PAGE
ועדת הכלכלה
37
28/7/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 658

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ה בתמוז התשס"ח (‏28 ביולי, 2008), שעה 12:50

1.
הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ח-2008 (פ/3792), של חברי הכנסת גלעד ארדן, דב חנין, זבולון אורלב, איתן כבל, עמירה דותן, יעקב מרגי, אליהו גבאי, רונית תירוש, משה כחלון ויורם מרציאנו

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יורם מרציאנו

רונית תירוש

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ משה גפני

חה"כ עמירה דותן

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

חה"כ דב חנין

חה"כ רן כהן

סימונה טסטה
-
סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

דודי סגל
-
עוזר השר, משרד הבינוי והשיכון

גיל סער
-
מנכ"ל חברת חלמיש, משרד הבינוי והשיכון

מוטי בלנגה
-
מנהל מח' כפר שלם בחברת חלמיש, משרד הבינוי והשיכון

אפרת רוטשילד
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אריאל אבלין
-
רפרנט ממ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד כרמית יוליס
-
רפרנטית שיכון, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה פופיק
-
מנהל מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

ריסה רימון-אלזם
-
מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד עוזי סלמן
-
היועץ המשפטי, עיריית תל-אביב

זכריה יחיאל תרם
-
יו"ר ועד כפר שלם

אהרון מדואל
-
מזכיר ועד כפר שלם

ד"ר רוני סירקיז
-
חבר ועד כפר שלם

הרב אביעד עקיבא
-
חבר ועד כפר שלם

דוד בלסי
-
נציג התושבים מתחם מח"ל-משה דיין, ועד כפר שלם

איתן שרעבי
-
חבר ועד כפר שלם

עובד חוגי
-
חבר ועד כפר שלם

לינדה דהרי
-
חברת ועד כפר שלם

גיורא שרעבי
-
חבר ועד כפר שלם

ציון אהרון
-
חבר ועד כפר שלם

אמנון אהרון
-
תושב כפר שלם

נאוה צנעני
-
תושבת כפר שלם

אבשלום בן דוד
-
תושב כפר שלם

דוד קשני
-
יו"ר פורום הדיור הציבורי, קול בשכונות

עמי גאון
-
יו"ר ועדת מיסוי מוניציפלי, התאחדות הקבלנים והבונים

ד"ר הני זובידה
-
המרכז הבינתחומי בהרצליה

רוני שכטר
-
מטה מאבק הנכים

יואב קריים
-
מטה מאבק הנכים

עמי צדיק
-
ראש המחלקה לפיתוח תקציבי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

עומר שוורץ
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

אודי תמר
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שי קינן
-
עוזר לחה"כ גלעד ארדן

אתי בנדלר


ליענה מאור (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ח-2008 (פ/3792)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ח-2008 של חברי הכנסת חנין, אורלב, כבל, דותן, מרגי, גבאי, תירוש, כחלון, מרציאנו וגם אנוכי.


ההצעה אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-9 ביולי 2008, כלומר לפני כשבועיים וחצי, ולאור חשיבות ההצעה ודחיפותה החלטתי להביא אותה לדיון להכנה לקריאה ראשונה כבר היום. אני רוצה להסביר בקצרה את מהות ההצעה ולאפשר לחברי הכנסת להתייחס בקצרה ומבקש שלא נבזבז זמן מיותר.


זה למעלה מ-40 שנה, מאז חקיקת חוק בינוי ופינוי אזורי שיקום ב-1965 נעשים ניסיונות של הרשויות הממשלתיות והעירוניות וגם של גורמים פרטיים לפנות את מתחם כפר שלם ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה. היו תקופות שבהן הפינויים האלה הסתיימו בהצלחה, אבל לצערנו בשנים האחרונות עיריית תל-אביב באופן די גורף, קיצוני ושלא לוקח בחשבון כמעט זכויות היסטוריות מגישה תביעות כנגד התושבים.


אני יודע שעוד מעט המינהל יסביר לנו שאין לתושבים או לחלקם או לרובם זכויות קנייניות כפי שהחוק בדיוק מגדיר אותן. במלוא הכבוד, אני חולק על ההתייחסות הזאת לאותם תושבים שגרים שם עשרות שנים. נכון שיש הבדל בין עשרות שנים משנות הארבעים והחמישים ובין עשרות שנים משנות השמונים, אבל המדינה לא יכולה היום להתעלם מן העובדה שעשרות שנים גרים שם אזרחים. בעניין הזה אני לא עושה הבחנה, על אף כל מה שאני אומר כרגע, אם מתגוררים הם וילדיהם ונכדיהם ביהודה ושומרון או במקומות בתוך תל-אביב. המדינה אפשרה את זה, המדינה נתנה לכך יד והמדינה היום צריכה להיות שותפה מלאה כדי שלאותם אנשים יימצא פתרון הולם וראוי, קורת-גג כפי שמגיע לכל אזרח גם ברמה המוסרית וגם במסגרת חוקי-היסוד.


אני שמח שהכנסת מאוחדת בעניין הזה, בלי הבחנות, בלי פוליטיקה. ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, כולם שותפים בקידום הצעת החוק הזאת. נקדם אותה וניאבק עליה עד שיימצא פתרון הוגן לאותם תושבים.


התייחסות כללית של חברי הכנסת, בבקשה.

השאלה אם אנחנו יכולים עכשיו לא להתחיל לעסוק בנוסח הצעת החוק, אלא לראות איך נוכל לקדם אותה אולי אפילו עד ליום רביעי לקראת הקריאה הראשונה. עלינו לפתור כאן מצוקה של דיירים שנמצאים היום תחת צו פינוי שמועדו בעוד 3 חודשים. אם נבוא לאותם דיירים עם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה נוכל אולי להצליח להציל עוד מספר דיירים בכפר שלם.

אני מתייחס לזה כהצעה לסדר. אתה בעצם מציע לוותר על הדיון בכל סעיף, שזה הנוהג הקבוע בוועדה, ומציע לשמוע הערות כלליות ולהצביע.

להצביע על מה?

להצביע על הנוסח שאושר בקריאה הטרומית. אני מבין את הרצון של חבר הכנסת מרציאנו לעזור לקדם כמיטב יכולתו אבל לטובת העניין – הנושא לא פשוט, הוא נושא מורכב שיש לו עלויות גבוהות. בכל מקרה יש הנחיה של היועצת המשפטית לכנסת שהצעות חוק שלא אושרו לקריאה ראשונה, לא עד היום אלא עד לפני 10 ימים, עד 17 ביולי לא יעלו להצבעה במושב הזה של הכנסת.

לא יפורסמו בכלל.

אם כך, ההצעה שלי מתייתרת.

כדי שהוועדה תמלא תפקידה לעומק ותחסוך זמן בקריאות העתידיות עדיף שנקיים כעת דיון מעמיק, כפי שהוועדה נוהגת. זה רק יסייע לקבל את הגיבוי הציבורי למה שהוועדה תוציא כאן מתחת ידיה.

אני מתנצל שאצטרך לעזוב עכשיו כדי להצביע בוועדה אחרת, ולאחר מכן אחזור.

אני מבקשת להשלים משפט אחד לפני שאדוני הולך. כך וכך לא הייתי מסכימה בשום פנים ואופן להליך כזה כי הוא בוודאי לא עונה על תקינות של הליכי חקיקה.

זה לא יבוא להצבעה במליאה ביום רביעי השבוע?

לא. שום הצעת חוק שתאושר היום לקריאה ראשונה בוועדות לא תבוא ביום רביעי להצבעה במליאה.

למען האמת לחשתי את עמדתי לחבר הכנסת מרציאנו, וזאת עמדתי האמיתית. לדעתי צריך לקיים כאן דיון, לשמוע את העמדות, אבל אם אפשר בסוף הישיבה הזאת כן להגיע לכדי כך שנוכל להצביע על הצעת החוק להעברתו לקריאה ראשונה, ואת הטיפול בסעיפים השונים לטפל לאחר הקריאה הראשונה, יש בכך חשיבות גדולה מאוד בזירוז החוק הזה, שבעיקרון יש לו עלויות, יש בו מורכבות, אין ספק, אבל המסר ממנו ברור מאוד. נדמה לי שזה הדבר שהכי נחוץ. לכן אפשר לקיים את הדיון, רצוי לקיים את הדיון, לשמוע את העמדות, אבל אם אפשר בסוף הישיבה להצביע עליו בקריאה ראשונה, אפילו אם הוא יעבור בפגרה, זה חשוב.

אשוב ואבהיר את עמדתי. בכל מקום שבו אני מלווה טיפול בחוק, אני או אחד מצוות עוזריי, ההנחיה חד-משמעית: אין דבר כזה לא לקרוא חוק, אין דבר כזה לא לשמוע הערות לכל סעיף ולתקן ככל שדרוש. הדבר היחיד, שלא תמיד בשלב הזה הוועדה דנה בכל הסוגיות העשויות או עלולות לנבוע מהצעת החוק. לפעמים מותירים בכל זאת ליבון סוגיות מסוימות אחרי הקריאה הראשונה. אבל בשום פנים ואופן זה לא מייתר את הדיון, שמיעת הערות ואישור כל סעיף בפני עצמו.

חבר הכנסת כהן, אם זה היה מקצר באמת את לוח הזמנים לאישור החוק אולי היינו שוקלים את זה ברצינות, אבל זה לא יקצר את לוח הזמנים.

אני רוצה להיות בטוח רק בדבר אחד, שזה יעבור בקריאה הראשונה עוד בכנסת הזאת.

הצעות חוק פרטיות לא מעלים להצבעה במליאה בפגרה, רק הצעות ממשלתיות. בכל מקרה אי אפשר להעלות את זה לפני המושב הבא. לצערי הרב נראה לי שהממשלה תחזור אחרי הפגרה הזאת, גם אם זאת תהיה ממשלת מעבר.

אני מוותר.

אפשר יהיה להעביר את החוק אם נגמור את ההכנה שלו בפגרה, ואפשר לגמור את ההכנה באופן מעמיק גם לקראת הקריאה הראשונה ואז, כפי שהיה לא מזמן בחוק אחר שאדוני מכיר, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית הצלחנו בדיון אחד לסיים אותו בזכות ההכנה שהגברת בנדלר הקפידה עליה לקריאה הראשונה ובסוף זה השתלם.

על החוק ההוא הגברת בנדלר עבדה במשך שנים.

אני רוצה לאפשר לנציגי התושבים להציג את זווית הראייה שלהם.

כבוד הוועדה והיושב-ראש וכל החברים שיושבים כאן. נהפכנו לפליטי חרב. פשוט מאוד אין מי שידבר בעדנו ומי שיילך ויעזור לנו. היום אין לנו עם מי לדבר ואנחנו מבקשים סיוע מכבוד חברי הכנסת, שליוו אותנו כל הזמן, ומיושב-ראש הוועדה הזאת חבר הכנסת גלעד ארדן.


אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, זה נמשך לא ארבעים שנה כי אם חמישים שנה ויותר. אני לא רוצה לטעות בלשוני במניין השנים. אנחנו מדברים בשם אלה היושבים בכפר הזה.


הפכנו לבשר תותחים. לא יכול להיות שבמדינת ישראל בשכונה כמו כפר שלם, שאנחנו הקמנו את הריסותיה ובנינו אותה, היום עושים בנו מה שהם רוצים. לא מספיק שכ-17 זוגות צעירים נזרקו לרחוב והם עדיין ברחוב ואין מי שידבר בעדם. היום אנו נלחמים על מצבם של כל התושבים היושבים בכפר שלם מזה למעלה מחמישים שנה, בנים ובני בנים. לא ייתכן שאנחנו נהיה מוזנחים.


היום לבדואים יש מי שידבר בעדם. היום למגזר הערבי יש מי שידבר בעדם, ובמגזר הערבי יש למעלה מ-60,000 מבנים שנבנו באופן בלתי חוקי.

תאמין לי, תעזוב אותם. יש לך צרות די גדולות גם בלעדיהם.

אנחנו רוצים שהדבר הזה יקום לתחייה ותעזרו לנו ככל האפשר. לא ייתכן. אין לנו את הכישורים. די שהתושבים משלמים היום בכספם עבור הליכים משפטיים. במקום לכלכל את משפחותיהם היום הם מכלכלים את עורכי-הדין. אנא מכם קחו אותנו בחשבון.


אני לא רוצה להרבות במילים. נמצאים כאן עוד מחבריי שמבקשים לדבר. אני מבקש לסיים את דבריי בדבר אחד. אנא מכם קחו אותנו בחשבון. אני מודה לכולם.

תודה. אנחנו בהחלט לוקחים אתכם בחשבון. לשם כך אנחנו כאן כמה זמן שנצטרך היום ובישיבות הבאות. אני מבקש שתדברו באופן כללי כדי לשמור על סדר. אחרי שנציגי המדינה, מינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" והעירייה יציגו את הבעיות שהם רואים בהצעת החוק, או את המצב כיום ומדוע לא מצליחים להגיע להסכמות נרצה כמובן לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה. לכן אני מבקש שכעת תדברו באופן כללי כדי לחסוך בזמן.

שלום לחבר הכנסת גלעד ארדן יושב-ראש ועדת הכלכלה ולכל חברי הכנסת הנכבדים. אני מבקש לפתוח ולומר שוועדת הכלכלה החליטה ב-29 במאי 2007 על תיקון חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם).

ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת כחלון.

בראשות חבר הכנסת כחלון ובתמיכה של 12 חברי כנסת מכל סיעות הבית שתמכו בהצעה בוועדת הכלכלה. הצבעה זו באה לאותת לרשויות, ובמיוחד לעיריית תל-אביב, איתות ברור וחד-משמעי למנוע את מסע הגזל והגירוש שמתנהל מזה כ-5 שנים בכפר שלם. לצערנו התפספסו תהליכים והעובדה שהוועדה לא לקחה על עצמה לקדם ולחוקק את החוק גרמה לפינוי הברוטלי במתחם מח"ל-משה דיין.


הופתענו מאוד אתמול לקבל, אחרי שאנחנו רצים במשך שנה עם עורכי-דין, את התייחסות המדינה. אין מילה אחרת להגדיר את זה מאשר חוצפה. לאחר שדיון נקבע שבועות מראש, ויש הצעת חוק שמתגלגלת במסדרונות כבר כמה חודשים, מספר השעות לפני הדיון היום שלחה המדינה מסמך שאין לי מילה אחרת להגדירו מאשר מסמך מופרך ומניפולטיבי, שמטרתו לסתור את הצעת החוק.

ארגיע אותך שהם נוהגים כך בדרך כלל. תמיד הם שולחים מסמכים יום לפני הדיון ולא מוקדם יותר.

אנחנו לעולם לא עושים דבר כזה. התכוננו, שלחנו דפי הסבר, היינו בוועדות הכנסת. אנחנו לא עובדים בצורה כל-כך לא מקצועית.


בכל אופן, המסמך הזה חושף ומגלה את כוונות הנישול של "חלמיש" ומינהל מקרקעי ישראל, כוונות שוועדת הכלכלה באה לשים להן קץ ב-29 במאי 2007.


כותב כאן מנהל מחוז תל-אביב של מינהל מקרקעי ישראל, לפי איך שהוא מפרש את חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום מ-1965, שבעצם תושבי כפר שלם הם נתינים חסרי זכויות על הקרקע. הוא אומר במילים פשוטות: קודם כול נשליך אותם החוצה ולאחר מכן, אם וכאשר, נבוא איתם בדברים על פיצוי. מדובר באנשים שלא גרים בכפר שלם משנת 1987 או משנת 1980, אלא 400 משפחות שהגיעו לכפר שלם בשנים 1949-1950.


בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה יש התייחסות מיוחדת למשפחות שנפגעו מחוק בינוי ופינוי. עוד לפני חקיקת חוק בינוי ופינוי נמנעה זכות הרכישה מן התושבים בכפר שלם. בשנות החמישים היו משרדים של רשות הפיתוח וזעיר-פה זעיר-שם מי שהיה ברשותו יכל לרכוש את הקרקע. בשנים 1958-1959 אם אינני טועה המדינה חסמה את האפשרות הזאת, החלה בחקיקת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם) ופינתה את השטח לכרישי הנדל"ן שעשקו את התושבים.


כרישי הנדל"ן לא נולדו רק היום אלא היו קיימים גם בשנות השישים. אזכיר לנוכחים, בשנות השישים המדינה מסרה לשותפות קבלנית זכות לבנייה של 1,100 יחידות דיור בשכונת נווה ברבור בתל-אביב תמורת כלום, אולי 500 או 100 לירות לדונם, סכום של פרוטות. לא הציעו את השדות לתושבים, אלא לקחו את האדמה, הפקיעו מהתושבים ומסרו לשותפות הקבלנית. ההתניה היתה פשוטה: יש כאן 200 משפחות לפינוי – תפנו אותם רבותי. השותפות הקבלנית הזאת קיבלה מעיריית תל-אביב זכויות בטאבו שאין לי מילה אחרת להגדיר אותן מאשר זדוניות. הם בנו בשדות הריקים טבעת חונקת מסביב לכפר שלם. זעיר-פה זעיר-שם בשדות הריקים הפריעו להם אולי כ-10 משפחות לבנייה. את אותן משפחות פינו.


בשנת 1973, כנראה לשמחתם, פרצה מלחמת יום הכיפורים והם נטשו את השטח והשאירו שם מאות משפחות ותיקות על המזוודות, עם בתים לא בתים, עם עיריית תל-אביב שמונעת מהם היתרי בנייה, עם דרכי עפר, ללא תאורה, ללא ניקוז.


כך עד לשנות התשעים, אז בא ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל לכפר שלם. בסיור הזה הוא החליט שחרפת כפר שלם תימחק. הוא מינה שם אנשים טובים: מר יובל פרנקל מנכ"ל "חלמיש", מר יוסי שפרלינג, חבר הכנסת לשעבר אלי בן-מנחם ליווה את הפרויקט באופן צמוד ביחד עם השר בנימין (פואד) בן-אליעזר. באותן שנים על סמך מקבץ הקריטריונים – וכאן שוב מטעה מנהל המחוז – שנקבע בשנים 1993-1997 פונו כ-350 משפחות וכפר שלם בעצם שינתה את פניה.


אבל כרישי הנדל"ן כנראה לא התעשרו דיים באותן שנים, או אני לא יודע מה. בשנת 1997 מינהל מקרקעי ישראל החליט שוב לעצור את הפינוי בכפר שלם באופן שרירותי. אני אומר לכם באופן המוסמך ביותר והאחראי, שאם תנופת הפינוי של אותן שנים היתה נמשכת לא היינו יושבים כאן היום ודנים בכפר שלם, לא היה לנו על מה לדון. כפר שלם לא היה קיים. אמר לי בזמנו מר יובל פרנקל שהחזון שלו לסיים את פינוי כפר שלם כולו.


יכול מאוד להיות שהיה תושב עקשן פה, תושב עקשן שם, מובלעת, כפי שאנו רואים בבתים בצפון תל-אביב ובשכונת בורוכוב בגבעתיים. יישאר בית פה, בית שם. נחבר לו תשתיות, נסדר לו את הדברים ושהאדם ימשיך לגור שם. אבל מינהל מקרקעי ישראל בהחלטה ממש בלתי מובנת ובלתי מוסברת עצר את הפינויים.


בשנת 2004, לאחר לחצים של התושבים בסיוע של חברי כנסת, יצא מינהל מקרקעי ישראל בהחלטה מספר 995. ההחלטה הזאת קבעה שהפינויים בכפר שלם יתחדשו על סמך קריטריון משב"ש (משרד הבינוי והשיכון) 96. אני רוצה להסביר מה זה קריטריון משב"ש. בשנת 1996 ישב מר ארנון גלעדי שהיה באותו זמן סמנכ"ל "חלמיש", אסף את כל חוזי הפינוי שבוצעו במשך השנים שבהן המערכת "רצה" ופינתה אנשים, צירף להם את הקריטריון של 1993, נפגש עם שר הבינוי והשיכון בן-אליעזר ועם מר עמוס רודין מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. המסמך הזה אושר והוא נקרא "קריטריון משב"ש 96". זה קריטריון שסגר את כל הפרצות וכל הפינות בכפר שלם, ולכן היה גם הצלחה אדירה.


בא מינהל מקרקעי ישראל, שבשנת 1997 עצר את הפינוי בתואנה שדמי הפינוי בכפר שלם גבוהים מדי. אני חייב לומר כאן דבר אחד. ב-1997 בזמן שמינהל מקרקעי ישראל עצר את הפינויים בכפר שלם רווק שרוצה דירה או משפחה ללא ילדים בכפר שלם היו מקבלים בשוק החופשי מענק משכנתה של 170,000 דולר שהספיק לרכישת דירה חדשה של 4 חדרים בכפר שלם. באותן שנים מינהל מקרקעי ישראל מסר למר חגשורי את האדמות בשכונת הארגזים ואישר לו לפצות שם את האנשים בדירת 4 חדרים חדשה + 50,000 דולר. כלומר כבר באותן שנים מינהל מקרקעי ישראל סתר את עצמו. באותה נשימה הוא אישר ליזם פרטי את האדמות בדמי פינוי גבוהים יותר, ובכפר שלם מנע את הפינויים בתואנה שדמי הפינוי גבוהים מדי.

אמרת שב-2005 התחדשו הפינויים על-פי מסמך משב"ש? אבל מסמך משב"ש זה מה שהיה בסדר מבחינתכם.

קיבלנו את החלטה 995 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל. ההחלטה קבעה בפירוש שהפינויים בכפר שלם יתחדשו על-פי קריטריון משב"ש 96 והטילה על "חלמיש" מטלות מסוימות. "חלמיש" היא הרי חברה מנהלת. האדמות לא שלה והיא לא הביאה אותן מן הבית בירושה. מועצת מינהל מקרקעי ישראל אמרה ל"חלמיש": תקיימו סקר מחזיקים מקיף בכל כפר שלם. לסקר המחזיקים המקיף הזה ניתן dead line. בתום ה-dead line הזה תיפנו בהצעות פינוי לכל המחזיקים הזכאים, שמספרם הוערך ב-350-400. תבואו אליהם בהצעות פינוי על-פי קריטריון משב"ש. מחזיק שיסרב להתפנות על-פי אותו קריטריון תוכלו לפתוח נגדו בהליכי סילוק יד ותביעות משפטיות.


אני אומר כאן באופן הברור ביותר וחד-משמעית, ויושב כאן מנהל הפרויקט, "חלמיש" לא באה ולו לאדם אחד בהצעת פינוי על-פי קריטריון משב"ש 96. במקום זה ישב אדון פופיק מנהל המחוז במינהל מקרקעי ישראל עם מר פדן מנכ"ל "חלמיש". אני חייב להרחיב כאן בנקודה מסוימת, להראות איך גוזלים את אדמותינו. ישבו שניהם וניסחו להם מסמך ריכוז ועדות הפינויים בחוסר סמכות מוחלט. אם באה מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שכפי שאני מבין היא בעצם הכנסת של הקרקעות בישראל, ומחליטה החלטה מסוימת לגבי מקום מסוים, נניח שהיתה מקבלת החלטה לגבי מושב ואומרת שלמועצת החקלאים מגיע 300 מטר באותו מושב לבנייה אף אחד לא היה מעיז, לא מר אפרתי מנהל מינהל מקרקעי ישראל ולא כל שכן מנהל מחוז לקרוע לגזרים את ההחלטה הזאת. אף אחד לא היה מעיז. הלובי החקלאי היה קורע אותו לגזרים. בכפר שלם נטלו לעצמם חירות האדונים הנכבדים, קרעו את הקריטריונים לגזרים, פסלו את הזכויות של מרבית התושבים, צמצמו את הסכומים, ולאחר מכאן קראו זעיר-פה זעיר-שם לאנשים בהצעות פינוי.


ועד התושבים צייד את האנשים הללו כמובן בקריטריון משב"ש 96. "חלמיש" סירבה לתת לאנשים הצעות כתובות. אמרה להם: שינינו את הקריטריונים, אלה הקריטריונים החדשים. אם הגיעה משפחה עם ארבעה זכאים על-פי קריטריון משב"ש 96, על-פי הקריטריון החדש נפסלו שלושה והזכאי היחיד שנותר לא יצליח לקנות דירה אפילו בשדרות בסכום שהוצע לו. בקיצור, פניהם היו לתביעות משפטיות. במשך תקופה מסוימת הם הפעילו את מצג השווא הזה.


אנחנו צעקנו בכל מקום. הגענו לוועדה לענייני ביקורת המדינה. השר מאיר שטרית התעלם מאתנו לחלוטין במשך תקופה ארוכה, עד שבסופו של דבר הגיע לסיור בכפר שלם. התחלנו להזיז את המערכת, אבל באותו זמן מר פדן, בדמדומי תקופת כהונתו, פתח בבליץ של תביעות בכפר שלם. הפעילו משרדי עורכי-דין ושלחו 240 תושבים בכפר שלם לבתי-המשפט בתביעות של סילוק יד. אנחנו זעקנו בכל מקום שהתביעות לא חוקיות וניתנו בחוסר סמכות כיוון שהיו אמורים ללכת לפי קריטריון משב"ש 96.


בדיון האחרון בוועדה לענייני ביקורת המדינה החליט מבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה והוא מכין דוח מיוחד בנושא הזה. בפגישה שהיתה לי עם אנשי משרד מבקר המדינה, אני כבר יודע שנקבע באופן חד-משמעי של"חלמיש" לא היתה סמכות לגעת בקריטריונים הללו, לא היתה להם סמכות לשנות את החלטת המינהל.


מה עשתה "חלמיש"? לאחר שכשלה בעצם, כאשר יתחדשו המשפטים והיא תבוא לבית-המשפט תוצג ככלי ריק כי בעצם שינתה את החלטה 995 שהסמיכה אותה לפעול, הכינה תיקון להחלטה 995 שאותה התעתדה להביא לישיבה האחרונה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל. ראינו את הקריטריונים הללו וחשכו עינינו. הם פוסלים 95% מן הזכויות של תושבי כפר שלם. אציג לכם דוגמה לזדוניות של הקריטריונים המוצעים.

זה החלטה שהוכנה עכשיו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל?

ההחלטה הזאת הוכנה עכשיו על-ידי האדונים הנכבדים ממינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" ועיריית תל-אביב על מנת להחליף את החלטה 995.

ההצעה אושרה כבר במינהל מקרקעי ישראל?

לא אושרה. היה לנו עימות עם מנכ"ל עיריית תל-אביב בגלי-צה"ל. הם כשלו. שבוע לפני שהתכוונו להביא את ההחלטה למועצת מינהל מקרקעי ישראל הם נחשפו.


אציג לכם דוגמה פשוטה. הקריטריונים המתוקנים קובעים שזכאי יוכר בכפר שלם ראש משפחה רק מי שהופיע בסקר "חלמיש" בשנת 1975 והוריו לא היו בחיים באותה תקופה. כלומר הם מתנים את פינוי ראש המשפחה ביתמותו הרטרואקטיבית מלפני 33 שנים. אני שואל אתכם, וכך שאלנו גם את מנכ"ל עיריית תל-אביב בגלי-צה"ל, אדם שהיה יתום משני הוריו בשנת 1975, בן כמה אמור להיות? אני מניח שבערך בגיל 50-60 לכל הפחות, לא עלינו, אדם מתייתם משני הוריו. נוסיף לזה 33 שנים, מספר השנים שחלפו מאז שנת 1975. האדם היום בן 88. המסמך הזה קובע שזכאים רק בניו של אותו אדם, שהוא היום בן 88. לצערנו בכפר שלם אין אנשים בני 88, אז תנאי החיים הקשים לא הובילו את האנשים לאריכות ימים. אדם בן 88 אילו חי היום, בני כמה ילדיו? הם היום בני 50-60. אלה הזכאים של מינהל מקרקעי ישראל נכון להיום בכפר שלם, קבוצת הגיל של בני החמישים ומעלה.


ההטעיה הגדולה שלהם, הכינו כאן טבלת השוואה וסיפרו לנו שהם הקלו את הקריטריונים. פעם רווק היה מקבל מעל גיל 27, היום רווק מקבל כבר מעל גיל 18. אני אומר להם: רבותי, תמצאו לי רווק בן 18 שמשתייך לאדם בן 88. אין דבר כזה.


הצטערתי מאוד לשמוע היום שהצעת החוק לא תעלה לקריאה הראשונה בוועדה. מסע הגזל והנישול נמשך במלוא עוזו.

יש כנראה רק דרך אחת בכנסת שיכולה לפעול מול מינהל מקרקעי ישראל – חקיקה. הגענו למסקנה הזאת כבר מזמן, לא היום.

מר אהרון מדואל, אני לא אוהב שאתה אומר את הדברים הללו. המטרה בחקיקת חוק שתהיה לו גם לגיטימציה ציבורית ושנוכל לעמוד מול הממשלה. יכולתי להגיד שפגשתי אותך לפני 10 חודשים והפצרתי בך לעזור לנו לנסח הצעת חוק. למה לקח לך כל-כך הרבה זמן לעזור לנו? כי גם אתה עשית עבודה יסודית בעניין הזה. אי אפשר בשליפה לעשות חוק כי אחר-כך גם יתייחסו אליו כך, גם לא יקיימו את החוק וינסו לבטל אותו בחוק ההסדרים. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם חוק טוב, בגיבוי של כל סיעות הבית. שהממשלה לא תחלום אפילו לנסות לכווץ אותו או לבטל אותו או לתקן אותו, וגם תיישם אותו באופן הכי מהיר. עזוב, כל ההערות האלה לא במקומן. אם היום נרגיש שהדיון כבר התמצה ואפשר להצביע על הצעת החוק לקריאה הראשונה, אצביע. אני אומר לך כאחד היוזמים, בשל המורכבות של הצעת החוק נראה לי שזה לא סביר. לדיון הזה יש משמעויות. צריך לבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציג בפנינו את המשמעויות התקציביות שלו ולבחון האם המשמעויות שהממשלה מציגה נכונות. יש תהליך חקיקה שעושים בכנסת בכל הצעת חוק, ובוודאי בהצעת חוק כבדה מאוד כמו זאת שלא גומרים אותה בדיון אחד וזהו. זה גם לא יעכב את הליך החקיקה ולו ביום אחד, אני מבטיח לך.

הכנסת אותתה בקריאה הטרומית איתות חזק. אנו סבורים שהגישה של בתי-המשפט כאשר יתחדשו הדיונים בספטמבר, האיתות היה מתחזק אם הוועדה היתה מצביעה על הצעת החוק היום בקריאה הראשונה. לא דיברנו על הקריאה השלישית ולא אמרנו שנצא מכאן היום עם חוק.


אני רוצה להתייחס לצד הכלכלי של הצעת החוק. במסמך של מינהל מקרקעי ישראל קובעים שהגענו ל-2,500 זכאים בכפר שלם.

אתה רוצה לסקור קודם את הצעת החוק שלנו, מה היא קובעת לעומת מה שהם מציגים? מינהל מקרקעי ישראל כותב הערות להצעת החוק, אבל לדעתי נכון יותר שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה תהיה נקודת המוצא ועל זה מינהל מקרקעי ישראל יעיר את הערותיו, או אם יש לו הצעה חלופית יציג אותה. לא אנחנו נייצג אותו.

אתייחס להצעת החוק. הצעת החוק קובעת שקריטריון משב"ש 96 בעדכונים הנדרשים יהיה הבסיס לפינוי תושבי כפר שלם. מה זה העדכונים הנדרשים? בכפר שלם בשנות התשעים, ובשנים 1996-97 במיוחד, יצאו אנשים לשוק החופשי עם סכום של 170,000 דולר שהספיק להם לרכוש דירת 4 חדרים חדשה בכפר שלם. דרך אגב, פחות אפילו ממה שהמינהל נתן בארזים. הלכנו במסלול השוק החופשי ואמרנו שמפונה זכאי בכפר שלם לקבל דירת 4 חדרים חדשה. היום עלות של דירת 4 חדרים חדשה בכפר שלם היא כ-1.2 מיליון שקל, שהם כ-350,000 דולר. זה מה שהחוק קובע לגבי מסלול השוק החופשי.


לגבי מסלול "בנה ביתך" – בשנת 1996 היה הבסיס לפינוי "בנה ביתך" סכום כסף שמספיק לאדם הבסיסי לבנות יחידת דיור של כ-80-100 מטרים לפי סכום של 600 דולר למטר בנייה. ביקשנו עדכון של הסכומים הללו. מדד תשומות הבנייה עלה מאז ועד היום ב-74%. היום למעשה מטר בנייה שקלי עולה כ-4,000 שקל. ביקשנו עדכון והתאמה של היוצאים ל"בנה ביתך" לפי מדד תשומות הבנייה.


דרשנו גם פיצוי הולם, שדרך אגב העתקנו אותו מן הפינוי של גוש קטיף. אנשים שמשפחותיהם היו בכפר שלם מ-1965 וסבלו מהתערבות המדינה יקבלו פיצויי ותק בסך 2% עבור כל שנה.


על מנת שלתושבי כפר שלם יהיו זכויות אדם בסיסיות אמרנו: תושב כפר שלם שמחזיק או מתגורר בנכס בכפר שלם לא יהיה חייב יותר להיות מחובר בטבורו למקום הזה. הוא יקבל גם זכויות הורשה ויוכל לנסוע לשליחות. יש אצלנו רב שהציעו לו להיות רב קהילת בולגריה אך הוא חושש לנסוע כי מחר "חלמיש" עלולה לפסול אותו, לומר שאין לו רצף מגורים במקום וכן הלאה.


קבענו שהזכויות של תושבי כפר שלם יעוגנו בחקיקה.


אנחנו אומרים שאנשים שנפטרו בשנות השמונים והותירו נחלות קרקע גדולות והבנים שלהם או נכדיהם ממשיכים לחיות בשטח, זכאים לפיצוי. אין שום סיבה שהקרקע תימכר בנזיד עדשים ובני המשפחות הוותיקות שנמנעה מהם זכות הרכישה יושלכו לרחוב.


כך פחות או יותר קובעת הצעת החוק.


הצעת החוק איננה תקציבית. אנחנו לא קובעים dead line למשרד האוצר. כפי שאני מבין חוק תקציבי אמור להיות נעול בזמן, כלומר קובעים שאדם פלוני-אלמוני יקבל תוספת למשכורתו או דירה מסוימת בשנת התקציב הזאת. אנחנו לא מחייבים אף אחד בתקציב. אנחנו אומרים: תרצה – תתן, לא תרצה – אל תתן. אם משרד האוצר לא רוצה לממן את החוק, שלא יממן, שיניח לנו לנפשנו. יש גם אופציות אחרות. כפי שאמר שר הבינוי והשיכון בוועדה לענייני ביקורת המדינה: לתת לאנשים זכויות רכישה. לדעתי בפירוש החוק הזה לא תקציבי כי לא מטיל מעמסה על קופת המדינה.


באה "חלמיש" ואומרת שהמשאבים בכפר שלם לא מספיקים לתקצוב החוק. אני רוצה להציג לכם דוגמה פשוטה, שתבינו עם מי ועם מה אנחנו עוסקים. יש לי כאן פרוטוקול של דירקטוריון חברת "חלמיש" משנת 2005. הם מתייחסים לעסקת מכירה שביצעה "חלמיש" לחברה מסוימת, עסקה שכללה 77 דירות. בא מנכ"ל "חלמיש" לדירקטורים ואמר להם: רבותי, החברה המסוימת הזאת הגישה הצעת מחיר. היא טעתה בהצעה שלה, נפלה טעות בהתמחרות והיא הוסיפה עוד חצי מיליון דולר. הגעתי איתם למחיר של 65,000 דולר ליחידת דיור בכפר שלם. אני מוכר להם 77 יחידות דיור לפי 65,000 דולר. הסך הכללי שנקבל בעסקה הוא 2.6 מיליון דולר. אני מבקש שתאשרו את העסקה. אומר לו דירקטור פלוני: יפה מאוד. אומר לו דירקטור אלמוני: כל הכבוד.

הוא מכר לחברה קרקע לבנייה של 77 יחידות דיור כאשר מחיר הקרקע 2.6 מיליון דולר.

הוא העריך את מחיר הקרקע ב-65,000 דולר ליחידת קרקע לדירה. זה המחיר האמיתי שהיה אמור להיות בכפר שלם.

כל הכבוד לך, השגת מחיר שיא, ואנחנו עכשיו בדמדומי תקופת השפל, אבל בתקופת השיא השגנו 45,000 דולר ליחידת קרקע לדיור ואתה השגת 65,000 דולר. וכולם מוחאים כפיים ומרוצים.


בדקנו את המסמך הזה. ידענו בכמה התבצעה באמת עסקת המכירה. נחלק 2.6 מיליון שקל ל-77 יחידות דיור. מדובר על 34,000 דולר ליחידה כולל פיתוח. כלומר היתה כאן רמאות לשמה, והכול כתוב בפרוטוקול חתום. באותו מעמד נכח חשב "חלמיש" שמונה כיום למנכ"ל.

כפרס הוא קיבל תפקיד כמנכ"ל "חלמיש".

איך לא קפץ החשב ואמר לדירקטורים: סליחה, הוא מטעה אתכם? הצעת המכר האמיתית היא 34,000 דולר ליחידה כולל פיתוח.

מה אתה רוצה להראות לנו? שמוכרים את הקרקע בזול לחברות קבלניות?

בחינם. אם נוריד את מחיר הפיתוח מן הסכום הכולל, המחיר ליחידת דיור הוא 20,000 דולר, כאשר דירה באותו פרויקט נמכרת ב-280,000 דולר.

על איזה פרויקט מדובר?

פרויקט של חברת "אזורים" באמצע נווה שלם. זה אזורי טל שלב ב'. לא התפלאנו שכאשר מנכ"ל חברת "חלמיש" עזב את תפקידו קיבל מינוי בחברה ששייכת לחברת "אזורים", באמת לא הופתענו. ואלינו מתייחסים כאל שודדים? יושב כאן מנהל המחוז. במקום לבדוק את עסקאות המכר באדמה שהוא אחראי עליה, ואת זה בודק היום מבקר המדינה, הוא מצייר אותנו כסחטנים וכשודדים, נלחם בנו מזה 4 שנים ללא הרף, ללא לאות.

מעולם לא התקשר אלינו בטלפון כדי לדבר אתנו. מי שקיבל עכשיו מינוי כמנכ"ל "חלמיש" מעולם לא דיבר אתנו.

מעולם לא התקשרו לזמן אותנו לפגישה. מעולם לא התקשר אלינו מנכ"ל "חלמיש" ולא ביקש להיפגש עמנו.

שר הבינוי והשיכון לא נפגש אתכם?

שר הבינוי והשיכון בוודאי נפגש אתנו.

אבל נתנו לשר להצהיר שרוב התושבים בעד ההסכם. אמרו לו שדיברו עם רוב התושבים. כך השר הצהיר מעל במת הכנסת.

בזה פחות או יותר סיימתי.

תודה. ייצגת את התושבים נאמנה.

שר הבינוי והשיכון מעל במת הכנסת אמר כמה דברים. קודם כול אמר שרוב התושבים על-פי שיחות עמהם מרוצים ממה שמציעה להם "חלמיש". הסתכלתי אז על מר אהרון מדואל ועל החברים האחרים. אנחנו יודעים שמר גיל סער, שבמזל טוב מונה לא מזמן למנכ"ל חברת "חלמיש", כאשר היה מנהל בפועל עד המינוי במשך קרוב לשנה לא זכינו לקבל ממנו ולו שיחת טלפון אחת, אפילו כדי להגיד לו מזל טוב. שידבר אתנו. לא דיברו אתנו, לא מר פופיק, לא מר גיל סער המנכ"ל החדש. אף אחד לא דיבר אתנו מעולם. בינתיים הם מקבלים מינויים, התקדמו יפה במינויים. כל הכבוד לכם, אבל למה אתם לא מדברים אתנו? למה אתם נותנים לשר להכריז שדיברתם אתנו ושרובנו מעוניינים בהסדר?


בסופו של דבר, אגיד מילה קצת חריפה, הם מצפצפים. הכנסת אמרה את דברה. בדיון בוועדת הכלכלה לפני שנה וחודשיים הכנסת אמרה את דברה. אחר-כך מבקר המדינה, שנתן לבודק מטעמו לבקר, אמר: הכנסת אמרה את דברה. החברה הזאת ממשיכה לצפצף. לא דיברו אתנו. ממשיכים ללהטט עם כל מיני מספרים. אנחנו קצת מבינים בכלכלה. יש כאן כל מיני להטוטי מספרים.

הם בטח חשבו שאתם לא מבינים כלום.

אוכל להגיד לכם על קצה המזלג מה הם כתבו כאן. זה לא כל-כך מתוחכם ומורכב. הכול להטוטי מספרים. הם הפעילו כל מיני מנגנוני הכפלות שאיני יודע על מה מבוססים. למשל קח סכום X, תכפיל אותו ב-40% ואחר-כך ב-50%, ויש לו שני נכדים ושלושה נינים, תדמיין עוד נינים ובני נינים וצאצאים שיצוצו בעתיד ותגיע ל-5 מיליארד שקל. כך זה נראה. בושה וחרפה. חלפו שנה וחודשיים מאז שוועדת הכלכלה אמרה שיש לשפר את התנאים. אלה כל החישובים המהוללים שהגיעו אליהם והעבירו לנו אתמול בשעות הלילה לבדיקתנו? אין מה לבדוק את זה. הכול הכפלות שווא. אני לא רואה שום "בשר", שום נתונים ברורים.


השר אמר שיש 400 תושבים ותיקים מעל גיל 18. פתאום ראינו שהם מצאו 500 תושבים מעל גיל 21. יותר מזה, הם מצאו שלתושבים האלה לכל אחד יש שני בנים ולכל בן כזה יש גם שני נכדים. הם הגיעו ל-2,500 תושבים. השר דיבר על 400 והם הגיעו ל-2,500. אם אלה הנתונים שנמסרו לאחר שנה וחודשיים, אני אומר לכם, הם לא באמת רציניים. לא ישבו אתנו מעולם לדיון רציני. אני רואה שמספרים נזרקים לחלל האוויר סתם כך.


היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב נמצא כאן. נפגשנו עם מנכ"ל עיריית תל-אביב לפני 4 חודשים ושאלנו שאלה פשוטה: המשפחות שתבעתם לבית-המשפט, האם הגשתם להן הצעה לפי הקריטריונים על מה שמגיע להן? מנהלת המחלקה ב"חלמיש" עשתה לנו פרצוף כאילו הכול פשוט. אמרנו: בבקשה, ניתן לכם דוגמאות של שתי משפחות בלבד ותסבירו לנו מדוע תבעתן אותן לבית-המשפט. אני רוצה לבשר לכם, לפני חודש קיבלנו מכתב שהדבר נמצא בבדיקה. אלה שתי משפחות שמתעללים בהן בבית-המשפט. ביקשנו רק את המסמכים, על-פי הקריטריונים שלפיהם תובעים את המשפחות ומתעללים בהן. מאז חלפו 4 חודשים. בינתיים לא קיבלנו שום תשובה. המנכ"ל אמר שזה בבדיקה.


"חלמיש" באמת חברה נהדרת. יש בה הרבה-הרבה עובדים. משנת 1996 הפסיקה לטפל בנו, במשך 12 שנים. תגידו לי אתם: לאן המשכורות האלה הולכות? למה אנחנו לא מקבלים יחס? אנחנו לא מרגישים משוקמים אלא דווקא משועבדים ומעונים על-ידי החברה הזאת. החברה הזאת פספסה את מטרתה. כפי שאמרתי, מינו מנכ"ל ולא שאלו אותנו, לא דיברו אתנו, הוא לא דיבר אתנו מעולם עד היום. אני פשוט מתבייש.


לדעתי אם לא תובילו ביום רביעי להצבעה על הצעת החוק בקריאה הראשונה פשוט תוכיחו לפקידים האלה שאפשר לשים אתכם לחוכא ואיטלולא. לפני שנה וחודשיים ועדת הכלכלה אמרה שיש לשפר את הקריטריונים. מאז מר גיל סער ויתר אנשי חברת "חלמיש" לא נפגשו אתנו. למה לא נפגשו אתנו במשך שנה וחודשיים? הם מתעללים בנו סתם. הם רוצים להגיע לבתי-המשפט בספטמבר ולעשות מחטף במינהל מקרקעי ישראל. ועדת הכלכלה אמרה שיש לשפר את הקריטריונים מ-1996, זאת החלטתה. האם מה שהם מציעים הוא ברוח אותה החלטה?


אנחנו הלכנו ברוח אותה החלטה, הכיוון היה קריטריונים 96 עם שיפור קל. לא התפרענו. יכולנו גם להתפרע לכל מיני כיוונים. למשל, הקריטריונים מ-1996 במקורם הם משנת 1993. הם התייחסו למי שבא לכפר שלם בשנת 1987 וקבעו שמגיעות לו זכויות. כלומר הקריטריונים מ-1996 מבוססים על הקריטריונים מ-1993, שאז הלכו 6 שנים אחורה ואמרו: מי שגר בכפר שלם 6 שנים אחורה מגיעות לו זכויות. יכולנו להגיד לפי רוח המסמך הזה: אנחנו ב-2008, נלך 6 שנים אחורה ל-2002, אבל הלכנו על-פי המסמך של השנים שהם קבעו שרירותית, שמאז עברו עבר 21 שנים. הם פוצעים את המסמך שהם פעלו על-פיו, שהם חוקקו אותו ואשררו אותו, פוגעים בלא רחמים במסמך שלהם.


חבל שהצעת החוק לא תאושר לקריאה ראשונה עד יום רביעי השבוע. כל אלה ממשיכים לזלזל בנו כאילו לא קרה כלום. כל מה שעשינו בכנסת – כאילו לא קרה כלום. הזלזול מתמשך. חברת "חלמיש", שאינני יודע מה ההצדקה לקיומה, ממשיכה להתנהל באותו אופן, למנות בה מינויים, לעשות דברים. על מה? על בסיס מה? שהם מכרו את הקרקע ברבע מחיר? על מה הם ממנים מינויים? תודה.

אני מבין את המצוקה, אני מבין את הכאב, אבל אחזור ואומר, אין שום הבדל אם הוועדה תצביע היום על הצעת חוק לפני שתכין אותה או אם תצביע בעוד שבוע, שבועיים או שלושה. בכל מקרה הצעת החוק לא תעלה לקריאה הראשונה במליאת הכנסת לפני הפגרה שמתחילה בעוד יומיים.


לאור הדברים שאמרתם, אכלול בסיכום הדיון היום קריאה ודרישה למינהל מקרקעי ישראל ול"חלמיש" להתחשב בהליך הדמוקרטי שמתקיים כאן, ובעובדה שככל הנראה בסופו ייצא חוק מתחת ידיה של הוועדה, לא בהכרח בנוסח שמונח כעת על שולחנה, אבל ייצא חוק שיסדיר את הזכויות של חלק או כל או מרבית תושבי הכפר. לכן נקרא להם, ונפנה גם לראש עיריית תל-אביב, בדרישה להקפיא את הפינויים. אם לא ירצו העירייה, מינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" וכל מי שמעורב בזה להתחשב נצטרך לחשוב מה צריכה להיות תגובת הכנסת, אבל ייתכן שהם יגידו כאן בהסכמה שהם מוכנים להמתין למשך פרק זמן מסוים עם הפינויים ואז הדאגה שלכם תוכל לשכוך למשך זמן מסוים ותוכלו להירגע.

עד היום הם זלזלו. אילו סנקציות נקטתם נגדם עם כל הזלזול המתמשך שלהם?

אם אדוני שואל שאלות כאלה כדאי שקודם יבדוק האם יש בכלל סנקציות שהכנסת יכולה לנקוט. כאשר יבדוק יגלה שאין סנקציות. עם כל הכבוד, העירייה לא עובדת בכנסת ואין לנו שום סנקציות לנקוט כלפיה. זה המבנה הדמוקרטי של משטר דמוקרטי. הכנסת יכולה רק לחוקק חוקים. חוק זה תהליך לא פשוט. אני יכול להגיד לך שמייד לאחר שנכנסתי לתפקידי לפני למעלה משנה נפגשתי עם מזכיר ועד כפר שלם. אמרתי לו שלדעתי אי אפשר להסתפק בהחלטה של ועדת הכלכלה וצריך יחדיו לגבש הצעת חוק. צר לי שזה לקח קצת יותר זמן מאשר חשבנו. אני לא בא בטענות לאף אחד כי זה חוק מורכב וצריך ללמוד ולהבין את ההשלכות שלו. הצעת החוק כרגע, פרט לכמה תיקונים שצריך לעשות בה, טובה ונכונה.


אני מציע שתרכזו את המאמצים שלכם מול הגורמים שמולם צריך לרכז אותם. כאן יושבים חברי הכנסת שמעוניינים לקדם את זה. אתם כל פעם חוזרים לשאלה האם היום תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה. זה לא מה שקובע היכן זה ייגמר, האם יהיו פינויים או לא יהיו פינויים. דרך אגב, מבחינה חוקית אין שום הבדל בין הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית להצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה. לפני זמן מה נדונה כאן הצעת חוק שהציע חבר הכנסת מרציאנו, שהיה חשוב מאוד לחברות הפרסום שתאושר בקריאה הראשונה כי חשבו שאם הצעת החוק תאושר בקריאה הראשונה בית-המשפט יגיד שזה סימן שהצעת החוק תעבור גם בקריאה השנייה והשלישית ולכן לא צריך להסיר את שלטי הפרסום. הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה ובג"ץ קבע שצריך להוריד את שלטי הפרסום כי אין הבדל בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה הטרומית. חוק הוא חוק רק כאשר עובר בקריאה השלישית. אז בואו נתרכז בעיקר. באמת, זה הדבר החשוב לכולנו. אני באמת מבקש מכם. זה לא עניין מי כרגע מעכב או לא מעכב.


הדיון הזה יהיה ענייני. אשתדל לקדם אותו מהר ככל האפשר. אם צריך עוד דיון – וצריך – נעשה אותו מצדי גם בעוד שבוע-שבועיים בפגרה, אבל היום אי אפשר להצביע. גם אם נצביע היום זה לא משנה שום דבר. זה רק ייתן טיעונים בידי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל להגיד שהחוק הזה נעשה באופן לא רציני, מבלי לבדוק לעומק את ההשלכות שלו.

אבל אפשר להעריך לפחות את העובדה שהצעת החוק מונחת כבר על שולחן הוועדה על אף שעברה בקריאה הטרומית לפני תקופה כל-כך קצרה.

מי שרוצה, יעריך. מי שלא, יגיד שאני מעכב את זה.

מה היתה עמדת הממשלה?

העמדה היתה לא ברורה.

היתה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה?

יש פה נציגים ממשרד המשפטים? מה היתה עמדת הממשלה?

להתנגד להצעת החוק.

לא שמעתי התנגדות מן השר בוים כאשר הצעת החוק עלתה לדיון במליאה.

שוחחתי עם השר בוים היום.

יש את הפרוטוקול עם הדברים שהוא אמר במליאה? זה מה שקובע בסופו של דבר.

הוא הציע דברים שלהם הוא הסכים.

במליאה הוא הסכים להעביר את הצעת החוק.

בפרוטוקול המליאה אומר השר בוים כדלקמן: "מה שאני מציע, אני מבין שוועדת השרים נתנה בעניין הזה חופש הצבעה, אבל אני רוצה לחזור ולהציע למציעים, העקרונות שאתם מניחים בהצעת החוק יש להם השלכות מרחיקות-לכת לא רק לגבי הטיפול בכפר שלם". הוא אומר שזה תקדים מסוכן, אבל לא אומר שהממשלה מתנגדת.

זה ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה ושר לא יודע אותה?

זה לא רלוונטי כי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לא מחייבת אותנו. היא מחייבת את שרי הממשלה, אם בכלל.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני שמח שניתנה כאן הזדמנות לנציגי כפר שלם לחזור ולספר בפנינו את הסיפור השערורייתי של מה שמתרחש בכפר שלם. חשוב שהדברים האלה נכנסו לפרוטוקול הכנסת. זאת פרשה שהיא שערורייתית מתחילתה ועד המקום שאליה הגיעה. אני מקווה שהכנסת בעשייה נמרצת ותקיפה תוכל להביא את הפרשה הזאת לידי סיום מוצלח.


אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני לא רוצה כרגע להיכנס לגופה של הצעת החוק, אבל אני רוצה לדבר על הסיטואציה שבה אנו נמצאים.


למה מציגים אנשי כפר שלם בחריפות כה רבה את המשמעות של ממד הזמן? מכיוון שיש כמה מהלכים שמתנהלים במקביל למה שאנו עושים בכנסת. עלינו לראות את הדברים הללו באופן בהיר מאוד. יש פינויים ודרישות מאנשים להתפנות מבתיהם ומתנהלים הליכים משפטיים. זה דבר אחד שקורה. ישנה עיריית תל-אביב שמנהלת את המדיניות שלה. ישנה חברת "חלמיש". ישנו מינהל מקרקעי ישראל. בעצם רק מהלך החקיקה בכנסת עצר את שינוי ההחלטה ההיסטורית של מינהל מקרקעי ישראל באופן שבעצם, כפי שהוסבר כאן קודם בצורה כל-כך בהירה, היה שולל לחלוטין מרוב מכריע של תושבי כפר שלם את זכויותיהם. לכן יש כאן לחץ אמיתי.


עלינו לפעול כמחוקקים בצורה שמצד אחד תהיה חקיקה נכונה וראויה, ומצד שני שלא תהיה חקיקה תיאורטית. הרי אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שכאשר ייכנס לספר החוקים לא יהיה לו על מי לחול כי כל האנשים שם כבר יפונו ויגורשו ובתיהם ייהרסו. מה שקרה במתחם מח"ל מראה בדיוק באיזה מין מדיניות אנחנו נתקלים כאן. אגב, שם עד היום האנשים צריכים לשלם את העלויות של הפינוי שהם סבלו ממנו.

ועוד קיבלנו צווים ועיקולים על המשכורות ועל הביטוח הלאומי, ומי שנכה לא יכול לנסוע בכלל לשום מקום.

כי הם לא נשאו בעלויות הפינוי של עצמם מבתיהם. לכן, אדוני היושב-ראש, אנו נמצאים כאן במצב ממש קפקאי. אם הכנסת לא תתערב ותעשה סדר בעניין הזה, עם כל יער ההחלטות והמסמכים והמספרים הסותרים שכל פעם מספרים לנו עליהם, נהיה בבעיה קשה מאוד.


היתה לי הבוקר שיחה עם שר הבינוי והשיכון. בשיחה הזאת אמר לי השר שברמה העקרונית מקובל עליו הקריטריון של משב"ש 96 כנקודת המוצא. הוא גם מסכים שאת הסכומים ואת הפרמטרים שקבועים בקריטריון הזה צריך לעדכן לימינו. זאת אמירה שמסמנת את האפשרות להמשיך להתקדם עם הצעת החוק כפי שהיא כרגע. נכון שיש נושאים שעומדים בוויכוח, למשל מה דינו של נכד. אלה נושאים שבצורה כזאת או אחרת ניתן להשאירם לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם אנחנו רואים בסיס שזוכה בסך הכול להסכמה רחבה.


אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שנסכם שהוועדה תעשה את המשך העבודה לקראת השלמת ההכנה של הצעת החוק לקריאה הראשונה בצורה מהירה מאוד. אני יודע שבעתיד הקרוב
מאוד מתוכנן שתסיים את עבודתך כיושב-ראש הוועדה. אני יודע שיש בוודאי לא מעט דברים על שולחנך, אבל הייתי מבקש שתעשה מאמץ עוד בתקופת היותך יושב-ראש הוועדה, גם אם זה אומר שנצטרך להתכנס כאן ככל הנדרש בפגרה, שהוועדה תסיים את התהליך הזה, שאתה תשאיר על שולחנך לפחות מבחינת החוק הזה שולחן נקי. אני יודע שזה לא נהוג מאוד בכנסת, אבל זה אפשרי גם במסגרת דיוני פגרה של הכנסת להעלות הצעת חוק להצבעה במליאה.

במליאה לא מפרסמים ולא מעלים לקריאה ראשונה הצעות חוק פרטיות במהלך הפגרה.

אני מוכן לבדוק את עצמי.

אם יש לזה תקדים אפשר לפנות ליושבת-ראש הכנסת ולבקש.

אין תקדים.

אפשר להפוך את זה לחוק ממשלתי.

גם עם הצעת חוק ממשלתית זה לא פשוט, אבל עם הצעת חוק פרטית אי אפשר.

אתקן. היה תקדים להעלאת הצעת חוק פרטית להצבעה בקריאה ראשונה במליאה בפגרה שנבע מטעות של יועצת משפטית צעירה שלא היתה מודעת לזה. הדברים הובהרו וזה לא יקרה יותר.

חבר הכנסת גפני, כחבר כנסת ותיק אתה יודע שברגע שהיה תקדים לא משנה ממה נגרם, זה תקדים.

זה כן משנה. למען ההגינות צריך לומר את זה.

לא צריך להשלות את האנשים. הצעת החוק הזאת לא תעלה בפגרה. הייתי מעוניין שתעלה בפגרה, אך היא לא תעלה בפגרה.

יש משמעות לכך שאנו בוועדה נסיים את התהליך, גם מכיוון שבמסגרת התהליך הזה, מעבר לצד הפורמלי של הכנת חוק אנו בעצם הגורם שמכריח את הצדדים לשבת מסביב לשולחן. שמענו כאן את האמירות הקשות מאוד – ולא רק כאן, אלא אני שומע אותן כל הזמן – שלמעשה
כאשר הוועדה מתפזרת לא מתקיים דיאלוג אמיתי עם האנשים. הדיאלוג הזה מתקיים רק כאשר הכנסת מתכנסת והוועדה פועלת, אז יושבים הצדדים מסביב לשולחן ויש הידברות. לכן אני רואה בתהליך של הדיון בוועדה משמעות רבה מאוד להכריח את גורמי מינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" ועיריית תל-אביב להתכנס ביחד מול נציגי התושבים, ביחד עם חברי הכנסת, ולבצע את התהליך המהותי של הגעה להסכמות והבנות. גם אם בסופו של דבר התוצאה לא תהיה חוק אלא הסכם שכל הצדדים יסכימו עליו וירגישו שפתר את בעיית כפר שלם, הסכם שיבוצע, מבחינתי, ואני בטוח שכל יתר היוזמים יסכימו לכך, אהיה מוכן לוותר על החוק אם יהיה פתרון, ובתנאי שיהיה פתרון.

אני מבקש להעיר הערה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה הסכימו גם עיריית תל-אביב וגם מינהל מקרקעי ישראל להקפיא את ההליכים המשפטיים.

לא נכון.

הסכימו. זה כתוב בפרוטוקול. זה היה בהסכמה. אתם לא עומדים בזה. מינהל מקרקעי ישראל וגם עיריית תל-אביב הסכימו להקפיא את הפינויים.

היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב חתם על זה אפילו.

הבהרתי שם את הדברים בדיוק כפי שהם. אני מציע לא להיכנס למחלוקת.

גם חבר הכנסת גפני היה אתנו והוא שמע אותך, שאתה מסכים להקפיא את הכול.

אתה הסכמת, וגם חבר הכנסת גבאי היה שם ושמע. אל תספרו סיפורים.

אם מישהו רוצה לעסוק היום גם בהצעת החוק תודיעו לי, אבל אם אתם רוצים אפשר להמשיך ולשמוע טיעונים לעניין השאלה מתי יהיה החוק. כדי שבסוף יהיה חוק צריך גם לדון בתוכן שלו ואת זה אתם דוחים עוד ועוד. אבל איך שרוצים.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם המתווה שלך. נורא נחמד להגיד: בואו נעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, אך לא נועיל שום דבר בעניין הזה. רבותי, יש לכם כאן טעות. אני מבין את המצוקה שלכם. עד היום אני בטראומה, מאז הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ועמדתי על הטרקטור בשכונת הארגזים. זה פשוט לא יאומן, ההתייחסות כאילו לא מדובר כאן על משפחות, גברים נשים וילדים, אלא כאילו מדובר כאן על איזה עסק כלכלי. מדינה היא לא עסק כלכלי. מדינה צריכה לדאוג לתושביה. יש תושבים שיכולים לדאוג לעצמם בשכונות יוקרה, גם בתל-אביב וגם במקומות אחרים, ויש תושבים ותיקים, והשכונה אכן צריכה שינוי.
צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. לצערי זה לא קורה כאן. אני לא רוצה להגיד באופן גורף. נכון, מתחשבים, ועיריית תל-אביב, והמינהל, ו"חלמיש". הכול בסדר. התוצאה הסופית נוראית, ולא באשמת גורמים מסוימים אבל באשמת המערכת. המערכת פועלת כבירוקרט נורא. אתה מדבר אחד על אחד, אתה מדבר עם עיריית תל-אביב ושומע דבר אחד, מדבר עם "חלמיש" ושומע דבר אחד, מדבר עם מינהל מקרקעי ישראל ושומע דבר אחד, מדבר עם משרד הבינוי והשיכון וגם שומע דבר אחד. אבל כאשר זה מגיע לכלל ביצוע פתאום הכול מתרסק מול הפנים. אתה פשוט לא מבין איך קורה התהליך הזה.


מישהו הביא את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. בסדר, זאת החלטה. אני מאמין שזאת החלטה. אבל מה יותר מהריבון, שעומד שר בממשלת ישראל שמופקד על העניין הזה ואומר במליאת הכנסת שוועדת השרים תומכת, על כל פנים נותנת חופש הצבעה? ניתן פשוט רק להשתומם מול הדבר הזה.


אני מציע, אדוני היושב-ראש, ללכת להליך חקיקה. הליך החקיקה הזה לא תקין כי לא היינו צריכים להגיע אליו. מי שהיה צריך לפתור את הבעיה הן הרשויות שעוסקות בעניין הזה. הכנסת תפקידה לקבוע מדיניות. אין מתפקידה לחוקק חוק כזה. היה צריך לעשות את זה. במשך שנה וחודשיים היה צריך לפתור את הבעיה, והמתווה פשוט מאוד, לא כל-כך מסובך. אלא מה, כל אחד שומר על עצמו. איש מינהל מקרקעי ישראל שומר על המינהל, ועיריית תל-אביב שומרת על העירייה.

הבעיה כאן ניהולית. עם כל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל ול"חלמיש" וכן הלאה יש אדם שנושא באחריות למדיניות, וזה שר הבינוי והשיכון. הוא יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. כך גם בדיון מוקדם יותר הבוקר לא באתי בטענות לפקידים של משרד התחבורה. שר הבינוי והשיכון אינני יודע היכן ישן עד היום הזה, אבל היה עליו לקרוא לנציגי התושבים, למינהל, לעיריית תל-אביב ולחברת "חלמיש" לשבת סביב שולחן אחד, לשבת עד שיוצא עשן ולהגיע להכרעות מה הוא מוכן לתת כפיצוי למפונים ומה לא. מתי הוא מתעורר? רק כאשר הכנסת מחוקקת חוק. זה הבעיה בהתנהלות של הממשלה.

בחקיקה הזאת אנחנו בעצם מאלצים את הרשויות השלטוניות לבצע את הפתרון שצריך לבצע. לא סביר שנשלים את החקיקה היום. הכנסת יוצאת לפגרה. גם אילו היינו מעלים את הצעת החוק הזאת מחרתיים למליאה והיתה עוברת בקריאה הראשונה לא עשינו שום דבר. אז החוק היה גם בגי"ץ, ובצדק, מכיוון שהיו אומרים: כך עושים חוק בנושא כל-כך מורכב? הליך החקיקה צריך להיות מסודר.


הממשלה, מינהל מקרקעי ישראל, חברת "חלמיש" ועיריית תל-אביב צריכים לדעת שחברי הכנסת שמחוקקים את החוק הזה נחושים להשלים אותו. זה ייקח עוד 3 חודשים, עוד 5 חודשים. החוק הזה יושלם אם במהלך הדרך לא יימצא פתרון.


עלינו לקבל החלטה ציבורית שלא לגעת באנשים כל זמן שההליך הזה לא הסתיים מבחינת הרשויות או מבחינת החקיקה.


יכולים לצפצף עלינו, נכון. יכולים להגיד, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שהכנסת היא גוף שלא אוכף, הכנסת היא גוף שמפקח ומחוקק. הם יכולים להגיד: אנחנו לא שומעים לכם, מסיבותיהם הם. אם בעיריית תל-אביב ובגופים הייעודיים יש אנשים חכמים, ואני מקווה שכך המצב, הם יפסיקו את ההליכים האלה מכיוון שיש כאן תמיכה של חברי כנסת מכל הסיעות. אני לצערי לא חתום על הצעת החוק, אינני יודע למה. חברי הכנסת כולם ללא יוצא מן הכלל ישלימו את החקיקה הזאת אם הבעיה לא תיפתר. אני אומר לכם, גם למינהל מקרקעי ישראל גם ל"חלמיש" וגם לעיריית תל-אביב, תפסיקו את ההליכים המשפטיים. תתמקדו בעניין עצמו ותנצלו היטב את פסק הזמן כאשר הכנסת יוצאת לפגרה. בסופו של דבר חברי הכנסת יודעים גם להיות רשעים. תקחו גם את זה בחשבון.

שמענו כאן מסכת של התעללות באנשים שלווים, באנשים טובים. לצערי בהתעללות כאן חברו כנראה ביחד גם מינהל מקרקעי ישראל, גם חברת "חלמיש" וגם עיריית תל-אביב. אחרת קשה להבין מסכת כזאת של מחדל והזנחה שנמשכת שנים רבות. אני בטוח שלא היו עושים את זה לבדואים שמשתלטים על קרקעות המדינה או לערבים בגליל שמשתלטים על קרקעות. היו מתייחסים אליהם אחרת, והמשא ומתן שמנהלים איתם מתנהל אחרת ובסכומים אחרים, בסכומים אסטרונומיים.


האנשים נמצאים בכפר שלם מאז קום המדינה. הייתי אצלם לפני שנה וחצי ואז אמרתי להם להתחיל להכין את הצעת החוק ואנחנו נגיש אותה. אילו הייתם לוקחים אז עורך-דין בעל שם ואיש יחסי ציבור שיעשה את כל ההסברה אני מניח שמצבכם היה שונה. אין לכם כנראה את האמצעים לקחת אנשי יחסי ציבור ועורך-דין בעל שם שיעמוד מול השלטונות, מול הממשלה, מול העירייה, מול מינהל מקרקעי ישראל כדי שתוכלו להגיע להסכם על האחוזים שמגיעים לכם.

אבל זה כפר שלם. זה לא כפר שמריהו.

אילו הייתם לוקחים עורך-דין בעל שם בקנה מידה אחר המצב היה שונה לגמרי.

אבל נלחמנו שלא יפנו אותנו.

נלחמתם בתמימות וברצינות. אנחנו רואים כאן לצערי ממש מסכת של התעללות. מבקר המדינה צריך לבדוק איך אדם עבד בחברת "חלמיש" ועבר לעבוד בחברה שלמעשה ניהל איתה משא ומתן. לדעתי זה צריך להיבדק על-ידי מבקר המדינה. קשה לי להאמין. בלי תקופת צינון, ישר מחליף את החליפה שלו ועובר למשהו אחר.


הצעת החוק הזאת נועדה לעקוף את הבירוקרטיה ואת המחדלים של הרשויות שהיו צריכות לטפל בתושבים. חבל שהגענו לכך עכשיו ולא לפני שנה כאשר דובר על הגשת הצעת החוק, אך זה נגרר עד עכשיו. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בפגרה לא ניתן לקדם את הצעת החוק.

ניתן לקדם. לא ניתן להצביע.

לא ניתן להצביע על הצעת החוק. נקדם את ההצעה, כפי שאומר היושב-ראש, ונעשה את המרב. אני מקווה שמכאן תצא קריאה לעיריית תל-אביב, לחברת "חלמיש" ולמינהל מקרקעי ישראל להפסיק את ההתעללות, להפסיק לפנות, לעצור את ההליכים המשפטיים עד שהליכי החקיקה יסתיימו. אם משרד הבינוי והשיכון יפתור את הבעיה לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף כולנו נשמח ונברך על כך. הצעת החוק באה לעקוף את ההתעללות ואת הבירוקרטיה של הגופים האלה.

אני עוסק בשורה של נושאים בכנסת. אני מוכרח לומר שהסוגייה של כפר שלם מצליחה להפתיע אפילו אותי ברשלנותה של הרשות המבצעת בטיפול בנושא. מה לא עשתה הכנסת עד כה
כדי לנסות ולפקח פיקוח יעיל על הממשלה, כדי להסיר פעם אחת ולתמים את החרפה ואת הכתם הזה של מחנה פליטים בעיצומה של תל-אביב. אני יודע מה עשתה ועדת הכלכלה. אני יודעת מה עשתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


אגב, הוועדה לענייני ביקורת המדינה הטילה על מבקר המדינה, חייבה את מבקר המדינה על-פי סמכותה, והמבקר עובד על דוח בסוגייה הזאת. אם יש עוד נושאים שמבקר המדינה יוכל לבדוק אני מציע לך לכתוב אליו. אני בטוח שהוא יכלול גם את הדברים הללו בדוח. כל מידע שיש תעבירו אליו. הוועד יודע שאנחנו נמצאים אתו בקשר כדי שמבקר המדינה יבדוק.


יחד עם כל הדברים הללו נערך סיור במקום עם שר הבינוי והשיכון הקודם מאיר שטרית, וישיבה עם שר הבינוי והשיכון הנוכחי שבה הבטיח כי בתוך 3 חודשים, עד לחודש מרס בשנה זו יציג השר בוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכנית מפורטת כיצד להסדיר את הסוגייה של 400 המשפחות היקרות שזכאיות להסדרים בכפר שלם.


לצערי הרב כל המהלכים הפרלמנטריים הרגילים שלנו נכשלו, צעדים רבים שבכל המקרים האחרים שאני מכיר תמיד הועילו. לפעמים לא היה די בישיבה אחת והיינו עושים שתי ישיבות, אך לא קרה כדבר הזה. עובדות שתי ועדות בנמרצות, באופן רצוף, והממשלה כאילו מתעלמת. לכן אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שום ברירה אלא חקיקה.


ביקש שר הבינוי והשיכון שבתוך חודש ימים תוצג לוועדה ולתושבים הצעה שתובא למינהל מקרקעי ישראל. לדבריו היא תייתר את הצורך בחקיקה. אני מבין שקיבלנו את ההצעה הזאת אתמול אחר-הצהרים. אני מודה שאני לא עומד בקצב הזה והספקתי לעבור עליה רק ברפרוף, לא בעיון רב. תושבי כפר שלם, שאף הם קיבלו אותה אתמול אחר-הצהרים, לא יכולים להתייחס. היום לא התקיים דיון.


אדוני היושב-ראש, להערכתי הפוליטית הפרשה הזאת לא תסתיים כפי שהשר רוצה. אני אומר את זה בצער. לדעתי היא תסתיים בחקיקה, ולפיכך צריך לעשות את הדבר מוקדם ככל האפשר.

למעשה אין כאן הצעה חדשה. אם אני מבין נכון, מה שמצורף זה ההצעה שהם רצו להביא למינהל מקרקעי ישראל ואולי נחשפה טרם עת מבחינתם. אין כאן הצעה חדשה, ובוודאי שהיא לא לשביעות רצון התושבים ולא מתואמת איתם.

חסכת לי את המשפטים הבאים, אני מודה לך. אני מכוון בדיוק לדבריך. לכן לפי דעתי ככל שתקדים את קידום החקיקה כן ייטב. להערכתי ולצערי זה ייגמר בחקיקה, ויפה שעה אחת קודם. אינני יודע מה היכולות שלך להביא את זה לקריאה ראשונה בשלושת הימים שנותרו למושב.

הצהרתי כבר בתחילת הישיבה שאני אדם נטול יכולות. אם לכם לעומת זה יש יכולות, בבקשה. יש יושבת-ראש לכנסת, יש יועצת משפטית לכנסת. מי מכם שיש לו הכישורים להצליח לגרום לכך שהצעת החוק תובא עוד במושב הזה להצבעה במליאת הכנסת לאחר שתאושר לקריאה ראשונה בוועדה, אם תאושר, מוזמן עכשיו לעשות את זה ולהודיע לי ואז אחדש את הדיון, אבקש אישור להמשיך את הדיון בשעות אחר-הצהרים.

קראתי אתמול את עיתון "ישראל היום" וראיתי שאתה המוביל בחקיקה בין כל חברי הכנסת, שביניהם יש גם חברי כנסת ותיקים יותר ממך כמוני. הוכחת את כשרונותיך והם כשרונות מוכחים. לימינך יועצת משפטית מוכשרת מאוד ולשמאלך מנהלת ועדה מוכשרת מאוד. אני באמת לא יודע את סדר היום שלך.

זה לא קשור לסדר היום שלי. אני מוכן לשבת מעכשיו ועד מחר בבוקר ולאשר את זה. יש יועצת משפטית לוועדת הכלכלה. היא לא עובדת אצלי ולא אצלך.

אני עובדת אתכם, לעומת זאת.

היא מחויבת להכנת עוד עשרות הצעות חוק. בעניין הזה היא קיבלה הנחיה מן היועצת המשפטית לכנסת, ולא רק היא אלא כל היועצים המשפטיים, שאם הצעות החוק לא אושרו לקריאה ראשונה עד 17 ביולי לא יכינו אותן.

אין להודעה כזאת על מה לסמוך בתקנון הכנסת.

בסוף הכנס נותנים עדיפות תמיד להצעות חוק שאושרו לקריאה השנייה והשלישית. כל הצעות החוק, בין לקריאה הראשונה ובין לקריאה השנייה והשלישית, לא רק מעובדות על-ידי היועץ המשפטי שליווה אותן אלא אחר-כך כולן מנותבות אל הנסח. היכולות של בן אנוש מוגבלות כידוע. אני יכולה להעיד שהנסחית, שהיא תמיד מאחורי הקלעים ואף פעם לא זוכה לברכות מעל במת המליאה – היום זאת גברת דפנה ברנאי, וראוי לברך אותה על העבודה היוצאת מן הכלל שהיא עושה – עובדת לילות כימים פשוטו כמשמעו, לא בפרפרזה, באופן אמיתי. כל המאמצים שלה מכוונים להשלמת פרסום הצעות חוק שאושרו לקריאה הראשונה עד 17 ביולי והצעות חוק שאושרו לקריאה השנייה והשלישית.

גברתי היועצת המשפטית, כפי ששנינו יודעים הזהירות בניסוח שמתחייבת בקריאה הראשונה איננה אותה זהירות שמחויבת בקריאה השנייה והשלישית. לכן עם כל הכבוד אני סבור שאין להשוות את ההשקעה לקראת הקריאה הראשונה להשקעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לדעתי להנחיה הסמויה הבלתי כתובה שקיבלתם אין על מה לסמוך. אם היושב-ראש היום היה מסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה היינו כולנו מפעילים לחץ, או לפחות מנסים.

אני לא הייתי עומדת בזה באופן אישי, ואני כבר לא מדברת על גברת ברנאי. אני יודעת אילו הצעות חוק שאושרו בוועדה מונחות על שולחני.

אני מבטיח לך שאעביר את כל הצעות החוק שלי לוועדת הכלכלה, בסדר? ... זה יחסוך לך זמן בוועדת הכנסת.

אני מציע בכל זאת, מדובר כאן בגורלם של אנשים. יש הצעות חוק ויש הצעות חוק. יושבות 400 משפחות. לו הרשויות היו פועלות בהבנה עם הכנסת. גם ועדת הכלכלה וגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנו כמה וכמה פעמים גם לעיריית תל-אביב וגם ל"חלמיש" ולכל הרשויות ואמרו: אנחנו מטפלים בעניין, בינתיים אל תתאנו להם, אל תציקו להם, אל תמשיכו את ההליכים המשפטיים. לצערי הרב עליי לומר בצורה גלויה: הם לא סופרים אותנו.

אבל הם יושבים כאן עכשיו. אתה יכול לבקש מהם.

הם לא סופרים אותנו. לו היתה מידה של שיתוף פעולה היינו יכולים לסמוך עליה, אבל 400 משפחות סובלות. הדבר הזה לא יכול להיות. אלפי נפשות מתגוררות במקום, והכנסת יודעת שברשות המבצעת יש רשויות שעושות פעולות לא ראויות, בניגוד לעמדת שתי ועדות של הכנסת. וכאן יש בעיה של נסחית ושל זמן?

יש הצעה שהיועצת המשפטית לוועדה בודקת כעת, שאם נצליח לקדם אותה אולי תהיה מצוינת, למרות ששוב, הקריאה הראשונה לא מחייבת. מציעה היועצת המשפטית לוועדה שנוסיף סעיף לנוסח הצעת החוק. צריך לקבוע שמרגע כניסת הסעיף הזה לתוקף ועד לתום שנת 2008 או שנת 2009 לא יימשכו הליכי פינוי בכפר שלם. נצביע על זה, נבקש לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק ואז לא צריך את ההכנה המשפטית.

הלחץ עזר.

ואז צריך לפנות עוד היום לוועדת הכנסת ולמליאה.

צריך אישור של המליאה. אין צורך באישור ועדת הכנסת.

לפיצול, למיטב זכרוני, צריך אישור מליאה.

את זה אנחנו יכולים להחליט כרגע, ואחר-הצהרים אדוני יקבל אישור מליאה.

ואין טענה לנושא חדש בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

נדמה לי שיש כבר סעיף כזה בהצעת החוק, סעיף 3.

במילא מכיוון שאנחנו בשלב שלפני הקריאה הראשונה לא יכולה לעלות טענת נושא חדש.

בוודאי, אבל אין מה לפצל אם אין סעיף.

אז נוסיף עכשיו סעיף.

גם נוסח של סעיף כזה מחייב פרסום ברשומות. עכשיו עלינו לחשוב איך אנחנו מתגברים על העניין הזה. גם סעיף אחד דורש אישור בוועדה.

הסעיף הזה יעבור עד ליום רביעי בקריאה השנייה והשלישית, ייכנס לרשומות ומרגע שפורסם ברשומות אין יותר הליכים משפטיים.

אני מציע לנסח מחדש את סעיף 3 ולפצל אותו מהצעת החוק.

הנוסח בהצעת החוק יהיה סעיף קטן 3(א) ונוסיף את סעיף קטן (ב). או שנסתפק בסעיף 3 כלשונו. השאלה אם המילים "לא יפונה" יפסיקו את כל ההליכים המשפטיים.

זה לא יפסיק את ההליכים. צריך לומר "יופסקו".

מרגע שמפצלים את הסעיף ניתן לנסח אותו מחדש וכמובן להתאים אותו למטרה הספציפית של החוק המפוצל.

ואז גם לא צריך תמיכה של 50 חברי כנסת במליאה. מצוין. צריך לנסח את סעיף 3 מחדש.

עדיין נזדקק לאישור מיוחד כדי לפרסם את זה.

נדאג לאישור המיוחד. אני בטוח ששר הבינוי והשיכון לא יתנגד לפיצול. הוא גם לא התנגד להקפאת ההליכים כאשר הנושא נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סעיף 138 בתקנון ממוקם בפרק השמיני: דיון בהצעות חוק של חברי הכנסת. הסעיף קובע כדלקמן: "הוועדה רשאית בכל עת על-פי יוזמתה להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לחלק הצעת חוק שהועברה לוועדה לשתי הצעות חוק או יותר ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה".

ואחר-כך לאחד את שתי הצעות החוק ביחד?

לא צריך.

אני מבינה את הסעיף שקראת באופן שלוקחים הצעת חוק אחת ומפצלים אותה לשתיים, אבל אני מבינה שהסעיף שעליו מדובר לא קיים בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה.

הוא קיים. מדובר על סעיף 3 להצעת החוק.

נכין עכשיו את סעיף 3 לקריאה הראשונה. מאחר ואין טענה שהסעיף חדש נעבה את סעיף 3, עליו נצביע ואותו נפצל. מה הבעיה? אנחנו עושים כאן שתי פעולות: מתקנים את נוסח סעיף 3 ולאחר מכן מפצלים את הסעיף מהצעת החוק ומצביעים עליו בנפרד.

מתקנים את נוסח הסעיף. הסעיף חייב להישאר. ייתכן שכן יפונו עם תשלום פיצויים.

לא הבנתי לאיזה סעיף אתם מפנים.

אנחנו מדברים על סעיף 3 להצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית: "על אף האמור בכל דין, לא יפונה זכאי מתחם כפר שלם, אלא אם הובטחה זכאותו לפיצויים לפי חוק זה".

הוועדה תדון בו וייתכן שתשפר אותו קצת: "אלא אם כן קיבל פיצויים - - -"

"אלא אם כן זה בהסכמה".

כיוון שהעמדה של הממשלה להתנגד לכל ההצעה אנו מתנגדים כמובן גם לזה.

אני מוכרח לומר לך שעל אף שהממשלה התנגדה, למעט שר הבינוי והשיכון, הכנסת כולה כאיש אחד הצביעה בעד הצעת החוק. הקואליציה תמכה. בעניין הזה הקואליציה מרדה בממשלה.

גם מי שפלש רק אתמול או לפני חודש או לפני שנה? זה לא מבחין בין אדם לאדם?

זה ייצור אצלכם מוטיבציה לשבת מסביב לשולחן, לדון בחוק העיקרי ולסיים את העניין. בינתיים אנחנו מקבלים את הסעיף הזה.

בינתיים הכול מוקפא.

תרשו לי לייעל את הדיון. אני מניח מראש שהממשלה מתנגדת לכל ההליך. אנחנו יודעים את זה וגם מבינים למה ומדוע ולא מתחשבים בעמדה הזאת. אנחנו מבקשים לפצל את הצעת החוק לשני חוקים נפרדים. אני מציע שנקרא לסעיף 3 "החוק להקפאת הליכי הפינוי בכפר שלם", והסעיף יקבע כדלקמן: "על אף האמור בכל דין, יוקפאו כל הליכי הפינוי המתקיימים".

"יוקפאו כל ההליכים המשפטיים".

זה אותו דבר.

יש תיקים פתוחים בבית-המשפט.

"יוקפאו כל ההליכים המשפטיים שמטרתם לפנות תושבים משכונת כפר שלם".

צריך כמובן הגדרה מה זה "כפר שלם" כי אין לי מפה ואין לי שום דבר.

האם לעיריית תל-אביב יש הגדרה לגבולות של שכונת כפר שלם באופן מוניציפלי?

יש את הגבולות של התוכנית. הרי על כל חטיבת הקרקע הזאת חלה תוכנית תקפה שהיא בעצם התוכנית המדוברת.

אני צריך להפנות למקום כלשהו. אני לא יכול להפנות לתוכנית שלכם.

כל התושבים שאמורים להתפנות נמצאים בתחום הקו הכחול של אותה תוכנית.

התוכנית הזאת מופקדת? מה הסטטוס שלה?

התוכנית תקפה ומאושרת.

תוכל להפנות אותי במדויק לתוכנית שבה יש את התיחום של כפר שלם?

אין לי כאן את מספר התוכנית.

מתחם "חלמיש" בכפר שלם מוגדר.

זה הנתון היחיד שאני יכול לחשוב עליו שתוחם את השטח.

יש לכם מפה?

כן, יש לנו מפה.

זאת צריכה להיות מפה שאפשר להפנות אליה בחקיקה.

יש מפה לפי גושים וחלקות.

המפה לא רלוונטית. בחוק צריך לכתוב מה זה כפר שלם, מה הגבולות. באיזה דין שמקובל ומשתמשים בו נקבעו הגבולות של כפר שלם?

התביעות שמוגשות היום בכפר שלם הן תביעות משותפות לעיריית תל-אביב ול"חלמיש". האם אפשר להגדיר בחוק: "יוקפאו כל ההליכים המשפטיים המתנהלים על-ידי 'חלמיש' ועיריית תל-אביב נגד התושבים המתגוררים במתחם 'חלמיש' ועיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל בכפר שלם"? כל התושבים הללו נכללים בהגדרה.

אבל יש גבולות לכפר שלם: דרך לוד, רחוב משה דיין.

התביעות פשוטות מאוד וברורות מאוד. לא הושקעה בהן מחשבה רבה. יושב כאן אדון סלמן מן העירייה שביחד עם "חלמיש" שותפים לתביעות. יוקפאו כל התביעות שמנהלים נגד תושבי מתחם "חלמיש", מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב בכפר שלם.

אוי ואבוי אם היועץ המשפטי של העירייה לא יודע את הגבולות של כפר שלם. יושבים כאן אנשי "חלמיש". הם יודעים בדיוק את הגבולות.

מר קשני, אתה רוצה להחליף אותי? בעוד 12 דקות אסיים את הדיון. או שתעזרו לי לקדם את זה, או שתפריעו לי ובעוד 12 דקות לא יהיה כאן כלום. גם כך הישיבה צריכה להסתיים בשעה 14:00.


אתה היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. האם אפשר לייתר את כל ההליך הזה ואתה תודיע לפרוטוקול שבמסגרת סמכויותיך יוקפאו ההליכים כנגד התושבים?

כבר עלה הנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וענינו שהזכויות בקרקע הן של המדינה. כל הזכויות הסחירוֹת בקרקע הן של המדינה. החלק של העירייה בקרקע הוא באותם שטחים שנקבעו בתוכנית כשטחי ציבור. המדינה על-פי הוראות התב"ע חייבת לפנות גם את אותם שטחים. העירייה היא לא זו שיוזמת את ההליכים, אלא המדינה.

המדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל?

באמצעות "חלמיש". "חלמיש" היא חברה מנהלת, אבל הזכויות בקרקע הן של המדינה, של מינהל מקרקעי ישראל. כל יוזמה להפסקת הליכים או להימנע מפינויים היא יוזמה של המדינה. עיריית תל-אביב לא עצמאית בשטח שם ולא יכולה להחליט להפסיק את ההליכים.

זה לא מדויק. עיריית תל-אביב שותפה מלאה לתביעות. 40% משטחי כפר שלם הם שטחי ציבור. יש שטחים בבעלות עירונית. למה אתה מספר לנו על חיובים של תב"ע?

חבל על הזמן. אנחנו מכירים את זה לא מהיום. תן רגע לשמוע.

אני מבקש מכם מאוד לאפשר לי לנהל את הדיון. מי שלא סומך עליי בעניין הזה יגיד אחר-כך מה שירצה. אני מבקש לא לקטוע יותר את דבריי ולא את דברי הדוברים.


האם ככל שמדובר בשטחים של עיריית תל-אביב אתה יכול לומר לפרוטוקול שעד להכרעה בהצעת החוק – ואפשר לקבוע dead line עד לחודש נובמבר – אתם תקפיאו פינויים משטחים שנמצאים בבעלות עיריית תל-אביב, גם אם הם ציבוריים וכרגע יש עליהם מישהו?

הסכמתי בזמנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא לבצע פינויים. דיברתי אחרי שדיבר שר הבינוי והשיכון שהצהיר בוועדה שעד סוף חודש מרס הקריטריונים ייבדקו והוא יקבל החלטה. באותו דיון אמרתי שאני מוכן כעיריית תל-אביב לא לבצע פינויים של אנשים מהבתים שלהם, אנשים שהם זכאים לפי הקריטריונים שהיו בתוקף באותה עת. את מה שאמרתי אז פירשו כאילו הסכמתי לעכב את כל ההליכים המשפטיים שמתנהלים בשטח כנגד האנשים.


אני מבקש להסביר שוב. ההליכים המשפטיים שם ננקטים על-ידי המדינה באמצעות החברה המנהלת, חברת "חלמיש". נכון שתל-אביב גם חברה בהנהלת "חלמיש", אבל בסופו של דבר הזכויות ברוב הקרקע, כל הזכויות הסחירוֹת הן של המדינה.

תיכף אדבר עם נציגי המדינה. אני שואל אותך קודם כול לגבי מה שבבעלות העירייה. עד לחודש ספטמבר בתי-המשפט בפגרה. כשאנחנו מדברים על פינויים, כל שאני מבקש מן העירייה – ותיכף נשמע מה יאמרו נציגי המדינה על כך – שעד לתום חודש נובמבר לא יהיו פינויים מבתים. אתנה את זה בדבר נוסף. אם ועדת הכלכלה והכנסת עד לסוף חודש נובמבר לא יביאו להצבעה בקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק תמשיכו לעשות כאשר תרצו. אני לא מכריע בסכסוכים הללו, אין לי שום כוונה כזאת. אנחנו מבקשים מכם פסק זמן, לא בלתי מוגבל בזמן, עד לסוף חודש נובמבר, שבו עיריית תל-אביב תאמר לפרוטוקול לא יהיו יותר פינויים. זה גם יאמר למחליף שלי בוועדה: עד לסוף נובמבר באחריותך להביא להכרעה את הצעת החוק הזאת לטוב או לרע, כפי שתכריע הכנסת.

אני מוכן להגיד שאם המדינה תסכים לא לבצע פינויים עד לסוף חודש נובמבר, כפי שאדוני מציע, עיריית תל-אביב לא תתנגד לזה.

מה אומר מר פופיק?

אני רוצה לציין שההליכים המשפטיים היום רובם מתנהלים נגד אנשים שלא הוגדרו כזכאים מכוח מסמך 1996 וכן נגד סרבני פינוי שלא הואילו להגיע להסכם.

יש הרי מחלוקות על הגדרת הזכאים. אני לא בא כרגע להגיד מי צודק ומי טועה. העמדה שלי מבוטאת בהצעת החוק. אני גם מוכן לשקול אותה ולשמוע את הטענות שלכם לעומק. ראיתי שהעברתם מסמך ארוך ורציני. חבל שהועבר רק יום לפני הישיבה ולא הספקתי עדיין להבין וללמוד את כל המשמעויות שלו. אני שואל האם לאור נקודת הזמן שבה אנו נמצאים ולאור התמיכה הכל-כך רחבה בכנסת, כדאי להריץ אותנו עכשיו להוסיף סעיף ולפצל אותו. אני אומר לך שבסופו של דבר הסעיף הזה יעבור. זה לא דבר נכון, לא ציבורית ולא חקיקתית. אינני יודע את עמדתך הפרטית לגבי הצעת החוק. לדעתך כנראה הצעת החוק הזאת רחבה מדי. ייתכן שחלק מן הטענות שלכם יתקבל בוועדה. כל שהוועדה מבקשת היום שתהיו מוכנים להתחייב לתת לכנסת עד לתום חודש נובמבר להכריע סופית, כולל בקריאה השנייה והשלישית, בהצעת החוק הזאת ועד אז להקפיא את הפינויים במתחם כפר שלם. אם תגיד שכן הרי שנוכל עכשיו לסיים את הדיון, אקבע דיון נוסף בפגרה, אולי נסיים אז להכין את הצעת החוק לקריאה הראשונה ונמשיך את הדיונים מייד עם התחדשות מושב הכנסת בחודש אוקטובר. עד אז נוכל להקים ועדת משנה שתנסה ליישב בין הצדדים.

יש לנו בעיה אמיתית לעכב הליכים משפטיים בכל הקשור להמשך ניהול ההליך המשפטי.

בית-המשפט קובע מועד ספציפי לפינוי?

בית-המשפט מנהל דיונים בתיקים שפתוחים כיום בפניו.

נכון, אבל הוא נותן לכם בסופו של דבר אפשרות לפנות.

אני מוכן לבחון בחיוב להקפיא עד לסוף חודש נובמבר את מימוש פסקי-הדין באותם תיקים שיש בהם פסקי-דין, אבל הליכים משפטיים שמתנהלים היום בבתי-משפט ימשיכו להתנהל.

גם בהם אם יתקבלו צווי פינוי, צווי הפינוי לא יבוצעו לפני תום חודש נובמבר.

מקובל.

אני חייב להגיד שאני לא מבין את עמדתך. מה הבעיה לבקש דחיית ההליכים? אתם הרי צד בהליכים הללו. אפשר לבקש לא לקיים דיונים עד לסוף חודש נובמבר.

אם נקבע דיון בבית-המשפט באוקטובר בדרישה לסילוק יד, הוא לא מתחייב שעכשיו ישלח בקשה לבית-המשפט ויגיד: לא נגיע לדיון הזה, תדחו אותו בחצי שנה.

הוא יכול לבקש לדחות את הדיון בבית-המשפט. מה הבעיה לבקש? זה קורה כל יום.

הוא יכול לבקש. ועדת הכלכלה ביקשה ממנו להמתין עד לסוף חודש נובמבר. הוא מודיע לבית-המשפט: בשל הבקשה של ועדת הכלכלה אנחנו מבקשים לדחות את הדיון, כפי שדוחים דיונים על דברים הרבה יותר פעוטים.

בית-המשפט לא חייב לקבל את הבקשה.

לא חייב. אבל הוא יבקש.

אם לא תהיה הקפאת ההליכים המשפטיים אין טעם בכל העניין. כרגע אין פינויים עתידיים באופק, כלומר אין אדם שהולכים לפנות. ההליכים המשפטיים מתחילים בחודש ספטמבר. מעצם ההליך המשפטי נגרמות הוצאות כבדות מאוד לאנשים על לא עוול בכפם. הקפאת ההליך המשפטי תגרום לכך שאנשים ישמרו את הכסף בכיסם ולא יזרימו עשרות אלפי דולרים לעורכי-דין. הקפאת פינויים זה התחכמות כי אין כרגע פינויים על הפרק.

מר פופיק, אתה יכול לבקש.

כמה הליכים משפטיים כאלה מתנהלים?

יש כ-240 נתבעים, 70 או 80 תיקים. מדובר במאסה של תביעות.

מר פופיק, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גפני קודם, אתם יכולים בהחלט להודיע כאן שאתם מכוח הפנייה של יושב-ראש ועדת הכלכלה וחברי ועדת הכלכלה אליכם פונים לבתי-המשפט בבקשה את הדיונים הקבועים עד לסוף חודש נובמבר לא לקיים.

גם בבג"ץ זה דבר מקובל אם יש עתירה בעניין כלשהו שהכנסת עומדת להכריע בו, ואפילו לפעמים מבלי שנקבע לוח זמנים. ואילו כאן קצבנו לוח זמנים מהיר מאוד להכרעה של הכנסת, עד לתום חודש נובמבר. זה חסר תקדים לחוק כזה, כאשר יש עוד פגרה באמצע. הבקשה שלנו שמינהל מקרקעי ישראל יפנה לבקש דחיות באותם דיונים לאור החלטת הכנסת. אני מאמין שבית-המשפט ייעתר לבקשה שלכם בנושא הזה.

חבר הכנסת ליצמן, השר אליהו ישי ואני הגשנו בקשה לבג"ץ על חוק הישיבות הקטנות, ביקשנו שלא תהיה הכרעה עד שהכנסת תסיים לחוקק.

מדובר על חודשיים בסך הכול.

אם יורשה לי אתייעץ בטלפון עם היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל.

תודה. נעשה הפסקה של 20 דקות בדיון. בשעה 14:50 נחדש את הדיון. בינתיים תתייעץ.


(הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-14:50)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה. קודם כול, עליכם להבין שלא אכלתי מ-7 בבוקר וככל שהדיון מתארך סף העצבים שלי נהיה נמוך יותר ולכן תמיד יש עניין בשעות הצהרים להשתדל להגיע להסכמות. זה עניין פיזיולוגי שאין לי שליטה בו. אתה יודע כמה נושאים ממתינים כאן לדיון, וכל מי שהנושא שלו עולה בשבילו זה הכי חשוב בעולם, ובצדק.


עשינו פסק זמן כדי לנסות להגיע להסכמה על בקשה של גורמי הממשלה ועיריית תל-אביב מבתי-המשפט עד לתום חודש נובמבר לאפשר לכנסת לקבל הכרעות בעניין הזה ולהגיע לנוסח מוסכם, או אולי למשוך את הצעת החוק אם נצליח להגיע להסכמה עם מינהל מקרקעי ישראל, גם את זה אנחנו לא פוסלים. מר פופיק ביקש להתייעץ עם היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל. בבקשה, מה העלית בחכתך?

שוחחתי בטלפון עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי. עמדתו חד-משמעית להתנגד בכל תוקף להצעה הזאת. מדובר בהצעה שמבחינתנו איננה חוקית.

אתה אומר שהכנסת מציעה הצעה לא חוקית?

עדיף שתתייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן גם את עמדת משרד המשפטים, שנציגתו התייעצה עם הפרקליטות והיא תוסיף כמה מילים בנושא הזה.

התייעצנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה, וההתנגדות שלנו נחרצת. אנחנו מזכירים שיש הצעות חוק אחרות דומות שנוגעות למגזרים אחרים ומבקשות לעכב הליכי פינוי, וגם בנוגע למגזרים האחרים אנחנו מתנגדים. מעבר לזה, גם אם הדבר הזה יבשיל לחוק ספציפי שמבקש להקפיא הליכים משפטיים אנחנו תוהים איך יעמוד ביחס לסמכות הטבועה של בית-המשפט, ביחס לסמכויות בחוקים אחרים, ביחס לפסקי-דין שכבר התקבלו, לצו בית-משפט שאולי ניתן. מה פרקטית זה יגיד בנוגע לכל ההליכים המשפטיים שהיום תלויים ועומדים וניתנים בהם צווים או פסקי-דין?

אולי גברתי לא עקבה בדיוק אחר הדיון. אמרנו במפורש שאנחנו לא מחייבים בהסכמה הזאת את בתי-המשפט בשום דבר. אי אפשר להסכים כאן על הקפאת הליכים כי בית-המשפט לא כפוף להסכמות כאלה, אלא אם כן הן מתקבלות בחקיקה הראשית בקריאה השנייה והשלישית. בשיעור הזה באזרחות עדיין הספקתי להיות ולהבין אותו עד תומו, שכל עוד משהו אינו חוק בית-המשפט לא יכול לפעול לפיו, וגם בוודאי לא חייב. אבל כפי שהסברת לי על סמכותו הטבועה של בית-המשפט, יש לו גם סמכות טבועה לקבל בקשה מאחד הצדדים לדיון ולהחליט לדחות או לא לדחות את ההחלטה באותו דיון, או את הדיון עצמו.


ביקשנו שאם נגיע להסכמה הזאת מר פופיק – ואני לא מבין בכלל מה הרלוונטיות שלכם לעניין הזה – כצד שמקיים את תפיסתו לבעלותה של המדינה ומבצע הליכי פינוי מול מי שלתפיסתו הוא פולש באותה קרקע, יסכים לבקש מבית-המשפט לדחות את הדיונים או את ההכרעות בהליכים שכבר החלו עד לאחר תום חודש נובמבר השנה. זה כל שביקשנו. מה יעשה עם זה בית-המשפט? זה נתון לשיקול דעתו.

לזה אנחנו מתנגדים.

אבל הנימוקים שהצגת קודם לא קשורים למה שביקשנו.

כי ההצעה החלופית שלך היתה שתפצלו את הצעת החוק ואת הסעיף הספציפי הזה תחוקקו כעת.

זה היה במקום.

או זה, או זה. אם אתם אומרים לא אז עכשיו נחוקק סעיף לגבי הקפאת הליכים, נעביר אותו בקריאה הראשונה, נשגע את כל הכנסת אבל אני מאמין שנצליח להעביר אותו בקריאה הראשונה. את צודקת, זה עדיין לא מחייב אף אחד, אבל אני מודיע לכם שאם עד עכשיו התכוונתי לשים דגש ביחד עם חבריי על עמדת המדינה – זה כמו שבית-המשפט לפעמים ממליץ לצדדים לקבל איזו הצעה שלו. אתם לא רוצים לקבל את ההצעה הזאת? היא לא מחייבת את בתי-המשפט. קחו גם בחשבון שהכנסת תחוקק אחר-כך את החוק בפחות התחשבות בצד של המדינה. מכיוון שכרגע זה מונח על שולחן הכנסת הסכמתי להקציב לכך לוח זמנים חסר תקדים למרות הפגרה, של בסך הכול חודש אחד מרגע שהכנסת חוזרת מן הפגרה כדי להכריע בהצעת החוק. זה הקפאת ההליכים שהכנסת מבקשת מן הממשלה. אתם אומרים לנו לא. בסדר גמור. קחו בחשבון שההשלכות התקציביות החקיקתיות של ה"לא" הזה שלכם יהיו גורפות ואולי יביאו נזק יותר מאשר תועלת. אני לא מבין מה כל-כך אכפת לכם לתת לכנסת חודש אחד מתום הפגרה להכריע בהצעת החוק הזאת.

הסכמה בנוגע לכך שפינוי בפועל לא יתבצע, את זה מינהל מקרקעי ישראל היו מוכנים לתת. אתם רוצים להקפיא את ההליכים המשפטיים ולכך אנו מביעים התנגדות.

אבל אין כרגע שום צו פינוי בתוקף שלא מתבצע. אם צריך אני מוכן לאפשר עוד חצי שעה להתייעצות בעניין הזה.

אני רוצה לחדד את הדברים, ברשותך. יש הסכמה שלכם להקפיא עד לסוף חודש נובמבר ביצוע הליכי פינוי בפועל אחרי שיש הלכות שיפוטיות. העלו הדיירים בעיה, שככל שההליכים מתקדמים הדבר כרוך בהוצאות כספיות מטעמם. חבל לגרום להם הוצאות כספיות כאשר אם החוק יתקבל בסופו של דבר לפחות חלק מתושבי כפר שלם שמתנהלים נגדם כרגע הליכים משפטיים ייתכן שלא יהיה מקום להמשיך באותם הליכים וחבל לגרור אותם להוצאות באותה תקופה.


ההצעה של הוועדה אמרה דבר אחד פשוט. לא העלינו על דעתנו לחייב את בתי-המשפט להפסיק דיונים משפטיים ככל שבית-המשפט ירצה להמשיך באותם דיונים. הדברים נאמרו בצורה ברורה מאוד, אולם על-פי התשובה שלכם הדברים כנראה לא היו די ברורים. כל שהתבקשתם, להסכים לכך שתוגש מטעמכם בקשה לדחיית דיונים ככל שקבועים דיונים עד לסוף חודש נובמבר, בנימוק שוועדת הכלכלה מקיימת דיונים בנושא וביקשה פה אחד מבית-המשפט לשקול – לא מעבר לזה – לדחות את הדיונים הבאים.

אם יסרב בית-המשפט, יסרב.

גם להצעה הזאת אנחנו מתנגדים. הבעיה שהעלית בנוגע להוצאות שעשויות להיות לתושבים בפרק זמן הביניים, גם בהנחה שבסוף חודש נובמבר יהיה חוק שישנה את המצב הנוכחי שמכוחו הוגשו צווי פינוי, יש לה פתרון פשוט מאוד במסגרת הוצאות שבית-המשפט יכול לפסוק להם.

בית-המשפט לא יכול לפסוק להם הוצאות אם התוצאה תהיה מחיקת תביעה רק בשל העובדה שהמצב החוקי שוּנה. על סמך מה יפסוק להם בית-המשפט הוצאות?

גברתי, סליחה, אני מחבב אותך מאוד, אבל מה זה עניינכם? מה תפקידו של משרד המשפטים בעניין הזה? האם משרד המשפטים הוא צד בבית-המשפט בעניין הזה?

בוודאי. המדינה היא שמנהלת את המשפט.

המדינה היא לא משרד המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה מנחה גם בעניינים כאלה.

מי מגיש את הבקשות לסילוק יד?

לא רק זה. "חלמיש" פועלת מכוח הסכם מול מינהל מקרקעי ישראל.

גברת כרמית יוליס לא מייצגת את "חלמיש".

"חלמיש" פועלת מכוח ייפוי-כוח שניתן לה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הם פועלים בשם מדינת ישראל לצורך העניין.

אין ספק שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא המכריעה.

אני עושה הפסקה נוספת של 20 דקות בדיון. אני מבקש לקשר אותי עם עו"ד שרית דנה ועם היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל.


(הישיבה נפסקה ב-15:05 ונתחדשה ב-15:35)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם). התכוונו לקדם את ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה, לנסח את סעיף 3 ולפצל אותו מהצעת החוק, אבל לאור ההידברות עם משרדי הממשלה אנסה להציג את ההסכמות שאליהן הגענו. אם נצליח לראות שאנחנו מיושרים עליהן ונציג מינהל מקרקעי ישראל מר פופיק והיועץ המשפטי של עיריית תל-אביב מר סלמן יאשרו את ההסכמות הללו נוכל להתפזר איש איש לדרכו ולהתפנות אחר-כך לדיון מעמיק יותר בהשלכות של הצעת החוק מול ההערות של המדינה, לראות אם אפשר להתקדם בהסכמות בעניין הפיצויים על פינויים בכפר שלם.


אמרנו שמרגע שהוועדה תתפזר היום ועד ליום 1 בדצמבר 2008, לא כולל 1 בדצמבר – וההחלטה הזאת כמובן לא חלה על פולשים חדשים שיפלשו מהיום ואילך למתחם כפר שלם אלא רק על אנשים שגרים כבר במתחם כפר שלם, וגרים במתחם לפני שנת 1987. במידה והם גרים שם לפני שנת 1987 ונפתחו נגדם הליכים משפטיים שמטרתם לפנותם מהקרקע הם יוכלו להגיש בקשה לדחיית הדיון עד לתום נובמבר 2008 ומינהל מקרקעי ישראל יסכים לבקשת הדחייה. האם תיארתי את הדברים נכון, מר מדואל?

ההגדרה היתה נתבעים שמשתייכים לבתי-אב שהיו קיימים בכפר שלם בשנת 1987. אם הוכיחו שבית-האב היה קיים בכפר שלם בשנת 1987. התאריך הקובע הוא 1 באפריל 1987.

נתבעים שגרו בכפר שלם לפני 1 באפריל 1987 או שמשפחתם גרה שם.

ושעדיין לא פונו.

נכון. שעדיין לא פונו.

נתבעים שמשתייכים לבתי-אב שהיו בכפר שלם לפני 1 באפריל 1987. כי הוגשו תביעות גם נגד ילדים בני 17 שבעצם לא נולדו ב-1987.

השאלה מה זה "משתייכים לבתי-אב". לא מדובר על בן דוד רביעי של המשפחה שגרה שם, אלא על קרבה ראשונה או שנייה.

בדרך כלל מדובר על קרבה של בן או נכד.

לא מדובר על קרבה רחוקה. על מה המחלוקת? גם מינהל מקרקעי ישראל לא אומר שלבנים אין שום זכות. הוויכוח על הנכדים. כרגע אנחנו דוחים את ההכרעה במחלוקת בחודשיים מעבר לתום פגרת בתי-המשפט. אנחנו מבקשים שכל מי שהתגורר בכפר לפני 1 באפריל 1987 או שהוא בן או נכד למשפחה כזאת, מינהל מקרקעי ישראל יסכים לדחיית הדיונים המשפטיים שמתקיימים נגדו במטרה לפנותו עד לאחר סוף חודש נובמבר בשנה זו. זה הכול.

מינהל מקרקעי ישראל, חברת "חלמיש" ועיריית תל-אביב. כל הצדדים האחרים.

במידה והם יבקשו מבית-המשפט לדחות את הדיון המשפטי נגדם עד לאחר תום נובמבר 2008, מינהל מקרקעי ישראל באותו הליך משפטי או עיריית תל-אביב או חברת "חלמיש" יביעו את הסכמתם לבקשת הדחייה.

מקובל.

הוועדה רושמת בפניה שמר פופיק מנהל מחוז תל-אביב במינהל מקרקעי ישראל מביע את הסכמתו להסכמה שהושגה. מר סער?

מקובל.

מנכ"ל חברת "חלמיש" אף הוא מביע את הסכמתו להסדר הזה. היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, מר סלמן, אף הוא מביע את הסכמתו להסכם הזה. אני מודה לכם רבותי.


כדי להמשיך ולדון בהצעת החוק אני מציע שהוועדה תסמיך את חבר הכנסת חנין ואותי, אלא אם כן עוד מישהו רוצה להצטרף, להיות צוות מטעמה שייפגש עם נציגי דיירי כפר שלם ועם נציגי המדינה כדי לנסות לגבש הסכמות שאולי ייתרו את הצעת החוק ואולי יובאו בתוך הצעת החוק, או אם לא נגיע להסכמות הצוות הזה ימליץ בפני ועדת הכלכלה על הנוסח הראוי לפיצוי שיינתן. בכוונה הצעתי הרכב כזה שיש בו חברים משני צדי המפה הפוליטית.

אני סומך את ידי על הנוסח ועל ההסכם.

אנחנו מצרפים את חבר הכנסת גבאי לצוות. אני מברך אותו.


למישהו יש הערות על הסיכום הזה? אין. תודה.


הוועדה מאשרת את הסיכום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50