PAGE
43
ועדת הכלכלה

28.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 656

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ה בתמוז התשס"ח (28 ביולי 2008) בשעה 9:30

העיכוב בביצוע ההפרדה המפלסית בחדרה.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רוברט אילטוב

ויצחק וקנין

יצחק זיו

משה כחלון

יורם מרציאנו

יצחק זוכמן – סמנכ"ל תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תימור דיל – יועץ מקצועי לשר התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר – רכזת תחבורה, משרד האוצר

חיים אביטן – ראש עיריית חדרה

איזי ענבר – מנכ"ל עיריית חדרה

אבישי קימלדורף – אדריכל עיריית חדרה

ויקטור נחום – יועץ ראש עיריית חדרה

אשר חיון – פרויקטור, עיריית חדרה

שי ברס – מנכ"ל חברת נתיבי איילון

עמוס גלרט – סמנכ"ל בטיחות, רכבת ישראל

לאה ורון

שרון רפאלי

העיכוב בביצוע ההפרדה המפלסית בחדרה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום נושא שאני יזמתי – העיכוב בביצוע ההפרדה המפלסית בחדרה. זה נושא שיזמתי יחד עם חבר הכנסת כחלון, שלדעתי יצטרף אלינו בתוך מספר דקות.

עניין ההפרדות המפלסיות זה נושא שהיה תקוע שנים רבות בכל מיני ועדות לתכנון ובנייה. בנוהל שמדינת ישראל מקפידה שיד ימין לא תהיה מתואמת עם יד שמאל, יד ימין השקיעה 20 מיליארד שקל לתוכנית רב-שנתית לפיתוח רכבת ישראל מתוך הבנה שזה כלי התחבורה העתידי המתחייב מבחינות רבות – איכות הסביבה, זיהום אוויר, גודש, בטיחות בדרכים, נוחות, מהירות – כל מה שלא תרצו. אבל כמובן, אף על פי שהיה צפוי שתהיה עליה ניכרת בתדירות הרכבות ובמספר הנוסעים – וכמובן, שככל שתדירות הרכבות עולה גם המפגשים שלהם עם כבישים הולך וגדל – ממשלת ישראל לא השכילה לתאם את הפיתוח הזה עם קצב ההחלטות שמתקבלות בוועדות לתכנון ובנייה, שגם הן זרוע של ממשלת ישראל. כך היו תקועות להן הפרדות מפלסיות רבות. לצערנו הרב, מה שגרם לממשלת ישראל להבין שיש צורך דחוף לטפל בנושא זה מספר אסונות שהתרחשו במפגשים האלה בין מסילות ברזל לרכבת לבין כביש.

אנחנו בוועדה היינו אחד הזרזים לקידום הטיפול בהפרדות המפלסיות, כולל בכך שבוועדה גם נחשפה רשלנותו של מנכ"ל הרכבת הקודם, עופר לינצ'בסקי- -

אדוני, האם הדיון הזה עוסק בנושא של רכבת ישראל?

אבל זה לא עוסק ברכבת ישראל. בגלל זה אמרתי שתקשיב. אבל אין מניעה שתשתתף בדיונים שקשורים ברכבת ישראל.

קיבלתי פעם אחת כותרת בגלל הקשר שלי לגיסי שהוא מזכיר הוועד הארצי, וזה הספיק לי.

לא כל כותרת אומרת שהיא נכונה. אתה יודע, חלק מהעיתונים נוהגים לשקר באופן קבוע בכותרות שלהן. לא צריך להתרשם. בשביל זה יש יועצת משפטית.


בעקבות התאונות האלה המדינה הבינה סוף-סוף שיש לתת דחיפות עליונה לקידום ההפרדות המפלסיות כי חס וחלילה תאונה קשה בשל אי קיומה של הפרדה מפלסית גם יכולה לעלות בחייהם של מאות אזרחים. בין היתר ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית חיפה דנה ביום 31 באוקטובר 2006 בתוכנית מעבר מעל למסילת הרכבת בחדרה – מפגש מספר 21 – והחליטה לאשר אותה, כמעט לפני שנתיים.

אני מקריא מתוך אישור הוועדה: "מטרותיה של התוכנית שהוגשה ביוזמת עיריית חדרה הינה לאפשר חציית מסילת הרכבת באמצעות גשר על-ידי התוויית דרך שתקשר בין מחלף אולגה לכניסה המערבית לעיר, תוך השתלבות במערך הדרכים הקיים והמתוכנן באזור". אני מניח שכל מי שנמצא כאן מכיר שזה מקום מאוד מרכזי בכניסה לעיר חדרה.

מאוד מאוד.

יש פקקים רבים בכניסה מאותו אזור; למעלה מ-300 רכבות עוברות שם ביום; אולם אירועים מרכזי נמצא סמוך לאותם פסי רכבת. השאלה היא מדוע שנתיים מאז אותה החלטה עדיין לא התחילו העבודות. זאת מטרת הדיון, חבר הכנסת מרציאנו. מי שנקבע שאמור לבצע זה לא רכבת ישראל, אלא חברת נתיבי איילון. לכן ננסה לברר בדיון מה החסם שגורם לאותה הפרדה שיש לה משמעויות בטיחותיות כל-כך מרחיקות לכת, ועדיין לא התחילה להיבנות.


בראשית הדברים אני מבקש מראש עיריית חדרה, מר חיים אביטן, להציג את הנושא כפי שהוא רואה אותו. בבקשה, אדוני ראש העיר.

ראשית, אני לא מחפש אשמים לעיכוב. אני כראש עיר רואה אחריות מלאה וגדולה מאוד לביטחון התושבים, לאיכות חייהם. זאת כניסה לעיר בת 100 אלף תושבים. מסילת הברזל חוצה את העיר; המחסום יורד כל 7 דקות, וכפי שאמרת, כ-350 רכבות עוברות יום-יום בחדרה. התוכניות אושרו כבר לפני כשנתיים. אנחנו בקשר יומיומי מדי שבוע עם משרד התחבורה, עם משרד האוצר, עם נתיבי איילון בקשר להתחלת העבודות. לפני מספר חודשים אפילו הוצבו שלטים של חברת נתיבי איילון שבקרוב תקום שם הפרדה מפלסית של הרכבת. התקציבים עברו בדיקות של חשבים ובדיקות חיצוניות. בדקו את נתיבי איילון; משרד האוצר בדק את משרד התחבורה, משרד התחבורה בדק את משרד האוצר – כולם בדקו את כולם, וגשר עדיין לא קיים. המחסום יורד, גורם לסבל נוראי של אלפי תושבים מדי יום. המחסום יורד לא לשתיים-שלוש דקות, הוא יורד לרבע שעה-עשרים דקות, ולפעמים יש תקלות, והוא נסגר למשך שעה שלמה, ואלפי כלי רכב תקועים במסילה. בל נשכח שלפני שבוע נהרג שם בן אדם. במשך 10 שנים נהרגו שם כ-15 בני אדם שם. המקום קרוב לשכונת מגורים; הרבה מאוד אזרחים מסכנים את חייהם במעבר משכונה לשכונה, ואנחנו עד היום לא יודעים מתי יתחילו.

אני דיברתי עם השר, דיברתי עם המשרד, עם נתיבי איילון – כולם אומרים, עוד שבוע, ועוד שבוע; אני מדבר על כ-10-8 חודשים. לא יכול להיות שמשמאל לחדרה יישוב כמו כפר ויתקין עם 100 משפחות, הגשר בעיצומו; בית חנניה – 200 משפחות – הגשר בעיצומו; במעגן מיכאל – אותו דבר; בנימינה – אותו דבר; פרדס-חנה – אותו דבר; חדרה – עיר עם 100 אלף תושבים, אין – שום דבר. לכן באתי לוועדת הכלכלה לבקש את העזרה שלכם ואת הסיוע לחלץ אותנו מהפקק הזה.

אני לא מחפש אשמים. אני רוצה כראש עיר להביא לאזרחים שלי בשורה, כי הם עוברים סבל נוראי. נוסף לזה הסכנה לחיי אדם היא יומיומית. אני לא סתם אמרתי בתקשורת שהדם של תושבי חדרה הוא לא הפקר. לכן אני לא רוצה שחלילה יקרה אסון נוראי במסילה, כי מישהו יצטרך לתת את הדין – שר התחבורה או שר האוצר – למה עד היום לא פתחו את המחסומים האלה כדי לבצע את הגשר. אני רוצה היום הסברים, ואני גם רוצה לדעת מתי מתחילים בעבודות. ישבנו בישיבות עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר, עם נתיבי איילון, עם כל הגופים המקצועיים, עם כל אגף התכנון – הכול מאושר. יש היתרים, תוכניות, תקציבים – קיצצנו פה, קיצצנו שם, בדקו את הכול. יש קבלן מבצע כבר לפני שנה. המחירים כבר עלו, הוא הגיש תוספת לנושא הזה. אישרו גם את התוספת- -

כאחד שמכיר את המקום אני מקווה ואני רוצה להאמין שמכאן תצא הישועה.

אני מקווה מאוד, בעזרת השם. לכן אנחנו פה – מנכ"ל העירייה, אדריכל העיר – כדי לחלץ את הפקק הזה לטובת אזרחי מדינת ישראל ותושבי חדרה.

אומרים שאור השמש מרפא לפעמים הרבה מאוד דברים. אז טוב שהדיון גלוי ופתוח עם פרוטוקול, שיירשם מה אמר פה כל אחד, וחשוב מאוד מה שיירשם, כי מדובר בסופו של דבר באחריות גם לחיי אדם.

בעקבות הפנייה שלך לפני שקבעתי את הדיון, כי אני מנסה לפתור גם לפני כן דברים, כי לא חייבים על כל דבר דיון בוועדה כי זמנה לא תמיד מצוי בשפע. פניתי למנכ"ל משרד התחבורה וגם למשרד האוצר כדי לנסות להבין איפה הפקק בעניין הזה. אני חייב להגיד לך שלא הצלחתי להבין. שוחחתי אישית עם מנכ"ל משרד התחבורה ואמרו לי שיש מחסור של 4-2 מיליוני שקלים- -

בושה וחרפה, זה פרויקט של 100 מיליון שקל.

- - ובגלל המחסור הזה תחילת העבודות מתעכבת. מה אתה יכול להגיד לנו על העניין הזה?

זה לא מחסור של תקציב מדינה, אלא מחסור לבנייה.

הפרויקט עצמו הוא פרויקט לאומי, זה לא שייך לעיריית חדרה- -

סוף-סוף הגענו ליום שאת מגינה על סיטרמן, ועוד בהיעדרו.

אני עוד הוספתי 10 מיליון לפרויקט- -

הפרויקט עצמו הוא פרויקט לאומי, זה נתיב תחבורה לאומי, לא שייך לעיריית חדרה. הוא גורם נזק לעיר הגדולה הזאת. לכן להגיד ש-4-2 מיליון שקל עוצרים בנייה של גשר שימנע סיכון של חיי אדם – אני מתבייש כראש עיר וכאזרח המדינה לשמוע תשובה כזאת. מיליארדים משקיעים בתשתיות במדינה. מדובר בגשר שעלותו כ-100 מיליון שקל, ו-2 מיליון יעכבו את התחלת העבודות? זאת בושה וחרפה.

מדובר על שעות עבודה שמתבזבזות כל יום במשך כל השנה על המתנות במקום הזה.

כל יום שעובר יש עלייה במחירים. הגשר שהיו צריכים לבנות אותו לפני שנה הוא כבר פי שניים ממה שהיו צריכים באותה שנה, ובעוד שנה הוא פי שלושה. אבל התמיהה בעיניי היא הגמגום וחוסר היושר בנושא הגשר בחדרה. יש פה שיקולים זרים, כנראה, לא רק הגשר עצמו.

מה השיקולים הזרים?

יש פה שיקולים זרים.

אנחנו לא בטריוויה, תגיד לנו.

אני דיברתי עם השר לפני כשלושה שבועות, והוא אומר לי, מה, עוד לא התחילו את הבנייה של הגשר? הוא אומר לי ככה. התביישתי לשמוע משר תחבורה שאומר לי דבר כזה. לאחר מכן אני מתקשר לזוכמן, מנהל אגף בכיר, מהלשכה שלי כדי לתאם איתו פגישה כדי לדעת מה קורה, והמזכירות שלו אומרות לי שיש הוראה לא להיפגש עם ראש עיר עד הבחירות.

מי אמר דבר כזה?

בלשכה שלי קיבלתי תשובה כזאת – לא להיפגש עם ראש עיר.

תכף תקבל תשובה.

אתה גם אמרת שהגשר יהיה מתי שאתה רוצה.

- - -

סליחה, זה לא תחרות למי יש קול רם. לי יש הקול הכי רם בחדר, אני מבטיח לכם. מר זוכמן, וכל מי שנמצא פה מטעם המדינה, זה בטח לא מקובל שאתם תקטעו דברי אחרים. תשמעו מה יש לאיש להגיד עד הסוף, הוא ראש עיר נבחר במדינת ישראל. תאמין לי, לא נצא מהחדר עד שלא נשמע אתכם מהתחלה ועד הסוף ונלבן איפה הנושא תקוע. אפשר לנהל את הדיון הזה גם בצורה מסודרת.

כראש עיר נעלבתי, ובושתי ונכלמתי שבאה אליי מנהלת הלשכה ואומרת לי שהיא מתקשרת עשרות פעמים, ובסוף כשהיא מקבלת תשובה – זוכמן לא נפגש עם ראש רשות עד אחרי הבחירות. במילים האלה. מה עד אחרי הבחירות? נקפיא את המדינה, לא נבצע? מדובר בסכנת חיי אדם. מישהו ייתן את הדין לאותן משפחות אם יקרה פה משהו. אני אומר את זה בוועדה. אם מחר-מחרתיים יקרה אסון השר, מנהל אגף או מהנדס במשרד התחבורה ייתנו את התשובה למשפחות למה נדרסו שם. לפני כשבועיים אוטובוס עם קייטנים נתקע על המסילה. הייתה שם זעקת עולם. היה נס. כל יום שעובר זה נס שלא קורה שום דבר. אנחנו לא צריכים לחיות רק על נסים, אנחנו צריכים לעשות משהו למען עצמנו.

לא יכול להיות שבכפר ויתקין בונים גשר 100 מטר מחדרה, בבית-חנניה – 200 מטר מחדרה – בונים גשר מדהים. למה זה? מה קרה? חדרה זאת עיר של 100 אלף איש, עיר מחוז. זה ביזיון למדינה. אם אין פה יד מכוונת ושיקולים זרים אני מוכן להתפטר. אבל אני אומר שיש פה שיקולים זרים כדי לא לבצע. ממסמסים את זה וממסמסים את זה בצורה מתוכנתת ומדויקת. אני אומר את זה באחריות. אני לא הייתי מתפרץ ולא הייתי נזעם אם לא הייתי עובר ויה-דולורוזה. אני עברתי תקופה של שנתיים בתהליך. אני אדם מאמין, מאופק וסבלני, ועברתי את התהליך שלב אחר שלב, והאמנתי לכל מילה שכולם אמרו לי. אבל לצערי הרב, כולם רימו אותי, הוליכו אותי שולל. אנחנו עכשיו ביולי, בנובמבר יהיו בחירות, ונרמז לי מכל מיני כיוונים שמשיקולים פוליטיים הגשר יתעכב עוד זמן מסוים, והחלטתי שעד כאן. זאת עובדה. העובדות מדברות בעד עצמן: מצפון לחדרה ומדרום לחדרה בונים גשרים במאות מיליוני שקלים, ובחדרה נאמר כאן שבגלל 2 מיליון שקל מעכבים את הגשר. זה ביזיון למשרד ממשלתי במדינת ישראל וביזיון למדינה אם ככה מדברים, ואם ככה מציגים את זה. מנכ"ל משרד התחבורה – למה הוא לא נמצא פה? אין לו תשובות? לי הוא אמר בטלפון שהמשרד אישר 4 מיליון, ושעיריית חדרה לא תשלם כלום. מנכ"ל העירייה היה לידי בטלפון כשחזרנו מישיבה ממנו. אז לבוא ולהונות אותנו ולספר סיפורים – אם אתה החיים במדינה שלנו, שמשיקולים פוליטיים- -

לא- -

אל תגיד לי "לא". מונעים פה בנייה של גשר, וזה ביזיון. איך אתה מסביר לי את זה שעד היום עוד לא הקימו את הגשר? מה הסיבה? למה בחדרה עד היום אין גשר? מישהו יכול להסביר לי? אני יכול לקבל את התשובות? אני מתקשר לזוכמן, והוא אומר לי, בעוד שבוע אני נפגש עם האוצר, יש ועדה. כל שבוע "עוד שבוע", כל שבוע "עוד שבוע", זה כמעט שנה. השיא היה שהשר מופז אומר לי בטלפון, 'מה, עוד לא התחילו את העבודות בגשר?' איפה אנחנו נמצאים? ככה מתנהלת המדינה?

חיים, בוא נאפשר להם לומר איפה זה עומד מבחינתם.

יש פה מסמכים אחד לאחד – איפה עיריית חדרה, איפה התוכניות, איפה האישורים, איפה התקציבים, איפה הכול. רק לפני כמה חודשים הייתה אצל שי מנתיבי איילון ישיבה על התקציב. בהתחלה היה 100, וקיצצנו 85. אמר לי המנכ"ל של נתיבי איילון, שהוא מחכה לאישור של זוכמן בטלפון, והוא מתחיל לעבוד. איזה אור ירוק, איזה אישור, איזה טלפון? העבירו 10 מיליון על החשבון של הפרויקט ולא התחילו לעבוד. אז מה הסיבה? העבירו 10 מיליון על החשבון כבר לפני חודשיים.

מה שמדהים, אני רואה עכשיו עיתון מדצמבר 2001 כששר התחבור היה סנה. כתוב: "משרד התחבורה ישקיע כ-15 מיליון שקל בהפרדה מפלסית - - - מסילת רכבת בכביש הכניסה לחדרה. כך סוכם בסיור בעיר שקיים בשבוע שעבר שר התחבורה אפרים סנה. ביצוע ההפרדה יחל בקרוב.

שמת לב למספר?

זה ב-2001. כמה שיחכו יותר, יעלה יותר.

- - -

ב-2017 נשב פה ותגיד שעולה 200.

בימים הקשים האלה אני כותב מכתב לשר התחבורה, למנכ"ל משרד התחבורה ולעוד גורמים ממשלתיים נוספים. כל הפניות שלי טרם נענו עד לרגע זה. הנושא הזה ממשיך לסכן את בטיחות חיי התושבים. לצערנו, כמו שאמרתי, השבוע קיבלנו בשורה שנהרג על המסילה אדם נוסף.

הוא התאבד.

הוא התאבד בגלל הרגישות – פתוח, אין חומות, אין גדרות, אין שום דבר.

הוא עמד על המסילה וחיכה לרכבת.

אני לא יודע אם הוא התאבד, רק אלוהים ונהג הקטר יודעים. אני הלכתי למשפחה- -

הוא התקשר אליו לפני-כן, הוא הודיע שהוא הולך להתאבד.

אני הייתי בבית המשפחה. אתה יודע מה אמרו לי? הם דיברו עם נהג הקטר. הוא ראה אותו חוצה את המסילה, חוזר ועוד פעם חוצה ועוד פעם חוזר. לך תדע אם היה מבוהל או משהו כזה. יש שם אזור תעשייה ומגורים, והכול פרוץ – זה סיפור אחר, הגדרות, החומה והגשר האקוסטי – אחר-כך נדבר. קודם כול נעשה מעבר. אין עדיין אפילו חומה אקוסטית שם. התושבים סובלים – בזה נטפל בנפרד. הגדרות פרוצות שם. איך הוא הגיע לשם?

תודה. כן אדוני, מי אתה, מה תפקידך?

אני היועץ המקצועי של שר התחבורה. ראשית, אני חייב למחות על כל דברי הבלע שנאמרים כאן על כל חשד למעורבות פוליטית של מופז. כמו שיודעים, מופז הוא זה שהתאבד על ההפרדות המפלסיות האלה, הוא עשה את כל האישורים כדי לקדם את זה, ישב עם שמאי אסיף,
כינס את כל הוועדות וקידם את כל הנושא הזה. הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא תוקע הפרדה מפלסית.

סלח לי מר דיל, אם באוקטובר הוועדה אישרה לכאורה תכנונית את המפלס, ואנחנו שנתיים אחרי, והשר לא יודע איפה העבודות עומדות, אז אי-אפשר להגיד שהוא ממש דוחף את זה. מתי הייתה בפעם האחרונה ישיבה אישית איתו על מצב הפרויקט, כמו שאני עושה עכשיו? מתי הוא קרא בפעם האחרונה לכל הגורמים – לעירייה, למשרדי הממשלה כדי לברר איפה זה תקוע ואיך מחלצים את הפקק?

בפעם האחרונה שישבנו היה לפני חודש וחצי - -

לא "ישבנו", השר. מתי הייתה ישיבה עם השר?

עם השר הייתה ישיבה לפני חודש וחצי. נסקרו כל ההפרדות המפלסיות – כל הפרדה עם החסם שלה, מה מעכב אותה. בישיבה הזאת השר עודכן שהועברו 10 מיליון שקלים לטובת ההפרדה ומבוצעת עבודה. כמו שאנחנו יודעים, עבודה לא מתחילה בביצוע בשטח, יש כל מיני תהליכים שקודמים לה, כמו הפקעות, פינוי של תשתיות. זאת העבודה שמבוצעת. לכן כששואלים את השר האם העבודה מבוצעת, התשובה היא חד-משמעית – כן.

לפני חודש כשישבתם השר נתן הוראה להעביר 10 מיליון שקל?

לא, זה כבר היה בתהליכים של מעבר, והוא עודכן ש-10 מיליון השקלים הועברו. לכן העבודות התחילו שם. זה שאנחנו לא רואים שם דחפור בשטח, לא אומר שהעבודות לא התחילו, יש עבודות קודמות לזה.

כשאתה אומר "התחילו", אני מבין שאתה מדבר על הפקעות. אני יודע שהם כבר בוצעו- -

- - - תשתיות.

השאלה היא האם העבודות האלה מונעות את תחילת העבודות בשטח?

הן עבודות מקדימות.

הן לא יכולות להתבצע סימולטנית? ההפקעות לא בוצעו כבר?

הן מבוצעות עכשיו.

ההפקעות בוצעו.

יש כאן גורמי המקצוע, אני לא בקי- -

אז אם אתה לא בקי אל תתבטא במה שאתה לא בקי, אם יש פה גורמים אחרים שגורמים ממך.

אני בקי במה שקורה.

הוא בקי בשני דברים: שאין פה אלמנט פוליטי, והוא בקי בכך שהאיש הזה התאבד. בשני דברים גילית בקיאות. אני לא יודע מאיפה הבקיאות הזאת.

נתיבי איילון יוכלו להסביר יותר טוב מה נעשה עם 10 מיליון השקלים בשטח לפרטים. אנחנו יודעים שיש שם קידום זמינות. אין פה שום שיקול פוליטי, להפך. לצערי, מי שמעכב את זה, הוא ראש העיר, ואם זה יוקם זה לא בגללו, אלא מכיוון שאנחנו באמת דואגים לאנשים של חדרה- -

מה זה "אם זה יוקם"? לא הבנתי.

זה יוקם, זה לא "אם".

- - -

סליחה. אני מנהל את הדיון. אם אתם לא רוצים שאני אנהל את הדיון, אז שיבוא מישהו במקומי וינהל במקומי את הדיון. ככה אני יודע לנהל את הדיון, לא יודע יותר טוב מזה.

קודם החזקת עיתון מ-2001, וכבר אז היו - - - לגבי ההפרדה הזאת. היא הייתה מצויה- -

אבל היא אושרה באוקטובר 2006 כאשר שר התחבורה הוא שאול מופז.

אמת.

אתם עובדים על ההפקעות האלו שנתיים מאז?

לא. מאז יש כאן מסכת שיפרטו אותה עוד מעט לגבי האומדנים וההערכות שהיו קשורים בהפרדה הזאת. הדבר הזה הסתיים בחודשים האחרונים מאז שהגיעו לנוסחה מוסכמת בין משרד האוצר לבין משרד התחבורה העסק הזה התחיל לרוץ, ו-10 מיליון השקלים האלה הועברו. יש מחלוקת עם העירייה בנוגע לתקציב מסוים. אני מחזיק ביד שלי- -

כשאתה אמרת קודם שאם יש מישהו שמעכב זה ראש העיר, אתה מתכוון למחלוקת על התקציב הזה?

כן.

באיזה סכום מדובר?

יפרטו את זה.

ממש בושה.

אני לא רוצה לגעת בדברים המקצועיים.

אני לא מבין לאן אתם רוצים להביא אותי בדיון הזה. אתם פניתם אליי, יזמתם דיון, אתם לא מאפשרים לי לנהל אותו- -

אף אחד לא ידבר. חוץ ממני אף אחד לא ידבר.

אם בסוף כל מה שחברי הכנסת ישאלו תהיה השאלה שדעתכם לא נשאלה, אני לא אמנע מאף אחד לשאול אותה.

סליחה.

חשוב לי להבהיר: ההפרדה הזאת קום תקום.

אם בעוד חצי שעה תהיה תאונה, זה לא ינחם אף אחד ההצהרות האלה. הצהרות ריקות.

קום תקום.

בסדר, קום תקום. אנחנו רוצים שהיא תקום דחוף, ולא שהיא קום תקום בעוד 20 או 50 שנה.

אני רוצה להגיד באופן ברור ומובן שאם יש כאן עיכובים מצד העירייה זה לא מה שיפריע להליך ולמועד שנקבע להקמת ההפרדה הזאת.

נקבע מועד?

יש לי כאן ביד מכתב שעונה לטענות של ראש העיר. המכתב נשלח אליו ב-13 ביוני. לכן אני גם לא יודע לגבי פניות שלא נענו.

מי ענה למכתב?

על המכתב חתום גדעון סיטרמן.

הוא הגיע לעיתונות, ואחר-כך אליי בעקבות ההפגנה שהייתה.

ראש העיר אמר שהשר לא ענה לא, לא אמר שהמנכ"ל לא ענה לו.

היועצת המוניציפאלית דיברה עם ראש העיר ועם לשכתו הרבה מאוד פעמים. לכן אין מקום לטענה הזאת.

תודה. מי מטעם משרד התחבורה?

כן. אני סמנכ"ל תשתיות במשרד התחבורה. אני נדהם מהטענות של עיריית חדרה. קודם כול, אחריות על תשתית תחבורה עירונית בהתאם לחוק במדינת ישראל היא על העירייה- -

בגלל זה היא יזמה את הדיון, ולא אתם. היא מודאגת מהעיכוב.

נכון. היא יזמה את הדיון, אבל היא לא הזיזה את הפרויקט.

אז בוא תספר לנו.

בשנת 2001 הועבר תקציב תכנון לעיריית חדרה. עיריית חדרה טיפלה בפרויקט שנים, וסליחה על הביטוי – אני לא אשתמש בו – והפרויקט לא התקדם.

זאת לא העירייה הזאת, זה לא רלוונטי.

אני ראש עיר - -

אני לא מדבר מי ראש העיר.

זה לא ראש העיר הזה.

זה לא משנה מי ראש העיר.

ודאי שזה משנה, מה זה "לא משנה"?

אתה מאשים אותנו מ-2001, ואני אומר לך שהכדור היה בידי עיריית חדרה. פורמלית הכדור גם היום בידי עיריית חדרה.

לא האשמתי עדיין אף אחד, מר זוכמן. אני רק אומר שאם העברתם כסף, ויש החלטה מ-2001 אז ככל שחולף הזמן זה הופך להיות דחוף יותר לסיים אותה לעומת מקומות אחרים. אם מסביב לחדרה במקומות הרבה פחות מרכזיים הדברים מתקדמים, ויש מקום כל-כך מרכזי כמו חדרה ש-7-6 שנים לא מתקדם בו כלום, אני מצפה מהשר לא לשמוע סקירה כוללת על כל המחלפים, אלא לדעת שיש מקום אחד סופר-מרכזי תקוע, ולפתור את הפקק שתקוע, בלי קשר למי שאשם או לא אשם. זה לא ינחם את המשפחות שהיקירים שלהם ייהרגו שם, חלילה. זה לא מעניין אף אחד מי אשם. מעניין שתהיה שם הפרדה מפלסית.

תהיה הפרדה מפלסית, אבל העלות של הפרדה מפלסית רגילה היא 40%-30% מהעלות של ההפרדה המדוברת. כי זאת איננה הפרדה מפלסית בלבד, אלא פרויקט שנותן לחדרה פיתוח רב. זאת לא הפרדה מפלסית במקום שיש היום כביש ומעבירים את הכביש מעל המסילה; זאת הטיית הכביש למקום אחר, זה פתרונות סביבתיים, זה פיתוח נופי, ודרישות נוספות של עיריית חדרה בפרויקט. בעוד הפרדה מפלסית רגילה, עלותה 40-20 מיליון שקל, אומדן העלות של הפרויקט הזה הגיע ל-100 מיליון שקל. ההחלטה במשרד התחבורה הייתה שהפרויקט יבוצע מתקציב הרכבת. מרגע שהיה אישור נתיבי איילון יצא למכרז בניגוד לדעת האוצר.

מתי נבחרו נתיבי איילון לבצע?

עוד לפני 2006 מכיוון שהעירייה לא הצליחה לגמור את התהליכים הסטטוטוריים. כדי לקדם את הפרויקט לקחנו את נתיבי איילון, והעברנו את הטיפול בפרויקט לנתיבי איילון אף על פי שזה לא בדיוק בסדר מבחינה חוקית – מחרתיים עוד נקבל על זה הערה ממבקר המדינה. נתיבי איילון לא עובדים בחדרה. לא היה מי שיעבוד בחדרה; אם עיריית חדרה הייתה ממשיכה לטפל בפרויקט, כנראה, הוא לא היה קם לעולם.

מדובר על התקופה שלפני שנכנסתי לתפקידי.

אני לא יודע על מתי זה מדובר.

יש הבדלים בין מה שהיה בעירייה לפני 2005 ואחרי 2005. אני עובד על זה באינטנסיביות יום ולילה.

מתי נכנסת לתפקידך?

במאי 2005. מאז אני מטפל בזה יום-יום. הקציתי את כל המשאבים, את כל אנשי הצוות, את כל אגף ההנדסה, הלשכה המשפטית. היתרים, הפקעות – הכול עשינו; הכול מוכן כבר שנה שלמה. מה שאתה מספר – אתה צודק – זה היה מתאים לדור הקודם לפני 2005. אם אני לא הייתי נתיבי איילון לא היו מבצעים את העבודה, היא הייתה היום בשטח. כל העיכוב הזה בגלל נתיבי איילון. הדוח הזה של משרד האוצר במשך 3 חודשים – פרופ' דורון בלשה שבדק את נתיבי איילון – מי סובל? עיריית חדרה, מי סובל? תושבי חדרה. עיר ואם בישראל, 100 אלף תושבים.

באוקטובר ועדת התכנון והבנייה אישרה את זה.

יותר מזה. יש לנו התחייבות כתובה מעיריית חדרה שהיא תשתתף במימון הפרויקט- -

באוקטובר 2006 אושרה בוועדת התכנון הקמת הפרויקט. אני מניח שבאוקטובר 2006 פניתם במכתבים לעיריית חדרה, וביקשתם השתתפות על סך מסוים. כך פעלתם?

קיבלנו תשובה שלילית.

כך פעלתם?

לא. אנחנו פעלנו קודם. לפני שהפרויקט התקדם ביקשנו מעיריית חדרה הסכמה על השתתפותם במימון הפרויקט.

באיזה היקף?

בהיקף של 20% מעלותו.

לפני שנכנסתי לתפקיד- -

- - -

אני מנסה, אבל הוא כל פעם לוקח אותי לדברים אחרים. הפרויקט אושר- -

- - -

זה לא חשוב כי לא נמצא כאן ראש העיר הקודם של חדרה, יש לי ראש העיר הנוכחי. הקודם עמד לדין פלילי, והוא לא איתנו היום.

אנחנו מגיעים לאיזושהי נקודה עוד שנייה.

אבל אני רוצה להתחיל מנקודת האישור וממוסדות התכנון.

אני אגיע, אל תדאג.

אני אעזור לך, זוכמן.

הייתי אצל זוכמן בפגישת עבודה, והוא אמר לי שהגשר יוקם על חשבון משרד התחבורה במלואו אף על פי שיש התחייבות של ראש עיר קודם. עיריית חדרה לא תהיה מסוגלת לעמוד בהוצאות כאלה, ולכן הוא לקח את זה על עצמו היות שזה פרויקט לאומי, והבטיח שזה יהיה 100% על חשבון המדינה. יש לי פרוטוקול שהוא אמר את זה.

כמו בהרבה ערים בחדרה, זה לא משהו נדיר. יש עוד מקומות שלקחתם את מלוא העלות.

תלוי באיזו - - -

בהפרדה מפלסית.

בהפרדות מפלסיות בשטח פתוח לקחנו הכול עלינו. במקום עירוני, והעירייה יכולה להשתתף, העירייה משתתפת בשיעור כזה או אחר. יש הפרדה מפלסית ברחובות שעומדת להתבצע, והיא לא תתבצע אם הרחובות לא תשלם שיעור גבוה מאוד מהפרויקט.

אפשר להתחיל מ-2005 והלאה את כל הנושא הזה?

אפילו בני-ברק ה"עשירה" - - -

בסדר, אני מכיר גם את הרכבת הקלה. שמענו את כל הסיפורים שלכם. סלח לי, זה הכול שטויות. סלח לי, אבל אתם לא מדברים לעניין. אתם לא תיקחו שקל מבני-ברק כמו שלא תיקחו מהם שקל ברכבת הקלה. אבל נניח לזה. זוכמן, האם אפשר לקבל דוח מ-2005? איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה?

התחלתי להגיד: נתיבי איילון יצאה למכרז וקיבלה תוצאת מכרז. בשלב הזה היו לנו בעיות גם בניהול הפרויקטים בנתיבי איילון וגם באומדנים. בדקנו את האומדנים והסתבר שבתוך הפרויקט יש הרבה אלמנטים שלא שייכים לא להפרדה מפלסית ולא לפרויקט הנוכחי, וניקינו אותם מהפרויקט.

מה למשל?

למשל, ביוב הוא לא חלק מהפרדה מפלסית. גם מים.

אפשר לבצע את ההפרדה בלי להזיז את הביוב?

כן. וכן מכיוון שאמרתי שהפרויקט איננו רק בתחום התחבורה, אלא יש בו גם אלמנטים נוספים, מכיוון שרוצים לבנות שכונה במקום רוצים לעשות ביוב הרבה יותר גדול ממה שהיה קודם ומעמיסים הכול על הפרויקט. זה לגיטימי מבחינת העירייה, אבל זכותנו לבדוק ולראות שאנחנו משלמים רק מה שאנחנו חושבים שתפקידנו לשלם.

רק שנבין כי יש לזה השלכות לכל מדינת ישראל. אתה אומר שיכול להיות שהמדינה תחליט שבמקום מסוים ההפרדה המפלסית היא הכרח בטיחותי, מכיוון שהרכבת עוברת בו; אבל מכיוון שכדי להקים את ההפרדה המפלסית צריך לעסוק גם בתשתיות שנמצאות שם, זה לדעתכם, בעיה של העירייה, והיא צריכה לשלם את זה.

לא. יש לנו כללים ברורים, כתובים וידועים מה אנחנו מתקצבים, ומה לא.

ואם אפשר היה להעביר את הביוב בלי להרחיב אותו, כן הייתם משלמים.

אז כן היינו משלמים.

אני רוצה לקדם את הדיון. אם כך, כל הפער בין מה שאתם חושבים שאתם צריכים לשלם לבין מה שאתם חושבים שהעירייה שדרגה תשתיות אגב ההפרדה המפלסית לטובת תושבי העיר – באיזה סכום מדובר?

היום הפער הוא 4 מיליון שקל אחרי שקיצצנו מהפרויקט. היום אומדן העלות של הפרויקט אחרי התייקרויות ואחרי קיצוצים הוא 90 מיליון שקל.

עשינו דיון עם האוצר לפני למעלה מחודשיים והצבנו את כל הנתונים. כמו שידוע מהדיון בשבוע שעבר על תקציב קו הרכבת בירושלים היו בעיות בתקציב הרכבת בשל 4 מיליון שקל שחסרים התקציב. משום כך סוכם שכדי לא לעצור את הפרויקט ניתן מיד 10 מיליון שקל לנתיבי איילון כדי להתחיל לקדם את התהליכים בפרויקט, בעיקר הפקעות כי אתה לא יכול לעבוד בשטח שהוא לא שלך- -

- - ואחר-כך נשלים את הכסף. המצב הוא כעת שיש סיכום עם האוצר ש-80 מיליון שקל יועברו בזמן הקרוב, ואז נתיבי איילון - -

80 או 10 מיליון?

10 כבר ניתנו, ו-80, תכף נשמע מקרן טרנר מה היא אומרת.

האומדן הכולל הוא 90 מיליון שקל; 10 הועברו, ו-80 נוספים צריכים להיות - - -

יש לי עוד שאלה אליך.

רק רגע, לגבי 4 מיליון שקל. דיברתי עם ראש עיריית חדרה בפעם האחרונה לפני שבוע בשיחת טלפון, ואמרתי לו, או שאתה תשלם את זה או שאנחנו לא נעשה, וכשתרצה בעתיד תעשה את זה לבד. נכון לרגע זה עיריית חדרה תביא את הכסף– כך הנחיתי את נתיבי איילון. עיריית חדרה תביא את הכסף – נעשה את קו המים; לא תביא את הכסף – נעשה את הפרויקט בלי קו המים, דבר שלא יעכב אותו.

כמה זמן אתה יודע שהפער הוא 4 מיליון?

על 4 מיליון אני יודע שלושה חודשים.

אז לא חבל על 3 חודשים?

אבל נתנו 10 מיליון שקל כדי להתחיל. לא עצרנו.

זאת שאלה אחת. שאלה שנייה: אתה אמרת לי כרגע שבשיחה בשבוע שעבר אמרת שאתם קודם תבצעו, ובסוף תרצה העירייה – תשלים 4 מיליון ותעשה את השדרוג לתשתיות, לא תרצה – לא תשלים. למה צריך לחכות? אז היית מתחיל לבצע, ובסוף אומר לו שאתה משאיר אותו בלי השדרוג הזה. למה זה צריך להיות בזה אחר זה? למה לעכב בינתיים את ה-10 וה-80 בלי ארבע תשתיות הביוב שלא קשורות להפרדה עצמה.

לא עיכבנו; 10 מיליון השקלים הראשונים הם הנתיב הקריטי – בלעדיהם אי אפשר להמשיך בביצוע הפרויקט.

אבל מתי שחררתם את ה-10 מיליון הקריטיים לנתיבי איילון?

באמצע מאי.

משהו כמו אמצע מאי.

ומתי נתיבי איילון התחילו להשתמש בהם?

זה תהליך שלוקח זמן. מיד.

במקביל אנחנו במשא ומתן עם האוצר. לפי מה שאני יודע מהאוצר, 80 מיליון שקל צריכים להגיע בקרוב.

ברגע שנקבל את הכסף מיד נתחיל.

איזה כסף?

80 מיליון.

10 מיליון כבר קיבלתם?

כן.

מתי?

באמצע מאי.

סליחה, את מכניסה לו מילים לפה? אתה מנכ"ל החברה, אתה לא יודע מתי קיבלת את ה-10 מיליון?

אני לא זוכר את התאריך. אנחנו הרי לא מקבלים כסף, אנחנו מקבלים הרשאה להתחייב.

מתי קיבלתם את ההרשאה להתחייב?

אני לא זוכר את התאריך- -

בערך?

זה שקרן זוכרת זה לא מספיק?

בערך.

לדעתי, בסוף מאי.

בסוף מאי קיבלתם את ההרשאה להתחייב.

כן.

לפני כמעט חודשיים.

ברגע שקיבלנו את הכסף מיד פעלנו- -

מה אתם אומרים לעשות ב-10 מיליון?

יש לנו מספר סעיפים שבהם השתמשנו בכסף הזה, כמו למשל תשלומים לחברת חשמל כדי שיעתיקו את התשתיות שלהם – כל מיני חברות תשתית שעוברות שם ומפריעות לעבוד, ובמסגרת קידום זמינות אנחנו צריכים לפנות אותן.

זה לא משהו שקשור לעירייה. העירייה לא יכולה לפנות את חברת חשמל- -

צריך כסף בשביל לעשות את זה. חברת חשמל קודם מקבלת כסף, שמה אותו בכיס, ואחרי כן עובדת. אנחנו הכנו את כל נושא התשתיות, וברגע שהגיע הכסף - - - אפשר לפנות אותם.

כך ש-10 מיליון כאלה הם בהחלט התחלת עבודה. זה שלא רואים טרקטורים בשטח זה לא אומר שזה לא עובדים. קידום הזמינות בפרויקט הזה התחיל ברגע שקיבלנו את הכסף.

מה לוח לסיום קידום הזמינות עד שניתן להתחיל בעבודות בשטח, כלומר, עד שנראה טרקטורים בעיניים? נניח שעכשיו יש לך בכיס 90 מיליון.

יש לנו הסכמות עם האוצר ועם משרד התחבורה. אנחנו סגרנו עם הקבלן, כי הוא זכה לפני שנה.

את זה כדאי להזכיר – שנה.

בסדר, יישרנו איתו את ההדורים. דרך אגב, הייתה שאלה אולי לבטל את המכרז ולעשות מכרז חדש. עשינו את כל הבדיקות האלה כי שנה היא מאוד משמעותית, ובייחוד השנה הזאת כי חלו הרבה התייקרויות במשק של חומרי בניין וכדומה. התוספת התקציבית שהתבקשה בעקבות הבדיקות האלה אושרה במשרד האוצר ובמשרד התחבורה, ועכשיו אנחנו יכולים להתקדם. ברגע שאני, הקבלן, מקבל את ההרשאה הכתובה – לא טלפונית – אני אצא לשטח מיד. הקבלן כבר יודע ומחכה. נתארגן, נבנה את צריפי הקבלן, בקיצור – נתחיל לעבוד.

זאת אומרת ש-10 מיליון הגיעו כעת לצורך פינוי תשתיות וקידום זמינות העבודה, אבל אתם הוצאתם מכרז לקבלן, ולאחר-מכן היו בעיות עם הקבלן.

אני הוצאתי את המכרז הזה כדי לעזור לקדם את נושא ההפרדות המפלסיות, וזה בניגוד לדעת האוצר. האוצר טוען, ולדעתי, בצדק, שבלי הרשאה להתחייב לא מוציאים מכרזים כי הם רואים בזה התחייבות. אני הוצאתי מכרז מותנה, ובו היה כתוב שהקבלנים שמשתתפים במכרז יודעים שאין תקציב לפרויקט, ולמרות זאת הם מוכנים להשתתף בזה כדי לקצר זמנים. חשבתי, ויכול להיות שהשיקול שלי היה מוטעה- -

עשית כמו אריק שרון בשנות ה-90 – קודם התחלת לפעול- -

לא הפעלתי את הקבלן. היה לי קבלן שחיכה יחד איתי.

דרך אגב, אני אגיד לך בשקט, בסוד, רק הפרוטוקול שומע – אני תומך בגישה הזאת שלך, כי אם נחכה כל הזמן עד שהם ייתנו הרשאות להתחייב לא יבנו פה כלום במדינה הזאת. אני אומר את זה בצער.

יש לי התחייבות כלפי האוצר – אנחנו לא רוצים מכרזים אם לנו התחייבות.

ואחרי שבחרת קבלן הם כעסו על כך שלא הייתה לך עדיין הרשאה להתחייב.

אני לא יודע אם הם כעסו או לא- -

לא כעסו, הם חלקו על שיטת העבודה הזאת.

אבל לא זאת הייתה הנקודה. הנקודה הייתה שהם רצו לבדוק כל מיני דברים אחרים.

אבל הבדיקות האלה גרמו לכך שבינתיים לא נתנו לך הרשאה להתחייב.

הם רצו לבדוק את איכות התכנון למשל ואת האומדנים שלי. זה לגיטימי. בדקו את איכות התכנון, את האומדנים, היו דיונים, ישבו איתנו כמה פעמים גם עם העירייה ובלי העירייה, אתי ועם אנשי מקצוע שלי. בסופו של דבר התקבלו החלטות. כרגע אנחנו ממש מיושרים בעניין הזה. ברגע שנקבל את הנייר שאני מבין שהוא בתהליכים, נתחיל לעבוד.

גם אם תמשיכו לתאר את זה כך אי-אפשר להימלט מעובדה מסוימת. אתה רצית לבצע את זה; למשרד התחבורה ולמשרד האוצר היו מחלוקות עם העירייה על היקף ההשתתפות שלה בפרויקט בדרג של ראש עיר נבחר מול דרג פקידותי בכיר. השר, שאתם אומרים שמאוד חשובות לו ההפרדות המפלסיות לא קידם הכרעה בנושא הזה. כי אם הוא היה מקדם הכרעה בנושא הזה כבר מזמן הייתה הכרעה אם כן או לא, ומי צריך לשאת באחריות. כלומר, השר היה צריך למצות את התהליך הזה מול העירייה כבר לפני שנה-שנה וחצי-שנתיים, ולהגיד שמכיוון שיש מחלוקת על 4 מיליון, 8 או 12, הוא לוקח את זה על כתפיו. ולכן אם העירייה לא תשתתף ב-18 מיליון שקלים לא תהיה הפרדה מפלסית, ויהיה מה שיהיה מבחינה בטיחותית. אבל הוא לא עשה כך. הוא שמע דיווחים ודיווחים ודיווחים, ובינתיים עברו כבר שנתיים, והפער הצטמצם ל-4 מיליון שקלים, וזה כבר מגוחך מבחינת שני הצדדים לא לקחת את זה על עצמם. ראש העירייה מוכן לקחת את זה על עצמו, ואני מברך אותו על כך. הרי אם המחלוקת הזאת הייתה נפתרת כבר מזמן – ומי שצריך לפתור זה לא אני, אלא זה השר הממונה על הבטיחות בדרכים במדינת ישראל – הוא זה שצריך לפתור אותה – אז הייתה לך כבר הרשאה להתחייב, אני מניח, בהנחה שהאוצר מוכן לתקצב את הפרויקט הזה מתוך תקציב משרד התחבורה או מעבר לו. עוד מעט נשמע מה קרן טרנר תגיד לנו.

אני גורם מבצע, אני לא גורם שמקבל החלטות, אבל כאחד שליווה את התהליך, אני לא ראיתי פרויקט ששר התחבורה כל-כך מעורב בקידומו, ואני עושה הרבה פרויקטים.

מאה אחוז. וגם המינוי שלך כפוף לשר התחבורה.

המינוי שלי נגמר. מה זה קשור למינוי שלי?

- - -

אם הוא מתערב במרץ כזה, ואומר לנו מר דיל שהוא מתאבד על זה, ואין הפרדה מפלסית אז - -

לא, האזרח התאבד על זה.

לא, בתחילת הדברים שלו הוא השתמש בביטוי. יש כאלה שאומרים: "נשכב על הגדר", "נשכב על הכביש" – עשה מאמצים רבים- -

נשכב על המסילה.

על המסילה לא, הוא נותן לאחרים לעשות את זה. הוא אמר שהשר עושה הכול כדי לקדם, והוא התאבד על העניין הזה. אומר לנו מנכ"ל נתיבי איילון שהוא לא ראה מעורבות יותר גדולה של שר בנושא הזה, ועדיין אין הפרדות. אני רוצה לשאול את היושב ראש, אולי הוא ייתן לי תשובה – במקום שהשר לא מתאמץ כל-כך, מה קורה?

על זה נאמר: מרוב עצים לא רואים את היער.

מה רצית לשאול, מנכ"ל העירייה?

אני מלווה פרויקטים עירוניים כבר 15 שנה. אני בחיים שלי לא ראיתי פרויקט שגורר רגליים כפי שנגרר פה. אני גם בחיים שלי לא ראיתי שכשל של משרד ממשלתי מופנה לכיוון עירייה על 4 מיליון שקל. אני אומר פה שזאת פשוט בושה וחרפה. מה המשמעות שיש קבלן? כשיש קבלן אתה לא יוצא אליו לפני שהתוכניות מוכנות, לפני שהכול מוכן. יש קבלן כאן כבר לפני שנה. את הפרויקט הזה מישהו יהיה צריך לבדוק. מדוע? תוך כדי הפרויקט לקחו לשי את הפרויקט והעבירו אותו לנתיבי חיפה- -

ליפה נוף.

אני נפגשתי עם מנכ"ל יפה נוף. הם לקחו את הפרויקט כי אמרו שלחברה הזאת יש בעיות והיא לא אמינה בעיני משרד האוצר. זאת התמיכה שלך במה שקורה פה?

הוא חייב לשקם את היחסים, מה אתה רוצה.

אני לא רציתי להגיע לדיון הזה כי ידעתי שהוא יתנהל בכיוון הזה של חוסר יושר מקצועי של אנשים. יגידו, טעינו, משכנו את זה יותר מדי זמן. את קרן לא הכרתי בחיים שלי, חוץ מאשר בטלפון. היא יכולה להעיד כאן כמה טלפונים אני מתקשר אליה. כבר שנתיים אני מלווה את זה. את שי אני כבר מכיר הרבה מאוד שנים; את זוכמן אני מכיר עשרות שנים. דבר כזה עוד לא היה. זאת גם בושה איך שזה מתנהל. שיבואו ויגידו מה לוח הזמנים לתחילת הפרויקט. יש כבר הסכמה שהורידו 4 מיליון. פרופ' בלשה הוא חבר אישי שלי, עבדתי איתו עשרות שנים; הוא אמר לי שהוא עוד לא בדק דבר כזה, אבל הוא בדק, הוריד. אמרנו, מה שתחליטו; הורידו 4 מיליון, 6 מיליון -10 מיליון – תגידו מה לוח הזמנים לתחילת הפרויקט. אני עוד לא ראיתי דבר כזה. גם פה אני תמה על אנשי מקצוע שמערבבים דברים אחרים. שיגידו לך, יושב הראש, מה לוח הזמנים. יש כל ההסכמות שבעולם כבר. עוד לא ראיתי דבר כזה. אני נדהמתי. אני ראיתי אנשים שנדרסו ברכבת הזאת. כשנתיים אני בחדרה, וכבר גררנו שיירים של אנשים מהרכבת. הרכבת עומדת. דיברתי עם מנכ"ל הרכבת, והוא אמר לי, תרוצו קדימה. עם מי אני לא מדבר? אני אומר לו, יקרה אסון; הוא אומר לי, איזי, תעזרו לנו.

שי, אתה יכול להסתכל על זוכמן; זוכמן, אתה יכול להסתכל על שי. אני אומר לכם, שזאת פשוט בושה למדינה. מה צריך לקרות עוד? תנו את האישור, תגידו ליושב ראש, תוך חודש, תוך שבועיים, תוך שלושה. אז עכשיו יבדקו עם הרכבת האם יש תקציב. אני לא מבין את זה. בחיפה משקיעים מיליארדים על מטרונית. בכל הארץ הופכים את הרחובות – פה מדובר על נושא בטיחותי, לא על דברים כמו שאפילו את הקרוניות עוד לא הביאו לחיפה. משקיעים שם מאות מיליוני שקלים והופכים את כל העיר. אותו משרד תחבורה.

אני הייתי בטוח שאתם באים לכאן ואומרים לי שאתם מתחילים בעוד יומיים-שלושה. בושה וחרפה.

להגיד דבר כזה על העירייה כדי לתרץ כישלון וגרירת רגליים?

העירייה הייתה מצוינת- - - היה מצוין.

עזוב, הגרירה לא הייתה בסדר. איפה משרד התחבורה פה? לא בסדר. אני אומר לכם כאיש מקצוע לאיש מקצוע – לא בסדר. לא פוליטיקה – איש מקצוע לאיש מקצוע. הגשר הזה היה צריך כבר לעמוד.

תודה. קרן, בבקשה.

בחודשים האחרונים אני מקבלת הרבה מאוד לחצים מעיריית חדרה. כבר שנתיים יושבים עלי כאן ממשרד התחבורה. אני מרגישה קצת באיזשהו פופוליזם, ואי-אפשר להאשים
אותי ביציאה להגנת משרד התחבורה הרבה מאוד פעמים. משרד התחבורה לוחץ על ההפרדה הזאת הרבה מאוד זמן. ב-2006 מופז שם את ההפרדות המפלסיות בראש סדרי העדיפות שלו והתחילו במסע של תכנון מסיבי וביצוע מסיבי של הפרדות. ב-2006 אולי אושרה ההפרדה, אבל אושרו הרבה מאוד הפרדות לצדה, גם הן במקומות מסוכנים. אז צריך היה לראות מה עושים ומה לא עושים במגבלת התקציב. במקביל גם ברכבת וגם בנתיבי איילון, בעיקר בגלל לחץ של מופז שלא הסכמנו איתו, יצאו למכרזים בלי תקציב, ויצאו גם לביצוע פרויקטים מסוימים.

בלי קשר לפופוליזם, ואת אולי לא מתמצאת בזה, השאלה היא האם כששר קובע סדר עדיפויות בביצוע, והתקציב הוא מוגבל, וכדי לבצע צריך לחרוג מהתקציב, כמו שאמרת – האם סדר העדיפויות בביצוע הוא מספר ההרוגים או תנועת הרכבות או, לא עלינו, שיקולים אחרים? רחמנא ליצלן, אם למשל ראש העיר שאצלו אתה עושה את ההפרדה קשור למפלגה שלך או לא.

אולי אתה תסביר למה חדרה היא בראש סדרי העדיפות של משרד התחבורה?

ראש סדרי העדיפות זה מה שמבוצע. לא מה אומרים, אלא מה שמבוצע.

- - -

עובדתית זה לא בראש- - -

אני ממש רק בהתחלה, אז אם עובדתית- -

עובדתית כל מה שנאמר כאן לא נכון, משום שהעובדה היא שבחדרה עדיין לא קיים הגשר.

אני חולקת עליך שעצם העובדה שהגשר לא קיים היום זה מצביע על כך שזה לא בסדר העדיפויות.

לא התחילו עדיין לעבוד עליו, טוב?

יש מחסור של מיליארדים בתקציב ההפרדות המפלסיות, והיה צורך להגיד מה עושים ומה לא עושים. אגב, כשיש תכנון סטטוטורי צריך לעשות תכנון מפורט, ויש שלב שצריך לעשות את העניין הזה. יצאו למכרז בניגוד להנחיות.

אז היה עיכוב בהפרדה הזאת גם מכיוון שצריך תקציב גדול יותר להפרדה?

נוצר מצב שיש הרבה הפרדות שרוצים לעשות, וצריך לעשות סדרי עדיפות. זה אמנם אושר ב-2006, אבל לקח זמן עד שקבעו מחדש מה עושים ומה לא עושים.

עד מתי לקח?

אולי זוכמן יענה.

עד לפני שנה.

זאת אומרת שלקח כמעט שנה כדי להחליט על סדרי עדיפות.

חוק ההסדרים האחרון עשה איזשהו סדר- -

בהחלטת הממשלה באוגוסט 2007 נקבעה מסגרת תקציבית להפרדות מפלסיות שקבעה שאי-אפשר לבצע את כל ההפרדות המפלסיות, ונאלצנו לעשות סדרי עדיפות בפנים, וזה לפני פחות משנה.

וחדרה עדיין בראש סדר העדיפות.

כמו שידוע, מכיוון שתקציב הרכבת קוצץ ב-4 מיליון שקל קוצצו הפרדות מפלסיות רבות ואת היחידה שהשארנו לתקצוב זאת ההפרדה בחדרה.

אז מתי תהיה - - - בחדרה, אם הכול כל-כך טוב?

אם כך בשל הקיצוץ בתקציב וביטול הרבה הפרדות מפלסיות, שבעתיד עם התאונה הראשונה ייפתח מחדש מול האוצר, אבל צריך שייהרגו כמה אנשים, עדיין הממשלה החליטה שהיא בתוך ההפרדות המפלסיות שיש לבצע. זה לפני שנה כמעט. עכשיו נשארנו רק עם שנה.

נשארנו רק עם שנה.

אבל זה לא קשור לעירייה הקודמת ולא לנוכחית – הממשלה בחנה את סדר העדיפויות שלה באוגוסט בשנה שעברה.

מנכ"ל משרד התחבורה אומר שבגלל העירייה- -

משרד התחבורה לחץ על הפרדה מפלסית בעיר חדרה. אנחנו טענו- -

כי הממשלה החליטה שצריך לבצע אותה. שלא מקצצים אותה - -

- - - קבעה מסגרת כללית, ומשרד הבריאות קבע את סדרי העדיפות שלו, וחדרה ביניהם.

זה גם הגיוני גם שחדרה ביניהם. זה הקו שבו כל רכבת מחיפה וחזרה – עוברת. זה לא שעשו טובה לחדרה כי אנשים שם נורא חמודים- -

- - -

אני למדתי הרבה דברים במדינה הזאת. למדתי לדוגמה שלא כל הצהרה של מנהיג צריכה לזכות אותו בקרדיט בזכות ההצהרה. מתי לזכות מישהו בקרדיט? כמשהו בוצע. להצהיר כל אחד יכול. אני יכול עכשיו להצהיר שאני רוצה להביא שלום עולמי, ואני אפילו אביא את זה לאישור הממשלה. אז מה? אני שווה משהו מכיוון שאני יודע להגיד את זה? לא. אני שווה משהו אם אני אצטרך להביא שלום עולמי. לכן הוועדה הזאת לא מתעניינת בהצהרות, היא מתעניינת בביצוע.


עכשיו בואו נתקדם מאוגוסט כאשר הממשלה החליטה, והאוצר שמע, שזה צריך להיות מתוקצב.

ברקע הדברים יש כל הזמן דיון איזה הפרדות נכנסות ואלו הפרדות יוצאות. אולי עיריית חדרה לא מודעת לדיון הזה, אבל יש עוד עיריות אחרות עם הפרדות מפלסיות שגם הן מסוכנות. יש מגבלת תקציב. ההפרדה הזאת היא גם יקרה מאוד, ובכל זאת משרד התחבורה התעקש להכניס אותה פנימה.

די עם ה"התעקש" הזה. זה לא רלוונטי. הביצוע הוא רלוונטי. יכול להיות שמשרד התחבורה ראה שיש פה כל-כך הרבה הרוגים שאם הוא לא יכניס את זה ישתו את דמו. ציבורית, כמובן. מה זה משנה שהוא הכניס אותה? משנה הביצוע של העניין.

יושבים פה נציגי חדרה, ואני מרגישה שבשנה האחרונה לי יש חלק בבדיקות של ההפרדה הזאת. ולהאשים אותי באיזושהי השתייכות פוליטית או שיקולים זרים- -

מי מאשים אותך בהשתייכות פוליטית?

ראש העיר אומר- -

לא, לא. חס וחלילה.

זה ממש לא מה שהוא אמר.

- - - שיקולים זרים- -

זה לא מיוחס לך, וחבל מאוד שאת מנסה לקחת את זה אלייך.

אתה אמרת שכל מי שעוסק בדבר יש לו שיקולים זרים, ואתה אומר את זה באחריות- -

לא, לא.

לא, לא.

גם לי יש כנראה שיקולים פוליטיים.

יש פה איזה מחדל, קרן.

- - -

יש פה מחדל, ואת במקצועיות רבה, מנסה להגן על משרד התחבורה. משרד התחבורה מנסה במקצועיות רבה להגן עליכם. אני לא ראיתי דבר כזה, דרך אגב. אני כבר 6-5 שנים בכנסת ולא ראיתי מועדון הערצה הדדי כזה בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר. אתם כנראה מכסים זה על זה- -

אתה אומר דברים קשים.

אני אומר דברים נכונים, לא קשים. את יודעת למה אני אומר דברים נכונים? אני התחלתי להתעסק בזה לפני שנתיים וחצי כמי שמנסה לסייע.

על מה יש לי לכסות?

אני לא יודע על מה; אם היה לי יותר זמן אולי הייתי יכול לבדוק. אני פשוט חייב ללכת לוועדה אחרת, אני מתנצל.

אף אחד לא ייחס לך באופן אישי- -

אדון ברס, אתה רומז את זה 10 פעמים. אני איש פוליטי, אני נבחרתי במפלגה. אבל בניגוד לאחרים אני שם קודם את הציבור, אחר כך את המפלגה. הבנת את זה? אתה דואג למקום שלך, לפרנסה שלך, וזה בסדר, אין לי טענות אליך. אתה תנסה למצוא חן בעיני השר, זה תפקידך, אחרת אני לא יודע אם יהיה לך מה לעשות- -

זה לא התפקיד שלי למצוא חן בעיני השר.

אני מזהה את זה ב-25 הדקות שאני כאן. אני מכבד את זה, ואין לי טענה, תשמור על מקומך, כולנו מנסים לשמור על מקומנו.

חבל שאתם לא מקשיבים למה שאנחנו אומרים. אתם כל-כך נעולים.

אתה מבין איפה איבדנו את הסבלנות? מרוב שהקשבנו וניסינו להקשיב. אני לפחות מרגיש מרומה לאורך כל הדרך. שוחחתי עם השר 10 פעמים, שוחחתי עם סיטרמן 7-6 פעמים, עם מר זוכמן – 7-6 פעמים, עם אודי אדירי – 7-6 פעמים. גם אני מרגיש באיזשהו מקום לא נוח עם זה שאני אף פעם לא מצליח לקבל תשובות. יכולים להגיד לי, תשמע, לא תהיה הפרדה מפלסית בחדרה על רקע כך וכך. לא. במקום זה אני שומע: יש, בדרך, תוך שבוע, אתה תראה את הטרקטורים – ולא קורה שום דבר. על רקע זה אנחנו טיפה מתוסכלים מזה. לכן אני מתבטא בחריפות.

אני יכולה 3 דקות?

כן. עכשיו אני מבקש לאפשר לקרן לדבר- -

- - -

קרן, את רוצה שאני אגן עלייך 3 דקות? אז דברי איתי רגע. אף אחד לא התכוון שלך יש שיקולים פוליטיים. העובדה שיש בעיות עם האוצר בעניין הזה, והשר לא נכנס לעובי הקורה כדי לפתור את המחלוקת, לזה ראש העיר התכוון. לא לכך שבאוצר יש שיקולים פוליטיים. לפעמים כשמשרד התחבורה לא מסכים עם האוצר, למשל בשמים פתוחים, אז הוא לא רואה אתכם ממטר – הוא מקים ועדה משלו, והוא מחליט, לפי המדיניות של הוועדה שלו, איך לנהל את השמים הפתוחים אף על פי שהאוצר חושב אחרת. כך בתחומים אחרים. בתחום הזה יש פתאום צייתנות לאוצר במשרד התחבורה. פתאום שומעים לכם, לא נוהגים כמו - - - פתאום משרד התחבורה מציית לאוצר.

לצאת למכרז לפני הזמן זה לא לציית לאוצר.

אולי מתקבל הרושם שאני מגנה על משרד התחבורה. נהפוך הוא – אחד העיכובים פה נובע מהלחץ של משרד התחבורה לבצע את הפרויקט. יצאו למכרז בגלל הלחץ של שר התחבורה, ואם היו עושים את זה מסודר זה היה נעשה אחרת. אז יצאו למכרז, כבר היה קבלן ב-2006, וחלק מהעיכובים זה לבדוק מה קורה עם מכרז שיש לנו מ-2006 – האם כדאי לעשות מכרז חדש? מה קורה עם המחירים? ואז הפרויקט עבר מ-100 מיליון, ל-80 מיליון, ל-90 מיליון. כי פתאום אמרתם, 80 מיליון – בסדר, הבנתי. העפנו את כל המרכיבים שנכנסו לשם ולא היו צריכים להיכנס. אגב, לא תורם להתקדמות הפרויקט כשמתכננים אותו ספסל שצריך לבנות או גינון, ו-20 מיליון שקל שמקצצים כשרוצים לבצע הפרדה מפלסית, זה לא תורם לקידום הפרויקט.

כמה זמן לקח לכם לקצץ את זה מהפרויקט?

אנחנו אמרנו למשרד התחבורה, שזה 100 מיליון שקל, ולכן אנחנו מבקשים שחברת הבקרה, כמו חברת הבקרה של מע"צ תעבור על הפרויקט הזה. לקח זמן עם חברת הבקרה, ובסוף הלכנו לקראת משרד התחבורה ואמרנו, בסדר – נלך עם זה לפנים משורת הדין לדורון בלשה שיבדוק הוא. להגיד שאני שלמה עם זה? אני לא שלמה עם זה, הייתי מעדיפה שחברת הבקרה תבדוק את זה. דורון בלשה בדק, ועלות הפרויקט השתנתה מ-100 ל-80.

דורון בלשה הוא עדיין יו"ר נתיבי איילון?

לא. הוא פרופ' בטכניון.

אני יודע, אבל הוא היה פעם יו"ר נתיבי אילון.

הוא היה מנכ"ל בעבר הרחוק.

אז היה לו פרויקט ב-80, ואמרתי, רגע, זה מחירים של 2006. בעצמי גרמתי להוסיף לפרויקט 10 מיליון שקל כדי שזה יהיה במחירים של היום. אגב העניין הזה זה איזה הפרדות נכנסות ואיזה יוצאות. אני מרגישה שפה הלכנו לקידום ההפרדה; דרשנו שהפרויקט יעבור לחברה הצפונית, ומשרד התחבורה לחצו בכל זאת להעביר את זה לנתיבי איילון כדי שלא יתבזבז זמן. כל נושא ה-matching שוויתרנו עליו - -

למה דרשתם להעביר את זה ליפה נוף?

עם נתיבי איילון היו לנו מחלוקות לגבי פרויקטים מסוימים, ואמרנו להם שיעבירו את זה ליפה נוף.

את יודעת מה, אם אין לך שיקולים זרים זה עוד יותר גרוע. את שומעת מה את אומרת? יש לכם חילוקי דעות עם נתיבי איילון ועם פרויקטים אחרים, אז כדי להעניש אותם את אומרת, נבחן עכשיו לקחת את זה מהם ושיפה נוף תבצע. ומה עם 100 אלף תושבים? הם בני ערובה במאבקים שלכם? כבר הטילו על נתיבי איילון לבצע את זה; זה לא פרויקט ראשון שלה בחיים- -

זה היה אגב הניסיון להביא לבקרה על האומדן. מכיוון שראינו שעוד לא התאפשר להעביר את הפרויקט לחברת הבקרה אמרנו שאולי זה יעבור ליפה נוף שיעברו על המכרז הזה. אגב, זה לא עבר כי משרד התחבורה לחץ והשארנו את זה בחברת נתיבי איילון. גם לוותר על 20% matching זה גם לא דבר של מה בכך, ולא רק שהם לא משלמים matching, יש שם גם מרכיבים עירוניים שיש עליהם ויכוח. לא ככה מקדמים.

זה כבר ירד.

גם לפנים משורת הדין תקצבנו קידום זמינות, שזה גם משהו שאנחנו לא עושים – מפרקים פרויקט ואומרים, קחו 10 מיליון על החשבון ותתחילו. אבל הבנו שזה בנתיב הקריטי וזה מקדם את הפרויקט, ובמקביל לבדיקות גם עשינו את זה. עכשיו הפרויקט בתהליך של חתימות ואישור תקציבי, ואני מניחה שזה יהיה בימים הקרובים.

את מניחה שבימים הקרובים הוא ייחתם? ואז מה?

ואז נתיבי איילון יוכלו לצאת לביצוע. אבל שוב, זה בתהליך של חתימות אצלנו.

ואז הם צריכים שוב לצאת למכרז?

לא. יש סיכום שנשאר.

מרוב לחץ עוד התעכבנו על העניין הזה, שהיה בניגוד לעמדתנו.

איזה עניין?

הם יצאו למכרז בניגוד לעמדתנו, וכל הבדיקות האלה נעשו עם גדרות גדולות מצדנו. אם לממונה על התקציבים יהיו שאלות לגבי הפרויקט הזה, זכותו לשאול שאלות עליו. כל אחד מאנשי המקצוע פה עושה את עבודתו נאמנה.

אין בעיה, שכל אחד ישאל שאלות, ובינתיים נחכה.

אז ככה בונים מדינה.

מה שאמרת עכשיו, אדוני היושב ראש, קרקס אחד גדול; מחזירים אותך למכרז של נתיבי איילון וקשקושים. פרופ' בלשה בדק את הפרויקט לפני חצי שנה והוריד ממנו 4 מיליון. הסכום הזה אושר. מר זוכמן אמר, שפרופ' בלשה אישר, קיצצו 4 מיליון- -

זה היה 100 בהתחלה.

סליחה, לא הפרעתי לך.

זוכמן אמר, אתם רציתם ובעוד שבוע אתם מקבלים את ההרשאה. ראה זה פלא, העבירו 10 מיליון שקל לנתיבי איילון. מה הם עשו עם הכסף? העבירו למתכננים. לקבלן הביצוע לא העבירו כי הוא ביקש עוד תוספת.

מה זה שייך?

לא הפרעתי לך.

אבל מה זה שייך?

שייך. עם כל הכבוד, אנשים לא טיפשים. 10 מיליון העבירו למתכננים כדי שקודם כול הם יקבלו את הכסף; לקבלן הביצוע, לא. עיריית חדרה העבירה את ההפקעות והכינה שטחי התארגנות – הכול מוכן. היה סיור עם הקבלן, יש שילוט בשטח, וראה זה פלא – אחרי 10 מיליון הפסיקו את ההעברה של הכספים. שוב בודקים.

בשבוע שעבר זוכמן אמר בטלפון למנהל אגף שלנו ששאל אותו מה עם ההפרדה המפלסית, שאחרי שפנינו לוועדת כלכלה רק הוא יחליט מתי יקום הגשר.

בדיוק ככה, גם אני שמעתי.

אליי לא עבר העניין הזה.

אני מדבר על זוכמן. הוא אמר שרק הוא יחליט מתי יקום הגשר.

אני לא רוצה להגיב על ההשמצות שלכם, אבל נעלבתי היום.

"אתם עוברים דרך יושב ראש ועדת כלכלה, אז אני אראה לכם, רק אני אחליט מתי יהיה גשר".

אני לא רוצה להגיב להשמצות שלכם, אבל אני נעלבתי היום.

זה לא השמצות. רק אתה אחראי לזה שאין גשר בחדרה- -

אני אחראי, אני אחראי. אני גם אחראי שלעיריית חדרה יש התחייבויות- -

ואתה תשלם על זה אם יהיה אסון בחדרה, מר זוכמן. רק אתה.

אתה תמיד צורח, ואתה חושב שאתה צודק.

לא, אתה - - -אני שמעתי את כל השטויות שלך- -

ויקטור, סליחה.

אני רוצה להגיד משפט.

אני אגן עליך.

לא, אני נעלבתי מאוד.

אז אני אגן עליך.

לא, נעלבתי מאוד.

אתה תמיד נעלב, ותושבי חדרה, תעשה אותם לכפרות.

ויקטור, אתה חצוף מאוד.

אני לא חצוף, אתה חצוף.

ויקטור- -

- - - תוציא אותי, אבל אני אגיד לו את האמת בפנים.

אתם רוצים להשיג מטרה מסוימת, ומכיוון שאתם רוצים להכניע זה את זה, אתם פוגעים. בשביל מה? המטרה היא - -

- - -

המטרה בדיון זה לא מי צודק ומי אשם. זה לא משנה. עם כל הכבוד, אף אחד מאתנו לא יכול לדעת – ואני מבקש ממך לא להגיב על מה שאני אגיד, זוכמן – איזה הנחיות ניתנות בתוך משרד התחבורה בעל-פה, ומה סדרי העדיפות של המשרד. זה לא מעניינינו, ואין לנו דרך לברר את זה. המטרה של הדיון היא להוציא לאור את השיקולים, את סדרי העדיפות, את לוחות הזמנים, ולנסות לקדם את הפתרון. אני מבקש, מר זוכמן הוא עובד מדינה ותיק הרבה מאוד שנים – אין עניין בדבר הזה, זה לא משנה מה אמר ומה לא אמר - -

- - -

הוועדה מכירה אותו הרבה שנים, ואין לנו שום עניין בדו-שיח הזה.

אני מבקש להגיד כמה מילים.

אני מבקש לפניך- -

- - -

לא, אני נעלבתי היום. נעלבתי ברמה אישית.

זוכמן, אני מכבד אותך- -

לא. אני לא רוצה, אני רוצה שתשמע אותי קודם.

תשמע אותי, אחר-כך תדבר.

אתה תשמע אותי קודם.

תן לי- -

לא מוכן, לא מוכן יותר.

רק שנייה.

לא מוכן. לא מוכן יותר.

מר זוכמן, בסדר, שנייה.

אני לא מוכן.

אני אגיד לפני זה.

לא. אתה יכול לדבר, אני אצא מהחדר. אני לא מוכן.

- - -

אתם מגזימים.

באמת הגזמה.

אני רוצה- -

לא רוצה, אתה תשמע אותי קודם.

בסדר, בבקשה, מר זוכמן.

אשתי חולה, עברה ניתוח, ואין לי זמן להיפגש עם אף אחד. הולכים האנשים האלה ומתנהגים בצורה שהם מתנהגים ומשמיצים בכל מקום. חוצפה שאין דוגמתה, ואחר-כך הם יחשבו שאפשר לעבוד איתנו שוטף כרגיל. פשוט חצופים שאין דוגמתם.

המדינה שלך?

עיריית חדרה- -

מר זוכמן, אם אתה רוצה להקצין את זה אני לא מתכוון לאפשר את זה.

הרצליה שלך? חדרה שלך? תל-אביב שלך?

לא, המדינה שלי היא לא שלי.

תתביישו לכם- -

אני עומד להפסיק את הדיון.

- - -

חברים, שקט. שקט שיהיה פה, אני מפסיק את הדיון עוד שנייה עם עוד צעקה אחת. באמת, איזו התנהגות זאת של אנשים כל-כך בכירים? עם כל הכבוד, מר זוכמן, אני ביקשתי לתת לך רשות דיבור כדי לענות ולא כדי להקצין את זה. אני מאוד מצטער על מחלתה של אשתך, אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה. השר והמנכ"ל שלך היו יכולים לשחרר אותך מהדיון ולהתייצב כאן בכנסת ולתת דין וחשבון. אתה לא תקצין את זה מעבר לזה. אם לא נעים לך לשמוע אתה מוזמן לעזוב את הדיון כרגע. אם אתה רוצה תקום ותצא, אל תאיים על הוועדה. אני הגנתי עליך, אני אמרתי שאנחנו מכירים אותך עשרות שנים – את המקצועיות שלך; אני לא מייחס לך שיקולים זרים. אנחנו אמרנו שאנחנו לא יודעים מה השיקולים שניתנים בתוך משרד התחבורה, וזה מספיק. זה לא תפקידך כפקיד בכיר להקצין את זה עוד יותר. אני מבקש שהדיון יהיה עכשיו ענייני. אם תהיה פה השמצה אחת אישית אני מפסיק בזה הרגע את הדיון. אדוני ראש העיר, אני מבקש ממך לדבר רק לעניין.

לזכותו של מר זוכמן אגיד שהוא עזר וסייע בהרבה תחומים בחדרה. אני אומר את זה פה על השולחן. מאז שנכנסתי לתפקיד בשתי פגישות שהייתי אצלו 80%-70% מהדרישות מולאו ומבוצעות תשתיות בחדרה. אבל הזעם והתסכול הזה בעניין המעבר המפלסי בחדרה – מה שאתם מרגישים פה זה זעם של 100 אלף תושבים. הסכנה לחיי אדם והעיכובים הלא ברורים זה מעלה את הדם לרף ולרמות בלתי הגיוניות. אנחנו חיים בתוך מדינה, ומדינתנו היא קטנה, ואנחנו רואים מה קורה במדינה. העיכובים מאז שאושר הזכיין והקבלן עד היום, ומה שאמרה קרן – לקרן אין לנו שום טענה וגם כלפי מר זוכמן אין לנו שום טענה פוליטית. יש מעליהם אנשים שמתווים את המדיניות ואת סדרי העדיפות. לא באנו בטענה לא לקרן ולא זוכמן. קרן עושה את עבודתה נאמנה, והמנכ"ל בקשר איתה כמעט כל יום; גם זוכמן עושה את עבודתו נאמנה. אבל העיכובים בהקמת הגשר הוא דבר תמוה בעינינו. אם ככה מתנהלת המדינה אוי לנו ואבוי לנו.

תודה רבה. אני רוצה להציע סיכום לדיון, חבר הכנסת וקנין, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו.

מה שתגיד מקובל עליי.

כן, מר דיל.

אני דוחה בשאט נפש את כל ההאשמות על מעורבות פוליטית. יש פה דחיפה של השר ומעורבות בכל הפרטים של הפרויקט הזה, החל מכך שהוא קבע את זה בראש סדר העדיפויות- -

אתה אמרת את הדברים בתחילת הדיון.

אתה ציינת שהוא מתעלם מזה.

לא אמרתי שהוא מתעלם.

אמרת שהוא לא נכנס לעובי הקורה.

נכון.

הוא נכנס לדיון שרצו להעביר את זה - -

הוא עשה דיון כזה עם ראש עיריית חדרה?

הוא נפגש עם ראש עיריית חדרה- -

לא, ככה, עם כל הגורמים – עם ראש העיר ועם כל הגורמים, כדי להגיד לראש העיר, שייתן עוד איקס מיליון שקל אם הוא רוצה את הפרויקט.

הוא מתקשר אל זוכמן פעם בשבוע ושואל אותו מה עם ההפרדה בחדרה- -

הבנתי. התשובה היא לא.

לא זומנתי לפגישות.

- - - כל האשמה בדבר מעורבות פוליטית או נגיעה פוליטית היא פשוט לא נכונה.

לא נקבעה שום פגישה, כמה שדיברתי עם השר. לא נקבעה שום פגישה. נו, באמת, סתם אנחנו מדברים? סתם כועסים? ככה מתחשק לנו?

לך לתקשורת, היא עוד לא שמעה.

בטח, אני אלך לתקשורת.

תמשיך, תמשיך.

מר דיל, גם אני לא ייחסתי לשר שיקולים פוליטיים פה. כל מה ששאלתי זה האם נעשתה פגישה כזאת. לא מעניין אותי אם זה בגלל שיקולים כאלה או אחרים – אני לא יודע לקרוא מחשבות. אני רק שאלתי במסגרת תפקיד הוועדה לפקח אחר פעילות משרדי הממשלה, אחרי שיודעים שפרויקט כל-כך חשוב תקוע, האם נעשתה פגישה כזאת בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים. הרי אתם בעצמכם טענתם שחוץ מהבעיות במהירות הוצאת המכרז הייתה גם בעיה, לדעתכם, מטעם העירייה, בתוספות של דברים שאינם הכרחיים להפרדה- -

- - -

להשקפתי, השר, וזה לא משנה מאיזו מפלגה הוא, כמי שאחראי על הבטיחות בדרכים במדינת ישראל, לא יכול להסתפק בכך שאומרים לו שהעירייה רוצה לטובת תושבי העיר להוסיף דברים שאינם רלוונטיים לבטיחות בדרכים. אם זה תקוע בגלל זה אני מצפה משר לקרוא לראש העיר – אפילו בלי שיבקש פגישה – ולהגיד לו, אתם הכנסתם לכאן שדרוג ביוב, ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה, אלא נצא לדרך במועד איקס בלי לעשות את זה, ואם הוא רוצה שייתן מכספו, לא – לא. אבל לעשות את זה רק מול הדרג שלו בלי להוות חולץ פקקים, זה לא מספיק. זה לא קשור לשיקולים שבגללם זה נעשה.

חשוב להגיד. הוא עוקב אחרי זה כל הזמן, והוא אומר לזוכמן שאם העירייה - - - תתחילו את זה בלי העירייה. לא צריך את ההשתתפות של העירייה.

אז הנה, לא התחילו.

התחילו, למה?

התחילו. 10 מיליון שקל לקידום זמינות זאת התחלה.

אבל קרן תיארה כאן ביושר שמעבר לזה הייתה בדיקה מחודשת של זה לפני שנה של הממשלה בעניין סדרי עדיפות- -

מה נעשה?

באמצע מאי זה תוקצב והתחיל.

אמצע מאי זה אתמול. אמצע מאי זה לפני חודשיים בסך-הכול.

מרוב הלחץ של משרד התחבורה להתחיל את הפרויקט, זה מה שהיה בסוף באמצע מאי.

חבר הכנסת כחלון, אני רוצה להציע סיכום, ותגידו לי אם אתם מאשרים:


"הוועדה התרשמה כי עיריית חדרה עשתה ועושה כל שביכולתה על מנת לקדם את תחילת העבודות לשם ביצוע ההפרדה המפלסית".


"המחלוקות הכספיות והן בעניין החברה המבצעת ובחינת סדרי העדיפות של הממשלה בביצוע ההפרדות המפלסיות, הן אלה שהביאו לדחייה בתחילת ביצוע העבודות, לדעת הוועדה".


"הוועדה רואה בחומרה רבה את הסחבת בקרב דרג מקבלי ההחלטות במשרדי הממשלה – ואני לא אומר מי ממשרדי הממשלה – שמנעו את ביצוע הפרויקט שהוא בעל חשיבות לאומית לבטיחות בדרכים, ועל-כך אין חולק".


"הוועדה קוראת ודורשת ממשרד האוצר לחתום בדחיפות בימים הקרובים על כל האישורים התקציביים הנדרשים להעברת 80 מיליון השקלים כדי להתחיל בדחיפות בביצוע הפרויקט".

יש לי עוד הערה אחת, ואני מניח שזה יהיה מקובל גם על האוצר וגם על התחבורה; עיקר הטענות היו עד 2005, כפי ששמעתי בדיון שהייתי כאן. זה פשוט התחלק לשניים – מ-2001 ל-2005- -

אני דיברתי על 2007-2006.

אני מתנצל, לא שמעתי את הדברים שלך כי יצאתי, אבל את זוכמן כן שמעתי. אני מדבר על זוכמן.

היה ויכוח על כ-20 מיליון שקל שקוצצו מהפרויקט, וזה בוצע אחרי 2006.

אבל עיקר המחלוקות מ-2001- -

לא הייתה מחלוקת. מ-2001 עד 2005 עיריית חדרה טיפלה בפרויקט, לא הצליחה להביא אותו למצב שאפשר לבצע אותו, והעברנו אותו לנתיבי איילון.

בסדר, זה חשוב.

אני לא מדבר על עיריות חדרה ההיסטוריות.

אבל זה חשוב.

אני מדבר על עיריית חדרה הנוכחית.

- - -

או-קיי, אז אני אוסיף "עיריית חדרה הנוכחית".

אין דבר כזה.

אל תיכנס לזה. אני מבקש לוח זמנים להתחלת ביצוע העבודות.

לממונה על התקציבים יש זכות לשאול שאלות ונראה לי לא מתאים- -

בסדר, אז הוועדה רושמת לפניה שמשרד האוצר נמנע מלתת לוח זמנים לתחילת הביצוע לאור רצונו לאפשר לממונה על התקציבים באוצר לחתום על אישור הפרויקט.

יש הליך חתימות.

הוא אמור לחתום עליו?

כן. זה בתהליך חתימות.

בסדר. "הוועדה תפנה במכתב דחוף לראש אגף התקציבים באוצר על מנת לחתום על אישור הפרויקט ולאפשר לו לצאת לדרך בתוך 14 יום.

אם אפשר לתקן בסיכום הדיון שזה לא להתחיל בהפרדה, אלא להשלים את תקצובה, כי הפרויקט כבר החל.

אבל אם נתנו 10 מיליון וחסרים 80 מיליון- -

לא להתחיל, להשלים.

להשלים כדי להתחיל את הפרויקט.

מאה אחוז. אנחנו נבהיר את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:10