PAGE
48
ועדת משנה לנושא הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

16.1.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום רביעי, ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008), שעה 9:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

דוד אזולאי

טלב אלסאנע

אחמד טיבי

רן כהן

אברהם רביץ

ד"ר אמיר שנון, מנהל האגף למקצועות בריאות, משרד הבריאות

אילה פרג, מנהלת השירות הארצי לפיזיותרפיה, משרד הבריאות

אורלי בוני, מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

שושנה ריבא, אחות ראשית ארצית, משרד הבריאות

מזל אלדגלי, מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי, מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

תלמה הרצנו, משרד הבריאות

שרה שר-לב, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר, משרד הבריאות

אורנה צרפתי, משרד הבריאות

עו"ד אילן שלגי

ד"ר גאן-איב סישו, מרכז רפואי, שערי צדק

ד"ר מיכאל וולף, מרכז רפואי שיבא

רויטל בן-דוד, ההסתדרות הרפואית לישראל

גילי ברוש, מנכ"ל מכון מגיד, האוניברסיטה העברית

עו"ד דני גלס, מייצג קלינאות תקשורת

אשר בשלקר, ההסתדרות הכללית

אשרת שחק, שירותי בריאות כללית

מלי קושא, שירותי בריאות כללית

גור גולני, שירותי בריאות כללית

מירה וקנין, הסתדרות העובדים הלאומית

יצחק פרידמן, קופת-חולים לאומית

טניה ואסטובסקי, הסתדרות העובדים הלאומית

משה פריימן, מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים

פרידה קורנברוט, יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

נועה מרון

עו"ד הלית סילש

דן קלס

מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

נירית רותם, יו"ר עמותה לקידום הפיזיותרפיה

נעמה טרוסטלר, עמותת עתיד

דורית אדלר, מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה, הדסה

ד"ר רונית אנדוולט, אוניברסיטת חיפה ונציגת מכבי שירותי בריאות

גיל מלי, מייצגת קלינאי תקשורת

שמרית שקד

נועם פאלק

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא חוק מקצועות הבריאות. אני מזכיר לחברים שאנחנו בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית תספר לנו לאן הגענו בישיבה הקודמת. על פי עצתו של חבר הכנסת טיבי אני מצהיר הצהרת כוונות ואומר שבכוונתנו לסיים היום את העבודה, אבל תמיד אני אוכל לומר שהוא אמר ולא אני.

הגענו לסעיף 31, עמוד 12, פסקה (2).

(2)
הוראות לפי פסקה (1) יועמדו לעיון הציבור במשרד הבריאות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

(ב)
המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מבעלי תעודות במקצועות בריאות להשתתף בתכניות הכשרה או בהשתלמויות מקצועיות בתחום עיסוקם.

(ג)
המנהל רשאי לדרוש מבעל תעודה במקצוע בריאות לדווח לו על פרטים שקבע, ולמסור לו כל מידע או מסמכים הדרושים לו לפיקוח לפי חוק זה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולשאול האם יש צורך להדגיש שצריך בהתאם לחוק זכויות החולה לקבל את אישורו לפני שמעבירים חומר.

לא. אין צורך.

32.
דיווח

בעל תעודה במקצוע בריאות ידווח למנהל ללא דיחוי אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים למתן תעודה במקצוע בריאות, לרבות תנאי בעניין כשירות רפואית, או אם נתקיים בו תנאי שבשלו המנהל או ועדת המשמעת רשאים לבטל את התעודה שברשותו או להתלותה.

33.
כשירות רפואית

(א)
היה למנהל חשש סביר שבעל תעודה במקצוע בריאות חלה במחלה מסכנת, רשאי הוא לדרוש מבעל התעודה להתייצב בפני ועדה רפואית שמינה, שיהיו חברים בה שלושה רופאים בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון בפניה, ולהיבדק בכל בדיקה רפואית שקבעה הוועדה.

(ב)
המנהל והוועדה הרפואית רשאים לדרוש מכל אדם מידע המצוי בידיו לעניין מצבו הרפואי של בעל תעודה במקצוע הבריאות לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה.

(ג)
קבעה הוועדה הרפואית כי בעל תעודה במקצוע בריאות אינו כשיר לעסוק במקצוע הבריאות, לתקופה או לצמיתות, או כי הוא כשיר לעסוק במקצועו בתנאים שקבעה, יורה המנהל על ביטול התעודה, על התלייתה או על התנייתה בתנאים שקבעה הוועדה הרפואית, לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון טענותיו.

(ד)
סירב בעל תעודה במקצוע בריאות לדרישה להתייצב בפני הוועדה הרפואית, או סירב להיבדק בבדיקה שקבעה, בתוך פרק זמן סביר שקבעה הוועדה, רשאי המנהל להתלות את התעודה שברשותו כל עוד לא מילא אחר הדרישות האמורות, לאחר שנתן לבעל התעודה התראה בכתב על כך.

לגבי פסקה (ג), לא ברורה לי הסיפא. מה זה נקרא לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון טענותיו? הרי טענותיו נטענות בוועדה הרפואית.

הוא היה בוועדה רפואית ואמר שהוא בריא לחלוטין. הוועדה הרפואית הסתכלה עליו ואמרה לו שהיא ממש לא חושבת שהוא בריא לחלוטין, ובזאת הם מתלים את תעודתו. הלך והביא תעודה מחמישה רופאים מומחים. הוא פשוט לא העלה על דעתו שמישהו יאשים אותו בזה שהוא קטוע שתי ידיים. עכשיו הוא הביא תעודה רפואית שאומרת לצורך העניין שיש לו שתי ידיים, בניגוד למה שסברה הוועדה הרפואית.

זה לא קשור לוועדה רפואית.

יש לו זכות טיעון בפני המנהל.

המנהל לא יכול להחליף את הוועדה הרפואית.

האם יש סמכות ערעור בפני הוועדה הרפואית?

לא.

המנהל יכול להחזיר את הדיון לוועדה הרפואית.

יש זכות ערעור לבית המשפט אבל לא לוועדה הרפואית.

השאלה למה אנחנו צריכים להגיע לבית משפט. ועדה רפואית לצורך העניין, יכול ששגתה, אבל אדם לא יכול לערער לוועדה הרפואית.

אבל המנהל לא יוכל להעלות את זה כי הוא לא איש המקצוע.

מקסימום הוא עצמו יבקש להחזיר לוועדה.

הוא יחזיר לוועדה. אני לא חושב שהוא צריך לטעון אחרת. הוא יכול להורות לוועדה לשוב ולדון בעניינו של אדם כי הובאו בפניו מסמכים חדשים.

פרק י': עונשין והוראות כלליות

34.
עונשין

העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין:

(1)
משתמש בתואר המנוי בטור ב' שבתוספת השלישית או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, והוא אינו בעל תעודה במקצוע בריאות המנוי בטור א' שבתוספת השלישית, באותו פרט, בניגוד להוראות סעיף 3(א).

(2)
מציג את עצמו כעוסק במקצוע בריאות המנוי בפרטים (1) עד (4) בטור א' שבתוספת השלישית, והוא אינו בעל תעודה במקצוע בריאות המנוי בטור א' שבאותו פרט, בניגוד להוראות סעיף 3(ב).

(3)
מתחזה לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים, או משתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא בעל תעודה במקצוע בריאות מסוים, והוא אינו בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, בניגוד להוראות סעיף 4(א).

(4)
עושה פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים, והוא אינו בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, בניגוד להוראות סעיף 4(א).

(5)
מעסיק אדם שאינו בעל תעודה במקצוע בריאות, בניגוד להוראות שקבע השר לפי סעיף 5.

(6)
משתמש בתואר מומחה בתחום מתחומי המומחיות שנקבעו לפי סעיף 14, או מציג את עצמו כבעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, והוא אינו בעל תעודת מומחה באותו תחום, בניגוד להוראות סעיף 14.

35.
ביטול תעודה במקצוע בריאות

המנהל רשאי לבטל תעודה במקצוע בריאות לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי התעודה ניתנה לו על סמך מידע כוזב.

37.
ביצוע ותקנות

(א)
השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא ראי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות הוראות בדבר אגרות בעד בקשה לקבלת תעודה במקצוע בריאות, בעד בחינות שקבע המנהל ובעד השתלמויות או הכשרות מקצועיות.

(ב)
השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יתקין תקנות לעניין הצגת תעודה במקצוע בריאות על ידי בעל התעודה במקום עיסוקו, לפי כללים ותנאים שקבע.

38.
תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 21 יבוא:

"(24)
החלטה של המנהל לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".

39.
תיקון חוק זכויות החולה

בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 1 –
(1)
בהגדרה "מטפל", אחרי "פסיכולוג" יבוא "מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, קלינאי תקשורת (שפה ודיבור), קלינאי תקשורת (שמיעה), תזונאי (דיאטן)".

(2)
אחרי ההגדרה "מצב חירום רפואי" יבוא:

"מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, קלינאי תקשורת (שפה ודיבור), קלינאי תקשורת (שמיעה), תזונאי (דיאטן)" – כמשמעותם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".

אנחנו ביקשנו שזה לא יהיה דיאטן בסוגריים.

40.
תחילה

תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), למעט הוראות סעיפים 3 עד 5, 14(ג) ו-34, שתחילתן שנה מיום התחילה.

41.
הוראות מעבר

(א)
בסעיף זה –
"מקצוע בריאות" – מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים 1 עד 4 לתוספת הראשונה.

"תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות" – לרבות תעודת הכרה זמנית שהייתה בתוקף ביום ט"ו בתמוז התשס"ה (22 ביולי 2005).

(ב)
מי שהייתה בידו ערב תחילתו של חוק זה תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות שנתן לו המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה ומתקיימים בו התנאים האמורים בפסקאות (1)(2), (4) ו-(5) שבסעיף 6.

שאלה בקשר לתעודה הזמנית. מה היה ההבדל בין תעודה זמנית לתעודה קבועה עד ה-22 ביולי 2005? למה מישהו קיבל תעודה זמנית לעומת תעודה אחרת? האם היו חסרים לו לימודים או משהו אחר?

תעודה זמנית ניתנה למי שעמד בכל הדרישות של ההשכלה. בעבר נתנו תעודה זמנית לכל מי שעמד בדרישות ההשכלה כאשר בחלק מהמקצועות היו בחינות ובחלק לא. כדי לקבל תעודה קבועה היה צריך לעסוק במקצוע לפחות שנה על סמך התעודה הזמנית ולהמציא מכתב המלצה מבעל מקצוע, בעל תעודה קבועה, שהוא בעל כשירויות מקצועיות וכולי.


במעבר לתעודה הקבועה יש כמה בעיות מבחינה בירוקרטית כי הרבה פעמים אפשרנו, ועדיין אנחנו מאפשרים במקצועות אחרים, לגשת לבחינות למשל על סמך אישור מהדיקן שהבוגר סיים את לימודיו והוא זכאי לדיפלומה. ודאי ידוע לכם שעד שמקבלים את הדיפלומה, לפעמים עוברת שנה ויש מדינות שזה אפילו אורך מספר שנים. לא רצינו לעכב את ההליך אבל לא רצינו לתת רשיון עד שלא יציג בפנינו דיפלומה סופית.


הנושא השני הוא הנושא של אדם הגון שמופיע גם כאן. אנחנו מתבססים על אישור מהמשטרה על היעדר רישום פלילי. יש לנו כיום קושי, בגלל כל מיני בעיות בירוקרטיות ולוגיסטיות, לקבל אישורים מהמשטרה על היעדר רישום פלילי, נושא שאני מקווה שייפתר אבל כבר שנתיים הנושא נמצא בדיונים בין המשרדים השונים. לכן אפשרנו לאנשים להביא אישור על היעדר רישום פלילי מהמשטרה. זאת אומרת, שהם ייגשו למשטרה ישירות ויביאו את האישור. העירו לנו שהדבר הוא לא חוקי כי האישור שאדם מקבל כאשר הוא פונה באופן פרטי כולל כל מיני רישומים ואישומים שלא בהכרח יובאו לידיעתנו כאשר המשרד יפנה ישירות למשטרה כדי לקבל את הרישום הפלילי. למשל, תיקים שנסגרו וכולי. יש כל מיני דירוגים בנושאים האלה בהעברת האינפורמציה.


יש לנו בעיה בשני הנושאים האלה. אגב, אם זה יוסדר, התהליך של קבלת המידע מהמשטרה אורך בדרך כלל – מהניסיון שלנו בעבר – שלושה-ארבעה חודשים ולכן יש לנו את הצורך בתעודה הזמנית.

לגבי אלה שקיבלו תעודה זמנית כי היו צריכים לעבוד שנה תחת הדרכה, מתוך זה אתה מניח שבמשך הזמן הזה הם המשיכו לעבוד.

לא, קשה מאוד להניח כי יש הרבה מאוד שמקבלים תעודה זמנית ולא עוסקים במקצוע. אנחנו נהגנו להאריך את התעודה הזמנית. מי שביקש הארכת תעודה זמנית, לא שאלנו וחקרנו אלא הארכנו אותה, אם לא קיבלנו איזשהו מידע לגבי בריאות או פלילים וכדומה. הארכנו את התעודה באופן אוטומטי. יש לא מעט אנשים שהאריכו תעודות גם במשך שנים רבות וזה אמור גם לגבי רופאים, והם לא עסקו במקצוע.

הסעיף הזה מניח שמי שקיבל תעודה זמנית עד לתאריך הזה, דינו יהיה כמו מי שיש לו תעודה קבועה.

נכון.

(ג)
מי שעסק בישראל במקצוע בריאות, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, למעט התנאים לעניין הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 6(3), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה.

בישיבה הקודמת מישהו הזכיר שלוש שנים או זאת הייתה שיחה פנימית.

לא. שיחה פנימית. אנחנו אומרים מי שאין לו בחינות ואין לו הכשרה אבל עסק בזה, כבר מילא את כל התנאים למעט בחינות והכשרה. הוא חמש שנים עובד במקצוע. נראה לי ששלוש שנים זה מצמצם מדיי. לא רצינו אז שלוש שנים כי שלוש שנים הייתה התקופה שלא הייתה אפשרות להעניק תעודות. אמרנו שאנחנו רוצים חמש שנים כדי לראות האם הוא עמד במבחני המינימום לכניסה למקצוע לפני תקופת הבג"ץ.

דוקטור שנון אמר שאין לו התנגדות שזה יהיה לשלוש שנים.

אני לא בטוח. אני לא יודע אם הייתי רוצה להוריד את זה. אמרתי שאני רוצה לשקול. אני חושב שזה כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת אלדד, שהתקופה קצרה מדיי. נדמה לי שפסיקת הבג"ץ הייתה ב-2004, כך שאנחנו כבר נמצאים בתחום הזה.

בג"ץ היה באפריל 2004 אבל הוא נתן לממשלה זמן.

הנחיה שלא להוציא אישורים.

הנחיה למשרד הבריאות לא להוציא תעודות. לאסור על משרד הבריאות להוציא תעודות.

הפסיקה הייתה באפריל והיא נתנה שישה חודשים. אינני יודע מהו התאריך של יולי 2005.

בחלק מהמקצועות לא היו בחינות ולא הייתה דרישה לעבור בחינות. בחלק מהמקצועות, יכול להיות שהם אחרי פסיקת בג"ץ.

עדיין יש בידם האפשרות לפנות ולעשות את הבחינות.

היו כאלה שכן ניגשו לבחינות ונכשלו. השאלה מה דינם.

שייגשו עוד פעם.

זה נחשב כמי שלא עשה בחינות.

אני אתן לו תעודה על אף שנכשל? הרי במצב של היום כל אחד יכול לעשות ויש כאלו שנכשלו בבחינות.

אדם עובד עשר שנים כבעל מקצוע בריאות מסוים, הוא לא עשה בחינות כי לא הייתה גם דרישה לבחינות, יכול להיות שאם הוא היה ניגש לבחינות הוא היה נכשל בהן, אבל אנחנו אומרים שהוא עובד, באופן מעשי הוא למד, הוא היה זכאי לקבל תעודה על פי השכלתו אבל באותה תקופה לא נדרשו בחינות ולכן הוא קיבל תעודה. יכול להיות שאם הוא היה ניגש היום לבחינות, הוא היה נכשל בהן.

אני מעלה שאלה אחרת. בחלק מהמקצועות היו בחינות. לגבי פיזיותרפיה ודיאטנים היו בחינות. היו כאלה שניגשו לבחינות ונכשלו בבחינות.

והם קיבלו תעודה?

לא. ודאי שלא קיבלו תעודה. אם הם נכשלו בבחינה, הם לא קיבלו תעודה.

מתי זה קרה? לפני שש-שבע שנים?

כן.

כן. זה היה לפני פסיקת הבג"ץ. אם אנחנו אומרים שפסיקת הבג"ץ הייתה לפני ארבע שנים, אנחנו מדברים על ארבע וחמש שנים.

אתה אומר שמי שניגש לבחינות ונכשל, לא יהיה זכאי לקבל תעודה. נשמע לי הגיוני.

הצעה לדוקטור שנון. אתה צריך לדרוש ממנו ידע וניסיון במקצוע הבריאות, והוא צריך להוכיח את זה להנחת דעתך. אם הוא מוכיח לך את הידע ואת הניסיון בצורה שמניחה את דעתך, אתה תיתן לו רשיון, ואם לא, לא תיתן לו, וזה בלי קשר לבחינות שהוא עשה. אין טעם להפלות אותו לעומת אדם אחר.

איך אני אקבע את זה?

אתה תחליט אם מספיק לך שהוא יביא המלצות.

אני לא מדבר על מי שאולי היה עובר ואולי לא היה עובר אלא אני מדבר על מי שחד-משמעית נכשל. הייתה בחינה והוא נכשל.

יכול להיות שאם הייתה לו הזדמנות לעשות בחינה חוזרת, הוא היה עומד בה.

שיעשה אותה.

אתה מפלה לרעה את מי שניגש לבחינה.

לא מונעים ממנו מלעשות בחינה חוזרת. דוקטור שנון, אם יש לך אדם שהביא לך אישור שהוא עובד חמש שנים במקום מסוים, יש לו השכלה מתאימה, לפני שנתיים הוא ניגש לבחינות ונכשל בהן. אתה יכול לומר שמבחינתך הוא לא הוכיח ידע ולכן אתה אומר לו שהוא לא יקבל רשיון אלא שייגש לבחינה. הסעיף מאפשר לך על סמך זה שהוא נכשל בבחינה לומר שהוא לא הוכיח ידע.

דרוש ממנו דרישות ידע יותר גבוהות. יש לך כבר ראיה לכאורה שהוא לא עבר את הבחינה ועל בסיס זה תדרוש ממנו דרישות גבוהות יותר.

(ד)
מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק במקצוע בריאות בישראל ערב תחילתו של חוק זה, ומתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 6(3), זכאי לקבל תעודה זמנית במקצוע בריאות, וזו תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה. השר רשאי להאריך, בצו, את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה אחת נוספת. לעניין חוק זה, דין תעודה זמנית במקצוע בריאות כדין תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה.

כאן אנחנו עוסקים בפחות מחמש שנים.

כן. להבדיל מהסעיפים הקודמים בהם נתנו תעודה, בסעיף הזה אין זכאות לתעודה אלא אנחנו אומרים שאנשים שכיום עוסקים במקצוע על סמך התואר שיש להם, אנחנו נותנים להם דחייה של שנה וחצי ובמשך השנה וחצי הזאת הם עדיין יוכלו לקבל תעודה ויצטרכו להשלים את דרישות ההכשרה המעשית והבחינות שנקבעו בחוק. כלומר, אנחנו לא דורשים מהם להפסיק היום9 את העבודה שלהם ולהתחיל ללמוד לבחינות אלא אנחנו נותנים להם אורכה של שנה.

מלשון הסעיף אני למד שהאוכלוסייה אליה הכוונה בסעיף הזה היא אוכלוסייה שעסקה פחות מחמש שנים.

כן. כל מי שעסק.

אפילו מי שעסק יום אחד. זה קצת בעייתי.

מי שעסק יותר מחמש שנים, נופל להגדרתו של סעיף קטן (ג).

יכול להיות שהוא עסק במקצוע הבריאות אבל צריך שתתקיים בו דרישת התואר. כל מי שנכנס לסעיף קטן (ג) נכנס, אבל יש אנשים שלדוגמה עסקו חמש שנים במקצוע אבל הם בכל זאת לא ייכנסו לסעיף קטן (ג) כי אין להם את הדרישות.

כאן יש למעט הכשרה מעשית. בסעיף הקודם הייתה לו הכשרה מעשית.

אנחנו אכן מדברים על אנשים שהם במקצוע פחות מחמש שנים.

יש לי בעיה עם הסעיף הזה כי יכולים להיות אנשים שאין להם את ההכשרה המעשית אבל עוסקים בנושא. אני יודעת שגם היום יש כאלה שעוסקים למשל באבחון שמיעה של תינוקות. זה קריטי שתינוק יאותר ויאובחן על ידי בעלי מקצוע מיומנים. לא יתכן שאנשים כאלה יוכלו להמשיך ולעסוק בזה ללא פיקוח. להיום כל אחד יכול לעסוק בזה. אני היום מקבלת תלונות על אנשים שהביטוחים מפנים אליהם לקבלת טיפול והם לא קלינאי תקשורת. הם מקבלים טיפול. השטח הוא לגמרי פרוץ. אני מבינה שאנחנו רוצים לקדם את זה, אבל כאן צריך להכניס את הנושא של פיקוח על ידי קלינאי תקשורת מוסמך או קלינאי תקשורת עם תואר שני, עם ניסיון של 10 שנים או משהו כי אחרת אנחנו פוגעים באזרחים.

על מה הוא יפקח?

על העבודה המקצועית. אני לא רוצה שהוא יוכל לעשות אבחונים. הוא יוכל לתת טיפול תחת פיקוח, אבל לא לתת אבחון. אני לא יכולה להרשות לילד חירש ללכת עם אבחנה שהיא לא תקינה.

האם יכול להניח את דעתנו אם נאמר שמי שעונה על ההגדרות של סעיף קטן (ד) יוכל לעסוק במקצוע הזה רק במסגרת מכון בו הוא נמצא תחת השגחה ופיקוח של מי שיש לו תעודה?

מדריך מוסמך מטעם האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת.

בואו לא ניסחף. בוועדה הזאת יש רגישות גבוהה לקו העדין והבלתי נראה, אבל מורגש על ידי כולנו, שעובר בין הגילדה להגנה על החולים.

בסדר. בעל ניסיון של עשר שנים לפחות ותואר שני, אבל מישהו שיש לו את הניסיון לפקח.

האם ההגדרה שהוא יוכל לעסוק במקצוע רק במסגרת מכון שיש לו תעודה ושיכול לפקח עליו?

כן, ושמתחייב לפקח עליו.

או בהדרכה.

לא מתחייב לפקח ולא הדרכה. גם כאשר אני אומר מתמחה בבית חולים, אני לא אומר שמישהו מתחייב לפקח עליו אלא אני אומר שהוא עובד בבית החולים במקום שיש בו רופאים מומחים.

אין בעיה.

או בהדרכה. יש גם מעונות יום שיקומיים שהם מקומות פרטיים שהם לא מוכרים אבל הם עובדים תחת הדרכה של איש מקצוע בעל תעודה. לא כל המקומות הם מוסדות רפואיים אלא יש הרבה מקומות שהם לא מוסדות רפואיים. הוא צריך לעבוד במקום מוכר או תחת הדרכה, שהוא יביא אישור שהוא קיבל הדרכה מאיש מקצוע.

רוצים שמי שאינו בעל תעודה לא יחליף את בעלי התעודה בעבודתם.

נכון.

אולי אפשר במקרה זה שאותו עובד יוכל לקבל תעודת הכרה זמנית, ואם יש לו את תעודת ההכרה הזמנית גם נוכל לאפשר לו להמשיך לעבוד במקצוע.

הבעיה שלנו היא שבמשך שנה וחצי יש לו תעודה זמנית והוא יכול לתת תעודת שומע לילד חירש. מי שעובד עם תינוקות יכול לגרום נזק עצום אם הוא איננו יודע לבדוק שמיעה כהלכה. הוא רושם וי בטופס, ההורים חושבים שהילד בסדר, אבל הילד לא יקבל את הטיפול הרפואי שיכול לשנות באופן מהותי את מסלול חייו ולצמצם נכות ולתקן. יש פה סכנה אמיתית. זה שאנחנו נותנים לו שנה וחצי, זאת הייתה כוונת הסעיף, לתת לו זמן להתארגן ולקבל את התעודה. לכן אמרנו שאנחנו רוצים לתת כאן מטריית הגנה.

אני מבקש להסב תשומת לב. בסעיף הקודם, כאשר הדרישה היא חמש שנים, מדובר על עסק במקצוע הבריאות בהיקף ניכר. כאן לא רק שאין מועד מינימלי, אלא גם המלים בהיקף ניכר חסרות.

אנחנו שואפים לצמצם את עבודתו. אני לא רוצה שהוא יעבוד הרבה בלי תעודה אלא אני רוצה שהוא יעבוד קצת בלי תעודה.

לכן אני מבקש, אם אפשר, להוסיף את המלים בהיקף ניכר.

אני לא בטוח שאני רוצה.

אולי כאן המקום להסמיך את משרד הבריאות שיתקין תקנות שמסמיכות אותו לצמצם או להתנות את אותה סמכות של מי שעבד תקופה קצרה. אולי יחליט המשרד שהוא לא יטפל בתינוקות או שיטפל בתינוקות אבל רק תחת פיקוח מסוים והפן הזה יושאר לאנשי המקצוע.

אני מזכיר לכם שכאן מדובר בשנתיים וחצי. כלומר, שנה וחצי עם סמכות להאריך בשנה נוספת.

אדוני היושב-ראש, אתה הצעת ניסוח. מה הניסוח שאתה מציע שיכול לענות על החשש והסייג שתיעשה אבחנה לקויה על ידי מי שיש לו רק תעודה זמנית?

הניסוח שאני מציע הוא שממש לקראת סוף הפסקה, אחרי המלים "וזאת תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה", יבוא "ובלבד שהמבקש עבד באותה תקופה או עובד במוסד שבו יש בעל תעודה מוכרת והוא עובד תחת השגחתו ופיקוחו".

מבחינתי זה בסדר. את זה הצעתי.

הוא עובד במוסד תחת השגחתו ופיקוחו של בעל תעודה.

זה גם לא מסרבל את עבודת המערכת. זה פותר את הבעיה.

אנחנו הרי רוצים להגן על הציבור.

אנחנו ניתן לו תעודה בתנאי שהוא עובד תחת השגחתו של בעל תעודה, אבל עדיין אין אנשים שהם בעלי תעודות. התעודות הקודמות בטלות.

מי שהייתה לו תעודה. מי שזכאי לתעודה לפי חוק זה.

בית הספר שלנו קיים למעלה מ-35 שנים, כך שיש לי מספיק בוגרים ואנשים עם הרבה מאוד ניסיון. אני רוצה להיות בטוחה שגם מי שעושה את הפיקוח או את הבקרה, זה לא מישהו שסיים לפני חמש שנים. הייתי רוצה שיהיה כתוב עשר שנות ניסיון.

לא תקבלי זאת.

בשנתיים האחרונות מתבצע פיילוט בחלק מבתי החולים של שירותי בריאות כללית ביומיים-שלושה הראשונים אחרי הלידה כאשר הניסיון הוא אבחון ראשוני. הפיילוט הוא בשיתוף קלינאית תקשורת ארצית שלנו כאשר מנסים באותם בתי חולים בהם מתקיים הפיילוט לתת את האבחון הראשוני לכל תינוק שנולד ולבדוק האם יש לו בעיות שמיעה או לא. מי שעושות זאת אלה בחורות משירות לאומי שעברו הכשרה והדרכה של הקלינאית הארצית שלנו שכתבה את ההכשרה הזאת והמשמעות היא שאם החוק עובר כפי שמדובר כרגע בדקות האחרונות, אין אלטרנטיבה אחרת. אין מספיק קלינאיות כדי שיעשו את הבדיקות האלה בבתי החולים ביומיים-שלושה הראשונים לאחר הולדת התינוק.

לא ראיתי מה עושה הפיילוט אבל אי אפשר להכניס לתוך חקיקה שבאה למסד נוהלי עבודה של בעלי מקצוע בארץ נושא שאתה מנסה לבדוק. תפנה למשרד הבריאות ותשאל אותם אם זה בסדר או לא בסדר להמשיך את הפיילוט הזה. אני מציע לא להכניס אותו לתוך החוק.

האלטרנטיבה היא לחכות שההורים יגיעו אחרי כמה חודשים.

האלטרנטיבה היא מה שמקובל היום כפרקטיקה רפואית מוכרת. יש רעיון חדש, רוצים לבחון את שמיעתו של העובר ברחם אמו ועושים בדיקת אולטראסאונד ובודקים אם הוא מזיז את הרגל. יכול להיות שזה רעיון מבריק, יכול להיות שהדבר הזה ראוי וזה יכול להיעשות על ידי עובדים זרים תאילנדים שמפעילים קונגו בסמוך לאם. הכל יכול להיות. יכול להיות שכאן תהיה לנו פריצת דרך רפואית. אני מציע שהרעיונות האלה לא ייכנסו היום לגדר החוק משום שהחוק הזה מסתכל על הפרקטיקה הרפואית המקובלת, על הפרקטיקה המקובלת במקצועות הבריאות. יכול להיות שתאמרו שעשיתם ניסוי רפואי שאושר לכם ובמסגרת הניסוי הרפואי סטודנטים שלומדים שנה רביעית מבצעים בהצלחה רבה ניתוחי לב ותציעו לא להגביל את העניין הזה של ניתוחי לב רק לרופאים. יכול להיות שאז נכניס את התיקון בחוק.

הפרקטיקה בעניין הזה כבר קיימת.

זה קיים כבר בשערי צדק כאשר בודקים 10,000 ילדים בשנה ומי שעושה את זה, אלה קלינאי תקשורת אבל בעזרה של בנות שירות לאומי שהן עושות רוב או חלק ניכר של הבדיקות אבל תחת פיקוח בית החולים, של המחלקה, של קלינאי התקשורת. זה מה שקורה בפועל.

אין בעיה עם זה . זה נראה איתור. איתור זה בסדר, תחת פיקוח של קלינאי תקשורת. זה לא ניסיון, זה לא כלום, זה נקרא איתור. אני מדברת על אבחון ושיקום. איתור יכול להיעשות על ידי בנות שירות לאומי כמו שזה נעשה גם בתל השומר והחוק הזה לא פוגע בכך.

מקובל. יש הסכמה.

אני חושבת שיש לי הגדרה קצת יותר טובה ופחות רחבה. דיברנו על איזושהי בדיקה מאוד ספציפית וממנה הקשנו על הכלל. אני לא בטוחה שזה נכון. יכול להיות שעדיף לכתוב שהמנהל רשאי להגביל את התעודה הזמנית בתנאים בהתאם להכשרתו ולניסיונו של המבקש. כלומר, אתה רשאי להגביל את התעודה והתנאים.

אני דווקא רוצה שזה יהיה כאן מאוד גורף.

אבל אז אתה מדבר על הכל.

הביאו כאן דוגמה במקצוע אחד, אבל יש דוגמאות במקצועות נוספים.

משרד הבריאות בעצם לא הסדיר את הנושא במשך שנים. אם משרד הבריאות חושב שזה משהו מאוד קריטי, היה צריך להסדיר את זה כבר לפני 10 שנים אבל הוא לא הסדיר את זה. משרד הבריאות לא דרש מאותו אדם שום דבר ואמר לו שזה בסדר, שהוא יכול לעסוק בכל מה שהוא רוצה עד היום.

זה לא נכון. בית המשפט הגביל אותנו. זה לא מה שרצינו.

גם אם היו תעודות, עדיין לא היה איסור לעסוק במקצוע.

גם עכשיו לא יהיה כי זה לא רשיון.

אדם היום עובד אבל אנחנו מגבילים אותו. ממחר בבוקר הוא מוגבל והוא לא יוכל לקבל פציינטים.

נכון, כדי להגן על החולים.

זה בסדר, ברור שזה החוק, אבל גם בהוראת המעבר אנחנו לא נותנים לו.

את נותנת לו אפשרות לעבוד במשך שנה וחצי בלי שאת יודעת מי הוא ומה הוא.

שנתיים וחצי. הניסוח שאם הוא עובד במוסד תחת השגחה והדרכה, מקובל עלינו.


חבר הכנסת רביץ מבקש חמש שנים במקום שבע שנים.

אני מדבר מהפרקטיקה ומהמציאות. אני מדבר על קבוצה של עולות חדשות מארצות הברית שלמדו כאן בארץ לפי תוכנית לימודים של אוניברסיטה בארצות-הברית.

לתואר שני. כלומר, לא היה להם תואר ראשון באותו מקצוע והוא התואר שמקנה את ההכשרה המקצועית.

הן עברו בחינות של האוניברסיטה הזאת, אבל הן עשו את זה במדינת ישראל, כאן, תחת הפיקוח של האוניברסיטה. חברותיהן שהמשיכו ללמוד באוניברסיטה שם ולמדו בדיוק אותו הדבר, כאשר הן עולות ארצה עם התעודה שהודפסה בארצות-הברית, שניתנה להן ביד בארצות-הברית, מקבלות עבודה ואישור, אבל הן, מכיוון שהאוניברסיטה הזאת איננה מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לא מקבלות.

השכלה לא מוכרת.

אני לא מבקש שתכירו. אני לא מרחיק לכת.

באיזה מקצוע מדובר?

קלינאי תקשורת.

אתה מדבר על מכללת ירושלים?

כן.

זה לא נכנס כאן.

על נווה ירושלים.

זה לא יכול להיכנס.

נווה ירושלים לא נכנס לגדר החוק ולא משנה אם זה חמש או שבע שנים.

הן למדו כאן בהצטיינות רבה, עבדו כאן במוסדות ועובדות עד היום הזה, אבל הן עובדות חמש שנים ולא שבע שנים. לאחר הבג"ץ, בכלל הדרך הייתה פתוחה בפניהן לעבוד. הן עבדו ויש להן תעודה שאמנם היא איננה קבילה כאן במדינת ישראל. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לבחון את הידע שלהן, ניתן לעשות זאת בהחלט. אני לא מבקש לשחרר אותן מהבחינות אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

אם חמש, למה לא ארבע או שלוש או שנה? איפה ההגיון בחמש או שבע שנים?

אני לא רוצה להרחיק לכת. בהתחלה הצעתי הייתה שלוש שנים, אבל בדקתי ומצאתי שרוב הבנות האלה כבר עובדות חמש שנים ולכן זה יחול עליהן.

אם זה לא יחול, אין לנו בעיה. אנחנו לא מנסים עכשיו לפתור בעיה של איקס קלינאיות תקשורת.

בחמש שנים הן צריכות לעבור את כל מה שהסעיף הזה מחייב את אלה של שבע שנים. הוא יחייב אותן אבל בחמש שנים.

אני מבקש להבהיר שאם יסתבר שהחוק הזה לא חל עליהן, אנחנו לא נקבל הסתייגות שבנויה לקבוצה מסוימת. אנחנו מנסים לעמוד בכמה עקרונות של לימודים, הכשרה מעשית, ניסיון מעשי, הגנה על חולים ואנחנו לא מנסים להגן על קבוצה.

אני לא עומד להגן על כך שהן יהיו פטורות מבחינות ודברים כאלה. לא. במקום שבע שנים, שיהיה חמש שנים. מדובר בנשים בעלות משפחה שנצטרך לשלוח 20 או 30 משפחות חזרה לארצות-הברית כדי שיעבדו שם. הנשים הללו עובדות כאן בהצלחה במוסדות מיוחדים.


אני אומר גילוי נאות. הן חרדיות ולכן הן מבוקשות. הן מתאימות מאוד למוסדות בהם הן עובדות. אני יודע שזה לא ארגומנט אבל מדברים כאן על מגזר מסוים.

האם יש בעיה עם זה?

דוקטור שנון, יש לנו בעיה עם חמש ולא עם שבע שנים?

אני לא רואה בעיה. לא בהכרח אבל אני רוצה להבהיר שוב שאנחנו מדברים על מי שיש לו השכלה מוכרת.

לא השכלה מוכרת כאן אלא בארצות-הברית של אמריקה.

סליחה, אנחנו לא אמריקה. מה זה השכלה מתאימה?

לא מדובר כאן בתואר מוכר.

מי שאין לו תואר מוכר, אי אפשר שיעסוק במקצוע.

למה נתת לו שבע שנים? אם נתת לו שבע, תן לו חמש שנים.

שמישהו מאנשי המקצוע יסביר לנו מה ההבדל בין חמש שנים לשבע שנים.

אנחנו מנסים לברר נקודה אחת. מדובר באנשים שמבחינת ההשכלה שלהם לא מוכרים במדינת ישראל. לשון הסעיף הזה מאפשרת אחרי שבע שנים.

הסעיף הזה איננו במקום. אם אתם רוצים לדעת את הסיפור של הבנות האלה, אני אספר לכם.

אני לא רוצה להתעסק בקבוצה פרטית.

מי שלא הכרתי בהשכלה שלו במשך שלושים שנה, אני לא רוצה במסגרת החוק הזה להכיר בו אחרי מספר שנים.

זאת אומרת, גם לא שבע שנים. אתה מבקש למחוק את הסעיף. לכן אני מבקש את ההבהרה. אנחנו לא עוסקים כאן בקבוצה ספציפית. העיסוק במקרים פרטיים לפעמים ממסך את התמונה הכללית. יש כאן סעיף שאומר שאדם שלמד במוסד שאינו מוכר במדינת ישראל ועבד שנים רבות במקצוע, יקבל הכרה או יהיה זכאי לקבל הכרה אם יעמוד בבחינות. לצורך העניין, הוא עובד שלושים שנה במקצוע, היום הוא כבר מנהל מחלקה לשירות מסוים, הוא אוטוריטה במקצועו, אבל הוא לא למד במוסד שמוכר במדינת ישראל. יכול להיות שהמוסד הזה נסגר לפני 25 שנים, מעולם מדינת ישראל לא עסקה בשאלת ההכרה בו, הוא לא מוסד מוכר במדינת ישראל. הוא זכאי להגנת המשרד, לקבל תעודה או איננו זכאי?

איננו זכאי.

אחרי בחינות.

לא, הוא לא למד.

הוא כן למד.

על פי בקשתה של היועצת המשפטית אני מזכיר שגם לי נדמה כך, שהסעיף הזה הוכנס על פי בקשתו של משרד הבריאות כיוון שהייתה קבוצה של רופאים שלא עברו בחינות כרופאים בארץ אבל ביקשו להסב אותם לפיזיותרפיסטים. הם בוודאי לא למדו פיזיותרפיה.

הם לא רלוונטיים לכאן.

משרד הבריאות מבקש להסיר את הסעיף ואנחנו מבקשים לדעת מה הסיבה להסיר אותו או להשאיר אותו. אחר כך נעסוק בשאלה של חמש או שבע שנים.

כל אלה שמשרד הבריאות החליט בזמנו, ובצדק, להסב אותם ממקצוע רפואה למקצועות אחרים, ההסבות האלה כבר הסתיימו והאנשים האלה הם בעלי תעודות הכרה במעמד. מי שהייתה לו תעודה זמנית, גם אם לא הייתה לו השכלה, את זה כבר עברנו. מי שלפני 20 שנה למד ולפני 20 שנה לא הייתה השכלה שאנחנו דורשים היום, אנחנו מקבלים אותו כי כבר נתנו לו תעודה. אם נתנו לו תעודה, אנחנו לא נתכחש כאן.


אני בכל זאת רוצה להשתמש בדוגמה הזאת כדי להבהיר את העניין. מדובר בבנות שלמדו במכללת ירושלים קלינאות תקשורת. מכללת ירושלים היא מכללה מוכרת, מבוססת ואני נותן לה את כל הכבוד הראוי והמגיע לה. לגבי החוג הספציפי הזה, הם פתחו תוכנית שאיננה מוכרת ולכל אורך הדרך אמרנו להם שהתוכנית לא מוכרת, שהם צריכים לפנות למועצה להשכלה גבוהה כדי לקבל הכרה בתוכנית הזאת אבל הם לא עשו זאת. אגב, יש תביעה משפטית בנושא הזה של הבנות האלה כנגד משרד הבריאות. אחרי שנים שהזהרנו שהתוכנית לא מוכרת, שאין להפעיל אותה, שהיא פוגעת בכל מה שאפשר לפגוע, אז עכשיו אנחנו ניתן להם את ההכשר?

כרגע אני לא מתעסק לא במכללת ירושלים ולא בחמש או בשבע. תגיד לנו רק אם אתם מבקשים להסיר את הסעיף לחלוטין.

מבחינתי, כן. אם משאירים השכלה ראויה, אין לי בעיה עם הסעיף הזה. אם רוצים לומר השכלה באופן כללי, שהוא למד באיזשהו מקום שאנחנו לא מכירים בו, אני לא מוכן. אגב, לפי מה שכתוב כאן, אתם יכולים לתת לזה פרשנות אחרת. לפי מה שכתוב כאן למנהל יכול לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות.

אז למה אתה מבקש להסיר את הסעיף? יש כאן שני דברים שמאפשרים לך לפקח למי נותנים תעודה ולמי לא. האחד, המשפט שאומר שהאיש הוכיח השכלה מתאימה. אתה צריך לקבוע אם ההשכלה היא מתאימה או לא. אם מישהו בוגר תוכנית שאתם אמרתם עליה הרבה פעמים שהיא לא מתאימה, אל תיתן לו אלא אם, וכאן יש לנו את המשך העניין, אתה רשאי לדרוש ממנו להשלים את לימודיו במקום אחר. שוב אני שואל האם אתם מתנגדים לסעיף בניסוחו, שבע שנים, מי שאין לו תעודה ממוסד מוכר אבל בכל ההסתייגויות שהזכרתי כרגע. כלומר, יש לך עדיין פתח לבוא ולבחון את ההשכלה ולדרוש השלמת לימודים. האם אתם בעיקרון נגד הסעיף?

אני יכול לדרוש לפי הסעיף הזה את השלמת הלימודים לפני שאני בוחן אותו?

כן.

נאמר כאן שהוא עמד בבחינה מיוחדת שקבע המנהל.

או לעמוד בבחינות.

כתנאי למתן תעודה. אתה יכול לומר לו כתנאי למתן תעודה ולא משנה אם זה יהיה לפני הבחינות או אחרי הבחינות. לא כתבנו את הסדר ולהבנתי המשפטית אין כאן קביעה שמחייבת אותך כך או אחרת.

יכול להיות שהוא לא התייצב לבחינה.

אם הוא לא התייצב לבחינה, הוא לא יקבל תעודה.

אחד תלוי בשני.

כדי להבהיר לגבי ההשכלה המתאימה, אולי צריך לכתוב להנחת דעתו של המנהל כאשר לדעתי זה משתמע, אבל אפשר לומר את זה בצורה מפורשת.

להבנתי זה משתמע כי הרי הוא צריך להוכיח למנהל או המנהל רשאי אם הוא הוכיח.

נטל ההוכחה עליו.

לגבי השלמת הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות, יש אולי בעיה של פרשנות אם זאת חלופה. אני מבינה שזה יכול להיות גם זה וגם זה.

הוא יכול לדרוש ממנו להשלים או לעמוד בבחינות.

גם להבנתי זה יכול להיות אחד מהתנאים הללו או שניהם. אני מבין זאת מניסוח החוק, אבל אני לא משפטן גדול.

אני הייתי מכניס כאן סעיף אלא אם הוא משתמע במידת הסבירות.

כל סעיף כזה שהמנהל רשאי, הוא חייב לעמוד במבחן הסבירות.


הבנו שמשרד הבריאות איננו מתנגד לסעיף בניסוחו הנוכחי והשאלה עכשיו היא אם יש סיבה לקבוע שבע ולא חמש או חמש ולא שבע או שמונה או שש שנים ומה הרציונאל.

אנחנו מוכנים לחמש שנים.

תודה רבה.

בנות עובדות חמש שנים בקופת חולים כקלינאיות תקשורת, או במשרד החינוך, והן למדו בנווה ירושלים ומאוד מרוצים מהן. חצי שנה אחרי שמפעילים את החוק, הן לא תוכלנה לעבוד יותר.

שייגשו לבחינות.

אין בעיה לגשת לבחינות.

אבל שייתנו להן אורכה. החוק אומר שכל הבנות הללו תלכנה הביתה.

אני מציע שתינתן תקופה.

ואם משרד הבריאות יקבע שהן צריכות לעשות השלמה של שנתיים? הן יעבדו וילמדו?

הן יעבדו שנתיים.

יכול להיות שאדם עובד חמש שנים בלי פיקוח, בלי מדידה של תועלת או נזק שהוא גורם.

סעיפי התחילה של החוק בנויים כך שהחוק כולו נכנס לתוקף בתוך חצי שנה מיום התחילה, אבל כל ההוראות שמדברות על איסורים – איסור לקרוא לעצמך קלינאי תקשורת, איסור לעסוק בפעולות וכולי – נכנסות שנה אחרי חצי השנה. כלומר, בסך הכל יש עוד שנה וחצי לכניסת החוק. כלומר, במשך שנה וחצי הם יוכלו להמשיך לעבוד.

יש סכנה שמשרד הבריאות ידחה אותם בקש.

יש להם שנה וחצי בלשון החוק. במשך שנה וחצי הם יכולים להשלים את כל ההליכים. בתום שנה וחצי המשרד לא נתן להם תעודה, הם יאמרו שהם לא קיבלו תעודה כי המשרד עוד לא כתב את הבחינות שהוא דורש מהם לעמוד בהן. אני רוצה לראות האם משרד הבריאות אז יבוא ויאמר להם שלא מעניין אותו שהוא לא כתב את הבחינות כי הרי ברור שהוא ייפול בערכאה הראשונה בבית המשפט אם מישהו יתבע אותו. זה לא עומד במבחן הסבירות.


אנחנו יוצאים לדרך בחוק הזה מתוך הבנה שמשרד הבריאות רוצה להסדיר את העיסוק ולא רוצה להכשיל את העוסקים השונים. הוא לא מחפש לראות איך למנוע מאנשים לעבוד אלא להגן על החולים. אתם מנסים לייצג כאן קבוצה של עובדים ולנסות לתקן את החוק על פי צורכי הקבוצה הזאת. אני מנסה כל הזמן לראות את צורכי החולים שלא מיוצגים כאן. הבעיה שהחולים הם הכוח המניע העיקרי של החוק הזה ולא קבוצות העובדים. אם יש קבוצת עובדים שזכויותיה קופחו, תתכבד ותלך לבית המשפט ותטען את טענותיה בבית המשפט. החוק בעיקרו מגן על החולים ולא על המיעוט העובד במקצוע הזה, שזה מיעוט בתוך מיעוט כי אם תשמע את הגילדה, היא בוודאי מתנגדת למה שאתה אומר. אנחנו מדברים כאן לא על הזכויות של המרפאים בתקשורת אלא על קבוצה קטנה בתוכם שלמדה בתנאים מסוימים ועכשיו אנחנו רוצים לשנות את כל החוק, לפרוץ בו פרצה ענקית כדי שהאנשים יוכלו לעבוד ולעשות מה שהם רוצים בלי תעודה, בלי הכרה, בלי הכשרה, בלי כלום ובלבד שזכותה של איזושהי קבוצה תתמלא. אם הזכויות האלה נפגעות, תלכו לבית המשפט.

אתם יכולים להוסיף את המשפט שכתוב בסעיף (ד).

אני מבקש להתקדם בסעיפים.


קיבלנו חמש שנים ולא שבע שנים.

(ה)
המנהל רשאי לתת תעודה במקצוע בריאות למי שעסק במקצוע בריאות בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, ולא הייתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות שנקבעו בסעיף 6, אם הוכיח השכלה מתאימה, ידע וניסיון במקצוע הבריאות, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לעניין סעיף קטן זה בתוך שנתיים מיום התחילה (בסעיף קטן זה – בחינות מיוחדות) ומתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף 6, למעט התנאי שבפסקה (3) בסעיף האמור, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה. המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודה במקצוע בריאות לפי סעיף קטן זה.

אני רוצה להסביר את סעיף קטן (ו) כדי לחסוך את הדיונים. סעיף קטן (ו) נוסח לבקשתו של חבר הכנסת טיבי שהציג בעיה של אוכלוסייה מסוימת שהסתמכה על כך שדוקטור שנון הכיר בלימודים שהיו בחוץ לארץ ואותם אנשים התחילו ללמוד במוסדות האלה על סמך אותו אישור שניתן להם. כרגע הם לא נכנסים לתנאים החדשים של החוק כי התנאים שהחוק קובע הם תנאים קצת יותר גבוהים מהתנאים שדוקטור שנון הכיר בהם. לכן נתבקשנו לנסח סעיף שלפיו אם אותם אנשים סיימו מסלול לימודים מוכר – לימודים במוסד לימודים ולפי תוכנית לימודיו של בוגר הזכאי לתעודת הכרה – אם הם יסיימו את הלימודים האלה בתוך תקופה שחברי הכנסת יקבעו – אני ניסחתי מועד שאפשר כמובן לשנות אותו – ויעמדו באותן דרישות – דוקטור שנון רשאי לדרוש מהם להשלים לימודים, הכשרה מעשית, בחינות וכולי – הם יוכלו לקבל תעודה גם אם הם לא בעלי תואר אקדמי ראשון כנדרש בחוק הזה. אז דובר גם על אנשים שלמדו במוסד שהוא לא ממש נותן תואר אקדמי אלא לימודי מקצוע.

לימודים בגרמניה.

(ו)
המנהל רשאי לתת תעודה במקצוע בריאות למי שערב תחילתו של חוק זה החל לימודיו במסלול לימודים מוכר, אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, אם סיים את הלימודים במסלול המוכר עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של החוק, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לעניין סעיף קטן זה (בסעיף קטן זה – בחינות מיוחדות), ומתקיימים בו התנאים הקבועים בסעיף 6, למעט התנאי הקבוע בתוספת הראשונה, לעניין תואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה. המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודה במקצוע בריאות לפי סעיף קטן זה.

בסעיף קטן זה – "מסלול לימודים מוכר" – לימודים במוסד לימודים ולפי תכנית לימודים, שלבוגריו הוקנתה תעודת הכרה במעמד מטעם המנהל לפי הכללים שקבע המנהל ושהיו נהוגים עד ליום ט"ו בתמוז התשס"ה (22 ביולי 2005).

"תואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות" – התואר האמור בפסקה (1) בפרטים 1, 2, 3(א) עד (ג) ו-4, לפי העניין.

אני חושבת שצריך לשנות לארבע שנים במקום 12 חודשים.

למה?

צריך לשקול את זה.

אני מסכים אתך אלא שמשהו כאן לא ברור. אני חושב שאולי נדרוש שיגיש את בקשתו 12 חודשים מסיום לימודיו. את רוצה שזה יהיה 4 שנים כי את רוצה לקחת בחשבון את הזמן שהוא סיים את לימודיו.

אתה רוצה שהוא יגיש בקשה בתוך 12 חודשים מראש. הוא יודיע לך שהוא לומד במקום מסוים.

לא, אין לי מה לעשות עם זה.

12 חודשים מיום סיום לימודיו.

אם הוא יסיים בעוד 20 שנה, לא תרצה שהוא יגיש לך בקשה בעוד 20 שנים.

מדוע אנחנו מכשירים כאן כאלה שטרם התחילו את לימודיהם?

הוא צריך להוכיח שהוא החל את לימודיו ערב תחילתו של חוק זה. אתה רוצה שהוא יגיש 12 חודשים מיום סיום לימודיו. בסדר. אבל צריך להיות עד מועד מסוים כי אחרת הוא יוכל להגיש לך בעוד עשרים שנים.

נכון.

מקובל עליך 4 שנים או 3 שנים? מה שחברי הכנסת יחליטו.

נחשב מה אורך המסלול.

ברור לכם שהמוסד הזה בגרמניה יקבל עכשיו אין סוף בקשות. החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה. אם הוא יתחיל את לימודיו בעוד חצי שנה, הוא ייכנס לגדר הסעיף הזה.

צריך לוודא שהמסלול הוא בן שלוש שנים כי אחרת חלקם לא יעמוד בתנאי הזה. הוא מגיש את הבקשה תוך 12 חודשים. אפשר אפילו תוך שישה חודשים כי אין סיבה לדחות את זה. שיגיש את הבקשה תוך שישה חודשים.

ניתן 12 חודשים כי לכולם נתנו את התקופה הזאת.

בסדר. 12 חודשים מסיום הלימודים ואת הלימודים הוא צריך לסיים בתוך שלוש שנים מתחילת החוק.

מי שנסע היום ללמוד בגרמניה, כי לא היה חוק שאמר לו שכאשר הוא יסיים את לימודיו הוא לא יוכל לקבל תעודה במדינת ישראל כי למוסד יש תוכנית לימודים לא מוכרת, יוכל להגיש בקשה.

אני כותבת 4 שנים מיום תחילתו של החוק.

נברר מה אורך המסלול.

אנחנו נברר.

שלוש שנות לימוד. תוכנית הלימודים המדוברת בגרמניה שאושרה בעבר והיום היא בעייתית, היא שלוש שנים לימודי תעודה ללא תואר ראשון.

צריך לתת למי שכבר התחיל ללמוד.

מיום תחילתו של החוק. יחול החוק ונתחיל לספור. זה נשמע לי נכון.

אולי מיום פרסומו של החוק.

מיום פרסומו של החוק. לימודי השפה לא נכללים בתוכנית הלימודים.

זה יהיה מיום תחילתו של החוק ואז יהיה שלוש ועוד חצי.

זאת פשרה. בסדר.

42.
חובת התקנת תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לפי סעיפים 5, 12 ו-13 יותקנו עד ליום התחילה.

אני מדגישה שהתקנות האלה – אני פונה למשרד הבריאות – הן תקנות מאוד חשובות ולא ניתן יהיה להפעיל את החוק ללא התקנות כי צריך לקבוע מה הן דרישות הבחינות, מה הן דרישות ההכשרה המעשית וכולי. אני חושבת שלוועדה יהיה מאוד חשוב שהתקנות אכן יותקנו עד ליום התחילה.

תוספת ראשונה (סעיפים 2 ו-6).

מקצועות הבריאות ותנאי הכשירות

טור א'



טור ב'



טור ג'

מקצוע הבריאות


תנאי הכשירות


תעודה

1. ריפוי בעיסוק


תואר אקדמי ראשון

תעודת מרפא בעיסוק





בריפוי בעיסוק





הכשרה מעשית במשך תקופה





שנקבעה בתקנות





עמידה בבחינות שקבע





המנהל

ההכשרה המעשית היא בתוך הלימודים או אחרי הלימודים?

בתוך הלימודים. תלוי אצל מי.

אם זה אחרי הלימודים, אני מבקש לציין זאת.

למה צריך לציין? נניח שמישהו למד במוסד מוכר בתוכנית מוכרת ומקובל על כולם שההכשרה שלוט היא בתום תקופת הלימודים ומכירים בזה.

בתום תקופת הלימודים תהיה בעיה להתקבל למקום ההכשרה. אם צריך אחרי הלימודים, אני מציע שיהיה עם תעודה זמנית כדי שהוא יוכל להתקבל למקום ההכשרה.

הוא למד במוסד מוכר בארצות-הברית 12 שנים ואחר כך עשה בארצות-הברית 12 שנים הכשרה מעשית במוסד מוכר.

גם אם הוא למד בארץ במוסד מוכר לתואר אקדמי, הוא יצטרך הכשרה מעשית אחרי הלימודים וחלק מהאנשים יתקשה למצוא מקום לעשות את ההכשרה המקצועית.

אני לא מנסה כרגע לפתור את בעיית האנשים שמחפשים עבודה. אני כרגע מנסה לראות מה הם התנאים בחוק כדי להגן על החולים. אני לא בא לסדר עבודה לאנשים.

בין השאר אנחנו עושים ייצור כוח אדם מקצועי לשנים הבאות. כדי שהבוגרים בארץ, אם יצטרכו להיכנס להכשרה במוסדות ציבוריים בארץ אחרי הלימודים, צריך לדאוג שיהיה פוטנציאל סביר כך שרובם יוכלו לקבל את ההכשרה. אם חצי מהם לא יוכלו לקבל את ההכשרה, אני מציע שתהיה תעודה זמנית כדי שיוכלו לקבל את ההכשרה. מקומות העבודה יצטרכו הרי לשלם להם.

משהו בנוסח של רשיון זמני לעסוק ברפואה למתמחים.

בסעיף 12 כתבנו שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין ההכשרה המעשית. כתבנו גם שהשר רשאי לקבוע בתקנות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי בו כלולה הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים. כלומר, אם הוא יגיע למסקנה שמוסדות מסוימים עושים הכשרה מעשית שונה לדרישות שבחוק, אין צורך שייפנו אחר כך להכשרה מעשית נוספת או שהוא פשוט יכיר בהכשרה המעשית שאותו אדם עשה. אני חושבת שאין צורך ליצור בעיה יש מאין.

יש משהו בדבריו. באותם מקצועות, ומדובר על שלושה מתוך ארבעה, בהם ההכשרה היא חלק מהלימודים, אין בעיות. באותו מקצוע כמו דיאטנות שגם היום ההכשרה היא לא חלק מהלימודים, כדי לבצע את ההכשרה צריך שיהיה איזשהו מקום וצריך שיהיה איזשהו תקציב. מבחינה בירוקרטית אפשר לתת תעודה זמנית, אפשר לתת הרשאה להתמחות וגם עשינו את זה בעבר. הבעיה שנוצרה היא שבעבר ההשתלמויות האלה היו בהתנדבות. זאת אומרת, היו ללא שכר. בתי המשפט קבעו שלא ניתן להעסיק, אפילו אם זה לצורך השתלמות, אדם בעל מקצוע אלא בשכר. אז מכיוון שלמשרד הבריאות אין תקציב לכך, מכיוון שהמוסדות בוודאי לא מעונינים לשלם עבור מי שהם מכשירים אותו, לכאורה עושים לו טובה, למעשה כל הנושא הזה ירד לטמיון והיום אנשים נמצאים במצב שהם לא יכולים לעשות את ההכשרה ולמעשה אז הם לא יכולים להשלים את הדרישות כדי לקבל את התעודה.

הבעיה היא לא התעודה שלהם או היעדר התעודה שלהם אלא התקציב, לתת תקן להכשרה.

נכון.

איך נפתור את בעיית התקציב בשינוי?

אם הם יוכלו לעבוד תחת תעודה זמנית באותה תקופת הכשרה.

יש לו תעודה זמנית והוא יכול לפתוח קיוסק ולעסוק במקצוע.

אם תהיה לו הרשאה לעסוק בהכשרה, באותה תקופה שהוא צריך את ההכשרה, המוסדות הציבוריים יוכלו לקבל אותם כחלק מהתקינה הרגילה.

מקצועות שכיום ההכשרה בתוך התואר, אני מציעה לא להכניס אפשרות נוספת כי היום זה בתואר של רוב המקצועות ולא צריך לתת את האפשרות שיהיה תואר בלי הכשרה.

מקצוע התזונה הוא המקצוע היחיד שבו ההתמחות המעשית נעשית בתוך תקופת הלימודים. דיאטנית שלא סיימה הכשרה מעשית לא יכולה לגעת בחולה כי היא לא ראתה חולה בימי הלימודים שלה. לכן לא יתכן שדיאטן שלא עשה הכשרה מעשית יקבל תעודה, גם לא תעודה זמנית.

תעדכני אותנו איך הדברים מתקדמים היום. משרד הבריאות אומר שאין לו תקן לדיאטנית בבית חולים, דיאטנית שאין לה תעודה, שהיא לא מוכרת. אין לו איך לשלם לה משכורת. איך היא עוברת הכשרה מעשית?

היום בשנה הרביעית הסטודנטים משלמים שכר לימוד של שנה שלמה ובתמורה לזה האוניברסיטה מעבירה תשלום למוסדות שם עושים את ההתמחות.

הדרך הייתה להגדיר את שנת העבודה המעשית לא כעבודה בבית חולים אלא כשנת לימודים. לא רק שבית החולים לא משלם להם אלא שהסטודנט עוד משלם עבור הכשרתו.

נכון. כמו שקיים בארצות-הברית.

אפשר לומר שזה צודק או לא צודק, אבל זה פתרון לבעיה.

התשלום שהוזכר כאן הוא כ-8,000 שקלים לסטודנט והוא מכסה חלק מהתשלום למדריכות ולא מכסה את ההוצאה שצריך לשלם את שכר העבודה למי שמוכשרת.

בשירותי בריאות כללית זקוקים לדיאטניות קליניות ואתם רואים את צורכי השוק. אתם רואים את הצרכים של המוסד הרפואי ושל החולים שלכם. אתם אומרים שיש לכם היום דיאטניות קליניות לעשרים שנים ואתם לא רוצים להתעסק לא בהכשרה, לא בהוראה ולא בשום דבר. או שאתם אומרים שאתם צופים שבתוך שנתיים או שלוש יהיה לכם מחסור בבעלי מקצוע ולכן אתם מוכנים לקבל מהאוניברסיטה 8,000 שקלים בשנה, להכשיר בתוך המוסד כחלק מהלימודים את אותה דיאטנית קלינית ובסופו של דבר, למרות שאין לכם תקצוב מדינה לעניין, שאתם משלמים למדריכות יותר, אתם עושים זאת כי אתם זקוקים למקצוע.

את זה אנחנו עושים לחלק לא גדול של אלה שמתדפקות על הדלתות ומבקשות את ההכשרה.

והאחרות ימצאו מקום בו זקוקים להן כי אם אין צורך בבעלי מקצוע, המוסד לא יהיה לו אינטרס להכשיר אותן. אם יש מפעל היי-טק שזקוק מאוד למהנדס עם הכשרה מסוימת בתחום מסוים, הוא ישלח אותו וישקיע בו מאות אלפי שקלים כדי שהוא ילמד את המקצוע. אם אתם זקוקים לדיאטניות קליניות, תשקיעו ותשלמו.

המדינה לא משקיעה בהכשרה ואחר כך למדינה תהיה בעיה כי הם לא יסיימו את ההכשרה.

אינני מנסה לפתור באמצעות חוק זה את תקציבה של כללית שירותי בריאות. נדמה לי שהמענה החוקי ניתן כאן. אם זה יהיה במסגרת שנה רביעית, זה נכלל במסגרת הלימודים ובא לציון גואל.

2. פיזיותרפיה


תואר אקדמי ראשון

תעודת פיזיותרפיסט





בפיזיותרפיה





הכשרה מעשית במשך





תקופה שנקבעה בתקנות





עמידה בבחינות שקבע





המנהל

3. קלינאות תקשורת

תואר אקדמי ראשון

תעודת קלינאי תקשורת

(טיפול בהפרעות בתקשורת)
בהפרעות בתקשורת





הכשרה מעשית במשך





תקופה שנקבעה בתקנות.





עמידה בבחינות שקבע





המנהל.

קלינאות תקשורת (טיפול
תואר אקדמי ראשון בהפרעות
תעודת קלינאי תקשורת

בהפרעות בשפה ובדיבור)
בשפה ובדיבור שניתן על ידי
(טיפול בהפרעות שפה





מוסד להשכלה גבוהה

ודיבור)

בחוץ לארץ





הכשרה מעשית במשך





תקופה שנקבעה בתקנות





עמידה בבחינות שקבע





המנהל.

אנחנו מבקשים שייאמר תואר אקדמי בלי המילה ראשון. במדינות מסוימות, למשל ארצות-הברית, התואר הוא תואר שני ויכול שיגיע מישהו שהוא בוגר לימודים אחרים ויעשה תואר שני בקלינאות תקשורת באחד משני הענפים. כך זה בארצות-הברית וכנראה בעוד מדינות אנגלו-סכסיות.

יש כאלה שהתואר הראשון שלהם הוא לא במקצוע והתואר השני שבדרך כלל הוא לא לימודי מקצוע הוא כן במקצוע.

גם עורך דין אמריקאי למד קודם בקולג' ואחר כך בבית ספר למשפטים.

בארצות-הברית יש דוקטורט ברוב המקצועות וכאשר הולכים לדוקטורט ישיר אין להם תואר ראשון. פיזיותרפיה כמעט לא לומדים תואר ראשון בארצות-הברית ולדעתי זה כבר יותר מעשר שנים. הכל הוא תואר שני וזה תואר קליני.

כולל הכשרה של אלף שעות. בארצות-הברית וקנדה, זה רק ככה.

אנחנו מדברים על טיפול בהפרעות בשפה ובדיבור כי בארץ לומדים את שני התחומים. בארצות-הברית למשל יש תארים נפרדים. מה יהיה ההבדל מבחינתך אם יהיה כתוב שם תואר אקדמי מוכר?

בכל המקצועות.

כלומר, מבחינתך התואר הזה מוכר לצורך הזה.

אם כך נאמרים הדברים, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה לדעת שיש לו תואר אבל שהוא גם למד את מה שצריך.

לכן תואר אקדמי מוכר.

תבחן אותו.

הכוח נמצא בידיך לקבוע.

אתה צריך לבדוק את הסילבוס.

לא איכפת לי אם זה תואר ראשון, שני או שלישי או פוסט דוקטורט. הסילבוס צריך להיות מוכר על ידך.

לכן אנחנו מבקשים למחוק את המילה "ראשון" כדי לאפשר את הסיטואציה הספציפית הזאת שהיא בהחלט נפוצה בארצות-הברית כאשר לימודי המקצוע הם בתואר שני.

כך זה בכל העולם.

אני חושבת שבסעיף 9(א)(ב) יש תשובה לבעיה משום ששם מדובר בהכרה בתעודות מחוץ לארץ כאשר ניתן למנהל שיקול הדעת לשקול את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים ומשך הלימודים.

אם כן, אפשר למחוק את המילה "ראשון".

כן.

העניין של ההכרה בתואר נמצא כבר בידי המשרד וראוי שיהיה בידי המשרד. אני לא רואה יתרון במילה "ראשון" אלא אם מישהו מזהה יתרון.

אצלנו יש בעיה. בנושא שלנו צריך להיות תואר ראשון.

אבל בריפוי ועיסוק אין בעיה.

אנחנו מדברים על קלינאי תקשורת.

אנחנו מדברים עכשיו על פרט 3(ב). אנחנו לא מדברים עכשיו על ריפוי בעיסוק. אם תרצו, נסיים את הדיון בקלינאי תקשורת ונחזור לסעיף הקודם.

אנחנו חוזרים לשאלה שביקשת שנשאל לגבי המסלול בגרמניה. אם כן, מדובר בשלוש וחצי עד ארבע שנים ולכן אני מבקש שזה יהיה ארבע שנים.

כתבתי שלוש שנים ואמרנו שיש עוד חצי שנה מהתחלה. אם כן, אנחנו כותבים ארבע שנים.

אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה של מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, סעיף 3(ב). זה לא מספיק אלא צריך לקבל תמיד גם את האישור של משרד החינוך, של המחלקה לשקילת תארים בארץ.

את זה כתבנו בכל סעיפי החוק קודם לכן.

לגבי הסעיף בו נתנו אפשרות להכיר בתואר שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אם יום אחד מישהו יתקוף את זה בבג"ץ וישאל למה מי שלמד בחוץ לארץ ולמד רק טיפול בהפרעות בשפה ודיבור יכול לקבל תעודה ומי שלמד בארץ את אותו תחום – אם למשל אחת האוניברסיטאות תחליט לפתוח תחום דומה רק לטיפול בהפרעות בשפה ודיבור והוא לא יוכל לקבל תעודה – אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחן משפטי. זאת אומרת, יש כאן איזו אפליה שלא ברור הטעם שלה.

אני יכול מחר בבוקר לפתוח בית ספר לרפואה ואף אחד לא יכיר בו, אבל אני אטען שיש איזו אוניברסיטה בחוץ לארץ שמכירים בתואר שלה ולמה לא מכירים בתואר שלי. אין לדבר סוף.

אנחנו אומרים שלגבי מי שלמד בישראל, הוא יכול לקבל תעודת קלינאי תקשורת. לגבי מי שלומד בחוץ לארץ, אפילו ישראלי שיצא ולמד בחוץ לארץ, אם הוא למד בחוץ לארץ, הוא יוכל ללמוד רק הפרעות בשפה ותקשורת.

כאשר מוסד להשכלה בארץ יפתח מסלול נפרד, יגיש בקשה, אנחנו נדע על זה מראש, ויבקש לתקן את החוק ואנחנו נתקן את החוק.

המועצה להשכלה גבוהה יכולה ליזום את זה.

אם היה דבר כזה במסלול לימודים נפרד גם בארץ, לא הייתה לי בעיה שזה יהיה כתוב כאן.

למה צריך לכתוב? אפשר להוריד את התנאי הזה.

זה מצלם את המצב הנוכחי בישראל.

נכון. רוב הדברים עוסקים כאן בצילום מצב נוכחי.

המצב הנוכחי בישראל הוא שזאת דרישת המועצה להשכלה גבוהה.

אם לא איכפת לך שגם תואר ראשון בטיפול בהפרעות שפה ודיבור יהיה בארץ, אפשר למחוק את הדרישה שזה ניתן על ידי מוסד.

המועצה להשכלה גבוהה תבקש זאת.

השאלה אם אנחנו רוצים לצלם את המצב החוקי הנוכחי או את המצב הנתון.

לא ידוע לי על איזושהי כוונה לשנות.

גם לי לא ידוע. לכן אנחנו מבזבזים בהם את זמננו בדיונים היפותטיים.

הוחלט למחוק את המילה "ראשון"?

כן.

אפשר גם לגבי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק לעשות את אותו הדבר?

זה דיון אחר. בקלינאי תקשורת אנחנו מדברים על שניהם.

כן.

אני מתייחסת לפיזיותרפיסטים ולמרפאים בעיסוק, לסעיפים 1 ו-2 בנספח. היינו מבקשים למחוק גם כאן את המילה "ראשון", בדיוק מאותם טעמים שנדונו קודם לכן.

אמרו לנו בישיבה שתואר אקדמי שני בריפוי בעיסוק לא נותן מספיק הכשרה.

נדמה לי שהאיגודים באו ושכנעו אותנו שזאת סכנת נפשות לתת לאנשים שלא למדו לתואר לימודים מסודרים עם הכשרה אלא למדו תואר שני.

תואר שני עם הכשרה.

אני נציגת האיגודים המדוברים. בהרבה מדינות התואר הוא ישירות לתואר שני או לדוקטורט ואנחנו מודעים לזה. האנשים מקבלים את ההכשרה המעשית בדיוק כמו בארץ ולפעמים יותר טוב. זאת לא הייתה בקשה שלנו. תואר ראשון ומעלה או תואר אקדמי.

אני מוכרח לומר שאני תמכתי בעמדה המקצועית הזאת לאורך הדיונים בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה כי הוסבר לי שלומדים לימודים כלליים מאוד, אנתרופולוגיה וסוציולוגיה, ואחר כך מקבלים תואר שני שחסרים בו מרכיבים יסודיים של ההכשרה והלימודים.

אני לא יודעת לגבי מקצועות אחרים, אבל לגבי ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, התארים השניים כוללים הכשרה מעשית בדיוק כמו בארץ.

לא משנה שאלת ההכשרה המעשית. שאלת ההכשרה המעשית היא שאלה נפרדת. מדובר כאן בתואר.

גם התוכנית.

דוקטור שנון, האם המשרד מתנגד? אם הוא מכיר בסילבוס, אם הוא מכיר בתוכנית הלימודים ובהכשרה, מה איכפת לנו אם זה תואר ראשון ושני כפי שעשינו בקלינאי תקשורת?

אני לא יודע, אבל האם הבסיס שאנחנו מתייחסים אליו הוא הלימודים בארץ?

יש הגדרה בסעיפי החוק, בסעיף הראשון שמדבר על מהו בעצם תואר אקדמאי. תואר אקדמאי מוגדר או משהו שמוכר על ידי המוסד להשכלה גבוהה או משהו שניתן מחוץ לארץ שאתם הכרתם בו.

לכן אני רוצה לעשות את ההבחנה. הבסיס כאן הוא לתואר שבארץ ולא לתואר שבחוץ לארץ. זאת הבנתי אבל אני לא משפטן. אם זה כך והתואר בארץ הוא ראשון, אני לא רואה למה צריך להיות בלי תואר ראשון.

אני מנסה להתחמק מהעניין המשפטי אלא לראות את העניין התוכני. ידוע שכוונת המשרד לוודא שרק אנשים שיש להם ידע מספיק והכשרה מספיקה, ואפילו תואר.

אם יהיה כתוב תואר אקדמי ומחר יבוא מישהו מהארץ שכמו שתיארת הוא למד סוציולוגיה לתואר ראשון, הוא למד פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק לתואר שני, ולפי זה אני צריך לתת לו את התעודה.

תאמר תואר שני מוכר.

אם יהיה כתוב תואר אקדמי מוכר בריפוי בעיסוק או תואר אקדמי מוכר בפיזיותרפיה?

אם יש לו תואר שלישי בפיזיותרפיה, אין לו את ההכשרה המעשית.

איך אתה יודע שיש לו תואר ראשון בפיזיותרפיה מאוניברסיטה במרכז ארצות-הברית, שיש לו הכשרה? אולי שם נותנים רק למי שיש תואר שני לגעת בחולה?

אני כנראה לא מצליח להבהיר את דבריי. אני מבקש להפריד כרגע בין בוגרי הארץ לבוגרי חוץ לארץ. לגבי בוגרי חוץ לארץ קיימת למנהל האפשרות לבדוק את תוכנית הלימודים שלהם ואז הוא יכול לומר אם יש לו תואר שני או שלישי, אם הוא כן למד מה שרוצים אנשי המקצוע שילמד כדי לטפל בחולים או לא. לגבי לימודים בארץ אין לי את הפריבילגיה הזאת. ברגע שהמועצה להשכלה הכירה בו, לי אין זכות דיבור בכלל ולכן אם התואר בארץ הוא תואר ראשון כדי לעסוק בטיפול בחולים, אני רוצה שיהיה כתוב כאן תואר ראשון כי אחרת, אם יבוא מישהו עם תואר שני שאין לו את התואר הראשון במקצוע הזה, הוא לא יכול לטפל בחולים ואני לא אוכל שלא לתת לו את התעודה.

אתה אומר שלגבי חוץ לארץ אתה בודק ולגבי הארץ אין לך סמכות לבדוק את תוכנית הלימודים לתואר ראשון בפיזיותרפיה.

נכון. מה שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אני מכיר בו אוטומטית.

מי אמר לך שההכרה שלו בתואר הראשון נותנת הכשרה מספקת?

כי זה מה שאני יודע.

אבל אתה לא מוסמך לבדוק את החלטת המועצה להשכלה גבוהה.

אם אני יודע שהתואר הראשון הוא זה שמכשיר פיזיותרפיסטים לטיפול בחולים שזקוקים לטיפול בפיזיותרפיה, זה מקובל עלי.

מחר תיפתח מכללה באיזשהו מקום והיא תלמד לימודי תואר ראשון והכותרת תהיה לימודי פיזיותרפיה. היא תלמד שם פיסיקה, כימיה, ביולוגיה והמון דברים וגם שעה בשבוע פיזיותרפיה. המועצה להשכלה גבוהה תכיר בהם לתואר ראשון.

זאת בעיה. זה מה שביקשתי, שכמו שיש לי זכות לבדיקה – למנהל, לא לי אישית – של תוכניות בחוץ לארץ, כך רציתי שתהיה לי זכות לבדיקה של תוכניות בארץ, אבל הדבר הזה לא ניתן.

השאלה אם זה צריך להינתן בחוק.

לא מפריע לי שיהיה כתוב איזה תואר שיהיה, אבל על פי המתכונת שקיימת היום, אני מכיר אוטומטית בתואר של המועצה להשכלה גבוהה ואין לי זכות הערה ובוודאי לא זכות וטו ולא זכות בדיקה.

לכן גם אם כתוב תואר ראשון בארץ, זה בעצם לא מבטיח לך.

העליתי את השאלה הזאת בדיונים קודמים והצעתי שיהיה כתוב שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה והוכר על ידי המנהל. אמרו לי שזה בלתי סביר.

בישראל יש את המועצה להשכלה גבוהה והיא קבעה שהתואר מוכר ולכן אותו אדם הלך ולמד אותו.

קיבלתי את הדין ואת הפרשנות שאמרת בישיבה קודמת ואני מקבל אותה גם היום. לכן אני אומר שהתואר בארץ צריך להיות זה שמוכר בארץ.

גם במשפטים לדוגמה זה כך. זאת אומרת, התואר שמוכר הוא תואר ראשון.

האגף למקצועות רפואיים במשרד הבריאות לא מכיר אוטומטית באישורים של המועצה להשכלה גבוהה ולפעמים מטיל וטו. זה היה בסיעוד וזה היה במקצועות אחרים, למרות הכרת המועצה להשכלה גבוהה. לכן הדברים שאומרים כאן בהקשר ליתר המקצועות הם לא נכונים. כאשר האגף למקצועות רפואיים מחליט שלמרות הכרת המועצה להשכלה גבוהה זה לא מה שנדרש, זה בדיוק כמו שאתה אמרת, למדו קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה, הוא מחליט שהוא לא מכיר בזה.

זה לא נכון. אני לא מתייחס לסיעוד. יכול להיות שבסיעוד זה אחרת.

לכן אסור לתת להם את הזכות הזאת במקרה הזה.

לא היו דברים מעולם. דבריו של מר גולדשלגר, אין להם בסיס.

אינני מבין מה נגזר מתוך דבריך. מה היית רוצה שיהיה כתוב שם? נניח שמשרד הבריאות עובד בניגוד לחוק, כלומר, החוק אומר שרק מה שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה בו מוכר ומשרד הבריאות לטענתך עובד בניגוד לחוק. מה היית רוצה שיהיה כתוב בחוק הזה שלנו? שמשרד הבריאות חייב לעבוד לפי החוק?

שהוא מכיר בתוכנית ההכשרה.

כאשר זה מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה זה צריך להיות מוכר אוטומטית ולמשרד הבריאות אין זכות וטו.

כך כתוב בחוק.
יכול להיות שאני בדרכי לישיבה הזאת עברתי באור אדום, אבל זה לא יכול להיות כתוב בחוק שיושב-ראש הישיבה צריך למלא את החוק. יש דברים שאם כתוב בחוק, חזקה על כל מי שכפוף לו שימלא את הדברים.

אני מבינה את עמדתו של דוקטור שנון ואפשר אולי לפתור את זה בכך שנעשה הבחנה בתוך הסעיף. כאשר מדובר בתואר ישראלי, זה יהיה תואר ראשון, וכאשר מדובר בתואר שהוא תואר מחוץ לארץ, זה יהיה תואר מוכר ונשמיט את המילה תואר ראשון. זה דומה להבחנה שעשו אצל קלינאי התקשורת וזה נותן מענה לעובדה שבתואר ראשון אתה לא מסוגל לבחון את תוכן התואר בגלל אישור המועצה להשכלה גבוהה, אבל מאידך לגבי דברים שנעשים בחוץ לארץ, כמו בארצות-הברית, זה לא ימנע מאנשים שלמדו תואר שאיננו תואר ראשון מלקבל את התעודה.

זה מה שיש בסעיף 9.

סעיף 9 להבנתי נותן כלי לממונה על המקצועות הרפואיים לבדוק סילבוס של מוסדות בחוץ לארץ.

צריך גם להפעיל הגיון. תואר שני הוא יותר מתואר ראשון והוא תואם.

זה לא נכון. מי שלמד לימודי תואר שני במשפטים לא יכול להיות עורך דין.

יש עוד דוגמאות שתואר ראשון יכול להיות בכלל לא שייך. לימודי רפואה בארצות-הברית הם דוגמה מובהקת כאשר אנשים יכולים להיות בעלי תואר ראשון במקצוע מסוים. זה לא כלי מאבחן טוב.

אם נחזור בכל זאת לסעיף 3(א), הוא מתייחס ללימודים בארץ ולכן לא צריך למחוק אותו.

לא מחקנו אותו. דיברנו רק על 3(ב).

חזרנו לפיזיותרפיה ולריפוי בעיסוק כי אמרו כאן הנציגים שהם רוצים למחוק את התואר הראשון.

אם רוצים להבדיל בין הארץ לחוץ לארץ, אין בעיה, אבל לכאורה זה כבר קיים.

האם ההבחנה בין הארץ לחוץ לארץ כבר מעוגנת בסעיף 9 ואין צורך לפרט אותה בתוספת הראשונה?

ההבחנה בין הארץ לחוץ לארץ קיימת. היא אומרת שאדם מגיע עם תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק. אם הוא מגיע מהארץ, דוקטור שנון מכיר בתואר הזה ואין לו שיקול דעת לומר, אחרי שהמועצה להשכלה הכירה, שהוא לא מכיר. הבנתי שזה מוסכם גם על דוקטור שנון. אם הוא מגיע עם תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק מחוץ לארץ, אזי יש סמכות למנהל להכיר בו. שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל הוא כזה שהוא צריך להשוות את התואר בחוץ לארץ לתואר בארץ, לראות אם הוא שווה, ואם הוא לא שווה, הוא רשאי לדרוש ממנו להשלים לימודים נוספים.

זה גם לגבי תואר שני.

אם יהיה כתוב בסעיף ריפוי בעיסוק וכנ"ל בפיזיותרפיה, במקום תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק – תואר אקדמי מוכר בריפוי בעיסוק? מוכר אומר על פי אותו סעיף או ראשון על פי תוכנית הלימודים בארץ, או שני שהכרת בו בחוץ לארץ.

כאשר כותבים מוכר, זה מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא מוכר על ידי המנהל.

יהיה כתוב כאן מוכר על ידי המנהל.

אומרים שאם יגיע אדם עם תואר שני בריפוי בעיסוק מהארץ, לא נכיר בו אבל נכיר במי שהגיע עם תואר שני מחוץ לארץ.

כי הוא צריך להיות מוכר על ידי המנהל.

ברגע שמדובר על תואר מהארץ, אין שיקול דעת למנהל.

הוא לא מכיר בתואר שהמועצה להשכלה גבוהה נתנה אלא הוא מכיר בו לצורך המקצוע. הוא מוכר על ידי המנהל. אנחנו לא מערערים על סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה להכיר בתארים. אנחנו מקבעים את סמכותו של מנהל משרד הבריאות להכיר בתואר מסוים לצורך מתן תעודה. השאלה אם אנחנו רוצים להפריד בסעיף הזה ארץ לעומת חוץ לארץ או לכתוב תואר מוכר כדי להתחמק משאלת העיסוק המסורבל.

השאלה היא מבחינה מקצועית, חוץ מהוויכוח המשפטי כי את הניסוח המשפטי אפשר לעשות. תואר שני, מישהו שלמד תואר שני בריפוי בעיסוק בארץ.

אם אין לו תואר ראשון, הוא לא זכאי לתעודה.

אתה לא רוצה בכל מקרה להכיר בו.

נכון.

התיאוריה לא צריכה להטריד אותנו. אמרנו שייפתח מסלול, יקבל הכרה, נדון בו.

תואר שני מחוץ לארץ, אתה כן מעונין להכיר בו?

הוא צריך לבדוק את הסילבוס שלו ואת הקריטריונים.

אם הלימודים לתואר שני שם אכן כוללים את מה שנדרש מתואר ראשון כאן, אין לי בעיה להכיר בו.

השאלה אם זה מגביל אותו אחר כך והוא לא יכול לתת למישהו שלמד בחוץ לארץ לתואר שני, כי אז זה חוסם להרבה מאוד מדינות.

זה לא מונע שום דבר לגבי חוץ לארץ, כי לגבי חוץ לארץ יש סעיף.

הניסוח אומר- במקום לומר בארץ או בחוץ לארץ, לפי סעיף 9(ב) או סעיף כזה ואחר - תואר אקדמי ראשון או תואר שני שהוכר על ידי המנהל.


אותו הדבר לגבי פיזיותרפיה.

תזונה – דיאטנות
תואר אקדמי ראשון בתזונה

תעודת תזונאי – דיאטן.




הכשרה מעשית במשך תקופה




שנקבעה בתקנות.




עמידה בבחינות שקבע המנהל.

ליועצת המשפטית, כאשר את מנסחת אני מבקש לא להחיל גם כאן את מה שכרגע דובר לעניין התואר השני. אצל הדיאטנים להשאיר את זה כפי שזה, תואר ראשון.

תוספת שנייה (סעיף 4)

ייחוד פעולות

1.
ריפוי בעיסוק

מדידה והתאמה של חליפות לחץ המיועדות לטיפול בצלקות.

גם לגבי הפיזיותרפיה וגם לגבי ריפוי בעיסוק, אנחנו היינו מבקשים להוסיף לרשימת הפעולות הייחודיות. חברת הכנסת לנדבר שנמצאת בחוץ לארץ הניחה על שולחן הוועדה הסתייגויות בדיוק בנושאים הללו. בנוגע לריפוי בעיסוק וגם לפיזיותרפיה אנחנו מבקשים להוסיף שני דברים שמשותפים לשני המקצועות – התאמה מקצועית של טכנולוגיה מסייעת לניידות והערכה ושיקום סנסור מוטורי בשל ליקויים במערכת העצבים.


בריפוי בעיסוק יש שני דברים נוספים אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים כאן אך ורק על פעולות שאנחנו מאמינים שככל שתתבצענה על ידי מי שאין לו הכשרה ספציפית לבצע את אותן פעולות, הנזק שיכול להיגרם למטופל הוא בלתי הפיך כאשר הוא בסכנה של נכות צמיתה. אדם, אם הוא נכה, הוא צריך כיסא גלגלים והוא נכנס למקום שמתאים לו כיסא גלגלים וכיסא הגלגלים הזה הוא לא מה שהוא צריך, זה יכול להחריף את המצב הבריאותי שלו, להביא אותו לנכות שהוא יכול היה להימנע ממנה. השוק היום פרוץ בצורה איומה ברמה של מכירה של אביזרים מהסוג הזה.

לא תוכלי להגביל אדם מלמכור אביזרים.

הסעיף מנוסח כהתאמה מקצועית כי הכוונה היא לא להגביל אף אחד.

יבוא המוכר ויאמר שהוא לא עושה התאמה מקצועית אלא הוא אומר שיש לו את זה בכחול, יש לו את זה ב-1,80 מטר, יש לו את זה עם ידית מפלסטיק או עם ידית מעור.

התאמה מקצועית היא כי יש מפרטים מסודרים.

למה זה צריך להיות כתוב בחוק? מי היום עוסק בזה?

רק פיזיותרפיסטים.

דרך הסעיף הקטן הזה אנחנו פותחים עכשיו את כל סעיף הפעולות החריגות ואת כל סעיף הייחוד של פעולות. הלא היינו ברשימה הענקית שהוגשה לפני שנה וחצי ואמרנו מה הקריטריונים לצמצם אותה. לא נוכל למנוע מאדם למכור ציוד.

אני לא מבקשת למנוע ממנו למכור ציוד.

לכן ההגדרה של מי מוסמך להתאים, יש פה תחרות בלתי ראויה של איזשהו מקצוע בריאות אחר? האחיות נוגסות בכם?

כאן בפירוש מדובר על הבריאות.

אני יודע, אבל ממי אתם חוששים שיעסוק בזה אם זה לא יהיה כתוב בחוק?

אנחנו רק רוצים שכאשר מישהו הולך לקנות את הציוד, שהוא יקבל לפני כן מפרט ברור.

בואו נדבר על עולם המציאות. מי שולח אנשים לקנות ציוד? רופא. רופא שולח אותם. הוא יאמר להם שלא ימדדו, שלא יתאימו? הוא יאמר לו שילך לחנות ויבחר מה שמוצא חן בעיניו.

ברמה של הרופא, כמובן שהרופא רשאי לעשות כל דבר וזה גם כתוב בחוק כאשר יש החרגה מפורשת. אם אני אתן כדוגמה פרקטית דברים שאנחנו רואים שנעשים היום בשטח, לגבי ריפוי בעיסוק – רצינו גם לשים את העניין של שיקום מיומנויות נהיגה – יש היום למשל מורים לנהיגה שלוקחים אנשים נכים.

אבל הם לא עוסקים במקצוע הבריאות. גם מסג'יסט עושה מסג' והוא לא עוסק במקצוע הבריאות ואנחנו לא מונעים ממנו לעשות מסג'.

השאלה היא גם עד כמה הרופא ששולח לקנות הוא גם מפקח על מה שנקנה. אם אני מבין נכון את מה שמועלה כאן, למה המוכר לא יחויב בהענקת מפרט של מה שהוא נותן?

זה חוק אחר לגמרי. לצורך העניין אתה אומר למה לא לחייב את הרוקח לקבל מרשם של רופא. זאת פקודת הרוקחים. אתה אומר שניתן רשיון מיוחד למכור אביזרים רפואיים ורק מי שמגיע עם מרשם יוכל לקנות קביים, עגלת נכים וכולי.

אם זה לא נכנס לחוק הזה, אני מקבל.

בחוק הזה אני צריך להגן על החולים אבל החוק הזה לא יכול לעסוק בבעלי חנויות.

אני לא יכולה למנוע מבן אדם להיות פושע ואני לא יכולה למנוע ממנו לעשות פעולות לא חוקיות, אבל אני כן יכולה להגדיר לו שפעולות מסוימות שהוא עושה או ייעוץ מסוים שהוא נותן או הכוונה מסוימת שהוא נותן, אסור לו לתת אותה. היום בשטח אנחנו רואים מה קורה כאשר נכנסים לאותן חנויות. שיקנו מה שהם רוצים, באיזה חנות שהם רוצים ואיך שהם רוצים ואני לא מונעת את זה אבל אני באה לבקש שהוא לא ייתן את הייעוץ המקצועי שכרוך בכך. את הייעוץ המקצועי צריכים לתת רק מי שיודעים לתת אותו.

מי שיש לו הרשאה.

צמצמנו את הרשימה לדברים שאנחנו רואים אותם כמסכנים ופוגעים בשלומו ובבריאותו של המטופל. אנחנו לא מבקשים היום להתרחב לדברים שבעלי המקצועות הללו לא עושים. אלה דברים שהיום נעשים על ידי בעלי המקצועות האלה, ואני יכולה לומר שלגבי התאמת ניידות גם היה פסק דין של בית המשפט העליון שבמפורש דיבר על הדברים הללו שאותם עושים פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק. כל מה שאנחנו מבקשים זה לעגן דברים שקיימים היום בצורה שתמנע מישהו מלתת ייעוץ שהמשמעות שלו היא פגיעה קשה במטופלים.

את אומרת שבית מרקחת שבו יש אביזרים אורתופדיים לא יוכל לומר לחולה שהוא צריך תחבושת אלסטית או גרב אלסטית. הוא בא לבית המרקחת צולע ואומר שהוא צריך משהו כי הוא נקע את הרגל אתמול.

זאת לא טכנולוגיה מסייעת לניידות.

מדברים על מוצרים שצריכים התאמה ולא מוצרי מדף שאתה יכול לרכוש בבית המרקחת. בבית מרקחת אתה גם יכול לרכוש סד ליד. אתה יוצא מהאורתופד, הוא אומר לך לגשת לבית מרקחת כי אתה צריך סד.

לפי זה אסור לבעל בית המרקחת או לבעל החנות לומר לו איזה סד.

לא. אנחנו מדברים על פריטים שצריכים התאמה, פריטים שמיועדים לניידות. אנחנו מדברים על טכנולוגיה לניידות.

ההגדרה כל כך כוללנית.

אם יש ילד שהוא עם סי.פי וצריך התאמה מסודרת של כיסא, הולכים בדיוק למוכר ההוא שממליץ להורים על משהו אחר כי הוא מרוויח על זה קצת יותר כסף. אם מגיעים עם מפרט מסודר ויש רשימה של מי שמותר לו לעשות את ההתאמה הזאת, זה דבר אחר. אני לא עברתי את הקורס, אני לא יכולה. זה בדיוק בא להגן על הציבור מפני אנשים שרוצים למכור כרית שהיא בכלל לא מתאימה לו אבל היא עולה אלף שקלים יותר והיא נראית יותר יפה. אנחנו מדברים על טכנולוגיה מסייעת לניידות.

אני לא רואה פה מקום שבו אחד ממקצועות הבריאות יהפוך להיות עבריין אם מה שאתם רוצים יהיה כתוב בחוק. אני רק חושש שאנחנו פותחים פה עכשיו את רשימת הפעולות והמגבלות ולא יהיה לדבר סוף. הרצון להשיג ברגע האחרון עוד משהו ועוד משהו, עלול לתקוע לנו את החוק עכשיו לשנתיים-שלוש. אנחנו הרי לא מקיימים עכשיו את הדיון ברמה שקיימנו על כל אחת מהדרישות. לגבי ניסיונות להשיג מחטף של הרגע האחרון, יש בזה יתרונות, ההליך מוכר, הטכניקה גם מוכרת, ככל שהיא מעצבנת היא מוכרת, אבל השאלה אם אנחנו רוצים את זה.

אנחנו רוצים דבר מאוד פשוט.

תגיש חברת הכנסת סופה לנדבר את ההסתייגות להצבעה והיא תעלה להצבעה במליאה.

אנחנו רוצים לצלם מצב קיים.

ההסתייגות תעלה להצבעה במליאה כי אחרת ניתקע פה עכשיו. תשכנע חברת הכנסת לנדבר את מליאת הכנסת.

למה אדוני חושב שבכך שאנחנו מוסיפים כאן את אותם סעיפים, נוכל לתקוע את החוק?

כי אני יכול להביא לך 500 הצעות כאלה במטרה לשפר את הרשימה הזאת, להיכנס לאותו לופ סופי שהיינו בו עם משרד הבריאות וכולי.

אנחנו מנסים להגיש שני סעיפים בשני מקצועות השיקום העיקריים והגדולים.

לא חסמתי אתכם בעניין. הגישה חברת הכנסת סופה לנדבר הסתייגות, תעלה אותה להצבעה במליאה ונראה מה יקרה. אני פשוט לא רוצה לפתוח את הדלת הזאת עכשיו לעיסוק אין סופי.


אני מתנגד לפתוח את הרשימה עכשיו. אם נפתח את הרשימה עכשיו, להערכתי אנחנו מעכבים את החוק כולו לתקופה ארוכה כי בצדק יבואו ויכניסו עוד פעולות ויבקשו עוד דברים. בעלי המקצועות יתפזרו למשרדיהם ויחשבו שעכשיו יש פתח ויכולים להכניס עוד חמישים פעולות שלא הוכנסו בפעם הקודמת, דבר שהוא מוצדק, הוא הגיוני והיינו בקטע הזה. אני מציע שהטכניקה לעשות זאת תהיה על ידי העלאת הסעיף כהסתייגות למליאה. בכל אופן, אני מבקש שלא להכניס את התיקון לרשימה כפי שהיא עכשיו.

2.
פיזיותרפיה

(א)
טיפול נשימתי ידני, למעט פעולות החייאה ושיקום שרירי מערכת הנשימה.

(ב)
טיפול פיזיקלי בסחרחורות בשל ליקויים באוזן הפנימית.

3.
קלינאות תקשורת (טיפול בהפרעות בתקשורת)

(א)
עריכת בדיקות שמיעה והתאמה מקצועית של מכשירי שמיעה, לרבות שתל השבלול.


(ב)
טיפול בהפרעות היגוי.


(ג)
הערכה תפקודית של הפרעות קול ובליעה.

אני רופא אף, אוזן גרון. אחרי שבאנו במגעים עם הארגון לקלינאות תקשורת, אני מבקש לשנות את סעיף (ג) בשני אספקטים. האחד, לא ליצור את מעשה הכלאיים של שילוב קול ובליעה אלא להפריד ביניהם. השני, במקום להשתמש בהערכה תפקודית, לומר טיפול בהפרעות קול, טיפול התנהגותי בהפרעות בליעה.

זה מקובל על שני הצדדים?

כן.

בסדר.

יש לנו הסכמה עם משרד הבריאות לגבי שינוי מסוים בסעיף משנה (א) ותוספת של סעיף (ד).

בסעיף קטן (א), במקום המילה "מקצועית", נשתמש במילה "קלינית", שהיא אולי יותר מתאימה. "עריכת בדיקות שמיעה והתאמה קלינית של מכשירי שמיעה".


בהמשך, תוספת של סעיף קטן (ד) שאומר: הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות (אפאזיה).

מישהו מתנגד? בסדר.

א.
עריכות בדיקת שמיעה והתאמה קלינית של מכשירי שמיעה לרבות שתל השבלול.

ב.
טיפול בהפרעות היגוי.

ג.
טיפול בהפרעות קול.

ד.
טיפול התנהגותי בהפרעות בליעה.

ה.
הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשת (אפאזיה).

4.
תזונה – דיאטנות

(א)
טיפול תזונתי במזון רפואי או ייעודי או מזון הניתן באמצעי חודרני.

(ב)
קביעת הרכב התזונה לסובלים ממחלה המתאפיינת בפגיעה במדדים ביוכימיים או מטבוליים או לסובלים מתת-תזונה.

יש מה שנקרא תזונה טבעית ויש כאן בעיה בהגדרה. הפילוסופיה שעומדת ביסוד הצעת החוק הזאת היא פילוסופיה של ידענות קלינית ואנחנו רוצים שיהיה ברור שלא מדובר כאן בהשגת גבול של שני מקצועות אחרים שכרגע מטופלים בוועדת זיידס על ידי טובי המומחים. מדובר בנטורופתיה ומה שנקרא תזונה טבעית.

אני מציע שכל מה שמבקשים הנטורופתיים וההומאופתיים יוגש במסגרת הגדרותיהם להגדרת מקצוע בריאות. יכול להיות שתהיה חפיפה וייאמר שם שסעיף קטן 352 לחוק הנטורופתיים או לחוק ההומאופתיים אינו סותר או עולה בקנה אחד עם התוספת השנייה לחוק מקצועות הבריאות.


בינתיים אלה המקצועות שאנחנו עוסקים בהם.

צריכה להיות הבחנה מדויקת ומפרידה יותר. אנחנו מבקשים במקום לנקוט במינוח המאוד רחב של תזונה –דיאטנות, לנקוט במינוח היותר מדויק שהוא זה שאליו התכוונו יוזמי החוק.

יוזמי החוק יושבים אתנו ועם חלקם אני עובד במשך שנה וחצי. אני יודע מה כוונתם.

אנחנו רוצים להעיר הערה שהיא מאוד משמעותית. יש כאן בעיה עם שני מקצועות אחרים עם הגיון שונה, עם פילוסופיה שונה, עם פרקטיקה שונה שלכאורה סעיף 4 כן מכסה אותם אבל לא כך צריך להיות. לשם כך קיימת ועדת זיידס שדוקטור שנון משתתף בה ומשתתפים בה טובי המומחים. אני מבקש לצמצם פה את ההגדרה.

אתם עוסקים גם במזון ולא רק בתזונה. אתם עוסקים גם בטיפול בחולים. זה לגמרי מוכר. אתה אומר למשל שפקודת הרופאים אולי סותרת את עיסוק שלכם בטיפול בחולים. גם אני חושב כך. אם זה כך, תתקנו את פקודת הרופאים. אנחנו לא רוצים עכשיו להכניס נטורופתיה והומאופתיה דרך העיסוק הזה.

אנחנו אומרים להוציא מן הכלל את שני המקצועות האלה וללכת להגדרה יותר מצמצמת ומדויקת וזאת כדי לא לפגוע בפעילותה ובהחלטותיה של ועדת מומחים.

איננו מתכוונים להפריע לעבודת הוועדה. כאשר הדיונים שלה יבשילו, היא תגיש הצעה להגדרות מחייבות למקצוע בריאות נוסף. ככל שיידרשו תיקונים לגבי אותו מקצוע לגבי דיאטניות קליניות, ייערכו התיקונים הללו.


לצערי לא עמדנו בתוכנית העבודה היום ולא השלמנו את העבודה על החוק, לא רק מכיוון שחסרים לנו שני סעיפים אלא מכיוון שיש סעיפים שהתחייבנו לשוב ולעסוק בהם. למרות התקווה לסיים היום, אנחנו נזדקק כנראה לעוד דיון בנושא הזה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00