PAGE
23
הוועדה לפניות הציבור

30.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, כ"ז תמוז תשס"ח (30 ביולי 2008), שעה 09:00

פניות הציבור לגבי השירות הניתן במוקד הטלפוני של המוסד לביטוח לאומי.

ישיבת המשך לישיבות הוועדה שהתקיימו בנושא ב- 5/12/2007, ב-25/2.2008, וב-21/7/2008

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר

מזור בהיינה

שלמה (נגוסה) מולה

שרה מרום שלו

מרינה סולודקין

ח"כ שלי יחימוביץ

אוהד ריפל
- משרד האוצר

אסתר דומיניסני
- מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

ארי הלפרין
- יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי

אילנה שרייבמן
- סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

נחמה שפירא
- מנהלת המוקד הטלפוני, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ברוך בן פזי – פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי

בובי פנדריך
- מנהל היחידה לאבטחת מידע, הביטוח הלאומי

ירון צרפתי
- יו"ר ועד עובדי הביטוח הלאומי

אלי כהן
- יו"ר ועד משרד ראשי עובדי הביטוח הלאומי

מירית בצלי
- מוקד מידע טלפוני של הביטוח הלאומי, דימונה

אביהוא הלוי
- מוקד מידע טלפוני של הביטוח הלאומי, דימונה

אילנית וקנין
- מוקד מידע טלפוני של הביטוח הלאומי, רחובות

שבי ונה

- מוקד מידע טלפוני של הביטוח הלאומי, רחובות

אילנית סמו
- מוקד מידע טלפוני של הביטוח הלאומי, רחובות

אמיר ירון
- יו"ר ההסתדרות, מרחב רחובות

זוהרה עמר
- מחזיקת תיק חברת כוח אדם, ההסתדרות הכללית

אהוד סרפיאן
- מחזיק תיק ההסתדרות המוסד לביטוח לאומי

נתן לבון

- יו"ר עמותת "כן לזקן"

עו"ד יפעת סולל
- יועצת משפטית של עמותת "כן לזקן"

עדה הרצברג
- מתנדבת, עמותת "כן לזקן"

קובי כהן
- יו"ר ארגון הפעולה של הנכים בישראל

ניסים מורביה
- מטה המאבק של הנכים בישראל

נעמי מורביה
- מטה המאבק של הנכים בישראל

מאיר יפה
- פונה

יניב רונן

מירב שמעון

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור לגבי השירות הניתן במוקד הטלפוני של המוסד לביטוח לאומי.

ישיבת המשך לישיבות הוועדה שהתקיימו בנושא ב- 5/12/2007, ב-25/2.2008, וב-21/7/2008

על סדר היום ביטוח לאומי. אנחנו זוכרים את הישיבה הקודמת. אנחנו קיימנו ישיבה לפני מספר חודשים. ניסינו לקיים אותה לפני שבוע ימים. מסיבות שכולנו יודעים לא התקיימה. בעצם הישיבה הראשונה היתה כאשר את נכנסת לתפקיד והיית כאן יחד עם שר הרווחה ובעצם הנושא היה שיקבלו אנשים במוקד טלפוני, איך נבנתה המערכת, הפרטה במוקד שהיה קיים המון שנים ברחובות ובדימונה והמוקד בצפון ובעצם השירות הלקוי שלקוחות מקבלים. יחד עם זה מצב העובדים ובעצם אנחנו רוצים לדעת מה השתנה מאז. השר התחייב כאן שהוא יעשה הכול כדי שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים בטיפול של השר. אנחנו רוצים לדעת מה התקדם מאז. שלי את רוצה?

אני רוצה קודם לשמוע את המנכ"לית. אולי הכול ייפתר ונוכל לפזר את הישיבה מיד אחרי.

בוקר טוב. אני רוצה להתנצל שלא הופעתי בוועדה בפעם הקודמת בגלל ישיבה עם הנכים אבל באותה נשימה אני רוצה להעיר שההשתלחות הפרועה על אי הופעתי היתה לא מידתית. אני חושבת שזה ממש לא תקין. כמו שאתם מצפים שאני אכבד את הכנסת באותה מדינה אני מצפה שהכנסת תכבד עובד מדינה שהיו לו התחייבויות אחרות. ראיתי את הכתבות ופשוט נדהמתי לחוסר המידתיות לאי הופעתי.

אני לא מקבלת את ההערה שלך ואני אסביר למה. כל אחד בן אדם. מרימים טלפון ומודיעים. לא מקיימים באופן פתאומי ישיבה כשאת יודעת שאנחנו מקיימים ישיבה וציפינו וחיכנו לה הרבה זמן.

אני קודם כל התנצלתי. היתה פה סמנכ"לית בכירה של המוסד אז זה לא היה מצב שלא היה אדם מהמוסד אבל אני רוצה לעבור לעצם העניין. אני רק מצאתי לנכון להעיר כי הכתבות שראיתי היו לטעמי במידה מוגזמת למרות שאני בהחלט מקבלת שהיה כעס וזה בהחלט לגיטימי. לעצם העניין, הנושא של המוקדים הטלפוניים אכן משימה שאנחנו מטפלים. גם אנחנו עדיין לא מרוצים מהייצוב או אי הייצוב של המערכת, אבל אני חושבת שיש שיפור גדול. ואני אגיד מה אנחנו עשינו ולאן פנינו בנושא הזה. (א) אם אנחנו נסתכל על הנתונים וכדאי שגם אנשים יבדקו מעת לעת מה מתרחש. אגב אני מצלצלת למוקד כל שבוע אנינימוס כדי לראות איך מגיבים ואיך עונים והאם חוזרים, ואני כן רואה שהמענים השתפרו מתחילת הדרך.

אם אני מסתכלת היום רק לסבר את האוזן, מבחינת כמות הפניות למוקד. אנחנו מדברים היום בשנת 2008, יש 225 אלף מענים בחודש למוקד. אין ספק שזה מספר אדיר. שיחות שנענות. כמות הפניות היא יותר גבוהה. אבל אנחנו רואים פה שיפור גדול מאוד לעומת 2007. אם בשנת 2007 אחוז הנטישות היה 20% אנחנו ירדנו ל-10% של נטישות שאין ספק שזה שיפור. אם זמן ההמתנה הממוצע ב-2007 היה 3 דקות ו-44 שניות אנחנו נמצאים היום בשתי דקות ו-11 שניות בנושא של זמן המתנה. זה שיפור. אנחנו הולכים לכיוון שיהיה שיפור משמעותי יותר אבל אין ספק שנעשו דברים שצמצמו גם את כמות הנטישות וגם את זמן ההמתנה הממוצע.


מה בעצם עשינו ומה הפילוחים שאנחנו הגענו אליהם כדי להבין את התהליכים. זו מערכת כבדה שבעצם בפרק זמן מאוד קצר נבנתה ולא בצורה הדרגתית ולכן הייצוב שלה הוא ייצוב בעייתי. אנחנו הוספנו 3 אנשים שלנו שהיו בביטוח הלאומי שהם כן תומכי ידע והם כן מבינים במטריה של המוסד. אנחנו ממנים מפקח מטעמנו.יצא מכרז למינוי מפקח שיהיה אדם קבוע במקום. אני עצמי ישבתי שעתיים במוקד, נצמדתי לאוזניות וביקשתי להבין איפה הבעיה, מה סוג הפניות, מה סוג המענים. וראינו, הנתונים מוצגים פה לפניכם, שרק 20% מהפניות הן פניות שמחייבות ידע מקצועי מעמיק. 80% מהפניות ממש, שלחתי מכתב, מתי התשובה, מתי פתוח, מה השעות, זאת אומרת דברים אינפורמטיביים . אנחנו היום עשינו עוד מהלך שהיום כל הסניפים שלנו יענו לכל המוקדים. בעוד שבעבר ענו שני מוקדים, גם למוקד השלישי יהיה מענה שזה מרחיב את הקשת של המענים שלנו בנושאים האלה. להגיד שאני מרוצה מאוד מהמצב, לא. אבל אני מאמינה שעוד מעט נעשה דרך נוספת ובהחלט יהיה שיפור משמעותי.


אגב, אחת התוכניות שאנחנו מייצרים בכלל בנושא השירות של הביטוח הלאומי כי אני סבורה שהשירות לציבור במוסד לביטוח לאומי לא ניתן בצורה מספיק נגישה לציבור זה לייצר מרכזי שירות. אני מצפה שבכל מרכז שירות גם יהיה מענה טלפוני ובאמת שהוא יהיה פתוח יותר שעות וגם הציבור יוכל להגיע בצורה יותר נגישה ויותר זמינה בהתאם למצב הסוציו אקונומי של הישוב, המרחקים בין מרכז שירות למרכז שירות אחר, שאנחנו נייצר בכלל מערכת של שירות לציבור שהיא בהחלט איכותית יותר ונותנת מענים יותר טובים למפגש בין הציבור לבין המוסד לביטוח לאומי. עד כאן לגבי הנושא של המוקד.


נכון שחברת הכנסת יחימוביץ תעלה את סוגית הנושא של חוק חברות כוח אדם שעומד להיכנס ב-1 באוקטובר ולבטח תבקש את ההתייחסות שלי. אז אם את רוצה אני אתייחס מיד. אם את רוצה להעלות את זה אז בבקשה.


כמו שאתם מבינים החוק עומד להיכנס לתוקף ואני אמרתי את זה אתמול בהסתדרות, הופעתי בפורום בהסתדרות. לדעתי ההסתדרות לא נערכה מספיק טוב ולא סגרה את כל הקצוות מול כל הגופים עם כניסת החוק הזה, ובסופו של דבר, חלק מהבעיה שנוצרה נופלת היום על גופים, אפשר לצעוק הרבה על הביטוח הלאומי אבל הביטוח הלאומי לא קובע את רמות התקינה והביטוח הלאומי הוא לא זה שבאופן עצמאי קובע את התקציבים שלו מבחינת התקציב הניהולי. מכול מקום אנחנו כן הגענו להסדר עם האוצר שאנחנו נקבל כמות תקנים שנוכל לקלוט חלק מהאנשים, אני אומרת חלק, אני לא מתחייבת לקלוט את כולם. נכון שההנחיה שלי להביא אפילו למצב של פיצולי משרה כדי לקלוט כמה שניתן יותר אנשים. יש לנו איזשהם תקנים בסניפים שלנו ואני רוצה גם אנשים שלא יקלטו במוקד לקלוט בסניפים האחרים שלנו. אנחנו ביקשנו שכל האנשים יעשו מבחנים. נכון שהתקבלה איזושהי הנחיה מההסתדרות שאנשים מעל 5 שנים לא יעשו את המבחנים, ההנחיה הזאת לא מקובלת, היא גם לא נכונה משפטית. אני חושבת שזכותו של הארגון כשהוא קולט אנשים לשורותיו להיות משוכנע שהאנשים האלה הם באיכות המתאימה לביצוע כל המטלות של הארגון. כי אם הם נכנסים לאורך כל החיים לארגון זכותנו לדאוג שהאנשים האלה מתאימים לכל המטלות ואני לא אקבל אחר כך תלונות שהבן אדם לא ברמה מספקת כדי לתת שירותים שהם תמיכת ידע ולא מוקדן. זה נכון שהאנשים האלה שנכנסו לארגון עשו בזמנו בחינה אבל הבחינה היתה ברמה מאוד נמוכה של מוקדן. ברגע שהם הולכים להיהפך לתומכי ידע רמת הידע והכישורים הנדרשים ויכולת הלמידה הנדרשת מהם היא ברמה יותר גבוהה ממה שצריך מוקדן ועל כן אנחנו עומדים על כך שהם יעשו את המבחנים, ואנחנו נעשה מצידנו כל מאמץ בתקנים שאנחנו מקבלים מהאוצר.

כמה תקנים?

הדברים לא מסוכמים סופית אבל אני מאמינה שאם אנחנו מדברים שיש היום ברחובות כ-88 אנשים ואנחנו כפי שנראה ואני לא רוצה להגיד מספר סופי שלפחות כ-50 איש נוכל לקלוט מבחינת המוקדים. אני מצפה לקלוט בבאר שבע עוד איזושהי כמות מסוימת בסניף. אנשים מדימונה יוכלו להיקלט בבאר שבע. זה יהיה 34 בדימונה והשאר נמצאים ברחובות. ולכן ביקשנו להתחיל לעשות את המבחנים. ברגע שנקבל את התוצאות אנחנו נתחיל לקלוט את האנשים האלה.

כלומר יש תקנים לכולם?

אני אמרתי שאין תקנים לכולם. אני אומרת שוב המספר של התקנים האלה עדיין לא סופי אבל היות ולא כולם במשרות מלאות גם במוקדים הרי שאם נקבל תקנים, גם אם נקבל כמות שהם פחותה מהתקנים האלה הרי שאם נפצל את המשרות של האנשים אז נוכל לקלוט יותר אנשים. גם היום לא כולם עובדים במשרה מלאה.

ראשית הגברת דומיניסיני אני רוצה להתייחס להערה שבה פתחת את דברייך על המתקפה שהיתה על כך שלא הגעת. היו כאן עשרות רבות של אנשים שהגיעו מדימונה, שהגיעו מרחובות, כדי לראות את פנייך ולשמוע אותך. לא תבענו את כבודנו שלנו. סופה ואני, אנחנו היינו ממילא בבניין. לא התאמצנו כדי להגיע לפה והיו לנו הרבה דברים אחרים לעשות ושתינו רצנו לישיבת סיעה, זה פתר לנו בעיה בלוח הזמנים. אבל אני חושבת שיש בזה הפגנת חוסר ערך כלפי האנשים האלה שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו וכל אחד בא בנסיעה מיוחדת, ועמד בתור בשער פולמובו, כאחד האדם והגיע נרגש לפגוש אותך ולא פגש אותך. וזאת היתה פארסה שהתרחשה כאן. אנחנו לא תבענו את כבודנו שנפגע אלא את כבודם. זאת הערה לדברים האלה.


את הפרדת בין עניין השירות לבין עניין ההעסקה. הנחת המוצא שלי ואני חושבת שכל מי שמתמצא בתחום יסכים איתי היא שחד הם. שני הדברים האלה הם בדיוק אותו עניין. כי ככל שהמוקדנית היא ותיקה, מיומנת, נושאת בחובה מטען של ידע, כך היא גם נותנת שירות יותר טוב. לא מדובר על שני מסלולים נפרדים. ואם את עכשיו תיקחי עובדת קבלן ותתחילי להכשיר אותה מחדש היא תיתן שירות הרבה פחות טוב. וזאת עובדה. ולכן גם הפערים המוכחים שכל פונה יודע אותם וכל מי שעשה עבודה והמ.מ.מ. וכול מוקדן יודע אותם, לכן הפערים העצומים בין מוקדי השירות שמועסקות בהם עובדות קבלן שנותן שירות לבין עובדות חברת כוח האדם, המוקדניות. ולכן אני ממש לא מבדילה בין שני הדברים. כשאני מדברת על היציבות התעסוקתית והמשך העסקתן של המוקדניות האלה אני מדברת על טובת הציבור. אנחנו מדברים בדיוק על אותה דבר. ההפרדה היא מלאכותית.


אני לא הצלחתי להבין כל כך. אני גם לא מקבלת את הדברים שההסתדרות לא סגרה את הקצוות. זה לא תפקיד של ההסתדרות לסגור קצוות, סליחה. יש כאן חוק, הוא נכנס לתוקף, צריך לקיים אותו. ההסתדרות בכלל נועדה לעניינים אחרים, לא לדאוג שחוקי העבודה יאכפו. ההסתדרות מסדירה סכסוכי עבודה בדרכים שלה. זה שההסתדרות נכנסה כאן לתמונה זה מתוך דאגה לא מתוך חובה וכפייה. וגם את העניין של ההנחיה של ההסתדרות אני לא מקבלת. ההסתדרות לא צריכה לתת לכם הנחיות. אתם גם לא צריכים לקבל הנחיות של ההסתדרות.

על הבנות שלא להיבחן.

הבנתי. אני לא מבינה את העניין הזה של המבחנים שאתם עושים עכשיו כדי לוודא שהן באיכות מתאימה. 10 שנים הן עבדו והכול היה בסדר ופתאום צריך לוודא שהן באיכות מתאימה? אני לא מבינה מה קרה כאן.

את לא זוכרת מה היה בכנסת בזמן של ריבלין שפתאום רצו לעשות בחינות לעובדי ניקיון. לשרים לא עושים בחינות אבל לעובדי ניקיון כן עושים. אז הייתי צריכה להיכנס לעניין.

קודם כל אני רוצה לתקן את עצמי. לפי חוזר של נציבות שירות המדינה עובד שמועסק בפועל 5 שנים לא יעשו לו מבחנים. זה לא הנחייה של ההסתדרות. את טעית וגם אני טעיתי. כתוב מפורשות, "עובדי קבלן המועסקים בפועל ברציפות 5 שנים ומעלה באותו משרד יהיו פטורים מכל המבחנים האלה."


אני שומעת ממך דבר שמדאיג אותי. אני שומעת כשאני מנסה לקחת את הדברים ולא להיות יותר מדי אופטימית אני שומעת שאתם הולכים לפטר מוקדניות בביטוח הלאומי וזה לא מקובל עליי. החוק מחייב שתהפכו אותן לעובדות של הביטוח הלאומי. לא רק החוק אלא גם טובת הציבור שזקוק לשירותים המצוינים שלהן. להיפרד מהן עכשיו ראשית זה לא חוקי. זה בניגוד לחוק. או לפטר אותן או להעביר אותן באופן מדומה להעסקה אצל נותן שירות במקום אצל קבלן חברת כוח אדם, שני הנתיבים האלה הם לא חוקיים. יש רק נתיב אחד חוקי והוא להעסיק אותן בפועל כעבודות של הביטוח הלאומי, ואני שמעתי בין השורות באופן מאוד בוטה שחלק מהן הולכות להיות מפוטרות. דבר שהוא גם בניגוד לחוק, גם לא הוגן, גם לא מוסרי, גם לא צודק, וגם יפגע מאוד בציבור שזקוק לשירותים שלהן. כי מי יכנס במקומן אחרי שתעיפו אותן? תיכנס בחורה חדשה שלא מכירה את החומר והיא לא עומדת בסטנדרט שלהן והיא לא נותנת את השירות הטוב והמוכח שהן נותנות, ואני לא מבינה את ההיגיון שעומד מאחורי הדברים. אני גם לא רואה אתכם נלחמים על התקנים שלהן. אני לא רואה אתכם, לא אותך וגם לא את שר הרווחה מנהלים מאבק לקבל את התקנים כדי לתת לציבור את השירות שהוא זכאי לו.

הבנתי את חוסר הבקיאות בחומר בפגישה הראשונה. זה מובן מאליו כשנכנסים לתפקיד. אני לא מקבלת היום את אוזלת היד ואת הרמת הידיים ואני גם לא מקבלת את מה שנאמר כאן בין השורות והוא שאתם הולכים לפטר מוקדניות ותיקות של הביטוח הלאומי.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך. קודם כל מי שמכיר את נושא המוקדים יודע שבארגונים אורך החיים של מוקדן מבחינת המאמץ של סוג העבודה בממוצע שיעור התחלופה הוא שנה וחצי. וכל מי שמנהל מוקד יודע את זה. אגב חלק הארי של המוקדניות בצפת הוא למעלה משנה. יש לי פה נתון שמספר העובדים מעל שנה בצפת הוא 58 איש.

כתוב שלפני מספר חודשים ב-25 לחודש את אמרת שאתם לא תעברו על החוק ואתם לא תעשו תרגילים שקבע המחוקק והעובדים במוקדים שלנו מגיעים ל-5 שנים. נצטרך לקלוט אותם. אז ככה את התחייבת.

כן, אבל לא כולם הם 5 שנים.

אבל אנחנו עכשיו מדברים על אלו שמעל 5 שנים, כן?

ובתנאי שהם יעברו את המבחן של סף הכניסה שקיים לכלל העובדים שעובדים במוסד לביטוח לאומי. מבחן זה לא עונש. מבחן זה להיות בטוח שהארגון קולט את האנשים המתאימים.

אבל בזמן שהם היו עובדי קבלן הם היו מתאימים? היום פתאום הם לא מתאימים?

בזמן שהם היו עובדי קבלן אומר לי איש משאבי אנוש שלנו שחלקם נקלטו והם לא בדיוק עמדו בסטנדרט הנדרש לקליטה. ואני אומרת שוב הדרישות ממוקדן נמוכות מהדרישות מאדם שהוא תומך ידע. לכן המאבק הנכון והראוי הוא לקלוט את העובדים המתאימים ולא להילחם על העניין אם הם יעשו בחינה. כול אחד שרוצה שירות איכותי מעובדי מדינה רוצה שהאנשים שיתנו לו את השירות יהיו ברמת ידע, יכולת למידה נכונה. כי האנשים האלה שייכנסו לארגון כעבור שנתיים יפנו למנהל שלהם ויגידו, אנחנו לא רוצים להיות יותר במוקד, תעבירו אותנו למקום אחר.

אני לא מבינה. אבל תמשיכו גם להעסיק באמצעות נותני שירותים? כלומר אתם כן תמשיכו להעסיק עובדים באמצעות קבלנים.

לנו יש שתי צורות העסקה. אחת של עובדי קבלן שזה המודל של ההפעלה בדימונה וברחובות ובצפת יש לנו אנחנו לא מעסיקים את האנשים האלה, הם מופעלים על ידי חברת טלאול שהיא נותנת למוסד לביטוח לאומי את השירות.

לא. סליחה. אנחנו מדברים תמיד על אותה מוקדנית. בן אדם אחד שנמצא והוא עובד אצלכם. לכם יש שתי שיטות להעסיק אותו. אחת, דרך הדבר שקוראים לו קבלן כוח אדם, והשנייה דרך הדבר שקוראים לו נותן שירותים, שזה פיקציה שנועדה להקל עליכם להיפרד מאלה שעובדים באמצעות קבלני כוח אדם ולהעסיק אותם תחת השם הבדוי הזה שקוראים לו נותן שירותים. מאחורי השמות הפיקטיביים האלה נמצאת אותה מוקדנית שנותנת אותו שירות בדיוק. ואני מבקשת יושר אינטלקטואלי בעניין הזה. אני רוצה להגיד עוד דבר בהקשר הזה. הרי מה יקרה עכשיו? אתם תעסיקו אותם דרך "נותני השירותים" האלה. במקום אלה שתפטרו, לא נעים לי להסתכל עליהן אפילו ולדעת שחלק מהן הולכות הביתה. אתם תיקחו במקומן עובדת אחרת באמצעות נותן שירות כדי לכבס את המצפון ולעשות איזה תרגיל. ומה יקרה עוד 9 חודשים? כדי להמשיך בהתנהלות הזו של צורת ההעסקה אתם תפטרו אותן. הרי הן יפוטרו כל 9 חודשים ולא יהיה מאגר של מוקדניות עם ידע וותק של שנים כי אתם תדאגו באופן פעיל לזה שכול פעם שהן יהיו מספיק מיומנות הן ילכו הביתה על בסיס מחזורי.

היות ואנחנו מדברים על יושר אינטלקטואלי ואנחנו מדברים על מוסר ועל מצפון ועל דברים בהחלט כבדי משקל, אני חושבת שכדאי שגם המחוקק וגם כל מערכות השלטון יסתכלו נכוחה ולא יהיה פה איזשהו משחק שמצד אחד אלה שצריכים לבצע את המדיניות הם הלא ישרים והלא מוסריים. צריך להבין שצורות ההעסקה בעולם ובמדינת ישראל השתנו בשנים האחרונות, ויש כל מיני מודלים של העסקת עובדים. והדפוס הזה שהיה קיים בעולם ובמדינת ישראל שאדם נכנס לעבודה, קיבל קביעות ופרש ממנו לגמלאות הולך ונעלם מהעולם.

לא נתת לי תשובה על כך שמפטרים אותן כל 9 חודשים.

אני אענה לך. אני הראשונה שאשמח מאוד, את פנית לחשב הכללי, את פנית לגורמים אחרים, תקבע את החוקיות של צורות העסקה שונות במדינת ישראל. זה מאוד יפה לבוא ולהתנפל על מנכ"ל הביטוח הלאומי. אני לא מנהלת את כול שוק העבודה במדינת ישראל. הרי זה נאיבי לבוא ולומר שהביטוח הלאומי הוא הגוף היחיד ועכשיו הוא שמפטר אנשים והוא עושה עוולות. יש פה שוק עבודה במדינת ישראל ובכול העולם שהוא שינה את פניו. והמלחמה לא צריכה להיות מופנית כלפי המוסד לביטוח לאומי אלא כלפי חוקיות ההעסקה וצורות ההעסקה.

זה לא רק כלפיכם.

אני מרשה לעצמי לומר שיכול להיות שהכיוון צריך להיות בכלל כיוון אחר. ואני באה ממקום שאני מכירה את שוק העבודה. כשמדינת ישראל חוקקה את חוק פנסיית החובה ועברה לפנסיית צוברת רצתה לאפשר מצב שתהיה רציפות זכויות, שתהיה שמירה ממקום עבודה למקום עבודה, זה לא מחייב אדם להיות כל ימי חייו, 40 שנה ויותר באותו מקום עבודה. יכול להיות צריך היום ללכת לחקיקה מסוג אחר שיוצרת רצף, יוצרת זכויות, ולא דווקא, אתה בא ואתה אומר, אדם חייב להיות באותו גוף? בעולם יש פרויקטים. אנשים מתקשרים לפרויקט, עוברים לפרויקט. זאת צורת ההעסקה.

תודה על ההרצאה המלומדת. יש לי מה להגיד על כול משפט שאמרת אבל לא קיבלתי תשובה על השאלה הספציפית, מה יקרה עם זה שכול 9 חודשים הם ילכו הביתה? עכשיו אני מדברת על הציבור.

לא כל 9 חודשים הן הולכות הביתה. העובדה היא שהמצב החוקי שהיה קיים עד התאריך הזה הנתונים מעידים שלא כל 9 חודשים הלכו הביתה, לא במוקדים בדימונה וברחובות ולא במוקד בצפת.

לא היה חוק חברות כוח אדם. לפי השיטה שלכם אתם תיאלצו לפטר כל 9 חודשים.

לא. בדימונה וברחובות אלה שייקלטו הם עובדים שלנו.

אני מדברת על אלה שיועסקו באמצעות נותני השירותים. אותם תפטרו כל 9 חודשים.

לא צריך לפטר אותם בכלל.

אני רוצה לדעת, לקבל תשובה כן או לא, שחור לבן, מהמנכ"לית האם יש בכוונת המוסד להמשיך להחזיק במוקדים האלה בכנות? ממילא תוכלו להיעזר בנו בעניין הזה. זה ממש לא פשוט. היינו שבעי רצון מהתפקוד שנותנים העובדים הנפלאים לציבור. בסיוע הזה שהציבור מקבל, בסוג אוכלוסייה של אנשים כמו אנשים שהם מוגבלים, או עולים חדשים, או מבוגרים, שמבחינתי השירות הזה אמור להיות באמת שירות לאומי, וזה כבוד גדול למדינה. תוך כדי הדיבור שלך אני שומע שהפניות הן לא מקצועיות. הדרישות והטלפונים והמכתבים, מי גרם שהדבר הזה ייראה כלא מקצועי או שאין בו צורך? האם נותנים לעובדים כוח שיתנו לאזרחים את התשובות המתאימות. אני מבטיח לך שהמון אנשים לא יודעים את הזכויות שלהם. ופה אני תוהה על הכוונה פה לכרסם או לסגור למוסד הזה. אנחנו נעשה הכול למען האזרחים שיקבלו את השירות המלא ונמשיך לחזק את המוקדים האלה. אני כבן קהילה קיבלתי פקסים וטלפונים מאנשי הקהילה. 0.1% מבני הקהילה נמצאים במערכת הזאת. בקהילה שלנו לא יודעים כלום על הזכויות שלהם.


לעניין המבחנים שהוזכרו פה. אדם עובד 5 או 6 שנים. נזכרים לעשות לו מבחנים. אני לא מבין. אני מקווה שברבנות הראשית לא יעשו לי מבחן. אני מקווה שהמבחן לא יהווה מכשול. אולי זה יתן לנבחן עוד איזה דרגה. אם המגמה היא להרוס ולקבל עובדים חדשים התרומה לא תהיה לא לעובדים ולא לציבור. אני מודאג מאוד ששום עובד לא ייפגע. אנחנו נאבק יחד עם חברי הכנסת. אני מבקש מכם לקחת את הדברים ברצינות ולהעביר את המסר הזה למשרד האוצר. תודה רבה.

אני מאוד מתפלאת. הביטוח הלאומי בעצם את מי הוא משרת? את כל האנשים שזקוקים לו. זה הזקנים והנכים. אם היום אנחנו ואין מספיק עובדים, ואני מכירה את רחובות במקרה, אז היום שחושבים לפטר אנשים, אתם יודעים איזה תורים עומדים ברחובות? איך אנחנו יכולים היום להגיד לפטר מוקדנים? צלצלתי פעם לביטוח לאומי. עד שהשגתי את המוקדנית זה לקח לפחות שבוע. אז היום הולכים לצמצם? אי אפשר להגיד שאחרי 5 שנים המוקדניות שעובדות שם לא מבינות. בכל אופן הם יותר טובות מהחדשות. את משווה אותנו לכל העולם. אבל אנחנו לא כמו כל העולם. קחי בחשבון את העליות שהיו לנו כאן. ברחובות יש קהילה עצומה של אתיופים. ביטוח לאומי נועד לעזור לאנשים ולא להכביד עליהם. יכול להיות שאין תקציב. ובכל אופן מה שיש לפחות תשאירו. אל תפחיתו מזה. זה לא נתפס לי שאחרי 5 שנים הולכים לעשות להם בחינות.

אני קיבלתי לפני שבוע מכתבים וטלפונים ממוקדניות שנותנות הסברה בשפה הרוסית והצלחתי לקבל גם לקבל מאסתרה שאני עובד הרבה שנים מולה ויחד איתה בשיתוף פעולה הצלחתי לקבל את המכתב שבמוסד לביטוח לאומי קשה לצאת מסיטואציה, אסתר אני מבקשת לסלוח לי, אני חושבת שמישהו המליץ לך קצת לא נכון. זה תרגיל אופייני של בירוקרטיה להתחיל רפורמות על ידי קיצוץ בכוח אדם הכי חיובי. זה תרגיל ידוע מראש. מר ריבלין ניסה לפני 5 שנים, דווקא לאתיופים ורוסים שעובדים בניקיון, החליטו לעשות מבחנים אם הם יכולים להישאר כעובדים בכנסת.

יש כאן עובדת ממוצא אתיופי שהיא עובדת קבלן והיא מנסה כל הזמן להתקבל והיא לא יכולה כי היא אנאלפביתית ממש, ואין סיכוי שהיא תתקבל לעבוד כמנקה מן המניין כי היא לא עוברת את המבחנים.

אסתר יקרה, רפורמות עושים במקום אחר. אולי יש יותר מדי סמנכ"לים, אולי יש יותר מדי ראשי אגפים, אבל לא בכוח אדם שעובד מול הלקוח. ואני אומרת לכם מה שאני יודעת. מה זה מבחן לאלה שיושבות 5 ונותנות הסברה בשפה האמהרית או בשפה הרוסית. הן לא יעברו מבחנים כי הן לא למדו בבתי ספר כאן. הן יכולות להיות נשים אינטלגנטיות מבריקות שמבינות מה הלקוח לא מבין. זה מאוד חשוב. הלקוח שעברית זו שפה שנייה שלו כאשר הוא פונה לעובד ישראלי, העובד הישראלי לא מבין מה הוא לא מבין. עובדת שעובדת בשפות מבינה על מה המהומה וגם יכולה לתקן את הרשום הלא נכון שיש להרבה לקוחות. אנחנו בכנסת, אני וסופה ויורי שטרן ז"ל אנחנו עמוסים בפניות בנושא הביטוח הלאומי. ואני מתארת לעצמי מה יהיה אם אתם מקצצים שם. אנחנו עם סופה נהפכנו למוקדניות.

אנחנו הפכנו להיות מוסד לביטוח לאומי.

המכתבים שאנחנו מקבלות ממחישים ממש את אוזלת היד והכשל של המערכת. כי אם הם היו מקבלים תשובה שם אז הכול היה בסדר.

אנשים לא יגיעו לכנסת ללשכתי, גם לוועדה של סופה, גם ללשכה של שלי. אסתר, את היית מצוינת בכוח האדם במשטרה. בשירות תעסוקה זה לוקח זמן. תחשבי שהם ממליצים לך מה שקל להם. זה לא יעבור בלי רעש ובלי מהומה. אנחנו כאן מייצגים את האנשים האלה. זו יכולה להיות הקופאית לובה, זו יכולה להיות המוקדנית תמרה, בגלל שאנחנו יודעים כמה זה חשוב שהם יהיו שם ואנחנו רוצים להקפיא, לא לקצץ בכוח אדם. אנחנו היינו, סופה ומיכאל נודלמן ואני באשדוד. שם מתוך מתוך 220 אלף איש 75 אלף הם יוצאי ברית המועצות. ועובדת אחת בחצי משרה.

זה אחרי הוועדה שעוד הוספנו, שהופענו פה, צירפנו עובדת בעקבות הבקשה שלכם.

אני ראיתי את המסכנים הרוסים ואת המסכנים האתיופים. בגלל שביטוח לאומי שזה גם גיל. אני לא יכולה אחרי 10 או 12 שנה שהם יבינו את כל פרטי השפה ובמיוחד השפה הבירוקרטית. צריך לחשוב פעמיים לפני שמקצצים וגם לחשוב על איכות השירות. תודה.

עורכת הדין יפעת סולל מ"כן לזקן". אני שמעתי את המנכ"לית ואני מוכרחה לומר שאני תמהה משום שחברי הוועדה המכובדת יודעים שאנחנו הגשנו בג"ץ בעניין המענה הטלפוני של המוסד לביטוח הלאומי, בעניין ההפרטה של המענה הטלפוני עוד בדצמבר האחרון ואנחנו קיבלנו תשובה לפני כ-4 חודשים בה מודה המוסד לביטוח לאומי שההפרטה הזאת נעשתה ללא שיקול דעת ושצריך לחזור ממנה לפחות באופן חלקי. ובתשובה שנכתבה לבית המשפט בשם המוסד לביטוח לאומי ובשם השר לשירותים חברתיים ובשם שר האוצר נאמר שידאגו לכך ש-30% מהפניות שהן הפניות המהותיות שנעשו, בדיקה שנעשתה באופן אקראי, אני לא יודעת עד כמה זה באמת 30%, כאן שמענו דברים אחרים, יועברו לטיפול של עובדי המוסד לביטוח לאומי. לא רק זאת, אלא שנאמר בתשובה לבג"ץ שהדרך בה זה יועבר לעובדי המוסד זה על ידי הקליטה של העובדות מדימונה ומרחובות. או לפחות שזה יהיה חלק מהפתרון. משום שגם אם ייקלטו כל העובדות של רחובות ודימונה עדיין זה לא ייתן מענה ל-30% מהפניות.

אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שפתחה בהם חברת הכנסת יחימוביץ שהקשר הוא קשר בל יינתק בין מתן השירות, אופי מתן השירות, הטיב של השירות, לבין העובדות האלה. הדברים שנשמעו כאן לגבי כפיפה אחת של המוקד בצפת עם עובדות רחובות ודימונה בעיניי זה דבר מאוד חמור. משום שיש פער עצום בין העובדות האלה לבין העובדות בצפת. בעוד שהעובדות ברחובות ובדימונה הן למעשה עובדות המוסד לביטוח לאומי שההבדל היחיד ביניהן לבין עובדות המוסד לביטוח הלאומי הוא תלוש המשכורת שניתן להן. הן עברו בחינות של המוסד לביטוח לאומי, הן מקבלות הכשרה של המוסד לביטוח לאומי במשך שנים, הן מוכשרות לתת את כל המידע שנותנים מי שיושב כפקידי דלפק קדמי של המוסד לביטוח לאומי על פי כל ההגדרות.

הרי אותם עובדים שיושבים בצפת לא עברו ולו חלק המאית מהדברים האלה. הם קיבלו הכשרה של שעות ספורות שאפילו נעשתה על ידי עובדי המוסד לביטוח לאומי. ומדובר שם באמת בניכור קלאסי, שאם יש אנשים שהצליחו לעבוד יותר משנה זה באמת מפתיע. אבל זה לא הופך אותם למי שנותנים שירות טוב יותר משום שאמנם עונים ליותר פניות ועונים יותר מהר אבל השירות שניתן הוא לא יותר טוב והמידע שיש לאנשים האלה הוא לא יותר טוב. והאנשים האלה כל הזמן מעבירים בחזרה לרחובות ולדימונה.

מעבר לזה, בעקבות העובדה ששם הם נדרשים לענות בקצרה משום שהכסף שהם מקבלים, אותו קבלן שירותים מקבל תשלום פר מענה לטלפון, ההנחיה שלהם היא לענות ולסגור את הטלפון כמה שיותר מהר ובעקבות זאת שהם עונים וסוגרים את הטלפון מאוד מהר באים בתלונות לעובדות של רחובות ודימונה, תענו יותר מהר. תהיו קצת יותר כמו צפת. אבל אנחנו יודעים ואלינו ואל ארגונים אחרים פונים, ויש פה דף שאני לא יודעת מי הוציא אותו אבל הוא באמת נותן בצורה קוריוזית כמה מהדברים שנעשים, אנחנו יודעים שהאנשים האלה שמגיעים לצפת מקבלים מידע, אם הם מקבלים מידע, ובמקרה שהם לא מקבלים מידע מצבם יותר טוב משום שכשהם מקבלים הם מקבלים בחלק מהמקרים מידע שהוא לא נכון, והוא הרבה פעמים מידע מטעה, ואם הם לא יודעים ללכת ולפנות לסניפי המוסד לביטוח לאומי ולקבל את המידע הנכון הם לא מקבלים את הזכויות הבסיסיות שמגיעות להם על פי חוק.

מה שאת אמרת לפני מספר חודשים אותו דבר קורה היום. זאת אומרת אין שינוי לטובה.

אין שינוי לטובה ואני אגיד שני דברים קצרים בסיכום הדברים. אני רוצה להבין האם התשובה שניתנה לבג"ץ על ידי המוסד לביטוח לאומי היא לא נכונה? זאת אומרת האם אין כוונה להחזיר את השירות לפחות 30% מהפניות אל המוסד לביטוח לאומי? דבר שני, בעניין של הפרטיות נאמר גם בתשובה לבית המשפט שיאפשרו מענה טלפוני שבאמצעותו מי שלא מוכן לקבל מידע אישי ממי שהוא לא עובד המוסד לביטוח לאומי יוכל ללחוץ על מקש ולקבל תשובה על ידי עובד המוסד לביטוח לאומי. מה כן עשו? עשו את אותה מערכת רק מי שלא מוכן לקבל מידע מעובד שאינו עובד המוסד לביטוח לאומי לא יכול לקבל מידע טלפוני. זאת אומרת אנחנו הולכים ומקבלים פחות ופחות מידע. אנשים אין להם יכולת לקבל מידע טלפוני. ומה שבאמת תמוה בעיניי זה שהדברים לא רק שלא מתקדמים כפי שנאמר לבית המשפט וגם לוועדה הזאת אגב לפני כמה חודשים, זאת אומרת שיהיה איזשהו תהליך שיאפשר יותר קבלת מידע מעובדי המוסד שגם יש להם איזושהי הכשרה ויכולת, אז נראה שהדברים הולכים לכיוון קשה יותר ויותר, להעביר גם את הציבור הזה כעובדי קבלן שירותים שאנחנו יודעים שלא יכול לתת מידע.


העובדה ששיטות ההעסקה בעולם ובארץ הופכות להיות יותר ויותר שיטות לא ישירות אמנם זה נכון וזה מצער אבל יש פער עצום בין מתן שירותים כאלה ואחרים באמצעות עובדי חוץ כמו עובדי ניקיון ועובדי שמירה שזה חמור כשלעצמו ונדבר על זה אולי במסגרות אחרות לבין הפרטה של שירותי רווחה שבכל העולם ובכל המסגרות נאמר ונכתב לא פעם ולא פעמיים, ואגב הוכר כנכון כאמור גם על ידי היועצים המשפטיים של המוסד ושל משרד הרווחה. אי אפשר להפריט שירותים חברתיים ברמות האלה. יש פער עצום בין סוגים שונים של שירותים ושירותים שמחייבים מידע מעמיק, לא יכולים להיות מופרטים מפני שאף פעם העובדים של קבלן שירותים לא יוכלו להיות בעלי מידע שיאפשר את מתן השירות הראוי לציבור.

אנחנו פנינו לוועדה הזאת ויזמנו את הדיון הזה בעקבות מצוקה של נכים שפנו אלינו והתלוננו קשות על החמרת מצב. אני מדבר על השינוי הראשוני ברגע שהפסיקו את המענה הישיר בסניפים. המצב נכון לעכשיו הפך להיות יותר גרוע ויותר גרוע. התשובות נעשות בתוך 3 ימים כאשר גילינו עכשיו תופעה חדשה, אנשים שרוצים לברר מידע לגבי תהליכים שמתרחשים בתיקים שלהם, יש הוראה ברורה שלא לתת להם מידע לגבי התנהלות התיק שלהם.

איך זה?

בן אדם מתקשר ומבקש לברר איפה התיק שלו עומד. הם אומרים, אנחנו לא מעבירים פניות כאלה למוסד לביטוח לאומי. המערכת הזאת הפכה להיות כלי סימון, הפכה להיות מחיצה שבין הפונה לבין המוסד. אנחנו נמצאים כאן בתהליך של התנכרות, של ריחוק. אני לא מדבר כאן על הדברים שאני שמעתי ואני הזדעזעתי כמו אותו נציג אוצר שדיבר כאן בישיבה הקודמת ואמר שמעדיפים עובד בחצי מחיר. הוא אמר את זה בפה מלא. אני לא נכנס כאן לשאלה איך מעסיקים. אותי מעניין לקבל שירות. אנחנו ציבור הנכים רוצים שירות. אני לא רוצה שאנשים ימשיכו לסבול וימשיכו להתעלל בהם. הם צריכים לקבל שירות. יש אנשים שיושבים בבית ומרותקים למיטה ולא מסוגלים להגיע לסניפים. הדרך היחידה שלהם לקבל מענה לבעיות הכי קשות שלהם זה דרך השירות הטלפוני. אם אתם חוסמים את זה אתם עושים עוול לציבור אדיר של אנשים. תודה רבה.

כאחד שמלווה את הנושא של המוקדניות כבר כמה שנים, המוקד בצפת נולד בחטא. הוא נולד מסיבות פוליטיות בלבד ואני עומד מאחורי הדברים שלי. לא היתה שום הצדקה להקים את המוקד בצפת אלא כתוצאה מאיזה קומבינה פוליטית. אפשר להסתפק ברחובות. מה היתה הבעיה? השירות היה מצוין. לא נזקקנו לוועדה לפניות הציבור ותיכף אני אחזור למה הגיעו לוועדה הזאת. אני זוכר את הימים שאני ליוויתי את הבנות ואני שמעתי בדיוק למה הקימו את המוקד בצפת. אלא מה? שאין לי את הדוקומנט, אין לי משהו כתוב. אבל אני יכול לומר לך באחריות מלאה, היו לזה סיבות פוליטיות. אז היה סגן שר מסוים שרצה לתת כנראה איזה פרנסה בצפת. והוא לא עשה בדיקה של העניין הזה, לא למד את הנושא הזה, והוא גרם לכל הבעיות שאנחנו עכשיו מבררים אותן במסגרת הוועדה.


היה לי קשה לשמוע את הדברים שלך. היתה לי תחושה שאת מהווה שלוחה של האוצר. את מנכ"לית של הביטוח הלאומי? צריך לפעם בך הנשמה של הרווחה ואני מצפה שככה זה יהיה. את באה לוועדה, שולפת כאן מספרים שאני שומע כנראה דברים אחרים מהשטח ואני לא סתם אמרתי לך שיש גם בני אדם, נשמע מה שהם אומרים. כי הדברים שלך הם אותם דברים של האוצר. אז צריך להחליט האם המוסד לביטוח לאומי שהוא מוסד על לנושא רווחה האם הוא הפך להיות איזה בבואה של מדיניות האוצר ואז נדע להתמודד עם זה. ואז כנראה ואני אומר את זה ליושב ראש ועד העובדים של מס הכנסה, ואני אומר את זה לחבריי בביטוח לאומי.

יכול להיות שאנחנו עומדים בפתח של תקופה שהנושא של הרווחה יהפוך להיות שולי ואפילו משני לנוכח כל המספרים שנשלפים מהאוצר. יש לנו מספיק אנשים שלא אוהבים את ציבור העובדים. שהביטוח הלאומי לא יצטרף לזה. יש לנו את האוצר, יש לנו את כל הגורמים, הדבר המתבקש, את היית צריכה ליצור את המנגנון, ליצור קשר עם הגורמים שרוצים לבוא ולהשיג את התקנים ולמצוא את המענה ולמצוא את הפתרונות וליצור קשר עם יעקובי מהסתדרות עובדי המדינה, לשבת איתו, לשים על השולחן תוכנית.

לא פעם ראשונה אנחנו מגיעים למקומות עבודה כאנשי הסתדרות ואנחנו שומעים על בעיות ארגוניות. אנחנו לא נרתעים מזה, אבל אז שמים לנו תוכנית, אנחנו אומרים מה אתם רוצים. אנחנו לא נגד שינויים. אנחנו בעד שהציבור יקבל את כל השירות כי הוא חייב לקבל את השירות. אנחנו יודעים באיזו אוכלוסייה מדובר. תשימי על השולחן תוכנית. את יודעת למה התנגדנו למבחנים? מאיפה זה בא? מסיבה נורא פשוטה, כי כל פעם נשלפו כל מיני רעיונות. פעם שאלונים, פעם מבחנים ומחר בבוקר עוד משהו.

גברתי, בואי לדבר עם הבנות. יש שם מצוקה אמיתית. אני הפכתי להיות עובד המוסד לביטוח לאומי, את יודעת? אני נדרשתי לבוא לבנות להרגיע אותן. יש שם מתחים של נשים בהריון ונשים שעובדות 10 שנים בנות 30 ו-40, שליש מהחיים שלהם הן נתנו למוסד לביטוח לאומי. יש שמה פניקה קורעת לב ואף אחד לא מרגיע, כי כל פעם מגיעות הזמירות האלה מירושלים, מה הולך להיות שמה, ואנשים מבולבלים ואני כבר לא מדבר איך זה משפיע על השירות. נדרשנו להפסיק את העבודה במוקד שמה כדי להרגיע את הרוחות.


ועכשיו אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים. כשאת שולפת לנו כאן את המספרים ואת מנסה להציג כמה השירות יותר טוב על בסיס המספרים והנתונים אני אסביר לך איך אני רואה את זה. כשהקימו את צפת הפחיתו את השירותים. וכשאת אומרת שנה וחצי, איך תעבוד עובדת עם השכר הזעום שהיא מקבלת שם, עם השפלות של הקבלן, עם הלחצים של הקבלן, הופכים אותם לאנשים לא שפויים בעבודה, לכן הן מתמוטטות בצפת. ככה זה היה בפועל. ואני יודע את זה כי אני חי עם הבנות. ולכן זה לא פלא שאחרי שנה, שנה וחצי אין לך עובדות שם.

הפלא ופלא, תראי מה קורה ברחובות. ממוצע הוותק שלהן 7 או 8 שנים. את יודעת למה, כי אנחנו גם תרמנו את חלקנו. אנחנו נלחמנו כדי שישוו להם את התנאים. הן מרגישות כחלק אינטגרלי מהביטוח הלאומי ולכן הן יותר מקצועיות. תראי איך הן נלחמות. את יודעת למה הן נלחמות? הן מרגישות עצם מבשר הביטוח הלאומי, וזה משפיע על השירות שנותנים לתושבים ולכן אם את שואלת אותי אם את היית לוקחת את הבנות האלה ומטפחת אותן כעובדות המוסד לביטוח לאומי המספרים שאת אולי מקבלת דרך האוצר אולי הכול היה משתנה. פתאום היית מוצאת, אם היית משקיעה בעובדים, אולי היית מוצאת שפתאום השירות הופך להיות שונה בצורה דרמטית. אולי במקום למצוא איזה רפרנטים בצפת שיחנכו שם, אנחנו חונכים, זאת העבודה.

אם תשקיעו בעובדים השירות יהיה הרבה יותר טוב. כי בהתחלה סופה פנו אלי, ואני קראתי את זה באינטרנט, אני הייתי מעורב בענייני הבנות ואני שמעתי מה הולך כאן. זה זעק לשמיים. אנחנו הבנו למה הפעולה בצפת קרסה. כי שמה רמסו את העובדים. הם לא יכלו לתת את המענה הזה. מאליו כל הציבור נפגע. ואז אמרו להם אתם תתנו רק את המענה הטלפוני, והבנות שלנו היו צריכות לתת את המענה המקצועי. ואז גם שאלנו כמה שאלות. לא כל כך פשוטות.


כשאני אזרח אני אל מצפה שמידע אינטימי שלי יסתובב עם איזה קבלנים. אני רוצה להיות שקט שמישהו מדבר איתי מהמוסד לביטוח לאומי אני משוכנע שהוא קיבל את ההרשאה החוקית לעשות את הדברים האלה. ואני אומר לך שלמה שאנחנו נחשפנו בשנים האחרונות זה לא היה כך. לכן לסיכום הדברים תשקיעו בעובדים תראו מהר מאוד שלא תגיעו לוועדה לפניות הציבור. אתם תראו שהמספרים משתנים לחלוטין, כי העובדים הם עובדים שאכפת להם. ואם את הולכת לחפש פתרונות בחוץ לארץ אני מציע לך תסתכלי גם מה קורה בארץ, כי החוק הזה מתחיל להשפיע על הרבה מוקדים. גם אנחנו הופתענו מהם. במשטרה פתרו את הבעיה. אחרי שבנק הפועלים פיטר מאות עובדים הם קלטו עכשיו אלף עובדי חברות כוח אדם. מה שהמגזר העסקי יכול את לא יכולה לעשות כמוסד שעוסק בנושא של הרווחה? כולם מבינים את זה, במוסד לביטוח לאומי לא מבינים את זה?


בסיום דבריי, אני מציע, את התוכנית שימי על השולחן של אריאל יעקובי, תדפקי לו בדלת, תגיעי אליו, תסכמי את ההסתדרות. אנחנו שותפים לכל דבר. ורק לאחר מכן תודיעו לנו אחרי הסיכומים שיהיו אני מבטיח לך שהדברים יעלו על דרך המלך.

המוקד הזה הוא הבייבי שלנו. פשוט אוהבים את העובדות שם. השתוממתי מהדברים שלך כשאמרת שעד עכשיו למעשה העובדות היו מסוג ג' ומעכשיו כשאת תקבלי אותן לזרועות הביטוח הלאומי הן יהפכו להיות עובדות סוג א'. זאת הטעייה לציבור. עד עכשיו מה הן עשו שם? הן נתנו יעוץ מקצועי לא כמו שצריך? מעכשיו היעוץ יהיה מקצועי יותר? הן הוליכו שולל את הציבור שהיה צריך את העזרה שלהן? זו שאלה.

אני קודם כל רוצה להודות על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו בתחילת הישיבה. נאמר כאן שיש שיפור מבחינת ההמתנה. למעשה עשינו מחקר מסוים. בימים האחרונים אנחנו לקחנו טווח שיחות מ-15 דקות ל-24 שעות. בין 80% ל-85% אנחנו מקבלות פניות חוזרות מהמבוטח. אני רוצה להזכיר פה בוועדה ששיחת כוכבית 6050 היא לא שיחת חינם. אנחנו מדברים על זמני המתנה שהמבוטח למעשה משלם מכספו ולא מקבל שירות. פנייה חוזרת משמעות הדבר שהוא לא קיבל תשובה. אנחנו מקבלים שיחות, הן חוזרות, ואפשר לעקוב אחרי זה במערכת, אפשר לראות ולעשות מחקר מתוך המערכת.


דבר שני מבחינת המקצועיות הניתוח שלנו מתייחס לכמה סוגיות. אנחנו חילקנו את זה לנושאים שהם יותר קשים לנושאים שהם יותר קלים בביטוח הלאומי כמו לדוגמה חוקי אבטלה, אימהות. נושאים קשים הם נפגעי עבודה, נכות כללית,פרוש הדבר גם ניידות. נושא לא פחות קל הוא הצלבה בין הנתונים. דוגמה, מישהי בעקבות חופשת לידה רוצה לסיים את העבודה שלה מודיעה למעסיק, לא מודיעה יותר, רוצה לתבוע דמי אבטלה. אז גם זה נושא קשה מול המוסד לביטוח לאומי, להתמודד איתו, זה מספר חוקים שאת צריכה לתת מענה עליהם.

בנושא נכות כללית אין אבחנה במוקד בצפת בין נכות רפואית לאי כושר, לא מכירים במושגים האלה. דבר נוסף, נושא ועדות רפואיות ונושא של נכות עבודה. אין קשר. לא מקשרים כל כך מבחינת המקצועיות. וזה מאוד חמור. כשהתעודה של הוועדה הרפואית היא זאת שקובעת את האחוז לנכי עבודה אז גם זה. מבחינת הצלבה בין הנתונים אז כן יש רמה מאוד נמוכה עם המערכת. וחוק הבטחת הכנסה שהוא חוק לא פחות חשוב בביטוח הלאומי מבחינת דרישת עבודה מול שירות תעסוקה הוא לא מוכר בצפת כל כך. זה המחקר שנעשה לאחרונה. אם אנחנו מדברים על השיפור אז אפשר לשאול פה שאלה מה היה המצב לפני כן? אם זה השיפור היום אז מה היה לפני? מבחינה מקצועית אני לא רואה שום שיפור. הרעה, אני לא יודעת להגיד לך. אם אפשר להחמיר את זה עוד אבל גם זה מספיק נכון להיום.

אנחנו משתדלים להתמודד עם זה בכוחות עצמנו במוקד רחובות. יש חלק מהבנות שנותנות מענה ישירות למבוטח. יש חלק שנותנות תמיכה לצפת. אבל אנחנו מועטים. אנחנו לא מספיקים לקלוט את זה ולעבד את זה. אבל אם אתם הולכים לצמצם לנו כוח אדם אז תחשבו שגם הולכים לפגוע ישירות במבוטח עצמו. מן הסתם קיבלנו מכתבים שהולכים לצמצם. זו עובדה גמורה. אז תחשבו בבקשה על רמת המקצועיות ורמת השירות. זו פגיעה ישירה במבוטח ולא יתקיים יותר במוסד לביטוח לאומי ניצול זכויות בערוץ הטלפוני. זה נכון שהמוסד פרץ דרך לאחרונה. פיתוח אתר אישי זה לא נעשה בשום מוסד אחר. זה באמת חסר תקדים. אבל למעשה מה לאותו נכה, אם אנחנו מדברים גם לדובר שפה לאתר האישי שלו. למעשה רוב המקרים של פניות נכות כללית, נכות עבודה, ניידות, נעשות באמצעות המענה הטלפוני. אתם למעשה סוגרים אותו. מקור מידע חשוב למקבלי הקצבאות ארוכות הטווח. אם אנחנו נצטמצם אז הערוץ הטלפוני כערוץ מיצוי זכויות נסגר. זה נכון מה שאמרת, המענה הטלפוני 20% אולי כן אולי לא פונים לגבי שעות פתיחה בסניפים אבל שעות פתיחה בסניפים זה גם מפורסם באתר האינטרנט, זה גם ידוע, ולמעשה בסניפים עצמם יש אפשרות לשמוע מתי מקבלים קהל. הם שואלים האם התקבלו מסמכים או לא. היום סניפי הארץ כולם מצוידים בתיבות שירות ורוב המסמכים מוגשים דרך תיבת שירות שזה גם מחולק לפי המחלקות כמובן, מה הטעם לשאול אם הגיע או לא אם את שמה את זה בתיבת שירות של המוסד לביטוח לאומי.

ככל שאנחנו מתקדמים אני רואה שלא רק שאין שיפור יש הרעה.

אני עובדת במוקד הטלפוני ברחובות 7 שנים. אני אימא לשני ילדים, אני בת 32. הענקתי אני חושבת מספיק זמן לביטוח לאומי. תראו אותנו. אנחנו מאחורי הדיבורים. אנחנו עובדות שם ויודעות את כל הידע המקצועי. כל מה שנותנים בסניפים אנחנו בניגוד לצפת, בסביבות 60 בנות יושבות על 3 סיסמאות.

מה זה אומר?

שאת לא יודעת עם מי דיברת. דיברתי עם גברת איקס, ויגידו לך לא ידוע אם מי דיברת. עד שפניתם פה בוועדה ועכשיו הם קיבלו סיסמאות ועכשיו את יודעת על מי להצביע. עד אז הייתם פונים ופשוט המבוטח לא יודע עם מי הוא דיבר.

כי זה לא בני אדם, זה נותני שירות.

נכון. ככה זה התנהל. ואם זמן ההמתנה התקצר זה בגלל שאני עונה לפניות בצפת ויש לי 900 בירורים. אתמול כשיצאתי בשלוש 900 בירורים שהן שואלות אותי שאלה, זה אלמנטרי שהיא תדע מה זה שיהוי. זה לא מקצועי. אני הולכת להיות מפוטרת. אני בחיים לא אתקשר למוקד הטלפוני ואני אומרת את זה לכל הסובבים אותי. אין שם ידע מקצועי. הן מקבלות פרסים. יש להם במת פרסים על כמה שיחות שהן נותנות יותר. ואתן יודעות מה הן עושות? קופי לבירור הקודם שהבחורה נתנה. ויש לנו המון דוגמאות. ככה השירות שלהן. אנחנו לא נהייה מחר מחרתיים פה.

רבותיי, מה שקרה עם צפת, ומה שאני ציפיתי מהישיבה הזאת זה דומה למה שקרה עם חוק ויסקונסין. כאשר היתה הפרטה והלבינו כסף של מדינת ישראל ומיליונים הלכו למי שהלכו ובמקום שאנשים יקבלו שירות הם הפכו להיות עבדים. אנשים עם תואר שני, עם תואר שלישי, הלכו לנקות. עד שאנחנו אמרנו די מספיק. הפרטה לא במקום כזה. אני ציפיתי שבזמן שאת הופעת אתם תעשו משהו עם זה. אני חושבת שאז בישיבה שהיתה השר אמר יש לנו בעיה עם זה. ואז הבנתם שיש שם בעיה. יש כאן עובדים שהשקיעו שנים והם מקצועיים. צריכים לחזק אותם. ויכול להיות שצריכים להיות אמיצים ואתם תקבלו כל עזרה מאיתנו, בגלל שאנחנו נלחמנו נגד חוק ויסקונסין, אנחנו גם נילחם יחד איתך. זה מקום שנותן שירות טוב ואנשים היו עד כה מרוצים. אנחנו מוכנים יחד איתכם לעשות את המאבק הזה. אנחנו הצלחנו עם חוק ויסקונסין, אני הייתי באחד הבתים של אישה ששלחו אותה לנקות שמה שהרוויחו 1400 שקל, הלכה לנקות ומתה במקום והשאירה אחריה משפחה במצב קטסטרופלי, כולם נכים, כולם נמצאים בתמיכה של מדינת ישראל. אז מה המדינה הרוויחה? נתנה למישהו להרוויח על המסכנים האלה. גם כאן כנראה צריכים לסגור את הפרויקט הזה, הוא לא הצליח וצריכים להגיד בפה מלא, צריכים לחזק את מה שיש במקום לתת עוד צ'ופר ועוד צ'ופר לצפת. זה לא ילך.

נעמי מורביה, הנהלת מטה מאבק הנכים. אני רוצה להעלות פן נוסף. אני רוצה לחזור טיפה אחורה. כל הסיפור של המענים הטלפוניים נובע מהרצון להוריד מהעומס של הפקידות בסניפים שמצאו את עצמם מרבית היום במקום לטפל לקהל עונים לטלפונים. אנחנו קיבלנו את הגזירה. הסתגלנו אליה. הוקמו המוקדים ברחובות ובדימונה. מעולים. לא נאלצנו להגיע לסניפים לשווא, קיבלנו מענה כמו שצריך. הכל דפק כמו שעון. ואז הוחלט להקים את המוקד בצפת. בין כל הנתונים שגברתי מסרה לא ראיתי נתון שהיה מאוד חשוב לי לשמוע, בכמה אחוזים עלתה הפנייה בשנתיים האחרונות של הקהל אל הסניפים. אני מביאה לכם נתונים אמיתיים מהשטח. היום אם אני צריכה להרים טלפון או כל נכה אחר כדי למצות את הזכויות שלו ולקבל את התשובה שבדרך כלל אנחנו מקבלים בצפת, שיפנו אל הסניף ובתוך 3 ימים יחזרו אליך, אני לא אבזבז את שיחת הטלפון הזו. יקר לי. אני אקח את עצמי ואגיע לסניף.

עכשיו עשיתם דלפק קדמי. אני בכל מקרה לא מגיעה אל הפקידה. אני מגיעה אל הדלפק הקדמי, אני יושבת שם שעות, כי התורים הם מפה ועד להודעה חדשה, הסניף שלי באשקלון ידוע בשירות חבל על הזמן, יש לי רק מילים טובות לומר על הפקידות שם. אבל הן עובדות בתנאים לא אנושיים. דברים שהיו עונים לנו מרחובות ומדימונה בשתי מילים איפה התיק נמצא? היום זה דורש ממני להגיע לסניף כי בצפת אני לא אקבל את התשובה. יתרה מכך, כל השיחות מופנות אל כוכבית 6050. ה-9696 נמחק. לא קיים יותר. אז בוודאי שכל הפניות מגיעות לשם. זו צורה של משחק בנתונים שאת גברתי נכנסת לתוכם, את לא יצרת אותם.

אבל אני כן מקווה וכן מצפה לאור נסיונך ואני יודעת מה שעשית במשטרת ישראל כי לבשתי את המדים האלה, ולאור מה שאני יודעת שעשית במשרד העבודה והרווחה, אני יודעת שאת תיקחי את העניינים ואת תטמיעי את כל מה שנאמר כאן ואת תפעלי נכון. כי הנכון הוא להחזיר את השירות של המוקדים האלה. לקחת את הבנות האלה שיודעות כל כך הרבה וחוסכות כל כך הרבה בקטע שלנו של הנכים אני לא צריכה לצאת מהבית, אני מרימה טלפון והן עונות לי.

עם עובדות קשה להתווכח. אנחנו הקמנו את הסיפור של רחובות ודימונה, אם אני לא טועה זה היה ב-96. ואז גם כן היו אילוצים חד משמעי בגלל משרד האוצר. כי אין חולק על זה שעובד שעובד בביטוח הלאומי שהוא מקצוען שעובר את ההכשרות ואת ההשתלמויות הוא יודע את הידע המקצועי. אפילו באותה שנה דרשנו לפני שמתחילים עם חברת כוח אדם להוסיף תקנים למוסד לביטוח לאומי, להוסיף פנל כזה שיענה גם על הצרכים של הציבור. כבר אז האוצר תמיד אומר אין לו ולא יכול ואז באמת הקימו את המוקדים ברחובות ובדימונה. העובדה היא שכל זמן שפעלו המוקדים ברחובות ובדימונה לא נזקקה כנסת ישראל לדיונים בכלל בפני ועדה כזו או ועדה אחרת. מכיוון שהעובדות שמה עברו הכשרה מתאימה, עברו מבחנים בכניסה שלהן, וסך הכול נתנו מענה מצוין לכל הדעות. זה היה בשילוב עם עובדי הביטוח הלאומי, כי יחד עם המענה הזה שנתנו העובדות ברחובות ובדימונה גם עובדי הביטוח הלאומי היה להם זמן שעתיים ביום למענה טלפוני לציבור הרחב. אלה העובדות.


ב-2005 היה השר הממונה על הביטוח הלאומי זבולון אורלב. מנכ"ל דאז היה יגאל בן שלום. זה נכון מה שאמר אמיר, ומה שהיה היה לחץ פוליטי להביא לאיזושהי תעסוקה בצפת. כך נולדה צפת אבל נולדה בצורה שונה מרחובות ודימונה. ואני הייתי עד לשיחות שהתקיימו מול הנהלת הביטוח הלאומי דאז ואמרנו אל תגררו לנושא הזה, תעשו אותו מתווה כמו ברחובות ודימונה. לחזק את רחובות ודימונה אנחנו בעד. וזה מה שאנחנו אמרנו גם אז, גם אריאל יעקובי וגם אני.

מה אתה מציע עכשיו?

המנכ"ל התחייב אז והוא נתבע תביעה אישית על ידי חברת טלאול בצפת מכיוון שהוא לא עמד בהבטחות שלו. סליחה שאני אומר את זה אבל הוא עשה את זה בצורה חד צדדית בסתר. אף אחד מהעובדים לא ידע, ההסתדרות לא ידעה מזה. ואז מה שקרה היתה התחייבות של המנהלה חד משמעית להוריד את המענה הטלפוני מהסניפים כי העובדים סך הכול בעצם היו בין שתי סיטואציות. מצד אחד עובדים רוצים לתת מענה, מצד שני הקהל דורש יותר. המענה זה דבר אחד אבל מה שחשוב לקהל אלה הן התביעות שמגישים שיטופלו במלוא המהירות. לכן הורידו את המענה מהעובדים, העבירו את זה לצפת מתוך לחץ כזה או אחר, ובזה נולד הסיפור הזה של צפת. אנחנו התרענו שזה יהיה כישלון.

את ההיסטוריה אנחנו למדנו. מה אתה מציע עכשיו?

אני מציע את רחובות ודימונה להשאיר כמות שהם, להפך לתגבר אותם. מכיוון ששם המקצועיות ישנה. שם אנשים עובדים שנים, הם מקצוענים בעסק הזה. הנושא של צפת שהפך להיות צורה של נותן שירותים הוא בכלל לא נושא לדיון. צריך להיכנס למשא ומתן עם ההסתדרות ועם העובדים על מענה יותר הולם לטובת הציבור. את אלה שנמצאים היום במערכת צריך לקלוט אותם כי יש בינתיים חוק כמו שאמרה שלי. אי אפשר להתווכח עם חוק. יותר טוב, פחות טוב, זה החוק. צריך לקלוט אותם.


אני מפנה אצבע מאשימה לאוצר כי האוצר מערים את הקשיים האלה על הקליטה מאז ומתמיד. מ-2004 רק יצאו מביטוח לאומי עובדים אם על ידי פרישות מרצון, אם על ידי פרישות טבעיות, כל העובדים שיצאו האוצר לא נתן לקלוט במקומם עובדים. זה לא היה כזה דבר. זה מוסד סוציאלי במדינת ישראלי היחידי שנותן שירות לאזרחים. מרגע שאזרח נולד עד רגע שלא עלינו הוא הולך לעולמו, ופה האוצר בכלל לא צריך לעמוד ולהגיד פה לא תהיה קליטה של כוח אדם. אנחנו נמשיך בצורה כזאת עוד כמה שנים, ימשיכו לצאת עובדים אם פרישה טבעית או פרישה מרצון, לא יישאר בכלל מהמוסד לביטוח לאומי כלום. זה מה שהאוצר כנראה מעוניין. לכן אני אומר שצריך לחץ על האוצר שיבוא מהבית הזה שיתנו תקנים כמה שצריך לביטוח לאומי. שלא יעשו איתם מקח וממכר של סוסים. הציבור סובל מזה. אין מספיק אנשים שיענו, זה סבל לציבור. צריך כמה שיותר תקנים. את דימונה ורחובות לחזק אותם ולקלוט אותם בתוך המערכת של הביטוח הלאומי. תודה רבה.

אני חושב שכל הדברים ברורים פה. יכולים לעמוד ולעשות עוול מסוים ולהשוות בין דימונה ורחובות לצפת. אבל זה בכלל לא אותה שיטה של קבלה של מענה טלפוני. אני לא רוצה שזה יהפוך עכשיו להיות ויכוח שהמנהלה מציגה נתונים שונים ואומרת שהמוקד של צפת טוב. כי יש בעיה ובבעיה צריך לטפל. צריך לחפש את הפתרונות כרגע. והפתרון היחיד מצוי בידי האוצר כי הוא הוביל לבעיה הזאת. ואנחנו כל הזמן צועקים את זה. כי אם האוצר יקום היום ויפסיק לחפש לנו שיטות העסקה כאלה ואחרות שיוצרות בלבול במשק ובעצם ביטול מדיניות הרווחה במדיניות ישראל. צפת זה גוף עסקי. הוא מקבל כסף על שיחות טלפון. רחובות ודימונה יש להם זיקה למערכת. הם רואים את הארגון שלנו כארגון חשוב. הם חלק מאיתנו. זה שאומרים לנו שאנחנו עונים שעתיים לכלל המוקדים, מה מצפים מוועד העובדים? להתעלל באוכלוסייה, לא לענות לקהל? כן אנחנו נענה לכל אחד שיתקשר וניתן לו בין אם הוא מרחובות, בין אם הוא מדימונה, שהם חלק מאיתנו, ובין אם גוף כמו צפת פונה בבעיה כזו או אחרת. כי מאחורי הפנייה יש אזרח והמהות של המוסד זה לתת שירות מקצועי ואדיב.


ההצעה שלי זה לתפוס את האוצר אבל שהכנסת תבוא ותיקח אחריות על מדיניות הממשלה בקיצוצי כוח אדם ממשרדי הממשלה ב-2% בשנה. הכול מתחיל מהבית הזה ואחרי זה זה יורד לפקידי האוצר ולשר האוצר שהיה צריך לשבת פה להביט בעיניים של כל אחד מאלה שיושבים פה ולספר לו למה הוא מקצץ בכוח אדם. המוסד לביטוח לאומי הוא לא כמו שאר משרדי הממשלה. המהות היא לא רק הקליטה שבכלל לא צריכה לבוא לדיון פה. הקליטה היא של כל אחד ואחד מהמוקדנים של רחובות ודימונה. העניין הוא לעמוד מול מנכ"ל המוסד במקום לתקוף אותה על שהיא נכנסה לפני 7 חודשים למצב נתון ולהגיד לה, את שלוחה של האוצר. לא, היא לא שלוחה. קשה לה. אם היית יושב ושומע אותה. אני לא שמעתי אותה אבל אני בטוח שאם היו אומרים לה גברתי קחי כוח אדם, את תעשי דברים אחרת, היא תגיד לך כן. בואו נלך לאוצר, הם האשמים. בואו נתפוס אותם ומהם ניקח את התקנים. היו גם ממשלות אחרות שלא נתנו למדיניות הרווחה להתדרדר.

מנכ"לי הביטוח הלאומי תמיד ידעו להילחם נגד מדיניות האוצר ולא להצדיק אותה.

הצעה זמנית. לחלק 3 מספרי טלפון. אחד לדימונה, אחד לרחובות ואחד לצפת. שאנשים יבחרו לאן להתקשר. אני חושב שזה יפתור את הבעיה בשלב הראשון.

עוד חודש בדיוק הולכות להיות מפוטרות, אני מכיר כאן בדימונה, חד הוריות, בנות שהן מפרנסות עיקריות. 3500 שקל זה מפרנס עיקרי בדימונה במשפחות מסוימות.

ההצעה שלי לא תאפשר לפטר.

בכל אופן הבנות פה, אני בן יחיד, נתנו שנים ושעות מהחיים שלהם. אני יכול להצביע על בנות שנשארות עד 6 או 7 בערב בשביל להחזיר מענה, ואני הכי מתפלא על המוסד לביטוח לאומי שהיום שהוא ממש נמצא לפני הקו האדום הוא אומר, רגע, כל פעם הוא מביא פיסת מידע. השבוע אנחנו נעשה רק ראיון. שבוע רק התייעצות לגבי כל בן אדם ובן אדם. לפי שנים. כל פעם מגיעות פיסות מידע מירושלים מה יהיה עם עתידנו. אנחנו נמצאים כרגע בערפל מוחלט. אף אחד לא יודע מה ילד יום ואני מצפה מביטוח לאומי שילחם בשיניים על הבנות האלה.

אני באה מכיוון הפוך. הבעיה שהועלתה כאן על המוקדים היא בעיה מאוד חשובה ואני שומעת אותה וליבי כואב עם הדברים האלה כי אני במשך שנים עסקתי בפעילויות של ועדי עובדים. אז אני לא יכולה להתפרץ ולהביא את הבעיה של האוכלוסיות המוחלשות שפונות לביטוח הלאומי. אני יודעת על סוג כזה של אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת בגלל גילה. אני מייצגת כאן את "כן לזקן". יש לנו כביכול מעמד בינוני במדינה הזאת. מה זה המעמד הבינוני? זה אנשים שמקבלים גמלאות.


יש למשל קבוצה אחת של עובדי מדינה שהם נראים כמובנים מאליהם. הם שקופים. אנחנו נמצאים במדינה של "הפרד ומשול". לא כמו שהרומאים אמרו.אנחנו משסים קבוצות אוכלוסייה זו בזו. אנחנו משסים עליות שונות אחת בשנייה, ויש לנו את ציבור המורים. ציבור המורים עובד שנים. בסוף כשהוא מגיע אל הפנסיה, הפנסיה שלו חתוכה לחתיכות קטנטנות. מה שאני מנסה להציע זה שהמוסד לביטוח לאומי יחזק את שורותיו ולא יענה תשובות ולא יתחכם שברגע שצריך לדון בדבר יותר לעומקו של עניין אז מיד עונים אבל אם אין מסמך כזה או אין מסמך כזה אין בכלל מקום לדיון.

המוסד לביטוח לאומי הוקם מהכסף של אנשים שמשלמים בעדו ולא רק מתמיכות של האוצר. כל התפיסה כאן שהמוסד לביטוח לאומי קיים רק מתקציב של האוצר היא בכלל לא נכונה. חלק מסוים מהתקציב של המוסד לביטוח לאומי זה תקבולים מעובדים.

אני יודעת שזה היה חשוב לכולם לדבר. נתתי לנציגים של כל הקבוצות שהגיעו היום לישיבה. אני רוצה לתת למנכ"לית לענות על כל הדברים. קודם הסמנכ"לית.

אני מוכרחה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה והציגו איזשהו עולם אידילי שהיה פעם והיום כמה הדברים הם נוראים. אני הייתי מנהלת סניף. אני יודעת בדיוק איך היה המענה הטלפוני כשהיה המענה הטלפוני בסניפים מ-1 עד 3, כל הזמן היה תפוס. אי אפשר היה להגיע אלינו. כשפתחו את המוקדים ברחובות ובדימונה כמה טענות היו לעובדים ברחובות ובדימונה על היכולת המקצועית הדלה שלהם. הדברים חוזרים. העובדים האלה עכשיו מתלוננים נגד העובדים בצפת. הדברים האלה כנראה יש להם איזשהו הליך היסטורי. הציבור לא קיבל שירות. העובדים בסניפים לא ענו לטלפונים. הייתי עוברת בחדרים הייתי רואה את הטלפונים מורמים כי הם רצו למהר ולהחליט בתביעות. היתה פה הזדמנות גם להבין באיזה עולם מורכב עובד הביטוח הלאומי. כמה עובדים צריכים להיות מקצועיים. יש לנו 11 מיליון פניות בשנה. אתם מתארים לכם איזה כמות זאת.

זה לא יכול לעבוד בלי תקלות. לא יכול להיות שב-11 מיליון פניות תמיד במאה אחוז הכול יהיה בסדר. מוכרחות להיות פה ושם תקלות. אבל אנחנו עושים כל כך הרבה פעולות במשך השנים כדי לשפר את המצב, כדי למצוא עוד ערוצים אלטרנטיביים. הטלפון הוא לא הערוץ היחיד. יש אינטרנט, יש את הקיוסקים שאנשים יכולים לבד לברר לעצמם מה המצב של התביעה שלהם. יש את קבלת הקהל בסניפים שהלכה ופחתה מאז שהפעלנו את המוקד. גם אם אנחנו עכשיו אנחנו נשאיר את כל 80 העובדות ברחובות ובדימונה, אז מה הן יכולות לענות לרבע מיליון שיחות בחודש? אנחנו שחקן יחיד במציאות הזאת? פתחנו את המוקד בצפת כי לא היתה ברירה כי היינו צריכים לתת מענה לציבור.

גם אני הייתי בצפת. אף אחד מכול אלה שיודעים להתלונן לא היה בצפת ולא ראה מי הנשים שעובדות שם, באיזה מסירות, באיזה רצון, באיזה מוטיבציה ואיזה פעולות אנחנו עושים כדי להכשיר אותן כפי שהשקענו בעובדות האלה. מה הן נולדו מקצועיות? לעולם גם הן עם כל הידע שלהן לא ישתוו לעובד מקצועי שהוא עובד בתיקים ומחליט בהן.


אנחנו לא שחקן יחיד בזירה הזאת. את המדיניות שהממשלה מקבלת והכנסת מצביעה עליה אנחנו צריכים לבצע. אז יש עכשיו מוקד בצפת, יש מוקדים בדימונה וברחובות ואנחנו מנסים למצוא דרך איך את הפניות הפשוטות הטכניות יענו רק בצפת, וכול הפניות המורכבות והמסובכות יותר יענו בדימונה וברחובות ויתנו שירות טוב יותר לציבור. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי שבכלל הציבור לא יצטרך לבוא. שהתביעות תטפולנה באופן אוטמטי. הרבה מאוד נעשים כבר באופן אוטמטי. קצבאות שאירים מקבלים באופן אוטמטי, מענקי פטירה באופן אוטמטי, דמי לידה באופן אוטמטי, מילואים, קצבת ילדים. כל הדברים האלה כדי שפחות אנשים יצטרכו לבוא למוסד לביטוח לאומי ובזה צריך להשקיע את המאמצים. לצייר את התמונה שקודם היה נהדר ועכשיו הכל נורא תאמינו לי שקודם שענו בסניפים מ-1 עד 3 ובקושי ענו אז היה המצב הנורא.

אני ציפיתי שתקומי ותפרגני לחברות הנחמדות האלה ולא תאשימי אותן להיפך. את השקעת בהן ואת לימדת אותן.

בבקשה נציג האוצר.

כל גוף שעובד מולנו ובצדק אומר שהמצב אצלו לא אופטימלי. וצריך יותר ונדרש יותר. לבוא ולהגיד שאנחנו תופסים את הגופים האלה בצוואר זה לא נכון וזה לא הוגן. יש לנו ויכוחים קשים עם מנכ"לית ביטוח לאומי בין היתר על נושא של העסקת עובדים. זה לא הויכוח היחיד ואולי אפילו לא הויכוח המרכזי.


יחד עם זה אחרי שניתנה התוספת לשירות. זה לא שלקחו את רחובות וסגרו את רחובות ובמקום זה הקימו את צפת.

כמה כסף חסכתם למדינה בזמן שפתחתם את צפת? הרי המטרה היתה לחסוך למדינת ישראל כסף. שם בזבזו 8 מיליון פלוס ואני לא רואה שיש מזה תוצאות.

יש לזה תוצאה. אנשים שהם נמצאים בבית מרותקים למיטה לא יכולים לקבל שירות מינימלי.

תסביר לנו על כמה תקנים מדובר.

בכמה תקנים אפשר לשים את עובדות כוח האדם.

אני לא חושב שזה הפורום הנכון שאני אדבר בו.

אני מציעה שנעבור לוועדת חוץ וביטחון. צריך סיווג ביטחוני. סודות מדינה.

הפורום הוא מאוד מכובד. אני חושב שזה לא נכון בעבודה השוטפת שלנו.

אתה חייב להגיד לנו, בלי לזלזל ולהגיד שזה לא הפורום.

אנחנו נמצאים במשא ומתן לא פשוט מול מנכ"לית הביטוח הלאומי ואני מודה שיש לנו לא מעט אי הסכמות גם בנושא של קליטת כוח האדם ולא הגענו עדיין להסכמה על מספר התקנים.

על כמה תקנים מדובר?

כמה הם ביקשו?

כמה ביטוח לאומי רצו?

על המוקדנים?

אני לא רוצה להטעות את הוועדה ולתת נתונים לא מדויקים. אני בשמחה אבדוק את הפרוטוקולים ואחזור עם מה היה הביקוש של הביטוח הלאומי. אני לא נציג ביטוח לאומי ויש פה נציגי ביטוח לאומי שיבואו ויגידו מה דרישותיהם.


בסופו של דבר יש פה מחויבות שלנו לשני דברים. הדבר הראשון הוא שיינתן שירות.

קודם כול המחויבות שלכם למלא את החוק ואת הוראות החוק.

חד משמעית. חובה למלא אחר הוראות החוק. ב-30 בספטמבר נכנס החוק ואנחנו מתכננים לעמוד בו.

תסגרו את הסניף בצפת. יש 8 מיליון. אפשר לבנות את המשרד שיחזקו את רחובות ודימונה.

לא סופה. זה תקציב קניות וזה תקציב כוח אדם. את לא מבינה. בזה הם קונים שירותים וכאן את מדברת על בני אדם.

החקיקה הזאת היא על הבית הזה. לא צריך להיות הבדל בתנאים בין נותני שירות בחברה פרטית ובין נותני שירות בביטוח לאומי. ואם מותר על פי חוק לחברה פרטית להוציא את שירות הלקוחות שלה לחוץ אין סיבה שבמסגרת החוק הקיים ובמסגרת המגבלות של הפניות שמותר לעובדי חוץ לעסוק בהם אין סיבה שזה לא ייעשה בביטוח לאומי.

קודם כל אני מודה לך שאת מקיימת את הדיונים האלו. אני משתתף בדיון שני פה באופן עקבי. הויכוח הוא ויכוח תפיסתי בין אלה שרוצים להפוך את העובדים לעבדים לבין אלה שאנחנו חושבים שהעובדים לא צריכים להיות עבדים. ולצערי הרב האוצר רוצים להפוך את העובדים לעבדים. אתם לא רוצים שיקבלו תקנים, אתם לא רוצים שיהיו להם פנסיות. לשמחתי הכנסת התעשתה אחרי כמה שנים. אנחנו מחוקקים חוקים ואתם נוקטים בכל דרך כדי להפיל את זה. אתם מפעילים את הגופים המקצועיים שלכם, גם את הביטוח הלאומי, עושים יד ביד כדי לפגוע בעובדים. אתם פשוט עובדים עלינו בעיניים.


גם הביטוח הלאומי, גם אתם, לפחות תעשו מאמץ. אני קיבלתי לפחות 3 פניות של בנות מרחובות. הם ביקשו להיכנס לאותן הוראות חוק, לקבל תקן מלא. אומרים להם תעשו מבחנים. מקשים עליהם כדי שיתייאשו, יעזבו וילכו הביתה.


מה אתם מתכוננים לעשות בעוד חודשיים? תגידו לנו שאנחנו נדע. מותר לנו כחברי כנסת לבקש לדעת את מה שקורה בדיוק. אתה לא יכול להגיד לנו אני לא מנהל משא ומתן. תגיד לנו בקווים כלליים.

אני יושבת פה שעתיים ואני לומדת הרבה מאוד שהמוסד לביטוח לאומי שם לו למטרה לפגוע בציבור, הוא לא רגיש, המנהלים שלו צריכים להיות אידיוטים, יש פה כל כך הרבה נותני עצות. חלק מהעובדות המוצגות פה הן רחוקות מהמציאות. ניתנים פה נתונים של אנשים שאני לא יודעת מאיפה הם לוקחים את הנתונים. מציגים איזשהו מצג שווא כדי להתיפייף במילים.


אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, נכון שהמוסד לביטוח לאומי במצב הקיים היום איננו מספק שירות מספיק טוב כפי שאני הייתי רוצה לראות. נכון. כדי להשביח את המערכת הזאת צריך לנקוט הרבה מהלכים שאנחנו נמצאים בדרך למימושם אבל הם תהליכים שלוקחים קצת יותר זמן. הם תהליכים שמתחילים בתחילת הדרך. איך מגישים תביעה ולמה בכלל צריך להתקשר כל כך הרבה, למה לוקח זמן. כל הדברים האלה קשורים אחד בשני. הטכנולוגיה והמוקדים וכל המערכות האלה כולם נמצאים כרגע על סדר היום שלי ואני מקווה שתוך זמן קצר זה הוליסטי, זה לא רק אחד שעומד בפני עצמו, מחייב קשב מחייב טיפול, וזו דרך שלוקחת קצת זמן. אי אפשר להשיט ספינה כל כך כבדה תוך 4 או 5 חודשים.


אנחנו משפרים עכשיו. יש לנו את כל התוכניות ואני מקווה שעוד מעט הציבור יוכל לראות הבשלה של הדברים האלה כדי שיהיו טובים יותר.


לעניין הזה של המוקד של הנתונים שאת מציגה שאנחנו משקרים לבג"ץ ואנחנו לא מדייקים. איזו מין הצגת עניין זו? מה אנחנו גוף שלא מחוייב לחוק? משקר בבג"ץ? זה פשוט מדהים. צריך הרבה חוצפה ועוז רוח כדי להציג דבר כזה בכלל. מה שאנחנו הצגנו לבג"ץ ואני עומדת מאחורי כל מילה בעניין הזה שאכן 80% פניות למוקדים הן פניות אינפורמטיביות שאינן מחייבות ידע מקצועי מעמיק. 17% רק מחייבות. עכשיו יש לי נתונים עוד יותר מדויקים.


אני רוצה שגם ידע הציבור עם כל השבח והמקצועיות של עובדי רחובות ודימונה 50% מהפניות שנעשות למוקדים האלה לא נענות במוקדים שם מחוסר מקצועיות אלא עוברות לסניפים. אנחנו רואים בסופו של יום שיש פה משהו הרבה יותר עמוק עם רזולוציה שמחייבת אותנו להתמודדות הרבה יותר מעמיקה, כי אני לא רוצה שהבן אדם יבוא 5 פעמים ושלא יתקשר 5 פעמים בטלפון. בכל הצמתים האלה אנחנו מתערבים כי גם אדם ששם אצלנו את הפנייה בתיבה בצדק כעבור זמן מתקשר ואומר, מה עם הפנייה שלי? אני רוצה שהוא יקבל באותו יום אישור אז הוא לא יצטרך אפילו להתקשר כי יהיה לו ביד אישור שקיבלנו את התביעה שלו. כל הדברים האלה מחייבים היערכות ואנחנו מטפלים בזה ועוד מעט הדברים האלה יבשילו ואין ספק שהכול קשור.


אני אומרת שוב יש למוסד הזה עובדים מצוינים עם מחויבות גדולה מאוד לציבור וגם העובדים עצמם רוצים לתת שירות לציבור. אני באה הרבה פעמים לקבלת קהל להסתכל מה קורה בקבלת קהל בסניפים שלנו. נכון שבחלק יש תורים. אבל אנחנו עושים עכשיו מרכזים של שירות לקוחות כי אני רוצה שלא יהיו תורים. אני רוצה שהסניפים יהיו פתוחים יותר משלוש פעמים בשבוע בבוקר. הייתי רוצה שיהיה כל השבוע. ואז לא יהיה לחץ ויהיה זמן לדבר עם האנשים.


התייחסת פה לנכים. עורקבי יצא. היתה לנו פגישה איתו. ניתנה הוראה על ידי לכל הסניפים שבכל סניף יהיה מסלול ירוק בישיבה לכל הנכים עם שילוט כדי שנכה לא יצטרך לחכות בתור. אנחנו עושים פעולות מתקנות בעניין הזה. אבל יש תהליכים. יש מגבלות תקציביות. יש קיצוצים ויש בעיות תקציביות שאנחנו אלה שמספקים את השירות צריכים להתמודד איתן.

איפה ועד עובדים למוקדניות? הן חלק מתוך זה. צריך לשבת איתן בהסתדרות.

אני לא אוהבת לזרוק סיסמאות ומילים יפות. אפשר לעשות את זה. אני לבסוף נבחנת בתוצאה ולא במילים היפות שאני אגיד. זה לא המבחן שלי ואני לא בפריימריז.

התשובה הזאת שמענו לפני חצי שנה. הישיבה הזאת נועדה לדעת איפה התקדמנו. במה שונה ממה שהיה פה לפני חצי שנה?

זה לך אני אומרת, אנחנו נקלוט את האנשים שמתאימים למוסד ומסוגלים לעשות את עבודת המוסד במקצועיות.

עד עכשיו לא היו לכם אנשים מתאימים?

יכול להיות שכולם מתאימים. אם הם כולם מתאימים אז אין בעיה. אם הם כולם עוברים מבחן פשוט של הבנת נקרא, של הבנת עיקר וטפל, ולא איזה מבחן שבא להכשיל מישהו.

אם עובד עבד אצלכם יותר משנה שנתיים, בחנתם אותו, עבד, אתם לא יכולים לעשות מכשלה אחרי 7 שנים. זה לא מקובל, לא ראוי, לא נכון, לא אנושי.

אתה לא היית פה בתחילת הדברים ואני הסברתי שאנשים עברו מבחן ברמה מאוד נמוכה של מוקדן ואנחנו דורשים היום רמה של תומך מידע שהוא רמת יכולת יותר גבוהה. בסופו של דבר זו לא קריזה שלנו.

אבל הוא עבד 7 שנים. הוא צבר ניסיון. אין לזה משמעות?

אני ראשונה שבעד זכויות עובדים אבל גם לאזרחים יש זכויות. וצריך בסוף שתהיה הלימה בין זכויות העובד לזכויות האזרח. וזכויות האזרח נמדדות בזה שאותו עובד הוא עובד מקצועי ומתאים כדי לשרת את הציבור. וזכותו של המוסד לבחור את האנשים שאנחנו רוצים שיתנו שירות טוב לציבור. גם קולו של הציבור צריך להישמע. ואני לא יכולה היום כשאני באה לסניפים ואני מקבלת תלונות על אנשים שנקלטו לא משנה באיזה דרכים שהם לא מתאימים והם לא יכולים לתת את המענה שהיום התקופה הזאת מחייבת. לכן ביקשנו לבחון את האנשים. זכותי לדעת כאחראית למתן השירות שהשירות הזה יהיה על ידי אנשים מתאימים. ואז ההתנפלות הזאת כאילו שמישהו עושה בכוונה כדי למצוא כאלה שלא מתאימים. לא זאת הכוונה.


אנחנו באמת לא השלמנו את המהלך של הויכוח עם האוצר. יש ויכוחים. בבקשה אתה יכול להביא לי את כל התקנים. אדון אריאל יעקובי יכול להביא לי את כל התקנים? כל הכבוד שיביא.

חצי שנה מאז הישיבה הקודמת היתה כוונה שתציגי את התוכנית שנוכל לדעת לאן אנחנו הולכים כי אנחנו רוצים לעשות הכול בסופו של דבר שגם הציבור ייהנה. מבחינתנו זה עובר דרך העובדים. תציגי תוכנית, תגידו לנו. אתם כשלתם לא אנחנו.

יש לי תוכנית וכדי שאני אוכל לממש אותה, אנחנו מבזבזים הרבה זמן על זה שאתם מעכבים, נתתם הוראה לבנות לא להיבחן. הוגש צו מניעה שהוסר.

תורידי מהם את המתח, זה עובדים שלך. תהיו קצת רגישים לעניין הזה. היינו פה לפני חצי שנה. עוד חודשיים הן הולכות הביתה. הן חרדות. הן רוצות לדעת מה קורה איתן.

אני עוד לא הוצאתי מכתב פיטורים לאף אחד. וכן אנחנו חיים בעולם שיש לחצים. גם עליך וגם על כולם. אנחנו לא הודענו לאיש ולא הוצאנו אף מכתב פיטורים. אני רוצה לעשות את הבחינות. אני רוצה לראות כמה אנשים מתאימים יש לי.

שנתיים אנשים רוצים שירות ולא מקבלים. פנינו לכאן לוועדה בשם ציבור שנמצא במצוקה. היה כאן שר הרווחה. היו כאן דיונים מקדימים. זה הדיון השלישי או הרביעי. שנתיים אנשים מחכים משוועים לפתרון. ישנם אנשים מרותקים למיטה שהדרך היחידה שלהם לקבל פתרון זה דרך המוקד הזה. והיום אין פתרון. הפתרון שמקבלים בצפת אלה הן תשובות לא לעניין.

תסלח לי, אתה פשוט מציג מצג לא נכון. מה זה התשובות שמקבלים בצפת? מה שצפת לא יודעים לענות עובר לרחובות ומקבלים תשובות. אני צלצלתי למוקד. אמרו לי גברת, יש עומס נחזור אלייך תוך 24 שעות. אכן ביום שישי התקשרו אליי בחזרה, אמרו לי גברת השארת טלפון, מה את רוצה? אז אם אדם מקבל תשובה כעבור 24 שעות זה אומר שהוא לא מקבל תשובה? הלוואי וכל מוסדות ישראל יתנו תשובה תוך 24 שעות.

אני מניח שעל פי תפישתך העובדים האלה ישרתו את הציבור וגם את הביטוח הלאומי. אני מבקש שתצטרפי להחלטה שאומרת שכל העובדים האלה ייקלטו במסגרת הביטוח הלאומי. אחר כך ביחד עם הוועדה ננהל את הקרב מול האוצר אבל קודם כל נקבל החלטה כאן בוועדה שהוועדה קוראת לקלוט את כל העובדים האלה כעובדי הביטוח הלאומי כדת וכדין. את מתנגדת?

אני מתנגדת כי אני לא יודעת מה היכולות שלהם. אחרי שאני אבחן אותם אני אחליט את מי אני קולטת.

אני מכבדת אותך ואני יודעת שהתפקיד שלך הוא מאוד לא פשוט ומאוד קשה ואני יודעת שכל הדברים שאת צריכה לעבור בתפקיד החדש הם דברים ממש שקורעים את הלב גם שלך וגם שלנו. אני מבינה שלדרוש ממנכ"לית חדשה את הדרישות שהיו אחרי החלטות פוליטיות זה די מוגזם ובגלל שיש לחברי הכנסת הרגשה ולשלי יחימוביץ יש לנו אחריות מול הציבור שפונה לביטוח הלאומי ויש לנו אחריות לציבור העובדים שנמצאים כאן ופונים אלינו. בגלל זה יש לנו מחשבה שצריכים לחזק את דימונה ורחובות. צריכים לקלוט עובדים לפי חוק. בגלל שעד כה לא קיבלנו דברים ברורים לא מהאוצר ואני רואה את הדברים שלך כדברים חמורים. מה זה זה לא הפורום? אנחנו חברי כנסת לא הפורום בשבילך. זה קצת מוגזם. בגלל זה את הישיבה הבאה נקיים עם השר בוז'י הרצוג כי זה תיק שלו ולהחליט בסופו של דבר צריך שר ולקבל החלטות פוליטיות וציבוריות הוא צריך. אנחנו נקיים ישיבה ראשונה אחרי הפגרה יחד עם השר.

גברתי יושבת הראש זה מאוחר מדי.

אז אנחנו נעשה את זה בפגרה. אנחנו ממבקשים מהמנכ"לית להיפגש עם העובדים. זה דבר ראוי ויכול למנוע המון דברים שעומדים בדרך. בכל זאת אלה אנשים ששנים רבות משרתים את הציבור וצריכים לעובדים בצורה אחרת. יחד עם ההסתדרות תשבו עם העובדים. יכול להיות שהדברים שתשמעי ותקלטי שם בפגישה ישנו את דעתך. מה אתה ביקשת?

אני ביקשתי שתתקבל החלטה שקובעת שהוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי לקלוט לאלתר את כל העובדים במסגרת היותם עובדים על פי החוק.

אין לי שום בעיה עם זה.

בהמלצות שלנו אנחנו קוראים למוסד לביטוח לאומי לקלוט את העובדים.

וגם באופן מיידי להידבר עם נציגות העובדים, דבר שמשום מה לא קורה, זה אבסורד.

וממשרד האוצר אנחנו רוצים לקבל דחוף את הדבר הסודי הזה שלא צריך להגיע לאוזנינו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00