PAGE
18
ועדת החינוך, התרבות והספורט

15.1.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 09:30

כנס יפו – מינהל חינוך ערבי.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

נאדיה חילו

דב חנין

חנא סוויד

ד"ר שלמה אילון – סגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

כאמל עטילה – דוברות, משרד החינוך

לאה רוזנברג – סמנכ"ל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אברהים אבו שינדי – מנכ"ל שותף, הפורום להסכמה אזרחית

אודי כהן – מנכ"ל שותף, הפורום להסכמה אזרחית

יעל אמזלק – הפורום להסכמה אזרחית

פליקס נבו – הפורום להסכמה אזרחית

מרוואן עתאמנה – רכז עיתון, הפורום להסכמה אזרחית

גוני צור – הפורום להסכמה אזרחית

נחמה אורין – הפורום להסכמה אזרחית

תמי מולד-חיו – מנהלת כנס יפו

חיים אלטמן – דובר כנס יפו

ד"ר שרה לזר – יועצת חיצונית לפורום כנס יפו

ד"ר חאלד אבו עסבה – מכון מאסר

ורדה בן-שאול – ממונה תחום מכללות טכנולוגיות ומכללות להוראה

פרופ' יצחק קשתי – אוניברסיטת תל-אביב

נביה אבו סאלח – יו"ר ועד המעקב לענייני החינוך הערבי

אריה דיין- עיתון הד החינוך

ולרי ג'ייקר

יהודית גידלי

שלומית כהן

כנס יפו – מינהל חינוך ערבי

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בכנס יפו – מינהל חינוך ערבי. יש לי תחושה שיש כיוון של משרד החינוך לאחד את כל זרמי החינוך, ויחד עם זאת להשאיר מקום לפלורליזם מסוים, כולל הציבור הערבי. אבל בפועל זה מתפורר יותר ויותר, כי יש עצמאות לזרמים שונים, עד שזה מגיע לערבים. שם דווקא מתעקשים על איחוד. יש פיקציה שיש כאילו פיקוח, וזה מתרחב בגלל שזה עצמאי ויש מינהל. התחושה שלי היא שכאשר זה מגיע לחינוך הערבי הכול נעצר. הפורום מנסה להביא הצעות מעשיות לקראת פעולה. הטריגר שהביא אותנו השנה היה מסימני החזון הערבי. לא הרבה יושם מזה. כל אחד קורא את הדברים אחרת, אבל הדברים מנוסחים בעמוד וחצי. מה שאנחנו רוצים זה שינוי כולל במערכת החינוך, שתהיה רב-תרבותית ויהיה בה פלורליזם. יש להכיר בייחודיות גם של החינוך הערבי בתנאים המיוחדים. פרופ' קשתי יציג לנו את המשנה הכללית יחד עם הפירוט. אין פה קריאה לבדלנות או להתבדלות או לאוטונומיה. יש כאן קריאה, שבתוך מערכת החינוך הפורמאלית יהיה מקום גם לחינוך הערבי. זה מתאים אחרי 60 שנה. הציבור הערבי יודע את צרכיו, כמו אב לילדיו שיודע מה הצרכים שלהם. יש חשיבה ורצון לתכנים עצמאיים בתוך מערכת החינוך הקיימת.

פרופ' קשתי מאוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

התזה שלי איננה רק לחינוך הערבי, אלא למערכת החינוך הישראלית, שכולנו ערים לכך שבשנים האחרונות היא סובלת מבעיות מסוימות שמטילות ספק על עוצמת החינוך. התהליכים האלה קשורים בעצם הקיום ובמצב הצבירה של אזרחי ישראל. ככל הנראה החינוך אינו מתממש אלא רק בהיבטים מסוימים.


ההישג הגדול של מערכת החינוך היא השפה העברית, שנעשתה החל מהדורות הראשונים דרך דורות של עולים וכו', וזה הישג בלתי מבוטל שכולם פה מדברים עברית.

קיימנו לפני שבוע דיון ל-150 שנה לאליעזר בן-יהודה, ודווקא לא לגמרי ברור האם הדברים כיום הם רצויים או ראויים.

ההיבט התרבותי שונה מההיבט הלשוני. הצלחנו להנחיל לדורות מהגרים ולבניהם שפה שמשמשת לכולם, גם לערבים. במקביל להישג זה יש נתוני יסוד שאינם ניתנים לשינוי.


יש מאבק בארץ בין חרדים לחרדים פחות, וכן בין חילוניים. המאבק הזה נמשך 250 שנה ואיננו מתגלגל לכיוון של פשרות. יש התנגדות לאיחוד. הציבור החילוני שומר על מסגרותיו והוא גם לא מתחדש. כל אחד מהציבורים שומר על המסגרות שלו. יש שניים-שלושה בתי-ספר בארצות-הברית שבהם משתפים פעולה אורתודוכסים ולא אורתודוכסים.

פה בארץ יש הרבה יותר. אני שותף להקמת רשת של בתי-ספר, שמשתפים פעולה אורתודוכסים ושאינם אורתודוכסים. יש יותר ויותר, וטוב שכך.

אני חושב שזה תהליך מבורך, אבל החרדים לא שותפים לזה.

זה נכון.

אני מדבר בעיקר על חרדים.

אם זה חרדים, אז אני גם לא מכיר שניים-שלושה.

אני חושב שגם הציבור שנקרא "כללי" שומר על מסגרות מסוימות, למרות שהמסגרת הזאת יותר גמישה והיא פתוחה לעתים קרובות להשפעות שנדמות או שהן באמת קיצוניות למסגרות התרבות הכלליות. אני לא אומר "חילוניות", כי אני לא חושב שהן חילוניות לחלוטין. הציבור שדורש ומצפה לסוג בית-ספר כללי, במירכאות, הוא ציבור מוגדר, הוא ציבור גדול, הוא ציבור רחב. הוא קטן מבחינת מספר התלמידים שלו, זאת עובדה, אבל זה עדיין ציבור גדול מאוד.

ציבור דוברי הערבית, הציבור של דוברי "חרדית" ודוברי עברית-ישראלית.

זה לא רק החרדית, זה כל סוגי הציונות הדתית.

נכון. אלה שלוש הקבוצות המרכזיות, ממעוף הציפור. אפשר לחלק את זה אחרת.

אתה מדבר פה על משרד החינוך, לכן חייבים לכלול פה גם את הממ"ד.

אין ספק, אבל אני רוצה להביא את העיקרון.


לנוכח הפילוג או העושר התרבותי הזה – כי זה לא רק פילוג, שמור פה גם עושר למי שמחזיק בלשון ובאמונות ובערכים ובדרכי התנהלות מסוימות – אני חושב שיש טעם לשמר את זה, ובוודאי שיש טעם לתת אופציות של התפרנסות והתפתחות עצמית בתוך המסגרות התרבותיות האלה. במקביל לכך אני מציע לא זו בלבד שלא לקפח את משרד החינוך של המדינה, של הממלכה, אלא לחזק את משרד החינוך. החיזוק להערכתי יכול לבוא לידי ביצוע באמצעות שינוי תודעתי קל ושינוי ארגוני מסובך קצת, שמשרד החינוך יהיה בעיקר גוף מפקח, גוף מנהל, ובעיקר גוף שמעניק רישוי לבתי-ספר ולא בהכרח גוף שמעורב בכל הליך והליך שמתקיים בבית הספר ואפילו נוטל על זה אחריות. זה לא סביר. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את מורי בית-הספר ואת המנהלים בבתי-הספר כאנשי מקצוע בעלי רמת הכשרה ומיומנות בפרספקטיבות תרבותיות רחבות ולהטיל את עיקר האחריות להקמתו, לניהולו, להחזקתו ולפיתוחו של בית-הספר על הציבור המקצועי הזה.

יש מודל כזה בעולם שאתה יכול להצביע עליו?

בהיסטוריה בוודאי. בהיסטוריה של התפתחות מערכות חינוך המודל הזה היה מודל מאוד מקובל. בתקופה של אחרי מלחמת העולם השנייה, פיתוח "מדינת הרווחה", משרדי חינוך בארצות מערב כמו בארצות מזרח אירופה וברית-המועצות נטלו על עצמם אחריות יותר ויותר גדולה בכינון, בהחזקה ובהכוונה של בתי-ספר. אבל "מדינת הרווחה" הולכת ונסוגה ממה שהיא היתה פעם, והמשטרים שרצו באמצעות חינוך לחולל שינויים תרבותיים וחברתיים כבר לא קיימים. להערכתי העוצמות של קבוצות שמגדירות את עצמן ברמה התרבותית בצורה מיוחדת – העוצמה הזאת בעלייה ולא בהתמעטות. אפשר להתאים את מערכת החינוך, בוודאי את הישראלית שבה השונויות התרבותיות האלה בולטות מאוד ומלוות בטעמים נוספים, בדרך של חלוקת סמכויות ויצירת בתי-ספר עם יותר עצמאות. משרד החינוך ממילא דוגל בעניין הזה של מינהל עצמי וניהול עצמי ודברים מסוג זה, וכל קבוצה של בתי-ספר, קבוצה במובן התרבותי שדיברנו עליו קודם, נעזרת במזכירות פדגוגית משלה שמטפחת, עוזרת, מסייעת בפיתוח תוכניות לימודים ונוהגי חינוך בתוך בתי-הספר. אם ירצו בתי-הספר להיעזר בשירותיהן של מזכירויות פדגוגיות מסוג זה, ייעזרו. אם לא ירצו, אני חושב שגם זאת אופציה.

הגוף הנוסף שחייב להשתתף בבתי-ספר, על-פי נתוני התרבות הכלליים שלה, זה ההורים. על כן אני ממליץ שבתי-ספר יהיו כאלה שמפתחים כ-50% מתוכנית הלימודים שלהם בעצמם, באופנים שונים, על-פי אוריינטציות תרבותיות שונות ובסיוע גופים מתאימים. מועצת בית-הספר שבה שותפים ההורים תפתח את 50% הנוספים של תוכנית הלימודים.

לעומת 25% שיש היום.

בהחלט.

בוויכוח הגדול על תקציב משרד החינוך, אחד מהטיעונים הגדולים על כך שמדינת ישראל משקיעה הרבה כסף אומר שהיא משקיעה הרבה כסף, אבל יש מעט מאוד לימודי ליבה בבתי-הספר, לכן התוצאות לא יכולות להיות מותאמות להשקעה. אם יעשו מה שאתה מציע עכשיו, זה עוד יותר ירחיב את האפשרות שבתי-ספר לא ילמדו את הבסיס שיאפשר למדינת ישראל להיות חלק מהכפר הגלובאלי. אני מעלה את זה כשאלה, האם זאת לא סכנה במסגרת שאתה מציע.

לדעתי בכלל לא. הסיפור הוא פשוט מאוד. לפי הערכתי יש ארבע לשונות מרכזיות שצריך לתת להן טיפול מתאים בבית-הספר. לשון אחת היא לשון האם, לדעתי צריך להגביר את הטיפול בלשון האם בבית-הספר. זה יכול להיות ערבית, זה יכול להיות עברית. הלשון השנייה היא לשון המדעים, שיש ויכוח בעולם המדעי עד איזה גיל ובאיזו עוצמה צריך לטפח אותה. זאת שאלה לא סגורה, היא שאלה פתוחה, אבל אין לי ספק שהשפה הזאת קיימת וטעונה טיפוח. הלשון השלישית היא לשון זרה והלשון הרביעית היא לשון הדמוקרטיה, לשון החוקה, אזרחות. ארבע לשונות האלה הן חובה בכל בית-ספר, בדרך זאת או בדרך אחרת. יכול להיות שלגבי בתי-ספר חרדיים צריך לעשות הנחות מסוימות, זמניות.

אמרת מראש שזאת אשליה לחשוב שאנחנו בכלל הולכים בכיוון הזה, ואני חושב שמה שאתה אומר עכשיו לא יקרה. אגב, מה ששאלתי אותך לא היתה דעתי, אני אומר שזה מה שיעלו, כי אני לא חושב שזה נכון.

אם אנחנו אומרים ש-50% מתוכנית הלימודים ההורים יכולים לבחור, ייתכן שהם יבחרו תגבור של מתמטיקה, תגבור של מדעי טבע, תגבור של מחשבים ותגבור של מקצועות שהם מקצועות ליבה.

אבל יכול להיות שיבחרו בלימודי תנ"ך.

ההורים לא יקבעו את זה לבד, מדובר במועצת בית-ספר שבה מיוצגים גורמים שונים.

אתה מדבר כאילו זאת מציאות שלא קיימת. היום ברוב בתי-הספר הדתיים והחרדיים זה לא 50%, זה הרבה יותר מ-50% משעות היום. אתה מדבר כאילו זה דבר מופרך מן היסוד ואף אחד לא יעלה את זה על דעתו.

הפוקוס שלנו הוא על החינוך הערבי היום, לא על החינוך החרדי.

למה אתה חושב שבבית-ספר מוסלמי פחות מבית-ספר דתי יהודי לא ידרשו אותו נתח של שעות היום ללימודי דת?

אין לי תשובה חד-משמעית לעניין הזה, אבל אפשר לפתח רעיונות. אני מציע לא לשכוח את הרעיון שדיברתי קודם על רישוי בתי-ספר מטעם משרד החינוך, וזה היסוד של העצמת משרד החינוך. הרישוי הזה צריך לכלול בתוכו קנה-מידה של ניווט ואיזון.

יש איזון היום של 25%, ואתה מציע להגדיל את זה ל-50%. אז יש לזה השלכה.

יש לזה אופציות, יש לזה אפשרויות שונות.

אני חושב שהבנו פחות או יותר. אתה אומר להשאיר את המבנה כמו שהוא היום, עם שינויים שיהיה איזשהו סוג של מינהל עצמי או מזכירות פדגוגית עצמית.

אני לא מציע מינהל עצמי. אחרים מבקשים, זה בסדר גמור, אבל אני לא מציע. אני מציע לראות בתי-ספר.

אבל מזכירות פדגוגית נפרדת.

נפרדת וגם משותפת. גם במשרד החינוך, מזכירות פדגוגית עליונה, וגם מזכירות פדגוגית מפתחת תוכניות לימודים ומסייעת בידי בתי-הספר לכל מגזר שהזכרתי קודם. אבל מעבר לזה, כל בית-ספר קיים לעצמו, ומי שנענה לתנאים של רישוי מקבל מימון מלא ממשרד החינוך.

הנושא האחרון, שאני מבין שזה מפתח בפיתוח המודל שלך, זה נושא רחב הרבה יותר. ברגע שאתה מתנה את המודל שלך בקיום כל בית-ספר בפני עצמו, עם כל המשמעות של זה, שיכול להיות שזה כיוון רצוי, זאת לא המסגרת שיש היום. לכן אני שואל אותך, במסגרת שיש היום, בהנחה שלא יהיה שינוי מבני כל כך מהותי כמו שאתה מציע, אתה חושב שצריך סוג כלשהו של מינהל עצמי במדינת ישראל?

אני חושב שצריך. כפי שאני מניח שבחברה הרב-תרבותית שלנו אנחנו צריכים לכבד את מסגרות התרבות והחינוך של החרדים ושל הדתיים ושל הכלליים, בלי שום ספק באותה דרך או בדרך דומה אנחנו צריכים לכבד ולאשר מסגרות מסוימות לחינוך הערבי.

אני לא מבין. אצל הדתיים ואצל החרדים ואצל הש"סניקים ואצל החסידים יש מינהלים עצמאיים. אז אם אני צריך לכבד באותה מידה, אז למה אני לא צריך לתת גם מינהל עצמי לחינוך הערבי?

על זה אנחנו מדברים.

הם ידברו על המינהל העצמי. עמדתי היא שלא צריך להיות מינהל עצמי לאף אחד. לבתי-ספר צריך להיות מינהל עצמי.

אומרים שלא צריך לאף אחד, וניתן לכולם, וכשנגיע לערבים אז לא. בפועל זה מה שקורה.

המודל שאני נותן לו ביטוי הוא מודל כוללני. פה יש מקום שוויוני לכל בתי-הספר.

תודה. ד"ר חאלד אבו עסבה, בבקשה.

אני כן בעד מינהל חינוך עצמאי, וזה לא מפתיע. אבל אבסס את דבריי על כמה הנחות יסוד, למה לדעתי צריך להיות מינהל חינוך עצמאי. ראשית אגיד הנחת יסוד ראשונה, אין זו קריאה להתבדלות, אלא להיפך, העצמת תפקידה של המדינה. אסביר למה זה העצמת תפקידה של המדינה ונטילת אחריות מצדה ולא החלשתה או קריאה להתבדלות.


נקודה שנייה, זכותה של כל קבוצה שהיא לאומית ותרבותית לחנך את בניה, על-פי החוק הבין-לאומי, לשפתה ולתרבותה ולהיסטוריה שלה.

דבר שלישי, צריך להתקיים כאן דיון שהוא דיון חינוכי, מינהלי ולא פוליטי. לא על-פי כוחות פוליטיים מדוע לא הוקם מינהל חינוך ערבי, בגלל שאין כוח פוליטי לאוכלוסייה הערבית, בדומה לקבוצות אחרות.

כך נחתכים פה דברים, לצערי.

אם כך נחתכים דברים, אז מה הטעם שנדון בזה?

לשכנע את האנשים הפוליטיים בצורך.

האם אתמול היה היגיון לאשר הקמת משרד הדתות?

הנחה אחרת היא, שמודל שאנחנו מציעים אותו הוא מודל שכבר קיים. זאת אומרת, יש תקדים, יש קבוצות שהן ייחודיות בתוך החברה הישראלית, במרקם התרבותי הישראלי, שיש מינהל נפרד. לממלכתי-דתי קיים מינהל נפרד, לחרדי קיים מינהל נפרד, אז למה לערבי לא? אלה הנחות יסוד שצריך לשים אותם על השולחן כשבאים לדון, ולתת להם תשובות ולא לברוח מזה.

זה לא סוד שקיים חוסר שביעות רצון מצדה של האוכלוסייה הערבית לא רק לגבי תפקודה של מערכת החינוך והתוצרים של המערכת הזאת, אלא גם התכנים והמסרים והמטרות של המערכת. קיים חוסר הלימה בין תפיסת הציבור לבין תפיסת משרד החינוך בקטע הזה.

נקודה אחרונה, כשבאים לדון בזה, הם הממצאים המבישים והמחפירים של מערכת החינוך הערבית, כפי שהם מתפרסמים חדשות לבקרים.

אני חייב לשאול אותך כמומחה לנושא של התכנים והמסרים. משרד החינוך יכול לקבוע את התכנים ואת המסרים?

משרד החינוך קובע את התכנים ואת המסרים על-פי מטרות החינוך.

בפועל המשרד באמת יכול לקבוע את התכנים ואת המסרים?

בהחלט. אמרתי העצמת תפקידה של המדינה ולא החלשתה, וזאת לא קריאה להתבדלות, בגלל שני תהליכים שמתרחשים היום בתוך מערכת החינוך הערבית. תהליך אחד שאנחנו חשים אותו ומרגישים אותו יותר ויותר, וזה הולך ונהיה יותר חזק, זו הפרטה של המערכת. היום הרבה מאוד בתי-ספר מתקיימים על-ידי קבוצות הורים. כל שנה קמים כמה בתי-ספר כאלה, ואני חושב שהזרם הזה הולך ונהיה הרבה יותר חזק. אז, כפי שאתה אומר, לא תהיה הרבה שליטה.

אפילו איפה שלא הפריטו אני רואה פחות ופחות.

אבל היום יש תהליך של הפרטה.

אגב, משרד האוצר מרוצה, זה מה שהם רוצים שיהיה באופן מוחלט.

זה תפקידה של המדינה, לדעתי, בנטילת האחריות שלה על קבוצות מסוימות של תלמידים. כי כשמפריטים את המערכת לא הולכים לתלמידים שהם טעוני טיפוח, אלא הולכים למצוינות, ואז מה שנשאר בתוך בתי הספר העממיים הרגילים אלה תלמידים שהם תלמידים חלשים, והמדינה לא נוטלת אחריות על מה שקורה. זה תהליך הרסני לגמרי גם בתוך מערכת החינוך.

כל מי שיושב בחדר הזה מסכים אתך, כולל נציגי משרד החינוך.

רק הפתרונות שונים.

יש חיוב ויש שלילה. אני הסתכלתי דווקא על הצד החלש של תלמידים שהם טעוני טיפוח, ומה קורה עם האחריות עליהם ומה קורה עם בתי הספר הממלכתיים.


תהליך אחר שמתרחש הוא תהליך שאנחנו כבר למעלה מ-10 שנים קוראים להקמת מינהל חינוכי, וזה בא לידי ביטוי בספר שפרסמתי ב-1997 והוא יצא בגבעת חביבה בזמנו. בוועדת המעקב אימצו את הרעיון הזה, לאחר שנערך מחקר ב-2003 שהצביע ש-85% מהעובדים בתוך המערכת עצמה – מנהלים, מורים והורים – מצדדים בהקמת מינהל, לאחר שגם בחזון העתידי הפרק של החינוך דן גם בנושא הזה ומתווה גם מהלכים כיצד לעשות את זה, ולכן גם אנשים נוטלים חלק והנושא הזה מתחיל לרקום עור וגידים מחוץ למערכת עצמה. רק לפני שבוע היתה פתיחה של הקמת מועצה פדגוגית למערכת החינוך הערבית בוועדת המעקב. יש מהלכים שמתחילים להתרחש. אני לא רוצה להתבדל ואני לא רוצה שתקראו לאף אחד מאתנו מתבדל או קיצוני. בואו בתוך משרד החינוך, בדומה למערכות אחרות, בהסדרים מסוימים עם משרד החינוך ועם המדינה, נקים את המינהל הזה.


לגבי הליבה, אני מסכים עם ארבע השפות שפרופ' קשתי דיבר עליהן, ואני רוצה דווקא שהן יהיו שם. באמצעות ליבה, שהיא ליבה ערכית וליבה של מקצועות יסוד, בהסדרים שזה יהיה בחוק, ניתן להגיע לזה גם בתוך מערכת החינוך הערבית, ואין פחד שמא בתי הספר המוסלמים ילמדו 50% ממאה השעות שלהם לימודי אסלאם.

היום יש תפקיד שנקרא מנהל החינוך הערבי. מה הוא עושה? מה ההבדל בין מה שאתה מציע?

זה שונה לגמרי. אני מציע מודל שהוא בדומה למינהל חינוך ממלכתי-דתי, שיש לו עצמאות פדגוגית, שיש לו מזכירות פדגוגית לידו, שיש לו סמכויות גם לקבוע מהן המטרות, וכמובן שזה בהידברות עם המדינה, עם משרד החינוך. יש סוגיות שהן פדגוגיות שצריך לפתור אותן, ויש לו תקציב משלו.

תן דוגמה.

הדוגמה היא הממ"ד, שיש לו מועצה ומתחת זה יש כל מערכת החינוך הממלכתית-דתית. זה המודל. זה ממלכתי, אבל עם עצמאות כמעט מוחלטת.

אני לא בא לקרוא לעצמאות מוחלטת. אני יודע מה הפחדים והחששות. אני קורא להקים מינהל חינוך ערבי בדומה לממ"ד, עם מעורבות של משרד החינוך, ולהגיע אתם להסדרים לגבי הליבה, גם הערכית וגם הליבה של לימודי היסוד.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך ולאחר מכן את חברי הכנסת. לאה רוזנברג, בבקשה.

המטרה של משרד החינוך היא כן יותר אינטגרציות של הגופים המבניים והמינהליים. המטרה היא לא אינטגרציה שמטשטשת את ההבדלים, אלא אינטגרציה שבאה בדיוק מהמקום של ההבדלים המזוהים יותר, ההגדרה של ההבדלים האלה, הצרכים של האוכלוסיות, המטרות החינוכיות שהן הרובד הראשון, כפי שפרופ' קשתי אמר והסכמת אתו, זאת אומרת שיש איזושהי ליבה מסוימת שמחייבת את כולם ועל זה יש הנדבכים הנוספים. הייתי מרחיבה בדבר אחד, הנדבכים התרבותיים של האוכלוסייה כולה וגם נדבכים לוקליים. זאת אומרת שזה בהחלט יכול להיות העדפה. אם יש איזשהו יישוב שנמצא במדבר, לא הייתי רוצה שהם ילמדו על הים. כאן אני חושבת שיש מקום רב להשפעה של הקהילה המקומית ולהורים לתת את הביטוי, אבל לא במובן שהמורים מתערבים בתוכניות הלימודים בשדרה המרכזית, אלא במקום שיש לזה איזושהי חבירה למקום שהם נמצאים בו או לתפיסת העולם של קהילה מסוימת. זאת העמדה של משרד החינוך.


אני רוצה גם להוסיף את עמדתי. מבנים לא עשו את הנס הגדול. זאת אומרת, השינויים המבניים – יש לנו הוכחה כמעט אולטימטיבית. הרפורמה האחרונה שהיתה במערכת החינוך, הרפורמה הגדולה, היתה בשנת 1968. הרפורמות האחרונות היו דיבורים על רפורמה, אבל ב-1968 היתה החלטה על שינוי מבני שצריך היה לקדם מטרות ערכיות. ההחלטה היתה על השינוי המבני, והמבנה היה צריך לשרת המטרה. יש מחקרים שחלק מהדברים כן הצליחו, אבל במטרה המרכזית של הרפורמה המבנית הזאת היתה אינטגרציה. אני מדברת דווקא על האינטגרציה מהזווית במקום שבו הציפייה שהמבנה ייתן מענה גם לצורך הזה של האינטגרציה, המבנה לא עשה את זה.

גם האינטגרציה ב-1968 לא כללה את הערבים. הם בכלל לא היו מעורבים בה.

אני לוקחת את הדוגמה שיש לי. אני לא יכולה להמציא דוגמאות אחרות.

לאה אומרת שעצם ההחלטה על שינוי מבנה עוד לא מביא לשום דבר.

זה לא ערובה שזה בלבד, אם לא נעשים מהלכים אחרים, מביא לתוצאה. לכן השינוי והקמת מערכת מסודרת אחרת לא תעשה את הדבר. האם צריך לעשות הרבה מאוד שינויים בתוך מערכת החינוך כך שההישגים של התלמידים דוברי הערבית ישתפרו? בוודאי. האם נעשה מספיק? לא. האם התקצוב מספיק? אני יכולה להגיד כמה שינויים נעשו באמת בשנים האחרונות כדי לשפר את התקצוב. האם זה כיסה את הפערים? לא התחיל אפילו. אבל יש שינויים כלשהם.

הפערים הולכים וגדלים משנה לשנה.

אני יכולה להביא את ההוכחות האלה גם. זה מוכר. אני לא באה להגיד שהמצב טוב.

זה ההבדל בין הרצון של המשרד ליכולת הביצוע.

גם בסקטור היהודי, לא רק בערבי.

אפילו הדבר הקטן הזה, שדנו בו כאן לפני כשבועיים, שהיה פותר את הנושא של האבטלה בין המורים, אפילו התקצוב לתלמיד, עדיין בפיגור גדול. לא רק שלא הגענו לאפליה מתקנת, אלא עדיין 0.2 – זה דבר לא יאומן שאי-אפשר לתקן את זה.

אגב, התקצוב של המינהל לחינוך דתי הוא באוטומט של התקצוב של כל המשרד. זה במקרה גם אצלי, אז אני יודעת בדיוק איפה האוטומט של התקצוב הזה עומד.

זאת אומרת, מינהל לא פותר את הבעיות האחרות.

יותר מזה, יש שלושה ממונים היום על המגזרים השונים בקרב דוברי הערבית.

הכוונה היא לדרוזים, לבדואים ולערבים. בדואים הפכו להיות לא-ערבים.

זאת החלטה שהיא לא רק של משרד החינוך, היא תלויה בהקשרים אחרים, ואני בוודאי לא הסמכות כדי להגיד האם נדרש ממונה נפרד או לא נדרש.

האם התכנים שונים? הרי לחינוך יש מטרות, שמהם נגזרים התוכניות. האם בשלושת הסקטורים שאת הזכרת המטרות של הלימודים או של החינוך בהם שונות?

בוודאי. יש שלושה ממונים. האם עוצמתם בקביעת תוכניות הלימודים, בקביעת סדרי הקדימויות, בקביעת המטרות, היא העוצמה שהיינו רוצים כדי שזה יחולל שינוי? בשלב זה לא. אבל האם לקחת את אותם המרכיבים ולשים אותם במבנה אחר זה יעשה את השינוי? דעת משרד החינוך היא שלא.

יש קבוצה שרוצה, למה למנוע את זה? הטענה שזה לא ישפר זה עדיין לא אומר שזה יהרוס או שזה יפגע או שזה יחבל.

אם אתה מציע דבר חדש, צריך לראות מה הערך המוסף של הדבר החדש הזה, שאי-אפשר להשיג אותו במצב הנוכחי.

יכול להיות שמבחינת האפליה העמוקה שקיימת בהקצאת השעות ובכל הנושאים האחרים, זה לא ישפר. אבל יכול להיות שזה כן ישפר. אבל יש דברים אחרים שדיברנו עליהם, ושם מינהל עצמי כן ישפר. כשרואים את כלל הדברים, השאלה היא אם זה לא יכול לתת משהו אחר וגם להיענות לדרישה של המערכת. אם הנתונים נכונים, ואני מניח שהם בדוקים ונכונים, 85% ממי שנמצא בתוך המערכת של משרד החינוך חושב שזה מבחינת היכולת של העבודה שלהם, של ביטוי זהות וכו', הם חושבים שזה כן ישפר. גם לזה צריך להיות משקל.

אין ספק. הדיון הזה הוא חלק מסדרת דיונים שצריכים להתרחש. בדיון הקונקרטי הזה על הקמת מינהל יש העמדה הנוכחית. אני לא חושבת שזה צריך להיפתר במשהו, ואני מסכימה שזה לא צריך להיות במישור הפוליטי, אפילו במובן הטוב, אלא בשיח החינוכי סביב היתרונות והחסרונות של הקמת המינהל הזה, אבל לא המינהל צריך להיות הטריגר, אלא צריך להתחולל שינוי במערכת החינוך.

איפה במשרד החינוך אפשר להמשיך את הדיון החינוכי הזה?

אני אתן לך חמש כתובות איפה ואיך. אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום בפועל, בתוכנית מסודרת, זה מה שנקרא "המרחב הפתוח". זאת טכניקה מסוימת, שאת מכירה אותה כמובן. זה חלק מהדלתא הנוכחית של משרד החינוך לא רק כמתכונת ארגונית, אלא כמתכונת שאומרת שהחכמה בוודאי לא נמצאת רק במקום אחד, אלא יש בתוך המרחב הגדול של אנשים שאכפת להם מחינוך ורוצים לעסוק בנושא הזה המקום איפה לדבר על זה. אגב, כבר היתה פנייה של דוברי הערבית לקיים מרחב פתוח על הנושאים שמעסיקים אותם, וזה כבר בתכנון.

אתם לא אומרים "ערבים", אתם מדברים על דוברי ערבית. אבל כשעושים מחלקות, עושים מחלקה בדואית, דרוזית וערבית. אני לא מבין את הדקויות, הרי כולם דוברי ערבית.

אני חושבת שיש צרכים שונים למגזר הדרוזי. יש להם צרכים דתיים שונים, יש להם צרכים תרבותיים שונים.

כשנוח אומרים "דוברי ערבית", שמים את כולם בסל אחד, וכשרוצים לציין את ההבדלים אז אומרים בדואים, דרוזים וערבים. הגבולות מיטשטשים לחלוטין.

אני רוצה להכניס מוטיב נוסף. כמאל כותב לי שיש ארבע ועדות שעשו יחד עם ועדת המעקב...

אני חבר בוועדות האלה, מה זה שייך?

שם דנים, ואני מקווה שיהיו מסקנות טובות, על ההישגים, על תוכניות הלימודים, ליקויי למידה, בינוי וכו', אבל לא דנים על הנושא הזה. לכן הייתי מוסיף שתדונו גם על המבנה הארגוני, כולל האפשרות של הקמת מינהל עצמאי כחלק מהדיונים האלה. אם תוסיפו את זה, אני חושב שזה דבר מבורך.


שלמה, היה לנו דיון בוועדה על הנושא של הפיכת הערבית ללימוד חובה, לפחות במסגרת יחידה אחת בבגרות. היתה פה הסכמה מקיר לקיר בוועדה, מכל הכיוונים, שזה צריך להיות. לא רק שמשרד החינוך לא קיבל את ההמלצה הזאת, ואנחנו נשתדל שזה ישונה, אלא שאני מקבל עכשיו דיווחים ממנהלי בתי-ספר שהוציאו עכשיו מהליבה גם מה שהיה בחטיבות הביניים, והיום בכלל ערבית הוצאה מחוץ לגדר.

אני אנסה לתקן. למען הגילוי הנאות אגיד שיש לי דוקטורט בערבית כשפה קלאסית, על מילון ערבי-עברי-ערבי, ואני סגן יו"ר המזכירות הפדגוגית.

לגופו של עניין, היתה טעות בפרסום באשר להוצאת הערבית מהליבה, טעות טכנית, וזה תוקן או יתוקן. המצב, שלא השתנה לטובה אך גם לא לרעה, הוא שמכיתות ז' עד י' ערבית בבית-הספר העברי הוא מקצוע חובה. חובה בשיטה ישראלית, היינו ניתן לבחור צרפתית במקום ערבית. בכיתות י', כיוון שבחירת מקצועות ההתמחות בהרבה בתי-ספר על-יסודיים מתחילה כבר בכיתה י', יש נשירה די גדולה מבסיס החובה. כיתות ז'-ט' לומדים בכל מחזור כ-40,000 ילדים ערבית בבית הספר העברי, בכיתות י' למעלה מ-15,000.

בניקוד שיצא עכשיו לבתי-הספר נראה שינוי לרעה לעומת שנה שעברה.

לדעתי זאת טעות, לפחות כך אמרה לי מנהלת אגף לחינוך על-יסודי, והיא אמרה שהיא תתקן את זה.

אני אומר לך מה שהמנהלים מקבלים, כי הם פונים אלי. הם הרימו ידיים מלפנות למשרד החינוך.

אתמול דיברתי עם אור קשתי, שהוא איש נאמן עלי, ניסיתי להבהיר לו את העניין והוא אמר שהוא מרוצה.

חלק גדול מזמני היום, גם בגלל ידיעת השפה, מוקדש לסייע בסוגיות שונות שהן אקוטיות קשות בבתי-הספר הערביים. אני מדבר, כמובן, גם על אותה הקבוצה שמוגדרת כנפרדת בדואית וגם בבתי-הספר הדרוזיים. בין השאר התחילה לעבוד ועדה עליונה לנושא ערבית כשפת אם. כינסנו למעלה מ-20 מומחים, היה דיון ראשון. מומחים ערבים, יהודים, חלקם מומחים בלי ידיעת השפה, יש גם דבר כזה, אבל הרוב יודעי השפה. אנחנו נכין המלצות שלדעתי תהיינה מרחיקות לכת על עצם השפה שהמורים ינהלו את שיעוריהם בכל המקצועות. לדעתי זה הכיוון. אגב, זה היום נושא מאוד אקוטי בכל העולם דובר הערבית במרחב.

פרופ' קשתי, חשבתי שתדבר על חמש שפות שהן חובה, הופתעתי שדיברת על ארבע, כי צריך לדבר על ערבית ועברית כשתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל בכל המגזרים, צריך לדבר על שפה זרה ראשונה, שזאת בדרך כלל אנגלית. ערבית היא איננה שפה זרה, גם עברית לא. ואז יש המסלול המדעי והמסלול הדמוקרטי. לא שמעתי את זה בדבריך, וגם חאלד אמר שהוא מסכים עם פרופ' קשתי. יש להניח שזאת טעות.

לשאלתו של היושב-ראש, אני לא אפרוש מהמשרד הזה עד שערבית, יחידה אחת לפחות, תהיה חובה בבתי-הספר העבריים. מבחינתי זאת אולי סגולה לאריכות ימים.

את עמדתך הבהרת חד-משמעית בדיונים שהיו לנו בנושא.

ואני עדיין לא מבין למה היא לא מתקבלת. אני חושב שהיא הגיונית.

לאה כבר הזכירה את הוועדות. אני הוספתי את הוועדה העליונה לערבית שפת-אם. הוזמנו אליה מומחים מדיסציפלינות שונות, גם מומחי רכישת שפה וכן הלאה.

בעניין הייחודיות של חמ"ד, חינוך ממלכתי-דתי. האוטונומיה שלהם היא מובלת ביותר, ולרעתם לדעתי. יש התפוררות של החמ"ד. להוציא 4-5 מפמ"רים, מפקחים מרכזים, כל השאר הם משותפים. יש להם מפקחים נפרדים במחשבת ישראל ותלמוד, בהיסטוריה, שזה מוזר אבל יש, בתנ"ך ובספרות. בחינוך הלא-יהודי יש מפקחים מפמ"רים בערבית שפת-אם, בהיסטוריה, במורשת, בדת, בספרות ערבית ובלשון. אגב, עכשיו הרחבנו את משרת המפמ"ר לערבית מחצי משרה למשרה מלאה, ויצא מכרז להיסטוריה בבתי-הספר הערביים. ההתבדלות של החינוך הדרוזית נובעת מן הקהילה.

אתה יושב כסגן של יו"ר המזכירות הפדגוגית. האם אתה יכול לראות יתרון, אפילו בלי מהפכה גדולה, אבל שתהיה מזכירות פדגוגית עצמאית?

אם מדובר על גוף מייעץ, כמו מועצת חמ"ד, אני לא יודע כמה זה באמת יתרום. אני מסכים לדברי חאלד שיש שלושה ממונים, הם כולם חלק מהמזכירות הפדגוגית. האם העוצמה שלהם בקהילה מספקת? לדעתי לא. זאת שאלה מרכזית מאוד.

האם מינהל עצמי זה טוב, או שההיחלשות של חמ"ד באה בגלל ההפרטה גם בתוך הציבור הזה? איך אתה עונה לצורך של המערכת? יש פה צורך, יש פה דרישה, יש פה תחושה של חוסר ביטוי בין מקבלי ההחלטות, גם אם היום יש רצון טוב של הצמרת של המערכת של משרד החינוך. מחר זה יכול להיות אחרת, כפי שאתה יודע. איך אתה מקבע בכל זאת את הביטוי של אוטונומיה חינוכית או עצמאות חינוכית? איך אתה יכול במבנים לקבע את זה אם לא הקמת מינהל עצמאי?

הסוגיה הכי מרכזית, ואתה העלית את זה, זה עניין צמצום הפער במשאבים. הרי זה העניין הקריטי. אם יש עדיין פער בהקצאה לתלמיד, פער בולט, הרי זה הדבר הקריטי ביותר.

כל אלה שעוסקים בנושאים של הפערים בין ערבים ליהודים בישראל, לאו דווקא בחינוך, כולם מסכימים שהפער בתקציבים קיים וחשוב, אבל זה לא הנושא המרכזי. גם בנושא הזה של מינהל חינוך זה לא הנושא המרכזי.

זה נושא מרכזי, אבל זה לא הנושא המרכזי היום.

אי-אפשר רק בכסף לפתור את הבעיה. הרי צריך לשים את הדברים על השולחן.

אי-אפשר לומר שמינהל הוא אלטרנטיבה לסגירת הפער. זה אבסורד.

המינהל הוא מכשיר. הוא עונה על תחושה של ייחוד וזהות ושונות. אי-אפשר להתעלם מזה. הוא עונה על זה שיש פה ציבור של פרופסורים ואנשים שהם בוגרי המערכת שיכולים להחליט בשביל עצמם ובשביל ילדיהם מה טוב להם. זה לא רק הכסף.

אני לא רוצה לדבר על מבנים של מערכת. לכל מקצוע, בלי יוצא מן הכלל, יש ועדת מקצוע עליונה. ההרכב שלה יכול להיקבע באופן מוחלט על-ידי איש התוכן הבכיר. יכולים להיות שם משכילים חשובים יהודים או משכילים ערבים. הפרופסורים היהודים והערבים בתחומי הדת יכולים להשפיע בקביעת התוכניות ובכתיבתן.

אנחנו מדברים על מבנים, אנחנו לא מדברים עכשיו על המקצוע. אתה מכיר את זה לפני ולפנים, איך אנחנו נותנים ביטוי מבני לדרישה היום ולחוסר הביטוי של הקהילה או הלאום, האוטונומיה החינוכית של 20% מאזרחי מדינת ישראל ו-27% ממערכת החינוך? איך אתה מציע שיפור בעניין הזה?

המזכירות הפדגוגית היא הגוף הפדגוגי העליון, שכוללת את החינוך הממלכתי-דתי שמאושרות שם.

אבל כל אחד עושה מה שבא לו.

אתה חושב שעוד מינהל ישנה את זה שכל אחד עושה מה שבא לו?

אבל אתה יכול לשנות תוכניות לימוד.

תוכניות לימוד, בבקשה, אשלים בקלות.

אתה אומר שמה שיש היום זה הטוב.

זה לא הטוב, אבל אני לא רואה עדיין אם המינהל עצמו ישנה.

מה הוא כן ישנה?

ישנה העצמה הרבה יותר גדולה של הממונים, ויש ממונים, בלי שמות, והעצמה של הקהילה בבית-הספר. אתמול ביליתי כל היום בכפר-קרא עם 30 מפקחים, התרשמנו מאוד מהעשייה המגוונת, אבל בלטו הבעיות.

מה זה העצמה?

מדובר על יותר פיקוח מקצועי, שחסר מאוד.

אני חושב שהגוף המגדיר תרבות ומטפח אותה בעבור הדור הצעיר צריך להיות בית-הספר, אבל היות שיש שונות גדולה בית-הספר צריך להיות מלווה על-ידי מועצה מתאימה. אבל כל עוד הדבר שאני מדבר עליו הוא לא מוחשי וממשי, יש מציאות פסיכולוגית חברתית שהיא טעונה מאוד. המציאות הזאת לא שוויונית ולא סימטרית בין סגמנטים מסוימים בתרבות ובחברה שלנו לגבי הערבים, ועל כן למינהל יש הצדקה.

בהמשך לארבע הוועדות, שזאת הרי הצעה שבאה מהמגזר להקים ארבע ועדות, אולי אחת ההמלצות תהיה להקים או לא להקים מינהל פדגוגי. בואו נחכה להמלצות, שזה בעוד חודש. המועצה כרגע ביקשה מבכירים מהמגזר הערבי לייעץ איך לשפר את מערכת החינוך הערבית, וזה כולל ראשי מועצות, אקדמאים, גם אלה שהומלצו על-ידי ועדת המעקב.

אני לא מבין למה כשמדובר על מינהל חינוך ערבי מייד יש הפחד מהתבדלות. הרי יש מינהלים אחרים. קצת מפריע לי הפחד הפוליטי הזה.

אף אחד לא אמר את זה.

תמיד מסייגים בהתבדלות.

אני לא השתמשתי במילה התבדלות.

הנושא של מינהל עלה לפני הרבה זמן, וגם בפורום דנו בזה, ללא קשר לחזון. אני לא חושב שצריך לקשור אותו. כיום יש מנהל חינוך ערבי, אבל אין מינהל ואין כוח ואין תקציב. לדוגמה, היום יש חצי משרה מפקח לגיאוגרפיה על בתי-ספר ערביים בכל הארץ.

בחינוך הדתי יש אפס.

דיברנו על פדגוגיה. ילד יהודי היום מתחיל ללמוד ומתייחס יותר לשפה העברית, כי היא השפה הראשונה היחידה. ילד ערבי היום מחויב ללמוד ערבית וגם עברית, וזה המון שעות. ילד ערבי מחויב ללמוד ספרות וטשרניחובסקי וביאליק, וילד ערבי צריך ללמוד את ההיסטוריה הציונית, וילד ערבי לא יכול לקבל תעודת בגרות אם הוא לא עושה בגרות בתנ"ך. אני לא אומר שהיום לא צריך ללמד עברית בבתי-ספר ערביים, אבל אם משנים נושאים ותכנים ומוקדים, אפשר להתייחס בצורה אחרת. לכן לדעתי צריך להקים את המינהל הזה.

פה בוועדה דנו בהרחבה בנושאים התוכניים האלו. אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, כי אני כן רוצה להתרכז בעניין המבני.


חברת הכנסת חילו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני חושבת שהדיון הוא חשוב מאוד. הוא בהחלט לא במקום כל הדיונים שמתקיימים, וייאמר לזכותו של היושב-ראש שהוא מקיים דיונים תוכניים ומתייחס בשוויון כמעט מלא. הלוואי שכל המערכות במדינה היו נותנות את המקום שהוא נותן גם לנושא של החינוך הערבי על תכניו, כל כישלונותיו ועל הצלחותיו.


ברור לכולם שלמערכת החינוך במגזר הערבי יש כמה נקודות כישלון, אם זה בהישגים, אם זה בתקציבים, וצריך לומר שהדבר מצריך שינוי עתידי. השאלה היא איזה שינוי. מוצעת פה שיטה, שהיא אחת השיטות, של הקמת מינהל. אומנם הקמת מינהל זה מבנה אדמיניסטרטיבי של מסגרת, אבל מאחר שמדובר בחינוך ברור לי שלאותו מבנה או מסגרת שתוקם יהיו השלכות קשות מאוד על תכנים ועל הדדיות ועל זרימה ועל הישגיות ועל כל הדברים הנוספים. הנושא הזה של מינהל חינוך לא סתם עולה היום, כי בעבר היו גם בקשות כאלה או אחרות או חשיבה או הרהורים. הדרישה הזאת גם מקבילה היום להרבה מערכות אזרחיות נוספות של המגזר הערבי, שהגיעו לנקודת בשלות מסוימת שאומרים: עד פה. אני יכולה לתת המון דוגמאות בעניין החלק של מקומם של האזרחים הערבים בשותפות בקבלת ההחלטות, בשותפות לגורלם, בנושא של שותפות משותפת במדינה, מה חלקם. לי ברור היום, שהמבנה שקיים היום לא נותן את הביטוי האמיתי של שותפות לגורל בחינוך וקביעת תכנים והתייחסויות. השאלה היא האם היום, כפי שזה עובד, ואני מדברת מהצמרת על המפקחים, המורים, בתי-הספר, אם הפרסונות במבנה הזה יכולים להוביל למהפך שאנחנו רוצים, שהשורה התחתונה היא התוצאות. התוצאות הן מערכת חינוך יותר איכותית, שתיתן יותר ביטוי ויותר הישגיות. אם אני מסתכלת רוחבית, יש לי תחושות קשות שגם אנשי המקצוע שעובדים במבנה הקיים היום, ואני לא רוצה להאשים ולציין שמות, לא יכולים להוביל. יש לי סימן שאלה גדול, כמה מתוך 25% שניתנים על-ידי מועצות ההורים הם צד במגזר הערבי?

אם יש מועצות הורים.

מישהו שאל את עצמו, כמה מתוך הכלי הזה מנוצל, ולמה הוא לא מנוצל. אנחנו נגדיל ל-50% בשיטה שלך? איפה ההורים המעורבים? נכון שאנחנו רוצים ויש ניצוצות. הייתי בתמרה ובכל מיני מקומות וראיתי.

אבל זה בתוך מבנה לגמרי אחר של העצמת בית-ספר, באוטונומיה של בית-ספר.

אבל זה ישליך, אדוני היושב-ראש.

אבל זה במודל אחר.

אני מביאה את זה כדוגמה, להראות שגם החלק של מעורבות הורים במבנה הקיים הוא לא הפתרון. אדוני יודע גם את המצוקה ואיך קולטים ואיך זה עובד, והמון כוחות חדשים של חינוך הם מחוץ, אנחנו רוצים שהם ישתלבו. המון כוחות שמרניים הם עדיין במערכת ואנחנו רוצים שהם ייצאו מהמערכת. לא מזמן קיימת דיון טוב מאוד, ביקורתי, על המינויים. אנשים אמרו שהם רוצים לחשוף את השיטה איך הדירוג הזה של המחשב עובד, האם הקריטריונים אחידים או לא, מי נרשם, מי נקלט. המון שאלות. אני אומרת שאם השיטה של הקמת המינהל תבנה מבנה שייתן מענה לכל השאלות האלה, כלומר זאת מסגרת שצריכה להיות עם השלכות שטח, הגיע הזמן.


בחנתי את הנושא של התקציב, ואפילו התקציבים היום לא עונים על הצורך. שלא נתרשם מהמיליארדים של מערכת החינוך, ואני מברכת על זה, כי מגיע למורים. בפועל התלמידים היום מקבלים פחות משנת 2000, כי אם בשנת 2000 היה 15,700 לתלמיד, היום זה בקושי 15,000. חלק מהתוכניות שמטרתן היתה לחזק אוכלוסיות חלשות בוטלו. היום ההשקעה פר תלמיד היא פחות, והיא הרבה פחות במונחים תקציביים לגבי התלמידים הערביים. לכן טוב שהדיון התחיל. לי אין אשליות שהוא יסתיים פה, אלא זה פותח דיאלוג ואני רואה את זה בהיבט מאוד חיובי של פתיחת דיאלוג. מכאן צריך להוביל לדיאלוג כולל בכל המערכות, כולל בוועדות. אולי גם צריך לחשוב להקים קבוצות של דיאלוג באחריות משרד החינוך. תקימו קבוצות של מפקחים, של מנהלים, שיפתחו דיאלוג ובשורה התחתונה תהיה הצעה אופרטיבית ואפקטיבית.

אני חושב שהדיון היה חשוב מאוד, ותודה על ההזדמנות לבחון את הנושא לעומק. הצורך להגיד שאין צורך במינהל לחינוך הערבי יש לו תוקף ציבורי, מוסרי, אתי ואפילו פוליטי, אם אנחנו פועלים במקביל לסגור את חמ"ד. אם לא סגרנו את חמ"ד, כל הטיעונים הללו מצביעים על מה שנאמר שיש אפליה נגד הערבים.

זה לא מה שנאמר, חס וחלילה. מה שאמרתי הוא, שמבנים ארגוניים אינם הפתרון לטעמי למצוקות ולצרכים שנאמרו.

אין ספק שהדיון מעלה שיש צורך בהמשך הדיון ויש צורך להגיע למסמך מפורט, שמצביע לפרטי פרטים בדיוק למה הכוונה, מה קיים ומה לא קיים, מה הבקשה, מה הציבור הערבי מבקש.

מה לא כל כך ברור?

לא ברור מה בדיוק זה אומר. השאלה היא מה עומד מאחורי זה בתקני כוח-אדם, באופציות השונות, מה קיים היום, מה אפשר להעביר ממשבצת למשבצת. כל זה בוודאי לא קיים, ועל זה אנחנו מבקשים דיון נוסף כדי שנוכל לבוא עם כל הפרטים ולבדוק במה בדיוק מדובר.

תוצאות זה לא רק עניין של הישגים. אנחנו מדברים על שני דברים שונים בדיון הזה. אנחנו מדברים על המצב הכללי של החינוך הערבי, שזה נושא שאנחנו מטפלים בו יום-יום, שעה-שעה, ושהוא בטיפול מסוים של משרד החינוך, בלי שראינו עדיין תוצאות של הטיפול הזה. אנחנו בהחלט מברכים על הטיפול שיש, גם על השיח, גם על המסגרות השונות של השיח עם הציבור הערבי כדי להביא לשיפור בנושא של הישגים ותכנים ומבנים ולקויות למידה. הנושא הזה הוא חשוב מאוד, ואנחנו מברכים את משרד החינוך ומחזקים את השיח הזה מטעמנו. יחד עם זה, חסר שיח איך אנחנו נותנים העצמה לרצון הגדול מאוד של המערכת עצמה בתוך משרד החינוך, של ביטוי לא בדלני אבל ביטוי שייתן העצמה לזהות העצמית של הציבור הערבי במדינת ישראל. זאת הנקודה. בנקודה הזאת אנחנו דורשים ממשרד החינוך למצוא את המסגרות הנכונות, אם זה במסגרת השיחות שמתקיימות עכשיו או במסגרות אחרות, כפי שאתם תחליטו או שתקימו את הוועדות הפנימיות אצלכם. אנחנו רוצים לתת לכם אתגר, שבמהלך חודשיים תגיעו למסקנות איך אתם נותנים ביטוי להעצמה הזאת, כדי שזה יעצים גם את החינוך הציבורי בכלל. אני לא רוצה להגיד שהפתרון הוא הקמת מינהל עצמי, אבל אם זה לא הפתרון, אז תביאו לנו פתרון יותר טוב מזה. ואם זה הפתרון, מה אומר המינהל העצמי, מה התכנים שהוא יקבל, מה הביטוי מבחינת הקשר עם המזכירות הפדגוגית וכל המבנים האלה. אני בהסכמה אתכם. נניח שיהיה לנו דיון המשך בעוד חודשיים, אחרי שניתן לכם זמן לחשוב, ללבן ולהביא לנו חזרה את החשיבה שלכם בנושא הזה. אני חושב שהיה לנו פה דיון ענייני. בוודאי שמבנים ושינויים מבניים ברפורמות הרבה יותר רחבות, כמו שהציע פה פרופ' קשתי, ראוי לדון בזה במסגרת דיונים שיהיו פה בוועדה על רפורמה כוללת בבתי-הספר. אני מסכים מאוד עם הדגם של הצבת בתי-ספר, גם תקציבית וגם אוטונומיה, במידה רבה מאוד בבתי-הספר, שיכלול אז גם שינוי היחס להורים והשתתפות, אבל קודם העצמת המנהלים של בתי-ספר ואתגר למנהלים. אבל לא נחכה לרפורמה הגדולה כדי למצוא את פתרונות הביניים, שללא ספק דרושים היום בחברה הישראלית.


אני מודה לכולכם על דיון ענייני וטוב.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05