PAGE
28
ועדה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע בנושא פרוייקט המרכב"ה

15.1.2008


הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדה משותפת – הוועדה לביקורת המדינה וועדת המדע בנושא פרוייקט המרכב"ה

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (15.1.2008), שעה 14:00

פרוייקט המרכב"ה – יישומו וניהולו – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 109

חברי הוועדה: אלחנן גלזר – היו"ר

מיכאל איתן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

יוחנן פלסנר

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה משרד מבקר המדינה

אודי לנגרמן – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה

גדליהו דוד – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

שמואל מזור – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

יצחק כהן – סגן החשב הכללי לשעבר ויו"ר הוועדה העליונה לתקשוב וטכנולוגיה לשעבר משרד האוצר

דני גבאי – מבקר משרד האוצר

ראובן כהן – מנהל פרוייקט מרכב"ה משרד האוצר

רון גרפילד – ממונה רכש ובקרה תקציבית באגף החשכ"ל משרד האוצר

מיכאל לוריא – מיכון אגף תקציבים משרד האוצר

רוויטל ויצמן – מנהלת אגף בכיר מערכות מידע נציבות שירות המדינה

מנחם לנדאו – מנהל מרכז מידע משרד הבטחון

ראובן ברנר – מנמ"ר מינהל חינוך התיישבותי

שושנה קלפר – מנמ"רית משרד החקלאות

קובי רפאלי – מנהל מרכז הטמעה משרד החינוך

אביב מצא – אחראי ליישום מרכב"ה במשרד החינוך

יהודה סרוסי – מנהל האגף לערכות מידע שירות התעסוקה

דן תל ניר – גימלאי (מנמ"ר מרכז גרעיני שורק)

ישי שניידובר – סגן נשיא בכיר, מנהל קבוצת SAP
פנינה סופר – אגף לביקורת המדינה משרד ראש הממשלה

משה חורב – מנכ"ל חברת אורקל ישראל

גל פרלוב – משרד מורל צור תקשורת

גילי רון – סמנכ"ל השיווק ושותפים עסקיים, חברת מטריקס

מנחם ניסנבוים -מנהל חטיבת מערכות עסקיות, חברת מטריקס

מוטי גוטמן - יו"ר חברת מטריקס

אורן בסון – מנכ"ל חברת אולמדיה

אילן למדן – מנכ"ל חברת ייעוץ "נט-אקספרט" , יועץ לוועדה הלאומית לטכנולוגיית חברת המידע

אריק פישל – מח' טכנולוגיות מידע כנסת

רחלי אור – עוזרת פרלמנטרית ויועצת כלכלית לח"כ גלזר

ענת לוי

חנה פריידין

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

פרוייקט המרכב"ה – יישומו וניהולו – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 109

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני קודם כל מתנצל על האיחור, היתה פה משלחת של שרת החוץ של סין. אני אפתח את הדיון בדברים שידועים לי. הנושא הוא פרוייקט מרכב"ה, או יותר נכון המשך הפרוייקט. למיטב ידיעתי הפרוייקט הזה נחתם בשנת 2001, יצא חוזה בעקבות מכרז שהתקיים בשנת 2000, ב-2001 נחתם חוזה עם חברת נס לעשר שנים, למיחשוב משרדי הממשלה. הפרוייקט נחתם בשיטה של מחיר שעת עבודה, כשהרגולטור היה משרד האוצר. הוזכרו שם שמות, ירון זליכה, יצחק כהן, שהם ניהלו את הפרוייקט. בדיון הקודם אמרו היה פה מישהו שנעלם, נביא אותו בכוח, נזמן אותו.


הפרוייקט נוהל על ידי משרד האוצר, אני אקרא לזה בכללית, אני לא אזכיר שמות, בהתאם לקריאה שלהם, החוזה נערך בשיטה של מחיר שעת עבודה, לחברת נס לא היתה שום שליטה על העבודה בנושא הזה. הם ביצעו את העבודה בהתאם לקריאה והנחיות והוראות והתקדמות של משרד האוצר וכך הפרוייקט נוהל.


מבקר המדינה נכנס לעניין בשנת 2004-2005. בערך ב-2006 יצא, עוד פעם, אולי אני לא מדייק בשנים, זה לא רלוונטי, יצא דו"ח של מבקר המדינה שציין שהפרוייקט הזה, במלים עדינות לא התנהל כראוי, לא הצליח, מתוך חמישים וחמישה משרדי ממשלה שהיו אמורים להיות מבוצעים בוצעו רק עשרים ושניים, וגם כן לא הגיעו לכל פעילות כפי שהתכוונו. העלויות, לא רק שמשרדי הממשלה היו רק בחצי, העלויות הוכפלו מכחמש מאות מיליון לתשע מאות מיליון. עוד פעם, שוב, אני לא מתייחס למספרים הנתונים כי כל אחד זורק מספרים אחרים. הנושא הוא פה, אנחנו הגענו למצב שזה המצב כרגע.

פה נכנס לתמונה משרד הבריאות, שהוא מנסה למחשב את המשרד. משרד הבריאות מנסה למחשב את המשרד. לכן יש איזה פרוייקט שנקרא מזור, שהוא מיחשוב משרד הבריאות. פה הגענו למצב של האם זה המשך של המצב הישן או שיש מקום לעצור את כל בזבוז כספי הציבור ולהתחיל פרוייקט חדש, למחשב את משרד הבריאות ולצאת למכרז חדש, כאשר כל השותפים יכולים להשתתף וזה מה שידוע לי.

עכשיו אני אתן לציבור שהגיע לכאן לדבר בהתאם למי שנרשם, מי שמעוניין לדבר. היות ואני כביכול העלבתי אולי את חברנו יצחק כהן אני אתן לו לדבר. הכבוד הוא בדרך כלל שמבקר המדינה פותח אבל ניתן ליצחק כהן לפתוח.

כבוד היושב ראש, אני כבר חמישה חודשים לא במערכת. אני היום בחוץ והרבה יותר קל לי להסתכל מבחוץ כאשר הייתי ממש מזוהה עם הפרוייקט, מבחוץ הדברים נראים הרבה הרבה הרבה אחרת. אם כבודו אמר שהפרוייקט כשלון אז אני מצהיר, הפרוייקט לא כשלון, הפרוייקט הוא הצלחה, ואני רואה מה שקורה בחוץ במגזר האחר. הפרוייקט לא כשלון, בדברים האלה כאשר אני רוצה לתת שימת דגש, וטוב שמיקי נכנס כי אני אתן את העובדות לאשורן.


הפרוייקט הזה נולד בשנת 2000. בזמנו היה באג 2000, ניר גלעד החשב הכללי נכנס לתפקיד, ראה שכל המערכות מ-1999 ועד 2000 לא שונה בהן שום דבר. אמר אם המדינה הצליחה לעבוד עם מערכות ישנות בשנת 2000 והצליחה לשרוד אחרי באג 2000 זה אומר שצריכים ללכת לשינוי כיוון, שלא יקרה כלום אם הולכים לתכנת מדף. ניר גלעד בעצמו הגיע עם הגישה של ה-ERP, זה ניהול משאבי הארגון, כאשר הפרוייקט הזה זה פרוייקט ארגוני ולא פרוייקט מיחשובי. ואני אומר מראש, כל הזמן, הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ארגוני ולא מיחשובי. אם לוקחים תכנת מדף ומתאימים את הארגון למוצר ולא את המוצר לארגון זה פרוייקט ארגוני. לא שאני בורח מאחריות, אבל זה פרוייקט ארגוני לכל דבר.


המכרז הזה היה מכרז תקף כדת וכדין. זה עבר אצל השופט עדיאל, זה עבר אצל השופט חשין, זה הגיע לערכאות הכי עליונות שיכולות להיות, ואז זכתה החברה, ואני לא אומר לכם שהמוצר הזה הטוב ביותר, החברה זכתה בגין איכות ומחיר. ומה שקרה המכרז הזה הגיע לערכאות הכי רציניות, היו שם שבעים תסריטים שהיו צריכות להכין שתי החברות, וחברת נס באמצעות המוצר SAP הכינה שבעים תסריטים כאשר החברה השנייה באמצע דרך אמרה אנחנו נוטשים את המערכת. על זה אין ויכוח, זה היה כדת וכדין.

כל השלבים האלה היו בצורה הכי שיכולה להיות מקצועית, כאשר המכרז עצמו לא היה כמו שכבודו אמר מכרז בגין שירותי כוח אדם או שירותים כאלה. במכרז היה ערכה שזה רישיון, שרישיון שאומר מה זה רישיון קטן, מה זה רישיון בינוני ומה זה רישיון גדול, כאשר האומדן היה עשרים אלף עובדי מדינה שיעבדו במערכת הזו, ובד בבד, מכיוון ש-SAP בסקטור הציבורי היתה חלשה מאוד בתקופה הזו אמרו אנחנו נביא לכם מומחה יישום. ובתוך המכרז נכלאו שם בתוך המערכת מומחי יישום. מחיר של שלוש מאות עשרים שקל למומחה יישום כזה, ומאתיים שקל, ותשע מאות שקל למחיר של יועץ מחו"ל. בתוך זה היה בילד-אין במכרז סיוע לנו בעובדי חוץ מומחי יישום שילוו אותנו את הפרוייקט.

החשב הכללי החליט, כמו שכבודו אמר, שזה אין-סורסינג ולא אאוט-סורסינג, זאת אומרת הפעילות תהיה בתוך משרדי ממשלה, הפעילות תהיה עם צוות מקומי, כאשר חברת נס באה ולעזור בגין זה של הזכייה במכרז במומחי היישום, ואז הפרוייקט התחיל לרוץ. התחיל לרוץ, כאשר מנהל הפרוייקט אחר כך יגיד מה הצליח ומה לא הצליח, אני לא רשאי היום להגיד שום דבר כי אני לא במערכת. אני חייב להגיד על כמה דברים שכאן היו לא מדוייקים.

הפרוייקט עצמו בשנת 2002 הוגדר בשבע מאות שישה עשר מיליון שקל והוגדר לעשר שנים, פיזור עד שנת 2010. זה האישור שניר גלעד נתן. זה המסמך שהוצג לוועדת היגוי ברשותו של מר אורי יוגב וניר גלעד, זה המסמך המקורי הראשון שהיה בשנת 2002.

אתה אומר שבשבע מאות שישה עשר מיליון, זאת היתה ההערכה התקציבית ב-2002, וזה ניר גלעד ואורי יוגב והשר שטרית שהיה שר האוצר הם קיבלו את הנתונים האלה ועל סמך זה נתנו אור ירוק לרוץ עם הפרוייקט. עכשיו אנשי מבקר המדינה טוענים, מי נמצא כאן מטעם מבקר המדינה, בואו ניגע בנקודה הזאת כי זאת נקודה קריטית, אחת מהנקודות שצריכות ללמד אותנו ולהפיק ממנה לקחים, איך קורה שיש פערים, וזה מבקר המדינה תוקף, בין ההערכות לבין הביצוע בפועל. השאלה אם הנתון הזה מקובל עליכם שזאת היתה נקודת המוצא שהפרוייקט מהרגע הראשון שלו יעלה שבע מאות ושישה עשר מיליון שקלים על פני כך וכך שנים.

היו אומדנים שונים, בסופו של דבר התיקצוב היה הרבה יותר נמוך. התיקצוב בפועל.

תסביר לי את הפער, הוא אומר החליטו על זה בישיבה מסויימת, יש לו פרוטוקול אולי, בישיבה מסויימת ביום זה וזה. דרך אגב אתה הראית את זה לאנשי הביקורת? אז למה בחרתם לקחת הערכה אחרת ולא את ההערכה הזאת?

קודם כל אצלנו גם בדו"ח הקודם שהתפרסם בדו"ח 55ב' מופיע שהיו אומדנים גם של שבע מאות שמונים מיליון שקל. בסופו של דבר הם החלו לעבוד על תקציב הרבה יותר נמוך. זאת אומרת יש הפרש גדול בין האומדנים לבין מה שתוקצב בפועל.

כמה תוקצב בפועל באותה שנה? אבל הוא אומר שזה היה תקציב רב שנתי, עד 2010, לשמונה או תשע שנים.

מ-2002 עד 2010. תשע שנים.

היעד לסיום במקור היה 2006.

זה היה 2002. כאשר ניר גלעד בא ואמר פרוייקט לאומי כזה חייב להיות החלטת ממשלה. ואז אורי יוגב אמר חייבים החלטת ממשלה בנושא הזה. מכיוון שלא היה להם משאבים תקציביים לנושא הזה באו והגדירו, אנחנו הולכים לעשות ביג בנד במשרדים, ללכת על שלוש שנים, ללכת על ארבע מאות מיליון שקל בלבד, ואתם עושים את זה AS-IS. נכנס למשרד, אתם מתאימים את הארגון למוצר כמו שהוא. שום שינויים, שום דבר לא תעשו.

אתה מסביר לי עכשיו את הפערים, אבל אני לא מעניין אותי כעת ההסברים. באמת, אני לא נכנס כרגע למצב הדברים. אחר כך נתחשב בנסיבות של מה שהיה. אבל אני רוצה לדעת מבחינת מדינת ישראל, מבחינת המינהל והחוק, איזה מהאומדנים היה האומדן שבסופו של דבר חייב את כולם, שכולם ידעו זה האומדן, זה התקציב המאושר לפרוייקט, ועם זה יוצאים. כי יכול להיות, אני ער לזה, ואני גם לפעמים, אני לא חוטא בזה אבל נגיד שאני יכול להבין, מצד אחד יש רצון לבצע, מצד שני יש אילוצים תקציביים, אז מחליטים על תקציב, אומרים השנה נוכל להוציא רק מאה מיליון, בואו נדפוק אותם, נתחיל עם מאה כשאנחנו יודעים שזה יגיע לארבע מאות. אבל בינתיים מאשרים לנו מאה אז בואו נתחיל עם המאה ונעשה את זה במתכונת הכי מצומצמת לפי התקציבים האפשריים. אבל הרצון הוא לעשות תקציב הרבה יותר גדול, ואולי ירווח בעתיד, ויהיה יותר. נעשה את זה, אנחנו יודעים שזה ככה. יכול להיות שזה היה, אבל עדיין גם כשמחליטים על המאה מיליון האלה בנסיבות האלה, עם תורה שבעל פה אחרת, מה ההחלטה המחייבת?

הממשלה החליטה ואישרה תקציב של שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון שקל.

ב-2004, שלוש שנים אחרי.

יש מכרז ב-2001, ועדת היגוי ב-2002 והחלטת ממשלה ב-2004. מה שחשוב מבחינה משפטית ומחייבת זה כמובן גם המכרז, זה מה ששם היה.

אבל בואו נניח לרגע אחד, נחפש את העוגן שאיתו אנחנו מתחילים. יושבת ממשלת ישראל ב-2004,

לא, יושבת ממשלת ישראל ב-2002, אחרי החלטה, ויש החלטת ממשלה ב-2002 ואומרת, על ידי ראש הממשלה אריאל שרון, אומרת כל משרדי הממשלה חייבים לעבור למרכב"ה. והנייר שנמצא אצלם על השולחן זה הנייר של השבע מאות שמונה עשרה מיליון שקל. זה האומדן.

השאלה אם הממשלה אישרה את האומדן.

איציק, אני מבין הכל, תאמין לי, אני מבין את העניין. אני רוצה לדעת מה היתה החלטת הממשלה המחייבת. מה אומר מבקר המדינה. הוא אומר היו כל מיני אומדנים, היו כל מיני החלטות, היו ניירות. הרי אנחנו יודעים מה זה ישיבת ממשלה, אף אחד לא ידע מה שכתוב בניירות ואין להם זמן לדעת והם לא יכולים לדעת. כי באים משרדים עם כל מיני החלטות שכבדות מאוד, והשרים צריכים להרים יד. לא משנה כרגע שבאיזה שם היה כתוב האומדן הוא ככה או האומדן אחרת. אני רוצה לדעת מה היתה ההחלטה המחייבת ועל איזה בסיס פעלו. זה מה שאני רוצה לדעת. ועם זה אנחנו רוצים להתחיל.

לפי 2004 הם היו צריכים לפעול בהתאם להחלטת הממשלה, לפי שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון.

אבל מה קרה מ-2000 עד 2004, לא היו הוצאות?

היו הוצאות והיה תיקצוב, שזה לדוגמא בין השנים 2001 ו-2003 רמת התקציב עמדה בין 7.6 מיליון ל-11.6 מיליון. ולא היתה אפילו הקצאה של הרשאה להתחייב.

בסדר, אבל זה היה נגיד שלבי התחלה.

עד לאותה נקודת זמן התיקצוב היה נמוך מאוד. ולא היתה הרשאה להתחייב, למרות כל הבקשות.

עכשיו התמונה ברורה. אז אנחנו לוקחים את נקודת המוצא שנת 2004, ששם התחילו הכספים הגדולים לצאת. ובשנת 2004 כשהממשלה קיבלה החלטה היא החלטה פורמלית שלה, יש שם החלטה פורמלית שאומרת אישור התקציב יהיה בסך של שלוש מאות שבעים וחמישה אלף לתקופה של 2004 עד 2006. עכשיו תסביר לנו איציק, אתה מקבל את החלטת הממשלה ואתה אומר לעצמך כנראה, תשמעו, הם החליטו, אבל יש אילוצים בשטח. ואז פתאום במקום שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון עד 2006 כמה כבר הוציאו?

מאתיים ועשרה מיליון.

אז בינתיים לא חרגו מהחלטת הממשלה.

לפי החלטת הממשלה עוד לא חרגנו. חרגנו רק בלוח זמנים. לא חרגנו. אנחנו נמצאים עוד הפרש של שלוש מאות שבעים וחמש מינוס מאתיים ועשר.

במה חרגו, בהתחייבויות?

כי קצב הביצוע הוא הרבה יותר איטי.

תחליטו, או תקציב או ביצוע. לא חרגנו בתקציב.

קצב הביצוע יותר איטי, אבל הוא יכול ליהנות מהפריבילגיה שהוא אמר עדיין יש לי תקציב, מה זה משנה, אז הוא מוציא בינתיים מתוך תקציב שאושר, הוא לא חרג מהתקציב בשלב הזה. אז מה הטענות שלנו כלפיו בעצם?

יש פיגור ויש קפיצה באומדני העלויות המאושרות.

ומתי קורית הקפיצה הזאת?

זה קפץ משלוש מאות שבעים וחמש לשש מאות שלושים וחמש. והמועד נדחה ל-2010.

מיקי, ברשותך, לנו אמרו אתם נכנסים ביג-בנד למשרדים, אתם נכנסים תוך שלוש שנים, באופן שהמשרד מתאים את עצמו למערכת. ואתה יודע את זה שכשנכנסים ERP למשרד אין דבר כזה. יש מיליון ממשקים, יש מיליון דברים, ומה לעשות, גם היה חשב כללי שאמר אתם לא הולכים על הקור-ביזנס, אתם לא הולכים על הבייסיס, אתם גם עושים ממשקים. מה, מינהל מקרקעי ישראל, יש שם גנבות, יש שם זה, חייב להיות המערכת הייעודית שלהם. מה, משרד השיכון האיכלוס חייב להיות. אדוני, זה הבוס שלי, אני אומר את כל האמת. התחלנו, ויש כאן איש אגף תקציבים שראה את זה, והם הזהירו אותנו בתכנית העבודה לא ללכת על הייעודי, ללכת רק על הונילה, ללכת רק על הקור-ביזנס. ואז הפרוייקט התרחב, לא במשאבים, התרחב בלוח זמנים.


עכשיו מעבר לזה, כל השביתות של המשרדים, כל השביתות, ומבקר המדינה יודע את זה.

שניה אחת, אתה עובר לעניין לוחות הזמנים עכשיו. אני עדיין בציר הכסף.

לבוא ולהיכנס, ואנחנו אמרנו את זה בזמנו גם לאורי יוגב וגם לניר גלעד, וגם ניר גלעד מודה בזה בנושאים האלה, לבוא להיכנס למשרדים בצורה של ביג-בנד, בצורה של AS-IS, אי אפשר לעשות את זה. לסיים פרוייקט כזה בשלוש שנים לא קיים בעולם. אין דבר כזה להיכנס בשלוש שנים לכל המשרדים. אי אפשר.

תסלח לי, אבל מה שאתה אומר זה דבר מאוד חמור. כי אתה איש מקצוע, ואתה יודע שבשנת 2004 מתכנסת ממשלת ישראל, הסמכות הביצועית העליונה, ואתה בין מבשלי מסמך שמביא אותה להחלטה שהיא בכלל לא ניתנת לביצוע. אתה אומר לי עכשיו שהם החליטו ב-2004 החלטה שלא ניתנת לביצוע ולא משקפת כלום.

לא, חבר'ה, תבינו טוב, זה פרוייקט ארגוני. אם היינו נכנסים, לדוגמא כמו שנכנסים עכשיו לבתי הדין הרבניים, מקומות כאלה שאתה לוקח את הערכה ושם אותה כמו שהיא, בלי ממשקים, בלי כלום, זה עובד.

אבל אתה יודע שזה לא קיים בשום מקום, ידעתם מלכתחילה שתוכנת המדף דורשת התאמות. אתה אפילו אמרת יפה, דבר שאני מאוד חושב שצריכים להדגיש אותו, הבעיה כאן היא לא טכנולוגיה, הבעיה כאן היא השינוי הארגוני, שזה בעיקר הבעיות שלנו כאן ביישום הטכנולוגיה, לכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים. הבעיה היא כאן בשינויים הארגוניים שמתחייבים כתוצאה מכך שאנחנו משתמשים בטכנולוגיות חדשות. בסדר. אז ידעת.

תשמע את מנהל הפרוייקט מה הוא אומר על הדעה הזאת, אבל בעדינות. הוא אמר בדיוק מה שאתה אמרת.

אני רוצה להגיד משהו, היינו פה בישיבה קודמת ומבקר המדינה הציג כמה סוגיות, בעיקר אלה שמחוני, וזרקה לאוויר כמה דברים, שברובם ובחלקם יש בורות ואי הבנה של הפרוייקט הזה וגם עכשיו אנחנו רואים את זה. אז מה היא אמרה שם, ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה.


היא אמרה שהלו"ז של הפרוייקט זז מ-2006 ל-2010. לא היה כדבר הזה. אני עכשיו מתייחס ללו"ז. הצוות המקצועי של הפרוייקט שאני מוביל אותו, ת"פ איציק, תכנן והציג את תאריך היעד של סיום הפרוייקט ב-2010, ויש על זה מסמכים. יש תכנית שיצאה ב-2001 שהפרוייקט יסתיים מבחינת לו"ז ב-2010. זה דבר אחד.

סליחה שאני קוטע אותך אבל אי אפשר ככה. כי תראה, אם אנחנו לא מחליטים על העובדות, חבל, אנחנו נתווכח פה עד מחרתיים. עכשיו אתה אומר לי יש מסמכים. אני לא יודע איזה מסמכים יש, יכול להיות שאתה כתבת מזכר לפלוני או אלמוני ואתה אומר לי שזה מסמך. אני יודע, מה המסמך המחייב אותי, החלטת ממשלה. תסביר לי עכשיו מה קרה לפי החלטת הממשלה, לא לפי כל מיני מסמכים שאנחנו לא יודעים עליהם.

אנחנו דיברנו על 2004. אנחנו כבר בסוף 2005 מכיוון שראינו שלוח זמנים, לא כבר הגענו ל-2006, ב-2005 כבר, בעת כניסה של ירון זליכה, זימנו דחוף את החלטת הממשלה החדשה, שבאו, ישבו הממונה על התקציבים קובי הבר, יחד עם אמיר אסרף, יחד עם זליכה, והוציאו מסמך ב-2005 כבר שהתקציב עצמו זה שש מאות שמונים מיליון שקל, והפרוייקט יסתיים ב-2010.

ממתי ההחלטה הזאת?

מ-2005. יש לנו את זה כאן.

זה בישיבה אצל קובי הבר באגף התקציבים?

כן, באגף תקציבים. לא חיכינו לסוף 2006. ב-2005 אמרנו את זה. אבל מיקי החלטת הממשלה החדשה היתה, ואף אחד לא מדבר עם זליכה. לא נתנו לו להתקרב ללשכת שר האוצר.

עזוב עכשיו את השטויות האלה, מה היתה החלטת הממשלה?

הנה, זה זה, החלטת הממשלה שהפרוייקט יסתיים ב-2010 עם שש מאות שמונים מיליון שקל, לא כולל בטחון ולא כל ההערות האלה. ואתם ראיתם את המסמכים האלה. העברנו את זה בזמנו של הירשזון, הרי אני חייב לעבור דרך שר האוצר. לא העבירו את זה. זה לא עבר לממשלה. חבר'ה, הצעת החלטת ממשלה לא עברה.

בסדר, זה היתה הצעה, אבל לא היתה החלטה.

מה זה משנה, מה, אתה רוצה שאני אכנס לפוליטיקה הפנימית מה שהיה במשרד האוצר בתקופה הזו? מיקי, זה לא נכון.

אני רק רוצה להזכיר שיש פה כבר הרי דו"ח של מבקר המדינה. אנחנו לא ניכנס לפרטים אם זה היה לפני, אחרי, יש דו"ח שיצא ממבקר המדינה, שישב על זה חודשים.

מבקר המדינה יודע את הדברים האלה, שהיתה הצעת החלטה.

מבקר המדינה הולך כפי שחבר הכנסת איתן הציג על ציר ההחלטות המחייבות. זה שיש מסמכים הרבה אנחנו יודעים.

לא, היתה החלטה חדשה לשנות את זה משלוש מאות שבעים וחמש. לא החלטה, הצעה. שלא העבירו אותה, ושר האוצר לא העביר אותה. למה, כי כתוב שם שהחשב הכללי אחראי על זה והוא לא היה מוכן שהחשב הכללי יהיה אחראי על זה.

איציק, אתה הכל לוקח באופן אישי. אתה עמדת בראש הפרוייקט, יש לך כנראה תרומה לא מבוטלת לתוצאות, גם לחיוב וגם לשלילה, והביקורת מתייחסת הרבה מאוד אליך. אבל כולנו יודעים שאתה לא לבד. יש שר אוצר ויש חשב והם כולם אחראים במידה כזאת או אחרת, בטח אחריות מיניסטריאלית כמי שמעליך.

אבל זה מבחינת המבקר כרגע סיפור אחר. ראשית כל ההחלטות המחייבות זה לא כל מיני ניירות והצעות שאתה עכשיו יכולת להביא לי עשר הצעות אחרות. אולי אם זה היה יותר או היה פחות, כל מיני הצעות היו. אותו מחייבת החלטת הממשלה. נגמרה החלטת הממשלה, לא היתה החלטה אחרת, יש לזה מסקנות. עכשיו בא בנאדם, מתנדב, לוקח על אחריותו, כי לפעמים אין ברירה, כי שר האוצר לא מדבר עם זליכה. מה זה משנה, שר האוצר לא רוצה לדבר עם זליכה. אז החלטת הממשלה מחייבת ואין אחרת, נגמר הפרוייקט.

עכשיו בא יצחק כהן, מתנדב ועושה כל מיני דרכים ומוציא עוד ועוד כספים, נותן לזה אישור קובי הבר ואחרים שותקים, אז בא מבקר המדינה ואומר רבותיי, זה לא בסדר. על זה אנחנו יושבים כאן עכשיו. אז זה לא בסדר.

אתם הזמנתם אותי כאן, מי שיודע את הרוב זה אני. אלף אנחנו נכון להיום לא חרגנו מהתקציב, יש עוד מאה שישים מיליון שקל. אז בואו, העבירה התקציבית לא נעשתה כאן. זה לא שלא עומדים בקצב שיתנו לנו עונש שלא עומדים בקצב.

זה גם הטעייה מסויימת. אדם מתבקש לבנות בית של עשר קומות וקיבל לכך עשרה מיליון שקל. הוא נמצא בקומה השנייה וכבר הוציא תשעה מיליון והוא אומר יש לי עוד מיליון. אז מה אתם רוצים, לא חרגתי מהתקציב.


זה די דומה. אתה יודע כמה יעלה להשלים את הפרוייקט הזה כמו שרציתם. הוא עוד יעלה מאות מיליונים.

אנחנו, ברגע שהגענו למסקנות האלה שהפרוייקט הולך להתרחב מעבר לשלוש מאות שבעים וחמישה מיליון שקל חזרנו, ירון זליכה קבע, עם קובי הבר, הם ישבו ביחד על הנושאים האלה והוציאו מסמך, יושב כאן איש אגף תקציבים שמפקח ישירות על התקציב, הבחור שם יושב בנושא הזה. היום, לא יודע מה שקורה היום, אני כבר חמישה חודשים לא במערכת, היום התקציב המוגדר הוא שש מאות שלושים וחמישה מיליון, שש מאות ארבעים מיליון שקל, כאשר 2010 הפרוייקט הזה צריך להסתיים. התוספת היתה משלוש מאות שבעים וחמש לשש מאות עשרים וחמישה מיליון שקל, עם אבני דרך שאגף תקציבים הולך עושה את זה עם בקרה. זה מה שנמצא היום על השולחן כדי להעביר את זה להחלטת ממשלה. למה החלטת הממשלה הזו לא היתה מ-2005 להיום, כי לא רצו להעביר אותה במשרד האוצר. בזה סיימתי.

או.קיי., אנחנו נעבור עכשיו לחברי כנסת ונציגי ציבור.

אולי מבקר המדינה צריך להגיב.

אנחנו הצגנו את הפרוייקט בדו"ח הקודם. בסך הכל אני אומר פה כרגע, לצורך הפתיחה הזאת של הדיון, אנחנו בעצם דנים בפרוייקט שמבחינת ההיקף והרוחב שלו זה בהחלט פרוייקט אסטרטגי. נקודת המוצא היתה שיוצאים עם מוצר מדף, אבל זה הולך ומתפתח יותר ויותר לפרוייקט בעצם של פיתוח עצמי, וזה בעצם המשמעות המרכזית שפה מתחילים להתבזר.

ביסודו של דבר מנקודת ראות משרד מבקר המדינה תמונת המצב שמתקבלת זה שיש קפיצות גדולות מאוד באומדני העלויות והתקציבים המאושרים, יש גם קפיצות גדולות מאוד בלוח הזמנים להשלמת הפרוייקט, ומצד שני התחולה מבחינת הגופים שאמורים היו להיכלל בזה יורדת, היו צריכים להיות חמישים וחמישה גופים, היום הם בעצם מאושרים ארבעים וחמישה גופים. ההטמעה היא בתהליכים שונים, וזה הולך בעצלתיים, נעשתה עד עכשיו בעשרים ושניים גופים. תהליכי הניהול, הפיקוח והבקרה הם לקויים.

ובעצם יש גם פה תופעה שמנקודת ראותנו היא מאוד חריגה, למעשה הוקמה יחידת פיתוח במשרד האוצר, שהיא מורכבת ממאה שמונים אנשים, שהם אנשים חיצוניים. זה לא עבר את האישור של הגורמים המוסמכים, והכמות הזאת של העובדים היא במגמת עלייה, צריך לקחת בחשבון שגם אם ובעזרת השם היא תיגמר ב-2010 הרי שהתופעה תהיה שעדיין יהיה צורך בכוח אדם לצורך תחזוקה ותפעול, את זה לא כל כך לקחו בחשבון.

ולכן בעצם יש פה פרוייקט שלא מתכנס אלא פרוייקט שהוא מתבזר. לדעתנו לא זו בלבד שהפרוייקט, ניהול הפרוייקט טעון שיפור, אלא אנחנו מצאנו שגם על הליקויים שהצביע משרד מבקר המדינה בדו"ח 55ב' חלק מהותי מהם לא תוקן והליקויים האלה בעינם עומדים, במיוחד בכל מה שנוגע לסדרי הניהול והבקרה, כולל צורת הפיקוח ושיחרור הכספים על ידי אגף התקציבים של משרד האוצר. זה בגדול. לכן צריך לראות איך הפרוייקט הזה יילך ויתכנס וישפר את סדרי הניהול שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני פשוט עדיין לא כל כך מבין איפה הדברים עומדים. כי אני רואה שהיה מכרז בשנת 2001, שלפי הדברים של יצחק כהן על סכום מסויים ועל תאריך מסויים.

הקונספט היה נקנה מוצר ונתאים אותו. לא נפתח מערכת חדשה.

שינויים לא היו הרבה כאן, זה לא בית תוכנה לפיתוח. השינויים שהיו בתוך המערכת, ההתאמה, הלוקליזציה, זה סדר גודל של שלושים אחוז. לא יותר. זה שחרגנו במערכות הייעודיות זה בגלל שחשב כללי מסויים ביקש את זה, אבל לא יותר מזה.זה היה בתקופה מסויימת. אבל הפרוייקט היום הולך למסלול הנכון.

איציק, אבל הביקורת אומרת שבמצב הנוכחי עובדים במה שקוראים התאמות מאה שמונים איש.

תראו, חברים, היתה החלטה ויצאו לעבודה בשנת 2001. בשנת 2004 מגיעה ממשלת ישראל ומקבלת החלטה, באמצע בעצם הפרוייקט.

סליחה, ב-2002 קיבלו החלטה, לא כספית, החלטה על הפרוייקט.

לא, אבל היתה החלטה אחרת בשנת 2004, כספית. אבל תראו, עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד החלטות של הממשלה, ואני יודע שברוב רובן הן בטח מיושמות, על פי האחוזים נראה לי זה שבעים אחוז שיישמו אותן עד היום. אז יש בעצם תהליך. עכשיו אני רוצה לשמוע על הביקורת. עכשיו הביקורת באה ואומרת שתראו, אם בדקנו משנת 2001, אם מסתכלים על 2001, תחילת הדרך, האם בתחילת הדרך כן אפשר לקחת וליישם את ההחלטה שהתקבלה בשנת 2004. כי אם ממשלה קיבלה החלטה שלא ניתנת ליישום בכלל אז הבעיה פה לא באוצר אלא בממשלה שקיבלה החלטה שלא ניתנת ליישום. ואני יכול לתת לך דוגמאות רבות של החלטות של ממשלה שעם כל הכבוד אי אפשר ליישם אותן.

אבל את ההחלטה מביאים אנשי האוצר. ממשלה זה גוף שיושבים שם אנשים, איך מקבלים החלטה בממשלה, המשרד הייעודי הוא מכין והוא צריך לתת דין וחשבון. אם הבאתם החלטה שלא ניתנת ליישום.

החלטת ממשלה על יישום ועדת וינוגרד לדעתי אוצר הביא אותה. החלטת ממשלה על החלטת אוניברסיטה, כל ההחלטות בסופו של דבר כך או אחרת עוברות דרך האוצר, כי זה כסף. עכשיו מקבלים החלטה, מתחלפת הממשלה, ואז מגיעה ממשלה עם אג'נדה אחרת ומתחילה בתהליך אחר. עכשיו גם ההחלטה שהתקבלה ב-2004, חשוב להבין, כי לפי דבריו של יצחק כהן מדובר פה על פרוייקט שאמור היה להיכנס למשרדים AS-IS. פתאום באים ואומרים שכל משרד רוצה משהו ייחודי מבחינתו. עכשיו האם מבחינת החלטת ממשלה מופיע שבמידה והמשרד רוצה משהו שונה בעצם ממה שמוצע בהחלטת ממשלה, מה כרוך בכך.

זה ממש נכון, כי כתוב בהחלטת ממשלה שכל דבר ייעודי צריכים לממן אותו.

איציק כשאתה רוצה להגיד לא, אני מכיר את זה, אתה יודע להגיד לא שמצלצל מפה עד לאילת. פתאום אתה לא יודע להגיד לא שזה לא שייך, וזה לא בתקציב, ותשיגו לי תקציב ואז אני אעשה לכם, אתה לא יודע להגיד את המלים האלה. גם כשזה כן בתקציב אתה יודע להגיד לאנשים אני לא יכול לעשות כי זה לא בתקציב. אז על אחת כמה וכמה כשזה לא בתקציב.

חברים, עם כל הכבוד, אני הייתי גם רוצה לחלק את כל הנושא הזה. גם מבחינת היישום הממשי של הפרוייקט על ידי מי שזכה. במכרז, מבחינת קבלת ההחלטות במשך כל הדרך הזאת, האם ההחלטות שהתקבלו על ידי בסופו של דבר של ממשלת ישראל, האם ההחלטות האלה, והייתי רוצה לשמוע את זה ממבקר המדינה, האם ההחלטות האלה הן עומדות בכלל בקריטריון של יישום. כמובן מה קורה הלאה. זאת אומרת האם, כל החלטה שתתקבל עכשיו אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנתיים עם החלטה אחרת של ממשלת ישראל שפתאום מעוניינת לקצץ.

עכשיו כמובן שאם אני בא בתור ממשלת ישראל, חתמתי על הפרוייקט בשנת 2001, שלדעתי הולך לעלות לי שבע מאות מיליון שקל, עכשיו ב-2004 אני בא ואני אומר באנו לקצץ, אז אני מקצץ את זה בחצי, ואז אחר כך אני יכול לבוא בטענות לכל העולם ולשאול למה לא הצלחתם ליישם את זה. אז מה אתה שואל שאלה אם אתה קיצצת, אז עם כל הכבוד צריך לראות את כל התמונה. התמונה לדעתי צריכה להיבדק בכמה פרמטרים. פרמטר ראשון מבחינת היישום הטכנולוגי של אלה שזוכים במכרז.

פרמטר השני, מבחינת ההחלטות שמתקבלות על ידי ממשלת ישראל, ועל כל התהליך מההתחלה עד הסוף. והפרמטר השלישי זה מה עושים הלאה, ואיפה זה נגמר ובעצם מה כל הדברים שהיו בדרך. שמעתי את איציק אומר שהיו שביתות, אז אתה לא יכול לבוא בטענה אם אתה לא יכול להיכנס עם עבודה לתוך המשרד אם יש שם שביתה, אז איך תיכנס. אי אפשר לעצום עיניים על דברים כאלה. הדברים האלה קיימים, אנחנו מכירים אותם.ך זה כמו שעכשיו נבוא ונגיד שהיתה לנו ירידה בבגרויות ואז יגידו לנו נכון, היתה שביתה. אז צריך לקחת את כל התמונה ולראות איך ממשיכים. לדעתי לבוא ולחתוך משהו שבדרך נעשו טעויות מכל הצדדים ולהגיד שהפרוייקט הוא לא בסדר, או שהוא בסדר, לדעתי זה לא כל כך פשוט אלא אם בודקים את כל הפרמטרים.

גם מהדברים שלך, אתה בעצמך אומר שהדברים לא בסדר.

נכון, אז צריך לראות מה בעצם אותן הבעיות. נכון למה שקורה היום, אם אנחנו מסתכלים על דו"ח מבקר המדינה הוא אומר לכם גלשתם.

בוא נגיד ככה, אם זה היה עסק שלך אישית וכסף שלך אישית היית מנהל אותו ככה או היית מנהל אותו אחרת?

כן, אבל העסק שלי, אני מקבל החלטה על העסק שלי.

שים לב בפרוייקטים של ל-ERP גם בסקטור פרטי כמה יש להם נטייה להתרחב, בעסקים פרטיים של אנשים. זה דינמיקה של פרוייקט ERP.

אבל שם כשבא בגוף כזה הבעלים למועצת המנהלים, עוקבים, מישהו צריך לתת דין וחשבון ומישהו לוקח אחריות. ומה שאמר מבקר המדינה, אנחנו יכולים לקבל החלטה, אבל תשים לב מה קורה, תסתכל על היכולות, ואני לא אומר את זה בציניות אבל יש לי הרבה ניסיון ואני יכול לכוון אתכם להסתכל על מה קורה. הממשלה החליטה. מי זה הממשלה שהחליטה, שר האוצר שהביא את ההחלטה לא היה לו מושג, אני גם לא דורש ממנו דרך אגב, לא היה לו מושג ירוק, הוא לא הבין בכלל על מה מדובר. הוא לא הבין, הוא לא יכול היה להבין, הוא לא יכול היה להיכנס איתו לעניין הזה. ישבו שם השרים, באותו יום היו עשר החלטות שנוגעות לעשרה תחומי חיים, כולל יכול להיות מלחמה ושלום.

אתה אומר שזה בעיה בסיסית בכלל בנהלי קבלת החלטות.

אני מנסה רגע לחדד מה זה העניין. עכשיו אנחנו יושבים פה, אני בא אלינו, אנחנו יושבים פה, לנו יש יותר זמן, זה התפקיד של הכנסת, לקחת נושאים שהממשלה לשרים אין מספיק זמן, כי אנחנו באים מהדרג הפוליטי. אנחנו עומדים בעניין הזה יחד עם הממשלה במידה רבה. כי לנו יש זמן עכשיו יותר לקיים דיון. דיון כזה לא יכול להתקיים לעולם בממשלה כממשלה. הוא מתקיים על ידי הפקידים, והשרים הם בהרבה מאוד מקרים, ואני הייתי שר, אני הרגשתי את זה, אני הייתי חותמת גומי כי לא היה לי זמן ולא היתה לי יכולת ולא הייתי בנוי בכלל להתחיל ולבדוק את כל הדברים לגופם.


עכשיו אנחנו נמצאים פה, ולפחות מה אנחנו יכולים לעשות, דבר אחד, וזה אומר מבקר המדינה, הוא בדק את זה מטעמנו. הוא עומד בעניין הזה בעצם מול הפקידות, לא מול הממשלה לדעתי, והוא אומר לנו חבר'ה, יש שם בלגן. אז לפחות עכשיו החובה שלנו, כמו שאמר אלכס, בואו נראה שאנחנו יוצאים מפה כשהשפענו במשהו על תהליך ההתקדמות. אחרת בעצם מה שיקרה, אנחנו נתפזר, אומר מבקר המדינה אני כבר כתבתי את הדו"ח, אבל הפרוייקט שולט בנו, אין מישהו ששולט בפרוייקט. הפרוייקט הזה הפך לחי בזכות עצמו והוא מכתיב לכולם מה שיהיה. ואף אחד לא יכול לעצור. נוצרה דינמיקה כזאת ואנחנו באים אחר כך. הפרוייקט קם על יוצרו.

מה שקורה בינתיים זה ששום דבר לא מתקדם גם מספיק מהר כמו שאפשר היה אם זה היה מנוהל כמו שצריך.

אבל הביטוי לא מתקדם מהר זה לא רק עניין של לוח זמנים, זה גם עניין של כסף. אני אמרתי את זה קודם. כשאני בפרוייקט צריך להקים בניין של עשר קומות, ועוד לא נגמר הפרוייקט ואני כבר הוצאתי תשעה מיליון אבל אני בקומה הראשונה או השנייה, זה לא רק שאני מאחר בלוח הזמנים, זה ברור גם שהפרוייקט יעלה פי כמה וכמה. עכשיו השאלה האם אנחנו לא צריכים מכאן לקרוא לממשלה או לבדוק, לוודא, כי זה אנחנו לא בגוף הביצוע, אבל כמו שאתה אומר אנחנו במועצת המנהלים. אז בוא נבדוק שהממשלה לוקחת את מה שאומר מבקר המדינה, והממשלה, אני לא יודע מי זה בעצם, תיכף נברר מי זה הממשלה, והוא אומר לנו תשמעו, לקחתי את המסקנות, בדקתי, היו שביתות, היו אילוצים, שיכללתי, עשיתי, אני מעדכן את הכל, ואני בא אליכם היום עם נהלי בקרה, שלא יהיו לי קפיצות של כך וכך שנים, עד שאני אראה סטיות כאלה גדולות בפרוייקט. עם לקחים, ואני מצלם את הדברים. לפחות מזה נצא נשכרים.

או.קיי., אני מציע שאנחנו נתקדם. אני רוצה לתת לחברות לדבר. אילן בבקשה, תציג את עצמך.

אילן למדן, נט-אקספרט, חברת ייעוץ, אני מייעץ לדי הרבה משרדי ממשלה, בנושא מיחשוב בין היתר.

שאלה:


איזה כובע אתה לובש פה?

ידיד בית המשפט. זה שבא לנסות להסביר לכם.

בעינינו אתה חשוד בהיותך ידידו של יצחק כהן, לא ידיד בית המשפט, אבל זאת זכותך לדבר. זכותו לדבר וזכותו להגיד מה שהוא חושב, אנחנו מקבלים אותו, הוא אדם רציני. אבל הוא לא ידיד בת המשפט.

חברים, מה שרציתי לומר זה בסך הכל שני דברים. אחד יש פה פרוייקט שהוא עובד. עכשיו מי שמתעסק ב-ERP יודע שחלק די גדול מהפרוייקטים האלה, אני לא יודע אם זה חמישים אחוז או שבעים אחוז, לא מגיעים אף פעם ליישום ולפרודקשן. פה יש פרוייקט שהוא עובד, שהוא גם משיג את המטרות שלו. וכשדנים בנושא הזה בהיבט של ביקורת צריך גם לראות את הצד הזה של התמונה.

אומר מבקר המדינה, בנקודת הפתיחה דיברו על כך שזה יכלול חמישים וחמש יחידות. כמה יחידות זה פועל היום?

לוח הזמנים כמובן שלא עמדו בו.

זאת אומרת הוא לא השיג את מטרותיו. הוא השיג חלק ממטרותיו.

אני אומר שחלק מהותי מהפרוייקטים האלה בעולם ובארץ לא התרוממו אף פעם ומעולם לא הגיעו לפרודקשן.

בסדר, אבל אתה אמרת הוא השיג את מטרותיו, אני אומר הוא לא השיג את מטרותיו, הוא השיג חלק.

הוא השיג חלק ממטרותיו. קיבלתי. דבר שני, כשאני מסתכל רגע על הפרוייקט הזה ועל ההתנהלות, שוב, אני עבדתי בשירות המדינה ארבע עשרה שנה. אין חוק או מחוייבות כזאת שאומרת שפרוייקט מיחשוב, גדול ככל שלא יהיה, צריך להתקבל במסגרת של החלטת ממשלה. הפרוייקט הזה התחיל כמו כל פרוייקט מיחשוב.

סליחה שאני קוטע אותך, זה פרוייקט אסטרטגי, זה פרוייקט לאומי, והסדר התקין מחייב.

אני לא הייתי חלק ממקבלי ההחלטות.

אם אני אלך על דרך המשל של חבר הכנסת איתן, הסדר התקין מחייב שאם רוצים להקים בניין אז צריך לדעת כמה קומות רוצים בו, כמה חדרים ולמה רוצים לחלק אותו.

אני מסכים שכך אולי צריך להיות, אבל נכון להיום אין לא חוק ולא נוהל שמחייב את זה.

זה גם תשובה חלקית לחבר הכנסת אלכס, סדר תקין מחייב שקודם מחליטים מה התכולה, ולפי זה גוזרים את הכסף ולזה מתכנסים ועם זה מתחילים לעבוד, ולא בתהליכים הפוכים כפי שזה מתנהל פה.

הנוהל הקיים לא מחייב את זה, ופה עבדו לפי הנהלים הקיימים בממשלה. לקחו פרוייקט מיחשוב גדול, העבירו אותו דרך ועדת אנ"א עליונה, אנשי המקצוע הגדירו אותו בשמונה מאות מליון, וככה זה עבר. שלוש שנים אחרי תחילת הפרוייקט, אחרי שכבר נעשה המכרז, אחרי שכבר התקבלו ההחלטות המהותיות החליטו להעביר את זה בהחלטת ממשלה. עכשיו כדי להעביר את החלטת הממשלה הלכו לאנשי המקצוע, אמרו להם תראו, בבית הזה של עשר הקומות בואו נוריד את המרפסות, בואו נוריד את החלונות. תראו, אפשר להעביר את זה ככה, וככה זה יהיה רק ארבע מאות. וככה העבירו את החלטת הממשלה. עכשיו אחר כך הסתבר שבאמת הלקוחות דורשים את המרפסות, דורשים את החלונות. בלי זה הם לא מוכנים לקבל את המערכת. זה מה שהיה פה, זה כל מה שהיה פה ברמת התכל'ס.

אני מבקש להתייחס לכל הנקודות שנאמרו בפגישה הקודמת של מבקר המדינה, ואז בסוף אם אתם רוצים תשאלו שאלות או תפסיקו אותי. קודם כל אני רוצה להגיד שהפרוייקט חי, בועט ונושם. יש היום לא עשרים ושניים משרדים ויחידות סמך, יש היום ארבעים וארבעה משרדים ויחידות סמך, ויש לי פה את כל הרשימה, שנמצאים על מרכב"ה. קודם כל. שעובדים בפרודקשן. יש לנו במערכת שלושת אלפים חמש מאות משתמשים, אלפיים מתוכם זה משתמשי בק-אופיס. מה זה בק-אופיס, זה בעצם התיחום של הפרוייקט, זה אגפי הכספים באותם ארבעים וארבעה משרדים ויחידות סמך, זה יחידת משאבי אנוש, זה יחידות ההקשה בכל אותם משרדים שאני מדבר עליהם, זה היחידות שמבצעות תמיכות, זה היחידות שמנהלים נכסים. שלושת אלפים חמש מאות משתמשים, מתוכם אמרתי אלפיים מהקבוצה הזאת ועוד אלף חמש מאות משתמשים אינטרנטיים. זה הפרוייקט שעובד היום.


לגבי הנקודות שעלו פה על ידי מבקר המדינה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת לגבי הלו"ז. הלו"ז, הם ציינו שאנחנו חורגים מהלו"ז מ-2006 ל-2010. אני חייב להגיד, וזה צויין פה בהתחלה, שהצוות המקצועי של הפרוייקט במהלך 2001 תכנן והציג אומדן שתאריך היעד לסיום הפרוייקט כל הממשלה 2010. ויש את המסמכים האלה, היתה גם ועדת היגוי מנכ"לים של כל מנכ"לי משרדי הממשלה שהתכנסה פעם, פעמיים, ונעלמה לנו. וזה הוצג שם. זה אחד.


דבר שני, אין דבר כזה בעולם, מי שמכיר מערכות גדולות, מערכות ERP, אין דבר כזה בעולם שאפשר לקחת מערכת, והוא צודק, הממשלה היתה צריכה לדעת את זה, שאפשר לקחת מערכת כל כך גדולה ולשים אותה בממשלה בשלוש שנים. אין דבר כזה. זה דבר של תהליך שלוקח זמן.


דבר נוסף, לגבי הסיפור איך בעצם צץ התאריך הזה של 2006. יום אחד בא אורי יוגב, ניר גלעד ואמרו רגע, עשיתם את משרד האוצר, עלה יפה בלו"ז לפי מה שאמרתם, נובמבר 2003, אנחנו רוצים את כל הממשלה תוך שלוש שנים. אנחנו ניקח את כל הכסף שיש לכם ב-2007, 2008, 2009, נביא לכם אותו ב-2004, 2005, 2006, ותעשו את הפרוייקט. אמרנו אי אפשר לעשות את זה. והם אמרו לא, אתם תעשו את זה. אנחנו אמרנו לא ניתן לעשות את זה. אז זה לגבי איך קפצנו מ-2009-2010 ל-2006. זאת היתה מן קביעה שרירותית, לא מקצועית, ואני אגיד את האנשים, של אותו מנהל אגף תקציבים באוצר, של החשב הכללי שניים אחורה, ניר גלעד, תקחו את הכסף משם, תעבירו אותו לשם ותעשו את הפרוייקט בשלוש שנים. אני זוכר את זה כמו לפני כמה ימים.


עד עכשיו סיפרתי איך זזנו מ-2010 ל-2006. עכשיו לגבי התקציב. התקציב היה גם באותו תכנון שעשינו, שאמרתי ב-2001 דיברנו על שבע מאות מליון שקל, וזה גם מצויין, לקחנו את כל הרשיונות, את כל השרתים, את כל היישומים, את כל המדריכים, הגענו לשבע מאות, שכללנו את הכל, הגענו לשבע מאות מליון שקל. כמובן שהתקציב נגזר גם מהלו"ז של הפרוייקט. עם הזמן הדבר הזה הלך וירד, מכל מיני סיבות, השפעות כאלה ואחרות. ושוב אני אומר, בקטע של התקציב אי אפשר לקחת ממשלה שלמה, עם חמשת אלפים משתמשים, ולהביא פרוייקט בסכום של שלוש מאות שלושים מיליון שקל. אין דבר כזה.


טענה נוספת שגופים גדולים הוצאו מתוך הפרוייקט. אז ככה, קודם כל, ואני מדבר בעיקר על הגופים הבטחוניים, קודם כל הפרוייקט של המוסד החל לפני פרוייקט מרכב"ה. היה פרוייקט במוסד לפני שבכלל התחיל פרוייקט מרכב"ה. אז מלכתחילה הוא לא היה בתוך הפרוייקט. זה אחד. הפרוייקט של השב"כ בהיבט של משאבי אנוש היה פרוייקט כזה בכלל לפני שהתחיל מרכב"ה. הפרוייקט של משאבי אנוש בשב"כ, שזה גוף מעין צבאי כזה, בכלל נעשה לפני שמרכב"ה התחילה.


הפרוייקט של משרד הבטחון, משרד הבטחון עצמו, גם הוא מלכתחילה הוגדר כפרוייקט עצמאי, על פי דרישתם, ובקביעתם, וזה בגלל דרישות של אבטחת מידה ודרישות פונקציונליות מיוחדות של ניהול הרכש של הם. היום יש מרכב"ה, מה שנקרא מרכב"ה בטחונית, והיא באמת מחוץ לפרוייקט, שכוללת היום את השב"כ, בהיבטים האחרים, שהם לא משאבי אנוש פיננסי לוגיסטי, וגם את המשטרה, וגם זה, למה התקבלה החלטה שזה יהיה מחוץ לפרוייקט, גם בגלל הדרישות המאוד מיוחדות שלהם, והמחמירות צריך להוסיף, של אבטחת מידע, וגם הדרישות הפונקציונליות. הם מנהלים כל מיני תקנים, כמה צריכים להיות בתחנות משטרה, כדורים, שוטרים וכיוצא בזה. אין דבר כזה במרכב"ה, זה דברים ספציפיים, פונקציונליים, לגופים בטחוניים שכאלה.


יחד עם זה, יחד עם זה שהם מחוץ לפרוייקט אני חייב לציין שיש הרבה שיתוף פעולה איתם, ויש הרבה דימיון בין הפרוייקט שלהם לפרוייקט של מרכב"ה. למה, קודם כל מדובר על תפיסת ERP, זאת אומרת מערכת אינטגרטיבית. גם הם מבוססים על חבילת הסאפ כמו מרכב"ה, גם הם מאמצים ומחוייבים לאמץ רפורמה חשבונאית שהחליטו עליה בחשב הכללי במשרד האוצר ורפורמה לוגיסטית. ועדת ההיגוי הפיננסית של מרכב"ה גם היא מלווה ומנחה ומאשרת את כל מסמכי האיפיון של מבט, מבט אני מזכיר זה השב"כ והמשטרה, ואנחנו כל הזמן, האנשים של הפרוייקט מעבירים ידע וחומרים. אנחנו מעבירים מסמכים, אנחנו מעבירים תכניות, העברנו את כל המערכת בכלל.

טוב, בשביל מה כל ההרצאה הגדולה הזאת?

למה ההרצאה הזאת, אני מתייחס לנקודות שהמבקר העלה.

למה מבט קשור לעניין של הביקורת?

אמרו שהרבה משרדים יצאו מחוץ לפרוייקט.

אתה דיברת על חמשת אלפים משתמשים שמתוכו אתה אומר שלושת אלפים חמש מאות נמצאים כרגע.

יש עוד בדרך. מאי-יוני נכנס חינוך, עוד חמש מאות משתמשים. לגבי היחידות, המבקר מדבר על עשרים ושתיים יחידות, משרדים, אצלנו ספורים במרכב"ה ארבעים וארבעה משרדים ויחידות סמך, וגם משרדים מאוד גדולים, כמו משרד הבריאות, שהוא משרד גדול, המשרד הראשי, עם שש לשכות בריאות, משרד התחבורה, משרד הפנים, אני יכול לסקור בפניכם את כל המשרדים, הייתי שותף לכל אחד מהמשרדים האלה. ויש לנו גם עוד שנים עשר משרדים שהם בתהליך. שנים עשר משרדים בתהליך, כמו משרד החינוך עם השבעה מחוזות שלו, הלפ"מ, בתי דין רבניים, לשכת הנשיא, מכון וולקני לחקלאות.


ועוד נושא אחד ואני מפסיק, כי יש הרבה דברים להתייחס, לגבי חבילת מדף, ואמרו זה התבדר לנו, זו פעם ראשונה שאני שומע את המלה הזאת התבדרות לפיתוח. ממש לא, זו טעות, ולא רוצה להגיד, יש מילה יותר חריפה אני לא אגיד אותה, אבל זו טעות איומה. זו חבילת מדף, אנחנו מקסטמים, עושים קסטומיזציה של חבילה, ומלכתחילה אמרנו שיש כל מיני דברים שצריך לפתח אותם, והם מאסט, זה לא קשור לבריחה מהחבילה. כל הדו"חות, כל התפסים, כל הממשקים.

על מנת שתיתן לי אצבע, שאני אוכל להבין באצבע, כמה שילמת עבור הרשיונות וכמה שילמת עבור התאמה ופיתוח.

אני יכול לחשב את זה ולהגיד. אני רק יכול לקחת את האנשים.

אבל היה לך הסכם עם החברה על רשיונות. כמה היה על רשיונות?

יש פה עוד טעות. החברה לא עושה לנו את הפרוייקט.

אני לא יודע איזו חברה. יש לך עם סאפ הסכם לרכישת רשיונות. כמה זה עלה?

עשרים ושתיים מיליון שקל עד כה.

זה אומר משהו אחד, שהחברה נתנה את הרשיונות בזול. עוד פעם, מיקי, ההטמעה.

היחס בין רשיונות לעבודה הוא הרבה יותר לכיוון, הרשיונות זה לרוב יותר מעשרה אחוז.

נכון, ברור שזה יהיה יותר, לכן זו היתה השאלה שלי.

כל אחד לוקח את זה לכיוון אחר. הוא לוקח את זה לכיוון של רשיונות זולים ואתה לכיוון של יותר מידי הטמעה.

מתוך המאה שמונים עובדים יש כל מיני קבוצות. מדריכים, מטמיעים, מרכז תמיכה, צריך לתמוך בשלושת אלפים חמש מאות משתמשים. אני לוקח את הקבוצה של הפיתוח, יש בה שישים איש. שליש. מתוך השישים יש לנו חמישים מיישמים, שעושים את הקסטומיזציה של המערכות. לא, אני אגיד ככה, ארבעים ושמונה הם המיישמים ושנים עשר הם אנשי פיתוח. מה עושים השנים עשר האלה, שזה שנים עשר מתוך מאה שמונים, שזה בערך חמישה אחוז מתשומות העבודה שלנו. החמישה אחוז האלה עושים את הפיתוח של הדו"חות, שזה מאסט לעשות, זה לא בריחה מהחבילה, של הטפסים, טופס חשבונית, טופס הזמנה, טופס הצעת מחיר, הם עושים ממשקים, הם עושים הסבות, ונכון גם עושים כל מיני התאמות.


הדרכה יש לנו שלושים וחמישה אנשים, מרכז תמיכה יש לנו עשרים, צוותי השקה שרצים במשרדים במקביל יש לנו שלושים. הסיסטם יש לנו עשרה.

חבר'ה, תבינו טוב, כאן עשו מהפיכה חשבונאית. עברו משיטת מזומנים לשיטה מצטברת. יצאו מאזנים, אני כבר לא שם, אני אומר לך, יצאו מאזנים. מייקרוסופט עולה מאה דולר תוכנת המדף, אתה משקיע הון תועפות בהטמעה, בהדרכות, מה הקשר בין תוכנת מדף כמה היא עולה לכמה הפרוייקט צריך לעלות. ההטמעה וההדרכה.

השאלה היא כמה כסף הוצאת גם על התאמת התוכנה.

הוא אומר לך, שנים עשר עובדים מתוך מאה שמונים. לוקליזציה. מאיפה הגרמנים יודעים מושגים של ישראל, תקציב מדינה, הרשאה להתחייב, הם לא מכירים את זה בכלל.

שלוש הערות. קודם כל עד עכשיו עוד לא שמענו כמה נשאר להשקיע ולאן הולכים. כי לפי מיטב הממצאים שלנו עוד נותר עיקר החלק להשקעה, עדיין עוד לפנינו. זה אחד.


הערה שנייה, יש לי פה קצת בעיה בדיון אדוני היושב ראש. אני שומע פה הסברים של אנשי הביצוע, אבל לא נמצאים פה מקבלי ההחלטות כדי שיבואו ויתנו לנו את ההסברים על קבלת ההחלטות כפי שמתואר פה. בצורה זו או אחרת זה גם בא לידי ביטוי בדו"ח. אני מצפה שכשהתקבלה החלטה של ממשלה עם החלטה שפה נמצאת עם תחולה, כולל הגופים הבטחוניים שמופיעים בתוך החלטת הממשלה ולא מחוץ לרשימה, אני מצפה ממקבלי ההחלטות שיבואו לכאן ויתנו את ההסברים. אם זה כל כך לא הגיוני אז למה בכל זאת קיבלו החלטות מהסוג הזה. ואם ההחלטות שלהם הן ההחלטות ההגיוניות אז בבקשה אנשי הביצוע להתכנס לביצוע ולעמוד בלוח הזמנים ובמסגרת התקציב וגם במסגרות הכמותיות של התחולה שצריכה להיות.


אני הייתי ברשותך היושב ראש אם אפשר דקה שתיים לבוא ולתת פה לאיש שלנו, להסביר את עניין התכולה. כי חלק מהבעיה היא בעצם חוסר הבהירות של בעצם מה החבילה שקונים או מה ההיקף, וכל הזמן יש פה תנודות בנושא הזה. אני מציע גידי שתסביר את זה.

מה שאנחנו ציינו בדו"ח, חשוב להגיד בהתחלה שהדו"ח הנתונים שבו נכונים לאוקטובר 2006. איך התקדמו הדברים מאז אוקטובר 2006 אין לנו מושג ופה הם יכולים להשלים. אנחנו ניתחנו את הנתונים אחרי ששלחנו אותם כמובן למשרד האוצר וקיבלנו אישורים, ניתחנו אותם לפי משרדים כפי שהיו כתובים בהחלטת הממשלה. וגם התייחסנו לחלקי משרדים, כלומר אם למשל נכנסו למשרד השיכון ועשו את נושא משאבי אנוש ואת נושא הנכסים בחלק מהמקומות, הם עשו לפני אוקטובר 2006 הכנסנו את זה בספירה שלנו.

ולפי הספירה הזאת לנו יצא שעשרים ושניים גופים, שבחלק מהמקרים זה חלקי גופים, בוצע עד אוקטובר 2006, ועד 2009 אמורים להתבצע עוד עשרים וארבעה גופים, כשכמה גופים שקודם צבי הזכיר ירדו בדרך, גופים גדולים ונכבדים, כמו משרד הבטחון, כמו הביטוח הלאומי, שנכללו בהחלטת הממשלה. היום אנחנו גם יודעים, מה שלא ידענו כשגמרנו את הדו"ח, שגם בתי החולים, אחד עשר בתי החולים הכלליים, שזה גם גופים גדולים, ירדו מהפרוייקט, זאת בעצם התמונה כפי שאנחנו מכירים אותה מבחינת התכולה.

אני חייב להעיר, אם בא לך גורם בטחון, השב"כ, ואומר לך משרד החוץ לא יכול להיות בתוך המערכת שלך.

זה לא משנה, איציק, אבל הממשלה החליטה כשהיא חשבה שכן, זה מה שהוא אומר לך, בהחלטת הממשלה משרד הבטחון היה. הוציאו, היו צריכים לכאורה להפחית מהתקציב ומלוחות הזמנים.

הנה, החבר'ה של אגף תקציבים הוציאו ארבעים מיליון שקל מהתקציב שלנו לטובת הבטחוניסטיים. הם הוציאו, הם לא השאירו לנו את זה. אדוני אגף תקציבים, אולי אתה מוכן לדבר.

כשמסתכלים על זה, על פרוייקט מהמין הזה במבט ממעוף הציפור, למעלה.

צריך רק לומר למען הגילוי הנאות שאתם התמודדתם והפסדתם במכרז. והיה גם תהליך משפטי.

אכן. אכן. בתפיסה של פרוייקט מהמין הזה הגישה לא נכונה. גישת הממשלה לא נכונה. כי הגישה שבה בוחרים מוצר ואחר כך עושים פרוייקט בזמן וחומרים לאורך הדרך, זה גישה שגוייה, והתוצאות איתה בדרך כלל קורות, התקציבים גולשים, הזמן מתארך והתפיסה לא נכונה.

מה האלטרנטיבה?

התפיסה הנכונה היא על תחולה שהממשלה או גוף כמו שאני תיכף אתן דוגמאות עושים, החברות מוציאות במכרז גם על התוכנה וגם על היישום כחבילה שלמה, ואז יש הסכם וחוזה והחברה מתחייבת לעמוד מול המשרד או מול הגוף הציבורי או מול הגוף הפרטי ולתת את התוצאה.


עכשיו אפשר לבוא ולהגיד שזה אולי בלתי אפשרי. אני אתן דוגמאות. ועוד פעם, אני אורקל, בשני גופים ציבוריים גדולים מאוד ומורכבים עשינו, אחד הסוכנות היהודית והשנייה רפאל. מעל שלושת אלפים חמש מאות משתמשים, פרוייקט מורכב, יש שם גם ייצור וגם פרוייקטים. מה לעשות, שלוש שנים נגמר ועלה פחות מחמישים מיליון שקל. אני לא מדבר כרגע אלא על השוואה אחד לאחד איציק. אני לא חושב שאפשר לנהל פרוייקט אלא כך. אתם חושבים שאפשר אחרת, תנסו אחרת. והפרוייקטים הללו הצליחו, עלו בתכולה יותר גדולה לאוויר ועלו הרבה פחות, זה שני גופים ציבוריים, למשלם המסים הישראלי.


עכשיו למה אני פה בכלל נמצא, יש עכשיו פרוייקט מזור.

זה לא בישיבה הזאת. תהיה עוד ישיבה, אנחנו נקדיש לעניין הזה. תוריד את זה עכשיו. תהיה ישיבה מיוחדת לנושא הזה עם אנשי משרד הבריאות.

אז רק במילה אחת, אפשר לחסוך הרבה כסף ביציאה במכרז שכולל תוכנה וחומרה.

אנחנו לא נקיים על זה עכשיו דיון, חבל שנתייחס לזה עכשיו. החלטנו לקיים שתי ישיבות, ישיבה אחת לגמור את הישיבה הקודמת ובישיבה הבאה נדון כחלק מהמסקנות והרצון לתקן דברים לעתיד.

רק עוד אמירה אחת, שני גופים שעשו פרוייקטים דומים במדינה הזאת, חברת חשמל וצה"ל החליטו להפסיק את הפרוייקטים. עצרו את הפרוייקטים. אולי זה רמז לממשלה לחשוב גם כן. אינפוט. הפסיקו.

מעניין, חברת החשמל הוועד הצליח, כאן אנחנו הצלחנו ככה לעשות מול הוועדים, אז גם את זה להפסיק?

סוגייה אחת זה הנושא הפורמליסטי שאני חס וחלילה לא מזלזל בו, ואני לא יודע למה אנחנו מתפתלים פה מול זה. זה לא תקין. יש החלטת ממשלה, זה שלא עברה אחת אחרת יש לזה את הסיבות, ואני חושב שהן לא רחוקות ממה שאיציק הציג פה. אפרופו גילוי נאות, אז כולם חברים, אני הייתי עובד של איציק הרבה שנים. אז פורמלית אנחנו עומדים עם ההחלטה הזאת.


מעשית, גם אנחנו, גם החשב הכללי שינינו ממנה כיוון, ועוד פעם, פורמלית זה לא תקין, אני מסכים עם הביקורת.

יש לי שאלה אליך, אתה אומר זה לא תקין, יכול להיות מצב שאתם תארגנו את עצמכם מחדש, תערכו לוחות זמנים חדשים, תביאו החלטה לאישור הממשלה בעוד חודשיים, שלושה, ותקבלו החלטה? מי יביא את זה לשולחן הממשלה?

החשב הכללי.

כן, אבל באיזה תכנון, תכנון מתוקן, תכנון חדש?

יש החלטת ממשלה שבעינה עומדת מזה שנתיים שאומרת 2010, שש מאות עשרים וחמישה מיליון שקל.

זו הצעת החלטה, אז תפסיק כבר להטעות אותנו, הצעת החלטה. אתה לא נאיבי ואתה לא טועה סתם. תקרא לזה הצעת החלטה. אז אנחנו שואלים היום האם הצעת ההחלטה היא מביאה בחשבון את כל ההערות ואת כל מה שקרה בשנתיים האחרונות והאם מתכוונים להביא אותה לשולחן הממשלה לאישור. כי אם אתה אומר זה לא תקין אבל לא אכפת לי, אני ממשיך הלאה, אז זה רק מס שפתיים מה שאתה אומר לנו.

הצעת ההחלטה מוכנה כבר שנתיים. אני מקווה שעכשיו החשב הכללי יביא אותה.

מה זה אתה מקווה, אני לא מבין, יש מצב לא תקין.

אני עובד באגף תקציבים, לא עובד בחשב הכללי. אבל עוד פעם, הסיבה נעלמה, ועכשיו באמת המבחן שלנו.

אולי נשאל את השאלה למה לא הביאו את זה במשך שנתיים.

בגלל זליכה, הוא רומז לך, בגלל זליכה הממשלה לא קיבלה החלטה כי לא רצו להביא הצעות של זליכה כאילו. כאילו זה הכל עניינים אישיים, כל אחד פה ברוגז עם זליכה אז הממשלה לא מביאה החלטות שזליכה מביא. זה מה שהוא מסביר לך. מה זה.

בנושא של החלטת הממשלה משנת 2006, עוד פעם, אני בסך הכל משהו כמו שנה מלווה את הפרוייקט, אבל כמו שאני מכיר אותו היום, ואני חושב שדי טוב, ההחלטה הזאת נראית מאוד מוזרה. זאת אומרת היא לא נראית לי כל כך ישימה. הערה לראובן רק אני אומר, ואני באמת אומר את זה בשיא הכנות, לא ברור לי איך הוא יכול להמשיך לחיות כמנהל פרוייקט עם החלטה כזאת, שכמו שאתם אומרים היא לא רלוונטית בעצם.

איזה שהוא בלבול לגבי התקציב, אנחנו מדברים על תקציב שפרוש עד 2010 מול תקציב שפרוש עד 2006, אלה שני מספרים שלא ניתנים להשוואה בכלל. אחד כולל תחזוקה עד 2010, אחד כולל תחזוקה עד סוף 2006. אפשר לבודד משניהם את רכיבי הפיתוח, אבל אי אפשר להשוות אותם כולל התחזוקה, אין שום משמעות להשוואה הזאת. כמובן שהקיצור הזה דורש גידול בפיתוח אבל הוא מקטין מאוד את התחזוקה, לכן שני המספרים הם לא ברי השוואה.

אנחנו עומדים היום עם תכנית עבודה שנחתמה לקראת סוף 2006 בסדר גודל, אם נוציא החוצה את מבט, את המרכב"ה הבטחונית, של שש מאות מיליון שקל, לוח זמנים עד סוף 2010, ואני אומר כאן בפה מלא, כרגע הפרוייקט לא עומד בלוחות הזמנים ובתקציב מול השש מאות, זה לא משהו עדיין דרמטי, אנחנו עובדים היום קשה לחזור לשם. אנחנו עובדים היום קשה בצוות משותף לכנס אותו חזרה. יש את הסוגיות שעלו פה, של כניסה לתחומים ייעודיים, ראובן חושב אחרת, מתנהל פה דיון מקצועי בפנים, ואנחנו בונים תכנית לתקן את זה.

האם לדעתך ב-2010 אתה תמצא את עצמך בעלות יותר גבוהה ממה שכתוב בתכנית?

כרגע, אם עוד לא הצלחנו ליישם את התיקונים שאנחנו מדברים עליהם היום, במצב הנוכחי לא. לא נעמוד ב-2010 ולא נעמוד בשש מאות מיליון. אם אנחנו ממשיכים להתנהל כמו שהתנהלנו עד לפני דקה.

יש הצעת החלטה לממשלה אחרת? כי עכשיו אנחנו נדאג לזה שנקבל החלטה, בסוף נגיע מה קיבלתם, זה לא עובד.

עוד פעם, אנחנו לא נביא הצעת החלטה לממשלה היום שעדיין מדברת על השש מאות ב-2010 בלי החבילה של יישומים שאנחנו חושבים שצריך לשנות בפרוייקט כדי לעמוד בזה. זה ייקח לנו כמה חודשים.

דבר אחד אתה עשית כאן לא בסדר בעיניי, אתה כל הזמן מחזיר אותנו להחלטה שמנפנף איציק, הצעת ההחלטה, כבר נדבקתי ממנו, הצעת ההחלטה, ואתה אומר את זה היה צריך לקבל. בואו נקבל את זה. עכשיו אנחנו אומרים מעניין אותנו העתיד, אנחנו רוצים לדעת כמה זה עוד יעלה, כמה זמן זה עוד ייקח, בואו ונארגן את זה ונביא את זה לאישור ממשלה על מנת להחזיר את הכל לפסים של ניהול תקין. על זה אתה אומר לא צריך, יש לי הצעת החלטה. אז היא מתה, עזוב את זה. אז עכשיו זה בעיה שצריך מישהו לשבת, ולהכין הצעת החלטה חדשה ולהביא אותה לאישור.

לפני הצעת ההחלטה אנחנו צריכים את הדברים המהותיים.

להכין הצעת החלטה זאת אומרת להכין נתונים חדשים. יפה, אז הגענו סוף כל סוף לדבר אחד שאפשר להסכים עליו, את הפרוייקט הזה צריך לארגן מחדש.

רק עוד הערה אחת, בנושא סוג המכרז שהעלה פה מנכ"ל אורקל, עוד פעם, אנחנו מתלבטים בין שני הסוגים, ויש לי מחר בבוקר פגישה בבנק הפועלים אצל מישהו שיישם פרוייקט כזה בשיטה די משולבת כדי לנסות להפוך את פרוייקט מזור לכיוון הזה. אני לא בטוח אבל, זה לא חד משמעי, לפחות כמו שאני מבין את זה. אז בואו לא ניקח תפיסה אחת ונגיד זהו.

אני רוצה לשמוע עכשיו את נציג חברת נס, ישי שניידובר, סמנכ"ל בכיר, בבקשה.

אני לא אתייחס כמובן לכל ניהול הפרוייקט כי אנחנו לא צד בעניין הזה, אבל נאמרו פה כמה דברים שאני רוצה לתקן ושיישאר באוויר דברים נכונים, לפחות איך שאני רואה אותם.


נאמר פה על ידי יועץ בכיר שחמישים אחוז מפרוייקטי ERP לא עולים לאוויר. לא נכון. מאה אחוז מהפרוייקטים, יש מאה חמישים ארגונים, ולא קטנים, כולם עלו לאוויר. אין פרוייקט אחד שלא עלה לאוויר. אגב ממשלת ישראל עלתה לאוויר, גם אם זה עשרים ושניים, הויכוח אם זה עשרים ושניים או ארבעים הוא לא רלוונטי. ארגון עלה לאוויר. אז קודם כל שנבין את זה. כל מאה חמישים הארגונים, וכולם גדולים, עלו לאוויר. ועבדו. ולתקן את חברי מאורקל, חברת החשמל עלתה לאוויר. אז תתעדכן. אז זה דבר אחד.


דבר שני, יחס בין רשיונות ליישום, אין פה מדד שאפשר לקחת אותו. יש ארגונים, חברת פס שהיתה החברה הראשונה, שהיא מגלגלת מיליארד דולר, יש לה רק מאתיים עובדים. אז הראשונות יחסית ליישום הן עשר לתשעים. ארגונים תעשייתיים היחס משתנה. בממשלה היחס משתנה. אין כלל אצבע פה שאנחנו יכולים לקחת אותו ולהסיק ממנו מסקנות. ממשלה, אין שום ארגון במדינת ישראל, כי יש רק ממשלה אחת, שדומה לה. אם אנחנו לוקחים משרד אחד הוא דומה לארגון גדול מחוץ לממשלה. ויש פה עוד אינטגרציה ויש פה עוד הטמעה ולכל אחד את המערכות הייחודיות שלו. אנחנו עשינו פרוייקט בתעשייה אוירית, לא בפיקס-פרייס, תיכף אני אתייחס לזה, כי אי אפשר בארגונים כאלה לעשות פרוייקטים במחיר קבוע. טעות ידידי. ועלו שם עשרים מפעלים לאוויר, לא רפאל, תיכף אני אתייחס גם לזה, כי הייתי שותף גם לסוכנות וגם לרפאל, ועשרים מפעלים עלו לאוויר, שונים אחד מהשני, מי שמכיר את תעשייה אוירית, כל פרוייקט בכל מפעל הוא פרוייקט שונה. אי אפשר להגיד פרוייקט אחד בתעשייה אוירית. אותו דבר בממשלת ישראל. כל משרד שונה מהמשרד השני. יש איזו שהיא ליבה אחת שאותה מביאים, וכל אחד משתנה. אז החלטת הממשלה באמת שהיתה אז היתה נאיבית מידי. אי אפשר לעשות את הבניין הזה בלי מרפסות כי המרפסת היא הדבר הייחודי, בואו ניקח אותה כמשל.


אני אתייחס במשפט לגבי פיקס-פרייס, לא פיקס פרייס. פיקס-פרייס אפשר לעשות בארגונים שיש, אמר פה נכון איציק, יש מקבל החלטה אחד. כשאין מקבלי החלטות אחד קשה מאד לנהל פרוייקט במחיר קבוע. פחות או יותר מהיום הראשון מתחילים לריב. מפני שבפיקס-פרייס יש גם פיקס עבודה. חברה שעושה את הפיקס-פרייס היא לא חברה נדבנית, היא לא פילנטרופית, היא חברה עסקית. לכן פיקס-פרייס זה גם פיקס עבודה, ואי אפשר לעשות פיקס עבודה בממשלה, מה לעשות. הפרוייקטים הממשלתיים בעולם שאני מכיר, ואני מכיר גם, כי עשינו גם סיור, מי שלא יודע, לקראת הפרוייקט הזה, בפרוייקטים בממשלות אחרות, לא התנהלות בפיקס-פרייס. אי אפשר.


לגבי הסוכנות ורפאל, כיוון שהייתי שותף והפסדנו את הפרוייקטים האלה.

אולי נעזוב את זה.

חידדתי את הדברים האלה כדי שהוועדה תבין מה קורה אמיתית בשוק. אפשר לעשות פרוייקטים בפיקס-פרייס בארגונים מסויימים, בארגונים אחרים אי אפשר לעשות בפיקס-פרייס פרוייקטים, זה לא ניתן.

איך שאני רואה את זה הממשלה הלכה על פרוייקט מאוד שאפתני, והתועלת מפרוייקט ERP היא באמת האינטגרציה. אם מצליחים לחבר את כל המשרדים משיגים את התועלת של הרכש המשותף, של הניהול המשותף, ועם זה צריך לשמר את העקרון של האינטגרציה. ויש את הדינמיקה שאני מכיר מפרוייקטים של ERP שבא מנהל בהתחלה, אומר מה, זה עולה כל כך הרבה, טוב, אני לא צריך את כל הדברים הייחודיים, אני רק יכול ככה וככה, איך שהוא נסתדר, וזה בעצם הדינמיקה שהיתה ב-2004, שאמרו לא רוצים כנראה לתקצב, משבר, עניינים, אני אסתדר עם הליבה. ואז מגיעים לשטח, ואין ספק היום שההחלטה הזאת היתה החלטה לא טובה, ואין ספק היום ממה שאנחנו שומעים פקידי הממשלה מתנהלים על פי מדיניות שהם קיבלו. וזה חד משמעית מצב לא תקין. כי בעצם אומרים עד כמה שאני מבין, הרי בוצע מאתיים ועשר מתוך השלוש מאות שבעים, זה שלוש מאות ארבעים כי הורידו לכם שלושים מיליון, אבל המאתיים ועשר זה לא על פי המתווה של השלוש מאות שבעים, אלא זה מאתיים ועשר שכבר מוצה על פי המתווה של השש מאות שלושים וחמש, כלומר כבר עם התאמות. זאת אומרת בעצם היום פועלים לא ברשות. זה מצב לא תקין. אנחנו, אלא אם כן אנחנו עושים מעצמנו צחוק אנחנו לא יכולים להרשות שמצב כזה יימשך. ומצד שני המציאות שמדובר כאן לא באנשים רעים להבנתי אלא באנשים שניסו לחבר את המציאות ולפתור בעיה של החלטת ממשלה שהיא לא סבירה ושמהר מאוד הבינו שהיא לא סבירה.


מה שאני מציע, בואו נלמד לפחות מהעבר.

סליחה, רק לדייק, הממשלה זה לא איזה גוף שאפשר לזרוק עליו את הכל ולהגיד זה הממשלה. החלטת הממשלה מישהו הביא את החלטת הממשלה. האם מי שהביא את ההחלטה לממשלה, אותה החלטה שאתה מכנה אותה כנאיבית.

לא אמרתי נאיבית, אמרתי משהו אחר. אני לא השתמשתי במילה נאיבית, אני לא נוהג להשתמש במילה הזאת. החלטת ממשלה שהיא שגוייה.

בוא נגיד שגוייה, נאיבית זה פחות ביקורתי משגוייה.

שהיא לא ריאלית.

מה שאתה אומר שמישהו הביא את ההחלטה, ומי שהביא אותה, אני לא בטוח שהוא עשה את זה ללא ידיעה, הוא אמור היה כן לדעת שההחלטה הזאת הולכת להיות החלטה, בוא נגיד במלים אחרות, הוא מחליק אותה והוא יודע שהיא לא סוף פסוק. הוא אמור היה. הדרג המקצועי.

תרשה לי להציע אלטרנטיבה, בהיכרותי עם מנהלים ומנכ"לים בסקטור הפרטי ומקבלי החלטות, יש גם מידה מסויימת של רצון לשכנע את עצמך שאנחנו נצטרך, ובא היועץ, והספק מספר לי סיפורים, ואני אראה לו מה זה, שאפשר לעבוד עם הדבר הזה ושאפשר לצמצם, אתוס של מקבל החלטות שמוכיח שהוא מצמצם. אני אומר, זו אלטרנטיבה אחת, והאלטרנטיבה השנייה.

בוא נגיע שנינו לפחות להסכמה, שנינו כרגע לצורך הויכוח, על מנת שנקבל קונצנזוס, כאילו אנחנו משני צדדים של המתרס, בוא נגיע להסכמה שאנחנו רואים שהיתה כאן איזו שהיא מידה, נגיד של שגיאה, אף אחד לא מייחס כאן כוונות פליליות לאף אחד, אבל רשלנות בהבאת החלטה לא בשלה ולא נכונה לממשלה.

אני מסכים. אנחנו מדברים על החלטת הממשלה ב-2004 שגם לא תאמה את תפיסת הפרוייקט שגובשה עוד קודם, ב-2001, ב-2002. אז זה מה שקרה ב-2004. בפועל מנהלי הפרוייקט, הפקידות, אם זה באגף תקציבים, התחילו כבר לשנות את ההחלטה ולפעול על פי מתווה חדש, של השש מאות שלושים וחמישה מיליון. ואני חושב, אלף כדי להחזיר את כל הפרוייקט למסלול של מינהל תקין, פרוייקט שלהבנתי יכולות להיות לו הרבה תועלות, אם אתה באמת שומר על האינטגרציה ואם אתה מסתכל עליו בראייה כוללת יכול להיות לו ערך מוסף ואפשר להראות RY, אני מניח שיש לכם כל מיני חישובים שמראים איך אפשר, את התועלת של הפרוייקט.

ברשותך, כל התמיכות של המדינה, עם המלצות לאינטרנט, אתה יודע איזה חסכון זה?

אני יודע, אני מכיר את הדברים האלה, אני יודע שיש לזה החזר על האשראי.

אין מאכריות כאן. קטלוג מרכזי לכל הרכש, כשכולם יעבדו זה ייראה אחרת.

אז יש החזר על פרוייקט כזה. רק כדי שלא נחזור על השגיאה של 2004 וכדי שלא נהיה במצב של ממשלה שעובדת לא על פי החלטה מוסמכת של הממשלה אנחנו צריכים לבקש, אני מציע, ונראה מה החברים פה יגידו, את ההחלטה, יש כאן איזו שהיא טיוטה, שנראה אלף שהיא לא מתאימה, אבל צריך לראות שתוך זמן מהיר מאוד, אבל פרק זמן סביר, מביאים טיוטה שהיא אמיתית, שהיא לוקחת בחשבון באמת את סדר הגודל האמיתי של הפרוייקט, שזה אומר גם היקף היישום האמיתי. כי זה לא מספיק, מה זה ההחלטה הזאת.

אני חושב שההצעה של מה שאתה מבקש שבישיבה הבאה שכבר נרשום לעצמנו שיבוא הנה החשב הכללי.

ויציג את תכנית הפרוייקט, כולל ההתאמות הצפויות, כולל כמה הדרכות צריך. זאת אומרת פירוט תקציבי של השש מאות שלושים וחמישה. מה זה כולל, מה זה לא כולל.

כשהוא יבוא הנה אנחנו צריכים לבקש ממנו להכין דבר כזה, לתקופה יותר ארוכה, הוא לא יכול להכין את זה לישיבה הבאה, שתהיה הסכמה שהאוצר הולך להכין את זה.

מיקי, הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ארגוני, אחראים עליו החשב הכללי, נציב שירות המדינה, הממונה על התקציבים ומנהל הסכמי שכר.

הוא צודק, כי מה שקורה, מתייחסים לזה כאילו זה תוכנה, אבל בסופו של דבר זו ועדת היגוי שמנהלת את הפרוייקט.

הוועדה הזאת לא התכנסה אפילו פעם אחת, אולי פעם אחת.

אז אנחנו צריכים להתעקש, זו כנראה עוד מסקנה שצריכה לצאת מהמסקנה מהוועדה הזאת, הוא אמר בצדק, אין מקבל החלטות. אנחנו צריכים להתעקש שאם מתקצבים את הפרוייקט הזה, אחרת שווה להפסיק אותו. אם מתקצבים אותו חייב להיות הגוף שמקבל את ההחלטות, כי זה לא חוכמה רק לשים מנהל IT של הממשלה, כי אם לא יהיה מישהו שיכפה לשנות את נהלי העבודה שלהם, לעבוד לפי הטפסים החדשים, אז זה לא שווה כלום, סתם זרקת את הכסף.

אם לא יבוא נציב שירות המדינה וצריכים לשנות עכשיו את כל התקן, את כל הרכש, צריכים לשדרג אותם.

צריך התחייבות של הלקוח לשינוי הארגוני הזה.

הכל נכון רק יש לנו נקודה אחת, שאנחנו כבר גולשים כעת לתפקידי הביצוע ואנחנו מחליטים להיות חלק מהגורם המבצע. עכשיו בואו נסתכל על היכולות שלנו, אנחנו נצא מפה, נקדיש לנושא הזה עוד ישיבה, לא יותר. אנחנו לא נהיה כאן אחר כך.

אבל הם צריכים לבוא, אותו גוף מרובע צריך לבוא ולהראות לנו שהוא עושה את עבודתו כראוי.

אני לא יודע אם זה גוף מרובע או מחומש או משולש. אני בורח מהדברים האלה. אני רוצה לדעת שיש החלטת ממשלה ויש מישהו שיבוא הנה ויגיד אני אחראי, אני אישית אחראי שאנחנו נשב, נכין הצעת החלטה מחודשת ומעודכנת, נביא אותה לממשלה והממשלה תקבל החלטה. אם אתה תגיד לו תשמע, צריך להכניס גם את האחריות של הגוף, בבקשה, מאה אחוז. אבל בזה חלקנו נגמר. אנחנו צריכים לוודא, אם אנחנו נגיע למצב שתצא החלטת ממשלה מעודכנת, עם מערכות מעודכנות, עשינו את עבודתנו.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל חלק מעבודת הפיקוח שלנו על עבודת הממשלה, אנחנו זיהינו כאן כשל שבעצם לא היה בעל הבית לפרוייקט. איש IT לא יכול להיות בעל הבית של פרוייקט כזה שדורש מחוייבות עמוקה לשינוי תהליכי עבודה ארגוניים. כי אחרת אתה זורק כסף ולא מרוויח שום דבר. אז מה שהציעו, הציעו איזו מן ועדה. והיא לא מתפקדת. הם לא באו לפגישות. התפקיד שלנו כמפקח על הרשות המבצעת להגיד בבקשה, למה הגוף הזה לא מתפקד.

ההחלטה אמרה שכל שלושה חודשים הפורום הזה צריך לדווח לכם, לממשלה גם. ודבר נוסף, יש החלטה, גם של המבקר.

לא כל שלושה חודשים, פעם אחת שידווחו, שיגידו פעם אחת מעכשיו זה הפרוייקט וזה נוהל העבודה שלנו.

יש שני גופים חיצוניים שמבקרים את הפרוייקט, צריך לשמוע אותם גם.

אריק פישל, טכנולוגיות מידע בכנסת. רק משפט אחד, נראה לי שכאן חסר, ומיקי אמר שתהיה עוד ישיבה, חסר כאן מישהו לומר משהו, לא שרואים את זה מלמעלה ולא נכנסים אלא חלק מהמשתמשים שיוכלו להביע את הדעות שלהם לגבי איך זה עובד. זה חשבים, זה מנהלי כוח אדם, זה אנשים שמשתמשים במערכת. המשתמשים צריכים להיות כאן. זה הקול שלהם. לא המל"מרים, כי המל"מרים הם רק בתחום המיחשוב. אני מדבר על הבנאדם שמשתמש במערכת ביומיום.

שמי פנינה סופר מהאגף לביקורת המדינה. בהקשר למה שנאמר אנחנו שמענו הרבה מהמשתמשים, מהלקוחות, קיבלנו הרבה תלונות שלא היו מספיק קשובים לצרכים של המשרדים בהקשר למרכב"ה. וזה גם אחד הלקחים שצריך להפיק. אבל בכלל כשמדברים על העתיד אז אולי בכלל לגבי פרוייקטים עתידיים בנוסף למה שרוצים עכשיו פה לעשות סדר בנושא מרכב"ה לעתיד, אז אולי מישהו ישב, חשב כללי, לא יודעת מי, שיישב ויגיד מה הפקת הלקחים לגבי פרוייקטים עתידיים כאלה, שלפחות לא נבזבז את זה, לפחות שזה היה דמי לימוד לדברים עתידיים, לשבת ולראות את כל הליקויים של מבקר המדינה, את כל מה שעלה פה בוועדה, ולהגיד בואו נראה. וכולל באמת את הצרכים של המשתמשים בצורה יותר מסודרת שפה באמת לא שמענו את זה.

חשוב מאוד, אני מקווה לישיבה הבאה.

אני לא מתיימר להיות בוש, אבל דבר אחד אני רוצה להגיד, תשמרו על הבחור הזה, הוא מנהל פרוייקט מדופלם. אני כבר חיצוני.

הייתי מציע שלישיבה הבאה אנחנו באמת נראה את הדברים תכל'ס מבחינת החשב הכללי. אני לא מבקש בעצם שאני חייב את החשב הכללי להביא לנו את טיוטת ההצעה לישיבה הבאה, אבל לפחות שיגיע אלינו עם איזה שהוא פרק זמן מבחינתנו מתי הוא הולך להביא את ההצעה הזאת. ואז אנחנו גם נוכל להתקדם הלאה. כי אם הממשלה בעצם תפתח דיון על הפרוייקט ועל עלותו אבל מבחינת התאריכים עקב הגשת ההצעה החדשה על שולחן הממשלה אז בעצם אנחנו נוכל לדעת מה עמדת הממשלה ונוכל לדעת מה העתיד של הפרוייקט. כי מה שקורה היום שבעצם התיקצוב של הפרוייקט לפי החלטת 2004 הוא לא עומד גם מבחינת התאריכים וגם מבחינת הכסף. אם לא תהיה החלטה מעודכנת הפרוייקט הזה בעצם הוא כרגע עובד לא תקין.

עכשיו נוסיף את הנקודה שלך גם, ננסח אותה בקצרה, לגבי הבדיקה של האינטגרציה ושל היישום.

אני חושב שאנחנו צריכים לבקש גם תכנית עבודה קדימה של היקף הפרוייקט, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה יישומית וגם מבחינת היחידות השונות. זו התכנית שאנחנו מבקשים. פלוס את הליווי הניהולי, כי אנחנו מבינים שפרוייקט כזה בעצם טומן בחובו לא רק שינוי טכנולוגי אלא בעיקר שינוי ארגוני, מי הגוף, שיגדירו לנו את הגוף שמלווה אותו ואת נוהל העבודה של הגוף הזה, אם זה נציב שירות המדינה.

שש שנים אנחנו מבקשים את הגוף הזה.

בסדר, אתם מבקשים שש שנים, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא מאשרים שש מאות שלושים מיליון שקל. אנחנו גם יכולים לא לאשר. זה נושא שני. כדי לראות את הליווי, כדי לראות שבאמת מתבצע שינוי ארגוני. והשלב השלישי באמת להסתכל אחורה ולראות שאנחנו רוצים שבתכנית הזאת ובליווי תתבצע הפקת לקחים מהעבר, הן לגבי תהליכי קבלת ההחלטות והן לגבי חווית המשתמשים. לראות שבאמת אנחנו לומדים מזה משהו.

אחד הממצאים המרכזיים מבחינת משרד מבקר המדינה, שנקבעו מטרות ויעדים בסיסיים בתכנית הזאת, אנחנו לא רואים שיש איזה שהם מדדים כדי לראות אם וכמה משיגים אותם. זאת אומרת ככל שאנחנו רואים את הפרוייקט נמשך ומתבדר, חשוב מאוד לבוא ולמדוד אותם, מה באמת התועלות וכמה שפרוייקט כזה מתנהל בצורה יעילה. ולכן אני חושב שצריך להבהיר מחדש מהם המטרות והיעדים המדידים, כדי שאפשר יהיה אחר כך לבוא ולנהל פיקוח ובקרה נאותים.

כמובן שפרוייקט כזה צריך במסגרת תהליכי השיפור שלו לוודא שעכשיו הוא כן יתכנס מבחינת התכולה שלו, מבחינת התקציב ולוח הזמנים, וכדי שאפשר יהיה לבטוח יותר שאכן זה ייצא מן הכוח אל הפועל בצורה כזאת כמובן שחייבים לשפר פה את כל סדרי הניהול, הפיקוח והבקרה של הפרוייקט הזה. כל המרכיבים האלה חשוב מאוד שיבואו לידי ביטוי, אלף לדעתי בהחלטת הוועדה וכמובן לאחר מכן מה שיובהר.

אותנו מעניין שזה ייכנס בהצעה שהחשב יביא לנו, ואז תהיה החלטה שתכלול את שלושת המרכיבים שאתם דיברתם עליהם. אנחנו עשינו משהו לקדם. ובישיבה הבאה אנחנו נדון בעניין הספציפי של מזור גם כן וננסה בישיבה הבאה לעשות את כל הדברים האלה ביחד.

חשוב מאוד גם שבעניין הזה שהממשלה תתחיל לקבל החלטה שתדון בזה, לא כמו שב-2004 שעכשיו אומרים שזו החלטה נאיבית. שיעשו דיון מעמיק.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה, ניפגש בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:44