PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 619

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 10:30

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון),

התשס"ח-‏2008, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער

בקשה לרביזיה – הצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

משה כחלון

אברהם מיכאלי

שרה מרום-שלו

גדעון סער

אופיר פינס-פז

איל זנדברג

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון), התשס"ח-‏2008, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער

בקשה לרביזיה – הצבעות

אני פותח את הישיבה הבאה של ועדת החוקה חוק ומשפט ובה בקשה לרביזיה שהיא סעיף אחד קטן ופשוט אבל הסתבר שיכול להיות שנכשלנו בו.

אני רוצה להבהיר מה הנושא לפני שנשמע את הבקשה הנקודתית לדיון מחדש בנקודה מסוימת. הצעת החוק עוסקת בשאלה מהו הרוב הדרוש כאשר מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים כדי להציע מועמד לכהונה בבית המשפט העליון. הוועדה החליטה שהרוב הדרוש, ההצעה לשופט בבית המשפט העליון, תהיה על דעת שבעה מבין תשעת חבריה והוסיפה בישיבתה האחרונה הסדר מיוחד למקרה שמי מהחברים חסר. כלומר, שהמשתתפים באותה החלטה של הוועדה הוא פחות מתשעה, שמונה חברים ופחות מכך.


מה שגובש בנוסח והוועדה החליטה עליו הוא שהרוב הדרוש במקרה שלא משתתפים כל החברים - שיהיה ברור שמדובר על השתתפות החברים, גם מי שנמנע בהצעה הוא משתתף בהצבעה ומצביע על הימנעות – הכוונה לאנשים שלא נמצאים ולא משתתפים בישיבה. כאשר מדובר במצב בו לא כולם משתתפים בהצבעה, השאלה מה יהיה הרוב הדרוש.


בדיון הקודם הייתה הצעה שדיברה על כך ששני מתנגדים יוכלו לבלום את ההכרעה בוועדה. הנוסח גובש ממש במהלך הדיון עצמו וכפי שאני הבנתי אותו הפונקציה, נקרא לזה כך, שמשקפת את הרוב הזה, וכך ניסחתי את זה, מצב בו הרוב הדרוש יחושב לפי מספר המשתתפים להחסיר אחד. העניין הוא שהמשחק הקטן כאן בין להחסיר אחד לבין להחסיר שניים – כלומר, אני סופר איקס, המספר הכולל פחות שניים לבין השניים המתנגדים – יש בו אלמנט של אי-בהירות מסוים אבל בסופו של דבר אני חושב שהוא משקף את מה שהוחלט.

היה – כאן אולי אדוני היושב-ראש יכול להחליט – סוג של מחלוקת לגבי מה בדיוק הובהר בגלל המספרים המבלבלים לכאן ולכאן, ומכאן באה הבקשה כאשר הבקשה היא לא לרביזיה על כל החוק, העיקרון לא נפתח לדיון, אלא רק בנקודה המסוימת הזאת בתוך החוק.

יש מה שנקרא סופיות הדיון. יש כאן תקדים מאוד מסוכן.

אחרי שאני אסביר, יכול להיות שיפוג חלק מהספקות שנוגעות מדרך הצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי.

לפני שאתה נכנס למהות אני שואל שאלה פרוצדורלית. אין לי ויכוח אתך לגבי התוכן ויכול להיות שאני אסכים לתוכן שלך.

תאמין לי שאתה מסכים.

לא לחוק.

לתוכן של הוויכוח.

אנחנו עושים כאן תקדים מסוכן.

ביקשתי מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודה הזאת והתשובה שקיבלתי לשאלתי בקליפת אגוז היא זו שהוא אמר בכמה משפטים קצרים, שרביזיה נקודתית אפשר בצורה הזאת.

אין מושג כזה. אתם פותחים כאן דבר תקדימי שישתמשו בו אחר כך בכל ועדות הכנסת וזה דבר מסוכן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הדברים שיכול להיות שיניחו את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. אתמול הועבר אלי הנוסח אשר על פי הנטען שיקף את הדיון שהתקיים כאן והנוסח כפי שהועבר אלי הוא לפי דעתי איננו משקף את מה שקרה כאן. אם אני אראה לחבר הכנסת פינס רק את שלושת-ארבעת העמודים האחרונים לדיון, אני מניח שאפשר יהיה למצוא אסמכתא לכל אחת משתי הדעות שבמחלוקת.

עמוד 31-34.

הדבר הזה שזור כאן בדברים על אף שלי הם היו ברורים בצורה אחרת לחלוטין. דהיינו, הוויכוח הוא שאנחנו באנו ואמרנו שבעה מתשעה. אחר כך באנו ואמרנו שעל מנת לשמר את אותו עיקרון בצורה סבירה, כאשר יש כאלה שהם מנועים מטעמי ניגוד עניינים מהשתתפות בהצבעה, בואו ניצור מצב שאנחנו מורידים כך שנגיד אם יש שמונה, שישה וכן הלאה. זה דבר שהודגש במהלך הדיון. כאשר נאמרה דעה אחרת על ידי אחד הגורמים המקצועיים, זה נשלל בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.


לאחר מכן במהלך הדיון היו ציטוטים שונים שאפשר לפרש אותם בכל מיני דרכים. למשל, היועץ המשפטי אומר משהו שאפשר לפרש אותו בצורה אחרת. הנוסח שננסה לקרוא עכשיו משקף את הרעיון שהרוב הדרוש הוא של שבעה ואם יש שני מתנגדים, הוועדה לא יכולה לבחור את השופט. זאת אומרת, זה דבר אחר במובן הזה שלא מספיק שלושה בשביל וטו אלא מספיק שניים בשביל וטו. במקום אחר, באותו ציטוט נאמר, שני מתנגדים או יותר יכולים לבלום את ההצבעה. זה סותר לחלוטין. יכול להיות שהמספר שתיים, בגלל שהפער הוא שניים, תשע ושבע, ושמונה ושש, הטעה את האנשים ומהטעם הזה אף אחד לא העיר, אבל לא לזה התכוונו. כאשר הגיע הנוסח כפי שהוא הגיע, זה אחרת. זה אומר שזכות הווטו מקצינה. זאת אומרת, אתה תצטרך שבעה משמונה ושישה משבעה ואני מזכיר לך שאתה היית זה שחשב שלא צריך שבעה אלא צריך שישה. אני שם את זה רגע בצד. זאת הקצנה של המשקל היחסי של כל חבר מעבר לכוונה המקורית של המחוקק כפי שאם אני הייתי קורא עכשיו את כל הציטוטים בפרוטוקול.

נבהלת מעצמך?

לא.

אני רוצה להגיע לכוונת המחוקק.

אני נאמן לקו שאמרתי כל הזמן, לעיקרון שאמרתי בישיבת הוועדה כולל בישיבה בה התקיימה ההצבעה ושלפי הבנתי שיקף את עמדת חברי הוועדה. הנוסח לפי דעתי לא משקף את זה, אבל אני מסכים שמהנוסח כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי מישהו היה יכול להבין גם את הרעיון שהוא לא היה רעיון שהבנו אותו.


לכן אני אמרתי אתמול ליושב-ראש הוועדה שאני לא יודע אם זאת רביזיה . שאלתי אם זה הונח על שולחן הכנסת ואמרו לי שזה לא הונח על שולחן הכנסת. אמרתי שאם כך, אנחנו חייבים לתקן את זה כדי שיהיה צמוד לכוונה המקורית וכי אם לא נעשה את זה, לפי הבנתי אנחנו נקצין למקום שלא רצינו להיות בו.

ברור שאני מקבל את זה, אבל אני מציע לוועדה לא ליצור כאן תקדים מסוכן. ישתמשו בזה בדברים רבים אחרינו ואחרי שכבר לא נהיה כאן. אני מציע להעביר את זה בנוסח הזה, להניח את זה כך, ואז מותר ליושב-ראש למשוך את זה לדיון נוסף בוועדה ואז נתקן את זה בצורה מסודרת. תניח היום, תמשוך היום, תקיים את הדיון ביום שני ותצביע ביום רביעי או ביום שלישי, אם יש צורך לתקן את הנוסח.

בעניין הזה אני על כתפיו של היועץ המשפטי. מה אני רוצה לעשות, אני יודע.

אני מדבר על הפרוצדורה. אני מסכים עם התוכן.

גמרת דיון, נשאר דבר לא ברור, אז אתה אומר שלפני ההצבעה אתה מבקש לנסח אותו. אני יכול לומר שאני סוגר ישיבה על רביזיה ואני פותח ישיבה על משהו אחר וזה על העברת נוסח החוק. זה יכול לקרות. היו ימים בהם הכנסת הייתה גומרת דיון ואחרי כן היו מנסחים את החוק ובטח היו חוזרים לחדד אותו באיזשהו דיון.

יש דברים שאתה משאיר ברמת הניסוח ואתה מייפה את כוחם של היועצים המשפטיים.

ייפיתי את כוחו והוא ניסח דבר מסוים אבל יצאו שני דברים.

הופיע כאן נוסח א' ונוסח ב'. כל חברי הוועדה מבינים שמה שמופיע בנוסח זה לא מה שהם הצביעו עליו. אם אני אתן לך את כל הציטוטים, אתה יכול להגיע למסקנה א' ולמסקנה ב'.

אני מציע רק לא לקרוא לזה רביזיה בשום פנים ואופן.

טעות סופר.

תקרא לזה דיון מיוחד.

הוא צודק שהוא לא רוצה רביזיה כפולה. אנו אתו ביחד.

כיוון שזה עוד לא הונח, שלא יקראו לזה רביזיה אלא נעיין בנוסח החוק. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי שהוא זה שניסח את זה, מותר לנו לבדוק אותו ולומר ליושב-ראש שזה לא מה שכתבנו.

זה הדבר שאני מוכן לומר. אני שואל את היועץ המשפטי, האם הבקשה שלי להסתכל על הנוסח לפני ההצבעה גם בסעיפים שנשארו קצת עלומים מהפעם הקודמת, היא דבר תקין.

נבהיר את המצב. ראשית, ברמה העובדתית נכחו בחדר, ככל שאני זוכר, שלושה חברי ועדה ומתוך בירור שערכתי אתם, בגלל המשחק המספרי שכל פעם היה מספר שהוא על דרך החיסור או על דרך הרוב, ביררתי ולפחות שניים מתוך השלושה סברו שהנוסח משקף את מה שהוחלט אבל חבר הכנסת סער חשב אחרת. כך שזה לא מצב שבו הנוסח באופן מוסכם לחלוטין לא משקף את מה שנאמר אלא הייתה כאן אי-בהירות ואפשר להסכים שהייתה אי-בהירות בגלל הדרך שבה התנהל הדיון.

מי היו שני חברי הוועדה האחרים?

יצחק לוי ואני.

את הפרוטוקול, כפי שאמר חבר הכנסת סער, אני מקבל, אפשר להבין כך או אחרת אבל כרגע אנחנו אולי לא דנים בעניין.


הנושא של רביזיה, שאין רביזיה כפולה, זה אכן נוהג והוא נוהג מחייב בכנסת ואין כאן שום הצעה ואין בדברים האלה משום תקדים לחרוג. אבל המנגנון של דיון מחדש גם באופן פורמלי מאפשר לכאורה לברר שוב עניין ומדובר כאן ראשית בעניין מאוד מאוד מסוים בשונה מהצעת הדיון מחדש שהציע חבר הכנסת דב חנין שהייתה על כל החוק ועל העיקרון ולא עוסקים בו.

אין מושג של רביזיה נקודתית. חבל להכניס אותו פנימה. אין לי בעיה שתקבעו דיון מחודש, דיון רק על הנוסח.

אני יכול לקיים ישיבה לאישור הנוסח?

השאלה מה רוצים לעשות בישיבה שמיד נגיע למהות שלה. אם רוצים לכאורה לדייק בנוסח ולומר, מה שאני חושב שלא נכון כי הפרוטוקול אמר X ונוסח Y, לזה בכלל לא צריך ישיבה של ועדה. אם מדובר בצד הטכני של ניסוח אבל אם רוצים לעשות איזשהו שינוי – והבנתי שיש רעיון לאיזה שהם שינויים שהם שינויים שבוודאי לא קיבלו בסיס, כי זאת הצעה פשרה - אז לא.

לא, סליחה, עם כל הכבוד אלה לא שינויים. עם כל הכבוד, זאת לא הצעת פשרה. אתה עומד כאן על דבר מסוים כי אתה ניסחת את הדברים לפני ההצבעה. לא הייתי יוצא מחדר הוועדה לפני הצבעה אם הייתי מאמין שיכולים לסלף את הצעת החוק.

חבר הכנסת סער, אני מבקש, הדברים לא מופנים כלפיך ואני לא סילפתי ניסוחים.

אני לא מאשים אף אחד, אבל בוא נשים את הדברים. גם לא סתם הועבר אלי הנוסח. בדרך כלל כאשר הדברים עוברים כאן בוועדה, לא מעבירים נוסח אבל פתאום קיבלתי נוסח ושאלה אם יש לי הערות על הנוסח.

הדבר נעשה מתוך זהירות בגלל המספר המבלבל. שניים מתנגדים או להחסיר שניים, אלה תוצאות שונות לחלוטין שנשמעות אותו הדבר. לכאורה אין מסלול פורמלי, אבל אם רוצים לדבוק ולדייק במה שהוועדה החליטה, זה עניין אחד ובו אפשר באמת בהוראה שלא דורשת הצבעה נוספת, אם רוצים לשנות במשהו ממה שהוחלט בו, הרי שצריך לפתוח שוב את ההצבעה וזה הצד הפורמלי. אני חושב שהדרך של דיון מחדש נקודתי טובה יותר. הדרך האחרת שלהניח את הצעת החוק, אבל אז צריך שוב החלטת ועדה כדי שהוועדה תחליט למשוך את החוק וגם זה דורש החלטת ועדה וזה דורש שיהיה ברור לכולם שיש החלטת ועדה.

בעקבות הדברים של היועץ המשפטי, אני מבין שזה לגמרי לא טכני.

תלוי מה יהיה תוכן ההחלטה.

אם אני הולך להחלטה של חבר הכנסת סער, אתה רואה בזה שינוי מהותי.

כך אמרו לי שני חברי הוועדה.

אני לא מתווכח אתך. קל וחומר אני אומר לך שאין דרך אחרת מאשר להניח ולמשוך ולקיים דיון ולהצביע על פי הנוסח שמציע חבר הכנסת סער, שאני מניח שאני אתמוך בו.

אני מבין ומזדהה עם זה.

אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה. אין דרך אחרת. הוא אומר שזה לא ויכוח על ניסוח אלא זה ויכוח על מהות.

תמשכו את זה. אני בעד. הרי היה ברור לי שיהיו דברים כאלה. אז אני אתאזר בסבלנות אבל תקיימו ישיבה היום בערב.

תניח היום, תמשוך היום ותקיים ישיבה.

אני לא יכול לקיים ישיבה לפני שמניחים.

מדובר כאן על חידוש הדיון בוועדה.

אני לא יכול לדון עד שלא הנחתי ומשכתי.

צריך להניח היום ולמשוך היום. משיכה זאת החלטת יושב-ראש.

לא.

הוא מושך לפני שהתחיל הדיון בהצעת החוק.

סעיף 24 אומר: הוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיון בהצעת חוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה קריאה שנייה. החליטה הוועדה לעשות כן, יודיע וכן הלאה. אלא שראשית נדרשת החלטה, כך שאם הוועדה לא תחליט, זה לא יהיה. צריך קודם להניח.

אני יכול לקבוע אתכם ישיבה בשעה 4:30 היום?

כן.

אם כן, אנחנו נקיים ישיבה בשעה 4:30 אחר הצהרים.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45