר הזיתים.

תודה. בבקשה, אדוני.

הר הזיתים היה במצב כזה עד לפני כמה שנים, עכשיו הוא מטופל.

מה לכם ולזה?

אנחנו ממונים על המקומות הקדושים. בין השאר, אנחנו אחראים גם על פמ"י, החברה לפיתוח מזרח ירושלים, שגם עסקה בפיתוח ושיפוץ.

בהר הזיתים יש בעיות שגורמות לכך שכך הוא ייראה, והקמת תאגיד לא תעזור בשום אופן. אם ניקח לדוגמה את החלקה הספרדית המדוברת, שמנסים לשפץ בה קברים, יש שם שתי בעיות. בעיה ראשונה, המציבות עצמן שייכות למשפחה ולא שייכות לאף גוף שיקום. כלומר, עד שלא מאתרים ולא מבררים שניתן או לא ניתן לשפץ מציבה מסוימת יהיה קשה לשפץ אותה. לכן, כשרוצים לפתח או לשנות ולנסות שייראה יפה יותר, חייבים לעשות הרבה תיאומים. יש בעיות גם מבחינת - - -

כמה כסף הממשלה מזרימה היום להר הזיתים?

103 מיליון שקלים השנה.

ממי מוזרם? לא ראיתי גרוש. רוצים להזרים, מדברים כבר 40 שנה על הזרמה. היום התקדמו קצת, הרשות לפיתוח ירושלים היא היוזמת והיא הביאה תצהיר של 50 מיליון, והיא רוצה להתחיל את העבודה.

יש החלטת ממשלה מ-2005, שמקצה 50 מיליון שקלים לפיתוח אגן העיר העתיקה. ההחלטה הזאת כבר מבוצעת.

כמה העבירו עד היום?

אני לא יודע, אפשר לברר את זה. הכסף הזה הועבר לרשות לפיתוח ירושלים, שבפועל עושה עבודות במקום. זה נראה היום הרבה יותר טוב. הבהרנו העמדה שלנו גם במסגרת ועדת השרים לחקיקה.

דרך אגב, ועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת החוק.

יש היום לא מעט גופים שמטפלים בנושא הזה. נכון שבמשך שנים רבות הייתה הזנחה, אבל נכון להיום העסק הזה עובד ומטופל. יש הרבה פעולות שאפשר לראות בעיניים במקום, ואנחנו חושבים שהקמת רשות כזאת, חוץ מלהעמיס תקציב ומשרות והיבטים מורכבים אחרים, לא תועיל.

איזו הצעה אלטרנטיבית יש לכם?

ההצעה שלנו היא להמשיך במה שקיים ולעגן בדרך כזו או אחרת הקצאת תקציבים ספציפית לנושא של פיתוח אגן העיר העתיקה והר הזיתים, כמו שנעשה היום בפועל.

הקצאה למי?

אפשר לעשות את זה במסגרת אגף במשרד ממשלתי - - -

אבל למי אתם מקצים את הכסף?

לרשות לפיתוח ירושלים.

בלי מכרז?

דרך הרל"י, שהיא חברה ממשלתית עירונית.

הם מעגנים את כל הגופים שמטפלים באזור.

ומי שומר שהשקעה של עשרות מיליונים לא מתפרקת כעבור חצי שנה? הרצון הטוב קיים, אבל באמת אין - - -

אנחנו מטפלים בנושא הזה למעלה מ-30 שנה ומחפשים תקציבים, שאף פעם לא היו. תמיד דיברו, דיברו, בעבר נתנו תקציב של 15 מיליון שקלים, ובנו מסביב כל מיני - - -

למה צריך את הכסף?

לשקם את הר הזיתים, מה שהוא אומר שהוא לא אפשרי. כל בעל משפחה שיודע איפה הקבר כבר שיקם אותו, השאר הוא נזק מלחמתי, שהמדינה צריכה לתקן. יש בעיה הלכתית עם האתרא קדישא, שלא כולם מסתדרים אתם. אני מסתדר אתם ומשקם את הקברים. עשיתי חלקה של 1,500 קברים ליד אור החיים, עשיתי חלקה מול - - -

כמה מקומות קבורה יש עדיין בהר הזיתים?

את זה אפשר לדעת אחרי שיגמרו את השיקום. להערכתי, עוד כ-4,000 מקומות בחלק שלי.

וביתר החלקות?

כאלפיים. אני לא יודע מספרים מדויקים, את זה נדע רק אחרי שנשקם. אחרי השיקום מוצאים מקומות על פיסות סלע, שבעבר לא ניתן היה לעשות בהם קברים והיום זה ניתן.

כמה קברים יש היום בהר הזיתים?

בחלקות שלנו למעלה מ-30,000, שצמודים לכביש ושם נגרם הנזק העיקרי. שם גם קבורים גדולי עולם כמו אור החיים, הרש"ש. יש שתי בעיות יסוד שצריך לטפל בהן: שמירה מיידית ותחבורה ציבורית.

למה עיריית ירושלים לא משקיעה בזה?

היום היא כבר כן משקיעה. אנחנו בשיתוף פעולה עם העירייה.

אני זוכר שעיריית תל אביב, למשל, בבית הקברות בטרומפלדור עיריית תל אביב שיקמה קברים של גדולי העם היהודי. היא השקיעה בזה כסף, לא רק הממשלה.

הבעיה במועצת בתי העלמין היא שבעבר היא הייתה בלי שיניים. לא היה מאיפה לתקצב אותה.

נעשה למועצת בתי העלמין שיניים. יש לנו הזדמנות, סביב הצעת החוק שלך, חבר הכנסת אלדד, לעשות את זה.

שני השרים האחרונים שהיו מופקדים על ירושלים בממשלת ישראל התנגדו להחלטת ועדת השרים; גם השר אדרי, שתמך בהצעת החוק ופעל רבות כדי להעביר אותה בקריאה טרומית, וגם השר איתן, האחראי על ירושלים היום ותומך בהצעת החוק. הם מבינים שהר הזיתים איננו רק בית קברות. אסור למדינת ישראל להשאיר את הטיפול בהר הזיתים, כאתר תיירות, אתר היסטורי, אתר ארכיאולוגי ראשון במעלה, רק לטיפול טכני של קבורה ושיפוץ מציבות. יש פה הרבה מעבר לזה. העובדה שהשארנו את זה רק לענייני חברה קדישא במשך שנים רבות הביאה את זה למה שקיים היום.

זה לא הושאר רק בידי חברה קדישא. החברה לפיתוח מזרח ירושלים פעלה שם, היום הרל"י פועלת שם. כלומר, מדובר בעצם על איגום משאבים ושיתוף פעולה של כל הנוגעים בדבר.

מה אתם עושים, משפצים?

אני משפץ. היום שיפצתי את החלקה של הבוכרים, יחד עם לייב לביוב, יחד עם הרל"י. עכשיו חתמתי על הסכם עם הרשות לפיתוח ירושלים - - -

מה הבעיה? חסרה לך רשות?

חסר לי כסף.

ממי אתה מקבל היום לצורך השיפוצים?

קיבלתי מהרל"י. העברתי לשר הדתות הצעה לתקנון מועצת בתי העלמין, שיהיו לה יותר שיניים, וגם שיהיה ברור מי מתקצב אותה ומי אחראי לזה.

העמדה שלך ברורה. בבקשה, משרד האוצר.

אני רוצה להזכיר שהייתה החלטת ממשלה באוגוסט 2005 שהתייחסה להקצאת 480 מיליון שקלים לאגן העיר העתיקה. כפי שנאמר קודם, חלק מהתקציב הוקצה להר הזיתים. לכן, הבעיה היא לא תקציבית אלא ארגונית. מבחינת הפתרון לבעיה, אנחנו לא רואים הקמת תאגיד חדש כפתרון. אנחנו חושבים שיש לקחת את הבעיות הקיימות ולנסות לפתור את הבעיה עם מועצת בית העלמין בירושלים, וזאת מתוך ראייה שהקמת תאגיד נוסף תתחיל פה, וכל מקום בעל חשיבות היסטורית, הלכתית או אפילו תיירותית, יתחילו לקום שם תאגידים - -

· - כפטריות לאחר הגשם. בבקשה, עיריית ירושלים.

יש איזשהו שם רע בכל מה שקשור להתנהלות של בית העלמין בגלל ההיסטוריה של מועמת בתי העלמין, שתפקדה או לא תפקדה, וברוך השם פורקה. הדברים השתנו. יש היום מועצת בתי עלמין שעובדת. התקציב שלה מורכב גם מתקציב מדינה, גם מחברה קדישא וגם מעיריית ירושלים – שליש מכל אחד מהם. יש לה ועדת היגוי שיושבת כל חודש. היא מלווה גם את הנושא של הר הזיתים.

מה התקציב שעיריית ירושלים נותנת לה?

התקציב השוטף הוא 330,000 שקלים בשנה נכון לרגע זה, בהתאם לצרכים. זה הסכם מרצון, לא חובה, בתקציב הפיתוח להר המנוחות.

למה לא בחקיקה?

זה הסכם מרצון.

מה שמפריע לי זה לא אם זה בחקיקה או לא, מפריע לי הפער בין 330,000 שקלים ל-50 מיליון.

אלה שני דברים שונים. דיברתי עכשיו רק על הפעלת מועצת בתי העלמין, התקציב השוטף שלה. מעבר לזה יש תקציבי פיתוח להר המנוחות, יש את החלטת הממשלה לגבי הר הזיתים. חברת הרל"י היא חברה ממשלתית עירונית, והיא מפעילה גם את הרל"י, החברה לפיתוח מזרח ירושלים פועלת במקום. עדיין לא רואים את זה מספיק, אנחנו בתחילת הדרך. גוף כמו רשות הוא גוף מיותר, במיוחד כשמועצת בתי העלמין קיימת.

תודה. נציג החברה לפיתוח מזרח ירושלים, בבקשה.

החברה לפיתוח מזרח ירושלים היא חברה ממשלתית, והרשות לפיתוח מזרח ירושלים היא תאגיד סטטוטורי.

מי הסמיך אתכם?

אנחנו הגוף המבצע.

מי החליט שאתם הגוף המבצע?

החליטה על כך הרשות לפיתוח ירושלים עם עיריית ירושלים, בהסכמת משרד ראש הממשלה.

זה תקין שכך צריכות להתקבל החלטות, אדוני, נציג משרד המשפטים? זה נוהל סביר?

אם זה נעשה באמצעות המועצה, שהיא אחראית לניהול המקום ולא רוצה לבצע בעצמה אלא מתקשרת עם גוף אחר על מנת לבצע עבודות ביצועיות – זה נראה לי סביר. תלוי מי מתקשר אתם.

כבר ב-97' עשינו שיקום חלקי של הר הזיתים, עם תקציב שהיה בזמנו. נכון לעכשיו יש את החלטת הממשלה, הרל"י היא הגוף המאגם והמתקצב, ביחד עם משרד ראש הממשלה, ואנחנו הגוף המבצע. במסגרת הביצוע, שהוא חלק מתוכנית כוללת, הגשתי לכם חוברת.

אתה יודע שעכשיו הכול יעבור למשרד הדתות.

אנחנו גוף מבצע. אנחנו חברה ממשלתית, לנו אין נגיעה בעניין.

גם מועצת בתי העלמין היא לא למשרד הדתות.

משרד הדתות הוא לא מילת גנאי.

מועצת בתי העלמין לא קשורה למשרד הדתות?

רק בשליש.

בעקבות ההחלטה הזאת עבדנו בשלושה מישורים. אחד זה ניקיון, השני הוא שיקום קברים והשלישי הוא אבטחה. ניקיון – כבר יש קבלן בשטח שעובד ומנקה את הר הזיתים. זה חידוש, זה לא נעשה בעבר.

יפה. ממתי?

מלפני שלושה-ארבעה חודשים.

במקביל, גם הן חידוש מהשבוע האחרון, במסגרת אותה החלטת ממשלה גם הופרטו שירותי הניקיון בעיר העתיקה עצמו, ומזה כשבוע יש קבלן שמופעל על ידינו שמנקה גם את העיר העתיקה.

במסגרת שיקום הקברים, כמו שאמר מר הורמוזה, יש לנו שיתוף פעולה עם מועצת בתי העלמין ועם חברות הקדישא לשם שיקום הקברים, וזה כבר בעבודה בפועל. השיקום בפועל נעשה על ידי החברה קדישא, כשאנחנו נותנים את הליווי התכנוני והתקציבי.

הנושא הבא הוא מכרז גדול, שאמור היה להיות באוויר כבר לפני חודשיים, ואנחנו מקווים שיהיה באוויר בחודש הקרוב. אנחנו הולכים לעשות פרויקט גדול של מצלמות, אבטחה ומרכז בקרה, שיהיה בהר הזיתים.

נושא השמירה נמצא אצל שר השיכון.

הרעיון הוא שרוצים שכל אחד יוכל להגיע להר הזיתים בצורה חופשית ופתוחה, לא רוצים לסגור אותו, לתחם אותו ולנעול אותו. אנחנו רוצים שכל מי שמגיע להר הזיתים וסביבותיו יהיה נצפה ומבוקר, שירגיש בטוח. זה שילוב של אמצעים אלקטרונים, סיורים רכובים ומרכז בקרה ושליטה שפועל 24 שעות.

מה התקציב שמושקע בזה השנה, 2008?

המכרז הזה אמור להיות מפורסם בעוד חודש - - -

אבל כמה כסף קיבלתם מהמדינה?

נכון לעכשיו אין בעיה של כסף.

זו בשורה טובה.

זה אמיתי, אין בעיה של כסף. המכרז אמור להיות מפורסם, הוא עבר כמעט את כל הבקרות ועכשיו יש fine tuning. אני לא יכול להגיד מה תהיה עלות המכרז, כי יהיו קבלנים זוכים, אבל אני יכול לומר שזה הרבה מיליוני שקלים.

היינו אמורים לפרסם את מכרז הבקרה לפני חודשים, אני מקווה שהוא יפורסם במהלך החודש הקרוב. זה מאושר על ידי משרד השיכון, סגן מפקד מחוז ירושלים, עיריית ירושלים, מועצות בתי העלמין. זה אמור להיות.

תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אני מניח שחבר הכנסת אלדד הביאה את הצעת החוק הזאת לא בחלל ריק, אני מניח שהוא הכין שיעורי בית.

אבל היא נולדה לפני כל ההתפתחויות האלה, בוודאות. אלה התפתחויות מאוחרות יחסית.

אבל מי שמכיר את ההיסטוריה של הר הזיתים יודע שישנה הזנחה. היא קיימת, זה לא דבר שנוצר עכשיו. היו הרבה דיונים בוועדה בעניין הזה, וכנראה שלא הייתה ברירה אחרת לפתרון הבעיה הזאת אלא להביא את הצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו שומעים כאן על ריבוי גופים שמטפלים בהר הזיתים, ומי שמכיר את הר הזיתים יודע שאין גישה, יש הזנחה בכל מיני מקומות, אין אבטחה, אין שמירה, והתוצאה היא הצעת החוק הזאת.

אני מבין את נציגי הממשלה שמתנגדים, אבל בינתיים לא שמענו פתרונות. אני רוצה להציע ליושב ראש שנקבל דיווח מלא על כל התקציבים מכל הגורמים, כדי לדעת שהם באים לטובת הר הזיתים ולא למקום אחר. נזרקו פה סכומים גבוהים מאוד מכל הגורמים, אם זה מעיריית ירושלים, החברה לפיתוח ירושלים, משרד התיירות, מועצת בתי העלמין. כל העולם מטפל, אבל במציאות אין כלום. לכן, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, כדי שנוכל להמשיך בדיון הזה, שנבקש לקבל מכל הגורמים מה כל אחד מעביר לטובת הר הזיתים.

ומי גוף הביצוע, ומי מבקר הוצאת הכסף.

הכול, צריך לדעת הכול. אנחנו לא יודעים כלום.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שדווקא משום המינהל התקין אתה צריך להיות מודאג מכך שיש אמירות שאין בעיה של כסף וכספים מוזרמים, כשאנחנו לא יודעים סדרי עדיפויות, מי מקצה מה, מי שולט על ההוצאות האלה. הרצון הוא טוב, הרצון של כל הגופים האלה לשקם את ההר ברור לגמרי, אבל כשאין שליטה אחת, אין מישהו שקם בבוקר ואומר: זה התפקיד שלי היום, לתאם את כולם ולדווח – כך זה נראה בסוף.

הלוא כל הנימוקים ששמענו היום הושמעו ב-68', כשהועלתה הצעת החוק, והיא ירדה אז מסדר היום כי אמרו שמטפלים בזה. גם אז נתנו כסף, וגם אז אמרו: מועצת בתי העלמין, עיריית ירושלים, המשרד לביטחון פנים. התוצאה אחרי 40 שנה היא כפי שאנחנו מכירים. בוודאי שאחרי נפילה תלולה שהייתה בעשור האחרון יש שיפור עכשיו, ועדיין אני לא מקבל את הרושם שאפשר בלי גוף מתאם.

תודה. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

אני רוצה להצטרף של חבר הכנסת אזולאי. אני מבקש שיהיה דיון נוסף בנושא הזה. לא הייתי מודע לחלק מהדברים שנאמרו כאן, אם כי הייתי מודע לבעיה של הר הזיתים. לכאורה, הייתי תומך בעניין של רשות, אבל אני מסכים שזה עלול להיות עוד סרבול, עוד גוף נוסף שיבוא בעוד כמה שנים לכאן ויסביר למה הוא בסדר ולמה אחרים לא בסדר.

אם אפשר היה, הייתי רוצה לקבל דיווח הרבה יותר מסודר ומרוכז, גם כספית, ואז נוכל להחליט אם יש מקום להוסיף את הרשות או לא. אם אפשר, רצוי לקבל את זה עוד לפני הפגרה.

אני מבין את מה שחבר הכנסת אלדד רוצה. הוא רוצה בעל בית על הר הזיתים, כי זה מקום גדול ומורכב, עם ערכים רבים מעבר לבית עלמין. זה מתקבל על הדעת, במיוחד לנוכח העובדה שהמקום הזה נמצא בהידרדרות שנים ארוכות וסובל מהזנחה קשה, שגרמה לכולנו להרגיש עם העניין הזה רע מאוד.

מצד שני, אי-אפשר להתעלם מזה שקורה משהו בהר הזיתים. פתאום יש השקעות, פתאום הממשלה רואה בזה דבר שצריך להשקיע בו, פתאום עיריית ירושלים מעורבת, הרל"י מעורבת. היה לי הרבה יותר קל לתמוך בהצעת החוק אם הייתי יודע שדבר לא משתנה, אבל הבעיה היא שדברים משתנים באופן מהותי. קשה לי להתעלם מזה. זה דבר אחד.

שניים, אני לא מאוהב בביורוקרטיות, וגם אתה לא, חבר הכנסת אלדד. יש שם ביורוקרטיה, שיש חילוקי דעות על רמת התפקוד שלה. יש בה גם באג משפטי, שיכול להיות שיכולים לטפל בו. אתה אומר שאתה לא רוצה שמועצת בתי העלמין של ירושלים תטפל בהר, אלא אתה רוצה משהו שיטפל רק בהר הזיתים. ואני אומר לך: תפסת מרובה לא תפסת. אני מציע שנחשוב לפני הדיון הבא. אמרת שאתה גמיש בעניין הזה והמסגרת המשפטית פחות חשובה לך - - -

ובלבד שיהיה בעל בית אחד. זו רוח החוק.

מועצת בתי העלמין זה בעל בית אחד, בתנאי שיהיו לו שיניים, בתנאי שתהיה לו יכולת והוא יתפקד כהלכה. מה אכפת לך? אם יהיה ברור שהוא אחראי על הר הזיתים בראש ובראשונה, וגם על בתי עלמין אחרים בהר המנוחות, למה אתה רואה בזה דבר פסול? אני מציע לשקול את זה.

אני לא מציע להחליט כרגע, כי בסך הכול רוצים לייצר כאן מסגרת, שהנושא הזה לא יהיה בנוי רק על מצב רוח או על גחמה של איש זה או אחר, וכשזה טוב זה טוב וכזה רע זה רע. אני מניח שהעובדה שראש הממשלה היום היה ראש עיריית ירושלים תרמה לזה שנוצר התקציב לעניין הזה. שר האוצר היה מועמד לראשות עיריית ירושלים - - -

נדמה לי שזו החלטה של אריאל שרון, ואורן מגנזי ליווה את החוק הזה ותמך בו.

נכון, ב-2005 הצבענו על החוק הזה במסגרת יום ירושלים. לדעתי, הגענו לגבעת התחמושת ועשינו שם ישיבת ממשלה ואישרנו של החלטות, כולל ההחלטה הזו. בממשלה ההיא היה הרכב מאוד ירושלמי.

אני מסכים אתך שנכון שהדבר הזה לא יהיה בנוי לא על הרכב פרסונלי ולא על מצב רוח ולא על גחמה, אלא שיהיה דבר יותר ממוסד. אני לא במחלוקת אתך. אבל אני מציע לחשוב שוב אם אנחנו לא מקימים עכשיו ביורוקרטיה על ביורוקרטיה. גם ככה זה מורכב, גם ככה אתה רואה שיש כאן לא מעט דברים. זה מורכב, בין היתר, משום שהעזרה להר הזיתים באה ממקורות שונים, כי זה נושא שהוא מעבר לבית עלמין.

ולכן ההצעה.

אני מסכים. אני רוצה שתיפגש בשבוע-שבועיים האלה עם מועצת בתי העלמין, תלמד את המסגרת הזאת, תראה אם היא יכולה להיות האכסניה. תלמד את זה. יכול להיות שתגיע למסקנה אחרת, ואז נשנה באמצעות הצעת החוק שלך את מה שצריך לשנות במסגרת של מועצת בתי העלמין כדי להתאים אותה ליעדים האלה.

לכן, אני מקבל את ההצעות של חברי הכנסת אזולאי וביילין. אני מציע ללמוד את העניין הזה יותר לעומק ולהתכנס. אני חושב שהבעיה מובנת לכולנו. אני לא מציע לקיים עוד דיון. אחזור לקיים דיון בהצעת החוק כשאדע שיש דבר - - -

שיעבירו לוועדה נתונים תקציביים. איך תדע?

של כמה הממשלה העבירה? אומרים לך שאין בעיה תקציבית.

זה נתון שהיית צריך לברר. כמה? באיזו שנה? לאילו גופים?

נאמר שיש שיק פתוח להר הזיתים. היית אמור לצאת עכשיו במצהלות.

זה מאוד מדאיג אותי, העניין של שיק פתוח ותקציבים כמה שרוצים. מי שולט? במה? האם זה לא צינור להעברת כספים לדברים אחרים לגמרי? האם אנחנו לא משאירים את הטיפול בהר בידי כמה עסקנים שזה עניינם?

אני מסכים אתך. פעם לא הייתה דאגה כי זה תמיד היה שיק ללא כיסוי. עכשיו הבעיה היא שזה שיק פתוח.

אמרתי שהממשלה הקצתה 50 מיליון שקל במשך שבע שנים, מ-2006 עד 2013. 50 מיליון כל שנה.

כמה העבירו ב-2006? ב-2007?

זה כולל גם אגן העיר העתיקה.

זה לא הר הזיתים, בואו נעשה סדר. 50 מיליון שקלים לכל אגן העיר העתיקה, יש עוד כמה דברים בעיר העתיקה. כמה הוקצה ב-2006?

אפשר לקבל את הנתון הזה. במסגרת החלטת הממשלה נקבעה ועדה של חמישה מנכ"לים: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד התיירות, הממונה על התקציבים, מנכ"ל העירייה ומנכ"ל הרל"י. הם הוועדה שאחראית לניצול התקציב הזה.

דבר שני, זה לא נכון שיש שיק פתוח. יש תוכנית עבודה מסודרת שמוגשת, מאושרת על-ידי ועדת החמישה ועוברת את התיאום של כולם. כשאמרתי שאין בעיה של כסף לא התכוונתי שיש שיק פתוח אלא שיש תוכנית עבודה מסודרת, אנחנו נכנסים להליך תכנון מאוד ארוך. הליך המכרז של הר הזיתים לקח למעלה משנה וחצי, מכיוון שהוא כרוך בהרבה מאוד גופים. הגענו למספר, על המספר שביקשנו לצורך המכרז לא אמרו לנו "לא". לצורך המכרז של הר הזיתים יש לנו את התקציב. כל פרויקט נצבע וממוספר.

זאת אומרת, אתה אומר לנו שהרשות לפיתוח מזרח ירושלים היא - - -

החברה לפיתוח ירושלים מפעילה את הרשות למזרח ירושלים.

אולי תפסיקו עם כל הביורוקרטיה הזאת? למה אתם לא מאחדים את שני אלה?

זו חברה וזו רשות, אלה תפקידים שונים. הסיבה שהממשלה לא רוצה להקים עוד רשות היא בדיוק מהסיבה הזאת, שיש מספיק גופים שפועלים בשטח. אני חושב שהגופים מתואמים בצורה טובה ביניהם.

למה זה לא הולך ישירות דרך החברה לפיתוח מזרח ירושלים?

זו החלטת הממשלה.

ואתה לא יכול להסביר אותה.

בין היתר, כי הרל"י היא גוף מתאם.

שני הנושאים הקריטיים היום הם שמירה והסעה. הוא מדבר על שמירה, שהמכרז עליה יצא עוד חודשיים ואם יבצעו אותה, זה יהיה עוד שנה-שנה וחצי. אם לא תהיה שמירה מיידית היום, אי-אפשר יהיה לבצע את השיקום.

מה לוח הזמנים שאתם מדברים עליו?

המכרז אמור לצאת בחודש-חודשיים הקרובים.

אם אף אחד לא ישמור הכסף ירד לטמיון. זה מה שקרה כבר כמה פעמים.

אני מאוד לא שבע רצון מהעובדה שבאים לפה כל כך הרבה נציגים והוועדה לא מצליחה לקבל נתונים. אי-אפשר ככה לעבוד. יושבים פה נציגים של משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד הדתות, משרד התיירות - תנו לנו מספר. אנחנו רוצים לדעת כמה כסף עבר ב-2006, כמה כסף עבר ב-2007, כמה כסף בוצע בהר הזיתים, כמה כסף בוצע באגן העיר העתיקה. זה לא יכול להיות. איך אפשר לנהל כך ישיבות ב-2008? זו פשוט בושה. אי-אפשר להתקדם בעבודת הכנסת.

זה מוכיח שיש הרבה בדבריו של אריה אלדד. יש הרבה רצון טוב, אבל לא ברור שיש יד מכוונת שיודעת מה היא רוצה, יודעת להוביל ושאפשר לקבל ממנה תשובות. אני לא מתרשם שיש היום כתובת ברורה, שאנחנו יכולים לישון בשקט ויודעים שהעסק הזה בידיים נאמנות, ברורות, עם מלוא הסמכויות וכושר ביצוע.

ביקשתי ממך, חבר הכנסת אלדד, לבצע את העבודה מול מועצת בתי העלמין.

אני מתחייב לעשות את זה תוך זמן קצר. אבל אני מבקש שקבועי הזמן לא יהיו מאוד ארוכים.

הם לא יהיו מאוד ארוכים. נחזור להצעת החוק הזאת בכל מקרה, לכל המאוחר במהלך חודש מרץ.

אם אפשר, אני מבקש להביא את זה קודם. זה כבר נסחב המון זמן. החשש שלי הוא שיושקעו כספים ולא - - -

אני רוצה לתת להם פאוזה מסוימת של זמן. אני רוצה לראות נתונים בצורה מסודרת.

ממי?

הרל"י.

משרד האוצר יגיש לנו את הנתונים המדויקים בשם הממשלה.

שניים, במשך החודש-חודשיים האלה נעקוב האם המכרז יוצא לדרך ויוצאים למסלול עשייה בתחום הביטחון - שהוא הכי חשוב בעיניי כרגע - ובתחומי הפיתוח האחרים. נראה לפי זה.

אנחנו לא ששים להקים ביורוקרטיה נוספת. מצד שני, אנחנו כן רוצים לתת להר הזיתים את הכבוד הראוי לו, את המעמד המיוחד שלו, ולא להמשיך עם מצב שבו הוא מוזנח ומופקר.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לקבוע בעוד חודש, 23 בפברואר.

אצלי הספירה מתחילה ב-1 בפברואר, אז חודש מזה זה 1 במרץ.

אפשר לתת חודש ימים לכל הגופים להביא את הנתונים. אני מתחייב לקיים את הדיון הבא תוך חודש ימים מהיום.

אני לא מתחייב על חודש, אבל במהלך מרץ זה נראה לי סביר. תודה לכולם, סיימנו את הנושא הזה.

2. הוספת חבר נוסף לוועדת משנה לביטחון פנים

הנושא הבא הוא הוספת חבר נוסף לוועדת המשנה לביטחון פנים. זה נושא שהיה אמור להיות בפתח הישיבה. זו ועדה סגורה וחשאית, שכבר עובדת. סיעת ש"ס, משום מה, לא יוצגה. יש בקשה של הסיעה שחבר הכנסת דוד אזולאי יצורף לוועדת המשנה. אני מביא את זה לאישור הוועדה.


מי תומך בהצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד צירוף חבר הכנסת אזולאי לוועדת המשנה לביטחון פנים – פה אחד

נגד - אין

ההצעה לצרף את חבר הכנסת אזולאי לוועדת המשנה לביטחון פנים אושרה.

תודה, ההצעה אושרה פה אחד. הרכב הוועדה יכלול מעכשיו שבעה חברים, שזה מתקרב למחצית חברי הוועדה.


תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.