PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.07.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 518

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29.07.2008), בשעה 13:00

תקנות הפיקוח על מעונות (תקן עובדים והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות ללוקים בשכלם) (תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אברהם רביץ – ממלא מקום היו"ר

ואסל טאהא

רן כהן

אורית בן דרור – תקציבינית של אגף המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר חיה עמינדב – מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבנר זקן – סגן מנהל האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יואב ארבל – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אסף אורן – התפתחות הילד, משרד הבריאות

חנן פריצקי – משרד האוצר

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

עו"ד איה דביר – לשכה משפטית, משרד המשפטים

ד"ר לאה שקד – מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

שירה שאטו – רפרנטית נציבות שירות המדינה

איילת קדוש – נציבות שירות המדינה

עו"ד רות דיין מדר – אקי"ם ישראל

גבעולה פלג – אקי"ם ישראל

גיורא בר טוב – אקי"ם ישראל

דוד מרקו – מנכ"ל אלווין ישראל

מתילדה גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה

אייל לב ארי, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום

תקנות הפיקוח על מעונות (תקן עובדים והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות ללוקים בשכלם) (תיקון), התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. יש כבר תקנות, ואנו מדברים על שינוי שיפור של התקנות, והרחבתן באופן שהן יכסו נושאים נוספים בעניין הזה של פיקוח על המעונות.

מדובר פה על תקנות לפי חוק הפיקוח על מעונות. מדובר על תיקון של תקנות הקיימות מלפני 30 שנה. יש הכרח גדול לתקן אותן, וגם היה בג"צ בנושא הזה. היועץ המשפטי שליווה את הכנת התקנות הוא עו"ד יואב ארבל, שלצערנו עזב אותנו לפני 3 שבועות ועבר למשרד ראש הממשלה. ברוב נדיבותו הוא הסכים להמשיך את המלאכה, והוא זה שיציג את התקנות.

אפשר לומר שהתקנות החדשות באות לשפר את המצב באופן אמיתי, ללא מחלוקת.

כמו שאמר עו"ד וייס, מדובר בתקנות שתוקנו לפי 30 שנה, והגיע הזמן לתקן אותן. תקנות עוסקות בשני נושאים. האחד הוא כוח האדם הנדרש במעונות לטיפול באנשים הסובלים מפיגור שכלי, והנושא השני הוא כישורים של אנשי הצוות במעון. התיקון הזה נוגע רק לסוגיה הראשונה של כוח האדם הנדרש. התיקון הגדול ביותר הוא חלוקת הדיירים ל-6 קטגורית משנה. אם היום התקנות אומרות שעל כל קבוצה של 12 חוסים יש צורך במטפל, בתקנות החדשות הוכנסו 6 הגדרות לרמות שונות של סוגי הפיגור, וכל רמת פיגור מתוקננת לפי רמת הפיגור, כך שמי שסובל מפיגור יותר קל דורש פחות כוח אדם, ומי שסובל מפיגור כבד או יותר קשה דורש יותר כוח אדם.

כלומר, יהיו מקרים בהם יהיה מטפל לפחות מ-12 חוסים לאדם. זה עובד לשני הכיוונים.

מתוך 6 קבוצות יש רק קבוצה אחת של חוסים אימוניים, שבה היחס הורע ל-1 ל-15.

הוא הורע, בגלל שאתם יודעים שזה יסתדר גם כך. בכל שאר הדרגות אנחנו מפחיתים את מספר המטופלים למטפל.

כן.

האם אין מילה יותר טובה לפיגור ומפגר?

הבעיה היא שחוק הסעד (טיפול במפגרים) מכיל את ההגדרה המשפטית הרשמית. אנחנו עובדים גם על תיקון לאותו חוק, ובבוא הזמן אנחנו נתקן גם את הנושא הזה.

יש שני סוגי תיקונים. חלק מהתיקונים הם תיקונים שכבר היום קיימים, ואנו רוצים לעגן אותם בתקנות. חלק מהדברים הם שיפורים שאנחנו רוצים להבא. אני אתחיל לקרוא את התקנות:

"ועדת אבחון" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 (להלן – חוק הסעד).


כיוון שאנחנו יוצרים פה 6 הגדרות של תתי קטגוריות, חלק מהקטגוריות האלה יאובחנו על ידי ועדת אבחון.

לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) ועדת האבחון היא הגורם המוסמך לקבוע פיגור ורמות שונות של פיגור. לכן, היתה חשיבות להכניס את ההגדרה פה.

"חוסה במעון" – אדם עם פיגור שכלי כמשמעותו של "מפגר" בחוק הסעד השוהה במעון.

יש לי כאן הערה של ניסוח. האם אין מקום לשנות את החוסה במעון לחוסה, ואז זה יהיה השוהה במעון או במעון פנימייה?

אם זה עניין של נוסח, תדברו על זה ביניכם.

זה תיקון שקיבלנו ממשרד המשפטים. היה קודם חוסה, ומשרד המשפטים ביקש לומר: חוסה במעון.

תדברו על זה ביניכם. אנחנו לא חייבים להתעסק בפילולוגיה.

"מעון" – מעון רגיל כמשמעותו בתקנות הפיקוח על המעונות (בקשה לרישיון), התשכ"ה-1965, המיועד לחוסים.

"מעון פנימייה" – מעון שבו החוסים לנים מחוץ לביתם ומקבלים טיפול שיקומי ומסגרת תומכת וכוללנית ארוכת טווח, שנותנת מענה למכלול צרכיהם.

מעונות פנימייה ומעונות בקהילה, שהם מעונות יותר קטנים שנמצאים בקהילה. כל הצרכים של החוסים נצרכים בקהילה.

אבל בלילות הם גרים במעון עצמו.

המעונות האלה נוגעות רק למעונות כוללניים. בכל מקרה, התיקון הזה בא רק לתקן את המצב במעונות הפנימייה. לגבי המעונות בקהילה – כרגע תלויה ועומדת עתירה לבג"צ בנושא הזה. אנחנו מחכים להכרעה של בג"צ, ואז נביא את ההשלמה של התיקון הזה לגבי מעונות הקהילה.

"משרה" – תפקיד שנושאו עוסק בו במספר שעות שבועיות בהתאם למקובל באותו מקצוע.

אני רוצה לציין, שזו ההגדרה הקיימת גם היום.

לעניות דעתי, זה כוללני מדי לומר: "פי שמקובל". לאחרונה עברו חוקים, כמו הסדרת מקצועות הבריאות, שמחויבים ברישוי. אני מציעה לכתוב את זה באופן קצת יותר פרטני.

אבל כאן מדובר על השעות, ולא על משהו אחר.

לא. כתוב: משרה – תפקיד שנושאו עוסק בו במספר שעות שבועיות בהתאם למקובל באותו מקצוע. צריך לומר: בהתאם לשעות המקובלות באותו מקצוע, ולא בהתאם לנושא המשרה.

אולי לנושא משרה מסוימת יש לו שעות מוגדרות?

אין לי חילוקי דעות לגבי השעות. בצורה שזה מנוסח, ניתן להבין שהמקובל מתייחס לנושא המשרה או לשעות. צריך להבהיר שמדובר בשעות.

הם מדברים רק על השעות, כך אני מבין.

אם מדובר בשעות אני מציעה להוסיף, שנושא התפקידים יהיו בהתאם לרישוי או הכרה בהתאם לחוקים השונים.

כרגע אנחנו לא מדברים על כך. אני מבין, שאחר כך יש לזה תשובה. אנחנו לא מדברים על נושאי התפקידים, מיומנותם או הכשרתם. אנחנו מדברים על מישהו שיש לו תפקיד שבו עובדים מספר שעות.

זה ברור לי לגמרי, אבל אם כבר עושים שינויים בתקנות צריך שזה יהיה ברור. לעובדים במקצועות הבריאות צריכה להיות הפניה להסדרת מקצועות הבריאות. עד עכשיו היה נוהל כזה ואחר, וכל מעון התנהל כפי שהוא מוצא לנכון.

אנחנו לא נתקלנו בבעיה לגבי הפרשנות של ההגדרה הזו, שנלקחה מהתקנות הקיימות. אני לא בטוח שיש מקום לשנות זאת.

תבדקו את מה שלאה אומרת.

זה גם יכול להיות בהתאם לחוק. לכן, אני לא מוצא כאן סתירה.

תבדקו את זה. הרי אין לנו כאן שאלה מהותית, אלא ניסוחית.

"עובדי שירותים" – עובדים במשרות לאחזקה ותפעול שוטף של המעון שאינן קשורות באופן ישיר לטיפול בחוסים.

תחת ההגדרה הזו אנו מכניסים עובדי ניקיון, עובדי מטבח. במקום לומר כמה עובדי ניקיון ועובדי מטבח צריך המעון, יש את ההגדרה הזו.

אנחנו לא מדברים על כמה, אלא על הגדרת עובדי שירותים.

"קבוצת טיפול" – מספר חוסים המטופלים כקבוצה אחת שגודלה נקבע על פי רמת הפיגור השכלי כאמור בתקנה 1א. אנחנו יצרנו פה קבוצת טיפול לפי רמת פיגור, ולפי מאפיינים של כל חוסה וחוסה.

תגידו לנו מהם הקבוצות השונות.

זו התקנה הבאה.

(1) רמות הפיגור השכלי של חוסים הן כלהלן:

(1) חוסה אימוני – חוסה שוועדת אבחון קבעה כי הוא לוקה בפיגור שכלי קל, קל בינוני או בינוני, ושאינו חוסה סיעודי, חוסה סיעודי-מורכב, חוסה אי שקט או חוסה אי שקט מורכב.

(2) חוסה טיפולי – חוסה שוועדת אבחון קבעה כי הוא לוקה בפיגור שכלי בינוני-נמוך או קשה, ושאינו חוסה סיעודי, חוסה סיעודי מורכב, חוסה אי שקט או חוסה אי שקט מורכב.
(3) חוסה סיעודי – חוסה שמתקיים בו אחד לפחות מאלה:
(1) מצב בריאותו ותפקודו ירודים כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, סובל מבעיות רפואיות הדורשות מעקב רפואי מיומן, במסגרת בעלת אופי רפואי, לתקופה ממושכת והוא מרותק למיטה או כסא גלגלים.

(2) ועדת אבחון קבעה כי הוא לוקה בפיגור שכלי עמוק, והוא אינו חוסה אי שקט או חוסה אי שקט מורכב.
חוסה אימוני הוא החוסה בדרגה הכי קלה. הגדרה לפי רמת הפיגור עם שלילה לגבי המאפיינים המיוחדים.

אתה מדבר כאן על מחלקה אחרת, שלא נוגעת למחלה השכלית שלו.

זה בנוסף. פיגור שכלי לא מוגדר כמחלה. זה ליקוי.

חוסה סיעודי-מורכב – חוסה סיעודי שיש לו אחד מאלה: פצעי לחץ, זונדה לגסטרוסטומיה, מחלת סרטן ובשל כך מקבל משככי כאבים, עירויים תוך ורידיים ממושכים או דיאליזה.

זה חוסה סיעודי שיש לו עוד מאפיין, שהופך את הטיפול בו להיות טיפול יותר מורכב. לכן, תשומות כוח האדם הנדרשות הן יותר גדולות.

"חוסה אי-שקט – חוסה בעל הפרעת התנהגות הנובעת ממחלת נפש, ממצב רגשי, ממצב אישיותי, ממצב בריאותי או ממצב סביבתי, ואשר דפוסי ההפרעה הם אחד מאלה: נזק עצמי, תוקפנות כלפי הזולת ונזק לרכוש.
חוסה אי-שקט מורכב – חוסה אי שקט בעל הפרעת התנהגות חריגה בעוצמה גבוהה ובעל רמת סיכון גבוהה לעצמו או לזולת". מדובר על חוסים שבנוסף לפיגור ממנו הם סובלים, יש להם גם בעיות התנהגותיות.

הוא יהיה בקבוצה הקטנה ביותר.

(ב)מספר החוסים בכל קבוצת טיפול הוא כלהלן:

(1) חוסה אימוני – 15

(2) חוסה טיפולי – 10
(3) חוסה סיעודי – 8
(4) חוסה סיעודי-מורכב – 7
(5) חוסה אי-שקט – 7
(6) חוסה אי-שקט מורכב - 6

האם יש לכם ניסיון בו יש קבוצה של 15 חוסים עם מטפל אחד? לי זה נראה יותר מדי.

רובם אנשים עצמאים לחלוטין, שיכולים לנהל אורח חיים עצמאי, שצריכים תמיכה מוגבלת. צריך להזכיר להם לעשות דברים מסוימים, אבל הם עצמאים כמעט לחלוטין.

אבל הם עדיין נמצאים במסגרת פנימייתית.

מבחינה היסטורית.

חלק מהם בגלל ההיסטוריה, כי הם נכנסו בתקופה מאוד צעירה בחייהם ונשארו שם.

כלומר, היום מישהו כזה לא ייכנס לפנימייה, אלא יטופל במסגרת הבית.

אלא אם הוא מוגדר כ"סיעודי" או כ"אי שקט".

אני מדבר על הקבוצה הראשונה.

הקבוצה הראשונה היא בעיקר בגין ההיסטוריה.

שזה ביתם לאורך השנים.

זה ביתם.

כל הדיפרנציאציה הזו של סוגי ורמות הטיפול קיימת היום, וכבר מיושמת בכל המעונות. זה דבר שהוא כבר קיים. אנחנו היום מעגנים אותו בתקנות, אבל זה דבר שכבר לפני כמה שנים בסיכום עם משרד האוצר הוא היה קיים בחלק מהמעונות. כיום הוא היה קיים בכל המעונות. אנחנו רק מעגנים מצב שכבר קיים בשטח.

מאיפה נלקחו ההגדרות?

אלה הגדרות מקצועיות.

אלה הגדרות מקצועיות, שנלקחו מאיגוד הבריאות הבינלאומי ומהאגודה האמריקנית לפיגור שכלי, שמובילות בעולם בהקשר לקביעת רמות הפיגור. הן מבוססות על מחקר מאוד אינטנסיבי.

אבל לנו יש ניסיון רב בטיפול באוכלוסייה הזו.

המחוקק שלנו מגדיר פיגור, אבל לא מגדיר רמות פיגור.

האם בפועל יש חלוקה לקבוצות?

בוודאי.

קורא סעיף 3, תיקון תקנה 2: בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות, במקום "בתוספת לתקנות אלה" יבוא "בתוספת הראשונה".

היום בתקנות הקיימות יש טבלה של בעלי מקצועות, שמופיעה בסוף התקנות, עם הפנייה לטבלה לגבי כמה צריך מכל בעל מקצוע. אנו מתקנים, שלגבי כל המעונות שאנחנו לא מתקנים ההפניה תהיה לתוספת הראשונה. אנחנו מוסיפים תוספת שנייה לגבי מעונות הפנימייה.

קורא סעיף 4, תקנה 2א, תקן מעונות פנימייה: (1) על אף האמור בתקנה 2, בתקן עובדי מעון פנימייה יהיו המשרות כאמור בתוספת השנייה.

(2) בנוסף למשרות האמורות בתקנת משנה (א) יועסקו העובדים שלהלן במשך מספר שעות ליום כנקוב לצדן:
(1) מטפל או מדריך במשך 16 שעות לכל קבוצת טיפול או לחלק ממנה שאיננו פחות מחצי, ואולם –

(1) עבור כל קבוצת טיפול של חוסים שגילם בין 3 ל – 21 שנים, שאינם חוסים סיעודיים או סיעודיים מורכבים, תופחת 3/4 משרת מטפל.

(2) עבור כל קבוצת טיפול של חוסים שגילם בין 3 ל – 21 שנים, שהם חוסים סיעודיים או סיעודיים מורכבים, תופחת 1/2 משרת מטפל.
פה יש עוד מקצועות שלא מופיעים בטבלה.

האם אדם עובד 16 שעות?

הכוונה היא לשתי משמרות. מדובר ב-16 שעות טיפול. זה שאנחנו ניקח שני עובדים לשם כך, זה ברור.

מה קורה עם שעות השינה?

יש מספר קבוצות טיפול ללילה.

אתם מדברים על המעונות. אני מייצגת את המעונות הממשלתיים, שיש שם הסכמי עבודה קיימים.

השאלה היא, איך מתייחסים להסכמי עבודה.

יש פה שתי החרגות. ואולם. הרציונאל, הוא שבגילאים האלה החוסים נמצאים במסגרות חינוך בבוקר, ולכן צריך פחות תשומות טיפול כי יש אנשי חינוך הנמצאים עם החוסים.

לפיכך, אני מבקשת שזה ייכתב מפורשות: "עבור כל קבוצת טיפול של חוסים, שגילם בין 3 ל-21 שנים, שלומדים במערכת החינוך....". לעיתים יש מצבים בהם מישהו חולה, ואז ילד חולה באבעבועות לא יכול באותו יום לבקר בבית הספר ואז אומרים שאנחנו לא מתוקצבים.

אני לא חושב שזו הכוונה.

אני מבקשת שזה יהיה כתוב.

גם ילדים של מערכת החינוך חולים בשפעה ובאבעבועות. לא אומרים למורה לעבוד כמה שעות פחות.

אבל פה יש הפחתה בגין זה שרוב הילדים האלה לומדים במערכת החינוך. לכן, אני מבקשת שזה ייכתב.

אבל אם הוא נעדר לתקופה קצרה כמו כל ילד רגיל, זה לא צריך להשפיע על הצוות או השעות.

אבל פה זה כתוב הפוך.

אנחנו משאירים רבע משרה בדיוק למקרים האלה, כך שבשיטת הממוצע זה פותר את הבעיה. יכול להיות שהיום חולה אדם השייך לקבוצה מסוימת, ומחר אדם השייך לקבוצה אחרת. שימי לב, שבקבוצה הבאה של הסיעודיים, אנחנו מורידים חצי משרה, כי האנשים הסיעודיים חולים יותר מהאנשים הטיפוליים.

אנחנו קבענו שלגבי סוג מסוים של מטופלים נמצאים 7 ילדים בקבוצה. נניח שילד אחד מתוך ה-7 חולה. מה קורה אז?

אפשר להוסיף אותו לקבוצה אחרת.

בשביל זה קיימת רבע משרה. אני רוצה שיירשם מפורשות, שאתם הורדתם 3/4 משרה וחצי משרה בגין זה שהילדים לומדים במערכת החינוך.

אין בעיה לכתוב את זה.

אני מסכים שצריך להוסיף את זה, אבל בפועל אני לא חושב שעל מחלה זמנית כמו שפעת תצטרכו לשנות סדרי בראשית.

זו לא הכוונה.

גם לפי התקנות הקיימות מתחשבים בעניין הזה.

לא הפחיתו משרה, אלא שלוש רבעי וחצי משרה. הצידוק לכך הוא שהילדים לומדים במערכת החינוך.

נגיד שיש 4 קבוצות במעון ויש כמה ילדים חולים, אז בבוקר במקום שיהיו 4 מטפלים, יש מדריך אחד שמטפל בכל הילדים החולים מכל הקבוצות.

אבל אם הסיבה היא שהם לומדים במערכת החינוך, אז מה איכפת לכם לכתוב את זה?

את הסיבה אין לי בעיה לכתוב.

העמימות לפעמים היא הכי ברורה בעולם.

אתם התכוונתם שמי שנמצא בגילאים 3-21 חל עליו חוק חינוך מיוחד.

לכן יש כוח אדם במסגרת החוק הזה שמטפל בהם.

הדבר הזה לא היה נהיר כאן.

יש לנו פתרון ענייני למצב של ילדים הנמצאים בפנימייה בשעות הבוקר. אני לא חושבת שצריך להוסיף את ההנמקה. אני לא רואה כיצד זה מוסיף. זה עלול לגרוע בנסיבות בהן ילד ישהה בפנימייה מסיבות אחרות. אז תיתכן טענה, שאם זה לא בגלל הסיבה של החינוך אז לא צריך לטפל בו.

התוספת הזו תיצור מצב, שבו אם הילד לא נמצא בלימודים לא תוכלו להפחית שעות.

אם היו אומרים שזו התקינה, אז לא הייתי מתווכחת. אתם אומרים שאתם לא נותנים את מה שאתם נותנים לאוכלוסייה של המבוגרים בגין זה שרוב האוכלוסייה בגילאי 3-21 שוהה במסגרת חינוכית. זה הרציונאל להפחתה.

אני לא רואה איך המערכת יוצאת נשכרת מהכללת ההערה הזו.

ההערה הזו שצריך לתת לה תשובה. עם זאת, צריך לדייק שזה לא יהיה עם שעון סטופר שבכל יום אפשר יהיה לומר שיש פחות שעות. אם ביום-יום פה ושם חסר ילד, לא צריך להוריד שעות.

זה בא גם להגן עליכם. מישהו יכול לבוא ולומר: למה לא 22 ולמה לא 23.

אנחנו מדברים על הקבוצה כולה ולא על ילד פרטני.

גברת שקד, תודה. תרמת לנו בסעיף הזה.

(2). "מטפל לילה במשך 2.66 שעות לכל קבוצת טיפול או לחלק ממנה שאיננו פחות מחצי.

(3). עובד פרא-רפואי במשך 1.75 שעות לכל קבוצת טיפול או לחלק ממנה שאיננו פחות מחצי". עד כאן זו רשימת המקצועות התלויים ברמות הפיגור השונות.

(4). עובדי שירותים במשך 8.66 שעות לכל קבוצה של 12 חוסים או לחלק ממנה שאינו פחות מ – 7.

לא ציינתם אם זה ליום, לשבוע או לשנה.

כתוב: במשך מספר שעות ליום.

האם זה כולל גם את הפרה-רפואי?

בכל קבוצה לגבי עובדי שירותים לא שינינו כלום מהתקנות הקיימות.

קורא סעיף 5, תיקון התוספת: בתוספת לתקנות העיקריות, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה". אנחנו הוספנו את הטבלה החדשה של כל המקצועות. האם יש צורך לקרוא?

אולי תסביר את הטבלה.

אנחנו עושים דיפרנציאציה בגודל המעון. אנחנו רוצים לקבוע שמוסד לא יקטן מ-60 דיירים, כאשר כל קבוצה של 30 תהיה קבוצה אחרת. לצערנו, יש היום מעונות גדולים מאוד, ולכן אנחנו חייבים לתקנן אותם. אנחנו באים וקובעים איזה מקצועות חובה לתת, ולא משנה סוג הפיגור. עד עכשיו דיברנו על סוגי הפיגור. עכשיו אנחנו מדברים על מקצועות שחייבים להיות ללא קשר לסוג הפיגור: מנהל, רכז חינוך, אם בית, רכז משמרת, רכז משמרת לילה ויתר התפקידים.

מה קורה עם הילדים המתפרעים?

הכל בהתאם לקבוצות הטיפול. אנחנו מחזיקים אחד על כל שלוש. בלילה על כל שלוש קבוצות טיפול יש עובד לילה. כל 18 חוסים אי שקטים מקבלים עובד לילה אחד. אם הם טיפוליים, כל 30 מקבלים עובד לילה אחד.

קורא סעיף 7, תחולה: (1) תקנות אלה יוחלו בהדרגה על מעונות על פי צווים שייתן השר, ובלבד שתחולתן כאמור תושלם לא יאוחר מתום 5 שנים מיום פרסומן.

(2) צווים כאמור בתקנות משנה (א) יכול שיהיו לפי אזורים, לפי סוג המעונות או לפי כל סיווג אחר.

יש בעיה לשר הרווחה.

לא. יש לו הרבה אפשרויות להוציא את הצווים.

אני רואה הרבה אפשרויות כבעיה.

אני מייצגת כאן 1,400 עובדים במעונות הממשלתיים.

הממשלה רוצה להיפטר מהם.

בדיוק. אני מריחה כאן ריח של הפרטה. אני מבקשת לומר, שיש לכבד הסכמים קיימים.

אי אפשר להכניס את זה בתקנות. ההסכמים הקיימים מוגנים על פי חוק במדינת ישראל. זה לא ממהותן של תקנות. תקנות נוגעות לפעילות של המוסד. תנאים של עובדים לא שייכים לתקנות האלה.

מה לגבי נותני שירותים? יש מעונות בהם יש טבחים וגננים שהם לפי התקן.

זה לא קשור לתקנות.

אנחנו מתייחסים לשאלה, כמה עובדי שירותים יהיו בכל מעון. אני בעד שמירה על זכויות העובדים, אבל נראה לי שזה נטע זר בתוך תקנות.

אבל צריך לשמור על הסכמים קיימים. אם יש צורך בשינויי, צריך לשבת עם נציגות העובדים ולדבר איתם על כך.

אם השינויים האלה פוגעים בעובדים, אני בעד.

התקנות הן מתחת לחוק.

לא נגענו בעובדי שירותים. השארנו את המצב בהתאם לתקנות הישנות.

אני מציעה שתהיה הידברות קבועה. אתם לא צריכים לחכות לישיבת הוועדה בכנסת.

יש הידברות קבועה. אנחנו קבענו לפני מספר שנים שיהיה תקן של 12 מטופלים למטפל.

אם יש לך הסתייגות מקצועית, אפילו מההיבט של האינטרס של העובדים, למספר העובדים לכל פונקציה, אני יכול להבין. מטילים עליהם חובה שלא היתה להם ועבודה יתרה. פה את באה ואומרת שמריעים את תנאי העבודה.

זו בדיוק הנקודה.

אם יש לך הסתייגות כזו, אני מציע שאתם כוועד העובדים תעלו את זה בפורומים הרגילים. אנחנו נתקן את התקנות לפי ההסכמים שתגיעו אליהם עם המשרד.

אנחנו נדון על כך עם הנהלת המשרד.

ההערה של הגברת ממשרד החינוך היא נכונה. צריך להוסיף ולומר: שזה יהיה במסגרת משרד החינוך.

זה בגין זה.

הנימוק להפחתה צריך להיות כתוב. זה לא ברור כאן.

יכול לבוא מישהו ולהחיל זאת על כלל האוכלוסייה.

אפשר להוסיף את זה. אנחנו נוסיף את זה.

אני חושב שאנחנו נמצאים ביום מאוד חגיגי. אחרי 30 שנה להזיז משהו בתקנות, זה אינו דבר שקורה כל יום.

אתה יודע שגם אתם אשמים בזה קצת.

אני מקווה שעד לשינוי הבא של התקנות לא יעברו 30 שנה, כי אחרת אנחנו לא נזכה לומר על כך אמן.

כאשר מתרגלים, אוהבים לעשות שינויים.

כפי שאתה הערת, הכל התחיל מבג"צ שהגיש אקי"ם בנושא כוח אדם למעונות ממשלתיים. זה הגלגל השיניים שהניע את המערכת לייצר את התקנות החדשות. על כך ברכה. כולנו צריכים להתברך בזה. אני חושב, שיש פה שינוי לטובה בכל מה שקשור לדיירים הגרים במעונות הפנימייה. אני לא קורה להם חוסים. עד כאן המחמאות. לפי מה שכתוב פה בתקנות היישום הוא תוך 5 שנים.

זה גם בגלל הבג"צ. אלייקים רובינשטיין אמר שהוא נותן 5 שנים לשם כך.

זה בגלל התוספת התקציבית.

אני יודע שהבעיה היא ליישם. אני הייתי מבקש מנציגי משרדי הרווחה והאוצר לצמצם את משך הזמן של היישום. מכיוון שמקור השינוי של כל הטענות הוא על רקע של אפליה של מעונות ממשלתיים בנושא כוח אדם, אני מבקש שכל שינוי יחול על כלל המוסדות בשעה שהוא יחול גם על המעונות הממשלתיים.

אין כאן שום רמיזה שזה מייחד את המעונות הפרטיים. אלה תקנות, וזו הרכבת שכולם נוסעים בה. כך אני קורא זאת.

גם אני קורא כך, ואני מקווה שזה אכן יהיה בשטח.

אתה הבעת את הסתייגותך לגבי פרק הזמן של סעיף התחולה. אני מבין שפרק הזמן של 5 שנים נראה לך ארוך מדי. אני מבקש לציין, שפסק הדין של בג"צ בגלגול הראשון שלו ניתן בשנת 2003. אם נוסיף את -5 השנים מיום הפרסום נגיע לעשור מאז שניתן פסק הדין ועד ליישום מלא של פסק הדין לפי התקנות.

תקופה של 5 שנים אינה קשורה לבג"צ.

אבל מבחינת החישוב הכולל של פרק הזמן עברו 5 שנים מאז שניתן פסק הדין של בג"צ, ואם נוסיף לזה עוד 5 שנים נגיע לעשור.

אם אנחנו משווים את התקנות הקיימות היום לעומת התקנות שאנחנו כרגע אמורים לאשר, מדובר על פער בסדר גודל של 50,000,000-60,000,000 שקלים. זה עלות היישום של התקנות. אנחנו בפועל שדרגנו את התקנות ללא שום חקיקה. התקנות בפועל משודרגות בסדר גודל תקציבי של 50,000,000 שקלים. כאשר באנו ליישם את התקנות, היינו יכולים לכאורה ליישם אותן בהתאם למצב המשודרג. בהזדמנות זו אנחנו רצינו לעשות עוד מקצה שירותים קטן, שעיקרו עניין הפרה-רפואי. זה היה מעבר למה שתוקצב עד היום, מעבר לכל ההסכמות והאישורים של האוצר. לכאורה, יכולנו לעצור פה ולהגיד שהתקנות הללו משקפות את המצב הקיים. לא הסתפקנו בזהו לאחר התייעצות עם אקי"ם ועם כל הגורמים הרלוונטיים, החלטנו לעשות שדרוג נוסף ולסגור את עניין הפרה רפואי. לאחר מאמצים לא פשוטים קיבלנו לכך אישור מהאוצר, שמתונה בכך שאנחנו נפרוש את זה על פני 10 שנים. זה עדיין שדרוג לעומת המצב הקיים, ולכן אנחנו מדברים על פרישה של 5 שנים.

אני רוצה לסכם את הישיבה:

1. אני פונה לשר ולמשרד ומבקש, להשתדל ולקצר את התקופה של 5 שנים. לא צריך לעבוד בשיטה של להרוג טורקי ולנוח, בפרט שאני לא חושב שיש כאן בעיה תקציבית.

2. אני מאוד מודה לכם על כך ששיתפתם פעולה. זו חובת התייעצות לפי התקנות, ואנחנו מלאנו את חובת ההתייעצות. אתם משוחררים לפעול עכשיו. לכו בכוחם זה, והושעתם את ישראל ועזרתם לחלשים שבחברה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00