PAGE
12
ועדת הכספים

31.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007), שעה 12:00

הצעה לסדר היום (דיון למהיר) של חבר הכנסת יעקב ליצמן:

חדר מיון קדמי באשדוד

חברי הוועדה: שי חרמש – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יעקב ליצמן

אמנון כהן

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אלי בראל, עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר

אנואר חילף, רפרנט בריאות, משרד האוצר

ראובן קוגן, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אהרן כהן, מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר אופק, משרד הבריאות

עוזי קרן, מחלקת תכנון ובינוי, משרד הבריאות

רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר החלטות ועדת הכספים בנושא בריאות

הצעה לסדר היום (דיון למהיר) של חבר הכנסת יעקב ליצמן:

חדר מיון קדמי באשדוד

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ביקשתי דיון על אף שאני יודע שהיום, סוף השנה, כבר סגרו את הספרים. מה שקורה כאן זה דבר חמור ביותר. ועדת הכספים – עת כיהנתי כיושב-ראש הוועדה – לפני כשנה וחודשיים אישרה תקציב של 10 מיליון שקלים לחדר מיון קדמי לבנייה. עלות הבנייה היא מעל 30 מיליון דולר כאשר הושקעו כבר 12 מיליון דולר. מדובר בבניין בן 9 קומות שהן כבר בנויות, כאשר 4 קומות הן מתחת לקרקע ו-5 קומות מעל הקרקע. זה אמור לפעול עד שיוקם בית חולים.

זה באותו מתחם?

כן. כאשר יוקם בית החולים, זה יתחבר לבית החולים. גם אם תאושר בניית החולים, יעברו 10 שנים ובינתיים אנחנו מדברים בהצלת נפשות. באה עמותה והתחילה לבנות ויש לה את האישורים של משרד הבריאות והיא פועלת לפי האישורים שהיא קיבלה. קובי הבר, לזכותו אני אומר את זה, היה מוכן לעזור ב-10 מיליון שקלים לבנייה. תאר לעצמך שאמנון דה-הרטוך אישר את התקציבים.

אתה מדבר על הכנסת ה-16?

בכנסת הנוכחית. לפני הסטירה המפורסמת. ב-2007 הקריטריונים היו מאושרים. היה אפשר להקים את זה עוד ב-2006 אבל כל אחד מהסיבות שלו שם לזה רגליים. אני יודע לומר במי מדובר, אבל אני לא רוצה לומר כרגע. יכול להיות שאני אפנה למבקר המדינה כדי שיבדוק את הנושא, אבל כרגע זה לא הדיון שאני רוצה לדון בו.


אגב, המנהל האדמיניסטרטיבי הוא דוקטור אופק שיושב כאן והמנהל הרפואי הוא פרופסור שאשא מנהריה. שני האנשים האלה מטפלים בנושא. אני מדגיש שוב שחדר המיון הקדמי הזה יהיה עד הקמת בית החולים, ואכן צריך בית חולים במקום, ואחר כך, ברגע שיהיה בית חולים, זה יסונף לבית החולים. עשינו פרויקט גדול שאנחנו מקווים בעזרת השם להתחיל להפעיל אותו במאי 2008.


יש לי מכתב מה-19 בדצמבר 2007 אל היועץ המשפטי של משרד הבריאות, נתן סומך, ובסעיף 6 במכתב נאמר: "להערכתי מתוך תיק המסמכים וההבהרות שקיבלתי מפרופסור שאשא ודוקטור אופק, ניתן לאשר את בקשת התמיכה או לחילופין לחתום על הסכם עמותה".

למה לחילופין?

זה אותו דבר. החומר החסר שדוקטור אופק התבקש להעביר לא ישנה את האמור בסעיף 6. זאת אומרת, אפשר להעביר את זה עכשיו.


רבותיי, עושים שם כל מיני דברים ולא מעבירים את הכסף. פרוטה אחת לא הועברה. אני חושב שזה חמור מאוד. אגב, עושים צחוק מהחלטות הוועדה. 12 ורבע מיליון דולר כבר הושקעו אבל עושים צחוק מהחלטות הוועדה.


אני מציע שאנחנו בוועדת הכספים נקבל החלטה שלא נאשר כל פניות של משרד הבריאות עד שהם יפעלו.

האוצר העביר את הכסף?

כן. זה מונח שנה במשרד הבריאות.

לקחו להם את הכסף?

לא לקחו. אני בא לבקש כסף, אומרים לי שהשאירו את זה כהרשאה להתחייב. עוזי קרן כאן והוא יכול להסביר מה קורה. אגב, אני מוחה על כך שהמנכ"ל לא בא. אם לא תמצא חן בעינינו התשובה של עוזי קרן, אני אדרוש שמחר המנכ"ל יבוא לוועדה. גם השר יבוא, למרות שיכול להיות שהוא לא יודע לתת תשובות.

השר צריך להגיע לכאן ולתת דין וחשבון.

השר יכול לשחרר את הכספים.

אני מוכן לקבל את המנכ"ל אם הוא יביא את הכסף.

יש סיבה שהמנכ"ל לא נמצא כאן ואני אפרט בהמשך.

אני אדבר על התהליך. לפני שבועיים – אחרי שהפרויקט אושר והתחילו לבנות אותו – קיבלתי תיק בעובי כזה שמכיל את כל ההוצאות של העמותה עד היום והתבקשתי לבדוק אותו. הפסקתי לעשות דברים אחרים ותוך שבוע העמותה קיבלה תשובה.

המכתב נכון?

אני חתום עליו. המכתב נכון.


העמותה קיבלה תשובה. יומיים אחרי כן ישבנו עם אנשי העמותה והיו לנו הרבה שאלות לגבי חלק מהמסמכים שקיבלנו שלא תאמו את הסיבה בגינה הכסף היה אמור לעבור לעמותה. קיבלנו הסברים.

הכסף הוא לבנייה, נכון?

הכסף הוא השתתפות בחלק מהבנייה. הוא לא לכל הבנייה.

הוא השתתפות בבנייה.

כן.


קיבלנו הבטחה משני אנשים שאני מאוד מכבד – גם דוקטור אופק וגם פרופסור שאשא – שנקבל עדכון לתיק הזה ואת המסמכים הרלוונטיים שנוגעים להקצבה הזאת. מחר אנחנו אמורים להיות במבנה.

רגע. כתבת, עם כל הכבוד, שעל אף שחסרים מסמכים, החומר החסר שדוקטור אופק התבקש להעביר, לא ישנה את האמור בסעיף 6. דהיינו, אתה מאשר את זה. טיעונים גם אני יכול לטעון.

מכיוון שהפסיקו את עבודתי והתבקשתי לטפל בפרויקט הזה באופן דחוף, אין לי כאן טיעונים אלא אני מספר מה היה. מכיוון ששני אנשים – ואמרתי שאני מאוד מכבד אותם – הבטיחו שהם יעבירו את המסמכים הרלוונטיים כי הם לא היו בתיק הוצאתי את המכתב הזה למרות זאת כי הנחתי שהם באמת יעבירו לי אותם. נקבע מחר ביקור במקום, בלי שום קשר לישיבת הוועדה שלא ידעתי עליה.

מה זה שייך? אתה מוציא אותי מהכלים. אני אומר מי עושה את הדברים האלה ולמה עושים. זה פשע מאורגן אצלכם. אני מכיר ואני יודע בדיוק אבל לא אומר לפרוטוקול מה קורה שם. פשע מאורגן. אתם לא נותנים שנה שלמה להעביר את הכסף הזה וכל יום יש סיפור אחר.

נורא נוח לצעוק עלי.

הצעקה היא גם על הבכירים שלא באו לכאן.

זה בסדר. אני לא מגונן על אף אחד אלא אני מסביר. מכיוון שהכסף בסעיף פיתוח, הבטיחה הגברת רלב"ג שבינואר הכסף יועבר.

מה זה ינואר? הכסף הזה מונח אצלכם שנה ורבע.

מעבר לזה אין לי הסברים. אני יודע מה אני עושה. הכסף, לפחות לפי ההבטחה שקיבלתי מהגברת רלב"ג, יבוא בינואר מכיוון שהוא בסעיף פיתוח והוא ממשיך לשנה הבאה.

והוא לא מותנה בשום דבר שאתה צריך לקבל?

לא. הוא לא מותנה כי אני מאמין שמה שהם אמרו, הם יקיימו.

בנאיביות שלי אני יכול לנעול את הדיון בשאלה פשוטה. מחר בבוקר אנחנו כבר בינואר. השאלה היא אם יש איזשהו עיכוב נוסף. הסיור, טוב שנעשה וטוב שרואים מה עושים.

למה הם לא עשו את זה עד עכשיו? שנה שלמה הם לא עשו כלום.

למה הם קבעו את הסיור ב-1 בינואר?

ה-1 בינואר הוא מחר בבוקר. האם אתה רואה איזושהי מניעה שבמהלך חודש ינואר הכסף יועבר לעמותה?

התשובה היא חד משמעית לא.

הכעס של חבר הכנסת ליצמן ברור לגמרי, אבל עם כעס אין מה לתקן. האם אתה רואה איזושהי מניעה שבינואר יועבר הכסף לעמותה?

התשובה היא לא.

בינואר יש 30 ימים ואנחנו רוצים שהכסף יועבר בשבוע הבא. זאת פשוט בירוקרטיה.

זאת לא בירוקרטיה אלא פשע. למה את אומרת בירוקרטיה? הוא גמר את התיק כבר לפני חודש.

האם נכון שהאוצר הקציב 10 מיליון שקלים לנושא המפעל הרפואי הזה?

כן.

האם נכון שקיבלתם את זה לפני שנה וחצי?

שנה ורבע.

אני לא יודע.

אתה לא מאגף התקציבים.

לא. יכול לומר לך ראובן מתי הוא העביר את זה.

אני יודע. ראובן לא צריך לומר לי. הוא אמר לי שהוא העביר את זה.

הכסף הועבר ב-30 בדצמבר 2006.

למה לא החזרתם את הכסף לאוצר אם התעכבתם? האוצר היה שומר על הכסף.

אני חושב שלא התעכבנו. יש כאן עניין של תמיכות ולתמיכות האלה יש סייגים ומישהו היה צריך למלא את הסייגים האלה. התיק הזה הגיע אלי לפני שבועיים ובלי התיק הזה אי אפשר היה להעביר את הכסף.

עם כל הכבוד, אני רוצה מחר בבוקר את המנכ"ל כאן, ואם לא, גם את השר. אני לא מוכן לעבור לסדר היום.

אני מצטרפת לבקשה.

אני לא מוכן שיזלזלו בהחלטות ועדת הכספים ויעשו זאת בגסות. הוא אומר שהוא קיבל את התיק לפני שבועיים. יש לך הסבר למה לא קיבלתי את התיק לפני כן?

הוא אומר שהוא קיבל את התיק לפני שבועיים.

הוא קיבל לפני שבועיים אבל המשרד קיבל את זה לפני שנה.

הוא אומר שהוא קיבל את התיק לפני שבועיים כי עד לפני שבועיים העמותה לא העבירה לו את התיק.

לא נכון. לא ביקשו שום דבר. שנה סוחבים אותם.

זה דבר חמור ביותר. אם מה שהוא אומר זה נכון, אז גם העמותה צריכה לראות איך היא נתנה להם לרחוץ בניקיון כפיהם.

יש כאן תהליך. האוצר העביר את הכסף למשרד הבריאות.

הוא נושא ריבית והצמדה?

את זה האוצר יודע. מאחר שהתהליך מתנהל דרך מה שנקרא תמיכות, יש במשרד הבריאות ועדת תמיכות ולא אנחנו קובעים את המועד שהיא מתכנסת ולא אנחנו קובעים את הפרוצדורה שלה. הוועדה התכנסה לראשונה בשנת 2007 בחודש אוקטובר ואז הוגשה הבקשה. בתוך הדיון הראשון יש תהליך. החומר הועבר למעשה במועד שבו התבקשנו על ידי ועדת התמיכות ובאופן מעשי התהליך כפי שהוא התנהל מחודש אוקטובר ועד היום היה תהליך כסדרו. לכן אני גם שמח שאמר זאת עוזי קרן.

הוא נתן לך בשורה גדולה, שאתה מקבל את הכסף החודש.

אכן כן. לכן גם בחודש דצמבר, מפאת קוצר הזמן, החליט עוזי לאחר בדיקה שלו שבאופן מעשי הוא סומך על כך שנשלים את המסמכים הנדרשים ואת הכסף ניתן להעביר. אנחנו אכן מקווים שהכסף יועבר במהלך הימים הקרובים.

אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת ליצמן. אני רוצה שמחר יבוא לכאן המנכ"ל ושר הבריאות. זאת שערורייה. זה סקנדל. אתם יודעים שהחוק עבר בשנת 2002 ולא יתכן שמנהלים דברים לא לפי החוק במדינת ישראל. אנחנו לא במדינת בננות. אני חושבת שטוב עשה חבר הכנסת ליצמן כאשר היה יושב-ראש ועדת הכספים. הרי לא סתם העבירו את הכספים, ואתם זוכרים מה עשינו לפני שנה כאשר אמרנו שלא נעשה העברות בוועדת הכספים ולכן הם הגיעו לוועדה. אני לא רוצה להדביק סטיגמות על הפקידים, אבל זה לא יתכן וזה לא יכול להימשך. אתם מכירים את העיר אשדוד ואתם יודעים למה אנחנו דורשים הקמת בית חולים במקום.


את חדר המיון אני רואה כצעד ראשון לבית החולים. ב-7 בחודש אני מנהלת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בקשר למה שנעשה לפני שנה, על יישום החוק ועל דברים שהבטיחו לנו לפני שנה.


אין לי טענות כלפי עוזי כי הוא קיבל את התיק לפני שבועיים, אבל יש לי טענות כלפי משרד הבריאות. העמותה צריכה לבנות והיא לא יכולה לחכות. עוזי יתרשם כשהוא יהיה במקום מחר. לא יכול להיות שבפרויקט שעולה 30 מיליון דולר המדינה לא תשתתף בסכום של 10 מיליון שקלים.

אני מכבד את עוזי, אבל מאחר שזה לא תלוי בו, אני לא סומך על הבטחות. תראו מה הבטיחו לניצולי השואה ומה קרה. כל זמן שהכסף לא הגיע, הוא לא הגיע ואני עוד לא רואה שהוא יגיע בינואר.


מאותו רגע שעוזי קיבל את התיק, אין לנו טענות אליו, אבל אני רוצה לשאול את ראובן כי אתה איש הכספים כאן. אתם באוצר העברתם את הכסף. כדרככם אתם הרי עוקבים אחרי הכסף כדי לדעת מה קורה אתו. לא ראיתם שכסף נעצר במשך שנה ויותר? לא בדקתם מה קורה? אתם הרי לא נותנים סתם כסף אלא נותנים אותו לצורך פרויקט מסוים. תן לנו להבין מה קרה שם שהכסף הזה התגלגל והתגלגל ועד עכשיו ולא הגיע. אני יודע מה קורה עד שאתם מעבירים את הכספים, אבל מאותו רגע שהעברתם, זה צריך לזרום במהירות הכי גדולה והאינטרס הכי גדול בעניין צריך להיות של אותו משרד, במקרה הזה משרד הבריאות. הוא קיבל את הכסף לפרויקט, האינטרס שלו להזרים אותו מיד אלא זה לא האינטרס של משרד הבריאות ואז תן לנו להבין את זה. יכול להיות שתתקבל כאן הצעה אולי להפקיע את זה ממשרד הבריאות כי אתה לא יכול לעבוד עם משרד שהאינטרס שלו הוא תמיד הפוך כי תמיד הוא ישים רגליים. אולי אתה יודע להסביר לנו קצת יותר בהיעדר מישהו אחר.

הכסף תוקצב בתקציב הפיתוח מאחר שמדובר בבנייה ובפיתוח של תשתיות – זה לא תקציב שוטף – ומטבע הדברים גם המעקב אחרי תקציבי פיתוח מבחינת הביצועים שלהם הוא פחות הדוק מכיוון שאין את הלחץ הזה לבצע את התקציב במסגרת אותה שנה אלא אפשר תמיד להתחייב על הכסף הזה גם לשנה הבאה ואז לבצע אותו במהלך השנים הבאות.


מה שכן, ידענו שהתהליך הזה ייקח יותר זמן מפרויקטים אחרים שהמשרד עושה בבתי החולים שלו מאחר שמדובר בתמיכה. כולכם יודעים שנושא של אישור תמיכות לגופים ציבוריים, זה נושא שהוא הרבה יותר ארוך מאישור העברת תקציבים בתוך הממשלה ששם אין בעיה, פה יש קריטריונים שוויוניים או לא שוויוניים.

כמה זמן לוקח? חודש?

אני אגן על משרד הבריאות. תהליך כזה יכול לקחת מספר חודשים ויכול לקחת גם עד שנה. אני לא מופתע שהתהליך הזה הוא ארוך.

שנה ורבע?

אני מסכים שזה פרק זמן ארוך יחסית לזמן שזה אמור לקחת, אבל בהחלט נושא של אישור תמיכות הוא נושא שלוקח זמן כאשר מעורב פה ייעוץ משפטי ועוד בדיקות שאחר כך צריך לעשות לגבי מה שכן בנו כי מדובר בקבלות תמורת עבודה שכבר נעשתה. לכן אני אומר שמבחינת התהליך זה כן הגיוני שהתהליך הזה הוא ארוך יחסית לתהליכים אחרים. מצד שני, כמו שמשרד הבריאות אומר, מבחינתו כל הבדיקות האלה הסתיימו ב-19 בדצמבר, כאשר עוזי קרן הוציא את המכתב הזה, והכסף קיים בתקציב. אני מבין שאם הכל הסתיים, עם כניסת התקציב של 2008 לתוקף החל ממחר, לא תהיה שום בעיה להעביר את הכסף.

לפי הפרוצדורה של משרד האוצר ומשרד הבריאות, אם מכתב יוצא ב-19 בדצמבר שהכל מסודר, הייתה איזושהי מניעה להעביר את הכסף ב-20 בדצמבר?

להערכתי לא הייתה אבל אני בטוח שלמשרד הבריאות יש הסברים אחרים.

אתה חושב שיש שם מישהו שיש לו אינטרס הפוך מהאינטרס לבנות את זה?

אני לא רוצה להיכנס לאינטרסים של משרד הבריאות.

אני מציע לקבוע ישיבה נוספת בעניין זה ב-15 בינואר.

לא. אני בחוץ לארץ.

ב-13 בינואר. קודם כל אנחנו רוצים שהכסף יועבר, ואחר כך אנחנו רוצים לברר האם יש איזושהי מגמה במשרד הבריאות העוינת להקמת הפרויקט.

כאשר תחליטו להעביר את הכסף, תעבירו את כל ה-10 מיליון או שתעבירו את הסכום הזה בחלקים?

לפי דוחות ביצוע.


אתה היית ראש רשות, אבל שכחת איך זה עובד. ברגע שמאושר פרויקט, יש מפתח מימון. אומרים שהפרויקט הזה עול 100 מיליון שקלים, מדינת ישראל נותנת 10 מיליון, מדינת ישראל שותפה ב-10 אחוזים בפרויקט, ולכן כאשר הפרויקט עשה 50 אחוזים, מקבלים את החלק של ה-50 אחוזים.

מי אמר שכך זה הולך?

אנחנו נעביר את ה-10 מיליון כי יש חשבונות ביותר מ-10 מיליון. אנחנו נפתור את הבעיה. אבל אם לא היו חשבונות ב-10 מיליון, היינו מגישים כפי שאתה אומר, לפי קצב התקדמות עבודה.


אני רוצה לומר שהפרויקט הזה שנבנה באשדוד קיבל לפני שנה או קצת יותר את אישור משרד הבריאות. לפחות מתוך הידיעה שלי, מהרגע שהפרויקט הזה הוגש לאישור משרד הבריאות והוא היה צריך להיות מוגש לאישור, הוא קיבל את האישור בתהליך מוסדר של בין חודש לחודשיים מרגע הגשת הבקשה.

האם מישהו אמר לך ב-19 בחודש לא להעביר את הכספים?

אני לא מעביר.

מישהו אמר לך לעכב את האישורים?

ממש לא.

אם אני אומר לפרוטוקול את מי שאמר לך, תאמר לי שאני שקרן? הוא יודע.

אני לא יודע. ב-19 בחודש גמרתי את הישיבה עם האדונים הנכבדים בשעה 1:00 ובשעה 1:30 המכתב נשלח. אם מישהו היה רוצה לעכב אותו, לא הייתי מוציא אותו ב-19 אלא הייתי יכול להוציא אותו ב-20 או ב-21.

הם לא חשבו שאתה תוציא את המכתב בשעה 1:30. תגיד לי בפנים כי אני יודע שאתה לא מדייק כרגע. מישהו במשרד – יותר מאחד – מעכב את הדברים האלה.

למיטב ידיעתי התשובה היא לא.

יש גם טווח זמן בו עובדת חשבות, טפסים, שחרור וכולי. אני מבקש שנקיים דיון בעוד שבועיים כדי לוודא שהכסף הגיע.

ברשותך, אני רוצה שגם סופה לנדבר תהיה. אני מציע לקיים את הדיון ב-9 בחודש. לפני כן אני רוצה הצהרה מעוזי שיאמר לנו באיזה יום הכסף יועבר.

הוא לא יכול לדעת. זה לא התחום שלו.

אם אין תאריך, תאמר למנכ"ל שיבוא מחר. אני רוצה את המנכ"ל כאן.

יש לי הצעה. אתה תקבע את הישיבה ל-9 בחודש.

אני רוצה את המנכ"ל כאן.

אם עד ה-11 בחודש הכסף לא מגיע לעמותה, ב-11 בחודש נבקש לקיים כאן דיון.

אם הכסף יגיע לפני כן, השיקול שלכם יהיה אם לבטל את הישיבה או לא.

אני רוצה את המנכ"ל כאן. אני רוצה לשמוע מי עיכב, למה עיכבו ומה קרה שם.

עד ה-9 בחודש. לא יאוחר מה-9 בחודש.

אני רוצה כאן את השר.

נסתפק במנכ"ל.

אני יכול לומר שביום שלישי הייתה לי הצעה לסדר יום ואמרתי לשר שמפריעים במשרד הבריאות והוא אפילו לא ידע על מה אני מדבר. הוא אמר שהוא יבדוק ויחזור אלי.

סיכמנו את הדיון הזה.

אגב, כמה כסף החזירו לאוצר? הרי הכסף היה.

זאת הרשאה להתחייב, כך שאין כאן מה להחזיר.


סיכמנו את הדיון ואנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30