PAGE
38
ועדת הכלכלה

29/7/2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 664

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 14:00

הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס"ח-2008 של חברת הכנסת נדיה חילו.

חברי הוועדה: היו"ר – אופיר פינס-פז

נדיה חילו

ישראל חסון

עו"ד יערה למברגר-קינר

- משרד המשפטים

ששי דקל


- רפרנט אגף תקציבים, משרד הפנים

עו"ד אילת זלדין


- סגנית היועץ המשפטי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עו"ד יעל כהן


- מחלקת משפטית, משרד ראש הממשלה

אהוד פראוור


- הרשות הלאומית לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה

ישי שורק


- המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ג'מאל מדלג


- מנהל תחום המגזר הערבי, משרד החקלאות

סימונה טסטה


- מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

איתי עצמון

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס"ח-2008

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום, הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים התשס"ח-2008 של חברת הכנסת נדיה חילו. ההצעה אושרה בקריאה הטרומית ב-19 למרץ 2008. קיימנו בה דיון אחד ב-10 ליוני 2008, אני חייב לומר שלאור החשיבות שאני מייחס לנושא קבעתי דיון נוסף בתקווה לנסות ולסיים את ההכנה לקריאה ראשונה עוד לפני היציאה לפגרה.


אני באמת מאמין שזה אחד החוקים החשובים ביותר כדי שמדינת ישראל תצעד צעד גדול קדימה בקידום השוויון במדינת ישראל, שוויון ההזדמנויות שוויון ביכולות ובאפשרויות שניתנות לכל האוכלוסיות במדינת ישראל. חברתה כנסת חילו בבקשה, האם תוכלי להזכיר לנו את תוכן ההצעה באופן כללי ולאן הגענו בדיון הקודם, שלא ניהלתי אותו אבל התעדכנתי.

קודם כל אני רוצה להודות לאדוני שקבע את הדיון במהירות למרות הלחץ על הוועדה. אני רוצה לשבח אותך על דברי ההקדמה. הנושא הוא לא קשור רק למגזרי המיעוטים אלא למדינה דמוקרטית נאורה שחשוב שתתייחס לכל אזרחיה בשוויון. זה לא סוד שהמגזר הערבי סובל מחוסר שוויון ומפערים. קבלתה של ההצעה הזו, שהיא גם בהסכמה ממשלתית כי הגוף החל לפעול והפיכתו לחוק, ייתן דחיפה רצינית לתושבים הדרוזים הערבים ולכל למיעוטים וגם יניע את הכלכלה באופן רציני.


בישיבה הקודמת התחלנו לדון, אני לא זוכרת לאיזה סעיף במדויק הגענו, התייחסנו לכותרת, לחשיבות, למהויות התפקיד באופן כללי לא לסעיפים ספציפיים, גם מבחינת ההרכב האוכלוסיות והגופים שאמורים להיות שותפים ברשות הזו. דברנו על הנושא של שילוב נשים ושימוש בסעיף הזה כדחיפה לקליטת נשים. הנושא של מענקים ואפשר להתחיל בקריאת החוק ובהצבעות.

חבר הכנסת חסון רוצה להוסיף? בדיון הקודם העלית את השאלה למה צריך לייחד את זה.

אני מחכה לשמוע תשובה מנציגי הממשלה בעניין. אני מבין שזו הצעת חוק שמתואמת עם הממשלה.

הבנתי שהצעת החוק מבוססת על החלטת הממשלה מיום 15 בפברואר 2007. יש הצעת מחליטים, הקמת רשות לפיתוח כלכלי משרד ראש הממשלה יקים את הרשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים שייעודיה ותפקידיה כמפורט להלן וכו'. מישהו מהממשלה רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חסון?

אני ארחיב את השאלה, למה המערכת הקיימת לא יודעת קדימות לזה.

אהוד פראוור, אגף תכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה, ניסחתי את החלטת הממשלה היא נבנתה על עבודת מטה שנעשתה אצלנו. התשובה היא שלמדנו ארוכה ומיוסרת שיש נושאים שאם אתה לא שם שידחף אותם הם לא ידחפו. הנושא של מיעוטים הוא אולי הנושא היותר בולט משום שלכל קבוצה אחרת בקבוצה הישראלית יש לובי ולמגזר הערבי, ספק. התוצאה היא שאם אתה רוצה לקדם משהו, אם לא תייחד לו גוף זה יהיה קשה.

אני מקווה שאתה לא מטיל דופי בחברי הכנסת של המג\ר הערבי, אולי הלובי שלהם לעיתים מתמקד יותר בנושאים אחרים, אבל יש להם מייצגים.

לא אמרתי שאין מייצגים, כי זה לא נכון. ההערה השנייה היא שחלק מהבעיות הן בעיות מאד ייחודיות. היות שנוצרה תופעה ייחודית למגזר הערבי, תת כלכלה ערבית, ששונה בהרבה מהמאפיינים שלה מהמשק הישראלי הרחב וברוב המרכיבים שלה לא מחוברת. המחיר הוא שיש כלכלה מאד מתקדמת במגזר הישראלי הכללי ויש כלכלה מאד נפרדת.


אני אומר מהם המרכיבים הבולטים, ייצור לתוך המגזר, מה שמבטיח מחזור קטן ויעילות לא גבוהה ומחירים נמוכים. חוסר יכולת לצאת לתוך משק מדינה של 7 מיליון אנשים, זה פוטנציאל בייצור וביכולות שנעול באופן מגזרי גם בגלל פריפריאליות וגם בגלל שפה.

אני רוצה לשאול מתוך ראיה של שילוב ולא של בדלנות, אני מאד חרד למגמה כזו שמדברת על הנצחה סקטוריאלית. אני שואל את עצמי אם רשות כזו לא תבטיח את הנצחת הכלכלה העצמאית.

זו שאלה מצוינת ויש מקומות שכשאתה עושה עבודת מטה אתה לא ישן בלילה האחרון. התחלנו מהמלצה שהופיע בדול לפיד, שהוא תגובת הממשלה לדוח אור, להקמת רשות לענייני ערבים. התחושה שלנו הייתה, כמה שלא הקמנו אותה, שאנחנו בארץ שיש דיבור ישיר בין ראש עיר למנהל המחוז של המשרד הממשלתי ואנחנו הולכים ליצור חיץ.


חשבנו שזה רעיון רע. שאלנו את עצמנו אם יש תחום אחד או שניים שבהם כדאי לעשות את זה כמשהו שבטיוטות שלנו היה כתוב שבעוד עשר שנים הרשות תתבטל. אגב, אם מישהו רוצה לנסח את זה כך, אני חושב שזה נכון.


הרשות, אם היא תיבנה נכון, ואם מועצת ההיגוי או המועצה שלה תיבנה נכון, ששה אנשי עסקים יהודים, ששה אנשי עסקים ערבים ותהיה סוג של מקום מפגש ויצירת הקשרים כלכליים, היא תהיה סוג של מקום שמגרה את השילוב בין הכלכלות, יש לה ערך גדול מאד.


ככל שהיא תפנה יותר לטיפוח מפעלים סקטוריאליים או אזורי תעסוקה בתוך כפרים, כך היא תשגה יותר. ככל שתשאל יותר, הבאנו את החשב הכללי לשאול בוועידת ראש הממשלה לנושא המגזר הערבי, האם מפעלים ערבים יכולים להשתתף במכרזי חשכ"ל, ככל שהיא תזהה את הנקודות האלה, תשאל את השאלות האלה, תציף אותן, אני חושב שהתוצאה תהיה יותר אינטגרציה.


בכל מקרה, כשקוראים את הדבר הזה, אם המסר שרצינו הוא גוף שתפקידו לעודד ולקדם חיבור בין הכלכלות, ככל שזה לא ברור מתוך ההצעה יש לנו עוד דרך.

אני בהחלט לא מטילה ספק בשאלות שלך שמכוונות גם לגופו של עניין, יש עוד רשויות שעובדות במדינה, למשל הרשות לקידום מעמד האישה, אפשר לטעון אותו דבר ולהגיד שאנחנו בעד שוויון ובעד שילוב נשים אז למה להקים רשות, זה כאילו מסתכלים על אוכלוסיית הנשים כאוכלוסיה נפרדת, האם אנחנו רוצים לבודד את האוכלוסייה הזו או שאנחנו רוצים לפעול לשילוב.

כל עוד אין שילוב אמיתי, לא הגענו עוד ללוקסוס הזה, גם מבחינת נשים אבל אני מברת על המגזר הערבי. אם הדברים היו אחרת 60 שנה לא היה צורך ברשות. אבל המציאות הראתה שהשימוש בכל הכלים שקיימים, גם בחברה גם בכלכלה גם במשרדי הממשלה ואני באמת מאמינה שהרבה אנשים בשלטון המרכזי וגם חברי כנסת יש להם רצון, ואני נותנת קרדיט לרצונות ולא תמיד מפקפקת ושמה סימן שאלה ומתייחסת בחשדנות.


אני כן רוצה לתת קרדיט שהכוונות רציניות כשאומרים שרוצים שוויון וסגירת פערים, אבל בזה מסתיים העניין, מפה ועד מימוש הדברים המרחק ארוך. צריך לממש וכדי לממש צריך וצריך אסטרטגיות ותכניות ביצוע. אחת מתכניות הביצוע היא הקמת הרשות, אני לא אומרת שזה הגוף היחיד אם מדברים על שוויון, צריך לחשוב חשיבה אחרת על עוד מנגנונים.


למדתי את הנושא הזה על כל המודלים שהופעלו, ישבתי עם אודי על כל הרעיון הראשוניש התגבש, על מודלים שונים כאלה ואחרים, והגעתי למסקנה שהקמת הרשות הזו , אם היא תוקם על פי כל הכללים המשאבים והכלים, היא תפעל ותהיה רשות פונקציונאלית, וזה מה שאנחנו רוצים. לא רק דיבורים אלא הלכה למעשה, אם יעדים ברורים ומדידים.


בתוך הסעיפים של הרשות אנחנו רואים שאפשר בסוף שנה מסוימת, למשל 2009, אם מציבים יעדים על פי החוק או על פי המבנה והסעיפים, נוכל גם לבחון אותם בסוף השנה ולהפיק את הלקחים. היה וארחי שנתיים, שלוש או ארבע, המציאות תראה שיש שילוב והנשוא של תת כלכלה ודפוסי תרבות אחרים של עוני נעלמו והגענו לשוויון וסגירת פערים, אולי נחשוב על חוק שיבטל את הרשות.

חברתה כנסת חילו, אני רוצה לומר בשלושה משפטים קצרים. מאחר ואני בטוח שהכוונה שלך אמיתית ונכונה לקדם את העניין הזה, אני טוען שאנחנו יוצרים פה כלי שיבטיח את הבדלנות. אני לא מקבל את זה שממשלה לא אחראית לכל אזרחיה, בצורה שווה, פשוט לא מקבל את זה, ואני לא מקבל את הגישה שרק אנחנו יכולים לדאוג לעצמנו, אני לא מקבל גישה כזו מאף סקטור. אני אומר לך שאם הממשלה הייתה מתכוונת ברצינות היא הייתה לוקחת את הגוף שקיים לה היום והייתה מגדירה לו יעדים. הייתה אומרת לו שהיא רוצה לבדוק אותו בעוד שנה, לראות מה קידמת. לא מקימה גוף נפרד, גוף לוויין.


אני אומר לך מתוך דאגה אמיתית, אין לי ספק מי ישתלט על הגוף הזה. אין לי ספק שלוועדת המעקב יהיה יותר קשר והשפעה על הגוף הזה יותר ממך.

המבנה יהיה מבנה קשה שקבוע בחוק.

אבל מי שישתלט על הפעילות זה לא המבנה אלא הפוליטיקה הפנימית ואני לא רוצה לספק כלים כאלה. אני מסתכל על תפקידי הרשות, תגידי לי אחד מתפקידי הרשות, עידוד הרשויות המקומיות לפעול בתחומי הפיתוח הכלכלי, מי עומד מאחורי הרשויות המקומיות במגזר הערבי? ועדת המעקב לא אני.

אני ממשיך הלאה, מי מפריע היום לעידוד מפעלים במגזרי המיעוטים לשמש כספקי שירותים וטובין לממשלה. האם יש מפעל אחד שלא זכאי להשתתף במכרז ממשלתי?

לא, אבל יש דרך ארוכה להביא את המפעלים האלה להשתתף .

בסדר, אבל למה הגוף שקיים היום לא יכול לקבל את זה כיעד?

ישנה דרך ארוכה שהמערכת הממשלתית תשים תשומת לב לשאלה למה זה חלקם של המפעלים הערביים במכרזי המדינה. ככל שאתה עושה את הפעילות הזו יותר נכון ויותר ממוקד ומביא לרף מסוים תפקידך נהיה מיותר.

הבעתי את עמדתי, אני לא רוצה לשרוף את זמנה של הוועדה, לטעמי זו אחת השגיאות הגדולות שאנחנו עושים ומתוך כוונה טובה. זו אחת ההוכחות לזה שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני רואה איך הכלי הזה הופלך להיות חרב מנפנפת בידי אנשים שגם נדיה לא חפצה ביקרם.

אני לא חוששת, אני חושבת שזה יגביר את שיתוף הפעולה כי בתוך הסעיפים, בתוכן של הסעיפים, אמורים להיות מעורבים מערכות ציבוריות של המגזר הערבי אחרת זה לא יהיה אוטנטי. אני כן רוצה לתת קרדיט ואני תמיד רואה את חצי הכוס המלאה למרות שאני ערה לחצי השני, אני חושבת שמועצה כזו מאד חשובה וחשוב לעגן אותה בחקיקה כי כולנו יודעים מה ההבדל בין החלטות ממשלה, איך הן מתקבלות ואיך הן מתבטלות. לחקיקה יש את החלק הסולידי יותר מבחינת היישום ומבחינת הביצוע.

למה את כורכת את המגזר הדרוזי והצ'רקסי יחד עם המגזר הערבי?

השאלה הזו נשאלה בפעם שעברה והיה ויכוח מבחינת הגדרה פורמאלית אם אומרים מיעוטים זה מספיק או שצריך לציין את הדרוזים והצ'רקסים. על פי הגדרה לא שלי, אלא הגדרות הפורמאליות על פי חוק, זו התשובה שהתקבלה. השאלה נכונה, אם אנחנו אומרים מגזרי המיעוטים זה מכסה את כולם, ונאמר שכשמשרדי הממשלה מגדירים, זו ההגדרה.

הדרוזים נמצאים באותו מצב?

בתחום הפיתוח הכלכלי כן. יש תחומים שיותר ויש שפחות אבל מפעלים דרוזיים מבחינת נגישות למשק הרחב נמצאים באותו מצב.

איך אתה מודד את זה? איך מודדים את האמירה הזו, על פי איזה כלים מדדת וקבעת את הקביעה הזו?

כאשר התייעצנו גם עם חוקרים וגם עם אחרים לא הצלחנו למצוא שבתחום המשקי, להבדיל מתחומים אחרים, ההבדלים משמעותיים.

אתה לא עונה לי, תסביר לי מה הכלי?

היות ואין כלי למדידה לגבי המגזר הדרוזי בנפרד, אתה שואל אם מה שאני שומע מאנשי עסקים ותעשיינים הדבר הוא דומה והתשובה היא כן. מבחינתי השאלה אם לבעלי העסקים הדרוזים זה טוב או רע להיכלל תחת אותה מסגרת, אין לי עיקרון בשאלה, יש הרבה מקומות שבהם ברור לי שהבעיות הן אחרות. בתחום הזה, ההתרשמות שלי היא שהן דומות.

לפי החוק הזה, מה שמטריד אותי, כשיגיע הדרוזי לבקש את הסיוע הוא לא יוכל לפנות אלא לגוף הזה.

הדבר היחיד שבנינו בהקפדה, שהגוף הזה לא מחלק סיוע במקום אף אחד. במקרה הטוב שהוא יצליח, הוא ייצור יחד עם משרד כזה או אחר, יכול להיות שהוא יעזור במימון, כלי סיוע שלא קיים היום, רגיש יותר לצרכים ייחודיים.

מה תהיה הסמכות שלו.

הסמכות שלו היא לעודד לחולל לקדם ליזום שיתופי פעולה.

אני לא מכיר תשובות כאלה, אני רוצה לדעת, אם אני רוצה לקבל סיוע במגזר המיעוטים אני צריך ללכת דרך הרשות הזו?

חס וחלילה, אבל אם אנחנו מזהים דרך הרשות הזו שכלי סיוע ממשלתיים מרכזיים - - -

בלי הסיוע הממשלתי אני צריך לבקש את חוות הדעת של הרשות?

ממש לא. הגוף הזה הוא דבר אחרון שהוא החוצץ בין איש העסקים או הרשות המקומית לבין המשרד שצריך לתת את השירות. הגוף הזה כן יכול להיות, מי שיאמר שהישובים הערבים כולם הם אזור עדיפות א' ואין כניסה של מפעלים, זה כן תפקיד הרשות ואז יש לה חלק רב, היא יכולה יחד עם התמ"ת לבדוק ולקדם כלים ייחודיים לאזורים האלה. היא יכולה לטפל במשברי שלטון מקומי שמשפיעים באופן ישיר על הדבר הזה, משום שהיא גוף של הממשלה. היא יכולה לבחון

האם סל ההטבות והמצב באותם אזורים, כיצד הם קשורים הדדית ולבחון באיזה מידה הקריטריון שלפיו עובדים הוא קריטריון שיכול לקדם אותם. אחרי שנקבע הקריטריון, אחרי שאולי השתתפה במימון של הגמשת דרך חשיבה כזו או אחרת, אם צריך תוספת כסף, היא בודאי לא תחלק אותו.


לשאלה אם היא תעשה כנסים של אנשי עסקים בתחום כדי ליצור הפגשה, אני חושב שכן. אבל היא לא מצופה ליצור קרן חלוקה של תקציבי מדינה מטעם עצמה. האם היא יכולה ליזום קרן כזו שתקום איפה שהוא? בודאי שכן. לכן, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה ליצור עוד מצב שפונים דרך, לא פונים דרך, אבל כשיש בעיה כללית והיא רחבה, בוא נטפל בה פה, יש לה סיכוי ליותר קשב ויש סיכוי למשרד ראש הממשלה, שהוא משרד שיושב בתפר בין הרבה משרדים אחרים, או לייצר את ההסכמה ההדדית או לקדם אותה. זהו עיקר הרעיון.

אני רוצה לומר שאנחנו עושים משהו לא הוגן כלפי מציעת החוק כי היא קבלה את תמיכת הכנסת והממשלה ויש לה הזדמנות שנכין את החוק לקריאה ראשונה. כמובן שאם יש חבר כנסת שמתנגד לרעיון שהחוק מגלם הוא יכול להצביע נגד. אני מציע שנעבור להתחלת ההכנה.


עמדתי היא, שאני מבין את מה שאתה אומר חבר הכנסת חסון לגבי הבידול, אני לא חושב שזה יוסיף לבידול מעבר למה שקיים. הבידול יכול להצטמצם אם לאט לאט הציבור הערבי ירגיש שמקבלי ההחלטות בישראל לוקחים בחשבון לא רק אותו אלא גם את העבודה שהוא צריך לקבל העדפה מתקנת, לא משנה אם הקיפוח היה מוצדק או שנגרם בגללם או בגללנו, זה לא רלוונטי.


העבודה היא שיש נחיתות במגזר הכלכלי ויש חשיבות לשנות את זה, הרי גם היום אם יש רשות לעסקים קטנים, באופן טבעי יושבים שם רוב מכריע של יהודים וזה האופי של הבן אדם. לאדם יותר קל להתעסק באוכלוסיות שהוא מבין בהם, שהוא מתמצא בהם, לא בגלל שהוא גזען, זה קורה לך באופן טבעי, זה יותר נוח.


אני חושב שרשות כזו, שזו האג'נדה שלה על פי חוק, היא מחויבת לו והיא מציפה את הנושא בכל אחד מהתחומים הכלכליים נראה לי ששווה לתת לזה צ'אנס. יכול להיות שכמו שאמרת, שבעוד כמה שנים יהיה צריך לבטל את זה, אבל עמדתי היא שזה שווה ניסיון. כי עד היום, עם כלה הצהרות של הממשלות וכולם מצהירות את זה עם כוונה לקיים אבל איכשהו זה נעלם בסוף בין כל מיני דברים דחופים ולחצים וסדרי עדיפויות, זו עמדתי והיא לא מחייבת אף אחד.

אני מבקש לומר משהו מטעם משרד החקלאות כי בישיבה הקודמת נבצר ממני להשתתף.

אם זה יכול לחכות לסעיף הספציפי, אני מעדיף לא לפתוח עכשיו. נתחיל בקריאת הנוסח, איזה נוסח נקרא?

לוועדה הועבר נוסח שהופץ גם באתר הוועדה ולפיכך, אני מציעה כבר לעסוק בנוסח המוכן.

אני אקרא מתוך הנוסח שמשרד ראש הממשלה העביר לוועדה.


"הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי", אתם מציעים "של המגזר הערבי הדרוזי והצ'רקסי". השאלה שלי היא, ראיתי שהגדרתם את מגזרי המיעוטים, השאלה בשביל מה נדרשת ההגדרה, אם לא הפניתם כאן.

ההגדרה היא לשם הנוחות. השם של הרשות יהיה "הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי הדרוזי והצ'רקסי" אבל מכיוון שנושא המגזרי חוזר הרבה פעמים, זה רק לשם הנוחות.

בקשר לשאלתו של חבר הכנסת חסון, הנושא של הכללתה דרוזים והצ'רקסים, אתם סגורים עליו? האם הוזמנו נציגים לישיבה של המגזר הדרוזי והצ'רקסי.

בודאי.

בדיון הקודם הציעה חברה הכנסת המציעה לוותר על הכינוי "מגזרי המיעוטים" במהלך החוק.

יש הגדרות פורמאליות.

אנחנו דנים פה על הצעת החוק הממשלתית או של חברת הכנסת חילו?

אין הצעת חוק ממשלתית, זה נוסח שהממשלה העבירה.

נדמה לי שהחלטת הממשלה שדברה על זה אמרה, נצא לדרך ואחרי שנה נחוקק חוק. זאת אומרת נבחן את עצמנו, נראה אם זה אפקטיבי ואז נעגן את זה בחוק.

אבל באה הכנסת ואמרה בקריאה טרומית - - -

אז למה אתם לא מתנגדים להצעת החוק בשלב הזה?

כי חשבנו שיש יתרון לדרך הזו אבל יש גם אפשרות כזו ולא נראה לנו שנתנגד לרצונה של הכנסת כאשר מעשה החקיקה הוא מעשה נכון.

לפי דעתי, בהצעת ההחלטה שלכם קבעתם את זה מסיבה פשוטה כי אמרתם, בואו נראה איך זה עובד, בגלל החשש.

אבל החלטת הממשלה היא מפברואר 2007. הרשות קמה מאז?

הרשות נמצאת בסוף תהליכי ההקמה, בשבוע הבא ייבחר מנהלה, מנהל ההקמה שלה עובד כבר ארבעה חודשים ונראה שמניב תוצאות, שמו איימן סייף, הוא בחופשה ולכן לא נמצא פה.

אני מקריא את סעיף המטרה שהוספתם:

"מטרתו של חוק זה לעגן את קיומה של הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי הדרוזי והצ'רקסי, שייעודה לפעול למיצוי הפוטנציאל הכלכלי של האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית בדרך של עידוד פעילות כלכלית יצרנית ועסקית בתוך מגזרים אלה והגברת שילובם בכלכלה הלאומית הרחבה במטרה להביא בהדרגה לשיפור ברווחתם הכלכלית ולקידום השוויון".


אני מוכרח להעיר שאני מביע ספק אם צריך את סעיף המטרה, בטח איך שהוא מנוסח כמו שהצעתם.

חשוב שהדברים יאמרו בחוק אבל זה יכול להיות מאוחד עם סעיף 4 ו-5 לתפקידים, מבחינה ניסוחית.

אני חושב שניתן להסתפק בתפקידי ומטרות, נראה לי שהדקלרציה הזו של החזון, אולי מחר יהיו בג"צים על כל מיני סדרי עדיפויות בפעילותה. אני הייתי מוותר על זה אם זה לא ממש חשוב לכם. גם אם לא נסביר שזה יעגן את קיומה, זה יעגן את קיומה.

אם אתה כותב "לקידום השוויון" זה אומר שהם לא שווים, איך אפשר להגיד משפט כזה בהגדרה בהצעת חוק?

קידום השוויון אל אומר שהם לגמרי לא שווים, אבל יש תחומים עם פערים וחוסר שוויון.

זה יכול להיות סובייקטיבי ויכול להיות אובייקטיבי. כמו שהמדדים שלא ודי הם מדדים שאני לא יודע איך מודדים אותם אבל הוא קבע שהמגזר הדרוזי גם במקום כזה. אני לא יודע להתווכח עם דברים שאי אפשר למדוד.

יש את אותו דבר ברשות למעמד האישה, כשאנחנו מדברים על קידום השוויון, זה אומר שהנשים לא שוות? כערך כן, אבל במציאות נחנו רואים פערים ולכן קידום השוויון זה אומר שבנקודה מסוימת הם נמצאים בקו של השוויון וצריך לקדם את זה. אנחנו יכולים להתחכם ולהגיד שהם שווים אבל אני מציאותית.

ההצעה שלי הייתה לוותר על סעיף המטרות כיוון שממילא בסעיף 4 ו-5 אנחנו הולכים לפרט את התפקידים, מה הרשות הולכת לעשות.

אבל זה החזון.

אבל החזון הזה לא הכרחי ואני מסכים עם חבר הכנסת חסון שהעניין הזה פותח פתח להרבה פרשנויות ואי הבנות והשלכות שאני לא בטוח שאנחנו רוצים, וויכוחים משפטיים. זה לא הכרחי. את יודעת מה את רוצה שהרשות הזו תעשה, הממשלה יודעת מה היא רוצה, בואו נעגן את זה בפעילות הרשות ובתפקידיה ולא נכניס משהו שהוא מעורפל, לא ברור וניתן לפרשנויות. כרגע לא נאשר את זה, נשמור את זה לסוף.

אולי אנחנו יכולים להגיד במקום "קידום השוויון", "צמצום פערים"?

אני מציע שבסעיף 2 שמדבר על הקמת הרשות אפשר לומר "מוקמת בזה במשרד ראש הממשלה רשות לפיתוח כלכלי שמטרתה לפעול למיצוי האפשרויות הכלכליות באוכלוסייה הלא יהודית בישראל על ידי פעילות יצרנית ועסקית תוך קידום השוויון והרווחה הכלכלית במגזרים אלה.

הגדרות
1.
בחוק זה –
הרשות" – הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי הדרוזי והצ'רקסי המוקמת לפי חוק זה;
"מגזרי המיעוטים" – המגזר הערבי, לרבות המגזר הדרוזי והצ'רקסי.


גם המגזר הבדואי כלול?

הבדואי לא מוגדר בשום מקום כמגזר נפרד ואין צורך בזה.

לא אמרנו שהם לא קיימים כלל במציאות, אמרנו שכהגדרה נפרדת. נשאיר את זה כך והממשלה תיתן לנו את עמדתה בישיבה הבאה, אם צריך להכליל כאן גם את המגזר הבדואי. יש עוד הערות לסעיף ההערות? אם לא אני מעמיד להצבעה את סעיף ההגדרות כפי שהקריא היועץ המשפטי לוועדה. מי בעד?

חברת הכנסת חילו מצביעה במקום חבר הכנסת ברוורמן

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

נמנעים - אין

סעיף ההגדרות אושר.

פרק ב': הרשות
"הקמת הרשות
2. מוקמת בזה במשרד ראש הממשלה הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי הדרוזי והצ'רקסי; הרשות תפעל במסגרת מדיניות הממשלה" או, "בהתאם להנחיות ראש הממשלה", למה מחקתם את בכפוף להחלטות ראש הממשלה?

רק שינינו את הסדר. ראש הממשלה הוא השר המנחה, בהתאם להנחיות ראש הממשלה.

אבל אלה הנחיות במקום החלטות.

זה עניין ניסוחי.

יש הבדל בין שניהם.

היחידה היא יחידה במשרד ראש הממשלה כשראש הממשלה הוא השר הממונה על המשרד, במובן זה, כמו כל יחידה של המשרד.

ואתם מעדיפים הנחיות ולא החלטות, למרות שבחקיקה מופיע יותר "בכפוף להחלטות" כמו למשל ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני רוצה להבין אם יש כאן משהו מעבר לעניין ניסוחי.

לא.

יש לזה הבדל בעברית אם אתה מדבר על הנחיה או החלטה.

הוא השר הממונה ואין לנו שום רצון להציג את זה אחרת.

אנחנו לא מתנגדים שזה יהיה החלטות. אנחנו חשובים שבמציאות גם אם זה יהיה הנחיות או החלטות זה השר הממונה ובודאי שזה מחייב.

"החלטות" זה יותר החלטי.

בעיני יש הבדל וזה מקובל יותר בחקיקה.

אם הגדרנו מה זה מגזר המיעוטים למה כל פעם צריך לחזור, צריך להגיד מגזרי המיעוטים.

חברת הכנסת המציעה הציעה בדיון הקודם שלא להגיד מגזר המיעוטים.

שינינו כדי שיהיה יותר קל לקרוא את זה.

האם אתם מעדיפים לכלול כאן חלק מסעיף המטרה, אני אקרא שוב.


"מוקמת בזה במשרד ראש הממשלה הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי הדרוזי והצ'רקסי; שמטרתה לפעול למיצוי האפשרויות הכלכליות באוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית בישראל על ידי עידוד פעילות כלכלית יצרנית ועסקית בתוך מגזרים אלה תוך קידום השוויון והרווחה הכלכלית."

תשאיר את "הגברת שילובם בכלכלה הלאומית הרחבה".

אני לא יודע מה זה כלכלה לאומית רחבה, זה לא מקובל לנסח ככה בחקיקה.

שילוב זו פעולה משותפת בין מפעלים ערבים למפעלים יהודים.

השתלבותם במשק הישראלי.

אין לי בעיה רק שעניין ההשתלבות יופיע.

אנחנו מצביעים על סעיף 2 בנוסח שהקריא עורך דין עצמון ובתוספת שהוסיף.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

נמנעים-אין

סעיף 2 אושר

סעיפים 3 ו- 4 נמחקו מכיוון שלמעשה הצעת משרד ראש הממשלה שמדובר על יחידה בתוך המשרד ולא על תאגיד סטטוטורי.

" 3. תחומי פעולתה של הרשות.


(א) הרשות תפעל למילוי יעדיה כאמור במטרות חוק זה וכן תשמש גוף תיאום, תכלול"... מה זה תכלול?

תכלול זה אינטגרציה.

אני לא בטוח שצריך את כל הסעיף הזה.

זו מילה שממשלה המציאה כי היה חסר לה להסביר בכל מיני דברים. הם המציאו את המילה "תכלול" ומאז כל פעם הם באים לכנסת הם מסבירים שהם מתכללים.

"תכלול ומעקב בנושא הפעילות הממשלתית לקידום כלכלי במגזרי המיעוטים (להלן-תחומי פעולתה של הרשות).

(ב) הרשות תפעל לביצוע תפקידיה בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה הייעודיים העוסקים בתחומים הכלכלים והרשויות בגופים הממלכתיים העוסקים בתחומים כלכליים, כך שייעשה שימוש בכלי ביצוע קיימים במשרדי הממשלה ותוך איגום תקציבים במקרים המתאימים".


אני חושב שניתן לוותר על שני הסעיפים האלה.

אני לא אוהב את סעיף (ב) כי זה אומר שככל שהיא תנסה לפעול באופן עצמאי יותר, אני לא רוצה לעשות את "החוק לעצמאות הרשות" אבל ינסו לטעון נגדה טענות, משרדי הממשלה. לפעמים מכוח תפקידה יכול להיות שהיא צריכה להציף מחקר שמראה שבמשרד מסוים שי קיפוח גדול מאד של משאבים בתחום כלכלי מסוים. כאן כאילו אומרים לה שהיא צריכה לפעול בשיתוף פעולה אתם ולהשתמש בכלי הביצוע שלהם זה שם אותה בתבנית שקולט אותה בתוך משרדי הממשלה.


כשאתה שם גוף במשרד ראש הממשלה, כמו הרשות לקידום מעמד האישה ואחרים, למשל הרשות למלחמה בסמים, למרות שהרבה מהפעילות שלה קשורה במשרד הרווחה, היא הרבה פעמים מתנגשת עם משרד הרווחה וההתנגשות הזו בריאה, זה קנאת סופרים.

השאלה איך אנחנו נותנים את שתי האפשרויות. אפשרות אחת של שיתוף פעולה ואפשרות שנייה כן בסעיף אחר או בתוספת, להשאיר עצמאות מסוימת.

זה סעיף שעדיף לוותר עליו כי היא גוף מטעם משרד ראש הממשלה, מה שההיגיון דורש שהיא תשתף פעולה, היא תשתף פעולה, אני לא רוצה לתחום אותה.

הרשות תהיה מחויבת בתוך יחידה ממשלתית לשתף פעולה במקרים שזה מתבקש ולא תקים מסלולים חלופיים. זו התנהלות ממשלתית נכונה.

איפה זה כתוב בהצעות החוק?האם יש סעיף שמתייחס לנושא שיתוף פעולה מהמשרדים הייעודיים.

בחלק מהתפקידים, הנושא של תיאום עם משרדים מצוין במפורש.

אני מתנגד מהותית לזה שיהיה כתוב שאתה מצווה עליה לפעול בשיתוף פעולה. גוף ממשלתי צריך לפעול בשיתוף פעולה גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, בשביל זה הוא כפוף לראש הממשלה. אם ראש הממשלה יחשוב שבתחום מסוים ראוי שהוא יעשה את זה בעצמאות מול משרד אחר ויציף מולו נתונים, אז הוא יעשה את זה.

הוועדה מחליטה למחוק את סעיפים קטנים (א) ו- (ב). אני מקריא את סעיף (ג).

יש לי בקשה, צריך להעביר חלקים מסעיף קטן (א) ל-5 בתפקידי הרשות.

אפשר לומר שהרשות תשמש מעקב אחר הפעילות הממשלתית ובכלל זה, ואז לפרט את התפקידים, אבל אין צורך בסעיף נפרד.

(3) אין בהקמתה של הרשות או בתפקידיה כדי לפגוע במעמדם ואחריותם או בסמכויות הביצוע של משרדי הממשלה, בתחום סמכותם, לטיפול במגזרי המיעוטים או בכל סמכות הנתונה לאחר על פי דין.

רק תמחק את "מעמדם". לא שמעתי עוד גבר כזה, אין כדי לפגוע באחריותם או בסמכויות הביצוע שלהם, אבל מה זה "במעמדם"?

אם נשאר רק סעיף המשנה הזה אולי כדאי לשים אותו כסעיף משנה בסוף 5.

נסדר את זה בצורה אחרת.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי והתיקונים שהסכמנו עליהם.

הצבעה

בעד-רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר

בסעיף תפקידי הרשות נעשה את התאנות הנוסח ואולי נכניס לכאן את נושא המעקב.

יש סעיף כזה, צריך מעט להרחיב אותו.

4.
תפקידי הרשות

(א)

(1) עידוד יזמות והשקעות במגזרי המיעוטים, לרבות בדרך של עידוד יצירת קרנות, השקעה פרטיות במגזר העסקי בקרב המיעוטים, עידוד פעילות עסקית משותפת של ערבים ויהודים ועידוד השקעות ישירות, ועידוד יזמות באמצעות הרשויות המקומיות.

זה חייב להיות פרטיות?

אפשר להוריד את המילה "פרטיות"

(2) עידוד תעסוקה במגזרי המיעוטים לרבות תעסוקת נשים ואקדמאיים.

אפשר להוריד את המילה "אקדמאיים" עידוד תעסוקה במגזרי המיעוטים זה כולל אקדמאיים.

אנחנו מדברים על נשים ואקדמאיים שבשני הפלחים האלה אחוז האבטלה והבעיות ממוקדות בקרב אוכלוסיות אלה.

אם זה חושב אז נשאיר.

(3) עידוד הרשויות המקומיות לפעול בתחומי הפיתוח הכלכלי המקומי והאזורי ועידוד שילובן ש רשויות מקומיות ממגזרי מיעוטים באזורי תעשייה.
למה אתם מתכוונים בתחומי פיתוח כלכלי מקומי ואזורי?

שהם יפתחו אזורי תעשייה ואז שאזור התעשייה גם ישולב בסדרי העדיפויות של משרדי הממשלה.

שאולי יקימו חברה כלכלית שתטפל בתיירות דווקא ובאזור התעסוקה שהישוב יביא דיבידנדים לאזור תעסוקה משולב.

(4) "קידום שילובם של עסקים ממגזרי המיעוטים בפעילות הכלכלית הרחבה."

אני מעדיף "פעילות כלכלית במשק הישראלי", "ועידוד פעילות עסקית משותפת של עסקים ממגזרי המיעוטים עם עסקים מהמגזר היהודי.

(5) עידוד מפעלים ממגזרי המיעוטים לשמש כספקי שירותים וטובין לממשלה.

(6) הנגשת כלי סיוע ממשלתיים למגזרי המיעוטים"

למה הכוונה?

אתה מוצא לא פעם שאתה קובע כלי והכלי הזה, מסיבות שאתה לא שם לב שאתה יוצר אותה, לא מגיע למגזר הערבי.

לדוגמה הלפ"מ אמורה להוציא תקציבי פרסום עבור מי שאצלה גם בתקשורת הערבית, אולי הלפ"מ זו לא דוגמה טובה אבל אם יש גוף ממשלתי שנותן סיוע, אתה מגלה שזה לא הובא לידיעת הציבור הערבי בצורה שחושפת לשימוש.

במשרד השיכון יש תקציב לסבסוד פיתוח קרקע פרטית. אנחנו מפרסמים את זה כל שנה ומעט מאד רשויות... יש תחושה שהרשויות לא חשופות לאינפורמציה הזו וכל שנה יש רק רשות אחת או שתיים שמגישות בקשה.

אני מסכימה שהמילה כלי סיוע קצת לא מתאימה לחקיקה, אחר כך נחשוב על נוסח אחר.

העיקרון ברור, אם תהיה לכם מילה טובה יותר תביאו אותה אחר כך.

(7) תיאום פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות".


אתה זה אפשר להעלות לסעיף כללי.

(8) קיום מעקב לגבי פעילות משרדי הממשלה בנושאים שבתחומי פעולתה של הרשות.

(9) העמקת המודעות הציבורית בתחומי פעולתה של הרשות לרבות באמצעות מערכות החינוך והתקשורת"


אולי לומר "באמצעות הסברה".

(10) קידום הצעות לחקיקה בתחומי פעולתה שלה רשות.

(11) ריכוז מידע ונתונים ויזום מחקרים בתחומי פעולתה של הרשות.

(12) עידוד פעילותם של גורמים עסקיים פרטיים וארגונים חוץ ממשלתיים ללא כוונות רווח הפעולים בתחומי פעולתה של הרשות. ככל שאין מדובר בפעילות המתבצעת על ידי משרדי ממשלה אחרים" אפשר לקבל הסבר על הפסקה?

זה ממילא על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אי אפשר לקבל תמיכות משני גופים ממשלתיים שונים. עידוד הכוונה לכספי.

לפעמים זה רק לדחוף יוזמות אבל עידוד יכול להיות גם לחלק כסף.

אז הסעיף הזה אל נכון, כי אם מדובר בכסף אז כבר היום יש לכל ועדות התמיכות המשרדיות, אסור לקבל לאותו גוף משנה משרדים שונים ואם מדובר על עידוד, כלומר לעזור להם להגיע למודעות יותר גבוהה, אז אני דווקא לא רוצה להגביל אותה, "ככל שאין מדובר בפעילות המתבצעת..." כי זה תמיד יאפשר למשרד ממשלתי אחר, כמו למשל בהקמת הרשות לבטיחות בדרכים, יבוא משרד ויאמר אל תעסקי בעניין הזה כי אנחו מתכוונים לעסוק/עסקנו בעבר/נשפר לעתיד. זה סעיף שיוצר המון בעיות.

יש הגדרה בחוק מה זה ארגונים ללא כוונות רווח, זו הגדרה מקובלת.

עם זה אין לנו בעיה, הבעיה היא עם "ככל שאין מדובר בפעילות המתבצעת על ידי משרדי הממשלה האחרים".

שני הסעיפים נכנסו לבקשת משרד התמ"ת מכיוון שהוצהר פה חד משמעית, וזה היה בתחילת הדיון, שאין הכוונה שהרשות נכנסת לענייני משרד ממשלתי אחר ואומרת לו איך לבצע. היא ל יכולה להגיד שהיא מפלת בתחומים שקשורים במשרד ממשלתי מסוים וזה לא רק בדרך של תמיכות, אפשר לתת כספים גם בדרכים אחרות, הכוונה שהם ייכנסו בנעלי משרד התמ"ת לצורך העניין ויחליטו איך הם מנהלים נושאים שהם בתחום אחריותו של משרד - - -

אבל מה הפסקה מוסיפה לסעיף שהוועדה החליטה לגבי סעיף 4(ג) "אין בהקמתה של הרשות ותפקידיה כדי לפגוע באחריות או בסמכויות ביצוע של משרדי הממשלה האחרים".

מצד שני אתה אומר שאתה רוצה שיהיה סעיף שאומר שהרשות עושה את הדברים שמשרדי ממשלה אחרים עושים.

מי אמר שאנחנו רוצים סעיף כזה?

אז תורידו את שני הסעיפים האלה בכלל, 12 ו-13. ברגע שאתה אומר בסעיפים האלה שהרשות עושה את הדברים האלה שכרגע עושה, אני לא אדבר בשם משרדי הממשלה האחרים, עושה משרד התמ"ת, אז אין משמעות לזה שאתה אומר שהיא לא פוגעת. מצד אחד אתה אומר "הרשות תעשה את זה" מצד שני אתה אומר "היא לא פוגעת" לכן סייגנו את זה.

הפסקה הזו כפופה לסעיף הכללי שאומר שכל פעולה של הרשות לא באה לפגוע בסמכויות של משרדי ממשלה אחרים, אני לא מבין מה זה מוסיף?

איזה פעולה היא בדיוק עושה?

אנחנו מוחקים את כל סעיף 12.

אז זה לא מאפשר לרשות...

זה מאפשר לפי 1.

ההתקשות שלנו היא כזו, הרשות נראית ללא סעיף 12 כמשהו מאד ממשלתי.

אבל בסעיף 1 כתוב, עידוד יזמות והשקעות במגזרי המיעוטים, לרבות בדרך...זה כולל גם את מה שיש ב-12, נריב בקריאה השנייה והשלישית לעניין של איך לדאוג שזה כן יפגע או לא יפגע. אתם מדברים כאילו מקימים פה רשות שהיא כמו גוף סטטוטורי כמו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אבל זה גוף שהוא חלק ממשרד ראש הממשלה ויפעל לפי החלטות ראש הממשלה ולא עושה כל מה שהוא רוצה ואם מנכ"ל משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה חושב שזה כן פוגע או לא פוגע הוא יסדיר את זה עם השרים שלו, לא הולכים להיכנס כאן להסדרת היחסים בגלל שפקיד בכיר ממשרד אחד עכשיו רוצה לוודא במאה אחוז שלא יגעו לו בסמכויות. אני מוריד את סעיף 12, מבחינתי זה מכלל בסעיף 1.

בנושא של שיתופי פעולה, למשל עם מלכ"ר, ארגונים ללא כוונת רווח, לא נכלל.

אם התפקיד שלה הוא לעודד יזמות והשקעות במגזרי המיעוטים מי אמר שהיא לא יכולה בשביל זה לשתף פעולה עם מלכ"רים?

הפחד שלנו הוא שברגע שיש חקיקה זה יובן שמכלל הן, ברור גם מה לא, כל עוד זו החלטת ממשלה וזה גמיש.

אני מסכים אתך, אבל ה"מכלל ן" כשאתה אומר "עידוד יזמות" זה רחב כמו האוקיאנוס, איזה לאו אתה שומע מזה, להפך, אתה יכול להגיד עידוד יזמות והשקעות במגזרי המיעוטים, זה

יכול לכלול בתוכו כמעט כל דבר. עוד אתה אומר, לרבות בדרך של עידוד יצירת קרנות השקעות ועוד. תחשבו על זה, לקריאה שנייה ושלישית עוד אפשר לפתוח את זה מחדש.

(13) יזום תכנון וקידום מסגרות פעולה ושירותים בתחומי פעולתה של הרשות."


ככל שהיה מדובר בפעילות, היא מתבצעת על ידי שמרדי ממשלה אחרים, למה הכוונה כאן ב"קידום מסגרות פעולה ושירותים"?

כרגע הרשות עובדת בתיאום עם התמ"ת ויחד עם החשב הכללי להקמת סוג של קרן פרטית שתביא לשדרוג משמעותי בתעשייה הערבית, זו דוגמה למהלך אחד.

תשאיר את זה.

מה זה מוסיף?

זה הופך את זה מיזום ערטילאי לכלי פעולה.

הוספנו את זה פה ולא בסעיפים אחרים כיוון שפה זה סעיף חזק יותר בצורה מסוימת, שמדבר על ייזום ולא רק על עידוד, אז כדי לשמור על הרגישות במסגרת העבודה מול משרדי ממשלה אחרים, אני חושבת שחשוב להשאיר את זה.

יש כבר סעיף שאומר שזה לא פוגע בסמכויות משרדי ממשלה אחרים, אני לא מבין למה אתם צריכים שוב.

גוף, כדי לייצר נחיצות כל הזמן צריך לפעול שיהיה צורך בו ושלא ייתרו את הצורך בו. זה יחזור בכל סעיף. היועץ המשפטי אומר שכיוון שקבענו בסעיף קודם אמירה מאד ברורה שאין בהקמת הרשות כדי לפגוע בסמכויות או בתחומי האחריות של המשרדים האחרים, אין צורך לחזור על זה כל פעם מחדש בכל סעיף.

פה זה סעיף אופרטיבי.

גם סעיף אופרטיבי כפופים לסעיפים הדקלרטיביים.

אפשר גם להגיד שאת כל הסעיף הזה נשתל בתוך סעיף 1, כמו סעיף 12.

כדאי להשאיר אותו, הוא מפרט יותר.

נשאיר את (13) ובדברי ההסבר תכתוב שהוועדה תדון שוב בקריאה השנייה והשלישית בממשק של פעילות משרדי הממשלה ופעילות הרשות.

גם הצעת חוק בקריאה ראשונה צריכה להיות קוהרנטית ונכונה.

היא קוהרנטית רק שהיא חוזרת קצת על עצמה. אתה רואה שיש נציגים של משרדי ממשלה שחושבים שהקוהרנטיות הזו יש לה צורך ועדיף לומר "עקביות".

(14) הכנת חוות דעת, בשיתוף עם המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה ומשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין הצעת תקציב המדינה לפני הגשתו לממשלה, וכן הצעת חלופות במידת הצורך, בכל הנוגע לנושאים כלכליים הנוגעים למגזרי המיעוטים;

נגיד שהמועצה הלאומית לכלכלה לא משתפת פעולה, זה מונע ממנה להגיש חוות דעת על תקציב המדינה? אז אולי נמחק את זה, כבר אמרתם קודם שזה בשיתוף.

הורדנו את הסעיף על השיתוף.

מעבר לך, המועצה הזו לא מעוגנת בכלל בחקיקה, אני חושב שעדיף לא להזכיר בכלל.

היא מעוגנת בטרומית.

כרגע היא מוקמת מכוח החלטת ממשלה.

בנושא הכנת התקציב יש סעיפים מאד רלוונטיים וחשובים שצריך להתייחס אליהם. זה לא מובן מאליו, מאחר ואני גם עוסקת בהשלכות ובדיקת הסעיפים וסעיפים שהם רלוונטיים לא רלוונטיים סלקטיביים או לא, לא תמיד הם כלליים ולא תמיד נכנסים כאילו בתוך הסעיפים הכלליים וכן צריך להתייחס.

מישהו אמר שלא צריך?

למחוק את המועצה הלאומית לכלכלה מכיוון שהיא לא מעוגנת בחקיקה, אנחנו אל מפנים בחקיקה לגופים.

למה מחקתם את "חברתיים", הנושאים הכלכליים והחברתיים משיקים הרבה פעמים.

התחושה שלנו הייתה שדווקא בתחומי החינוך הצורך ביצירת יחידה מעודדת מקדמת מיותר והממשק החשוב בין הרשויות ומערכות החינוך במגזר הערבי למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה, כנ"ל בנושא הרווחה.

זאת אומרת שנושאי רווחה וחינוך לא נכללים אבל תעסוקה למשל כן?

כן.

תעסוקה זה יכול להיות גם חברתית.

אפשר, אבל תעסוקה בסופו של דבר הוא עניין כלכלי.

(15) "הכנת חוות דעת" , מחקנו מקצועית, "בשיתוף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעניין ההצעות העומדות על סדר יומה של הממשלה וועדותיה בתחומי הכלכלה והחברה בנוגע להשפעתן האפשרית על מגזרי המיעוטים;

איך אתם רוצים שייתכן חוות דעת בשיתוף עם משרד ממשלתי? אם אין הסכמה בין הצוות מפה והצוות מפה אין חוות דעת? מה זה בשיתוף? מחר מביא משרד ספציפי הצעה לממשלה הוא חושב שהיא מצוינת והרשות חושבת שהשפעתה הכלכלית תהיה רעה על מגזרי המיעוטים. איך

הרשות יכולה לעשות חוות דעת בשיתוף עם המשרד הזה? היא לא יכול, זה אפילו פוגע ביכולת שלה לעשות את זה.

רצינו לומר שהיא לא יכולה להתעלם ממה שקורה, לא חשבנו שחוות הדעת שלה מוגבלת על ידי מה שהמשרד שאתו היא מדברת חושב, המילה הנכונה היא "בהתייעצות"

(16) "ריכוז עבודת צוות בין משרדי, הכולל נציגים ממשרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה משרד החקלאות ופיתוח הכפר וממשרד התיירות; לגיבוש ולקידום יוזמות לפיתוח כלכלי. הצוות ישמש ועדת משנה מקצועית אשר תייעץ לרשות בנושאים של קידום יוזמות כלכליות."


יש לי שתי הערות בעניין, קודם כל הבנתי שהצוות הזה הוא מכוח החלטת ממשלה. זו ירידה לרזולוציות מאד נמוכות.

זה לא לחקיקה ראשית, רוצה הרשות תקים את צוות ותחליט על התמהיל שלו.

זה נכון שהרשות מוסמכת בודאי לעשות את זה גם בלי חקיקה, זו ממש התנהלות פנים ממשלתית, נתבקשנו על ידי חלק מהמשרדים להשאיר את זה אבל...

מוחקים את הסעיף, אני קורא לרשות לצרף נציגים ממשרד החקלאות

הבעיה היא לא משרד החקלאות, הבעיה שצריך בהצעת חוק להדגיש את מי שהולך להיות שם כצוות שמוביל.

אני לא מנכ"ל הרשות, למה משרד התחבורה לא?

אני חושב שאני יודע את התשובה, כי אלו משרדים כלכליים שיש להם תרומה כלכלית ישירה למגזר הזה.

אולי לתחבורה יכולה להיות תרומה גדולה יותר ממה שיש היום?

גם בחינוך ובכל המשרדים החברתיים נותני השירות.

נכון, בגלל זה אני לא רוצה. בגלל זה הרשות אמורה לחשוב איך מעודדים את הכלכלה במגזר המיעוטים ולא אני אמור לחשוב. אני הייתי אמור לחשוב, הייתי לוקח פסק זמן של חצי שנה, בודק ואז מחליט. למה אני צריך לקבוע עבור הרשות הזו שאלו המשרדים, יהיה מנכ"ל לרשות, תהיה לה מועצה הם יחליטו מי הצוות ואם הוא יפעל כוועדת משנה או לא, אני לא רוצה להכניס את זה בחקיקה ראשית, לא עושים את זה. באף חוק ראשי לא כותבים לאותה רשות איך היא תתפקד ביום יום ומי ייעץ לה, זה לא מקובל בשום חקיקה שראיתי.

אין לנו תקדימים כאלה שקובעים?

זה גם לא טוב. אחר כך תהיה רשות שרוצה לעבוד בצורה מסוימת והיום אנחנו פה, שאין לנו הבנת עומק - - -

מה יחייב את משרד התמ"ת, שיכול להיות מסיבות כאלה ואחרות לא ישתף פעולה או לא ישלח נציג , מה יחייב אותו.

אם הוא לא ירצה לשתף פעולה, גם זה שתכתבי בחוק לא יעזור, כי אם הוא לא רוצה לשתף פעולה הוא ישלח לך נציג חסר השפעה. את יכולה הלריח משרד ממשלתי לשתף פעולה?

זה פתח להתחמקות לגיטימית. מתוך למידה של הנושא אני יודעת שאני אומרת דברים שיש בהם מחלוקת עם משרד התמ"ת, אני חושבת, אם יש פתחים מסוימים בחוק הזה שיכולים להיות מפלט למישהו, אפשר להשתמש בזה. זה נכון שאתה אומר שאם מישהו לא ירצה אז הוא לא ירצה אבל זה מצמצם את המרווח של חוסר הרצון.

משרד התמ"ת הוא רק דוגמה?

רק נתתי דוגמה.

זה לא אומר שאין לנו טענות נגד משרד התמ"ת.

אנחנו תמיד משתפים פעולה.

איפה התקנות של החזרת כסף בתמורה להחזרת מוצרים? אל תגידי "תמיד" את יכולה להגיד על המחלקה שלך.

אני מסכימה שזה סעיף שיותר מתאים להחלטת ממשלה ופחות לחקיקה, אנחנו ממש לא עומדים עליו, היו משרדים שרצו שיישאר.

אין צורך, הוראות החוק לא מונעות להקים צוות כזה.

הקמת רשות המים במשרד התשתיות, זה גם על פי חוק, שם בדיוק הגדירו מי שהמשרדים שיושבים ברשות.

יש כאן מועצה מייעצת שההרכב שלה ישקף משרדי ממשלה רלוונטיים.

לרשות המים יש תפקידים מאד מאד ברורים ויש הבדל בין רשות כזו לבין רשות שכרגע כל מה שאתה מסמיך אותה זה חשיבה, התפקיד שלה עוד מאד מעורפל ומאד יושפע מההרכב האנושי שלה ואיך הוא יתפקד ועד כמה גם לו יש רוח של יזמות להרכב האנושי שלה. הרי לא אומרים לה בדיוק בחוק מה לעשות ושזה יתרום לכלכלה במגזר הערבי, לכן אני גם לא רוצה לכבול לנוסחה כזו או אחרת בחוק. שום דבר לא מונע ממנה לעשות איזה צוותים שהיא רוצה, מצידי היא יכולה להעסיק מומחים חיצוניים ולשלם להם כסף אם התקציב שלה יאפשר זאת כמובן.

(17) "הגשת דין וחשבון לממשלה ולמועצה המייעצת אחת לשנה בנושא פעילות הרשות ובכלל זה הפערים הכלכליים-חברתיים ופעולות הממשלה לצמצומם.".

חסר פה גם לוועדת הכלכלה של הכנסת.

בהחלט.

אחד הדברים שחסרים בחקיקה ראשית, לא רק שנחוקק עצמנו לדעת אלא גם שנוודא שהממשלה עושה משהו עם החוקים האלו. אם יהיה צריך לדווח פעם בשנה בכנסת מה הרשות עשתה זה גם יוצר עשייה.

(ב)" החלטת ממשלה על פיה יוקם צוות לביצוע עבודת מטה בין משרדית בנושאים כלכליים הנוגעים למגזרי המיעוטים תקבע בין היתר את שילובו של נציג הרשות בצוות".


גם לגבי הסעיף הזה אני מציע לוותר, אנחנו לא קובעים בחקיקה מה החלטת הממשלה תקבע, זה סעיף מאד לא מקובל.

אני אסביר למה אנחנו רוצים אותו ולמה הוא חשוב.

זה ברור, אבל בחקיקה לא קובעים מה החלטת ממשלה.

אם החקיקה קובעת אז לא צריך החלטת ממשלה, אני יכול פשוט לקבוע את זה בחקיקה. אין סעיף שיכול להגיד לממשלה להחליט משהו כי אז אני לא רציך את ההחלטה, אני יכול להגיד, מוקם צוות לביצוע עבודת מטה בין משרדית, זה שהממשלה תקבע את הרכבו.

הכוונה של הסעיף היא שכשהממשלה מעת לעת מקימה צוותים כדי לעשות עבודה כלכלית, למשל כדי לבדוק את מפת אזורי עדיפות לאומית או כדי לבדוק שינויים בהטבות מס. כשהיא עושה את זה לכל מיני צרכים, אז כשהיא מקימה את הצוות הזה, היא תשים נציג של הרשות, זו כוונת הסעיף, זה סעיף של ייצוג.

מבחינת תוכן הסעיף זה אמד חשוב. מוקמים כל מיני צוותים לגבי נושאים ספציפיים אזוריים שעניינם לבדוק נושא מסוים.

נעשה את זה מעט יותר משוכלל, הכלל יהיה שישולב נציג של הרשות בצוות, אבל נשאיר לממשלה...זה סעיף נפרד שאומר שאם החליטה הממשלה על הקמת צוות שיבצע עבודת מטה בין משרדית בנושאים כלכליים הנוגעים למגזרי המיעוטים, תקבע בין היתר את שילובו של נציג הרשות בצוות. אני לא אכניס בחקיקה שהמשלה תנמק את זה.

הייתי בכל זאת אומר "הנוגעים בין היתר למגזרי המיעוטים".

זה יכול להיות כל צוות שקשור לעבודה בין משרדית מהדברים שאתה אומר. כל נושא משליך גם על מגזרי המיעוטים.

למשל אם בודקים את השלכות סל הקליטה של יהדות צרפת, ההשלכה יותר מידי עקיפה.

כל נושאי חינוך, רווחה ותשתיות.

זה רק כלכלי, לכן זה לא חינוך ולא רווחה.

"ישולב נציג הרשות בצוות". אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי ובכל התיקונים והשינויים שהסכמנו עליהם. מי בעד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.

5.

(1) "הרשות רשאית לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) ד (6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב) וכן מגוף מבוקר אחר המנוי בסעיף 9 לחוק האמור, שהחליט עליו ראש הממשלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת (להלן-גוף מבוקר), כל מידע, מסמך או דין וחשבון (בסעיף זה-מידע) שבתחומי פעילותה של הרשות, אשר נמצאים ברשותו בתחום סמכותו של אותו גוף, והדרושים לרשות לשם ביצוע תפקידיה. גוף מבוקר ימסור לרשות את המידע על פי דרישתה."

למה צריך את ועדת הכלכלה? אם לא נכתוב את הסעיף היא לא יכולה לבקש ממנו מידע?

זה שוב פתח להתחמקות.

ברשויות אחרות ואני אתן מספר דוגמאות, נקבעו סעיפי קבלת מידע ומסירת מידע מאד דומים, כיה רשות הזו, כפי שצוין לגבי תפקידיה והבקרה, מידע זה דבר מאד חשוב לביצוע תפקידיה של הרשות וסעיף כזה שנותן זכות לקבלת מידע, כמובן שיש לו חריגים די רבים, אבל
שנותן את הזכות הזו לקבלת מידע ממשרדי ממשלה אחרים הוא אמד חשוב לשם הפעולה היעילה של הרשות.


אם תרצו, אני יכולה לתת דוגמאות, בין היתר של הסעיף של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוא מאד דומה.

כשמדובר על מרכז המידע והמחקר הוא ידו הארוכה של ועדות הכנסת שזקוקות למידע לצורך הליכי חקיקה, דווקא זו לא הדוגמה הכי טובה.

לעניות דעתי כן אבל אני יכולה לתת דוגמאות אחרות.

הדוגמה שמתאימה היא חוק הרשות לקידום מעמד האישה.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מה זה "המנוי בסעיף 9".

מדובר על גופים כמו משרד ממשלתי, כל מוסד או מפעל של המדינה, כל אדם המחזיק ברכוש המדינה, רשות מקומית, חברה ממשלתית, כל מוסד העומד לביקורת על פי חוק, זו רשימה של הגופים שהתחייבו לספק לרשות הזו מידע לפי הסעיף המוצע.

וכן יש סמכות להוסיף פרטים לפי החלטת ראש הממשלה, באישור ועדת הכלכלה, זה גם המודל שהשתמשו בו בסעיפים המקבילים.

אולי בשביל זה רצו את אישור ועדת הכלכלה.

אם רוצים גופים נוספים צריך את אישורכם.

גם ככה הוא גורף, פסקאות (1) עד (6) בסעיף 9 בחוק מבקר המדינה כבר ככה קובעות רשימה ארוכה ומפורטת של גופים.

אבל כולם גופים שמקבלים תקציבים מהמדינה?

כן.

אם נזהה בעיות ספציפיות עם דוגמאות לגופים כאלו, את מי שצריך להזמין לראות אם הוא מתנגד או לא?

נציגי ממשלה אבל הם הוזמנו ממילא.

לנו יש הסתייגות מהסעיף הזה הבענו אותה גם בפני משרד ראש הממשלה וגם בפני משרד המשפטים והם מתכוונים להכניס כל מיני סייגים שביקשתנו.

כל גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה יהיה צריך למסור לרשות כל מידע שבתחום פעילותה שלה רשות, מה לא ברור פה? כל משרד ממשלתי, מפעל או מוסד של המדינה, כל אדם או גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברשות המדינה, כל רשות מקומית, כל חברה ממשלתית, וכל אדם מפעל מוסד קרן או גוף אחר שיועמדו לביקורת על פי חוק, על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה. אלה סעיפים 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה.

אני רק רוצה לציין שלא בחרתי שרירותית את 9(1) עד (6) היה לנו חשוב ללכת בהתאם לנוסח שקיים.

זה לא נכון, זה לא גוף פרטי שמתוקצב, זה רק אם ראש הממשלה יבקש להוסיף אותו וועדת הכלכלה תסכים. מבחינתי זה בסדר.

(2) גוף כאמור בסעיף קטן (א) אינו חייב למסור לרשות מידע כמפורט להלן, ואולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע או ניתן להעבירו בתנאים, יועבר המידע בחלקו או בתנאים:

(1) כאשר מדובר על מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המידע, את יחסי החוץ שלה או את שלום הציבור.

(2) מידע שהכנתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד גוף כאמור.
(3) מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו וכן מידע הנוגע לעניינם מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם, שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי מסחרי או כלכלי.
(4) מידע בדבר התייעצויות פנימיות וכן טיוטות מידע.

סעיף (2) יימחק אלא אם כן תסבירו לי.

מה שקרה הוא שנתנו מעמד על לרשות שהיא בעצם יחידה בתוך משרד ראש הממשלה ונתנו לה סמכות לקבל יותר מידע מאשר משרד ממשלתי אחר יכול לקבל ממשרדים ממשלתיים אחרים.

אבל מה זה "הקצאת משאבים בלתי סבירה"?

זה קיים בחוק חופש המידע.

מה הפרשנות של זה? ביחס למה היא בלתי סבירה? לחשיבות המידע? לתקציב של הגוף שממנו מבקשים?

זה סעיף שקיים בחוק חופש המידע ויש עליו פסיקה ופרשנות.

אם יש פרשנות של הפסיקה אז תשאיר.

אני מבקשת לעבות חלק מהסעיפים פה ולהוסיף, ונתנו דוגמאות ששכנעו גם א משרד ראש הממשלה וגם את משרד המשפטים. משרד התמ"ת מקבל מידע מאד רגיש וסודי מכל מיני חברות, כולל חברות בין לאומיות, וזה התנאי שלהם לבוא ולעשות השקעות במדינה אנחנו לא חושבים שצריך להעביר את המידע הזה הלאה.

זה כתוב בסעיף 3.

זה לא כתוב מספיק. אנחנו רוצים להכניס סעיפים שנמצאים כרגע מנוסח שלקחנו מחוק חופש המידע ואחד מהם הוא כזה :"מידע שהגיע לידי הרשות הציבורית שאי גילויו היה תנאי למסירתו, שגילויו עלול לפגוע בהמשך קבלת המידע" סעיף (7) לחוק חופש המידע. סעיף (3) לחוק חופש המידע שאומר :"מידע על אודות פרטי משא ומתן עם גוף או עם אדם שמחוץ לרשות".

את מדברת על סעיף 9(ב) בחוק חופש המידע?

כן. בסעיף (4) לחוק חופש המידע, שקיבל נוסח הרבה יותר מצומצם, אנחנו חושבים שצריך להכניס אותו כמו שהוא מכיוון שאנחנו מוציאים הרבה מידע אמד סודי ליועצים שלנו ומקבלים מהם חוות דעת טיוטות המלצות או עצות לצורך קבלת החלטה ואנחנו חשובים שהנוסח של סעיף 9(ב)(4) צריך גם להיות פה ולהחליף את סעיף (4) שקיים פה, שהוא מאד רזה. אני גם לא רואה איזה סיבה צריכה הרשות להיכנס למידע הכל כך רגיש הזה. יש אפילו חברות שנותנות לנו מידע שהן לא צריכות לחשוף בפני הבורסה, חלק מחברות בין לאומיות שבאות הנה זה תנאי שלהן לבוא ולהשקיע השקעות.

איזה סעיפים קטנים רציתם?

(3), (4), ו-(7) בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע.

לפי זה יכול להיות שבכלל לא תתנו שום מידע. אם אנחנו מסתכלים על התכולה של סעיף (2), לפי איזה אמות מידה? כל משרד יכול להגיד שאין לו כוח אדם, הם לא יכולים, אנחנו נתקלים בזה הרבה כשמבקשים מידע ממשרדי הממשלה.

אני ביקשתי למחוק את הסעיף זה ואז הוסבר לי, וקבלתי את זה, שזה בסך הכול העתקה מחוק חופש המידע שמחייב היום כל משרד ממשלתי למסור מידע.

אני לא יודעת אם זה כל המשרדים.

זה אחד הסייגים מחוק חופש המידע, שגופים שכבר ניסו בעבר וקיבלו תשובה שלילית כי אמרו להם שזה עולה הרבה כסף לתת את המידע הזה, פנו לבית המשפט ובתי המשפט כבר פרשו מה זה אומר שזה עולה הרבה כסף. גם הרשות, אם מישהו יסרב לה בגלל סיבה כזו, על פי הפרשנות של בתי המשפט היא תראה אם זה סירוב סביר או בלתי סביר.

לנושא של משאבים יכול להיות לו גם פרשנויות שונות.

משאבים בסוף זה כסף. כוח אדם זה כסף, בסוף הכול עולה כסף.

לדעתי זו התחמקות מסוימת.

אין פה התחמקות כי עוד אף אחד לא סרב, אם הוא יסרב וזה עולה רק 50 ₪ והוא יגיד שזו הקצאת משאבים בלתי סבירה אז הרשות תנסה למצות את זה, אני לא יודע אם היא יכולה לפנות לבית המשפט נגד גוף ממשלתי.

יש בוררות פנימית.

אני לא חושב שזה בעייתי, אני כן חושב שהבקשות של משרד התמ"ת, חלק מהן בעייתיות כי לפחות לגבי סעיף (3) ל- 9(ב)(3), מידע על אודות פרטי משא ומתן עם גוף או אדם שמחוץ לרשות, אם דברים עדיין במשא ומתן והרשות רוצה לראות שלוקחים בחשבון את ההשלכות או את ההשפעה על מגזר המיעוטים וזה ימנע ממנה לקבל מידע לעניין הזה, או לפי סעיף (7) שיאפשר לעקוף תמיד, כי תמיד זה שימסור לתמ"ת יגיד שהוא מוסר את זה בתנאי שלא יגלו את זה. מה זה לא יגלו? הרי מדובר על גוף ממשלתי אחר, זה לא גילוי ברבים. אם התמ"ת מעביר לרשות, זה לא גילוי כמשמעותו, שזה פורסם ברבים או למישהו שהוא יריב מסחרי.

החוק עדיין יבש בקטע הזה, היה לנו מקרה - - -

מה הקשר שלכם, של משרד החקלאות, בעניין הזה?

אני נדרש לספק מידע, אני אתן לך דוגמה שקורית עכשיו כל הזמן.

לפני שנייה רצית שאני אכניס שאתה תהיה בצוות הזה באופן קבוע ועכשיו אתה רוצה לצמצם את המידע שהצוות הזה יקבל.

אני רוצה להסתייג מהעניין הזה של העברת מידע, שכשאני נדרש לספק מידע על הכנסות חקלאיים או מידע ספציפי שמגיע לצנעת הפרט, אני בבעיה.

אין לך כאן צנעת הפרט, יש לזה חריג בהמשך. חשבנו על העניין, יש בעייתיות עם העניין של צנעת הפרט ולכן חוק הגנת הפרטיות מגן על צנעת הפרט.

אני רוצה לפנות אליך היועץ המשפטי, לא נוחה דעתי מהתכנים של הסעיפים האלה. זה נראה לי כאילו פתחים. השאלה אם אנחנו לא יכולים גם בחוקים מקבילים לתת את האפשרות לקחת חלק, כשזה באמת נוגע. בתכנים של הסעיפים האלה, כל סירוב יכול להתכסות. אני לא מטילה ספק, זה לא בכוונה, אבל אנחנו רוצים שהרשות תהיה גם אפקטיבית. אם אנחנו אומרים שהמשאבים-לא יכולים, תקציבים-לא יכולים לתת, סוד מסחרי-לא יכולים לתת, יש חוסר איזון מסוים מבחינת קבלת החלטות וחסימה של אינפורמציה שיכולה להגיע לרשות, וכל אינפורמציה נכנסת בתוכן של הסעיף הזה.

כפי שאמרו, גם בחופש המידע יש הוראות דומות כאלה בעניין בקשה של אזרח וגם בסעיף 64 לחוק הכנסת, שעוסק במרכז המחקר והמידע של הכנסת שמעביר מידע שמשמש להכרעות בוועדות הכנסת, יש סעיף מאד דומה שאומר שגוף אינו חייב למסור את המידע, אולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע או בתנאים, יועבר המידע בחלקו בתנאים והמידע שלא חייבים למסור הוא:

מידע שמסירתו עלולה לסכן את בטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה, מידע שהכנסתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד גוף כאמור, מידע בדבר התייעצויות פנימיות וכן טיוטות מידע, מידע של גוף בעל סמכות שפיטה. כלומר גם כאן יש סייגים, יש לי קושי לקבוע סעיף שהוא חריג נוסחו דווקא לגבי אותה יחידה במשרד ראש הממשלה כאשר לגבי רשויות וגופים אחרים קבענו הוראות כאלה. אפשר לשוב ולבחון את הנושא אבל ככל שאת שואלת אותי כרגע לגבי מה ראוי לקבוע כאן, אני חושב שלא כדאי לחרוג מהנוסח המקובל.

אני אסביר למה יש לי בעיה עם הסעיפים האלה. אם אני עכשיו מפרסמת מכרז ויש לי חלקים חסויים במכרז , אני עכשיו צריכה להעביר את זה לרשות, איזה מן דבר זה? אני כמשרד ממשלתי צריכה לתת למשרד ממשלתי אחר חומרים שקיבלתי מגורמים שאני עובדת אתם, אז שתבוא הרשות ותנהל את הפקידים שאני עושה. אני לא יכולה לנהל מערכת אם אני לא יכולה להבטיח למי שפונה אלי שיש חיסיון על החומרים שהוא מעביר.

סעיף (3) בהחלט נותן מענה למה שאמרת, שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית.

סעיף (3) נלקח מחוק חופש המידע ועובדה שהמחוקק - - -

תקראי עד הסוף, "וכן מידע שנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי, או כלכלי". הסעיף הזה רחב דיו כדי שכל מידע שמועבר למשרד ממשלתי גילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי, לא יועבר המידע בעניין. אני לא מצליח להבין מדוע גברתי לא נותנת אימון משרד ראש הממשלה יציית ולא ידרוש דברים שחורגים מהסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא סעיף שמועתק מחוק חופש המידע ועובדה שהמחוקק נתן את דעתו גם לסעיפים האחרים ואני לא מבינה למה הרשות צריכה אותם.

אם זה מועתק מחוק חופש המידע, האם גברתי רוצה שהרשות כוחה יהיה נחות ביחס לאזרח הרגיל במדינה?

ההפך, הרשות מקבלת פה מעמד הרבה יותר חזק.

למה?

היא מקבלת מעמד שאין לאף משרד ממשלתי אחר. אני למשל לא יכולה לפנות לרשות ולקבל את אותו דבר.

למרות שזה מועתק מחוק חופש המידע?

כמשרד ממשלתי אני לא יכולה לבקש מהרשות את מה שהיא תוכל לבקש ממני עכשיו מכוח החוק הזה. היא מקבלת מעמד יותר חזק ממשרד ממשלתי אחר.

אם זה מועתק מחוק חופש המידע סימן שאזרח כן יכול לפנות ולתת.

בחוק חופש המידע יש את הסייגים הנוספים, בנוסף לסייג שקבוע בסעיף 9(ב)(6) בנוסף יש את 9(ב)(7), 9(ב)(3), לכן הטענה שמועלית פה היא שבחוק חופש המידע מצאו לנכון לקבוע סייגים נוספים.

אמרתי שאת (^) אני מוכן להשאיר, רק את (3) ואת (7) אני לא רוצה עוד להכניס.

שאלת אותי למה המעמד של רשות שונה, אני לא רואה למה המעמד של הרשות שונה ממשרד ממשלתי.

אנחנו נחשוב על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מציע שגם הממשלה תשקול בתוכה כמה סייגים ייכנסו לסמכויות הרשות בעניין הזה.

חלק מהעניינים האלה הועברו לידיעתנו רק היום וכן נרצה לבחון את זה.

(3) "החלטת גוף כאמור בסעיף קטן (א) שלא ניתן למסור לרשות מידע כמפורט בסעיף קטן (ב) או שמידע יימסר בחלקו או בתנאים, תימסר בידי השר הממונה על הגוף, ואם הגוף אינו כפוף לשר – בידי ראש הגוף, בכתב ובצירוף נימוקים.

(4) לא יימסר מידע לפי סעיף זה אם מסירתו אסורה לפי כל דין.
(5) חברי המועצה המייעצת וכן עובדי הרשות לא יגלו מידע שנמסר לרשות לפי סעיף זה אלא באישור ראש הממשלה על פי פניית מנהל הרשות."


בחוק הרשות לקידום מעמד האישה כתוב אלא ברשות מנהלת הרשות, למה כאן אתם צריכים את ראש הממשלה?

(6) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה ובכל השינויים, שהם לא רבים, שהסכמנו עליהם בסעיף הזה. מי בעד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד- אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

6. חובת התייעצות וייעוץ.

(1) ראתה הרשות כי משרד ממשלתי, לרבות רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק בסעיף קטן זה (להלן-משרד) עוסק בנושא הנוגע לתחומי פעולתה של הרשות, רשאית הרשות להודיע לאותו משרד כי בכוונתה להגיש חוות דעתה באותו עניין בתוך פרק זמן שלא יעלה על 30 יום והמשרד ישקול המלצה זו בבואו לקבל החלטה באותו עניין. סעיף קטן זה לא יחול במקרה בו ביקש המשרד וייוועץ עם הרשות בעניין מסוים כאמור בסעיף קטן (ב).
(2) הרשות תייעץ לגוף מבוקר על פי בקשתו, בכל עניין הקשור לתחומי פעולתה של הרשות."

ואם נתנו לה תקציב שלא מאפשר לה לייעץ לו? או שיש לה סדר עדיפויות, היא רוצה ללכת לפרויקט ענק וכל המשרדים מבקשים ממנה ייעוץ.

זה אחד הסעיפים היותר חשובים. הרצון הוא לומר שהרשות, בכל תהליך שקיים בממשלה או בגוף מבוקר, יכולה להגיד, אנחנו רוצים לחייב אתכם להביא בחשבון חוות דעת שנעניק לכם. סעיף (ב) לא מעניין אותי, ירצה , יפנה, ניתן לו, אני מדבר על סעיף (א), סעיף (א) אומר שבהנחה - - -

מה תיתן לו? אתה יודע מה יהיה כוח האדם של הרשות הזו?

ירצה, יפנה, הם מחויבים לתת לו על פי חוק.

אם יהיו בה, כמו המועצה הכלכלית היום פרופסור ועוד שני עוזרים?

קודם כל אני שמח להגיד שיש כנראה ששה, אבל אני יכול לוותר על סעיף (ב). בסעיף (א) הנקודה המרכזית היא שהמשרד ישקול המלצה זו בבואו לקבל החלטה.

ואם לא נכתוב הוא לא ישקול? הוא גם ישקול. התעלמות זה גם סוג של שקילה והחלטה.

להתעלם הוא לא יוכל.

הוא יכול לדחות אבל לא להתעלם.

התעלמות זה אקט שעושים אחרי שקילה, פניתם אלי עכשיו להוסיף סעיף ואני התעלמתי, החלטתי שאני מתעלם מהבקשה של תמ"ת בעניין, אבל שקלתי.

ברגע שחובתו לשקול את זה כאחד השיקולים, במסגרת המשפט המנהלי אם הוא מחליט להתעלם או לדחות את חוות הדעת, זו צריכה להיות החלטה סבירה במסגרת הכללים ושיקול הדעת המנהלי ולנמק את זה. יש משמעות למתן חובה לרשות.

אין בעיה. אני אוסיף, ישקול והוא יהיה חייב לתת תשובה מנומקת כתובה לרשות תוך פרק זמן מסוים לגבי תוצאות השקילה.

זה משתמע גם כך מעקרונות המשפט המנהלי, שהוא חייב בלשקול, והוא צריך לתת תשובה מנומקת.

אם היה מדובר ביחסים בין אזרח למדינה, יכול להיות שהיה טעם למה שאתם אומרים. אני חשוב שביחסים בין משרד ממשלתי למשרד ממשלתי, להכניס דבר כזה בחקיקה ראשית זה דבר די מוגזם.

יש סעיף דומה בחוק לקידום מעמד האישה.

זה לא אומר שצריך להעתיק משם כל סעיף.

ומעמד האישה כבר שווה? בדיוק היום יש טבלה של פערי השכר. התקשורת בחרה דווקא להציג את סביון שהשכר הממוצע שלה גברים שם הוא פי שלוש מהנשים, למרות שזו דוגמה רעה כי שם זה נובע כנראה שהרבה נים בכלל לא עבודות.

אבל נתנו דוגמה השנייה מישוב לא מבוסס, שגם שם, כמה שזה נמוך, הפער היחסי נשמר.

סעיף (ב) יורד. המשרד ישקול, זה יעכב את ההחלטה שלו לכאורה. אני עוסק עכשיו הרבה בגיבוש חקיקה איך לייעל את ה"פקדת" שהיא המילה העברית שהמצאנו לבירוקרטיה, ואין לי שום עניין להכריז בחקיקה עוד אפשרויות כהנה וכהנה להקפיא החלטות של רשויות עד שפתאום נזכרה הרשות שעומדים לקבל החלטה אז היא תקפיא לה את זה לעוד 30 יום. תהיו ערניים למה שקורה במשרדי הממשלה. הסעיף יימחק ובקריאה שנייה ושלישת אם היושב ראש הבא ישתכנע, אני מניח שיפתח את זה מחדש. יכול להיות שזה קיים בחוק לקידום מעמד האישה אבל זה לא אומר.

אני אגיד לך למה אני חרד פה - - -

אל תהיה כל כך חרד, יעבור עוד הרבה זמן עד שהחוק יאושר שחרדה לאורך שמן כל כך ארוך יכולה לפגוע בבריאותך הנפשית, תתחיל בחשש.

דווקא בגלל שהשיקולים הקשורים במגזר הערבי נדחים בדרך כלל - - -

בשביל זה יש רשות לעמוד על המשמר ולא לחכות עד הרגע האחרון.

זה ברור אני רק רוצה לתת עוד אמירה אחת שאומרת, חברים לא תוכלו להתעלם מהשיקולים שהיא הביאה, גם אם אתם נורא רוצים, תצטרכו לדחות אותם בתהליך שתצטרכו לעשות.

הרשות רשאית להודיע או להגיש למשרד איזה חוות דעת שהיא רוצה, גם בלי שאני אכתוב בחוק שהיא רשאית לעשות זאת. דבר שני, לגבי העניין שזה הגשת חוות הדעת לכשעצמה, בעצם עלולה לגרום למשרד לערב עד 30 יום כי היא צריכה לחכות...שווה בנפשך שמשרד מודיע שמחרתיים הוא עושה מסיבת עיתונאים, מופז הודיע היום, בלי קשר לפריימריז, שהוא נותן רישיונות נהיגה חינם למי שעושה מילואים. הוא רוצה להודיע מתי זה ייכנס לתוקף, כל המילואימניקים בקוצר רוח, יודעים שהולך להיחסך להם 400 ₪ בזכות מופז, ומיד מתכננים חופשה, והרשות שמעה את זה ושולחת להם מכתב שבכוונתנו בתוך כ-30 יום להגיש לכם איך זה הולך להשפיע על התחום שלנו. אני לא רוצה.

גם אני לא. אני רוצה רק דבר אחד, הגישה הרשות חוות דעת, ישקול המשרד, ינמק, זה מה שאני צריך. אני לא רוצה לעכב, לא רוצה לאפשר לזמן לעבור.

מה דעתכם?

אנחנו חושבים שזה חושב, אפשר להוסיף את זה לתפקידים אם אתם רוצים, אפילו לא כסעיף נפרד, או כן כסעיף נפרד.

הוא רוצה לחייב.

הרעיון הוא שיתייחסו לחוות הדעת וישקלו אותה.

צריך להגיד לפרוטוקול, ואני לא אכניס את זה לנוסח החוק, שאם הרשות הגישה את זה באיחור בלתי סביר, היא זו שגרמה לזה שאי אפשר היה לשקול את זה.

זה מקובל עלינו, שמנו את ה-30 יום דווקא כדי להגביל את הרשות, כדי לתחום אותה.

מציעה מנהלת הוועדה נוסח: "הגישה הרשות חוות דעת ישקול המשרד חוות דעת זו בבואו לקבל החלטה באותו עניין".

בסדר גמור.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 בנוסח שקרא היועץ המשפטי. מי בעד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

נמנעים – אין

סעיף 6 אושר.

הנושא של הסנכרון בין המשרד הזה לבין הפעילות השוטפת לבין הרשות המוצעת הוא נושא חשוב אבל אנחנו לא מעלים הסתייגויות כדי לאפשר ברוח הדברים שאמרת לקדם אותו. יחד עם זאת אני לא בטוח שההצעה כמו שהיא מביאה מספיק בחשבון את הסנכרון הזה.

נראה לי שתמצא אוזן קשבת אצל היו"ר הבא של הוועדה. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05