PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה תמוז תשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 09:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לאתר), התשס"ח - 2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

רן כהן

אברהם רביץ

ח"כ אסתרינה טרטמן

אורנה צרפתי
- משרד הבריאות

עודד פסנזון
- לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכל רימון- יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

עו"ד טלי ניצן
- עמותת נגישות ישראל

עו"ד יהודה מירון – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ – אדריכל, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב
- מטה מאבק הנכים

ליטל שוורץ
- מתמחה

- ג'ודי וסרמן



- ליטל שוורץ (מתמחה)

- וילמה מאור

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לאתר), התשס"ח - 2008

בוקר טוב לכולם. אני פותח בזה תקנות שוויון אנשים עם מוגבלות, התאמת נגישות אתר, התשס"ח 2008 במליאת הוועדה. מאחר והקמנו בשעתו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת רן כהן והיא עמלה זמן רב ועשתה עבודה שבהחלט ניתן להתפאר בה, אזי אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן. בבקשה.

כן אדוני היושב ראש, אני ממש לא מתפאר בעבודה שעשינו עד עכשיו כיוון שאלה רק התקנות הראשונות מכלל התקנות שהיינו צריכים להביא לפני הוועדה ולצערי הרב משרדי הממשלה מעכבים את העניין. אני כבר יכול למסור לך שכבר יש בג"ץ נגדנו, גם נגד הכנסת למרות שאנחנו לא אשמים על העיכוב של שנתיים. חוק השוויון למעשה לא הוגשם ולא בוצע בגין העובדה שאין עדיין תקנות מושלמות אבל בכל זאת זהו יום של אירוע חיובי כי אלה התקנות הראשונות שמובאות לאישור ואני שמח גם על אלה. אנחנו בוועדת המשנה קראנו הכול מילה במילה, תיקנו כמעט כל מילה וכל תוכן כי לא היתה ברירה אלא לעשות את זה. אני יכול לספר לך אדוני היושב ראש, השתתפו בזה ארגוני הנכים למיניהם, כל הגופים הממשלתים כמובן בראשות הנציב לשוויון. במובן הזה עשינו עבודה מעמיקה וטובה ככל האפשר. הבאנו את הנייר הארוך הזה והמפורט שבו יש אם אני אוכל לומר לגמרי באופן כללי את כל ההוראות להנגשת אתרים. אתרים זה מאתרים הכי קטנים ועד אתרים הכי גדולים, זה אתרי העתיקות, זה גנים לאומיים, זה אתרי הקרן הקיימת. אלה אתרים אפילו מיוחדים נניח כמו נאות קדומים כדי שכל אתר ואתר כזה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות בכל סוגי המוגבלויות. אנשים על כסאות גלגלים, אנשים עם קביים, אנשים חירשים, עיוורים, כל סוגי הליקויים שיוכלו להגיע למקומות האלה ולחוות בהם את חווית הטבע והנוף והריגוש שזה גורם לכל אדם שאיננו נכה לא בגופו ולא בנפשו.

נתתם את דעתכם על אתרים שנמצאים בקומה עליונה ואין מעלית?

נתנו דעתנו חבר הכנסת רביץ לכל אתר אפשרי.

אני מדבר על בתי כנסת שהיה ראוי לעשות את זה.

בתי כנסת הם לא אתרים. פה מדובר בעיקר על אתרי נוף וטבע. בתי כנסת זה יותר מה שנקרא תקנות מטוס, זה בניינים ודברים מהסוג הזה. פה לא מדובר על אתרים שהם בניינים, אלא גנים לאומיים, אתרי טבע, אתרים שכל אדם יכול לטייל בהם בשבת, בחופש, על פי רצונו. נדמה לי שזה מאוד חשוב כי זה נותן לציבור ענק של אנשים עם מוגבלויות להגיע ככל האדם לאתרים הללו. באמת ירדנו לקוצו של יוד אדוני היושב ראש. לפעמים זה היה עניין של מילה ולפעמים זה היה עניין של מטר, או שני מטר, איזה רוחב יהיה כל דבר, אבל אין ברירה. לא היתה דרך להגיע להנגשה אלא בדרך הזאת. אני יודע שליהודה נציב משרד המשפטים ישנם שניים שלושה תיקונים קטנטנים שכבר כתובים, אז בהזדמנות הזאת שאני מבקש מהוועדה לאשר את זה על בלוק, אני מבקש קודם שיהודה יציג את התיקונים ואחרי זה ג'ודי תאמר לנו מה לעשות ואנחנו נצביע על כך וזה הכול. כן יהודה.

עמוד 3 תקנה 3ב3 שהתאמות נגישות הנוגעות למידע, הכוונה ואזהרה כגון שלטים יוקמו באתר באופן אחיד ככל האפשר מבחינת תבנית ומיקום ביחס לדרך נגישה. הכוונה שתהיה שפה אחידה במקומות האלה. שאדם למשל עם לקות ראייה מגיע למקום, הוא יודע ששלט נמצא במרחק למשל של מטר מהדרך והוא עוזר לעצמו.

מה שאני מחויב לעשות ברשות היושב ראש זה רק לדעת דבר אחד, אם הדבר הזה מוסכם על הארגונים שאיתם דיברתם.

אני הפצתי את ההערות שאנחנו נדבר עליהם עכשיו בסוף שבוע שעבר. לא קיבלתי התנגדות מאף אחד.

זה מקובל על כל מי שנוכח? הלאה.

בעמוד 11 בסעיף 5ג 4 נטען שיש כאן בעיה של אי בהירות אז אני רוצה לומר לפרוטוקול שאנחנו ביחד עם משרד המשפטים נמצא דרך נכונה להעביר את מה שכתוב שם אם אכן זה לא ברור. לפי דעתי זה ברור. בסעיף 5ג4 ויכול להיות שנצטרך להוסיף שם איזו מילה לכל ארכו. אני לא רוצה להלאות אתכם כרגע. תנו לנו את האפשרות יחד עם משרד המשפטים להעביר את הנוסח.

בכל אופן הייתי מבקש להבין מה השוני בין מה שכתוב לעומת מה שאתה מבקש.

הסעיף מדבר על כך שבשביל נגיש לאדם עם מוגבלות וניידות ימצאו במרחקים מסוימים ספסלים שאפשר יהיה לנוח עליהם. הסעיף מדבר על זה שאם השביל הוא בשיפוע חזק וכנראה שמלכתחילה אדם עם מוגבלות לא יוכל להתקדם לאורכו הרבה, רק לאורך 200 מטרים.

גם שיפוע חזק וגם אורך מסוים.

הכוונה היא שאם השיפוע חזק אז לא יותר ממאתיים מטר לאורך השביל יהיה לאורכם ספסלים. לעומת זאת אם השביל הוא מתון אפשר לשנות לכל אורכו יהיו ספסלים כי אנשים יוכלו להתקדם לאורכו. זו בעצם ההבהרה שאנחנו רוצים להעביר. שיפוע חזק, 5% שיפוע.


והתיקון האחרון הוא בעמוד 12 למעלה, בראש העמוד סעיף קטן ו', באתר, המילה קיים תימחק. יש כאן סעיף שבעצם בא ואומר שאם יש מקבץ של רהיטים, ברזיות, פחים וכו', די בהנגשה של אחד מהם מתוך מקבץ ולא צריך שכולם יהיו נגישים. אנחנו סבורים שזה מספיק.

האם לכל מי שהיה מעורב בתפירת התקנות האלה ונמצא פה יש לו עדיין איזושהי הסתייגות או הערה לסעיף מסוים?

אני ממטה מאבק הנכים. אני רוצה להסתייג מהסעיף האחרון שיהודה אמר שאם יש מקבץ של רהיטי חוץ, יכול להיות שבמקבץ הזה יושב מישהו אחר שהוא לא נכה ומה הדין אז? אני לא חושב שמקבץ אחד מספיק לאתר גדול.

אז צריך שיוקצו מתוך זה חלק. כמו בחניות חלק יהיה מוקצה לנכים.

אולי פשוט לשים שם תמרור מיועד לנכים.

יהודה בתיקונים שאתם עושים תוסיפו גם את התיקון הזה.

אז אנחנו לא מדברים על אחד?

לא. הסעיף עצמו מדבר אם יש מקבץ מסוים, הוא לא אומר כמה מקבצים יש, בהינתן מקבץ מסוים של פחים או של ברזיות די בהנגשת אחד מהם. זה כל מה שזה אומר.

אם זה פח או ברזיה אין לי בעיה. הבעיה זה שולחנות וכיסאות.

אז בסעיף אחר כתוב ששולחנות 20% מהם יהיו נגישים.

אני מעמותת ניגשות ישראל. לנו היתה עוד נקודה אחת קטנה באותו עמוד 11 בסעיף 5ד' שבהמשך למה שיהודה ציין מקודם מדובר פה באלטרנטיבה באותו שיפוע שהוא נניח מתחת ל-5% במקום שלכל אורך הדרך יהיו את מקומות הישיבה אז האלטרנטיבה שנותן הסעיף הזה מדבר על מקומות ישיבה בטווח הליכה של עד 250 מטר מהכניסה הראשית לאתר ובנוסף יעמיד גוף מנהל כלי רכב נגיש שזאת בעצם אלטרנטיבה למה שהוא ציין. חשוב להוסיף פה את המילה הקטנה לפחות עד 250 מטר נגיש. שלא יהיה פה עניין של מין עצירה ב-250 מטר.

אני מלשכת עורכי הדין. בסעיף 7, עמוד 5. אני הייתי רוצה להעלות פה שתי נקודות. נקודה אחת מדובר פה על החלה הדרגתית. לגבי החלה הדרגתית כתוב בסעיף 7ג' תוך שנה מיום תחילת התקנות האלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן ויעביר אותם לנציב לשם פרסומם באתר האינטרנט. לא מדובר על מכלול האתרים. וזה לצורך בקרה. איך הנציב ידע או מי שצריך לדעת לצורך בקרה האם סיימו 15% או 35%, איך בכלל ניתן לדעת דבר כזה?

לא. לא. הכוונה פה בהחלט שהוא יפרסם את הכול. זה מה שכתוב. תוך שנה מיום תחילתם של תקנות אלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בתקנת משנה א'. כתוב בפרק אחר שתוך 3 שנים הוא צריך לסיים 15%. תסתכל לפני כן, בעמוד 5 למעלה, תוך 3 שנים 15%, תוך 5 שנים 35%. זו התוכנית ואת זה הוא יפרסם. את האתרים שבכל אחד מהפרקים האלה הוא צריך לפרסם.

איך תהיה האכיפה?

הנציבות התחילה בהקמה של מערך אכיפה. בתקופה הקרובה תהיה לנו כבר נציגות בצפון, במרכז ובדרום.

רבותיי אנחנו עשינו כך שיהיה פיקוח צמוד גם של הנציב אבל גם של הארגונים וגם של כל דיכפין שבעניין הזה ידע שיש תוכנית. התוכנית הזאת צריכה לעמוד. יש שיעורים שצריך לבצע אותם בפרקי זמן. אין מה לעשות. המיזוג בין הרגולטור לבין הציבור זה המיזוג האידיאלי.

בסעיף ב3 התאמת נגישות יוקמו באתר באופן אחיד. זה בעמוד 3. כתוב שיוקמו שלטים באופן אחיד ככל האפשר. השלטים צריכים להיות אחידים. המיקום שלהם צריך להיות ככל האפשר במקום קרוב אבל השלט חייב להיות אחיד כדי שלקויי ראייה לא יחפשו.

למיטב הבנתי יהודה אפשר לקבל את התיקון הזה. זאת היתה הכוונה.

אני אדאג להבהיר שהשילוט יהיה אחיד.

רבותיי אני רוצה לסכם. אלה הן תקנות מכוח שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, תקנות ראשונות שמובאות לאישור, אמנם באיחור של כשנתיים. אני מקווה שבעקבות האישור של תקנות אלה יובאו שאר התקנות לאישור הוועדה בהקדם ובכך תתאפשר הנגשה של המדינה, מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים לאנשים עם מוגבלות.

יש לי שאלה טכנית. נושא של הנגשה והתקנות זו עבודת קודש ואני מברכת עליה. אבל הנושא של התאמת נגישות בכלל, שוויון לאנשים עם מוגבלויות, אני יודעת שבימים האלה יש מכלול של שוויון גם בנושא תקשורת.

לא. זה עוד לא הסתיים.

זה רק פרק ראשון. יש לצערי עיכוב במשרדי הממשלה.

העניין של נגישות של עיוורים שהם נאלצים היום לשלם תשלום עבור מידע של מודיעין 144.

כן אבל אני לא יודע אם זה שייך להנגשה.

השאלה שלי היא אם יהיה המשך דיון בנושא?

אחד הפרקים הדי מוקדמים שיבואו לוועדת המשנה זה תקנות שעוסק בכל המכלול הזה שהוא מורכב ומסובך, אגב ראשון מסוגו בעולם למיטב ידיעתי ואנחנו נעשה את זה בזמן הקרוב ביותר. זה כבר הוגש לוועדה ואנחנו נעשה את זה. אני רוצה לבקש שחברת הכנסת טרטמן תבוא לדיון באותה וועדה.

אנחנו נצביע, ואשר על כן אני אבקש את כל חברי הכנסת, חברי הוועדה להצביע. מי בעד? אין נגד, אין נמנעים.

הצבעה על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.




בעד – פה אחד




נגד- אין




נמנעים – אין

הישיבה ננעלה בשעה 10:30