PAGE
38
ועדת הכלכלה

28.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'657

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ה בתמוז התשס"ח (28 ביולי 2008) בשעה 11:00

השלכות יישום חוק תאגידי מים על הרשויות המקומיות.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אבשלום וילן

לאון ליטינסקי

יורם מרציאנו

חנא סוויד

עו"ד חנה זיכל – יועצת משפטית מנהל המים, משרד הפנים

נח הקר – משרד האוצר

ערן ניצן – משרד האוצר

אפרת רוטשילד – רפרנטית מים, חשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכסנדר קושניר – מנהל מנהלת המים לפיתוח תשתיות ביוב, משרד התשתיות הלאומיות

יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשר עם הכנסת

משה אבנון – מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

צבי בר – ראש העיר רמת-גן

דוד עמר – ראש העיר נשר

נחום חופרי – ראש העיר רעננה

חיים קונביץ – גזבר עיריית רמת-גן

גולן זריהן – גזבר עיריית הרצליה

משה גילצר – גזבר עיריית תל-אביב

משה מימון – מנכ"ל עיריית תל-אביב

אלי לנקרי – סגן ומ"מ ראש העיר אילת

אסי בן חמו – גזבר עיריית אילת

עופר לוי – גזבר עיריית נצרת עילית

ריאד כבהה – ראש מועצת בסמה

דניאל לב – מנכ"ל מניב ראשון בע"מ

רגב ינאי – מנכ"ל תאגיד מים וביוב בע"מ

יצחק מזור – מנכ"ל מי-נע, חברת המים והביוב של נצרת עלית

איציק להב – מנכ"ל מי לב השרון

גילי רץ – יועצת תקשורת תאגידי המים

ד"ר שלמה צדוק – דובר מית"ב, תאגיד המים פ"ת

ממי פאר – יועץ תקשורת, מש"מ

עו"ד צחי בר דיין – לשכה משפטית, הרשות הממשלתית למים ולביוב

עו"ד סלעית קולר – המועצה לצרכנות

ארנון בר-דוד – יו"ר הסתדרות המעו"ף

עו"ד גיל בר טל – יועץ משפטי, ההסתדרות החדשה

פנינה בן דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות

עמי צדוק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מ.מ.מ הכנסת

מרק ויין – כלכלן, מ.מ.מ כנסת

לאה ורון

שרון רפאלי

השלכות יישום חוק תאגידי מים על הרשויות המקומיות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום – השלכות יישום חוק תאגידי מים על הרשויות המקומיות. אני יזמתי את הדיון הזה בעקבות פנייה אליי של ראש עיריית רמת-גן ומרכז השלטון המקומי. קיימתי איתם פגישה שבה תואר לי בשם ראשי ערים רבים נוספים, ובהם גם ראש עיריית רעננה, רחובות, נשר ואחרים – מצטער אם שכחתי מישהו – את המצוקות שאותה הצעת חוק שאושרה בעבר בוועדת הכלכלה שמחייבת את כל ראשי הערים להתחיל לספק מים ולגבות את החשבון גם דרך חברות פרטיות, קרי תאגידי מים, בלי לעשות שום הבחנה בין מצבה של הרשות, ההתנהלות שלה, שיעורי הגבייה שלה. לכן לפני שאנחנו מציעים תיקוני חקיקה חפוזים חשבתי שקודם כול ראוי לקיים דיון ציבורי בהשתתפות כל הגורמים כדי להבין מה ההשלכות של יישום אותה החלטה שהיא החלטה גורפת שלא עושה הבחנה כפי שתיארתי. אני באמת מבקש קודם כול מראשי הערים וממרכז השלטון המקומי לתאר את התקדמות הביצוע, הקשיים שזה גורם, ומהן ההשלכות העתידיות. נשמע לאחר-מכן גם נציג משרד הפנים. מי נמצא כאן?

אני עורכת הדין חנה זיכל, היועצת המשפטי של הממונה על מנהל המים.

מי עוד מייצג כאן את המדינה.

אנחנו, ממשרד האוצר.

אם כך, נמצאים כאן כל הגורמים. מי רוצה להתחיל?

אני מוכן ברשותך.

בבקשה, ראש עיריית רמת-גן.

בוקר טוב. אני שמח שאנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה כי זה המוצא האחרון שלנו כי בעצם החוק עבר. טוענים נגדנו איפה היינו כל השנים. כבודו, יושב ראש הוועדה, אנחנו מ-2003 עוסקים עם שני שרי אוצר, שני שרי פנים, ראש ממשלה, ומציגים את החומרה שהולכת להתפתח בנושא החוק של תאגידי המים.

אני מקריא מה אומר ראש הממשלה ולא ביצעו: "ראש הממשלה ינחה השרים הנוגעים בדבר לפעול כך שרשויות אשר עומדות בסטנדרטים הנדרשים בתחומי המים והביוב תקבלנה הגמשות נדרשות בנושא.

מתי הוא אמר את זה?

זה היה סיכום על-ידי העוזר האישי של ראש הממשלה ב-26 במאי.

לפני כחודשיים.

כן, לפני שנפלה הגזרה. שם הצגנו קריטריונים לקלסיפיקציה. אין ספק שנעשו דברים חמורים ברשויות בנושא המים – בזבוז ואנרכיה בלתי רגילה. בשביל לעשות סדר לא צריכים להכות באחרים; לעשות סדר זה לקחת, לתת להם את הכספים, לפקח שמבצעים את זה או לקחת את נושא ההתפלה או במקום לתת מיליארד שקל לכל מיני רשויות, שאנחנו נאגור את המים השפירים להשקיה. זה האיזון.

הצענו הצעה לחלק ל-3 קבוצות: קבוצה ראשונה – רשויות שעומדות בקריטריונים הבאים: אספקת מים סדירה, אספקת מים באיכות טובה, תחזוקת רשת המים והביוב בהתאם למפרט טכני מחייב, פחת מים שלא יעלה על 9%. רמת-גן ועוד כמה ערים ב-4%, שזה שיא עולמי; שיעור גביית אגרות מים שלא יפחת מ-80%.

קבוצה שנייה היא רשויות שיש לאפשר להן הקמת תאגיד עירוני או חברה עירונית בע"מ שתהיה בשליטת הרשות, כך שהרכוש העירוני שהוקם מכספי התושבים לא יועבר על-פי ערך כינון מופחת, ומזה 30% בלבד, והמשמעות של מהלך כזה היא ויתור על רכוש ציבורי ששייך לתושבים לטובת התאגיד.

קבוצה שלישית – רשויות שאחזקת המים שלהם לקויה; הפחת גבוה ושם צריך לעשות סדר. שר הפנים יעשה סדר.

אנחנו לא הולכים לשים עכשיו את העגלה לפני הסוסים; אנחנו רוצים לחלץ את מה שאפשר; אנחנו היינו רוצים לדחות את כל הגזרה הזאת, אבל אני לא נכנס לנושא החקיקה. אנחנו רק רוצים לתקן כך, שלפי סעיף 6א שר הפנים יהיה רשאי לקבוע מי רשאי ולא לחייב את הרשויות שעומדות בקריטריונים האלה שמקובלים על-ידי כל השלטון המקומי. לעשות את התיקון הזה כי הוא דרמטי וחשוב.

יכול להיות שיביאו מכל הערים תאגידים. אדוני היושב ראש, שוועדת הכלכלה תורה לעשות מיד בדיקה ממלכתית מה תוצאות התאגידים בשנתיים האחרונות. אז מישהו יציג שזאת הצלחה; זאת לא הצלחה, זה כישלון. זאת הפרטה. עדיין לא מאוחר. שר הפנים פינס הודיע לתקשורת שהוא משנה ל"רשאי". יש 40 ערים כאלה – למה לקחת את הרכוש של התושבים? אני לא מדבר על העלאת מחירים וכל מה שקשור בעניין.

אני רוצה להזמין את צבי בר.

אני מציע שהישיבה הזאת באמת תתרכז בנקודה שאמר צבי בר. אנחנו כבר דנו שבעה נקיים בנושא חוק תאגידי מים וביוב. זה נושא שקיים. אני לא מציע שנתחיל להתפלסף אם צריך את החוק הזה או לא. גם על זה יש לנו דעה מאוד ברורה, וליבנו אותה לא פעם. עכשיו זה הרגע האחרון שבו ניתן אולי להציל משהו מהעניין הזה. המגמה של משרדי הממשלה השונים לקצץ בסמכויות של הרשויות ולהפוך את הרשויות העצמאיות לרשויות נצרכות גם הן, היא מגמה
ברורה לאורך כל החזית. עכשיו יש מגמה לקחת מאתנו את הארנונה ולתת ארנונה של רשויות עצמאיות שמתנהלות כמו שצריך למטרות אחרות. זאת חלק ממגמה. במים יש לנו הזדמנות לתקן את העיוות, לפחות לגבי אלה שמתנהלות כמו שצריך. לא מבקשים פה כללי, אלא שייעשה צדק. בסיכומו של דבר לוקחים מאתנו רכוש במחירים שמישהו אחר קובע, לא במחירים הריאליים; לא משלמים לנו עבור הרכוש הזה במחירים ריאליים ומונעים מאתנו את הזכות לנהל את הרשויות שלנו בצורה תקינה.

אני ביקשתי שתציגו את ההשלכות הכלכליות.

יש לנו נייר על זה, וזה יוצג כאן בצורה מאוד מפורטת.

מר דוד עמר, ראש עיריית נשר, בבקשה.

אני מכהן כיושב ראש ועדת תשתיות בשלטון המקומי כמעט 20 שנה. החלטה מהסוג הזה עוד לא ברא השטן. אתה שאלת שאלה באמת עניינית, מה ההשלכות. ההשלכות הן שיעלה לרשות המקומית, קרי לתושבי מדינת ישראל, 1.5 מיליארד שקל לשנה. חד וחלק. אם עד היום מה שצרכנו בבתי-ספר נכנס לצריכה הכללית, והרשות המקומית שילמה את זה ישירות בערך ששילמנו למקורות, מחר כשיהיה תאגיד אנחנו נהיה צרכן באופן אוטומטי. אם שילמנו בערך 2 שקלים לקוב, מחר נשלם 6 שקלים לקוב.

7.18.

עוד יותר.


למה החוק הזה נולד? אתה זוכר שלפני כמה שנים השמיצו אותנו בלי סוף, שאנחנו בזבזנים, גזלנים, לוקחים את הגבייה מהמים, עושים בזה אקרשטיין וכולי. אז גדול הדור, אדון פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה בא עם החוק הזה. היה ויכוח 4 חודשים עד 4 בבוקר על מילה אחת: "חייב" או "רשאי". סוכם שהרשות רשאית, ולא חייבת, להקים תאגיד.

מר עמר, סליחה שאני עוצרת אותך לדקה: לא מדובר בהצעת חוק שהייתה ביוזמתו של יושב ראש זה או אחר של ועדת הכלכלה; מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. זה מה שעשתה הוועדה ב-14 ישיבות.

תודה על התיקון. אני רק ביקשתי להבהיר שהחוק הזה נולד משיגעון של אחד ויחיד, שהיה שונא של רוני מילוא כשהיה פעם חבר מועצת עיריית תל-אביב. מכיוון שהיה להם ויכוח שם הוא יזם את החוק הזה. הוא אמר שזאת האפשרות לפגוע ברשויות המקומיות, לפגוע ברוני מילוא שהיה ראש עיריית תל-אביב- -

דוד, זה בסדר. אם היושב ראש היה מתנגד זה לא היה נכנס כחייב אף על פי שזה חוק ממשלתי.

עכשיו תיקנו את זה. ראו שזה לא הולך; ראו שהחוק לא טוב; ראו שהאוצר עשה כישלונות אחרי כישלונות. אנחנו באנו לפני 10 שנים עם יהודי שעשה הרבה כסף להתפיל 600-500 מיליון קוב מים. ישבנו עם היהודי הזה בארגנטינה, והוא אמר: אני לא רוצה כסף, אני ציוני, ואני רוצה להשקיע במדינה הזאת. באתי בשמחה כיושב ראש הוועדה לבייגה שוחט, ואמרתי לו שיזמין את היהודי הזה כי הוא רוצה לעזור למדינה הזאת להתפיל מים. אנשי האוצר, החבר'ה המוכשרים, אמרו שלא כדאי להתפיל כי זה יעלה דולר וחצי לקוב מים. ביקשתי, התחננתי שייצאו למכרז, שישקלו מה האמת; אחד אומר 80 סנט, והשני אומר 1.5 דולר. במכרז היו 52 סנט. זה היה המכרז הראשון. ריבונו של עולם, מה אנחנו עושים היום? בוכים שאין לנו מים? הרי לו היינו עושים לפני 10 שנים את מה שהיה צריך להיעשות לא היינו יושבים היום לא על החוק הזה ולא על החוק השני, וכן הלאה.

היום שר התשתיות דרש ועדת חקירה בעניין הזה.

ב-12:00 בוועדה לביקורת המדינה.

זה יפה ששר מוכן שיבדקו את המשרד שלו מול האוצר.

עכשיו מן הפח אל הפחת: קודם בשביל להעלות תעריף מים היו מביאים את זה לוועדת הכספים, היינו מתווכחים לגופו של עניין. היום לא צריך, יש רשות, אוטומטית היא מעלה. אנחנו התווכחנו האם באמת מוצדק להעלות תעריף מים או לא מוצדק. מה קורה היום? מישהו יודע? אתה מקבל חשבון של מקורות, ואתה לא משלם – מה קרה במדינה הזאת? איפה חברי הכנסת? תתעוררו, ריבונו של עולם.

לכן אני מבקש לחזור למה שסוכם איתנו לפני 12 שנה – רשות מקומית שתרצה להקים תאגיד, רשאית. אין חובה.

אם היא עומדת בקריטריונים, היא לא יכולה להיות בפשיטת רגל.

אתה רוצה שאני אקבע אם היא עומדת בקריטריונים? הולכים לבחירות. לא טוב, שיפטרו אותו. אני דון קישוט? אני שומר המדינה הזאת? אני קובע אם ראש הרשות מתפקד נכון או לא? אני מכבד את הדעה שלך, אבל לא כל הדעה שלך - -

אני מסכים איתך, עמר.

כל הכבוד.

החוק הזה לא צודק – לקחת נכס של העם היהודי ולמכור אותו בזול? תגיד לי, אדוני היושב ראש, מה יקרה בעוד 4-3 שנים? ההוא שקנה את כל הנכס מהרשות המקומית שילם 30% מהעלות שלו, ובמקום הזה יש בריכת מים. אחרי 5 שנים הוא יגיד שלא צריך שם בריכה, ושהוא ירכז את כל הבריכות בעיר בבריכה אחת – מה קורה עם האדמה? למי היא שייכת? מישהו חשב על זה?

אני חושד שיש משהו לא כשר מאחורי החוק הזה. אני אומר את זה בפורום הזה. אנא תבדקו את זה עד הסוף. לא יכול להיות שתהיה מהפכה מהסוג הזה. באמצעות מנהל המים ובאמצעות קרן השיקום – כמה השקענו ב-10 השנים האחרונות?

בערך 3 מיליארד שקל.

3 מיליארד שקל. אדוני היושב ראש, אנחנו התחלנו עם 50%-40%-30% פחת- -

דוד, אני מבקש, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

אני מבקש – באתי מנשר עד ירושלים.

אבל המטרה המשותפת של שנינו היא להתקדם. יש עוד שעה לדיון והמון דוברים, אנחנו רוצים להגיע למשהו.

תקבע עוד ישיבה. זה חשוב למדינה.

אין בעיה, בינתיים אתם מפירי חוק. אני יכול לקבוע גם עוד 10 ישיבות. אני רוצה להתקדם להמלצות.

אני מאוד מעריך אותך, אדוני היושב ראש. הנושא הוא חשוב. כמה אנחנו מפרישים באמצעות קרן השיקום?

17 אגורות לכל מטר.

לכל קוב. אנחנו השקענו באמצעות הקרן הזאת לרשת המים למעלה מ-1 מיליארד שקל. התחלנו ב-60%-50% פחת, והגענו לפחות מאשר באנגליה ובצרפת. אני אומר את זה באחריות.

חצי.

אדוני, אפשר להפסיק לתקן אותו או לשפר את דבריו? כל אחד שירצה, ידבר.

אני ביקשתי ממנו שיעזור לי. הוא שולט על הנתונים. הוא היועץ שלנו בשלטון המקומי בנושא מים. אני מבקש להחזיר את החוק הזה ולהתחיל לדון מחדש על הנושא הזה. חס וחלילה שהחוק הזה ייצא לפועל. זה אסון למדינה, זה אסון לקהילה. אסור שיקרה.

תודה. מר חופרי, ראש עיריית רעננה שנפגש איתי לפני שנה על הנושא הזה יחד עם עוזי כהן ז"ל.

אני רוצה להגיד את זה בקצרה: מים לא מפריטים, מים זה נכס לאומי. החוק הזה מפריט נכס לאומי.

אחרי זה יפריטו את האוויר.

מים לא מפריטים. אני אולי מומחה קטן במים; אני מומחה קצת יותר גדול – לא יותר מדי גדול – בביטחון. זה נושא ביטחוני.

אבל מר חופרי, זה משהו שנקבע. אין לי בעיה לקיים גם על זה דיון- -

אני מציע שתקיימו גם על זה דיון, אבל אחר-כך.

יהיה כבר קשה ללכת אחורה.

הבאתי לכאן את דוח איכות המים של רעננה. אני אתן לכם לקרוא אותו. אני לא אצא עכשיו נגד התאגידים שהוקמו, אבל בשביל מה החוק מחייב אותי ברעננה או ברמת-גן או בהרבה רשויות אחרות כדי להקים תאגיד? בשביל מה?

שכל העולם בא ללמוד מאתנו.

אני מבקש מוועדת הכלכלה לאפשר לשר הפנים לאפשר לרשויות חזקות, איתנות שמבצעות את תפקידן בתחום המים כהלכה, לא להקים תאגיד.

תודה. מר ריאד כבהה.

אני ראש מועצה מקומית בסמה בוואדי ערה שמורכבת משלושה יישובים, והיא מועצה חדשה שקמה לפני 10 שנים. אני נבחרתי לפני שנתיים לרשות המועצה, והתחלנו בפרויקט הביוב שאיננו במועצה. השלמנו כמעט מחצית מן הפרויקט הזה, ולצערי, הביוב עדיין זורם בנחלים של נרבתה ושל כל הנחלים באזור. ביקשו שנקים את התאגיד, והחליטו שהתאגיד יורכב מארבעה יישובים בנחל עירון: אום אל-פאחם, בסמה, ערערה וכפר קרע. שלושה מהם הסכימו לפני 6 חודשים. בחרנו נציגים, עמדנו בפני כל אבני הדרך בדירקטוריונים, ויש תאגיד בהקמה. אבל המועצה הרביעית לא השתתפה. יש לנו הלוואות. משרד הפנים עצר את המענק ואת ההלוואה שהיינו צריכים לקבל. היישוב שלי חצוי וכל מערכת הביוב תקרוס אם לא נשלים אותה. אנחנו אמורים להיות בישיבת מענקים במנהלת הביוב, והודיעו לנו שלא נוכל מכיוון שהתאגיד לא קם. אצלי במועצה עמדנו בכל אבני הדרך. המים לא שלנו, יש עמותות מים ביישוב. עד שהיישוב הרביעי יסכים להצטרף, זה ייקח הרבה זמן.

איזה יישוב מתנגד?

ערערה.


אז עצרו לנו את המענק.

לכל הרשויות.

נכון. ואם לא, אנחנו נמשיך לסבול, מה עוד שאין ביוב ביישובים; אין אף בית שמחובר לביוב. אם ייתנו לנו את ההלוואה הזאת לפחות אני אשלים יישוב אחד. גם ברתעה מחולקת לשניים. ברתעה המזרחית שהיא ברשות הפלסטינית, הביוב אצלה כמעט גמור.

לטובת מה המענקים האלה אמורים להיות?

זה חצי הלוואה וחצי מענק.

לטובת מה?

לטובת הקמת מערכת ביוב ביישוב.

אז המענקים להקמת מערכת הביוב מותנים בכך שתסכימו. אבל איך החוק קשור לזה?

לא קשור.

אבל המטרה של החוק היא לא הקמת מערכת הביוב. תתייחסו לזה אחר-כך בדבריכם.

המסקנה ממה שהוא אומר שכדי שתהיה מערכת ביוב מסודרת אתה צריך להתחבר לרשות הפלסטינית.

העברנו עכשיו בתפוצה לכל ראשי הרשויות מכתב שנאמר בו שאם הם לא יקימו תאגיד לא תקבלו את כל מה שמגיע לכם ממשרדי הממשלה.

מה זה, מאיימים עליכם?

אלא מה?

מאיימים גם בחיוב אישי.

אדוני, לא אישרו לי הלוואה כי לא הלכתי על העניין הזה. מנעו ממני אחרי ששר הפנים חתם. כסנקציה. סנקציה הם עשו לי, לרמת-גן.

איפה פיני קבלו?

אחרי 85 שנה.

איפה החוזר שהוציאו שני המנכ"לים? תראו את זה ליושב ראש.

אני מקריא מה שפואד אמר לפני יומיים: "יש לי תקציב ענק, חצי מיליארד שקל. לא נותנים לי להעניק למי שאינו תאגיד". סנקציה. לא שומעים לנו. סנקציה.

לפני הדוברים הבאים אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיון. בבקשה, חבר הכנסת מרציאנו.

אדוני היושב ראש, מכובדיי. לצערי הרב, לא אחת דנו גם בדיונים בוועדת הפנים – והיום גם בוועדת הכלכלה, ולא אחת בוועדת הכלכלה – על מצבן של הרשויות המקומיות. טוב היו עושים פקידי משרד הפנים והאוצר לו היו משקיעים את כל המשאבים, כל הכספים שהם משקיעים בכל מיני נושאים תכנוניים עתידיים בהקמות של תאגידי מים, ופותרים את הבעיות ברשויות המקומיות. המצב כך היה הרבה יותר טוב. אני אומר את זה מתוך ידיעה כמישהו שבא מהשלטון המקומי, שהיה סגן ראש עיר. אני לא מנותק מהשלטון המקומי, אני מכיר את השלטון המקומי, ולא בכדי חידדתי את דבריו של דוד עמר ואמרתי, "מה, מאיימים עליכם?". התשובה היא כן. אני יודע אותה בוודאות. אני יודע שמאיימים על ראשי רשויות; אני יודע שיש ראשי רשויות במדינת ישראל שאומרים להם להקים תאגידי מים, ואם לא – הם לא יקבלו לא רק כספים שקשורים לנושא מים, ביוב וכדומה, אלא גם לנושאים אחרים. מטילים סנקציות. זה דבר חמור מאין כמוהו במדינת ישראל, משום שגם סביב שולחן הדיונים בוועדת הפנים ערב חוק ההסדרים 2008 התקיימו לא אחת דיונים, והתקבלו שם החלטות, הגענו לשם לסיכומים עם האוצר. צריך להציץ בסיכומים האלה. אני לא יודע מה קרה שפתאום התעוררנו שוב כדי להטיל את החרב הזאת על ראשי הרשויות. נכון שיש מצוקה קשה מאוד לראשי הרשויות, אך לשמחתנו, יש גם רשויות טובות. אני הייתי עד בשנה שעברה לפרס מצטיינים לרמת-גן, לרעננה, לחולון; באותו יום מצד אחד נותנים להם פרס על ניהול מצוין של משק המים שלהם, ומצד שני אומרים להם שהולכים להקים להם תאגיד.

אני אמרתי בזמנו בוועדת הפנים של הכנסת, ואני אומר את זה גם כאן היום, שלצערי הרב, מישהו החליט לשתק את השלטון המקומי. מצד אחד אנחנו מדברים על כך שצריך פתיחות, לשתף את השלטון המקומי בשורה של חוקים; ומצד שני אנחנו עושים בדיוק להפך. אם אנחנו מתכוונים לבחור ראשי רשויות שיהפכו להיות פקידים, ומי שינהל את הרשויות זה תאגידים שיהיו קשורים למשרדי הממשלה, אז בואו נפרק את השלטון המקומי – זאת ההחלטה שצריכה להתקבל. בואו נקרא לילד בשמו. לצערי הרב, מתחילה פה הפרטה ענקית של כל השלטון המקומי במדינת ישראל, ולצערי הרב, זה בניגוד מוחלט לכל חוקי הדמוקרטיה במדינת ישראל. אלה ראשי רשויות, יש להם אחריות על חינוך, על מים, על ביוב, על תשתיות, על מערכות גדולות.

אני רואה פה את ראשי עיריית רעננה ורמת-גן ואת ידידי עמר – מהטובים ביותר שיש במדינת ישראל. רבותיי, זה חבר'ה שיודעים לנהל מערכות, והם עושים את זה מצוין. אז אם החלטנו לבחור אותם בבחירה ישירה, והם נבחרים, בואו נסמוך עליהם שהם גם יעשו את העבודה, כולל בתאגידי המים. כפי שכבר אמרתי, בעיקר רשויות מקומיות שקיבלו פרסים על הצטיינות בזכות משק מים מצוין. לכן אני מבקש להסיר את כל העניין הזה מסדר היום. יכול להיות שאנחנו מדברים על רשויות בודדות שבהן יש בעיות – צריך לטפל בהן באופן פרטני ולא גורף. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת לאון ליטינסקי.

אדוני היושב ראש, חברים. אני מזכיר לכם שתהליכים טוטליים במדינות גדולות – לא במדינות קטנות שבהן המצב הרבה יותר טוב משלנו – תמיד נכשלו. כל מה שממשלות ניסו לעשות בצורה טוטלית שמחייבת את כולם, נכשל תמיד. לפי דעתי, לפני שנה-שנתיים גם רשויות הסכימו לסטנדרט של תאגידי מים וסטנדרט של אספקת מים לציבור. נקבע סטנדרט די גבוה, ויש הסכמה כוללת בסטנדרט הזה. אני דווקא טוען שאם אנחנו מדברים על תאגידים צריכים לבחון עיר-עיר. אחד-אחד. בעיר שעומדים על הסטנדרט ושומרים עליו ומספקים מים, ואין צורך בתאגיד או יש צורך בתאגיד בהשתתפות נציגי הציבור, יש צורך לעשות את זה. יש ערים שאין צורך לעשות את זה.

אני, דרך אגב, הגשתי הצעת חוק לפני שבוע ימים לתת סמכות לשר הממונה יחד עם הגוף המוניציפאלי, לבחון את הנושא הזה ולהגיע להסכם בכל עיר. אני מזכיר לכם שהיום מספקים מים דרך מפעל עירוני. הרי על גופים ציבוריים, עד כמה שאני יודע, אתם לא מרוויחים. אספקת המים לגופים ציבוריים היא כמעט עלות בסיס של המים. רק על צרכנים פרטיים או עסקיים יש רווח. כאשר זה יעבור לתאגיד אני לא בטוח שתאגיד יעשה את זה. להפך, אני בטוח שכשתאגיד יתחיל באספקת מים, לגנים ציבוריים, לגני ילדים ולבתי-ספר העלות תהיה הרבה יותר גבוהה.

פי שלושה.

אני לא יודע פי כמה, אבל היא תהיה הרבה יותר גבוהה. הכסף הזה לא יישאר בקופה של העירייה.

אתה אומר ששוב נפגע בשכבות החלשות.

בוודאי, זה מה שאני הולך להגיד. לכן אני כמובן אפנה לחברי כנסת מסיעתי וגם לחברי כנסת אחרים כדי לחשוב ולתמוך בהצעת חוק להעביר את ההחלטה לשר הממונה יחד עם ראשי רשויות.

אמרת שהגשת כבר הצעת חוק כזאת?

כן.

והיא הונחה כבר?

לא, היא במחלקה המשפטית. בגלל העומס היא עדיין לא הונחה.

שבוע חבר כנסת, כבר הצעת חוק.

אני מציע שאם הוועדה תתרשם שזאת העמדה הנכונה, כלומר שיש שיקול דעת לשר, שתעשה החתמה של חברי ועדת הכלכלה. יש לזה ערך ציבורי יותר משמעותי אם רואים שההצעה מוגשת בתמיכה של כמה שיותר חברי כנסת מוועדת הכלכלה כי זה מגדיל את סיכוייה לעבור אחר-כך, גם אם הממשלה לא תאהב אותה כל-כך. אגב, כל עוד היא לא הונחה, אפשר להוסיף עוד חותמים.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם אבחר בבחירות הבאות – אני מניח שאולי כן- -

יש מועמד מולך?

אולי. אבל אני אומר לך – מיליארד שקל למי חילקו? לראשון לציון, לחולון. באו אליי חבר'ה ואמרו לי שאקח 100 מיליון ואעשה אקרשטיין. לא. לקחו מיליארד, נתנו לרשויות החזקות. הנזק יהיה עוד 1.5 מיליארד. אנחנו חנכנו את טייבה, לפי בקשת משרד הפנים, ועשינו שם סדר. אני אראה לך איך בכסף הזה שחילקו אפשר היה לשקם את אום-אל-פאחם ואת ואדי ערה ואת ערערה- -

- - -

- - את הצנרת- - - ולא לפרק אותנו. למה לפרק אותנו? יש לנו גאווה על מה שאנחנו עושים- -

- - -

על הבארות, על הפחת – על הכול. אני לא מבין למה.

תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אני רוצה להבהיר שני דברים: חוק תאגידי מים וביוב שעבר אחרי אינספור ישיבות הוא חוק מאוד כבד וגדול, ויש לו בעיות לא פשוטות. צריך להתמודד עם הבעיות האלה ולראות מה עושים. אגב, כשהחוק עבר היה ברור שהוא מאוד בעייתי. בסופו של דבר, מדינת ישראל היא
מדינה מעוותת. התקציב המוניציפאלי של רוב העיריות בישראל מאוזנים דרך מחירי המים. זה הבלוף שעבד בשתיקה לאורך שנים. מחירי המים שהיו בערך פי ארבעה מעלות הקנייה שלהם היו בדרך כלל מקור למימון תקציבי עיריות משום שלא היו מקורות אחרים, וזה היה נוח לכל הגורמים הממשלתיים. עכשיו כשמקימים את התאגידים, והכסף ילך לתאגיד – כל המשחק נגמר. יש לזה הרבה מאוד בעיות.

בעקבות מה שאתה אומר- -

זאת עובדה לא נכונה, פשוט.

אני מסכים איתך- -

אני מוכן להתווכח על זה.

אני לא מתווכח.

המנהל זה טעות.

אני רוצה להבין, מה הבעיה אם הם הרוויחו מזה כסף?

- - -

הרעיון ביסודו של חוק תאגידי המים והביוב הוא נכון.

בין זה לזה עדיף שהעירייה תרוויח.

ואז זה הולך לחינוך הילדים בגני הילדים.

אז אפשר לחייב את העירייה במה להשקיע חלק מהרווחים מזה.

פעם שמעון פרס אמר: "אם אתם רוצים להילחם נגד השחיתות, ואתם אומרים שהפוליטיקה מושחתת, אל תילחמו נגד פוליטיקה, תילחמו נגד שחיתות".

זה לא שחיתות פה.

אם יש עיוות בנושא של מים לא צריך לעשות טוטלית תאגידים.

הרעיון המרכזי של תאגידי מים וביוב הוא שתהיה מערכת סגורה. אז גם יהיו השקעות בצנרת ובעיבודי מים שהם חלק גדול מאוד מהכמות הנקנית היסטורית פה – ערים בנות 80-90 שנה שעשרות שנים לא טיפלו בצנרת. זאת בעיה, זה היה הרציונל.

בשביל זה לא צריך תאגיד.

בשביל זה לא צריך תאגיד. הנחיית מנכ"ל של שני עמודים פותרת את הבעיה.

בשביל מה שאמרת לא צריך תאגיד? אין בעיה.

עובדתית. אני לא עומד פה לפני קבלת החוק. החוק התקבל ויצר מצב חוקתי מסוים.

בשביל זה אנחנו כאן.

מותר להפריע כאן לחברי כנסת חופשי?

אני לא הייתי מרוכז, סליחה.

חלק מהשמירה של הרשויות המקומיות זה בנושא שמירת הקופה הציבורית דרך משק המים ברשות המקומית. אם זה ילך, מחר תלך לתוכניות הבראה. איזה ביטחון יש לעובדים? מה אתה נותן לעובדים ברשויות המקומיות? אתה שומט את השטיח, אין לך שום ביטחון, אתה לוקח לרשויות המקומיות את הכול – את היכולת שלהם להתנהל באופן עצמאי. הרשויות לא יתנהלו באופן עצמאי. תחשוב, אתה סוציאליסט.

הטענה ההיא היא אחת: אם התקבל החוק לא יכול להיות מצב ששר התשתיות הלאומיות אומר שיש לו בתקציב השנתי 500 מיליון שקל להשקעה בפרויקטים של ביוב ומים ולא נותנים לי להוציא את הכסף. את החלם הזה מוכרחים לחתוך. אם אומר כאן ראש העיר כבהה שאין לו מפעל ביוב משום שמועצה אחת מסרבת לחתום, ושלוש אחרות כבר כן חתמו, אז הנחיית הוועדה לאוצר ולשרים הממונים צריכה להיות שאי-אפשר להשלים עם המצב הזה. עד שלא יעמדו לדין פלילי פקידים ושרים שלא מוציאים את התקציב לתועלת הציבור – שום דבר פה לא יזוז. איזו שערורייה זאת, שמשאב לאומי כל-כך יקר במחסור כמו מים – והמדינה הקציבה לזה, וחוק הכנסת מחייב להשקיע 500 מיליון בשנה, ובגלל הטענות שזה מתנגש עם החוק – בעיה למצוא פתרונות ביניים עד אשר יוסדר מצב התאגידים? צריך לרוץ לשינויי חקיקה? זה שכל ישר ופשוט. אפשר לקבל את כל ההסכמות, כולל של היועץ המשפטי לממשלה. כולם פה מכסים אחד את השני. זאת פארסה אחת גדולה. דיבר פה עמר על התפלת מים? הרי ועדת חקירה פרלמנטרית אישרה את הכול, וב-2000 הממשלה החליטה על 500 מיליון קוב. ובא האוצר ואמר: רגע, עדיף לייבש שדות, עדיף לעשות פה מצרים וירדן. למה צריך? אפילו בלי החלטות ממשלה, על-ידי מזמוז בירוקרטי, על-ידי מכרזים של שלוש שנים. עד שאנשים לא יעמדו על זה לדין ויבינו שהחלטה צריך לבצע. מי שצריך לבצע – אחת משניים: או שהוא גומר את תפקידו או שיטפלו במדינת חוק. אבל מה שקורה – הכול כאן ישראבלוף. ירד גשם במשך 4-3 שנים, והממשלה אמרה, לא נורא, נדחה את זה. אותו דבר גם פה – לא מצליח לממש את החוק – בואו נראה מה עושים. אני מציע לזמן את שר התשתיות שיסביר יחד עם שר האוצר איך הוא מוציא 500 מיליון השקלים הללו על פרויקטים של מים וביוב עד סוף שנת 2008.

אני מקווה שהיום תאושר הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

מה זה יעזור? ועדת חקירה בוועדה לביקורת המדינה תדבר על התפלת מים. פה יש 500 מיליון שקלים בתקציב שלא מושקעים.

אפשר להרחיב את זה לכל הטיפול במשק המים.

יש לי ויכוח על זה. אני מאמין קטן בחקיקה. אני כן מאמין בפרויקטים וברשות מבצעת שצריכה לבצע. פה יש שיטה: מדינת ישראל מתנהלת בידי אגף התקציבים שביסודו הוא אגף גזברי ולא מנהל. כל ראש עיר שייתן לגזבר שלו לנהל אותו, צריך לפטר אותו מיד, כי גזבר רואה את קופת המזומנים. ראש עיר, מנהל מפעל, רואה את החזון, רואה לאן הוא רוצה להגיע ואיך הוא עושה את זה באיזון תקציבי. כשהיוצרות מתהפכות, כשגזבר מנהל את העירייה, כשהגזברות הלאומית מנהלת את הממשלה, שהיא צריכה לקבוע על יעדים ועל ביצועם – כך אנחנו נראים. זה לא עניין של חקיקה, זה עניין של תרבות ביצוע.

תודה. חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הועלו כאן בעיות משני סוגים, במיוחד לגבי טווח הזמן שלהם. הסוג הראשון בטווח הקצר והמידי הוא של רשויות שמקבלות עונש בגלל המצב החוקי שנוצר. דיבר
כאן לפחות ראש רשות אחת שמוענש כי הוא לא יכול לקבל תקציבים כדי להתקדם או לפתח את מערכת המים והביוב שלו ביישוב בגלל המצב החוקי שנוצר שבו נכנס החוק לתוקף. עכשיו מענישים אותו שלא מעבירים תקציבים.

יש בעיות אחרות דומות, לדעתי, והפתרון והמוצא לעניין הזה הוא שהוועדה תיזום עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים ועם משרד התשתיות תקנות מעבר שינחו ויספקו פתרונות לבעיות המידיות שחלק מהרשויות פוגשות.

אני אעיר על זה הערה. אני בדיוק עובר על סיכום משרד האוצר ומשרד הפנים בעניין מתווה פעולה חוק תאגידי מים וביוב. הדיון הקודם היה על הפרדה מפלסית שיש לה חשיבות עליונה לבטיחותם של הנוסעים בכבישים באזור חדרה. הממשלה החליטה על ההפרדה המפלסית ב-2001, ועד היום זה לא קם. קצת משעשע לראות שכשהממשלה דורשת ממישהו אחר להקים משהו היא נוקטת כל חודש מה הוא צריך לעשות; אבל כשהיא צריכה להקים פרויקט בטיחות בדרכים לאומי זה לוקח גם 10-15 שנה. אין בעיה עם זה.

חוזר המנכ"ל הזה צריך, על-פי החוק, את אישור ועדת הכלכלה, למיטב הבנתי. אני לא יודע אם זה נתקבל, תבדקו את זה, כי ועדת הכלכלה היא זו שאמורה לאשר את החיוב של הקמת התאגיד, לפי סעיף 6 לחוק.

רק אם מורים לך להעביר את זה- -

אדוני היושב ראש, בטווח הקצר והמידי צריך להושיט עזרה לאותן רשויות שנמצאות ממש במצוקה מידית ומעכבות אפשרות של פתרונות בסיסיים ויסודיים למערכת, כי למעשה הקמת התאגידים באה לפתור בעיות, ועכשיו הם עדיין מתמודדים עם בעיות מידיות. לכן צריך בשלב המידי ליזום תקנות מעבר שיסדירו את המצב הזה.

במרוצת הזמן יש מקום בהחלט לשינוי יסודי של החוק הזה. לדעתי, זאת פגיעה גסה בשלטון המקומי. לא ייתכן שהשלטון המרכזי יפקיע סמכויות כל-כך חשובות ומרכזיות מהשלטון המקומי. זה שלטון מקומי שצריך להיות עם עצמאות, במיוחד כשמדובר ברשויות מקומיות מצליחות ועומדות בכל הקריטריונים. אני הייתי חושב על מצב שבו הרשות בזבזנית, שיש בה פחת של למעלה מ-30%-20%- -

אין דבר כזה.

יש רשויות כאלה.

לא.

במקרה שיש רשות כזאת צריך להתערב. אני מכיר רשויות כאלה, דרך אגב, אני לא בא מהירח. במצב כזה יש מקום להתערבות. אבל לבוא בהחלטה מנהלית גסה כזו ולהפקיע את כל העניין של ניהול משק המים והביוב – עם כל ההשלכות הכספיות של זה – מהרשויות, זה לא לעניין. דובר על כך שהרשויות המקומיות הופכות להיות צרכניות. אם הן ישלמו עכשיו עבור מים וביוב התקציב שלהן יקטן, ואז היכולת שלהם לגייס כספים תקטן. יש לזה כל-כך הרבה השלכות מקיפות. לכן יש מקום- -

תציעו היום אי-אמון.

- - יש מקום לרביזיה מעמיקה בחוק הזה. אני אכן מציע שחברי ועדת הכלכלה יעיינו בהצעת החוק שאתה מדבר עליה, ואנחנו ניזום תיקון מעמיק ביותר לחוק הזה, אם בכלל צריך חוק כזה.

בהתייעצות עם היושב ראש, אני עדיין יכול לתקן ולהוסיף כמה סעיפים בהצעת החוק שלי. אני מוכן לעשות את זה בהתייעצות עם חברי הוועדה. כמו למשל, שאם יוקם תאגיד – ואף אחד לא מדבר על זה שלא צריכים תאגידים; לא מדברים על זה בכלל. מדברים על כך שאם רשות צריכה להקים תאגיד - -

התעייפנו מלהגיד שאין צורך בתאגיד. אין צורך בתאגיד.

סליחה, יש מקרים שיכול להיות שיהיה צורך.

זה צריך להיות על בסיס רשות, לא על בסיס חובה.

התאגיד חייב להיות ברשות השלטון המקומי ולא תאגיד פרטי שממנו אנחנו כבר בדרך להפרטה מוחלטת. אני כבר לא מדבר על פיטורים של העובדים – על זה אני כבר לא מדבר.

אני גם לא דיברתי על כך שמינוי דירקטורים בתאגידי מים וביוב הפך להיות גם מכשיר פוליטי.

תודה.

אולי תשמע את הצד השני.

אני עוד מעט אשמע אותך, כפי שאתה אומר שאתה מציג את הצד השני.

אני מבקש מעורכת הדין נועה בן אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, להסביר לנו מה בדיוק אתם מבקשים לתקן. יש משהו שלא כל-כך ברור לי; הרי אתם דיברתם על כך ששר הפנים "רשאי".

זה בדיוק מה שהיינו רוצים.

היום כתוב בחוק: "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה רשאי לפטור רשות מקומית מהוראות סעיפים קטנים א-ב אם נוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן".

זה בדיוק מה שרציתי להסביר.

נכון שקצת בעייתי לקבל את הסכמת שר האוצר, אבל שר הפנים יכול לבקש היום בקשה כזאת. ראיתי את חוזר מנכ"ל הפנים שלכאורה אמור להחליף את כל ראשי הרשויות שעוד לא הקימו ולא עומדים בתנאי הסף לפנייה לוועדת החריגים.

ב-11 בנובמבר רובם יתחלפו.

או שכן או שלא. אם הם ראשי רשויות טובים הם לא מתחלפים, הם נבחרים שוב.

מה בדיוק אתם רוצים?

ראשית, אותו סעיף מיוחד של ה"פטור" נבחן על-ידינו בחודשים האחרונים בעיקר, ואנחנו ניסינו לעשות טסט קייס לגבי עיריית רמת גן כיוון ששם הנתונים שהוצגו הם המרשימים והחיוביים ביותר מבחינת הפחת הנמוך, שיעור הגביה הגבוה, היקף החזר ההכנסות למשק המים- -

רעננה יותר טוב.

אני מוכנה לחתום על זה אפילו, אבל כרגע אני מדברת עליך- -

נשר עוד יותר טוב.

גם מבחינת החזר ההשקעות למשק המים והכנת תוכניות אב לעתיד. הרצנו מסמך בנושא הזה שפירט את כל המעלות, וביקשנו לעשות שימוש באותו סעיף 6ג ולתת את הפטור. אלא שהרוחות המנשבות באגף התקציבים במשרד האוצר היו כאלה שבדיוק באותו מועד הוצע מסמך הסנקציות המפורסם שנחתם בידי הממונה על התקציבים וגם בידי מנכ"ל משרד הפנים. המסמך הזה אומר שזה עניין עקרוני, ומהעיקרון אנחנו לא נסטה. לכן אותו שימוש בסעיף 6ג הוא לא רלוונטי, ופטורים שכאלה לא יינתנו.

למען ההגינות אני אומר שהייתה מגמה לעשות עמדת נסיגה של הקמת תאגידים עירוניים, אבל גם במגמה הזאת לא צלחנו – לא מול משרד הפנים ולא מול משרד האוצר, שכופה הר כגיגית על משרד הפנים, כיוון ששר הפנים היה מוכן ללכת כברת דרך מסוימת.

היום היינו רוצים להפוך את נושא התאגוד לוולונטרי בהינתן קיומם של קריטריונים בסיסיים. זאת אומרת, אין כאן מגמה לכפור בעיקר. יש צורך בהקמת תאגידים ברשויות שאינן מתנהלות נכון, וחבל לחזור על הדברים שנאמרו כאן. צריך לקבוע רף בסיסי שבהינתן התנאים שמתקיימים בו, רשויות יהיו פטורות מהקמת תאגיד; ובהינתן נקודת נסיגה נוספת יהיה צורך בהקמת תאגיד עירוני.

לגבי הטענות שעלו כאן מפי חברי הכנסת, ובעיקר מפי חבר הכנסת וילן, אותו החזר השקעות למשק המים מתאפשר גם בהינתן משק מים עירוני; לא צריך לשם כך להקים תאגיד. אנחנו הכרנו דרכים מדרכים שונות לייעוד כספים לתוך מערכת סגורה גם בתחום החינוך, גם ביוזמות של תחום הרווחה, גם בנושא מועצות דתיות. אני מניחה שניתן יהיה לעשות הוראות והנחיות כיצד להחזיר אחוזים ניכרים מההכנסות של משק המים לתוך המערכת המוניציפאלית ולא להזרים את הכספים האלה החוצה, מה גם שאותו סמן ימני שנמצא תמיד בידי האוצר ואגף התקציבים לגבי רשויות שאינן מתנהלות נכון, הם אותם מקרי הקיצון, ולכן לא כדאי לקחת אותם כמודל מכתיב.

אחת הסיבות שההתנגדות הזאת היא כל-כך גורפת נובעת מהצעת חוק שהייתה בשנה שעברה להפוך לאחר מכן את התאגידים לרב עירוניים, למאחדים מספר רשויות מקומיות במסגרת איחוד תאגידים. זאת תוצאה שתביא אסון כלכלי הרבה יותר גדול מעצם ההתאגדות ברשות אחת. זאת אומרת, אם אנחנו כופרים בצורך לאגד רשות אחת בתאגוד מים, חד-משמעית לאגד אותו ברב עירוני, כאשר כל הייחוד שיהיה לתאגיד הזה הוא העובדה שיש סמיכות גיאוגרפית בין היישובים, אין כאן שום מחשבה מעבר לזה. כדי שלא נגיע לשלב הבא של איחוד רב עירוני, אנחנו היינו רוצים לפתור כבר עכשיו את האיחוד החד-עירוני ולראות מתי צריך לעשות את זה.

תודה. יש לנו עוד תשעה דוברים בלי להגיע למשרד הפנים והאוצר. אם אתם רוצים שנשמע אותם אני מבקש שכל אחד יצטמצם לשתי דקות מקסימום. מר גילצר, גזבר עיריית תל-אביב, בבקשה.

חבר הכנסת וילן דיבר על "ראייה גזברית", אז אפילו גזברים שמסתכלים על ההליך הזה לא מבינים את ההיגיון הכלכלי – ואני מדבר בשם עצמי. בואו ננסה לחשוב: יש מצב נתון כיום ויש חוק התאגידים. איזה תועלות כלכליות או אחרות יש - - -. אני מדבר על עיריות תקינות, ויש כאלה לא מעט. בנושא של איכות ושירות, כבר אמרנו – רשויות עם פחת מים נמוך מעידות על יעילות. למשרד הפנים היו כל הדרכים לוודא שתהיינה השקעות במים על-ידי הגדרת תב"רים, סגורים, וכל מי שעובר על זה יכול אפילו להסתכן בחיוב אישי. כך שזאת לא הבעיה.

חשבנו שאולי יש העברת עובדים. הרי כשמדברים על רשויות ששיעור הגביה של המים הם גבוהים, 95%, כמו בתל-אביב, ויש לנו משק יעיל מאוד לגביה, מה יקרה? מצד אחד יצטרכו להשיג
כפל מנהלות – עוד עובדים לגביה, וישלמו להם על חשבון כספי הציבור הרבה כסף; ומצד שני, יושב פה ראש הסתדרות המעו"ף, והוא יספר יותר טוב ממני – או שלא יפטרו או שיהיה פה משא פיטורים כדי להתייעל, כי אחרת יהיה פה בזבוז משאבים ענקי. אולי יש יתרון, אם לא בגביה, אז אולי בתהליכים כלכליים אחרים. רבותיי, עקב שחיקת תעריפי המים – טעה אבשלום וילן, אין לא פי 4 ולא פי 3 ולא פי 2 – התזרים של המים הוא שלילי. עירייה שרוצה להחזיק אצלה את המים זה לא להקים תאגיד, היא אמורה לסבסד את המים. ברוב הרשויות ההיטלים לא מכסים השקעות במים, וחייבים להביא מקורות אחרים כדי לשמר רמה השקעות נתונה. כך שגם ההיגיון הכלכלי הזה לא קיים.

בכל זאת איזה היגיון? למשל, כאשר משרד האוצר רוצה להלאים את הארנונה הוא הקים ועדה – עאלק ועדה ציבורית, כמו שאומרים החבר'ה – שמורכבת מפקידים והחליטו שנמליץ. לפחות שם אני רואה את ההיגיון שלהם שאולי כדי שלא יצטרכו להוסיף כסף לרשויות החלשות יגזלו ממקומות אחרים. אבל פה, איזה יתרון יהיה לאוצר?

ברגע שהם לוחצים לעשות תאגיד עירוני שהוא לא תאגיד על-פי חוק, כל הזמן הם לוחצים להעביר את הנכסים לטובת התאגיד. רק על-ידי העברת נכסים. מה עושה העברת נכסים? כל עורך דין מתמחה במיסוי יגיד שיהפכו את התאגיד לתאגיד עסקי. פתאום יש מע"מ בדרך. ואז משק המים שכולו היום פטור ממע"מ, וכל שקל שנכנס הולך למים פתאום יושיט משרד האוצר 15.5% על כל החלק של האזרחים, של המגורים – על עסקים הם יכולים לקזז. מדובר פה, רבותיי, במאות מיליוני שקלים שמשרד האוצר הולך להוציא על-ידי חובת הקמת תאגידים לכיסו, ולמעשה, ייצא ממשק המים. כך שאני אומר בכל אחריותי ככלכלן – ואני מייצג פה רשות יעילה במים – ויש כמונו עוד עשרות – אני לא מצליח למצוא היגיון כלכלי בסיפור הזה, אלא רק יכול להרוס את משק המים או להוציא כספים כרגיל, על-פי הקו הזה שמלאימים מהשלטון המקומי כספים לטובת דברים אחרים.

תודה. מר גולן זריהן, גזבר עיריית הרצליה.

אני רוצה לדבר על כלכלה כרואה חשבון וכלכלן. אני עובר על מטרות החוק, שהן קצרות. יש שש מטרות לחוק: להבטיח רמת שירות, להבטיח ייעוד של הכנסות, לאפשר גיוס הון, להביא לניהול עסקי מקצועי, וכולי. ברוב אוכלוסיית מדינת ישראל העסק הזה קורה היום דה-פקטו. אם היו רוצים באמת להגשים את המטרות האלה, לא היה צריך כזה חוק – חוזר מנכ"ל של שני עמודים היה פותר את הבעיה.

מה עושה החוק הזה? החוק הזה מנפח מנגנונים שלמים ומקים כמה וכמה חברות חשמל לעתיד. הרי אם היום משק המים והביוב, למשל בעיריית הרצליה, עם אחוזי פחת נמוכים ועם 97% גבייה של מים, מנוהל בידי מנהל מחלקת מים וביוב, וכל השאר נושא המנגנון העירוני הקיים, מה שהולך לקרות הוא שיוקם תאגיד לצד עיריית הרצליה, ואנחנו בתהליך הזה כיוון שאנחנו שומרי חוק, שבו יהיה מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהל כספים, מנהל חשבונות, מנהל רכש ומנהל מחסנים, ויהיו להם מזכירות וצריך שיהיה להם מנהל משאבי אנוש, ויוקם להם ועד – ויהיה מנגנון שלם. אגב, כלכלן שעורך בשבילנו עכשיו את התחשיבים הכלכליים של התאגיד שבהקמה אומר שרק בעיריית הרצליה המנגנון הזה הולך לעלות רק בשנה הראשונה להקמתו 10 מיליון שקל. אגב, זה יותר מהעודף שלכאורה משאירה עיריית הרצליה במשק המים והביוב שלה. אז מי יוכל לשכנע אותי שהכסף הזה יושקע שוב באדמה ובתשתיות של המים? הוא יושקע במנגנונים. אני אומר לכם, זאת רק יריית הפתיחה. מה שיקרה, שהתאגידים האלה, להבדיל מרשויות, כי ראש רשות נבחר יש אחריות ציבורית, והוא בטח לא ישבית מערכת מים.

תודה.

עוד מילה אחת.

לא, תודה. אני עושה את זה לטובתכם, לא נגדכם, כי אם אתם לא רוצים שנשמע גם את האחרים- -

אני מכבד את זה.

מר לנקרי, ממלא מקום ראש עיריית אילת, בבקשה.

אני רוצה לדבר בשם רשות שכבר הקימה תאגיד. לאחר ניסיון של שלוש שנים עם תאגיד אני רוצה לומר שרעיון התאגידים במהות הוא לא רעיון פסול. יש לי הצעה משלי לעניין הזה. החוק הקיים עצמו הוא חוק בעייתי ביותר, יש בו לקונות רבות והרבה מאוד חוסרים. היום אחרי ניסיון של שלוש שנים אני יכול להגיד שבמידה רבה אנחנו הקמנו גולם שקם על יוצרו. איבדנו את השליטה על משק המים לחלוטין. מי שמנהל את משק המים, למעשה, זה התאגיד, אבל לא התאגיד, אלא הממונה על התאגידים באמצעות חוק מאוד בעייתי. אנחנו הלכנו להקמת התאגיד בעיניים פקוחות, אף אחד לא אילץ אותנו. כלומר, בתוך האילוץ הגדול, אבל לפני 4 שנים אף אחד לא אמר לנו מה לעשות ולא שם לנו אקדח על הרקה, ובכל זאת חשבנו שבאילת נכון להקים תאגיד מים. אני עדיין אומר, זה נכון להקים תאגיד מים, אבל לא לילד הזה פיללנו.

אולי תסביר. תן דוגמה או שתיים לבעיות בחוק.

אני אתן שתי דוגמות: אנחנו הקמנו את התאגיד גם כחלק מתוכנית ההבראה כדי להבריא את משק המים והביוב בתוך תוכנית ההבראה. אגב, אנחנו עירייה שהבריאה לגמרי בסופו של דבר, אבל בעקבות הקמת התאגיד נוצר לנו חור של לא פחות מ-25 מיליון שקל בתקציב. כשמדברים על תקציב של 470 מיליון שקל אתם מבינים את המשמעות של החור הזה. איך הוא נוצר? רק בפערי המים ששילמנו קודם לעומת מה שאנחנו משלמים היום נוצר פער של 9 מיליון שקל; ההלוואות של משק המים והביוב שנשארו לעירייה – 15-14 מיליון שקל. פטרו את התאגיד שלנו, לפחות מתשלום ארנונה – עוד 3.5 מיליון שקל. והנה, הגעתם למספרים שאמרתי. כלומר, יש כאן אבסורדים שחייבים לתקן אותם בחוק. מי שצריך תאגיד, ולא רק משום שהן רשויות חלשות או מתנהלות לא נכון, ומשק המים והביוב שלהן הוא משק כושל, גם לרשויות אחרות יש צרכים להקים תאגידים, כמו למשל לרשות שלנו- -

איזה צרכים?

אני כבר אומר. אם תרצו אני גם אתן ערכים.

לא.

רשות שתרצה להקים תאגיד, תקים תאגיד. אם המדינה רוצה לעודד הקמת תאגידים היא באמת צריכה לעודד אותם. קודם כול לתקן את החוק שיש בו הרבה מאוד בעיות כדי שרשויות ייכנסו בעיניים פקוחות להקמת תאגיד, וכן לתת להם אינסנטיב להיכנס להקמת תאגידים. אני לא חושב שתאגיד הוא פסול; הרעיון בבסיס לא פסול. משק המים הוא יותר טוב, אפשר לנהל משק מים יותר טוב. חלילה, אין לי שום דבר נגד רשויות חזקות שמנהלות את משק המים כמו שצריך. באמצעות תאגיד אפשר לנהל עוד יותר טוב, אבל עדיין יש בעיות בחוק שצריך לתקן אותן.

עופר לוי, גזבר נצרת עלית.

בנצרת עלית הקמנו תאגיד מים, ואנחנו למודי ניסיון.

לפני כמה זמן?

ב-2004.

לא לזה פיללנו, כמו שאומרים. אנחנו הקמנו כי החוק חל על כולם, ורצינו להקדים את כולם כי דובר על כך שמי שיקדים יקבל מענקים יותר גדולים. עד היום אנחנו רצים על המענקים הגדולים האלה, שלא הגיעו; כופים עלינו להעביר את הנכסים בשווי מאוד נמוך והתנו את זה גם בצירוף אלינו רשויות אחרות, כושלות בתחום המים, רשויות שאחוז הגבייה בהן הוא 30%. אחרי זה התרצו והיו מוכנים שנצטרף לרשויות אחרות יותר טובות אולי. אנחנו עדיין במגעים ובמהלכים. העלויות של הביוב ושל המים שלנו יותר גבוהות; יש לנו מע"מ על ביוב בתאגיד, מה שלפני-כן לא היה. ההשקיה הרבה יותר יקרה. כלומר, הרשות היא זאת שמממנת את התאגיד. אם אנחנו לא נשלם את הפערים האלה התאגיד יקרוס. אנחנו הדלתא שלו, הרשות.

זאת לא הרשות, זה התושבים.

בסופו של דבר, כמובן, התושבים משלמים את העלות.

תודה רבה. מר בר-דוד, נציג ההסתדרות.

אני שומע בקשב רב את הדוברים, ומעולם לא נתקלתי בחוק שיש לו כל-כך הרבה מתנגדים בקרב אלה שצריכים לבצע אותו.

עוד לא שמעת את המחייבים.

אתה הבא בתור, דוקטור צדוק.

חוק דרקוני כזה שיש בו הרבה מאוד איסורים וקנסות, מצב שלא מעבירים כספים, סנקציות, אני לא ראיתי הרבה זמן. אני זוכר את החוק הזה מעיריית תל-אביב. זה חוק שניסינו בעיריית תל-אביב לנסות להתמודד איתו, ואני מקווה שזה לא יפגע בעיריית תל-אביב. אין ספק שלגבי העובדים החוק הזה הוא דרקוני ביותר; הוא מעביר אותם ללא זכויות, לא נותן להם להתאגד, ויש לנו בעיות קשות מאוד עם העברת העובדים. לכן גם בהרבה מאוד מקומות אנחנו נעצרים ולא יכולים לעשות את ההעברה בהסכם. יש ויכוחים לא מעטים, כולל סכסוכי עבודה בהרבה מאוד מקומות. לכן צריך לעצור, לחשוב גם בהיבט שאומרים ראשי הערים והגזברים וגם לגבי העובדים.

תודה. ד"ר שלמה צדוק, דובר תאגיד המים, עיריית פתח-תקווה.

תאגיד המים, מית"ב.

מה זה מית"ב?

זה שמו של תאגיד המים העירוני.

מה שנקרא, התאגיד גדל, יש גם דובר.

שכחתי לציין, גם דובר.

- - -

חברים, הוא הקשיב בסבלנות, ואני מבקש להקשיב לו גם בסבלנות.

- - - לפני שאני אטען את הטיעונים שלי. אני מלווה את דיוני ועדת הפנים הרבה שנים בעניין תאגידי המים, ואני רואה איך הבלוק של ה-15 מתפורר. מוטי כבר הקים תאגיד- -

אני אף פעם לא ראיתי אותך.

עם סנקציות כאלה אין ברירה, וחוץ מזה שאנחנו מקיימים חוק.

ד"ר צדוק, אני מבקש ממך לא לקחת את תפקידי כאן. אני אגן על זכותך לדבר, ואעשה זאת כמיטב יכולתי. אם תהפוך את זה לדו-שיח ביניכם, נעבור הלאה.

מספר הפעמים ששמעתי פה את המילים "אסון", "כישלון", "לא כשר", "חוק דרקוני", זה לא מה שאני מכיר בתאגיד שלי- -

כמה פעמים?

- - ואני רוצה להציג בפניך, אדוני היושב ראש, משהו מהתאגיד שלי.

אדוני היושב ראש, זאת פעם ראשונה שאני רואה אותו.

אנחנו הגדלנו את ההשקעות בתאגיד פי 10 מדי שנה במצב שבו יש גירעון של כשלושה מיליארד שקלים בהשקעות בתשתיות המים והביוב. אנחנו- -

מי זה "אנחנו"?

תאגיד המים בפתח-תקווה.

מול מה שהשקיעה העירייה לפני כן?

פי 10 ממה שהעירייה השקיעה. העירייה השקיעה 4 מיליון שקל בשנה בתשתיות המים מסיבות שונות. אנחנו משקיעים קרוב ל-50 מיליון שקל.

מתי קמתם?

ב-2004.

זאת אומרת, עד עכשיו השקעתם 200 מיליון?

ועוד ידנו נטויה.

אני שואל, עד עכשיו השקעתם 200 מיליון שקל?

כן. אתה תראה את תוכנית החומש של השקעות התאגיד, אתה תראה פשוט מהפך דרמטי.

השקעה בתשתיות זה לא סתם להחליף צינורות; השקעה בתשתיות מורידה את פחת המים בשיעור דרמטי. פחת המים שלנו היום עומד על קרוב ל-4%. זה ממש השקעה בתשתיות. מעגל הקסמים החיובי הזה מביא טוב גם למדינה, לא רק לעירייה.

לגבי עניין ההפרטה. הבעלים של תאגיד המים זה מועצת העיר, אין מה לעשות. איזו הפרטה יש כאן? הם משמשים בעלים. ירצו לקבוע מדיניות כלשהו – יקבעו. אף אחד לא אמר להם שום דבר.

הוא חייב להתפטר.

יושב ראש מועצת המנהלים שלנו הוא ראש העיר, הוא חבר בשלטון המקומי.

הוא חייב להתפטר.

הוא צריך להתפטר, למה אתה לא אומר את זה?

אני רק מדבר עובדתית. אין כאן עניין של הפרטה, אין כאן עניין להעביר דברים לעניינים עסקיים. שום גורם עסקי לא נכנס לכאן. הבעלות היא של הציבור בלבד – של ראש העיר, של חברי מועצת המנהלים שהם נציגי ציבור ושל מועצת העיר שהיא האסיפה הכללית.

איפה הממונה פה?

אני רוצה להגיד עוד משהו. מחירי המים הם לא עניין של תאגיד, הם עניין של רשויות המים. אם מחירי המים עולים לתאגיד אין מה לעשות עם זה. הרשות הממשלתית קובעת את מחירי המים, ואנחנו מיישרים קו. יגידו כאן ראשי הערים שראשי הערים קובעים את מחירי המים או מנכ"לי התאגידים – זה לא נכון עובדתית. מה לעשות? זאת האמת.

פער הרווח של התאגיד, מי קובע אותו?

מה זה רווח? מתוך שקל שאנחנו מקבלים - -

מי קובע את הפער בין מחיר הקנייה לבין מחיר המכירה?

רק רשות המים. אנחנו לא קובעים כלום.

אז אין הבדל אם זה עירייה- -

יש הבדל, בוודאי שיש הבדל.

הרשות הממשלתית קובעת את המחירים. יש ויכוח איתה, ומנהלים איתה ויכוח, אבל זה לא עובר לתאגיד.

הסברת קודם שהשקעתם את הכסף; הייתה יכולה לבוא הצעת חוק ממשלתית, שלפיה שר הפנים יוכל לחייב עירייה שסכום מסוים מתוך ההכנסות מהמים יחזור לתשתית. לא היה צריך בשביל זה להוציא את זה מידיה לתאגידים אחרים.

זה רוח הדברים. לפחות 95% מכל שקל שמגיע מהצרכן יעבור לתשתיות ולא לסעיפים אחרים חשובים.

בשביל זה לא צריך תאגיד אחר.

אבל התאגיד פותר עוד בעיות רבות שכרגע אתה לא נותן לי את הזמן להסביר אותן.

איזה? אני עוד לא הבנתי.

יושבים פה מנכ"לים- -

איזה? עוד לא הבנתי איזה בעיות זה פותר. את זה אפשר היה לפתור בלי- -

נטען שהרשות מעבירה נכסים לגורמים פרטיים. אז כבר הסכמנו שלא מדובר בגורמים פרטיים, אלא היא מעבירה נכסים לגוף ציבורי. אבל לפני חודשיים העברנו סכום של 70 מיליון שקל מזומן לגזברות העירייה עבור הנכסים, התשתיות, הצנרת שהייתה מתחת לפני האדמה ואי-אפשר היה לעשות איתה כלום. אנחנו שילמנו כסף עבור הדברים האלה.

- - -

זה היגיון כלכלי, מה לעשות?

תודה.

- - -

אנחנו ניתן לכם להשיב בסוף.

פתח-תקווה, סיפורי פוגי. הלאה.

קריסה כלכלית בגלל התאגידים האלה.

סיפורי פוגי. זה לא מה שהגזבר שלך אומר.

אני מרכז את תחום הפנים, ונח מרכז את תחום המים.

אנחנו רוצים לנצל את הבמה הזאת ולהביע את מחאתנו על מהלכים שנעשים בשלטון המקומי שאומרים שיישום החוק שבתוקף, והוא חוק שאני לא מכיר – לאף אחד אין בחירה אחרת לקיים אותו או לא. הם כרגע משהים; המסמכים הרשמיים נמצאים אצלנו, ואנחנו דוחים מכל וכול את ההתנהגות הזאת כלפי חקיקה שנמצאת בתוקף, ולמעשה השלטון המקומי נותן לעצמו חירות לא ליישם אותה. גם מי שגלגל לצרכנים שלו את דרישות חוקיות אחרות לתשלומי ארנונה ייתקל בבעיה לא פשוטה, שהוא בעצמו נוטל לעצמו את החירות לפעמים להחליט ליישם חוק או לא ליישם חוק, לפי איך שנוח לו- -

אנחנו מקווים שבסופו של דבר לא תהפכו את האזרח לבן ערובה.

אל תעשה לנו סדרת חינוך. עברנו סדרת חינוך.

אני לא עושה.

אמרתי את זה לבלניקוב. אמרתי לו שהוא לא קצין חינוך שלי.

עוד נקודה אחת שהיא למעשה נושא הדיון, כמו שהוא עבר אלינו – לכאורה העלויות שמושתות על השלטון המקומי. אנחנו דוחים את האומדן של 1.5 מיליארד שקלים כתוצאה מתאגוד המים. להפך, המספרים שלנו מראים שבסופו של דבר השלטון המקומי יוצא מזה מורווח. מרכז השלטון המקומי טוען שזה עולה רק 1.5 מיליארד. הוא טוען שרק חצי מיליארד זה מכיוון שהם הולכים להפסיד על גביית ארנונה- -

נכון.

- - מה הקשר בין מים לגביית ארנונה? החוק עצמו אוסר על שימוש בסגירת מים בגין אי תשלומי ארנונה. אז משתמשים בכלי לכאורה לא חוקי ואומרים שמאבדים כלי לא חוקי.

אוי ואבוי לך.

חברים, תנו לשמוע. הוא לא קטע אתכם, אפשר לשמוע אותו בנחת.

הוא לא מדבר בנחת, הוא מאיים עלינו.

הוא לא מאיים.

"עוד ניפגש"- - -

ב-1.5 מיליארד חבויות עלויות כבדות ביותר שלא קשורות לחלוטין לתהליך התאגוד. הן קשורות לעובדה שרשות נתפסת כצרכן- -

בוא נעשה משהו אחר. אתם הופכים את זה לדיון מחודש על הצורך בתאגידי המים. אין לי כוונה כזאת. הנושא היה מאוד מצומצם- -

עלויות.

לא העלויות. כפי שהגדירו כאן. בחוק היה מנגנון ששר הפנים יחד עם שר האוצר באישור ועדת הכלכלה יכולים גם לפטור רשויות מסוימות. חזקה על המחוקק שהוא לא משחית את מילותיו לשווא. כלומר הייתה כוונה לפטור רשויות מסוימות בהינתן נתונים מסוימים. לשם כך כינסנו את הדיון – האם יכולים להיות בעיניכם נתונים כאלה של רשות מקומית שכאשר הם מתקיימים אתם פוטרים את אותה רשות מהקמת תאגיד מים. אם אתה תגיד שאין שום מצב כזה, וזאת החלטת מדיניות, אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו מנסים לקדם חקיקה שכופה קריטריונים שכשהם מתקיימים יהיה פטור לאותה רשות. אם אתה חושב שלא צריך לשקול את זה, אתה יכול להסביר לי למה לא צריך לשקול את זה. אבל זה גדר הדיון. אני לא רוצה כרגע לחזור ולהפוך את זה לדיון על הצורך.

ברשותך, נח שמטפל בתחום המים יענה על זה.

כדי לא להאריך אני לא אחזור על הדברים שנאמרו בדבר הצורך בהקמת תאגיד.

תתרכז במה ששאלתי.

אני יכול להגיד שהיום יש ישיבות רבות בממונה על התאגידים עם הרשויות השונות, כולל עיריית תל-אביב, כדי לפתור את מה שמפריע להם בתהליך הספציפי הזה. אם אנחנו מקבלים את ההנחה שתאגידים זה דבר חיובי שעוזר לא רק למשק המים העירוני, אלא לכלל משק המים שנמצא היום במצב מאוד קשה; ואם המחוקק הגיע למסקנה כזאת חשובה, אנחנו מנסים למצוא את הדרכים במסגרת החוק לפתור את הבעיות הקלות- -

יכול להיות שיש רשויות שעבורן זה חיובי ולאחרות פחות חיובי? אחרת למה נכנס לשם הסעיף של הפטור?

חד-משמעית התהליך הזה הוא חיובי. הסעיף של הפטור – אני לא משפטן גדול, ויש כאן משפטנים שיכולים להגיב – גם במסמך סנקציות שהעבירו בין משרד הפנים למשרד האוצר יש אופציה חד-משמעית של ועדת חריגים לדון ברשויות שלא הקימו תאגיד מסיבות אובייקטיביות- -

אבל ועדת חריגים היא רק להארכת מועד ההקמה, היא לא למתן פטור.

נכון.

לפי החוזר: "ועדת חריגים להארכת מועד ההקמה".

נכון.

נכון, נכון. אז אני שואל מה המסלול שהצעתם לרשויות לקבל את אותו פטור שעל-פי החוק, בהסכמות שני השרים והוועדה ניתן לקבל אותו. כי אתה מדבר עליהם על אי קיום החוק – גם אתם לכאורה לא קיימתם פה את החוק.

לא, לא.

לא קבעתם קריטריונים- -

ניסינו ליישם את הסעיף- -

ביקשנו ממך עזרה?

מתברר שזה הדבר הכי טוב, אז למה - - -

ד"ר צדוק, גם ממך לא ביקשנו עזרה.

אפשר לומר שבשלב הזה אין שום שיח שבו אנחנו שוקלים לנצל- -

זה שלא הבאתם יועץ משפטי שלכם, וזה לא נבחן עדיין כאשר תנסו להפעיל סנקציה- -

אז גברתי, איך את מפרשת את הסמכות הזאת של השרים? אני דווקא כן משפטן – קטן, לא גדול – ואני יודע שבהרבה חוקים, כאשר ניתנת סמכות לשרים זאת לא סמכות שהיא ברשות – ירצו או לא ירצו. אם יש להם סמכות לפטור מהקמת תאגידים, לפי הבנתי, הם היו צריכים לפרסם קריטריונים כלשהם. יכול להיות שהקריטריונים יהיו מאוד קשים, אבל עדיין הם צריכים לפרסם קריטריונים כי יש רשויות שמבקשות לעמוד בקריטריונים האלה ולקבל פטור, ואתם מאידך מפרסמים מסמך סנקציות חריף ביותר עד כדי החלפת ראש העיר. אז לכל הפחות צריך לאפשר לו לנסות ולהיכנס לאותו סעיף של פטור שהחוק הציע.

סעיף 6א(ג) מדבר על מצב שהשרים יכולים לפנות לוועדת הכלכלה כדי לבקש פטור, לא לפי קריטריונים; אלא מדובר על מקרים חריגים שכתוב: "מטעמים מיוחדים" – "אם הוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן". "טעמים מיוחדים", אין הכוונה לקריטריונים. זה לא אומר שאתה לוקח פלח של סוג מסוים של רשויות מקומיות ומכניס אותו כחריג. טעמים מיוחדים זה חריג. זה אומר בדיקה פרטנית של כל רשות. כשתבוא רשות שיש לה טעמים מיוחדים ותציג אותם, יבחנו את זה השרים. אף אחד לא מונע פנייה כזאת.

הם פנו, אני מניח, לא?

ודאי שפנו. עיריית רמת-גן והרצליה- -

התשובה היא שלילית על הסף.

אבל איך הם יכולים לדעת מה זה "טעמים מיוחדים". יש לכם זכות לקבוע אותם.

לא קובעים מהם טעמים מיוחדים.

הם צריכים לשכנע אותנו שקיים טעם מיוחד.

כשהחוק קובע "טעמים מיוחדים", הכוונה היא שיש טעמים מיוחדים. זאת אומרת, טעמים מיוחדים לאותה רשות מקומית. היא תבוא ותגיד למה יש לה טעם מיוחד לפטור אותה מהוראות החוק. כי הוראות החוק הזה אומרות שהחוק הזה חל על כולם. ברגע שיש חובה כזאת החובה הזאת לא שונתה. דובר על זה שנים; היא נשארה, היא עומדת בעינה. כיום החוק לא רק קובע חובת הקמה. הסנקציות שיצאו לא מדברות רק על חובת הקמה; הן לא מדברות רק על זה שרשות עבריינית צריכים להעניש; הן מדברות על הצד השני של החוק – איסור הפעלה עצמית. מיום מסוים יש איסור על הרשויות המקומיות להפעיל בעצמם את משק המים. כשרשות מקומית ממשיכה להפעיל למרות אותו איסור מפורש בחוק, היא כבר פועלת ללא סמכות. כשראש רשות אומר שהוא מתעלם מהוראות החוק, לא רואה עצמו מחויב להן- -

אני לא רואה כאן התעלמות, אני רואה ניסיון להידברות.

יש החלטה רשמית להפסיק את ההתקדמות.

זה היה בחוק ההסדרים, והשר הבטיח שהוא לא יקדם את זה.

הבנתי, תודה.

הניסיונות להידברות היו במשך שנים. כרגע אנחנו במצב שהחוק אומר שמאתמול כבר אסור.

לא הייתה שום הידברות. ראה וקדש- -

- - -

אני אגיד לך משהו חמור- -

השר הממונה לא רשאי לאשר בקשות שמוגשות כשלרשות המקומית אין סמכות.

הוא רשאי. הוא רשאי לפרסם קריטריונים שייחשבו טעמים מיוחדים. זאת ההבנה שלי מקריאת החוק. הוא בהחלט יכול לקבוע, במסגרת החוק הזה, קריטריונים שיכולים להיות מאוד נוקשים, אבל הם ייחשבו מטעם הממשלה טעמים מיוחדים.

יש עוד משהו שמאוד חשוב לי להגיד. אתמול קיבלנו טיוטה של דוח מבקר המדינה בנוגע לתאגידים. הבדיקה הייתה בתאגידים ותיקים יותר – הרשויות הטובות והחזקות יותר שהקימו, לא אותן אלה שהוקמו לאחרונה או נמצאים בשלבי הקמה.

מהנתונים שבאותה טיוטת דוח נכתב במפורש שקודם כול הייתה עלייה של כ-50% בגבייה מרגע שהוקם תאגיד, והורדה של 9%-8% בפחת המים. אין תאגיד שנכנס והתחיל לפעול, גם ברשויות הטובות ביותר, שלא התגלה שפחת המים האמיתי היה הרבה יותר גבוה מהמוצהר. כל עוד לא נכנס תאגיד ולא עושים את ההפרדה למשק מים סגור ואמיתי, אין בכלל אפשרות לבדוק את הנתונים. גם אם אני באה היום וצריכה להחליט איזו רשות טובה ואיזו רשות לא טובה – אין לי הכלים לעשות את זה.

למה? תסבירי.

אנחנו נשמע את אחרון הדוברים מהאוצר, ואז אני אאפשר לך בשם השלטון המקומי, אלא אם כן אתם רוצים אחד אחר שישיב לטענות, ואני אנסה לסכם את הדיון.

אני מהצרכנים.

זה השבועיים האחרונים שלכם, כפי שקראתי בעיתונות.

אני מאמינה שגם היושב ראש הבא יקדיש זמן.

הוא הצהיר שלא.

לא בעמלות הבנקים.

הוא הצהיר שנושא הצרכנות לא בסדר העדיפויות שלו.

אנחנו יושבים כאן עם ראשי עיריות עבריינים. מה לעשות? עברתם על החוק. אצלנו על האג'נדה יש לבדוק איזה בג"ץ אפשר להגיש נגדכם.

איפה האזיקים?

סלעית, את רוצה לדבר לעניין?

הייתה ועדת גרונאו. אחת הבעיות העיקריות הייתה השקיפות בנתונים. לא נמסרים פה נתונים אמיתיים של כסף, לא נמסר כמה כסף נגבה מהיטלי המים של כל דירה חדשה שנבנית. יש 10,000, 20 אלף, 30 אלף- -

טוב, אני מבין את מה שאת אומרת. זה קשקוש. אם הממשלה לא מסוגלת אפילו בחקיקה לדרוש נתונים ולעשות את כל מה שצריך, אז למה רק במים? את כל העירייה תעשי בחברות – חברת חינוך וכולי. אני מבין שבשום תחום אי אפשר.

הם מודים שהכסף הלך לא רק למים, אלא אתה אמרת- -

לא אמרתי שהכול היה תקין קודם בכל העיריות. אבל זאת לא הדרך היחידה שאפשר להגיע לשקיפות.

אני לא חושבת שהחוק הוא מושלם. גם בניסיון שהצטבר במשך השנים יכול להיות שיש מקום לעשות תיקונים, אבל אי-אפשר להגיד שלא מביאים נתונים מדויקים, מודים שהכסף לא הולך על מים, ואני משלמת גם על מים, ארנונה.

- - -

תודה.

אני רק מבקשת להגיב בקצרה לטענות של עורכת הדין זיכל. הנושא של טעמים מיוחדים בהחלט ניתן להגדיר אותו. כיוון שאותה רשות שמבקשת את הפטור תציג אותה מסכת נתונים שאנחנו דיברנו עליה כאן לאורך כל הדיון. ברור לגמרי שהרשות שתבוא אחריה לא תמציא נתון מהשמים שיגרום לפטור אותה; היא לא מבקשת לפטור אותה מטעמי מצוקה, אלא מאותם טעמים שהרשות הקודמת ביקשה. לכן ברגע שהגדירו את זה כטעמים מיוחדים, אפשר להכין רשימת קריטריונים שיעברו את אותם טעמים מיוחדים. זאת תשובה אחת לעורכת הדין זיכל, ולכן זה פתיר.


התשובה השנייה מתייחסת לכך שלא ניתן בכלל לראות מהו פחת המים באופן גלוי עד שלא מוקם תאגיד; אנחנו חולקים גם על העניין הזה. הרי הקמת התאגיד מתחילה בסקר נכסים שנעשה בידי הרשויות המקומית, ובו אנחנו רואים מה מצב הצנרת, מה מצב התשתיות של הרשות המקומית, והיא בהחלט יכולה לעשות את זה. גם על זה אנחנו יכולים להביא פטור, וזאת גם תשובה לדובר תאגיד פתח-תקווה. הרי גם זה ניתן לחייב אותנו. בסך הכול, ברוב התנאים שנמצאים בחוק תאגידי מים וביוב ניתן להעביר למשק העירוני ולהכניס אותם כחיוב לתוך המשק העירוני: לבצע סקר נכסים, לבצע פיתוח תשתיות, לחדש את התשתיות לפי גיול שייקבע על-ידי משרד האוצר ומשרד הפנים ורשות המים; לבצע החזרה של הכספים לתוך המשק הסגור. לכן גם הדברים שמועלים כאן על-ידי התאגידים הקיימים – כולם, לא רק הנושא התקציבי, כולם פתירים בתוך המשק העירוני, אדוני היושב ראש. לכן כל הנושא של התאגוד צריך להיבחן מחדש.

זה גם מה שרציתי להגיד לך, ד"ר צדוק, שאי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. מצד אחד אתה אומר שזאת לא הפרטה, ומצד שני אומרים לך שאי אפשר להשיג שקיפות, אלא אם כן תפריד את זה ותוציא את זה בכלל מהעירייה. אז או שהוציאו את זה מהעירייה או שלא.

הפרטה זה להעביר נכסים ממשלתיים עירוניים לידיים פרטיות. במקרה הזה יש שינוי תאגידי. זה עדיין בבעלות מלאה של העירייה.

"עדיין".

הבעיה היא שלא נאמר כאן שזה זמני.

- - -

כבוד היושב ראש, פה נתנו נתונים שקריים, זה הכול. במה השקיעו? האם אני צריך להשקיע מה שהם השקיעו?

בוודאי. אתה יודע שאם הם לא היו משקיעים במים- - -

אתה מקשקש.

- - -

משפט אחרון מפאת כבודך, מר קונביץ.

הייתה ועדה במשך למעלה משנה – 4 אנשים מטעם האוצר ונציגים מהשלטון המקומי. הגשנו את ה-6-5 קריטריונים האלה. אמרנו, תשנו מה שאתם רוצים, תוציאו, תחליפו, תורידו; תיקון אחד היה: מקבלים את זה רק בתנאי שזה יחול על רשויות שיש בהן למעלה מ-200 אלף תושבים. היה ברור שזה מיועד רק לתל-אביב ולחיפה. כל היתר דחו. זה נקרא הידברות ושקיפות.

לגברת מהצרכנות, בכל דוח כספי של כל רשות מקומית רואה חשבון של משרד הפנים ממלא דף נתונים על המים, והוא קובע מה הוא הפחת. לא העירייה.

אני לא מדברת על הפחת.

אז אם הגברת לא יודעת שתעיין בדוח- -

אני לא מדברת על פחת, אני מדברת הכסף שנכנס מהיטלי המים. למה הוא הולך.

- - של הרשויות. רק לבוא לכאן לדבר ללא ניסיון וללא ידע. רק לדבר על מילה גדולה – שקיפות.

אני לא מדברת על פחת. אני מדברת על הכסף - - - והולך למקום אחר.

עורכת הדין קולר, הוא לא דיבר עלייך, הוא דיבר על היועצת המשפטית של משרד הפנים.

אני רוצה לסכם את הדיון. זאת לא ועדת הפנים, ואנחנו לא דנים בכל העניין הזה מחדש. גם אני כחבר כנסת עסקתי לא רק בנושא הזה, אלא גם בכל עניין סמכויות השלטון המקומי. ברור לכם שהמגמה הזאת הפוכה ממה שקורה במדינות רבות בעולם המערבי של העצמת הסמכויות שניתנות לשלטון המקומי. יכול להיות שתגיד לי שבעניין הזה הייתה בעיה ייחודית, ופה אתם הולכים במגמה של צמצום הסמכויות; אבל עדיין ההתרשמות שלי ושל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, כי אני נדברתי איתם גם, היא שהמגמה הזאת שלכם מקובלת, אבל היא לא יכולה להיות
גורפת, בעיקר כאשר בחוק המחוקק עצמו ביקש לקבוע מסלול שיאפשר לרשויות מקומיות לטעון טענות בקשר לטעמים מיוחדים שיפתרו אותם. אתם לא מאפשרים את המסלול הזה.

"הוועדה קוראת לשר הפנים לא לנקוט סנקציות נגד רשויות מקומיות שעדיין לא הקימו תאגידי מים כמתחייב בחוק, ואנחנו מודעים לכך שזה מתחייב בחוק".

"הוועדה קוראת לשר הפנים שכל עוד לא הותקנו תקנות או פורסמו קריטריונים, ליזום תקנות מעבר שיקבעו לוח זמנים סבירים יותר להקמת תאגידי המים. זאת לאור לוחות הזמנים הקיצוניים שאנחנו סבורים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים".

"הוועדה קוראת לשר הפנים לבחון מחדש את חוק תאגידי מים וביוב ויישומו לאור הניסיון שנצבר בתאגידי מים שכבר הוקמו בשנים האחרונות, והשלכת הקמת התאגיד על הגדלת הגירעון של הרשות המקומית".

"הוועדה קוראת למשרד הפנים ולמשרד האוצר לפרסם קריטריונים שעמידה בהם תפתור רשות מקומית מהקמת התאגיד, וזאת לאור מה שנכתב בחוק".

"הוועדה תשקול, אם משרד הפנים יסרב לבצע את הקריאות האלה, לצרף את חברי הוועדה לתמיכה בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת ליטינסקי".

יש לך הערות, אדוני? אתה מאשר את הסיכום?

כן.

תודה רבה, הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:45