PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (15.01.2008), בשעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשש להתפרצות שפעת העופות בישראל, של חה"כ אריה אלדד.

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

ד"ר איתמר גרוטו – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אנואר חילף – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רונן חוגג – מינהל אזרחי-רמ"ד ההערכה, משרד הביטחון

יעל שאלתיאלי – מנכ"לית משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה – דוברת המשרד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יקי הוד – מנהל נב"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרה אייל – מנהלת מחוז מרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פרק – השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק בן דוד – סמנכ"ל בכיר לייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר – מנהל תחום ענפי החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רויטל בן דוד – עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ראול רז – מנהל היחידה למחלות זיהומיות בית החולים העמק, ההסתדרות הרפואית

אבי רז מגוסטר – יו"ר סניף ירושלים, הסתדרות הרוקחים בישראל

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

יעקב כהן – מזכיר מגדלי העופות

בלייר יוסטה – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

שמואל לויט – חשב המועצה לענף הלול, מועצות ייצור ושיווק

אנטוני היימן – מנהל המחלקה לרפואה קהילתית, מכבי שירותי בריאות

יוסף רוזנבלום – מנהל מידע רפואי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר דוד אלמוג – מנהל מחלקה, שירותי בריאות כללית

יוסף בלייר – מזכ"ל התאחדות החלקאים

דב מילר – מרכז ועדת משק, הקיבוץ הדתי

חגית שלסקי – מנהלת פיתוח וניהול תקשורת חברת ריש פארמצפטיקה.

שלי לוי – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

חשש להתפרצות שפעת העופות בישראל, של חה"כ אריה אלדד.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בשנים האחרונות אנחנו עדים להתפרצויות רבות של שפעת העופות ברחבי העולם. לפני שבועיים אנחנו ראינו התפרצות מקומית של אירוע שפעת העופות גם בארץ, בגן ילדים בבנימינה. בשנת 2006 היינו עדים בארץ להתפרצות גדולה של שפעת העופות, שדוכאה מבלי להתפשט. במסגרת הטיפול בהתפרצות השפעת בשנת 2006 הושמדו מיליון ורבע עופות במדינת ישראל.

על סמך מה שקראתי ועל סמך הניסיון הקודם שלי כרופא, יש שלושה מעגלי דאגה בתחום שפעת העופות, שבגללם אנו עוסקים בזה כאן. אנו לא מרבים לעסוק בבעיות וטרינריות בכנסת. אם זו היתה שפעת שפוגעת רק בעופות, אולי היה דיון בוועדת הכלכלה על הנזקים. שפעת העופות, שהמחולל שלה הוא H5N1, והזן הספציפי שאנו מכירים עכשיו הוא מטיפוס A, מתפשטת בכל העולם, פוגעת באוכלוסיות רבות של בעלי כנף וגורם נזקים עצומים. התופעות שאנו עדים להן בשנים האחרונות, מעידות על כך שהוא גם יכול לפגוע בבני אדם. אנחנו מכירים 350 מקרים מתועדים של העברת שפעת העופות לבני אדם. יש 350 בני אדם שחלו לאחר מגע ישיר והדוק עם עופות חולים. בעיה נוספת שמתעוררת, היא שאם אנחנו חושבים על שפעת במונחים של מחלה שכולנו מכירים מימי החורף, שפעת העופות שפוגעת בבני אדם הביאה לתמותה של 60% מבני האדם שחלו במחלה. למעלה מ-200 איש בעולם חלו לאחר מגע ישיר עם עופות חולים. זה מעגל הדאגה השני שלנו. המעגל הראשון הוא מחלת העופות, עם המשמעויות והנזקים שלה. הבעיה השנייה, היא שהמחלה הזו עלולה לעבור לבני אדם שנמצאים במגע ישיר עם עופות. הם עלולים לחלות, וחלקם עלולים למות. הדאגה הגדולה שרבצה על העולם והדאיגה רבות את ארגון הבריאות העולמי, היתה האפשרות שאותו נגיף יעבור שינוי גנטי ויהפוך להיות כזה שמדבק לא רק מעוף לעוף, או מעוף לאדם, אלא כזה שמדבק מאדם לאדם. כיוון שאין עוד נגיף כזה, גם אין עוד חיסון קיים נגדו. אפשר יהיה לפתח חיסון כנגדו כאשר יתפתח דבר כזה, אבל הדאגה בעולם שאז תתחולל תופעה המכונה פנדמיה, שפעת כלל עולמית, מגיפה כלל עולמית.

בשנת 1918 היינו עדים לפנדמיה כזו. הספרות אומרת לנו ש-50,000,000-100,000,000 בני אדם מתו במגיפת השפעת הזו. כדי להיערך לתופעות האלה בעולם, כדי להיערך לתופעות האלה בארץ, הנחה ארגון הבריאות העולמי את המדינות בעולם. משרד הבריאות קיבל את ההנחיות האלה, מדינת ישראל החלה להיערך בעיקר בעקבות גל השפעת של 2005-2006. ממשלת ישראל קיבלה החלטות והוקצו תקציבים.

לאחר התפרצות שפעת העופות לפני כשבועיים בגן הילדים בבנימינה, ביקשתי את הדיון היום כדי לעמוד על היערכות משרדי הממשלה, כפי שהיא קיימת היום, על פערים אם קיימים, על צרכים אם קיימים, איך אנו מגדירים את מצבנו מול הסכנות הפוטנציאליות האלה. אני מבקש להתחיל את הדיון באותם מעגלים שעליהם דיברתי בפתיח. נתחיל במשרד החקלאות, על מנת ללמוד איך הוא נערך לתופעה, מתי מתחילים – אם בכלל – לחסן עופות. אני יודע, שמדינת ישראל רכשה כמות מסוימת של חיסונים, ובכל זאת בשנת 2006 העדיפו לחסל עופות ולא לחסן עופות. האם זו תהיה גם המדיניות הפעם? איך משרד החקלאות רואה את ההיערכות לאפשרות שפעת עופות בארץ. נמצאת איתנו המנכ"לית של משרד החקלאות.

נמצאים כאן גם אנשי המקצוע, והם אלה אשר ישיבו לחלק מהשאלות שאתה העלית. לפני כשבועיים היה אירוע נקודתי. המשרד נערך על פי הנהלים שהכנו, 11 נהלים לכל התחומים המשיקים להתנהלות בזמן אירוע. קיבלנו כסף ייעודי מאגף התקציבים, וכך החלה ההצטיידות. הקמנו ועדות שהגדירו מהי ההצטיידות שצריכה להיעשות, הן בנושא של ציוד, הן בנושא של אמצעים והן בנושא של כוח אדם. נמצא כאן גם מי שיוכל לפרט במה הצטיידנו.

הדבר החשוב, היה ההיערכות שלנו בשטח. היום בכל היישובים בהם מצויים לולים, הלולים האלה מסומנים. יש בכל יישוב גם אתר להטמנה, במידה ונדרשים להמית את העופות, כך שהכל מסומן והכל מתועד. כאשר קרתה ההתפרצות בבנימינה ובבית חנניה, היה לנו את הציוד המתאים להשמדה, והיה לנו הסימון איפה צריכים להיחפר לולי ההטמנה. למדנו הרבה מהנושא הזה, כי הסתבר שיש אדמות כאלה ואדמות אחרות. כל המיפוי נעשה בתיאום מלא עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. הכל נעשה בשיתוף פעולה.

אני רוצה לציין, שצריך לתת צל"ש לגננת, כי אלמלא הערנות שלה לאסוף את העופות ולשלוח אותם לבדיקה המצב יכול להיות יותר בעייתי. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הנהדר עם ראשי העיריות, בייחוד עם ראש עיריית בימינה. זו פעם ראשונה שאנחנו השמדנו עופות חצר ביחד עם הרשות המקומית. פקחים עברו והשמידו את עופות החצר. שכל אחד יתאר לעצמו את התוכי, הברווז או התרנגולת שקיימת בחצר שלו. זה פרויקט לא פשוט. היה שיתוף פעולה טוב עם משרד הבריאות ועם המשרד להגנת הסביבה. השירותים הווטרינריים זכו לתשבחות מארגון העולמי לבריאות בעלי חיים על תפקודם. לשאלתך, מתי מחליטים לעשות זאת ומתי לא, יענה ד"ר פרק.

אני מבקש להתייחס לעוד נקודה. במקרה של ההתפרצות בבנימינה, אתם ידעתם עליה כי הגננת פנתה לווטרינר והודיעה שיש תמותה של עופות בלול. האם יש לכם פעולות סריקה אקטיביות ולא על סמך דיווח של תמותת עופות? האם המשרד לוקח דגימות אקראיות מאוכלוסיות של עופות במקומות שונים בארץ, כדי לאתר מוקדם יותר אפשרות של התפרצות?

לשאלתך, המערכת עושה ניטור קבוע של כל הלולים במדינת ישראל. כחלק מדרישות בינלאומיות, כדי לעמוד בתנאים של הקהילה האירופאית, אנו מבצעים בצורה מסודרת בדיקות, גם אקטיביות ופסיביות. אני יכול להגיד, שכרגע אין לנו אף מוקד, במיוחד לא בלולים המסחריים. הרגישות של הרופאים הווטרינריים ושל כל המערכת, ביחד עם הניטור הקבוע, עושים את שלהם. אגב, אנחנו מוצאים הרבה מאוד מחלות אחרות כתוצאה מכך, אבל מחלת שפעת העופות לא נמצאה. סף המודעות עלה מאוד גם בפינות החי. כמובן שקשה מאוד להגיע לכל פינות החי, ויש כאלה שאנחנו אפילו לא יודעים שהם קיימים. נכון להיום מגיעות עשרות אם לא מאות בדיקות למכון הווטרינרי, מכל פינות החי בכל הארץ. הניטור נעשה בצורה מאוד רצינית. זה נכון שלגבי פינות חי, בחלק גדול מהמקרים, הניטור הוא פאסיבי. אנחנו עורכים שיחות ומערכות גישור עם הרופאים הווטרינריים האזוריים, כך שאני יכול להגיד שנכון להיום אנחנו במצב לא רע מבחינת הניטור, שזה הדבר הכי סף הרגישות שם עלה מאוד, ונכון להיום מגיעות עשרות אם לא מאות בדיקות למכון. זה נכון במקרה של פינות חי מדובר בניטור פסיבי, אבל אנו עורכים שיחות ונכון להיום אנו במצב לא רע מבחינת הניטור. הדבר הכי חשוב היום זה לנסות ולגלות את המוקד, במידה והוא יהיה, במהירות האפשרית.

לגבי השיקול אם לחסן או לא לחסן עופות – הנושא הזה של חיסון או אי חיסון זה נושא שבא לדיון מקצועי מדי פעם. חלק מהדיונים נערכו בשיתוף עם משרד הבריאות, כי השיקולים אם לחסן או לא לחסן הם בעלי הרבה משמעויות. המטרה שלנו, היא שלא יהיה נגיף כזה במדינת ישראל. אם נעמוד בה או לא, אני לא יודע. אנחנו רוצים עד כמה שיותר מהר, במידה ויש מוקד, למגר את המחלה ולהוציא את הווירוס, לנסות ולדאוג שהווירוס לא ייכנס לכאן.

החיסון יעשה לנו בעיה, כיוון שברגע שנתחיל במדיניות חיסונים תהיה לנו בעיה של ניטור, יהיו תשובות לא ברורות כי מערכת הניטור שלנו היא מערכת סרולוגית, בדיקת נוגדנים כחלק ממערך הניטור. החיסון עושה את אותה תגובה, ולכן יהיה לנו קושי במציאת המוקד במהירות האפשרית. הוא ימסח על המחלה או על הנגיף האמיתי שיגיע. ברגע שאתה מחסן, אתה מודיע שאנו צריכים לחיות בשיווי משקל עם הנגיף. אנחנו לא רוצים לחיות איתו. אנחנו נעשה את המקסימום שאנו יכולים כדי לא לחיות איתו. יכול להיות שנעשה דיון מחדש ביום מן הימים, ונחליט כן לחסן את העופות, וזה יהיה בשיתוף עם משרד הבריאות בגלל ההשלכות.

החיסון עצמו הוא גם לא כל כך יעיל. אנחנו רואים מה קורה בעולם, במיוחד בלהקות פטמים. החיסון הוא מאוד בעייתי. הייתי בכנס בוארונה, ושם יש חילוקי דעות בקשר ליעילות החיסון. אני חושב, שכרגע זה לא יהיה נכון לשקול את העניין. כרגע אנחנו צריכים למגר את הנגיף, במידה והוא יגיע.

אם יש לאדם תוכי, שיודע לדקלם בעל פה את כל דפי הזהב של אזור חדרה, אתה היית ממליץ לו לחסן אותו?

בוודאי שלו. יכול להיות שיהיה הגיון מסוים לחסן עופות בגני חיות, במקומות פתוחים, ואכן זה נעשה בעבר, בכדי לנסות ולשמור עליהם במידה ותתפרץ מגיפה או בעיה של שפעת העופות. אם מדובר על תוכי בתוך בית, בוודאי שלו, מכיוון שיש סיכוי כמעט אפסי שנגיף שפעת העופות ייכנס ויחדור פנימה לאותו עוף שנמצא בתוך הבית.

האם היה משהו מיוחד באותו נגיף שבודד בגן הילדים בבנימינה. היה משהו שונה ממה שאתם מכירים בספרות, בדיווחים, בהתפרצויות באסיה, באירופה, במצרים?

מיד כאשר בודדנו את הנגיף ערכנו עץ פילוגני, כדי לראות את המבנה שלו ואת השייכות שלו. הנגיף הזה מאוד דומה לנגיף המצרי, שמסתובב קשה מאוד במצרים, וזה מעדויות שאנו מקבלים מהקולגות שלנו.

אני מבין, שבמצרים אין שליטה במחלה.

אני לא יכול להגיד אם יש או אין שליטה. אני יודע שיש שם בעיה קשה מאוד ותחלואה קשה. שם מחסנים חלק מהעופות. זו דוגמא למדינה שכנה שלנו, שמחסנת וחיה עם הנגיף. אנחנו לא באותו מצב. אנחנו רחוקים מזה. כרגע אנחנו לא צריכים לעשות פעילות מיוחדת נוספת, אלא רק לעשות את הניטור הקבוע כדי לראות שלא יהיה מוקד נוסף. לא סתם קיבלנו שבחים, כפי שציינה המנכ"לית. אני לא מכיר מדינה בעולם, שהצליחה לאבחן במהירות כזו, לפעול במהירות כזו, ולמגר את המחלה. כרגע אנחנו במצב טוב. אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אני חושב שאנחנו פועלים נכון כרגע.

מה אנחנו יודעים על מה שקורה ברשות הפלסטינית וברצועת עזה? איזה פעולות ננקטות שם? מה אנחנו יודעים על הניטור? מהם הסיכונים לזליגת מחלה משם?

יש לנו קשרים טלפוניים עם הרשות הפלסטינית בעזה. אני מדבר איתם לעיתים קרובות מאוד. אנחנו לא יודעים הרבה על מה שקורה שם. בהתפרצות הקודמת היה לנו קשר טוב יותר, הם הביאו את הדוגמאות אלינו והיה שיתוף פעולה הדוק בינינו. היום הם לא מביאים יותר דוגמאות אלינו, לפחות לא מעזה.

אתה מדבר על עזה ולא על יהודה ושומרון.

אני מדבר על עזה. אנחנו לא יודעים מה קורה שם. זו האמת. הרופא הראשי שם מתקשר אלי כל יום, ואנחנו מדברים. הוא אומר שיש לו שם מחלת ניו קאסל מאוד קשה שם. אנחנו הכשרנו את הרופאים בעזה לפני כשנתיים, לבצע בדיקות דומות למה שאנו מבצעים. כולי תקווה שהם אכן עושים זאת. מהשיחות שאני מקיים איתו, אני מרגיש אימון שאכן אין בעיה שם.

האם יש לו אמצעים לאבחן את המחלה? האם יש בעזה מעבדה, שתדע להגיד לו שזה לא ניו קאסל אלא H5?

אני יודע שבעזרת עזרה מהקהילה האירופאית הם רכשו מכשירים לאבחון, הם אומנו אצלנו לבצע את הבדיקות. אם בפועל זה נעשה, אני לא יודע. אני מקווה שכן. העובדה היא שהוא אומר לי שיש לו ניו קאסל. אני מניח, שהוא אומר את זה על סמך בדיקות מסוימות שהם מבצעים שם. אני יודע, שבמעבדה של משרד הבריאות שם כן מבצעים ביקורות לשפעת העופות. בוודאות אין לנו מידע על מה בדיוק מתרחש שם.

זה לא נכון לגבי הרשות הפלסטינית. שם אנחנו יודעים מה קורה. הם מביאים אלינו תלונות. הקשר שם הוא קשר הדוק, אפילו חברי. אין לנו ספק שאנחנו יודעים מה קורה שם, הם שולחים אלינו את הדגימות, הם בקשר הדוק איתנו, ושם המצב הוא כמו אצלנו. הם גם עורכים ניטור, כאשר חלק מהניטור מבוצע אצלנו בחטיבה.

בעזה זה אינטרס שלהם להגיד מתי יש להם שפעת עופות ומתי לא. העופות זה אחד מהמזונות היחידים שיש להם שם. היום אולי זה המזון היחיד מבחינת מוצרי בשר. עגלי בקר לא נכנסים לשם בגלל מדיניות הממשלה. לכן, שם יש אינטרס הרבה יותר גדול לדווח על המחלה.

האם הם מקבלים עופות ממצרים?

הם מקבלים עופות ממצרים והם מגדלים עופות אצלם. מישראל הם לא מקבלים.

אבל אם הם מקבלים עופות ממצרים, זה מקור לדאגה.

בעצם הם לא מקבלים ממצרים. הם בעיקר מגדלים בעצמם. לכן, בעזה זה עובד הפוך. זה אינטרס שלהם לדווח כשיש להם חשש, שמעלה את האפשרות לשפעת העופות. כפי שנאמר, השנה הם כבר דיווחו על מחלת ניו קאסל.

לגבי החיסון - כמונו נוהגים כל מדינות אירופה. זו החלטה של הקהילה האירופאית לא לחסן, אלא במדינות שכרגע איבדו שליטה. במדינות שאין את הנגיף, ההמלצה שלהם היא לא לחסן.

האם ישראל מייבאת עופות מאיזו ארץ שיש בה תחלואה ידועה?

אנחנו מייבאים רק ממקומות בהם אין תחלואה, בוודאי שלא מייבאים ממדינות בהן יש שפעת העופות. יש לנו תעודות ייבוא משלנו, ואנו מקפידים לייבא ממקורות מוכרים ומאושרים על ידנו.

האם אנחנו מייבאים עופות מאכל?

אנחנו מייבאים מגיל יום לא עופות למאכל, אלא חומר רוויה בלבד.

מאיזה ארצות?

מכל מני ארצות: ארצות הברית, ארצות אירופה, ארצות שמוכר ומאושר על ידנו מבחינה וטרינרית.

ד"ר גרוטו, תתייחס לאפשרות של תחלואת בני אדם משפעת העופות, ולמה שאנו יודעים לגבי ההשפעה האפשרית של תרופות אנטי ויראליות על תחלואה מהסוג הזה. במעגל השני, ספר על ההיערכות לאפשרות של התפרצות של זן שפעת העופות, שעבר שינוי ועכשיו הוא עלול להיות מדבק.

כלקח מההתפרצות הקודמת היה שיתוף פעולה עם משרד החקלאות. הקמנו צוות חקירה אפדימיולוגי משותף, בו היה רופא הומאני ווטרינר שניסה להתחקות אחר המקור של העניין הזה. אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר פרק, שיש לזה השלכות גם על בני אדם. באופן פרדוקסאלי, זה לא יהיה טוב לבני אדם אם נחסן עופות. אז יכול להיות מצב שבו תהיה תחלואה תת קלינית בעופות, כך שבני אדם יידבקו ולא נדע.

האם החיסון לעופות הוא חיסון לנגיף מוחלש?

מומת.

אז למה תהיה תחלואה תת קלינית?

יכול להיות שתהיה תחלואה אמיתית ושפעת עופות ואמיתית א-סימפטומאטית, ולא נוכל לזהות אותה. היום אם יש תחלואה של שפעת עופות אנחנו מיד יודעים זאת, כי כל העופות מתים. זה מצב עדיף מבחינתנו. אנחנו נפגשנו עם האנשים של הרשות הפלסטינאית, והם דיווחו שאצלם היתה ירידה די גדולה בצריכת עופות בעקבות האירוע הזה. האנשים שם היו בלחץ מהעניין.

האם אתה מדבר גם על יהודה ושומרון וגם על עזה?

אני מדבר על יהודה ושומרון.

ההיערכות של משרד הבריאות לשפעת העופות מדברת על ניסיון לטפל במעגל הקרוב קודם כל, במגעים, על ידי טיפול מונע בתרופה TAMIFLU שנחשבת יעילה. היא אף פעם לא נבדקה בצורה קלינית מסודרת.

כאשר אדם חולה בשפעת, איך הוא יודע אם יש לו שפעת רגילה ולא שפעת העופות? נניח שהוא אכל תרנגולת לפני יומיים. מאין לו לדעת שהוא חולה בשפעת רגילה ולא בשפעת עופות.

דבר ראשון שאנו עושים זה הגדרת מקרה, המתייחסת לשפעת העופות. יש לנו הגדרה קבועה, וכאשר יש אירוע מסוים במקום מסוים מגדירים אותו. זה מבוסס על הגדרת מקרה של ארגון הבריאות העולמי. כאשר נחשוד שאם חולה בשפעת העופות לא מספיק שהוא יהיה חולה בשפעת, אלא גם שתהיה לו היסטוריה של מגע הדוק עם עוף. לא ידוע על אף אחד שנדבק רק משום שהוא אכל עוף. במקרה האחרון היתה ילדה שהיתה חשודה, היא נבדקה ונמצאה כי לא חלתה במחלה. אנחנו מגדירים מקרה באופן מאוד ברור, ומעבירים את זה גם לבתי החולים, לקופות החולים ולציבור. אם היום מישהו יבוא ויגיד שהוא אכל עוף ופתאום חלה בשפעת, לא נייחס את זה לשפעת העופות.

אבל התסמונת הקלינית תהיה כמו של שפעת רגילה. למחלה עצמה אין מאפיינים שונים. האדם החולה, למעט ההיסטוריה של מגע הדוק עם עופות, אין מאפיין אחר שיכול להדליק לרופא המשפחה או לאדם עצמו נורה אדומה.

נכון. אין לנו מנגנון כזה. כאשר יש שפעת עופות בישראל, יש לנו שתי רמות של הגדרת מקרה. במקרה אחד, כאשר אין מגע הדוק אבל אותו אדם נמצא בקרב מקום של עופות במרחק של 3 קילומטר, מספיק שתהיה לו שפעת קלה כדי שהוא יהיה חשוד כחולה בשפעת העופות. במקרה אחר הוא יצטרך שתהיה לו שפעת קשה כדי להיות מאובחן כחשוד כחולה בשפעת העופות. יש לנו הגדרות מאוד מסודרות בנושא הזה, הקשורות למרחק מאותו אירוע.

מבחינתנו, המטרה היא למנוע מקרים מבני אדם. זה נעשה על ידי טיפול מונע לאותם מגעים: הווטרינרים שנכנסו להשמיד את העופות, הגננת שטיפלה בעופות, שהם קיבלו טיפול מונע באמצעות התרופה. לא היה לנו שום מקרה של הדבקות, לא בפעם הזו ולא בפעם הקודמת, שאז הרבה יותר אנשים נחשפו וקיבלו טיפול מונע, בערך 300 איש.

אני מבין, שלהבדיל מחיסון, הטיפול המונע הוא טיפול המדכא סימנים של המחלה. הוא לא כל כך יוצר תגובה של המערכת החיסונית של הגוף באופן ספציפי כנגד הווירוס.

אם במקום להתחסן תיקח את התרופה הזו, ב-80% תמנע גם את השפעת העונתית. אנו מניחים, שזה חל גם על שפעת עופות וגם על שפעת פנדמית.

אם מישהו חלה ולוקח את התרופות, מה זה עושה לו?

יש מעט ניסיון של יעילות התרופה הזו נגד שפעת העופות, אבל לא בצורה של מחקרים קליניים מסודרים. נבדקו 350 מקרים, כאשר חלק מהם קיבל טיפול. בכנס בינלאומי נפגשתי עם מי שממונה על זה במצרים, והוא סיפר שיש להם הרושם שזה עוזר. אין אף ניסוי קליני מסודר המראה את האפקטיביות. אנחנו מניחים שזה יהיה דומה בשפעת עונתית. גם מי שחולה, זה יעזור לו. ההנחיות אומרות, שאם אפילו יש מישהו שחשוד הוא יקבל את הטיפול הזה.

האם זה גם במשמעות של הקטנת עוצמת המחלה, מניעת מוות ובמשמעות קיצור משך המחלה?

אנחנו יודעים שהתרופה מקצרת את משך האשפוז. יש עדויות שהיא מקטינה בצורה משמעותית את הסיבוכים של המחלה. לגבי מניעת מוות יש מעט ניסיון. יש מעט מקרה מוות משפעת עונתית בקרב אוכלוסיות שמקבלות את הטיפול הזה. אנחנו מניחים, שאם זה מקצר את המחלה ומונע סיבוכים, אז זה כנראה יצמצם גם את התמותה.

זה נכון שמתן התרופה מקצר את המחלה, מחליש את הסימפטומים ויכול לקצר את התחלואה והתמותה, כל זאת בתנאי שזה ניתן תוך 24-48 שעות מתחילת המחלה. זה הזמן בו אנו יכולים להשפיע על מהלך ההתפתחות הטבעית של המחלה. אם עברו יומיים-שלושה, האפשרות שהטיפול הזה יעזור או ימנע סיכונים הוא בספק.

כמה זמן לוקח מהרגע שבו אני חושב שאולי לאדם יש שפעת עופות, לוקח ממנו דגימת דם, עד אשר אני מקבל תשובה מהמעבדה?

במקרה הזה קיבלנו את התשובה תוך 6-8 שעות מהמעבדה, אבל התחלנו את הטיפול עוד קודם. אנחנו קודם מתחילים טיפול, ואם יש תשובה שלילית אנחנו מפסיקים אותו.

כיוון שאנו דנים בתקופה שבה יש הרבה אנשים שחולים בשפעת, האם אתם ממליצים לכל אדם החולה בשפעת לקבל את הטיפול המונע מרגע שהוא מפתח סימנים של שפעת ולוקחים דגימת דם, או רק באותם מקרים החשודים במגע הדוק עם עופות.

קודם כל מדובר בנוכחות או באי נוכחות של תרופה בסל. את התרופה הזו אנשים קונים דרך ביטוח מושלם.

כלומר, ה-TAMIFLU לא נמצאת בסל התרופות.

לא.

באיזה מקרים ימליץ רופא המשפחה לקחת את התרופה?

כאשר יש חשד לשפעת, ויש להבדיל בין שפעת עם נזלת לברונכיט קלינית. בנוסף, כאשר יש לנו ידיעה שיש שפעת בסביבה. עד היום יש מעט מקרים מאוד של שפעת. רוב האנשים החולים היום לא חולים בשפעת אלא בוירוסים אחרים.

זה לא ממש מנחם אותם, אבל בסדר.

בינתיים אין לנו ממש נוכחות של שפעת. השפעת שקיימת היא שפעת חלשה יותר. במידה ואנו יודעים שאנו בנוכחות של התפרצות שפעת ברדיוס של 3 קילומטר, כל מי שגר באותו רדיוס ומגיע עם סימפטומים של שפעת, הוא חשוד כחולה. מצד אחד אנו אומרים לחולים, לקחת את התרופה ולא לרוץ למרפאה. מצד שני, אם הוא לא יגיע מהר אין סיכוי שהרופא יוכל לרשום לו את תרופת ה-TAMIFLU. זה עניין של מדיניות. כאשר מגיע חולה שאני חושש שיש לו שפעת, שמגיע תוך 24-48 שעות, אני יכול להציע לו לרכוש את התרופה דרך ביטוח המושלם שלו.

אנחנו מדברים על קורס טיפולי של 2 כדורים ליום במשך 5 ימים. האם אתה יודע כמה עולה קורס כזה?

בסביבות 100 שקלים במחיר מוזל.

לאחרונה, התפרסם מאמר אחד שיש לתרופה אפקטיביות גם מעבר ל-48 שעות. עכשיו אני אדבר על השפעת הפנדמית. אפשר לראות במצגת את המדינות בהן היתה שפעת עופות בבני אדם. המוקדים הם במזרחה הרחוק ובמצרים. אנחנו יודעים שהמחלה פעילה במצרים. בישראל לא היתה הדבקה בשפעת עופות.

האם במצרים התמותה בעקבות שפעת עופות עומדת על 60%?

15 בני אתם נפטרו מתוך 38 חולים. זה קצת פחות מ-50%, וזה אולי כיוון שיש לה ניסיון טוב עם תמי פלו. לא היינו כל כך פוחדים מהעניין הזה, אם לא היינו יודעים שלאותה שפעת עופות עלול להיות המשך של שפעת פנדמית. אתה הזכרת את המקרה משנת 1918. היו עוד שתי שפעות פנדמיות, קלות יותר, ב-1957 וב-1968.

אחת השאלות היא, מה הסיכוי שאותה שפעת עופות תהפוך לשפעת פנדמית. כל המומחים הגדולים בעולם שמים סימן שאלה מאוד גדול. כלומר, לא יודעים האם היא יכולה להיות מאותו נגיף, וגם מה הסבירות שזה יקרה. השאלה היא, האם זה יכול לקרות, והאם זה יהיה אותו נגיף.

אנחנו זוכרים את ההיסטריה הכלל עולמית בנושא באג 2000. אני מדבר על אותה אפשרות שבגלל חילופי התאריך בכל מערכות המחשב בעולם העולם יעצור, כל המערכות יקרסו, תחנות כוח יפלו. יכול להיות שכל העניין הזה של פנדמיה, זו מניפולציה של תעשיית התרופות, שרוצה לשכנע את העולם לקנות תרופות במאות מיליונים או מיליארדים, ושהסכנה היא לא אמיתית.

השאלה היא שאלה מצוינת. אנחנו לא יכולים לדעת. בניגוד לבאג 2000, יש לנו הוכחות של 3 פנדמיות מתועדות במאה ה-20 . זה לא דבר תיאורטי בלבד. בנוסף, גם אנשים שלא שייכים לתעשיית התרופות מדברים על כך. הממשל האמריקני של ג'ורג' בוש השקיע בזה 7.100.000 דולר, לא רק לתרופות אלא לכל מיני אמצעים.

גם בבאג 2000 הם השקיעו מיליארדים.

זה איזשהו איום, ובגלל זה יש לנו תרחיש שאליו אנחנו נערכים. יש הנחיה של ארגון הבריאות העולמי. זה מהלך שנעשה בכל העולם, ואנחנו מצטרפים אליו.

אנחנו בלי ספק מודאגים מאפשרות כזו. משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר קיבלו 160,000,000 שקלים.

210,000,000 שקלים.

השאלה היא, האם בהערכות של עלות תועלת מפני מחלות קיימות - כאשר אנחנו מדברים על כך שהיום כדי לקבל את החיסונים לילדים בטיפת חלב גובים כסף מההורים במשך שנה וחצי הראשונות לחיים, 500 שקלים - לא נכון היה להחליט שהחיסונים השגרתיים למחלות הקיימות יהיו חינם, ואם תתפרץ מגיפה עולמית נדאג לזה אז? מה סולם השיקולים של המשרד מתי להשקיע 210,000,000 שקלים במשהו, שאם לא קורה כלום הוא נשאר על המדף ויפוג תוקפו בעוד שנה, שנתיים או ארבע, לעומת מחלות הקיימות היום, שאנו לוקחים כסף מאנשים כדי להתחסן מפניהן? אולי לחלק מהאנשים אין כסף, ולכן הם לא מחסנים את הילדים שלהם והילדים חולים במחלות קיימות ולא עתידיות ודמיוניות.

היינו בפגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהקשר לתקציב נוסף שיידרש. משרד הבריאות טוען, שאת הנושא של הפנדמיה צריך לקחת למקום אחר, למקום של איומים שהמדינה יכולה להיערך אליהם, כמו רעידת אדמה ואסונות טבע אחרים. כלומר, זה לא צריך להיות מתקציב משרד הבריאות, אלא מתקציב הממשלה. הם קיבלו את הגישה, שזה צריך להיות מתוכלל מתקציב של הרשות לבטיחות הלאומית, ולתעדף את הנושא במסגרת הזו. אם ישאלו את משרד הבריאות אם הוא מעדיף לחסן את הילדים עכשיו או להיערך לשפעת פנדמית, שהיא תיאורטית, אני אומר שאני מעדיף להשקיע בחיסונים.

אם משרד האוצר היה אומר לך שיש לך עוד 200,000,000 שקלים, האם משרד הבריאות היה קונה את תרופת ה-TAMIFLU?

לא. זו לא תהיה העדיפות הראשונה שלנו. לכן, העדיפות שלנו לתכלל את זה במסגרת כלל האיומים הפוטנציאליים. ההשלכות הן מעבר למערכת הבריאות, אלה השלכות שעלולות להשפיע על כלל המשק. משרד הבריאות מעדיף לתכלל את זה במסגרת היערכות לאסונות טבע, ובמסגרת הזו להגיד מה בא קודם, רעידת אדמה או פנדמיה.

אנחנו כמשרד הבריאות מנסים להציג את תמונת המצב הצפויה. בנינו תרחיש ייחוס

בשביל להרגיע את הצופים שעכשיו הדליקו את הטלוויזיה אני רוצה לומר, כי לא מדובר במחלה אלא במתאר תיאורטי שמשרד הבריאות החליט שהוא מתכוונן אליו, כדי לראות איזה תרופות צריך וכמה.

זה תרחיש הייחוס הראשוני, שאנו נערכים אליו כבר כמה וכמה שנים. בשנים האחרונות נטענה טענה, בייחוד על ידי בתי החולים, שהתוספת הזו של אשפוזים היא לא משמעותית ולא בעייתית. בכל מיני מקומות בעולם אמרו, כי אולי תרחיש הייחוס שאנו לוקחים הוא קל מדי, כי הוא מבוסס על פנדמיה שהיתה ב-1957 וב-1968, ולא בשנת 1918.

אני רוצה לחזור לשקף הקודם. במערך האשפוז של ישראל יש 14,000 מיטות. אחוזי התפוסה ברוב המחלקות הרלוונטיות מתקרבים ל-100%. האם אתה אומר שתוספת של 4,000 אשפוזים בשבוע לא מהווה בעיה למערכת האשפוז?

במקרה כזה מערכת האשפוז אמורה להיכנס למצב של חירום, לפנות חלק מהמחלקות האחרות, לאפשר אשפוז של חולי פנדמיה גם במחלקות לא קליניות: אורטופדיות וכירורגיות. יש מערכת שלמה של היערכות לנושאים האלה. לכן, אנחנו רואים את המצב הזה כמשהו שאפשר להתמודד איתו מבחינה מעשית.

מה לגבי המערכת בקהילה? כמה פניות בשבוע יש לרופאי הקהילה? אתה מציג כאן אפשרות לתוספת של עד 1,300,000 ביקורים אצל רופא. האם זה לא מביא לקריסה של המערכת?

יש לנו ועדות קהילה, והם אמרו שהנושא הזה אפשרי. צריך לזכור, שזה מתפזר לאורך תקופה, וזה לא שבנקודת זמן אחת מגיעות כל הפניות.

האם משך ההתפרצות של המחלה הצפוי בתרחיש הזה הוא בן כמה זמן?

בכל העולם מדברים על שיא של 8 שבועות. זה מודל שאנו בנינו על סמך הערכות שלנו. יש תרחיש יותר מחמיר שבנה המרכז לבקרה על מחלות מדבקות. הוא הגדיר מספר רמות, שלא מתייחסות להיקף התופעה אלא לחומרתה. כפי שאמרת, היום מתים 60% מהחולים. המודל שאנו התייחסנו אליו דיבר על פחות מחצי אחוז. זה מה שהיה בפנדמיות האחרות. אפשר לקחת דרגות יותר חמורות, ובהתאם מספר האשפוזים והנפטרים יהיה הרבה יותר גבוה. במסגרת צוות טיפול במגיפות במשרד הבריאות סיכמנו, כי התרחיש המקסימאלי שאנו רוצים להתכוון אליו זו דרגה 4, שמדבר על קפיצה גדולה מאוד במספר האשפוזים. יש תוכנית המדברת על יותר מיטות בטיפול נמרץ. גם פה אנו צריכים לקבוע, איפה אנו שמים את כל הכסף.

במגיפת השפעת של 1918 דובר על בין 50,000,000 ל-100,000,000 נפטרים. נדמה לי, שאחוזי התמותה היו הרבה יותר גבוהים מ-2% מכמות החולים. כמה אנשים חלו בעולם?

אף אחד לא יודע בדיוק, כי אז לא היו נתונים מסודרים. גם ההערכות על התמותה הן מאוד מוגבלות. פעם דיברו על 20,000-40,000 נפטרים. אנחנו לא יודעים כמה היה בהודו ובמדינות אחרות. אנחנו לא יודעים מה היה שיעור הקטלניות, אבל אנחנו מניחים שהוא היה יחסית גבוה. מחלה עם 2% תמותה מדברת על 40,000 נפטרים.

אבל מתו עשרות מיליונים, אז איך אפשר לומר שאחוז התמותה היה 2%? כמה מנתה אוכלוסיית העולם בשנת 1918?

בסביבות שני מיליארד.

אם כך כל אוכלוסיית העולם היתה חולה פעמיים. לפי אחוזי התמותה האלה אני לא מבין איך 100,000,000 יכלו למות ועדיין אתה מדבר על 2% תמותה. להערכתי, האחוזים הם הרבה יותר גבוהים.

כל ההערכה לגבי שיעורי התמותה במחלה הזו היא מעורפלת. אנחנו לא מכירים הרבה מחלות כאלה. אף אחד לא נערך לשיעור קטלני כמו שהיה אז.

ביחס למיטות טיפול נמרץ ועמדות הנשמה - אחד מצווארי הבקבוק של המערכת הרפואית בכלל, בימים כתיקונם ובוודאי בתקופות התפרצות של מחלת שפעת רגילה, אלה מיטות טיפול נמרץ. חלק גדול מהחולים הזקוקים להנשמה במחלקה לטיפול נמרץ גם בימים כתיקונם מאושפזים במחלקות פנימיות, במקומות שמראש לא תוכננו להנשמה כללית. צפויה עלייה משמעותית מאוד בעת התפרצות מחלה כזו. מהי ההערכות שלכם לכך?

כפי שציינתי קודם, ההערכות הזו עדיין בעיצומה לאור התרחיש החדש, תרחיש דרגה 4. בתי החולים הונחו להסב מחלקות אשפוז רגילות למחלקות לחולי פנדמיה, כמו כירורגיה, אורטופדיה עור ואחרות. בנוסף, הם הונחו לבחון אפשרות להקים אתרים נוספים שיוכלו לשמש כאתרים לטיפול נמרץ, כולל רכש מאסיבי של עוד מכונות הנשמה בסכום כולל של 15,000,000 שקלים מתוך אותו תקציב שהוקצה.

כמה מכשירי הנשמה אפשר לקנות ב-15,000,000 שקלים?

אני לא יודע. הסכום הזה לא מיועד רק למכשירי הנשמה, אלא גם לתגבור יכולת הניטור של המעבדה. הכוונה היא שבסופו של דבר הרכש יעמיד אותנו במצב שיהיו מספיק מכונות הנשמה כדי לטפל בכל מי שיזדקק.

במקרה של תרחיש בדרגה 4, כמה חולים מונשמים יתווספו למערכת האשפוז?

אנחנו מעריכים שלאשפוז בתנאי טיפול נמרץ עם סיוע נשימתי יגיעו 2,500 חולים.

ברמה 4 כתוב 12,000.

אבל זה מתייחס לכל התקופה.

כמה עמדות טיפול נמרץ והנשמה יש לנו בישראל בכל ימות השנה?

אין לי את המספר המדויק, אבל אני יכול לומר שאנו נערכים לטיפול ב-2,500 חולים.

1,222 עמדות כאלה קיימות היום.

האם זה כולל את ה-500 ששוכבים שם?

לא באגף טיפול בנמרץ. יש באגף טיפול נמרץ 622 מיטות, ובשאר האגפים עוד 500 מיטות.

כלומר, כשאנחנו בתפוסה מלאה של יכולת הנשמה של מחלקות לטיפול נמרץ במדינה, יש לנו 600 מיטות. מוסיפים עליהן עוד 500 מיטות, כי אין מספיק מיטות טיפול נמרץ, ויש 500 חולים שמאושפזים ומונשמים במחלקות אחרות. אתה מדבר על תוספת של 2,500 מונשמים.

זה הסך הכל.

לא. 12,500 כתוב בנתונים שלנו. אתה אומר כי בנקודת זמן של שיא מדובר על עוד 2,500 חולים מונשמים. אני לא רואה איך זה לא ייצור בעיה. נדמה לי, שהמספרים נכתבו על הנייר, והמשמעות שלהם לא נבחנה. אולי אומרים: התרחיש הזה לא יקרה, חבל לשחק במספרים. אם אתם מתייחסים ברצינות לתרחיש, אני לא רואה את הפתרון ל-2,500 מונשמים.

כפי שאמרתי, התרחיש הזה הוא חדש ועדיין לא סיימנו את ההיערכות. זה תרחיש שיש להיערך אליו. מה שאנחנו עושים כרגע, זה איתור מקומות נוספים שבהם יוכלו לתת טיפול נמרץ והנשמה מעבר ליחידות טיפול נמרץ.

גם אם נניח שיש מספיק כסף לקנות עוד 2,500 מכונות הנשמה, עדיין חסרים צוותים רפואיים מתאימים. מה שיקרה בתרחיש כזה זה לא תוספת של כוח אדם, אלא פחות כוח אדם, כי גם הצוותים הרפואיים עלולים לחלות. איך המשרד נערך למצב של תחלואה בקרב הצוותים הרפואיים שלו?

לגבי תחלואה בקרב צוותי הרפואה, אני יכול לומר שצוותי הרפואה יקבלו טיפול מונע, על ידי טיפול תרופתי מתמשך במשך תקופת השיא. לגבי הפעלה וטיפול במכשירי הנשמה, אני יכול לומר כי האגף לשעת חירום עושה פעילות ומנסה להכשיר אנשים שביומיום לא עוסקים בנושא הזה.

האמירה כי האגף לשעת חירום מנסה להכשיר ונערך, היא לא מספיק טובה. בניגוד לתרופות נגד שפעת, בניגוד לתמי פלו, שהמענה להם הוא אחד לאחד, צורך במיטות טיפול נמרץ, במכונות הנשמה וצוותים המסוגלים להנשים חולים, הוא צורך שאנו נדרשים לו בכל ימות השנה גם לטיפול בתחלואה שוטפת, ודאי בזמנים של אסון המוני, לוחמה ביולוגית, מלחמה כימית, אסון טוקסיקולוגי כזה או אחר. אני מבקש, להציג נתונים לגבי כמה צוותים יהיו מסוגלים להנשים חולים, כמה מיטות מונשמים יכולות להיות במדינת ישראל כאשר אנחנו פורסים אם שיא היכולת שלנו, כמה מכונות הנשמה יש לנו, כמה צוותים מיומנים בהנשמה, איך תיערך הפרישה, אילו מחלקות יהפכו להיות מחלקות טיפול נמרץ שאינן כאלה כרגע. הייתי מבקש לקבל את כל הנתונים האלה בכתב, כדי שהוועדה תוכל לראות אותם.

בסדר. אני רוצה לדבר על התרופות והחיסונים.

אנחנו יודעים שהיה תקציב, שחלקו הועבר וחלקו עוד לא. אני רוצה שתדבר על התקציב, על רכישת התרופות, מה היתה מטרת רכישת התרופות, לאיזו רמה של טיפול באוכלוסייה התכוונתם, מה מתוך זה רכשתם, מה היה סולם השיקולים שכיוון החלטות אלה.

מעבר לנושא של ההיערכות, אנחנו מאוד מקווים שהתוכנית הלאומית שלנו לא רק תעזור לנו להתמודד, אלא גם תשפיע על אותם תרחישים. כלומר, הפעלה נכונה של אמצעי המניעה שיש לנו, כולל אמצעים לא תרופתיים, כמו בידוד של חולים וסגירת בתי ספר. אנו מניחים, שזה גם יוריד את מספר השיא והתרחיש יהיה פחות גרוע. אחד הכיוונים שלנו הוא להשפיע על התרחיש.

אנחנו רוצים להעביר את ההתפרצות למשהו יותר שטוח, שהשיא יהיה יותר נמוך. אנחנו רואים שלוש קבוצות יעד לטיפול. הקבוצה הראשונה היא טיפול בחולים. מדובר בטיפול של 5 ימים, כאשר כל חולה צריך לקבל את הטיפול הזה. התרחיש שאנו נערכים אליו, הוא כזה ש-25% מהאוכלוסייה תהיה חולה. לכן, היעד שלנו להצטיידות מדבר על 25%.

אתה אומר, ש-25% מאוכלוסיית המדינה ייחלו במקרה של התפרצות פנדמיה.

נכון. גם ברוב המקומות בעולם מניחים את התרחיש הזה. המלאי הנוכחי על המדפים הוא ל-16% מהאוכלוסייה. יש לנו עוד אחוז מסוים שהוזמן ונמצא בדרך. שאר הכמות עוד לא הוזמנה, כי אנו בודקים אפשרות לרכוש את זה במקום יותר זול, כאשר המטרה היא לחסוך מיליונים לקופת המדינה. המטרה השנייה, היא שיהיה לנו דרוג בחיי המדף של התרופות.

למה אנגליה וצרפת נערכות לרמה של 50% תחלואה בקרב האוכלוסייה? מה גורם להן להיות יותר מודאגות מישראל? האם יש להן עודף כסף, או שיש להן סיבות להיות מודאגות מתחלואת יתר? אם יעד ההיערכות הוא 25%, אז מה המשמעות שיש לנו היום 16% מכות התרופות. אם חלילה יש התפרצות של מגיפה כזו, מה קבועי הזמן של אפשרות לקבלת השלמת התרופות? האם זה יהיה רלוונטי בכלל לאותה התפרצות של המגיפה?

אני כבר הרבה שנים עוסק בנושא, עוד לפני שהגעתי למשרד הבריאות. אני אוסף מידע בצורה מסודרת על המצב בעולם, כי הדברים האלה בדרך כלל לא גלויים. גם פניות ישירות של המנכ"ל שלנו למנכ"לים או שרים של מדינות אחרות, לא נענו. אף מדינה לא מוכנה למסור את תוכנית ההערכות שלה בגלל שיקולים מסחריים. אני לא מכיר באופן אישי את הנתון המדבר על היערכות של 50% בבריטניה. צריך לציין, שאם מדברים על הערכות של 50%, זה לא בגלל שהם מניחים ש-50% יהיו חולים, אלא בגלל שימוש בתרופה לא רק לטיפול בחולים אלא גם למניעה. אנחנו מדברים על כך שהתרופה שלנו תשמש רק חולים, חוץ מצוותי הרפואה. כלומר, היא לא תשמש למניעה לאחר חשיפה, למעט בהתלה כאשר נרצה לעשות החלה של המצב. אנחנו נערכים לטיפול בחולים. אם רוצים גם למנוע ולצמצם באופן משמעותי את היקף התחלואה, אז אולי צריך להתכוונן לפי מודלים מתמטיים שעשו בעולם ודיברו על 50%. אנחנו בחרנו לא להגדיל את המלאי שלנו, אלא לחפש מגונים אחרים בתחום של החיסונים.

כאשר כתוב במצגת: מניעה לעובדים חיוניים במגזר הציבורי, האם זה לא מעלה שאלות אתיות כבדות משקל: מיהו עובד חיוני, על מי צריך להגן וכו'. מדובר פה במחלה קטלנית.

יכול להיות, אבל יש מציאות מסוימת. יש אנשים שמתוקף תפקידם הם נמצאים בעמדות חשובות או קריטיות. אני לא מדבר רק על רופאים ואחיות, אלא גם על חיילים או אנשים העובדים בחברת החשמל. יכול להיות שעולות שאלות אתיות, אבל יש מציאות מסוימת וצריך לעשות החלטות כואבות.

אנחנו בנינו את הנושא הזה בתיאום עם המועצה הלאומית לביו-אתיקה. כל סדרי העדיפויות וההגדרה, האם באמת לטפל באותו עובד חשמל או בחולים, נבחנו. יש בינינו הסכמה לגבי קבוצות העדיפות. הנושא של האתיקה קיבל התייחסות גם בנוגע לאנשים מחוץ למערכת הבריאות.

אני רציתי להתייחס לנושא של רכישת תרופות ממקורות זולים יותר. המשפט הזה עושה לי רע באוזן.

למה? זו מצווה לחסוך.

אם מדובר על תרופה במחיר זול יותר, קרוב לוודאי שמדובר במדינות עולם שלישי שמייצרות תרופות. קרוב לוודאי שזה סין או הודו. אני הייתי נזהר לרכוש מהן תרופות. OSELTAMIVIR אושר רק כ-OSELTAMIVIR. לחברה יש פטנט. כלומר, אף אחד בעולם המערבי לא יכול לייצר אותה. בדרך כלל פונים למקורות של חיקוי, הודו או סין. יש לנו ניסיון לא טוב של רכישת תרופות או ציוד מהמדינות האלה.

האם זו התרופה היחידה שיכולה לעזור?

כן.

אני מכיר עוד מספר תרופות אנטי ויראליות.

יש סינטרן, שהיא תרופה מאוד ותיקה. היא לא באה בחשבון, כי יש לה המון תופעות לוואי וכי הוירוסים מהר מאוד מפתחים עמידות. לכן, זו התרופה היחידה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הרכש ממדינות עולם שלישי. משרד הבריאות הולך בזהירות בעניין הזה, ואגף הרוקחות מאשר כל רכש כזה, כולל סיור שלו במקום. לכן, זה לוקח קצת זמן. אנחנו רוצים להיות בטוחים שאותו מקור רכש, הוא מקור אמין ושהתרופות זהות מבחינת המרכיב הכימי והפעילות הביולוגית שלו בקרב בני אדם. מצד שני, יש פה חיסכון של מיליונים בהשקעה שאולי אנו משקיעים אותה לריק. לכן, אנחנו מנסים ללכת בשביל הזהב בין השעה לבין חיסכון.

האם יש שימוש בתרופות האלה גם לצרכים אחרים? האם אפשר לרענן את מלאי התרופות על ידי שימוש בהן למגיפת שפעת רגילה?

אנחנו חשבנו על זה, אבל בתרבות הישראלית ובתרבות המערב אירופית השימוש בתרופה הזו לא מקובל. היצרן ניסה חזק לדחוף את השימוש בתרופה הזו, ולא הצליח. הוא לא הצליח לשכנע את הרופאים ואת החולים להשתמש בתרופה הזו. הדעה היא ששפעת היא מחלה שבה צריך לשבת בבית ולשתות מרק עוף. ביפן התרבות היא אחרת, ושם התרופה הזו הרבה יותר בשימוש.

מרק עוף בקונוטציה הזו לא מתאים. אולי זה הטיפול הלא נכון למחלה הלא נכונה.

זה היה מכוון. רציתי לשדר, שאפשר להמשיך לאכול עוף בלי שום בעיה.

כאשר העוף מבושל, אין בעיה. עדיין אנחנו לא משווקים עופות נגועים בשום צורה שהיא.

ביפן השימוש בתרופה הזו יותר נפוץ.

אנחנו בעד חיסכון בכספי המדינה. איש לא מטיל ספק בכך. השאלה היא, האם משרד הבריאות יכול לרכוש תרופות מוגנות פטנט ממי שמחקה את התרופות ומייצר אותן ללא רישיון.

בנוסף לזה שאין עבודות מחקר בנוגע לתכשירים הזולים יותר.

אני שואל זאת גם בהנחה שהעתיקו את המולקולה אחד לאחד, ואין שום הבדל מבחינת פעילות, מבחינת עמידות ומכל יתר הבחינות. אנחנו יודעים שיש מפעלים בעולם, שאחרי שהפטנט פג תוקפו, הם מייצרים תרופות גנריות זהות. אפשרות טכנולוגית לבצע זאת קיימת. השאלה היא, האם זה מותר למדינה לרכוש חיקוי.

בלחץ בינלאומי, היצרן המקורי נתן רישיון ייצור לאותם מקומות עליהם אנו מדברים. התהליך הזה מלווה באישור היועצים המשפטיים של המשרד. היועצים המשפטיים שלנו דנו בעניין הזה.

כלומר, הנושא הזה נבחן ואנחנו לא צפויים לתביעה בינלאומית מהחברה המייצרת, שאומרת שמדינת ישראל רכשה מחברה אחרת.

זה מה שאמרו היועצים המשפטיים שלנו.

בכל מה שאמרת עד עכשיו לא הזכרת חיסון. בדרך כלל במחלות נגיפיות, מחלות ויראליות, אנחנו משתדלים לחסן ולא רק לתת תרופות. תסביר לי, למה החיסון לא רלוונטי במקרה הזה.

לחיסונים יש תפקיד מכריע. יש פה כמה בעיות. אחת הבעיות היא, שבניגוד לשפעת הרגילה צריך שתי מנות כדי להתחסן. בגלל שמדובר בזן חדש, צריך שתי מנות בכדי להתחסן.

היום אין חיסונים. למה?

יש חיסונים לשפעת העופות. כלומר, אני יכול למצוא חיסון ל-H5N1 שמסתובב בעולם.

אבל החיסון הוא לתרנגולת.

לא. יש גם חיסון לבני אדם. יש חברות שפיתחו חיסון ל-H5N1, ויש גם כמה בקנה, גם ברשויות האירופאיות.

האם יש לך יסוד להאמין, שהחיסון הזה יעזור לאנשים כדי למנוע את המחלה באותו זן שפעת שיתפשט לפנדמיה?

אם אתה שואל את החברות שמייצרות את החיסונים האלה, הן יגידו שכן.

מה אומר משרד הבריאות?

יש פה כמה שאלות. ראשית, אנחנו לא יודעים אם המגיפה תהיה H5N1. יכול להיות שזה יהיה H7N3 ואז החיסון לא יהיה בכלל אפקטיבי. השאלה השנייה, היא חיי המדף הקצרים. בניגוד לחיי המדף של התרופות, שהם 5 שנים, חיי המדף של החיסון הוא בין שנה לשנתיים, כלומר, כל שנה-שנתיים אני צריך להחליף אותו. באירופה עשו חישוב שמדובר בחצי אחוז מהתל"ג. לכן, יש מספר מדינות בודדות שמצטיידות בחיסון כזה. זה הימור מאוד גדול. בגלל שיש בעיות שבגללן לחיסון ייקח זמן להגיע, אנחנו מציעים ל-APA, מהלך כללי לרכוש אופציות לחיסונים. כלומר, היום אנחנו משלמים לחברה שמייצרת חיסונים, ואז ביום פקודה היא מספקים לי חלק מהכמות שלהם בעדיפות. גם את המחיר אני מבטיח מראש. זה כמו לקנות אופציה למנייה, רק שהתוצר שלה הוא חיסון. אנחנו אספנו נתונים מי יכול לתת את זה, כמה זה צפוי בערך לעלות. עוד כמה ימים אנו נצא למכרז בעניין הזה. זה הוצא גם לממשלה ולאוצר. יהיו פה עלויות נוספות. אנחנו לא יכולים להגיד כמה, כי לא ברור כמה זה עולה. זאת אופציית המכרז.

מטרת המכרז היא לנסות לברר, האם יש היתכנות לזה וכמה זה צפוי לעלות.

תן לנו אינפורמציה כמה זה צפוי לעלות.

זה בסביבות 50,000,000 שקלים לשנה.

האם ההמלצה של משרד הבריאות היא להשקיע את הסכום הזה?

ההמלצה היא לדון בזה. מה שסוכם בפגישה שהיתה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא שזה יוצג במסגרת מגוון האיומים שיש בתחום של מצבי החירום, ויהיה בראש סדרי העדיפויות. כלומר, זה לא יתחרה על חיסונים לילדים, שעוד לא הכנסנו לסל. זו הגישה שלנו, והגישה המקובלת על ידי הממשלה.

יש למשרד הבריאות תקציב לא מנוצל בנושא רכישת תרופות נגד הוירוסים. למה הוא לא מנוצל, ומה הכוונה לעשות איתו?

כפי שאמרתי, התקציב הנותר מיועד לממש את אותו רכש של תרופות שישלים את ה-25%. אולי נצליח לחסוך ולהחזיר את העודף.

כלומר, הוא לא מנוצל כרגע כי אתם עדיין בוחנים את האפשרות לקנות תרופות במקומות יותר זולים.

כן. עשינו גם מודל כלכלי של עלות-תועלת, שבודק האם כדאי להשקיע באותו רכש. אותו דבר עשינו גם לגבי תרופות, וזה השפיע על הרבה מאוד מדינות להצטייד. זה פורסם בספרות הרפואית, וזה הוצג בכנס בינלאומי. על כל שקל שנשקיע, אנחנו נקבל חזרה 1.81-3.65 בחזרה, וזאת בהנחה שהפנדמיה תהיה בסבירות של 3 פעמים ב-100 שנה. מבחינה כלכלית, אנו מראים שזה משהו שכדאי להשקיע בו.

תרופות שרכשתם ב-2006, בשנת 2011 נצטרך לזרוק אותן לפח. האם הכוונה של מדינת ישראל היא לשמור מלאי קבוע של תרופות כאלה? כלומר, מדי 5 שנים לרכוש תרופות בהיקף כזה, כדי להמשיך להיות מסוגלים להתמודד מול 25% תחלואה.

אחת האפשרויות היא לבחון את האפשרות להאריך את חיי המדף של התרופות. האפשרות השנייה היא לדון בזה מחדש. אין לנו כרגע מדיניות.

האם ההמלצה של המשרד היתה להצטייד בתרופות בהיקף כזה?

כן.

אז מה ימנע מהמשרד להמשיך להמליץ כך גם בעוד 5 שנים?

האפשרות האחת, היא שאולי בעוד 5 שנים יהיה חיסון חדש. יכול להיות שיהיו טכנולוגיות טובות יותר.

אני מלווה את נושא בריאות התלמידים מזה כ-12 שנה. אני רוצה לברך את ד"ר גרוטו, שהצטרף אלינו מהצבא. אני מקווה שהסטנדרט יעלה בהתאם. יש ציבור הורים גדול שמודאג מכך שאין מספר של קווי הגנה עד אשר המחלה מגיעה לילד. הסיבה לדאגה בבריטניה, היא שבעשר השנים האחרונות היתה שם התפרצות של מחלת שפעת רגילה בבתי ספר. במדינה השנייה שהזכרת, יפן, נהוג לחסן מפני שפעת רגילה. בשנים שהפסיקו לחסן נגד שפעת רגילה התגלתה עלייה במספר מקיר השפעת אצל אנשים קשישים, בצורה חריגה. כלומר, לחיסונים נגד שפעת יש יעילות.

אפשר בהחלט לעשות פעולה נקודתית במקומות בדרגת סיכון גבוהה יותר. הדיון כאן התבסס על הדוגמא של פינת החי בגן הילדים. יש בתי ספר, אוניברסיטאות, ובסיסים, בהם יש בעלי חיים, וראוי שיתבצעו שם בדיקות ויינתנו חיסונים לעובדים, על מנת שהילדים, הסטודנטים או החיילים לא יגיעו בדרגת סיכון גדולה יותר למחלה. אני מדבר על מספר קווי הגנה, שניתן ליישם אותם באמצעות נוהל פשוט של משרד הבריאות כבר עכשיו.

רציתי לסכם את הנושא של שימוש או רכישת תרופות ממדינות עולם שלישי. יש דוגמאות למדינות בעולם שרוכשות תרופות כאלה, אלה בעיקר תרופות נגד איידס במדינות אפריקה. בגלל העלות הגבוהה הם לא מסוגלים לטפל בחולים. מחלת האיידס באפריקה זו בעיה גדולה מאוד. עם זאת, אין שום מדינה מערבית שרוכשת תרופות מהודו, אפילו לא ישראל. כל התרופות בהן משתמשים בארץ מגיעות ממקורות מערביים ולא מהודו.

הנקודה השנייה שהזכרתם, היא האפשרות לרכוש תרופה ואחר כך לזרוק אותה בגלל שפג תוקף. בשנה שעברה נערכו דיונים בין אנשי משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית והקופות. ניתן למצוא פורמולה יצירתית, ובמקום לזרוק את התרופות לשנות את המדיניות, כך שאנשים בתקופת שפעת יוכלו לרכוש אותן או לקבל אותם במחיר מוזל. כך ינוצל חלק מהמלאי הזה לטיפול בשפעת רגילה. זה כואב הלב לזרוק כמויות גדולות של תרופות.

האגף לשעת חירום וחברת שראל אמונות על נושא של שיווק תרופות הנאגרות לשעות חירום לצריכה שוטפת של בתי חולים ומוסדות רפואיים. גם קופות החולים וגם בתי החולים הממשלתיים עובדים בשיטה הזו. מה שאתה מציע, הוא לשנות את דפוסי הצריכה, לשנות את דפוסי ההתנהגות של רופאי המשפחה ושל ציבור החולים. שמענו קודם שאנשים מעדיפים לשכב בבית עם או בלי מרק עוף, ולא לקחת תרופות ספציפיות. האם אתה חושב שכאשר התרופות האלה יהיו במסגרת הסל, ייקחו אותן יותר?

אין לי ספק. 100 שקלים זה לא מעט כסף. הוזלת המחיר או הכנסת התרופה לסל, תשנה את המדיניות. אני לא עשיתי את החישוב, אבל זה בטוח יהיה יותר יעיל מאשר לזרוק אותן אחרי 5 שנים.

כאשר ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות מטיפים לאוכלוסייה בתחילת כל חורף להתחסן נגד שפעת, הם מדברים על כך שבקרב אוכלוסיות רגישות: תינוקות, קשישים וחולים במחלות כרוניות, גם מחלת שפעת רגילה יכולה להיות קטלנית, ולכן הם ממליצים להתחסן. האם התרופות הללו שנאגרות במלאי החירום של מדינת ישראל יכולות להקטין תמותה גם באוכלוסייה הזו?

כן. זה לא במקום החיסון המסורתי. אין ספק, שזה יכול לשנות את התחלואה ואת התמותה של האוכלוסייה בזמן של שפעת.

אני בטוח, שצריכה היום לצאת מהוועדה קריאה לוועדת סל התרופות, לשקול שימוש באותם מאגרי חירום שיש במדינת ישראל לאפשרות של פנדמיה, על ידי דרוג ההצטיידות למספר שנים, כך שלא כל התרופות הללו יפוג תוקפן בשנה אחת, ועל ידי כך לשחרר אותן ללא תוספת עלות לסל הבריאות ולהשתמש בהן לתחלואה השוטפת. אתה אומר שאפשר גם להציל חיים באמצעות התרופות האלה.

כן.

גם למורים.

ולגננות.

ולעובדי חברת חשמל. אני רוצה לסכם את הדיון. אני ביקשתי את הדיון לאור האירוע של התפרצות שפעת העופות בבנימינה, בכדי ללמוד על היערכות משרדי הממשלה, בייחוד של משרד החקלאות ומשרד הבריאות. לא שמענו כאן את נציג האוצר, אבל כיוון שעד היום איש לא התלונן שהוא זה שמחולל את המחלה או גורם לתחלואה, אנחנו מברכים גם את משרד האוצר על כך ששיתף פעולה במאמץ הלאומי הזה של ההיערכות, ונתן את חלקו הגדול כדי להיערך לטיפול במחלה.

הוועדה שמעה היום דיווחים, שמעידים על כך שמשרדי הממשלה מודעים לסכנות הפוטנציאליות ממגפת שפעת העופות, ומאשפרות ההשתנות שלה לגבי בני אדם, הדבקה מקומית או כלל עולמית, ונערכים לעניין, גם במשמעות של תקציבים.

נקודה שטעונה ברור נוסף, ולהבנתי היא צוואר הבקבוק במערכת, הוא נושא הנשמת חולים בבתי החולים בארץ. זה צוואר בקבוק בכל ימות השנה, על אחת כמה וכמה במצב של פנדמיה או מגיפה מהסוג הזה ימותו הרבה מאוד חולים שיהיו ברי הצלה, לו היו מספיק מכונות הנשמה וצוות שמסוגל להנשים אותם. ראוי לקבל דיווח נקודתי בעניין הזה מהאגף לשעת חירום של משרד הבריאות.

בנוסף, מופנית מכאן קריאה לוועדת הסל לשקול את האפשרות להכניס תרופות מהסוג של TAMIFLU, שממילא נרכשה כחלק מהיערכות לאפשרות של התפרצות פנדמיה, לא לדלל את המאגרים הקיימים עכשיו המיועדים להיערכות כזו, אבל לארגן את הרכש כך, שיהיה מדורג באופן שהתרופות הללו יפוג תוקפן בהדרגה. התרופות יכולות להיות מוכנסות לסל, ולהיות מופנות לטיפול בחולים ללא תוספת עלות למדינה. אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45