PAGE
12
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
15.1.08

הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ח' בשבט תשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 10:00

הגנה על זכויות עולים במסגרת צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - יו"ר

מרינה סולודקין

שרה מרום שלו

הראל שרעבי
מחלקת פנסיה – שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד שלמה יצחקי
ממונה על יחסי עבודה, משרד התעשיה, המסחר ותעסוקה

עו"ד חני חורש
יועצת משפטית מחלקת הפנסיה, ההסתדרות החדשה

מאיר אסרף
נציג לשכת יו"ר, הסתדרות עובדים לאומית

מירה וקנין
מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית

יהודה טלמון
להב – לשכת התיאום של האירגונים הכלכליים

אלכס טנצר

יו"ר התנועה לשחיתות בחברה הישראלית

מוטי מורד

מנכ"ל, מט"י ראשל"צ

ואלרי פיינר

התאחדות יוצאי אוקראינה

עידו עשת

דנה גורדון

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הגנה על זכויות עולים במסגרת צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כשהנושא היום הוא הגנה על זכויות עולים במסגרת צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק.

נמצאת כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין שצריכה להיות בועדה נוספת ולכן היא ביקשה זכות דיבור ראשונה.

אנחנו מאוד מרוצים שסוף סוף במדינת ישראל, שהיא מדינה נאורה, יהיה ביטוח פנסיוני לכולם. אני חושבת שזה חסר, אבל כשאנחנו ראינו את הנתונים בהסכם בין ההסתדרות, התאחדות התעשיינים וממשלת ישראל, אז מיד ראינו שציבור העולים לא מובטח, ולא תהיה פנסיה לאלה שנכנסו לארץ בגיל יחסית מבוגר, ולא מצליחים להרוויח לפנסיה מכובדת.

אני חייבת לומר כשישבתי בישיבת וועדת כספים, ראיתי שלנושא הזה לא נותנים תשומת לב ראויה, דיברתי עם חבר הכנסת חיים כץ שעכשיו הוא ראש של תת הוועדה בנושא הפנסיוני, אמרתי לו שהזכויות של העולים שהגיעו אחרי רכישת השכלה בארץ אחרת ואחרי ניסיון מקצועי מארץ אחרת, שמקובל במדינת ישראל , שיש קבוצות שהניסיון והוותק שלהם נותנים להם משכורות כמו רופאים, כמו מורים, אבל כשאנשים מגיעים לפנסיה אחרי שנות עבודה, ואחרי שהם רכשו דיור ביוקר, הם רואים שהם נופלים לעוני מכפיר, כבר 5 שנים הציבור כותב מכתבים, שבו הם מציינים שאילו ידעו שבמדינת ישראל הם יגיעו לגיל גמלאות ויהיו עניים, אז היינו צריכים לחשוב פעמיים אם לעלות או לא.

משנת 2001 אני פונה, בכל קדנציה עם החוקים שלה, לזכויות הפנסיוניות לעולים שהגיעו לארץ בגיל מבוגר, עבדו ומקבלים אחרי גיל הפרישה כמעט כלום, אפילו פחות מאלה שלא עבדו ומגיעים לגיל פנסיה, כל הזמן ועדת השרים לענייני חקיקה מפילה את החוקים שלי. עכשיו יש מלכודת חדשה, כשנתתי את סדרת החוקים החדשה שלי, התגובה בוועדת השרים היתה "עכשיו יש לנו מזל" יש לנו שר לגמלאים ליד שר הוועדה לחוקים בנושא של הפנסיה, וללא הסכמתנו בלי התחשבות בתקנות הכנסת, העבירו את החוקים מוועדת השרים לענייני קליטה לוועדה ליד שר הגמלאים.

כשאנחנו שואלים כל חודש מה עם החוקים שלנו, זה לא רק החוקים שלי אלא גם חוק של חברת הכנסת סופיה לנדבר ושל אחרים, אומרים שאין תזוזה, לא היה דיון, לא היה זה, לא היה זה. אז נשאלת שאלה, למה עשו את התהליך הזה שהוא נגד כללי הכנסת? והשאלה השניה, האם מפלגת הגמלאים מסוגלת להגיד מה קרה לעולים שהגיעו בגיל 40-50, עבדו 10-15 שנה ומגיעים לפנסיה עם התחייבות לתשלומי המשכנתא ועם 1,000 ₪ דמי פנסיה?

אני חושבת שטוב עשה יושב ראש הוועדה, מיכאל נודלמן, שאומר שבהסכם הנוכחי זכויות של עולים שהגיעו לארץ, מקצועיים ושאינם מוגנים, אנחנו צריכים לחשוב בנושא הזה, אני חושבת שבזה אנחנו מתחילים את הדיונים, ושאנחנו צריכים להמשיך גם בוועדה זו וגם בוועדת הכספים, וגם בוועדת הכלכלה, אני אומרת שהציבור ברחוב לא מרוצה מההסכם הפנסיוני.

התחלתי לקבל את התגובות הראשונות בנושא זה, ואני חושבת שמחכה לנו מחאה ציבורית.

אני לא כל כך מסכים ששום דבר לא קרה, עולים שמגיעים בגיל 40 ומתחילים לעבוד מפרישים לפי החוק, והסכומים הם כל כך נמוכים שכאשר הם מגיעים לפנסיה הפנסיה כל כך קטנה שזה כמעט שום דבר, דבר שני יש אצלנו פה בעיה רק אחרי 9 חודשים מתחילים להפריש כסף מעובד וממעביד, אבל יש פחד שאחרי 9 חודשים יכולים לזרוק את העובד מהעבודה בכל מיני סיבות, איפה ההגנה שלו? מי מגן עליו שאם הוא לא עבד 9 חודשים, כאשר מגיע הזמן להפרשות הוא יהיה בעבודה, גם אלה שמתחילים בגיל 40 -45 אולי צריכה להיות קרן שתצבור פנסיה סבירה.

לפי הטבלאות שאני ראיתי, אדם שמתחיל לעבוד בגיל 40 לצורך הפרשה לפנסיה לפי ההסכם החדש, מגיל 40 עד 67 אם המשכורת שלו 3,000 ₪, הפנסיה שלו תהייה 1,150 ₪, אם הוא מתחיל בסך של 5,000 ₪ אז יהיה לו אחר כך 1,850 ₪ אחרי 27 שנות עבודה, שזה בעצם כלום אם אתה מוסיף את סכום הקצבת הזקנה, יהיה לך בערך 3,500 ₪,

אני רוצה להסביר, אנחנו בעצם מדברים שההסדר החדש, הסדר הפנסיה זה דבר מצוין לאנשים צעירים, כשאנחנו מתחילים עם אנשים מבוגרים, נגיד 40 +, אנחנו מדברים שזו מלכודת, לחלק מהאנשים זה דבר נורא שיכול לקרות, ואני רוצה להסביר למה. ראשית קודם כל אם אתה עבדת כפי שאני ציינתי ויש לך בערך 1,200 ₪, פנסיה אחרי 27 שנות עבודה, אתה מפסיק לקבל השלמת הכנסה, תהייה לך קצבת זקנה ופנסיה, לא מגיע לך השלמת הכנסה.

אני מקבל המון טלפונים מאנשים שעבדו בארץ ואמרו שהמצב שלהם הרבה יותר גרוע מאלה שלא עבדו בכלל, למה? אין להם הנחה בארנונה, אם אתה לא עבדת, יש לך השלמת הכנסה, יש לך 100% הנחה בארנונה, אתה משלם מס בריאות רק 88 ₪ לזוג, ואם אתה במינימום אתה משלם 232 ₪, אין לך מענק לחימום 223 ₪ אם אין לך השלמת הכנסה, אין לך הנחה בבריאות 50% לתרופות אם יש לך השלמת הכנסה, אין לך הנחה בטלפון 25 ₪ אם אין לך השלמת הכנסה. אני אומר, מדינת ישראל הולכת להרוויח בגדול אחרי 20 שנה בערך בין 1,000 ל- 3,000 ₪ מכל קשיש, ןאנחנו מדברים שבעוד 10 20 שנה, עוד 20,000, 30,000 אלף איש יהיו מתחת לקו העוני בגלל החוק הזה.

אנחנו בעצם אומרים שבשביל להצליח צריכים לעשות שינוי בחוק לאנשים מבוגרים, כי לאנשים מבוגרים צריכים לעשות הסדר, שואלים איזה הסדר? על הנושא הזה אני כבר דיברתי לפני 12 שנה בידיעות האחרונות, שיש בעיה שאלפי אנשים יהיו במצב קטסטרופלי.

בשנות ה- 50 היה הסדר מצוין בין ההסתדרות והממשלה והסוכנות לגבי עולים, ואז אחרי 10 שנות עבודה היה להם 40% פנסיה מינימלית, מתי התחילו לשנות את החוקים? בשנת 1979 מתחילים לקצץ ובשנת 1984 מבטלים הכל, היה 4%, היום 2%, מה עשינו? אז אנשים יכלו להתקיים בכבוד, מה שאני מציע שהוועדה הזאת תלחץ להחזיר את החוק שהיה קודם, כי מה שמצוין לצעירים לא נכון לאנשים מבוגרים, ומה שאני אמרתי בטבלה הזאת, אנחנו בעצם אומרים שזה אסון לאוכלוסיה מסוימת, ואני יודע שמפלגת הגמלאים עושה כל דבר בשביל לשנות את המצב הזה, השר ידבר על כך, אבל במתכונת כפי שהיא, לאנשים מבוגרים בודאי זה לא מקובל ובוודאי לעולים חדשים.

עוד נתון מאוד חשוב, היום אנחנו מדברים על כ- 190,000 אנשים במדינת ישראל, קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, מזה % 49 עולים חדשים ו- 51% ותיקים, אנחנו לא מדברים רק לעולים חדשים, צריכים לשנות את המצב לכלל האוכלוסיה, אני חושב שבכנסת ישראל, מאחר וזו בעיה לכלל האוכלוסיה, צריכים להיות רוב לגרום שאחרי 10 יהיה לך לפחות 40% כדי להציל את האנשים.

עוד מעט בודאי יגיב משרד האוצר והוא בודאי יאמר שאין לו כסף, אבל אני חושב שלפעמים מצב הקשישים הרבה יותר חשוב מהכסף, ובסופו של דבר אם זה יהיה טוב לקשישים זה יהיה טוב מאוד למדינת ישראל, ויהיו פחות חולים ולא ימותו אנשים בקור כפי שקורה עכשיו.

אני מבקש לשאול, מה השר שיושב בממשלה חושב על זה?

אני יכול לומר לך שבנושא הזה העברתי לשר הרבה מסמכים בנושא זה, ואני יכול להגיד לך שיש עוד כמה קבוצות הנמצאות במצב דומה כמו שאני תיארתי, וצריכים לשנות את סדרת החוקים, העברתי את הדברים האלה ואני מקווה מאוד שבקרוב יהיו תוצאות כי אני נמצא עם השר בקשר הדוק ואני מעביר לו חומר בנושא הזה.

אני מנהל כללי של מט"י – מרכז לטיפוח יזמות, ראשון לציון, אנחנו מטפלים בהרבה יזמים עולים, גם בוותיקים, אני רק מבקש לחדד את מה שאלכס טנצר אמר בנושא החוק הזה, הכוונה הבסיסית היתה טובה, אבל התוצאות שלו עלולות להיות מזיקות, ואני לא בטוח שאם לזה התכוונו אלה שיזמו את החוק הזה.

למעשה יכולה להיות קבוצת אוכלוסיה די גדולה, שחלק גדול ממה הוא ציבור עולים, אבל לא רק, יכולים להיות גם נכים, חד הוריות, ועוד קבוצות אוכלוסיה שהחוק הזה שבמקום להיטיב איתם הוא יפגע בהם פעמיים, פעם אחת שבמהלך השנים שהם חוסכים לפנסיה, למעשה ההכנסה הפנויה שלהם תקטן, כי הם חוסכים לפנסיה, וככל שצו ההרחבה יכנס אז הפגיעה תלך ותגדל, ופעם שניה שהיא חמורה יותר כשהם יגיעו לגיל פנסיה למעשה הם נופלים למלכודת, יפלו למלכודת אותם אנשים שאלמלא הפנסיה הזאת היו יכולים לקבל השלמת הכנסה, המבחן לקבלת השלמת הכנסה היום, המבחן של הביטוח הלאומי, זה למי שיש הכנסה שאינם קצבת זקנה, אם יש לו הכנסה מעל 980 שקל, הוא לא זכאי לקצבת הכנסה, זאת אומרת שכל מי שתהייה לו פנסיה מעל 980 ₪, נניח 1,000 ₪ או 1,100 ₪, הוא לא עומד במבחן של הביטוח הלאומי ואז הוא לא יהיה זכאי לקצבה.

סליחה, פה יש פתרון, עכשיו עומד חוק שיכולים להעביר 1,500 ₪.

זה בדיוק מה שאני מבקש להמליץ, לנסות להעלות ל- 1,500 ₪ את מבחן ההכנסה, כדי שפחות אנשים יפגעו, זו הנקודה שרציתי לחדד.

אני מהסתדרות עובדים לאומית, אתה קודם העלאת את הנושא שבתום 9 חודשים אתה חושש שבעצם יפטרו את העובד, העניין הוא שעוד לפני כן, הנושא של 9 חודשים, הנושא של הפרשות לטובת קרן פנסיה, בתום 9 חודשי עבודה, חל על עובדי חברות כוח אדם, ובתום 9 חודשים מעסיקי כוח אדם כן מפרישים לפנסיה, כשבעצם אחוז ההפרשה שם גבוה יותר, אני מניחה שהיום עם אחוזי ההפרשה, אני חושבת שכל מעביד כן יכול לעמוד בסכומים האלה וכן יכול להפריש, ואני לא חושבת שזו הסיבה לפיטורי עובדים אחרי 9 חודשי עבודה.

מעבר לזה, אנחנו כארגון עובדים שנמצא בשטח נעשה ככל שביכולתנו כדי לאכוף את זה, ולוודא שאכן מעסיקים משלמים, נפנה למעסיקים, וכל עובד שיבוא ויפנה אלינו ימצא את הפתרון אצלנו, אז זה מה שיש להגיד בעניין הזה.

אפשר לפתור את זה אם הצו יחייב את המעסיקים לבצע הפרשות חודשיות ולא בסוף שנה, זאת אומרת שההפרשות יהיו החל מהחודש הראשון שהעובד עובד, ואם הוא פיטר אותו לאחר 9 חודשים הוא לא גזר עליו את הקופון שהוא לא הפריש.

זו גם אפשרות, וכל דבר יכול להיות מבורך, בעצם הרעיון שלנו הוא לבוא לטובת העובדים.

לפי ההסכם, עושים הפרשות פעם בשנה?

לא, ההפרשות הן מידי חודש, בתום 9 חודשים. מה שאני חושבת מעבר לזה, שהכי חשוב כרגע זה להסדיר את הנושא הזה בחוק, כדי שיהיו שיניים ואז בעצם יהיה ניתן לאכוף, ולאנשים פשוט תהייה האפשרות לבוא ולהתלונן, מעסיקים יחששו, כמו שהיום הם מפרישים לכל דבר אחר, אם זה ביטוח לאומי, מס הכנסה ומיסים אחרים, לדעתי פשוט צריך להפוך את זה לחוק, ואני חושבת שזו המטרה העילאית כרגע שעומדת על הפרק.

קראתי בעיתון שאיזשהו ארגון אמר שהם לא מתכוונים להפריש ולא נכנסים לזה.

אנחנו פתחנו מרכז מידע פנסיוני, בעקבות צו ההרחבה שיצא, אנחנו מקבלים פניות מהמון עובדים, קיבלנו פניה מעובד שהמעסיק הכין לו מסמך ורוצה להחתים אותו שהוא מוותר על הנושא הזה, מעבר לכך, אנחנו אמרנו שלא רק שהמעסיק לא יכול לגרום לו לחתום על המסמך שהוא מוותר על זכויותיו, להפך גם העובד עצמו לא יכול לוותר על הזכות שמגיעה לו מכוח צו ההרחבה לקבל את הפנסיה.

על פי חוק, הסכם קיבוצי, סעיף 30 לחוק, כל צו הרחבה, מרגע שיש צו הרחבה שניתן צו הרחבה, הוראות ההסכם הקיבוצי, שהורחבו בצו ההרחבה יחולו על כל העובדים ועל כל המעבידים שעליהם חל הצו, ויראו אותם ההוראות כהוראות עבודה, הוראות אישיות, זה לפי חוק, זה חוק, יותר מזה אגב, גם לאחר ביטולו של צו ההרחבה, עדיין ממשיכות לחול ההוראות האישיות, ממשיכות לחול ויראו אותם כחוזה בין העובד לבין המעביד, בדיני העבודה צןוי הרחבה זה לא דבר חדש, זה קיים גם היום בנושא החזר הוצאות נסיעה וגם דמי הבראה, זו נקודה מאוד חשובה, העניין הוסדר בצו הרחבה שהוציא שר המסחר והתעשייה ותעסוקה, זה לא חוק, זה צו.

אני ממונה על יחסי עבודה במשרד התעסוקה מסחר ותעשייה, אני מודה ליושב ראש על הדיון הזה, בקשר לצו ההרחבה לפנסיה, אני ראשית מבקש לתקן כמה דברים שנאמרו פה לגבי תקופת ההמתנה. תקופת ההמתנה אכן ראינו לנגד עינינו, שר התעסוקה, מסחר ותעשיה, ראה לנגד את עיניו את הבעיה שהציף יושב ראש הוועדה, לגבי פיטורין או חשש לפיטורין לפני 9 חודשים, ובאמת ההסכם המקורי דיבר על 9 חודשים, שר התעסוקה, מסחר ותעשיה ביקש, ובאמת הצדדים שחלקם יושבים פה, הצדדים להסכם, באמת נענו ותקופת ההמתנה כעת תעמוד בהסכם, רק לגבי שנת 2008, לצורך ההערכות היא תהייה 9 חודשים, אבל משנת 2009 היא הופכת להיות 6 חודשים, כך שאני לא רואה כל כך בעיתיות בעניין הזה.

כמובן מי שמגיע למקום חדש עם הסדר פנסיוני, מבוטח כמובן מהיום הראשון, כמובן אחרי 3 חודשים רטרואקטיבית החל מהיום הראשון, עובד שכבר יש לו את הוותק הזה ממקום העבודה, גם כן מקבל פנסיה מהיום הראשון, כך שזה לא לגבי כל העובדים העניין הזה של תקופת ההמתנה של 9 חודשים, או 6 חודשים משנת 2009.

אבל הוועדה צריכה לדבר גם על אלה.

דיברו פה על 9 חודשים ואני ביקשתי לתקן, ביזמתו של שר התעסוקה, מסחר והתעשיה, הצדדים אכן תיקנו את ההסכם בנקודה הזו והפכו אותה ל- 6 חודשים ובאמת היה חשש שכמו בעניין של עובדי חברות כוח האדם, הנושא של 9 חודשים, החשש של דלת מסתובבת, ואכן הנושא הזה תוקן.

אני מבקש להדגיש אדוני היושב ראש בנושא הזה, צריך להבין שיש כבר היום, עוד לפני צו ההרחבה הזה, והזכיר החבר היועץ המשפטי של הכנסת, הוא הזכיר שיש צו הרחבה והסכמים קיבוציים, יש הרבה הסכמים קיבוציים ענפיים שיש בהם חובת פנסיה, כל ענפי התעשיה, אני מדבר על מלונאות, חקלאות, אפילו שמירה וניקיון יש בהם הסכמי הרחבה והסכמים קיבוציים, שנותנים אחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שקבוע בהסכם הזה ובצו הזה, יש לנו, בהערכה, יש לנו כ- 750,000 עובדים במשק שהם מבוטחים בפנסיה ברשויות ציבוריות, ממשלה וכדומה, שהם מבוטחים חלקם בפנסיה תקציבית וחלקם בפנסיה צוברת, על פי חוק.

ההסכם הזה, הוא לא הכי טוב שיש בעולם, והצו הזה שהכיל אותו על כלל העובדים נתן לו בעצם תוקף כי הוא היה מותנה בצו הרחבה, הוא לא הדבר האופטימלי והטוב ביותר, אבל זו תחילת הדרך, כרגע אפשר לומר שבעקבות הצו הזה, כמובן שלפי התנאים בהסכם והצו, תקופת ההמתנה וכיוצא בזה, ניתן לומר שיש כיסוי פנסיוני לכלל העובדים במשק בעקבות הצו הזה, מי שיש לו הסדר מיטיב בין על פי חוק, בין אם על פי הסכם קיבוצי או צו הרחבה ענפיים, בין אם על פי חוזה אישי עם המעביד שלו, יש לו הסכמים מטיבים, כמובן ההסכמים המטיבים חלים, במקרה הזה זה נותן כיסוי לכל היתר, לכל אלהשלא היו להם.

על פי ההסכם והצו הזה, גם עובדים מבוגרים שמגיעים לגיל 50, 55 ואפילו 60 שאין להם הסדר פנסיוני, הרי לא יכלו לתת להם פנסיה רטרואקטיבית, הרי זה דבר בלתי אפשרי, הרי הנטל הוא גם על העובד וגם על המעביד, כי יש חלק מעביד וחלק עובד לבד מהחלק לפיצויים, הרי אי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבי לכן מכילים את זה מהיום. יש עובדים מבוגרים שהם יפרישו, לאו דוקא לקופה פנסיונית, אלא בקופת גמל שזה יהיה להם חסכון שהם יוכלו להוציא את זה באופן חד פעמי בגיל הפרישה, לפנסיה הונית. יש הסדר, הצדדים לא יכלו לקחת על עצמם נטל כזה ולתת לעובדים מבוגרים, לעובדים עולים, אני מבין את המצוקה של נושא של עולים חדשים, אבל יש גם עובדים במשק שהם ותיקים מאוד וגם להם אין הסדר.

עובדים ותיקים שעובדים 20 שנה הפנסיה שלהם מגיעה ל- 1,300 ₪.

אין להם פנסיה, אדוני מתייחס לפנסיה זקנה של הביטוח הלאומי. יש עובדים שאין להם היום כלום, מדובר על מאות אלפי עובדים, שהם ותיקים, שהם נולדו פה ואין להם כלום וההסכם הזה חל עליהם, ההסכם והצדדים לא יכלו לעשות אבחנות בין עובד מבוגר או בין עולה חדש או עובד ותיק וכדומה.

אם אנחנו מעוניינים במשהו עבור המבוגרים אז צריך לפעול בערוץ אחר.

דיברה פה חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש וועדת שרים להסדרים פנסיונים בראשות השר יצחק הרצוג, ואכן הבעיה של העובדים המבוגרים, ובכלל זה, יכולים להיות בעניין הזה עולים חדשים, עלתה על שולחן הדיונים וגיבשו עצה, השר יצחק הרצוג גיבש, כשר הרווחה, כמי שאחראי על נושא הביטוח הלאומי, הוא יוזם דיון גם עם היועץ הכלכלי במשרד ראש הממשלה הפרופסור פרכטנברג, הם יוזמים דיון בנושא שעלה פה בעניין העובדים המבוגרים שבאמת לא יהיה להם הסדרים פנסיונים.

גם בביטוח הלאומי הם ייפגעו.

הם לא ייפגעו, יש להם ערוץ אחר, זה לא עניין של יפגעו, נניח אני כעובד כשאני אגיע לגיל זקנה, ואני מבוטח לפנסיה, אז אני לא אקבל הבטחת הכנסה כי יש לי הכנסה פנסיונית, זה לא אומר שנפגעתי.

אני גם לא מקבל קצבת נכות, אז זה אומר שאני נפגע? יכול להיות שלגבי הטבות, תרופות ודברים אחרים, אני מדבר על הבטחת הכנסה, יש הכנסה פנסיונית.

מה שאני מבקש לומר, בודקים את ההסדרים האלה, ערים לבעיות האלה, ההסכם הרי לא היה יכול להקיף כל כך הרבה נושאים ותחומים, ושר התעסוקה, מסחר ותעשיה, ראה לעצמו חובה, ואפילו חובה שמדברים בה כבר עשרות שנים, לגבי הסדר פנסיוני מקיף לכלל העובדים במשק, הוא ראה לעצמו חובה להרחיב את זה בשלב הזה, את ההסכם כפי שהוא, ההסכם אומנם לא נותן הרבה עכשיו, אבל במהלך השנים, אני מעריך שעד שנת 2013, עוד 5 שנים כאשר ההסכם כבר עכשיו קובע שזה 15%, אני מעריך שעד אז זה יהיה, ולשר יש יסוד להניח שבעקבות שיחות עם גורמים, עם הצדדים להסכם, ועם ראשי הארגונים שהוא יגיע לאופטימום של 17.5% כאשר יהיה 16% מהפיצויים, וחלקי העובד וחלקי המעביד לגמל כך שתהייה הפרשה אופטימלית כפי שזה קיים היום בהסכמים קיבוציים.

עולים חדשים, גם כן על פי הסכמים קיבוציים ובצווי הרחבה ענפיים, כמו למשל בענפי התעשיה, בענפי המסחר, בענפי החקלאות, אם יש להם הסכם אישי, גם שם אין להם מענה כעולים חדשים, ולכן אם רוצים לפתור את הסוגיה הזו, הפתרון יכול להיות בחקיקה, לבוא ולומר שההסכם הזה אינו נותן מענה ולכן הוא לא טוב, אני חושב שזה לא נכון לומר, כי ההסכם לא יכול היה לתת מענה לסוגיה הזו.

אני לא מדבר, זו ועדת עליה וקליטה, העובדים הם מתחילים לעבוד בגיל 40, 45, ופה ישנה בעיה, כפי שנאמר, אנחנו צריכים לפתור אותה, לא יתכן שבנאדם עבד 26 שנה מקבל פנסיה, ובגלל הפנסיה הוא לא יכול כל לקבל את ההטבות, הפנסיה שלו אם היתה נמוכה הוא יקבל קצבת זקנה, השלמת הכנסה וכל ההטבות.

אני מדגיש, השרים, וגם הצדדים להסכם ערים באמת לנקודה הזאת, וועדת שרים לענייני הסדרים פנסיונים ברשות שר הרווחה יצחק הרצוג, דנה בסוגיה הזאת, עושה כרגע סיעור מוחות ודיונים לגבי העניין הזה, הביטוח הלאומי בסופו של דבר בעקבות הצו הזה, נניח בטווח של 10, 20 שנה, אין ספק הוא יחסוך הרבה כספים בנושא של הבטחת הכנסה.

אבל רוצים שעכשיו יהיה ברור שמי שהגיע לפנסיה של 1,300 ₪ שהוא לא יפגע בקצבת ביטוח הלאומי ובהטבות שהוא מקבל מביטוח לאומי.

אין חילוקי דעות ביני ובין היושב ראש בסוגיה זו, אלו עניינים שניתן להסדיר בחוק ביטוח לאומי, אני רוצה להתייחס לעוד עניין שהביא היושב ראש, היושב ראש אמר שהוא קרא באיזה מקום שארגון מסוים, מדובר בארגון הסוחרים, ארגון הסוחרים מתנגד להרחבה הזאת, אני שמעתי את ההתנגדות שלו, אני דחיתי את ההתנגדות שלו, זה היה איזה כשל בתקשורת, אולי בין העיתונאים לבין מי שהוציא לו את ההודעה הזאת.

הוא לא אמר שהם לא יקיימו את ההסכם הזה, הוא דיבר על דמי טיפול, שאם ידרשו מהם דמי טיפול, את דמי הטיפול הם לא ישלמו , וגם ממילא הם לא חייבים, אבל הוא לא אמר שהם לא יקיימו את ההסכם הזה, יתכן שהוא דיבר על קשיים ומשהו כזה, נכון שיש פה בעיה במנגנון האכיפה בהסדר הזה, שר התעסוקה, המסחר והתעשיה, מתכוון יחד עם הצדדים להוציא וועדת פיקוח להסכם הזה, שתקבל תלונות, אנחנו נפקח בעניין הזה, אני מודע לעניין שגם המעסיקים מעוניינים בעצם להיטיב עם העובדים שלהם, זה לא יתכן שהמעסיקים לא רוצים להפריש, יעלימו ולא יתנו וכדומה, אני מוכן לקבל את הגישה הזאת.

אנשים מפחדים, עורכי דין, הם ה"לוקש" שלהם והרגישו מה זה מעסיקים, לא משלמים שכר מינימום, לא כולם, אבל הרבה.

משרד התעסוקה, מסחר ותעשיה יחד עם הצדדים להסכם, באמת יעשה, ויש אינטרס לצדדים להסכם, כי הם בעצמם משלמים פנסיה, אכן לדאוג לנושא האכיפה.

דיברו פה על 40% שקודם היה לאחר 10 שנים, מי שילם 40% פנסיה?

קרנות הפנסיה.

לדעתי זה היה בהסדר, ההסדר הזה בשנת 1980 נפסק, לדעתי זה היה הסדר עם הסוכנות היהודית ואולי עם חלק של מימון שלה והיא העבירה לקופות ולקרנות הפנסיה בהם היו מבוטחים העולים החדשים כספים, שהיה הסדר יחד עם הסוכנות היהודית, כנראה מתרומות, אני לא יודע מאיזה סעיף מתקציב הסוכנות היהודית מימנו את ההפרשות או את גובה הפנסיה של עולה חדש.

בעניין הפנסיונרים, הבעיה, אתם מכירים מעכשיו את הבעיה של העולים חדשים, אני יכולה להגיד לכם שהבעיה הזו קיימת מאז הקמת מדינת ישראל, מאז הקמת מדינת ישראל יש עולים חדשים, היום זה יותר חזק, אבל הבעיות תמיד היו, במשך השנים ברור שגם הממשלה, ולא היה קל עם ההסתדרות, הגיעו להסכמים.

בזמנו היו שתי פנסיות, פנסיה תקציבית של כל עובדי הממשלה, שילמו פנסיה תקציבית ובקרנות טיפלה ההסתדרות, היו שנים שהקרנות פשטו את הרגל, ולכן קרה מה שקרה שהעבירו זכאי פנסיה תקציבית לקרנות כדי להגדיל את הקרנות, זה היה הסכם עם שוחט, בכל אופן אנחנו יודעים מה קורה היום בארץ וזה מאוד מאוד קשה, מאוד קשה, לא רק לעולים חדשים, באותה מידה זה קשה לותיקים שהגיעו בגיל מאוחר לעבודה, כי זה אותם תנאים, הם לא עושים אבחנה בין העולה החדש, הם לא עושים הפליה, גם לותיקים יש הרבה, לצערנו הרב שניסו לעשות עסקים וחזרו לעבודה שכירה, אז מצבם אותו דבר.

שר הגמלאים ישב עם היועץ המשפטי וגם עם שר הרווחה, והם ניסו לפתור את הבעיה. אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים זה יהיה יותר גרוע, מה שמנסים היום לפתור זה כל הסיפור דרך הביטוח הלאומי, אפשר יהיה לפתור רק דרך ההקצבות של הביטוח הלאומי, ככה נאמר לנו על ידי שר הגמלאים, להרים את מבחן הזקנה, אנחנו מנסים כל הזמן, וזה גם מגיע, מפני שהיום לפי החוק היינו צריכים לקבל 25% לפי החוק של ביטוח לאומי, שבזמנו בנימין נתניהו הוריד את זה, היינו צריכים לקבל היום 25% מהממוצע במשק, אנחנו מקבלים 16.2% בסך הכל, זה הבדל של 10% וזה לא מעט, שהביטוח הלאומי נותן לכל אדם ששילם כל חייו ביטוח לאומי, אנחנו מנסים להעלות את זה.

אתם יודעים שבאיחוד האירופי זה 55%.

אנחנו מנסים לעשות הכל, כבר יש אנשים שמקבלים את הפנסיה שאתה אומר, ולא רק בעוד 20 שנה לכן מפלגת הגמלאים מנסה לעשות יחד עם משרד הרווחה, לעשות את כל האפשר כדי להגדיל את הפנסיה דרך הביטוח הלאומי, אני מקווה שגם נצליח.

אלו מטרות טובות, אבל אני חושש שיפגעו אלה שיקבלו פנסיות נמוכות והם יפגעו גם בהטבות של הביטוח הלאומי, השלמת הכנסה.

הכוונה בעצם היא לבטל את תשלום השלמת ההכנסה.

לשנות את תקרת ההכנסות.

אני עמדתי בראש הוועדה שניהלה את המשא ומתן, אדוני היושב ראש צריך להבחין בין ההסכם לבין מה שאנחנו כינינו דור המדבר, דור המדבר, וצדקה חברת הכנסת הנכבדה, שהוא לא מיוחד לעולים אלא הוא מיוחד לכל האנשים שנכנסו למעגל העבודה או שהסכם הפנסיה תפס אותם בגיל מבוגר.

אני מוכרח לציין, אנחנו יושבים בוועדת עליה, קליטה ותפוצות ולכן אנחנו מדברים על עולים. אבל אני בעד שכל האנשים בגיל מבוגר יקבלו 50% מהמשכורת, שם מקבלים 55%, אם פה יקבלו אפילו 40% זה יהיה יותר טוב.

ברור, ברור לי, זה מובן לי לחלוטין, אני רק באמת כדי לשים את הדברים על מקומם הנכון, הבעיה היא בעיה כללית, ברור שכאן בוועדת הקליטה הדיון הוא מיוחד למגזר הזה.

בעיית דור המדבר לא יכלה להיפתר בהסכם, ההסכם הזה, אני יכול להגיד את זה במלוא הצניעות, הוא אחד ההסכמים היותר חשובים שנחתמו מאז קום המדינה, מעולם מאז קום המדינה לא נחתם הסכם בהסכמה שהכיל פנסיה על היקף כה גדול של עובדים במדינת ישראל.

לבוא ולהגיד שצריך להעביר אותו בחקיקה, למה הפנסיה בתעשיה נמצאת בחקיקה? הפנסיה במלונאות נמצאת בחקיקה? למה פתאום ההסכם הזה צריך לעבור לחקיקה? זה מה שנאמר קודם, להסכם הזה יש חיות משלו, ניתן לו צו הרחבה, צריך לאכוף אותו, אנחנו בעד לאכוף אותו, אנחנו נשתף פעולה, הן עם ההסתדרות והן עם הגורמים במשרד כדי לאכוף אותו, אנחנו נמצאים כנראה בהסכמה לקראת החקיקה בנושא של אמנת אכיפת חוקי העבודה, שחלק הפנסיה הוא חלק בלתי נפרד ממנו, אנחנו מאמינים שמה שאנחנו מצרפים צריך גם להתקיים.

ערכנו סקר בקרב חברי לה"ב 82% מהמעסיקים מקדמים בברכה את ההסכם, מקדמים את ההסכם בברכה, זה אחוז מאוד ניכר, אנחנו מבינים שהעובדים במקום העסק הם משאב, אנחנו מאמינים שאת המשאב הזה צריך לפתח, צריך לדאוג לו ופנסיה זה חלק בלתי נפרד מזה, יושב ההסתדרות, לא ניתן לחשוד בו שלא בא לדאוג לעובדים, אבל גם הוא הבין שהסדר בהיקף כזה, בעל משמעות כזאת לא ניתן ביום אחד, האויב של הטוב מאוד הוא מצוין, הוא התחיל בטוב מאוד ובהמשך הדרך עלינו עם הרכבת על הפסים, אנחנו נגיע גם למצוין, אנחנו בסופו של יום אנחנו נתיישר לשיעורי הפנסיה הנהוגים במשק, אבל הובן שאי אפשר להנחית על המעסיקים ביום אחד הר כגיגית, ולכן בחוכמתו, בתבונתו הוא הבין שצריך לעשות את זה במשורה ובמידה מדודה.

אני חוזר למה שאנחנו מגדירים דור המדבר, הנושא הזה לא יכול לרבוץ לא לפתחם של המעסיקים ולא לפתחם של העובדים, משום ששיעורי ההפרשה שידרשו לתת כדי לתת פנסיה ראויה, היא לא תשאיר משכורת לעובדים או לא תאפשר למעסיקים להעסיק אנשים בגיל כזה, וזה בודאי לא רוצים, הרי אנחנו לא רוצים להוציא את האנשים האלה ממעגל העבודה, הנושא הזה רובץ באמת לפתחה של הממשלה, אני חושב שהמעסיקים והעובדים עשו את המהלך שלהם, זה הזמן של הממשלה לעשות את המהלך שלה, אבל אתם צודקים ובצדק רב שאתם מעלים את הנושא לדיון, אנחנו מאוד מקווים שאתם תקדמו אותו, ואנחנו נברך על כל מהלך שיהיה בכיוון הזה.

אני מאגף הפנסיה של ההסתדרות הכללית, ואני רוצה להצטרף לדבריו של יהודה טלמון. למעשה חשוב קודם כל, הדברים נאמרו אבל חשוב באמת שההסכם יצר, שהיום לא נמצא עובד ללא פנסיה במדינת ישראל, זה באמת החדשות המשמעותיות של ההסכם הזה, ראשית ההסכם נותן זכות לעובדים שלמעשה הסיכוי שלהם לקבל פנסיה היה מאוד קטן, כי למעשה מדובר על עובדים לא מאורגנים במקומות עבודה קטנים וכדומה. מה שהיה לי חשוב להוסיף ולומר, שההסכם הזה בא לתת רף, איזו נקודת פתיחה מסוימת, שבאמת לתת פתיחה לכולנו לעלות איתו ועלות גם את רף ההפרשה וכדומה, אין ספק שעולות סוגיות כאלה ואחרות שאין להם מענה, אבל אין ספק לדוגמה שהסוגיה הזו של העולים, כפי שאמר יהודה טלמון, זו סוגיה שלגבי עולה ולגבי כל עובד, הרי ההסכם הזה חל על כל עובדי המדינה שאין להם הסכם מטיב אחר.

ברגע שאנחנו מדברים על עובדים בני 50 ומעלה הסוגיה הזאת רלוונטית לכולם, כי למעשה שמי שהוא בן 50 ומעלה אם לא הפרישו לו בעבר לפנסיה, רוב הסיכויים שהוא לא יגיע למינימום לקבלת קצבה בסוף הדרך, הכל פרטני אני מדברת על הסוגיה הזו, ההסתדרות הביעה את עמדתה בסוגיה הזו, אנחנו סבורים שהמדינה צריכה פה להשתתף ולמעשה לדאוג לעובדים האלה ובמסגרת זו גם לעולים, אני מדברת על כלל האוכלוסיה, לא היתה התייחסות מיוחדת לעולים אלא דווקא לאוכלוסיה המבוגרת שמובטחת בגיל מבוגר, שבעצם המדינה תדאג להשלמת של המינימום לקבלת קצבה.

רוב האנשים הם עולים חדשים ולכן אנחנו דנים פה על ההסכם, ההסכם הזה הוא מאוד חשוב, אנחנו מברכים עליו, אבל רוצים לדעת דברים מסוימים, יש חשבון שאדם שהוא עובד מגיל 40, הוא יכול לקבל 1,200, 1,300 פנסיה והוא מאבד את כל התנאים שאדם שלא עבד בחייו מקבל מהביטוח הלאומי, כמו קצבת זקנה, השלמת הכנסה, בגלל שהוא מקבל השלמת הכנסה הוא מקבל את רוב ההטבות וזה שווה יותר כסף מהפנסיה, זאת הבעיה.

אנחנו בהחלט מבינים את הדברים שנוצרו, אבל אנחנו חושבים שקבלת הפנסיה מבורכת, אני חושבת שבהחלט המטרה שלנו גם של העובדים וגם של המעסיקים לא היתה לבוא לפגוע אלא להוסיף על הזכויות האלה, לעלות את הרף של האוכלוסיה המבוגרת מבחינת ההכנסות, ואין ספק שצריך פה גם מבחינת חקיקה מול ביטוח לאומי לתת מענה וגם מהבחינה שאנחנו הצגנו בעמדתנו שאנחנו חושבים שגם המדינה צריכה לתת פה יד מבחינת האוכלוסיה הספציפית הזאת ולתת גם השלמה למינימום לקבלת קצבה, כדי שבאמת בסוף הדרך תהייה זכאות לקבלת קצבת זקנה בקרנות הפנסיה.

אני צריך להזכיר שעכשיו בכנסת יש חקיקה שניצולי שואה מקבלים השלמה וצריכים לקבל גם מהביטוח הלאומי אותו דבר נכי מלחמת העולם השניה, יש חוק, לא יקרה שום דבר אם האנשים שהתחילו לעבוד בגיל 45 גם יקבלו פנסיה, לא פנסיה גדולה וגם קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

רק לציין שההסתדרות באה ממסגרת ההתדיינות מול האוצר לגבי החקיקה, היא הביעה את עמדתה שבהחלט אנחנו מבקשים שלא תהיה פגיעה בקצבאות כתוצאה מהפנסיה.

אני חושב שהוועדה צריכה לעשות עבודה כדי שלא יהיו מקרים כאלה.

נציג משרד האוצר, האם אתה יכול להגיב לדברים ולגבי הצו שאדם עובד ושהוא יקבל 1,300 ₪ פנסיה ושזה יהיה פחות ממה שקבל עולה חדש שבא היום וירד מהמטוס ומחר הוא מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה, וכל ההטבות שיש לאנשים, זה לא טבעי.

אני לא מכיר את הפרטים מה קורה לאנשים בגיל הפנסיה, ממה הם נפגעים, ההטבות, ארנונה, תרופות וכל ההטבות שהעלו כאן.

תפקידי לענות לכם אם יש תקציב להטבות האלה, הדברים של ההטבות זה לא תחום של אגף שוק ההון, אגף שוק ההון מברך על ההסכם הזה באופן כללי, כמו שאמרו פה גם נציגי ההסתדרות וגם נציגי ארגוני המעסיקים, המשרד לתעסוקה, מסחר ותעשיה, ההסכם הזה הוא צעד חדש לכל האוכלוסיה.

אתם מציגים כאן מצב שנפגעים, כאלה ואחרים, זה לא בתחום הפנסיוני, זה משהו אחר.

אנחנו מעריכים מאוד את ההסכם הזה, זו אולי הפעם הראשונה בתולדות המדינה שיש הסכם שחל על כל העובדים במדינה, זה טוב. שנית, מה שקשור לעובדים שהם עולים או לא עולים, אנחנו כוועדת עליה, ועולים שמתחילים לעבוד בגיל 40 ו- 45 המדינה צריכה בנוסף לזה, לעשות הסדר נוסף כדי שאנשים יקבלו פנסיה לפי ההסדר לא יפגעו ביחס לאנשים שלא עבדו דקה ומקבלים קצבת זקנה, השלמת הכנסה וכל ההטבות שעלו פה.

אני מבין, ואני מסכים לכך שזו שנה ראשונה, אני מבין שיהיו עוד התפתחויות ואני לא רואה מה אני עוד יכול לכתוב שם. אם למישהו יש עוד משהו שהוועדה תביא לממשלה, אני מוכן לשמוע.

אני חושב שאדוני אמר את זה, אני חושב שהנקודה החשובה היא שלא יווצר מצב שביטול הזכאות של השלמת הכנסה תיפגע בזכויות הנילוות שניתנות למי שהיה זכאי קודם לכן להשלמת הכנסה. אני חושב שזו המעטפת החשובה שצריכים שהיא תשמר כי אחרת הבנאדם יוצא פחות ממה שהיה לו קודם.

בנוסף למה שיהודה טלמון אמר, מעבר לשמירת המעטפת מה שאנחנו הצגנו מבחינת העמדה, אני חוזרת על זה כי הוא בעצם מעבר לשמירת המעטפת, מה שאנחנו מציעים זה שתהייה השתתפות של המדינה כדי לתת מענה לאוכלוסיה הזאת שמגיעה ומתחילה להפריש מאוחר, ולמעשה מבחינת התקנון ומבחינת התקנות לא יכולה להגיע לקבלת קצבת זקנה בסוף הדרך, ולמעשה צריכה להיות השתתפות.

העובד צריך להפריש מההתחלה כמו שכתוב בהסכם או שהוא יכול לומר מיד שהוא רוצה 7.5%?

הוא יכול להפריש יותר ממה שאומר ההסכם.

אני יכול להגיד מהמשרד הקטן שלי, לי יש משרד של עריכת דין שיש בו עשרה עורכי דין, אנחנו מתכוונים לשלם גם את חלקו של העובד, משום שאנחנו מבינים שעובדים ברמות שכר של עד השכר הממוצע במשק, להוריד להם 5%, אני מדבר על סוף הדרך, זאת תהייה פגיעה משמעותית בשכרו של העובד, 5% משכרו של העובד זו פגיעה, אנחנו מתכוונים גם להמליץ לחלק גדול מהמעסיקים, שלאותם עובדים ברמות השכר של עד השכר הממוצע במשק לנהוג כך, ואני מקווה שחלק גדול מאיתנו יקבלו את הדרך וינהגו בדרך זו.

רציתי להציע זווית חשיבה איך אפשר לסייע לציבור העולים שעלול להיפגע מזה, אם לא דרך הביטוח הלאומי שזה דעתי לכלל האוכלוסיה, אז באמצעות נקודות זיכוי של מס הכנסה. היום מס הכנסה נותן הטבה לעולים בגובה של 3 נקודות זיכוי, שהולכות ופוחתות, יש כאן מצב אבסורדי, בשנה הראשונה לעליה, הוא מקבל 3 נקודות זיכוי, דוקא בשנה הראשונה הוא לא כל כך עובד, בשנה השניה זה יורד ל- 2 נקודות זיכוי ובשנה השלישית ל- 1 נקודה, כך שעד שהעולים נכנסים למעגל העבודה הם כבר לא נהנים מהטבות במס, הוועדה יכולה להציע לממשלה באמצעות נקודות זיכוי שיהיו לטווח הארוך יותר, ושלא יהיו פוחתות, לתקן את העיוות שהצו הזה יכול לגרום לאותם עולים שנכנסים למעגל העבודה בגיל מאוחר.

אני מבקש להוסיף כמה דברים, ראשית למה שאתה אמרת, זה גורם לכך שאדם עולה לישראל, במקום ללכת ללמוד עברית הוא הולך לעבוד כי זה כדאי לו, זה אבסורד אחד גדול, אבל לגבי דבר הזה שאנחנו אומרים, א' אני מאוד מרוצה שדבריי יתקבלו בועדה, אני חושב שכדאי לערוך דיון מיוחד לגבי הזכויות של ביטוח לאומי וההשלכות של ההטבות, ולעשות דיון מיוחד.

אני מתכוון ךכך שהגיע נציג ממשרד האוצר שלא מתמצא בזה, אז כדאי שיגיע נציג שמתמצא בזה, כדאי שיגיע נציג ביטוח הלאומי, שיגיעו נציגי משרדים, יתכן ואמרנו דברים מאוד חכמים בינינו אבל לא היו פה נציגי הממשלה שבעצם זה באחריותם.

אני רוצה אישית, לדבר על הדברים האלה עם שר הרווחה, עם שר התעסוקה, מסחר ותעשיה, עם כל השרים הרלוונטים, ואחרי שאני אשמע מה הם אומרים אפשר לדון כאן בועדה בנושא.

כדאי לדון בזה, כי זה חוק לצעירים.

אתה יודע שדיונים זה בסדר, אבל אני רוצה פתרון.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00