PAGE
1
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
08.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' בשבט התשס"ח (8 בינואר 2008), שעה 15:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)


(תיקון-התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215), הצעת חוק אביגדור יצחקי


וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל

מנחם בן-ששון

אביגדור יצחקי

יולי יואל אדלשטיין

מאיר פרוש

גדעון סער

זהבה גלאון

קולט אביטל

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

יצחק לוי

טלב אלסאנע

יהודה הראל

- חבר כנסת לשעבר, מרום הגולן

עו"ד אורית קורן
- המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דורית ואג

- מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

פרופסור סוזי נבות

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)

(תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215)

אחר הצהריים טובים רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר יומנו: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), אנחנו מדברים על רמת הגולן, חבר הכנסת יצחקי?

גם מזרח ירושלים. כל מה שהוא בריבונות ישראלית. דרך אגב, גם תל-אביב.

חבר הכנסת יצחקי, מייד אני אאפשר לך להציג את החוק, אבל למען הגילוי הנאות אני אקדים ואומר, באופן אישי אני רואה חשיבות גדולה מאוד לרמת הגולן, יכול להיות שמבחינה סנטימנטאלית ולו רק בגלל שבמלחמת יום הכיפורים, יחד עם חטיבתו של אורי אור – לא הייתי לוחם גדול, ודאי לא דגול, אבל הייתי לוחם טנקים ששירת בחטיבת הטנקים של אורי אור – באמת ובתמים אני חושב, שאילולא רמת הגולן, השריון הסורי היה שוטף את רמת הגולן ושוטף את טבריה. אני לא יודע, אם לא היינו מגיעים, חלילה, לשואה נוספת בעם ישראל. לכן אני רואה בזה חשיבות גדולה, דעקא, שהצעת החוק, כפי שהיא מובאת, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, תכף אתן לך להציג אותה, אבל הצעת החוק כפי שהיא, אי אפשר יהיה להתקדם אתה, צריך לעשות אחד מהשניים, או שתוגש הצעת חוק פרטית והיא תעבור את כל הוויה דה לרוזה, או שוועדת הכנסת תחליט שהיא רוצה הצעת חוק משלה, שאז אפשר יהיה לדלג על הקריאה הראשונה, אבל צריך להבין שזה יהיה חוק יסוד. אם אנחנו מדברים על משאל-עם, אי אפשר שמשאל עם לא יהיה בחוק יסוד.


זכות הדיבור למגיש הצעת החוק, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

אחד מהמגישים הרבים.

אני חושב שהוא היוזם.

אדוני היושב ראש, תודה על דבריך, אני מוכרח לומר, שברישא של הדברים, אני חולק על כך, שדברים מהסוג הזה יכולים להיות רק בחוק יסוד. לעניות דעתי, חוק יסוד: משאל עם, ההיתכנות שלו אינה קרובה לאפס, היא כבר מתחת לאפס, במיוחד בקונסטלציה הפוליטית הקיימת היום במדינת ישראל.

זאת בעיה אחרת.

בשנת 1999 הכנסת חוקקה חוק - אני לא מערער על החוק הזה – שכל החלטת ממשלה הקשורה לשטח בריבונות ישראל, טעונה את אישור הכנסת וטעונה משאל עם. סעיף 4 של החוק אומר, שתחילתו של סעיף 3 ביום תחילת - - -

כלומר, קודם תחליט הממשלה, לאחר מכן הכנסת תקבל, ולאחר מכן העם יחליט אם לקבל או לא.

אני רוצה לגעת בסוגיה הראשונה, כמה הדבר הזה מהווה מכשול מדיני לעוסקים במלאכה, בדרך כלל הממשלה, לקראת משאים ומתנים כאלה ואחרים - אני מוכרח לומר, השאלה לא קלה, זאת שאלה שנמצאת במחלוקת גדולה מאוד שאומרת, מנהיג או ממשלה כלשהי, שיודעת שהיא צריכה לשאול את העם, הנגישות שלה למשא ומתן הרבה יותר קלה והיא יכולה לגשת למשא ומתן בצורה הרבה יותר בטוחה, כשהיא יודעת שבסוף היא תקבל או לא תקבל את אישור העם.


בנושא של רמת הגולן, גם היום אנחנו חוזים את זה במשא ומתן בנושא הליבה, היום ממשלת ישראל לא יכולה לגשת לשני הנושאים האלה מכיוון שהיא יודעת, שבעצם הגישה למשא ומתן בנושאים האלה, הקואליציה שלה מתפרקת, במיוחד על ידי שתי מפלגות. אותו הדבר גם בנושא רמת הגולן. אם ראש ממשלת ישראל יתחיל מהלך כלשהו של משא ומתן על רמת הגולן, אני חושב שהקואליציה שלו מתפרקת. אבל, אם מפלגות הקואליציה, אלה שמתנגדות, יגיד להם ראש הממשלה, מה אתם קופצים, אני הולך למשא ומתן אבל בסופו של דבר אני צריך לקבל את אישור העם – במקרה הזה המפלגות לא יוכלו לפרק את הקואליציה.


יותר מזה, כשאנחנו יודעים שמשאל עם נעשה באופן שוויוני על כל אזרחי מדינת ישראל, זה יוצר מצב שכל הסכם - - -

אבל לא זאת הצעת החוק, הצעת החוק, שוועדת הבחירות המרכזית תטפל בנושא.

תכף אני אתייחס גם לזה. בעיה אחת, הסכם שלום, בכל צורה, במשאל עם, הסיכויים שלו לעבור הם גדולים מאוד. לכן, אני לא חושב שזה מכשול מדיני.


הנושא השני הוא הבעיה של משאלי עם במדינת ישראל. הבעיה נובעת בעיקר מכיוונן של המפלגות החרדיות והדתיות, שחוששות שנושא דת ומדינה יבוא באחד מן הימים לכלל הנושא של משאל עם.

אם יש רוב של 61, תמיד אפשר לחוקק חוק כזה. אני רוצה לומר, שהפרצה כבר נמצאת.

כדי לשכנע את המפלגות הללו להצביע בעד החוק ולא לחשוש ממנו כאילו זה תקדים, אני אומר, דווקא במקום שבו יש קואליציה רחבה לחוק יסוד: משאלי עם, גם של אנשים שלא רוצים להחזיר שטחים וגם של אנשים שיש להם בעיה בקשרי דת ומדינה, ההסדר הספציפי הזה הוא דווקא מצב שהוא מפרק את הקואליציה שבעד חוק יסוד: משאל עם. לכן לדעתי, החשש הזה צריך להיות מוסר אלא ההפך, יש להן הצדקה גדולה יותר לתמוך בחוק הזה.


ראינו בחוות הדעת של היועצת המשפטית, חוק יסוד: משאלי עם, כבר הוגש כמה פעמים בכנסת. העובדה היא, שהוא לא זז ואפילו לא במילימטר אחד. הנה אני מכריז, שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, שאני גם לא רואה אותה משתנה אחרי בחירות, הסיכוי לזה שיהיה חוק יסוד: משאלי עם, הוא אפסי.

אבל בעקבות בחירות, אנחנו נסיר את הסכנה משטחי המולדת.

זה דיון אחר, לאו דווקא בוועדה המשותפת לוועדת חוקה ולוועדת הכנסת. לעצם העניין, עברו שבעה חודשים מאז שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, לדעתי הדחיפות של החקיקה הזאת היא בכך, שהדברים שקורים – אני לא מאלה שחושבים שקורים הרבה דברים כי יהיה קשה מאוד לעשות משהו מתוך הדברים שמדברים עליהם בקואליציה הנוכחית ובכנסת הנוכחית – אבל אני חושב שהדחיפות היא מכיוון שיש תזוזות כאלה ואחרות, שבסופו של דבר יצטרכו להכריע בהן גם בשטחים שהם בריבונות ישראלית וגם בשאלות אחרות.


קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית, המהות שלו, כאילו לוקחים את הכוח מהמחוקק ומעבירים אותו למישהו אחר. למי מעבירים אותו? מעבירים אותו לגוף שהוא בבואה של המחוקק ללא כחל וסרק. אותה ועדת בחירות מרכזית היא בבואה מוחלטת של המחוקק. ראינו, שגם בשאלות קשות, כמו לפסול את מפלגת בל"ד, החלטנו בדעה אחת שלא ללכת לתוך הדבר הזה - - -

לא בדעה אחת, היה רוב קטן - - -

לא, בתוך קדימה החלטנו בדעה אחת. זאת אומרת, שאתה לא ממש לוקח את הכוח מידי המחוקק, אלא אתה משאיר בידי המחוקק, על ידי כך שהוא מיוצג על ידי סיעות הבית, אותו ייצוג שיש לסיעות הבית בכנסת, לקבוע את כל אותם התהליכים האלה.


לכן לסיכום אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקדם את החקיקה הזאת באופן שהיא קיימת. אפשר להוסיף אפילו משפט, ביום שיחוקק חוק יסוד: משאלי עם, החקיקה הזאת תגבר על החקיקה הנוכחית ואז יבוא לציון גואל.

אני מטפל בנושא הזה מאז שהוצע על ידי יצחק רבין, לפני הרבה שנים, והובטח על ידי ראשי ממשלות, גם אהוד ברק, גם שמעון פרס, החוק שעבר בכנסת ב-1999 עקפנו כמה מכשולים, אל"ף, אין את הבעיה מי ינסח את השאלה, כולם מעלים את הבעיה.

זה היה בשלהי הקדנציה?

כן. מה שמוצע, שזה יהיה כמו בכל משאלי העם באירופה, שעברו בכל ארצות אירופה פרט לאחת, כולל באנגליה, בנושא אמנת מסטריך שאומרת, קודם הממשלה, אחר כך הפרלמנט ואחר כך משאל עם שעולה בו רק שאלה אחת, לאשר או לא לאשר את החלטת הפרלמנט. אין בעיה של ניסוח השאלה.


שנית, אמרנו רוב רגיל ולא רוב מיוחס, כדי שזה יכלול את כל תושבי ישראל.


החוק הזה, אם יהיה תלוי בחוק יסוד, הוא לא יעבור בקדנציה הזאת. התייעצנו עם משפטנים רבים על ניסוח החוק הזה, בעיקר עם פרופסור יעקב נאמן, והם שותפים לניסוח.


אני גם שותף להצעה שאומרת, אם יהיה חוק יסוד, הוא יחליף את החוק הזה. בעיניי עדיף חוק יסוד. כידוע, לממשלה הזאת יש החלטה, שחוקי יסוד, רק פה אחד.


הכנסת החליטה על משאל עם, היא הטילה עליכם לקבוע את הדרך שבה ייערך משאל עם. ההחלטה על משאל עם התקבלה כאן בחוק ב-1999.


כידוע, אני תושב רמת הגולן, החוק הזה שמתייחס רק לשטחים ריבוניים, על נושא שמירת הגולן בריבונות ישראל ניאבק בכל הכוח. השאלה, מה פירוש המילה מאבק. החוק הזה קובע, שמאבק הוא על דעת הקהל, אין מאבק אחר. מאבק הוא על שכנוע דעת הקהל. אפילו לא באמצעים שנקטו בהם המורים, אלא רק על דעת הקהל. אני אומר, שלא כל חבריי היו שלמים עם זה, שאנחנו תמכנו במשאל עם. היא מחייבת אותנו, שהמאבק שלנו מאבק על משאל עם. מי שיתמוך בחוק, תומך בכיוון הזה.

אני רוצה להציג בקצרה את הצעת החוק ומה היא אומרת. חוק שנחקק בשנת 1999, כפי שאמר יהודה הראל, קבע, שהחלטה של הממשלה, לפיה, המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה לא יחולו עוד על שטח, בעצם החלטה מסוג זה, בשביל שהיא תתבצע, יש לה מספר שלבים. השלב הראשון הוא החלטת ממשלה. השלב השני, אישור הכנסת ברוב חבריה, דהיינו, לפחות 61 חברי כנסת. השלב השלישי שקובע אותו חוק מ-1999, שאותה החלטת ממשלה שאושרה על ידי הכנסת, אותה החלטה טעונה גם אישור במשאל עם. נקבע, שהוא יתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל. אבל החוק קבע, שתחילת הסעיף שדורש משאל עם, תחילת תוקפו של חוק יסוד, שיסדיר את עריכתו של משאל עם.


כשוועדת החוקה, חוקקה את הצעת החוק הזאת בכנסת הארבע-עשרה, היה ברור לה, שעניין משאל עם דורש הסדרה בחוק יסוד. היו בפניה חוות דעת מפורשות בעניין הזה. היו סיבות שונות שבגללן לא נחקק חוק היסוד, הרי ועדת החוקה יכולה היתה באותה הזדמנות לאשר חוק יסוד. אכן, שום חוק יסוד מסוג זה אינו דבר קל. אחת הסיבות היתה, החוק התקבל בכנסת ב-25 בינואר 1999, כאשר ימים ספורים לפני כן התקבל חוק פיזור הכנסת הארבע-עשרה. זאת אומרת, הכול היה בלחץ של סוף כנסת, רצו לחוקק מהר, היה ברור שאכן יהיה צורך במשאל עם. אין עדיין חוק יסוד: משאל עם, לא מספיקים לחוקק אותו ולכן מתלים את הסעיף שדורש משאל עם, עד שיהיה חוק יסוד כזה.


כעת באה הצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי וחברי כנסת רבים נוספים ובאה לקבוע - - -

67 חברי כנסת, רוב חברי הכנסת. בעצם השרים ויושבת ראש הכנסת אינם יכולים לחתום על ההצעה. זאת אומרת, כמעט ואין חבר כנסת שלא חתם על ההצעה.

חבר הכנסת סער, קח בחשבון, שחלק לא קטן מחברי הכנסת שחתמו על זה, לא יצביעו בעבור זה. זה לתשומת לבך.

אני לא מעלה על דעתי, שמי שחותם על הצעת חוק לא יצביע בעבורה.

כעת הצעת החוק, שחתומים עליה רבים מחברי הכנסת, היא באה לקבוע, אותו סעיף שאומר, שתחילתו של הסעיף שדורש משאל עם ביום שיהיה חוק יסוד: משאל עם, הסעיף הזה יימחק ובמקומו ייאמר: עניינו של משאל עם ייקבע בתקנות על ידי ועדת הבחירות המרכזית. אומר חבר הכנסת יצחקי שני דברים עיקריים, הוא אומר, לא יהיה בעצם חוק יסוד: משאל עם, הונחו הצעות חוק בעניין הזה - - -

גברתי היועצת המשפטית, האם ניתן לעבור לאותו חוק שהכנסת חוקקה כמעט לפני עשור ולתקן את סעיף 4 לאותו חוק, בתיקון עקיף, ופתרנו את כל הבעיה.

זאת הצעת החוק, הצעת החוק מתקנת את החוק.

הצבענו על זה כחוק רגיל ולא כחוק יסוד.

החוק מ-1999 הוא חוק רגיל.

כן, אבל כתוב, הוא יושלם עם חקיקת חוק יסוד. אז אנחנו נתקן בתיקון עקיף את סעיף 4 של החוק מ-1999 ונגיד שהוא יתוקן בחוק רגיל.

יש לי הצעה טובה יותר, שהוועדה הזאת, נכון שנאבד את הקרדיט של החברים שלנו, אבל חשוב להשיג את המטרה, הוועדה הזאת יכולה להגיש הצעת חוק - - -

אין צורך, יש כאן הצעה.

תיכף נראה. ההצעה הזאת לא תבשיל לעולם.

כאמור, הצעת החוק באה לתקן את החוק מ-1999 ולומר, שלא יידרש חוק יסוד, אלא ועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות לעניין אופן עריכת משאל עם. אומר חבר הכנסת יצחקי, שקשה מאוד לחוקק חוק יסוד: משאל עם בגלל שזה חוק יסוד, זה עניין מורכב, זה לא יקרה, ואין סיבה שלא להעביר את זה לוועדת הבחירות שהיא בבואה של הכנסת.


הדבר הזה מעורר קשיים רבים, כתבנו אותם ולכן לא אחזור על כל חוות הדעת שהוגשה לכם מראש ומונחת לפניכם כעת.


אולי קודם מילה על ועדת הבחירות, היא כמובן לא גוף נבחר. זה נכון שיושבים שם נציגי המפלגות, אבל זה לא גוף שנבחר על יד אף אחד, יושבים שם הרבה פקידים, גם חברי כנסת, אנשים מכובדים אבל בוודאי לא הגוף המחוקק. ועדת הבחירות גם לא מתקינה תקנות, שר הפנים או שר המשפטים מתקין תקנות, באישור ועדת הבחירות.

ועדת הבחירות אינה רשאית ואינה יכולה להתקין תקנות? זה לא חוק יסוד.

אפשר אולי יהיה להסמיך אותה להתקין תקנות. היום היא יכולה להתקין הוראות, יש דברים שיושב ראש ועדת הבחירות יכול לקבוע, נקרא לזה תקנות או לא תקנות, זה לא העיקר. אני אומרת, שוועדת הבחירות אינה מתקינה תקנות והיא גם לא הגוף הנבחר. איפה הקושי? המציעים באים ואומרים, קשה מאוד להסדיר את העניין של משאל עם, זה עניין מורכב וסבוך, אז למה שהכנסת תעסוק בזה, נעביר את זה לגוף מינהלי, אחר. בעצם הכנסת באה להתפרק מסמכויותיה. הכנסת היא בית הנבחרים, היא הרשות המחוקקת, היא זאת שצריכה לקבוע את עקרונות היסוד. מדובר כאן בעניין מהותי, בסיסי ועקרוני. משאל עם אינו עוד חוק, עוד איזשהו הסדר. תורת ההסדרים הראשונים היא תורה מבוססת בשיטתנו שאומרת, שעניינים מהסוג הזה צריכים להיקבע על ידי המחוקק כאשר לגופים מנהליים ניתן להעביר השלמות, חקיקת משנה. אתם עוסקים בזה ביום יום, חברי הכנסת מכירים את זה היטב.


הדברים גם נאמרו בחוות הדעת. אגב, התחלתי לומר קודם, אחזור על זה, לאחר שנחקק אותו חוק ב-1999, הוגשה הצעת חוק ממשלתית להסדרת הנושא של משאל עם, הצעת חוק מפורטת שצורפה לחוות הדעת שלנו, והיא עסקה במשאל עם לעניין החוק הזה, החלטה על ויתור המשפט והשיפוט וכו'. אם יהיה צורך, נתייחס על מה חל משפט ושיפוט, אבל כרגע לא נתמקד בזה.


הצעת החוק ההיא לא עברה. בשנת 2005 גיבשה ועדת החוקה הצעת חוק יסוד: משאל עם, רחבה, שבאה לדבר גם על עניינים של ויתור על שטח, מקרים שבהם יפונו מתיישבים משטחי ארץ ישראל, שבהם לא חל המשפט והשיפוט. שוב, הצעת החוק הזאת לא התקדמה.

הדבר אינו אומר, שלא המחוקק צריך לעסוק בזה. בחוות הדעת נתנו דוגמאות למקרים שבית המשפט העליון פסל הסדרים שהוא סבר שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית, בשל הטענה שמדובר בהסדרים ראשוניים של המחוקק - - -

לאו דווקא בחוק יסוד, זה יכול להיות בחוק רגיל.

השאלה היא, מה יכול להיות בחוק רגיל - - -

גם בחוק רגיל יכולים להיות פגמים.

גם בחוק יסוד יכולים להיות פגמים. אבל לאחר שקבעה החקיקה שיש משאל עם, אנחנו לא נזקקים כרגע לעשות חוק יסוד: משאל עם כי משאל העם כבר נמצא בחוק. לגבי ההסדרים של משאל העם, האם לדעתך אפשר לעשות את זה בחוק רגיל או חייבים לחוקק חוק יסוד?

עמדתי היא, שצריך להיות חוק יסוד.

למשאל עם. הסדרים אפשר בחוק רגיל. משאל עם צריך חוק יסוד.

משאל עם כבר קיים בחוק.

הדרישה למשאל עם, לא משאל עם.

אגב, נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא בוודאי תרחיב. אני יכולה לומר, בזמנו, כשחוקקה ועדת החוקה את החוק, עמדת משרד המשפטים הברורה היתה, שעניין משאל עם חייב להיות מוסדר בחוק יסוד. הרי משאל עם יכול להחליף במובנים מסוימים את הכנסת. כלומר, מי שיכול להשתתף במשאל עם לא כל מי שיכול להשתתף בבחירות לכנסת, אלא כל אזרח מגיל 17 או 19 יכול להשתתף במשאל עם וברור שזה משבש את האיזון שנקבע בבחירות לכנסת, זה בעצם סותר את המהות של הכנסת ואת הבחירות אליה. לכן, מדובר כאן בעקרונות בסיסיים מאוד.


הוצאתי מהמחשב הצעת חוק שהגישו לא מזמן חברי כנסת רבים, מעל 50 חברי כנסת, שרבים מהם יושבים כאן, אביגדור יצחקי, יצחק זיו, גדעון סער, דוד טל, יצחק לוי ועוד, לגבי חוק יסוד: ירושלים. תיקון שאומר, שהחלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל לא יחולו על שטחי ירושלים וכו', טעון משאל עם. אותה הצעת חוק יסוד – היא רק הונחה - - -

הם הניחו הצעת חוק יסוד?

כן.

ב-12 לנובמבר.

מה קרה שינו את דעתם?

אני לא אומרת ששינו את דעתם. אני גם לא אומרת, שהצעת החוק הזאת מביעה דעה לגביה, אני רק אומרת, שזאת דוגמה למקרה שבו סברו חברי הכנסת, שעניין כזה צריך להיות מוסדר במשאל עם. למה? כי לא כתוב רק, שהחלטת הממשלה טעונה משאל עם. אלא כתוב, מתי ייערך משאל עם, זאת שאלה משמעותית מאוד, האם הוא ייערך שבוע אחרי ההחלטה בכנסת או חודשיים אחרי ההחלטה בכנסת? בוודאי יש לזה השלכות על התוצאה.

השורה התחתונה של הדברים שלך, עדיף שלא לקיים את החוק הזה?

השורה התחתונה, שהחוק הנוכחי, כפי שהוגש, קשה לראות כיצד ניתן לחוקק אותו, כיצד הוא יעמוד בביקורת שיפוטית וכיצד ועדת הבחירות תיישם אותו בעודו לא הולם ערכים יסודיים בשיטתנו.

ואת אומרת, שאי אפשר להגיש חוק כזה כחוק רגיל אלא רק כחוק יסוד.

לא ראוי.

היא לא אמרה שאי אפשר, היא אמרה, לדעתה רצוי שיהיה חוק יסוד, כך הבנתי.

אני חושבת, שלא צריך להזכיר ליושבי הבית הזה, שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטארית ייצוגית. זה אומר, שכל ההחלטות במדינה, כולן, העם העביר לנבחרים שלו. אתם יושבים כאן ואתם מייצגים את כל אזרחי המדינה במאה אחוז מההחלטות. ההצעה לקיים משאל עם היא הצעה שיורדת לשורש הרעיון של הדמוקרטיה הייצוגית. דהיינו, זאת הצעה שאומרת, בואו נשנה את הבסיס החוקתי של קבלת ההחלטות במדינת ישראל. במקום שזה יהיה בית הנבחרים - - -

זה כבר חוקק.

זה לא מה שחוקק. אני אשלים מכיוון שיש לי רק שלושה או ארבעה משפטים.

בדיונים הבאים אאפשר לכם לדבר באריכות יתר.

שינוי מהותי של שיטת המשטר על דרך העברת שאלות למשאל עם, יש לעשות בחוק יסוד, זה מעבר של חוק. ישראל תשנה את אופייה ואת מהותה מדמוקרטיה ייצוגית במאה אחוז לדמוקרטיה חצי ישירה או חלקית. אלה שינויים שנעשים בכל החוקות בעולם, אך ורק במסגרת חוק יסוד.

בכל החוקות?

אני לא מכירה מדינה - - -

אני חושב בקולומביה.

בוונצואלה, צ'אבס החליט שהוא החליט שהוא רוצה להיבחר לעולם, הוא עשה קלפי בלי שעשה חוק יסוד.

זה לאחר שהוא פיטר את השופטים של בית המשפט העליון וסגר את הפרלמנט.


למה הדבר דומה בעיניי? נניח שבביקור של בוש יחליטו, שגם במדינת ישראל יחליטו צריך שיהיה נשיא כמו בוש, עם הרבה מאוד סמכויות. הרעיון הזה יובא לכנסת אבל לא יהיה לו רוב כי קשה עכשיו להעביר סמכויות מהממשלה לנשיא. לכן יחליטו, שיעשו את זה במסגרת החלטה של גוף מינהלי. נניח, ועדת הבחירות המרכזית תיקח את הסמכויות מהממשלה ותעביר את כולן לנשיא המדינה. מבחינתי, ההחלטה לקיים משאל עם היא החלטה, שמדינת ישראל אומרת, הכנסת כבר לא מייצגת, היא כבר לא הגוף הייצוגי. מותר לכנסת לקבל החלטה כזאת. מותר לה להתפרק מסמכויותיה אם היא רוצה.

היא כבר קיבלה את ההחלטה הזאת, אני לא מבין את זה.

היא קיבלה שזה ייעשה במסגרת החלטה בחוק יסוד: משאל עם. היא תחלק את הכוח במשאל עם. לא ניתן לקבל החלטה כזאת אלא במשאל עם. אני מניחה שזאת העמדה של רוב העוסקים במשפט חוקתי. אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אבל אין אפשרות לשנות כוחות בשיטת משטר אלא באמצעות שינוי חוקתי.

אבל שמענו כמה מדינות אירופה על כמה משאלי עם, כמו בבריטניה, הצטרפות לגוש היורו, כן או לא. דנמרק ועוד כמה מדינות בשאלות בסיסיות כאלה ואחרות.

אבל זאת מסגרת חוקתית. יצרו פלטפורמה של חוקה כלל אירופית וממנה גוזרים את זה. שם יש בית משפט לערעורים, בלוקסמבורג.

תעבירו חוק יסוד בתוך חודשיים, אנחנו מוותרים על החוק. אבל אתה לא יכול להעביר את החוק.

אומר בשלושה משפטים את מה שאני מתכוון לומר בדיונים הבאים. הנקודה הראשונה, אני חושב, לו החוק הזה היה במקום הנכון לו, בוועדת החוקה, הוא כבר היה נמצא בעומק הדיון. שנית, ההרכב של דיון שהולך לעסוק בכיוון של עשיית משאל עם באמצעות ועדת הבחירות המרכזית, הוא פסול. אני ארחיב מעבר למה שהרחיבו האחרים ואביא דוגמאות. הדוגמה השלישית היא הפשוטה ביותר, שבשבילה היה שווה לבוא ואני מבקש להודיע את ההודעה בצורה הברורה ביותר. כולכם אמרתם, שאם ועדת החוקה חוק ומשפט תעשה חוק יסוד: משאל עם, הוא יפטור את הבעיה. אני מקבל על עצמי, החל מבעוד שבועיים, ועדת החוקה חוק ומשפט תשב לדיונים נמרצים על עשיית חוק יסוד. זה מוטל עלינו, אנחנו נעשה את זה.

ברוסיה המציאו שיטה, שאפשר לדבר עם מתים, הם לא עונים. אתה יכול לשבת, אז תשב מהיום עד מחר, אבל לא יהיה חוק.

אדוני, פעמיים חוק יסוד נדון ערב בחירות. אם מישהו משתוקק לבחירות והוא חושב שזה הסמן לבחירות, זה דבר אחר. ועדת חוקה כבר עשתה לא חוק יסוד אחד ולא שני חוקי יסוד ולא שלושה חוקי יסוד, היא חוקקה חוקי יסוד רבים. לא עסקתי בנושא הזה ולא הבאתי אותו על סדר יומה של ועדת החוקה משום דרך ארץ להליך שעבר בכנסת בקריאה הטרומית. כיוון שאתה אומר את הדברים, כיוון שחבר כנסת לשעבר אומר את הדברים, כיוון שיושב ראש ועדת כנסת אומר את הדברים, כיוון שאומרת את זה היועצת המשפטית של הוועדה, אני מקבל על עצמי. אני לא מבטיח שזה יהיה ביום, אני כן מבטיח שזה הופך לסדר יום על סדר יומה של ועדת החוקה. חבריי החרדים לדבר ה', החוק הזה לא יעסוק, בשום פנים ואופן, בשום נושא אלא בחוק יסוד שעומד בזיקה אל החוק שלנו.

חבר הכנסת מיקי איתן הכין חוק והוא ייפול בעוד שבועיים.

חבר הכנסת לוי, השתנו דברים. אתה יושב בוועדת החוקה, גמרנו את פרק החקיקה בחוקה, שם אין לך כוכביות, גמרנו סעיפים מסוימים - - -

חבר הכנסת בן-ששון, אתה מאמין שתהיה חוקה למדינת ישראל?

אני מאמין שתהיה חוקה - - -

איך אתה יכול לומר את זה? חוקה תהיה למדינת ישראל, אתה בטוח בזה?

אמרתי שאני מאמין. בואו נחזור חזרה לעניין האמיתי, הנושא הברור הוא, עד היום הזה משכתי את ידי משום שחשבתי שיש כאן איזשהו מהלך בלתי אתי. היום קיבלתי את האישור על השולחן הזה, אני מודיע לכולכם, ועדת חוקה תלך לעשות חוק יסוד, שייקרא חוק יסוד: משאל עם. אני מכיר את ועדת החוקה, אני יודע מה הדינאמיקה של העבודה, יש כאן ארבעה חברים מן הוועדה הזאת, אני מניח שנצליח.

אתה מכיר את עמדת הממשלה?

לא.

אני אומר לך, נגד.

אתה הכנסת. רבותיי, את סדר היום של ועדת החוקה קובע יושב ראש ועדת החוקה. ביררתי את סדר היום עם היועצים המשפטיים, יש לנו נוסח של הוועדה ונוסח של הכנסת, אני לא רוצה שהוא יעבור באותו הנוסח, אני לא בטוח שזה הנוסח שיעבור.

הבהרה על מה שאמרת לגבי ראש הממשלה. ראש הממשלה, לפני בוחריו, כבל עם ועדה, התחייב שבמושב הזה תהיה חוקה, אתה רוצה להגיד, שהוא לא מתכוון לזה?

אני רוצה לומר, שחוקה היום לא תהיה, לא בקדנציה הזאת ולא בקדנציה הבאה.

לא היה חוק, כולל חוקים שלא הזדהיתי אתם והייתי במיעוט, שלא דנתי בו בוועדה, כולל החוק שגרם להקמת משרד הדתות וארבע פעמים עלה וירד כי לא היה לי רוב להעביר אותו, אני אומר את זה גם לגבי נושאים אחרים, אני מתחייב להעלות את זה, אני מתחייב שהנושא הזה יקבל מקום חשוב בסדר היום של הוועדה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו, שאין שום סיבה, אין שום הצדקה ושום היגיון במשאל עם, אם המגמה היא לטרפד ולהכשיל אז אפשר דרך העם לטרפד הרי לא צריך ללכת למשאל עם אלא לבחור ממשלה שמתנגדת לשלום, מתנגדת לכל פשרה ואז להנציח את המצב הקיים. לכן, לא צריך לחשק את השלום יותר ממה שהוא מחושק ממילא. אין שום סיבה, שהכנסת תוותר על תפקידה וסמכויותיה ותגיד לעם, בחרת בנו אבל אנחנו לא מסוגלים ולא מוכשרים ולכן מחזירים לכן את הכדור.


אני סבור, אדוני היושב ראש, להעביר את הסמכות המהותית הזאת לוועדת הבחירות המרכזית, הוא דבר מעוות, חסר היגיון, חסר תכלית, זה זילות הנושא.

אנחנו שותפים לעמדת היועצת המשפטית של הכנסת ושל פרופסור סוזי נבות, שמשאל עם הוא חידוש פרלמנטארי במדינת ישראל, חידוש משטרי, מהותי, שראוי לו שיהיה בחוק יסוד. בוודאי לא בתקנות, בוודאי לא בוועדת הבחירות המרכזית, שאיננה גוף שמתאים להתקין תקנות.

הייתם ממליצים בחוק רגיל?

אנחנו חושבים, שאת ההסדרים העקרוניים ראוי לעשות בחוק יסוד, כמובן שאת הפרטים אפשר להסדיר בחקיקה רגילה, אבל המקום הראוי להסדיר חידוש משטרי מהותי שכזה הוא במסגרת חוק יסוד. מאחר והדברים נכתבו ואני שותפה לדברים שנכתבו בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת ומפאת קוצר הזמן, אסתפק בכך בשלב הזה.

שלוש הערות קצרות מאוד. ראשית, אני מאמין לידידי, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהוא ידון בזה בוועדה, אבל אני מציע להמשיך את הדיון במקביל, כלומר, לא להפסיק את הדיון בוועדת המשותפת. אפשר להתקדם ולראות אם כן, ההערכה שלי, שאין סיכוי שיהיה רוב לחוק יסוד כזה. הוועדה יכולה לנסות ולהשתדל ולעשות, אבל יחד עם זאת אני מציע, שאנחנו נמשיך לדון במקביל.


הערה שנייה, ההסדר שמוצע כאן הוא לא הסדר יחיד שיכול להיות. ייתכן שנצטרך למצוא שיפור להסדר הזה, אפשר לעשות את זה לקראת קריאה ראשונה. צריך לדון בזה, צריך להביא הצעות אחרות.


הערה שלישית ואחרונה, להערכתי, עיקרון משאל עם כבר התקבל בחוק. אנחנו לא הולכים אחורה, אנחנו לא אומרים כרגע, צריך לבוא חוק משאל עם. משאל העם עבר בכנסת בהקשר הזה. כלומר, זה אחד משלבי קבלת ההחלטה. חסר לנו ההסדר איך לעשות את משאל העם אבל לא את משאל העם בעצמו. לכן, עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי, אני חושב, שהכנסת לא תחטא אם היא תקבל את הדברים בחוק רגיל ולא בחוק יסוד.

אם כך, אפשר לעבור להצבעה.

לא, אמרתי שאולי צריך למצוא הסדרים אחרים, אבל אני אומר רק את דעתי. אם לא, הדיון חסום פה. אם יש החלטה שזה חוק יסוד, אז הסתיים הדיון.

אדוני אתה צודק. אני מבקש לתמוך בהצעתך, אמרתי את זה גם בתחילת דבריי. אם יש כאן מישהו מהיושבים שחושב, שאפשר להגיש הצעה אחרת, שיכולה לעקוף את הנושא הזה בצורה כזאת או אחרת ולהגיע לאותה מטרה, אשמח להזמין את כל האנשים המלומדים שיכולים להאיר את עינינו.

התכוונת לעקוף את חוק יסוד?

כן.

מקובל עליי העיקרון הזה, שהכנסת חייבת לשמור על המעמד שלה ולא ייקרה מצב שגופים אחרים יחוקקו חוקים או תקנות מחוץ לכנסת. יחד עם זאת, אני מבין שיש פתרון בדרכים אחרות, אני רוצה לשמוע את המלומדים ששמותיהם הוזכרו, כמו למשל, פרופסור נאמן, שכן תומכים במהלך הזה וזה לא פוגע במעמד הכנסת. הייתי רוצה שנשמע אותם בישיבות הבאות.

אני מוכן להזמין כל אדם שתבקשו, ולו רק יימצא הפתרון.

אם הבנתי נכון את הדברים ואם קראתי נכון את דבריו של חבר הכנסת הרב לוי, אנחנו נכנסים למבוי סתום ברגע שאנחנו מדברים על חוק יסוד. נכון הוא, ואני מקבלת את דעתה של פרופסור נבות, שמן הראוי שחוק כזה יהיה בחוק יסוד. אבל לפי מיטב הבנתי, חוק יסוד לא יעבור בכנסת מכיוון שיש התנגדות בחלק מהמפה הפוליטית, מסיבות שלא לעניין הזה. לכן השאלה בכל זאת, אם אנחנו יכולים, במקום להיכנס למבוי סתום, נעלנו את הדיון בלא יהיה, לא היה ולא נברא, לכן אני חושבת, שניסיונותיו של
חבר הכנסת בן ששון, להכין עוד הפעם חוק בנושא משאל עם, הם מיותרים כרגע. השאלה, האם אנחנו יכולים לרדת מהעץ, ללכת על חוק ולא על חוק יסוד, ולכלול בחוק הזה גם את העובדה, שהכנסת היא זאת שתתקין את התקנות.

זאת אומרת, את אומרת, חוק משאל עם בחוק רגיל. ואת התקנות הכנסת תחוקק. אם כי נשמעה הדעה של פרופסור סוזי נבות ודעתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

אחרת זה יוכשל, זה לא יהיה.

יש לנו הצעת חוק סדרי שלטון ומשפט, שהיתה בכנסת הקודמת וחזרה הפעם, בפברואר 2007, של הרב גפני, הוא לא נמצא כאן אבל הוא חבר בוועדה שלי ואני יכול לצטט את זה, הוא אומר, לבטל את המשאל עם מסעיף חוק סדרי שלטון ומשפט. ברגע שאנחנו מבטלים את זה, החלטת הממשלה והכנסת עושה - - -

זאת החלטה אחרת.

אדוני היושב ראש, רציתי לדעת, מה מסגרת הדיון? האם מסגרת הדיון זה חוק יסוד, כן או לא? זה בסדר, זה דיון לגיטימי לגמרי. אני נוטה לקבל את המלצת הגורמים המקצועיים לחוקק את החוק בתור חוק יסוד.

איך אפשר, אולי תסביר לנו? החוק עבר כחוק רגיל בקריאה טרומית, אני לא יכול עכשיו לומר, שבקריאה הראשונה והשנייה אני עושה את זה חוק יסוד. הבסיס הוא חוק רגיל.

אני מבין. צריך ללמוד את ההשלכות ואת המשמעות של לחוקק את זה כחוק רגיל והאם זה אפשרי בכלל מבחינה משפטית. אם זה לא יעבוד, מה אתה רוצה לחוקק בכאילו? או שעושים משהו רציני או שלא עושים. אם אפשר לגשר על הבעיה הזאת, צריך לחפש דרך, אם אי אפשר, צריך בדרך המלך.

והיא?

חוק יסוד. אני בעד משאל עם, אני רוצה שתדעו, אני חושב, בהסדר מדיני גדול בנושאים גדולים, אני מכבד את הממשלה ומכבד את הכנסת, אבל אני לא מפחד מהעם. אני חושב, בסופו של דבר, הציבור בישראל יירצה להגיע לשלום ולביטחון וצריך להביא את הדבר להכרעתו. יחד עם זאת, אני מקבל לגמרי את נייר העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת בכל הקשור לסעיף 4(1), שאי אפשר להשאיר את הכול ולומר, ועדת הבחירות תחליט. או שאנחנו מתמסרים לעניין הזה וקובעים בחקיקה ראשית את הכללים - - -

צריך לתת לה קווים מנחים.

ועדת הבחירות לא תחליט שום דבר, היא לא יכולה להחליט.

חברים, אי אפשר לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לוועדת הבחירות.

הוא לא לוהט, אנחנו עם רצון לעסוק בזה. אם זאת היתה בעיה יחידה, היינו מתגברים על כך בקלות. הבעיה שאנחנו רואה אותה כרגע היא בעיה של חוק יסוד, זה הכול.

זה דבר אחד. הדבר השני, הכנסת תצטרך להתמודד בחקיקה ראשית בנושאים המרכזיים, איך עושים משאל עם ואיך מקיימים משאל עם ולא לגלגל את הדברים האלה.

השאלה, האם זה חייב להיות חוק יסוד או חוק רגיל.

החמצתי את חלקו הראשון של הדיון ולכן אני לא יכול לקבוע. אם אין ברירה אלא לחוקק חוק יסוד, אז צריך לחוקק חוק יסוד. אם יש דרך לחוקק חוק משאל עם שהוא לא חוק יסוד ודרך שתחזיק מבחינה משפטית, אני מוכן לבחון את הדרך הזאת.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, האם אנחנו מחליפים את הצעת החוק בדבר אחר.

אחת ההצעות היתה, הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי, שיגיעו לכאן משפטנים אחרים ויציעו הצעה אחרת - - -

את מי שאנחנו שמענו, נראה לי, שלהם יהיה הכוח לעצור את מה שנרצה לעשות במסגרת הצעת החוק.

אתה רוצה לקרוא לאנשים בשם? אם אתה מתכוון ליועצים המשפטיים, הם לא יעצרו אותנו.

ודאי שהם לא. אם הבנתי נכון את אנשי המשפט, החוק הזה במתכונת הזאת לא יוכל להתקדם.

זה נכון.

ולכן אנחנו צריכים לחשוב, מה אנחנו רוצים לעשות כדי לקדם את העניין.

אני חושב, שוועדת הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט, הן הוועדות שיכולות להגיש חוקים לקריאה ראשונה, אין שום בעיה עם הדבר הזה.

הצעתי את זה בתחילת דבריי וכך אפשר לחסוך קריאה.

לנושא הספציפי הזה – זה שיושב ראש ועדת החוקה רוצה להתקדם, שיתקדם, אני מברך אותו. אני לא חושב שצריך לעשות את זה במקום, כמו שהציע הרב לוי, אני חושב שצריך לעשות את זה בתוספת. אבל אני מקבל גם את הדברים שאומר חבר הכנסת פינס, הדעה כאן, ברור שחוק יסוד: משאל עם, לא יתקבל. בחקיקה הזאת צריך לתת קווים מנחים – אני לא מתייחס לחוק יסוד או חוק רגיל - שזה יהיה שוויוני, שזה יתייחס לגבי אותם גילאים כמו בבחירות לכנסת ועוד דברים שיעגנו את זה בצורה כזאת שיכללו את כל הדברים שאנחנו רוצים לעשות.


לדעתי, יהיה קשה מאוד לעשות חוק יסוד, אבל אולי צריך לעשות חקיקה ראשית מעובה, שבה נביא לכלל פתרון את כל אותם החששות.

מה זה מעובה, בין חוק יסוד לחוק רגיל?

היום אני עוסק בחקיקה אחרת, במקום אחר, אומרים, ניתן שיקול דעת לשופט, ואנחנו מנחים אותו בשיקול הדעת. לכן אני חושב, אם אתה קובע את מספר עקרונות היסוד, שהם הנושאים החשובים, הן השאלות החשובות בתוך החקיקה, זה מייתר את השאלות האחרות הקשורות לנושא של משאל עם.


אני חוזר ואומר, יש חקיקה של הכנסת מ-1999, צריך לממש אותה, אי אפשר בגלל קונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת להיתלות על מצב חוקתי כזה או אחר ולא לקיים את החקיקה הזאת. ברור לחלוטין, שחוק יסוד: משאל עם, לא יהיה, לא בקדנציה הזאת ולא בקדנציה הבאה.

אני אומר שני משפטים, ראשית, בישראל לא מוכר מודל של חוקים חזקים במיוחד. יש אצלנו מודל מאוד ברור, יש אצלנו חוקים רגילים וחוקי יסוד. יש מדינות בעולם, כמו באירופה, שבין החוקה לבין החוקים הרגילים יש מודל חדש שאנחנו לא מכירים אותו, שנקרא חוק אורגני, זה חוק שמפרש את החוק ולכן יש לו כביכול מעמד שונה. שיטת המשפט שלנו לא מכירה בכך. לא מדובר בהסדר שאפשר לעשות בחוק רגיל. זה לא חוק שנותן פטור לבחורי הישיבות או שקובע שזה הנושא שבוטא לאחרונה כאשר הוא נעשה על ידי הנורמה הנמוכה. מדובר בחוק שהוא מהותי למבנה שיטת המשטר. לא יהיה מנוס אלא מהכרה בצורך, אם רוצים לעשות את זה, לחוקק בחוק יסוד. כל דרך אחרת, הכנסת בעצם כושלת בתפקידה. היא מודיעה בעצם, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לעשות את זה, אבל אנחנו לא מצליחים מבחינה פוליטית לעשות את זה, לכן זה לא מעניין אותנו.

לשיטתך, פרופסור נבות, החוק שהתקבל ב-1999, הוא לא חוקתי - - -

החוק הזה מכיר באפשרות בישראל לשקול משאל עם, במסגרת חוק יסוד: משאל עם. כך אני קוראת את החוק הזה.

אם החוק הזה, כחוק יסוד, מוגבל לרמת הגולן, אתם מסכימים?

לפי דעתי כן, לכן אני חושב שאני אצליח לחוקק אותו כחוק יסוד בוועדה. לדעתי אפשר לחזור לוועדת החוקה ולחוקק אותו, כך חשבתי.

רוצה לומר, רמת הגולן ולא רמת הגולן וירושלים.

אני לא יודע, זה שווה דיון, נתחיל אותו בעוד שבועיים.

ברגע שיש חוק משאל עם, החוק קיים.


רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.