הכנסת השבע עשרה

PAGE
1

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת וועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע הטכנולוגיה

לבחינת יישום חוק צער בעלי חיים

יום שני, כ"ה בתמוז התשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 10:00

יישום ופיקוח על חוק צער בלי חיים

חברי הוועדה: בנימין אלון – יו"ר הוועדה המשותפת

מיכאל מלכיאור – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

אריה אלדד

דב חנין

פרופ' אהוד זיו -
יו"ר המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות.

דר' יעקב פישר -
יועץ מדעי, המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות.

דר' זלינה בן גרשון-
סגן יו"ר המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות.

דר' מישל בלאיש -
אחראי נושא אפידמיולוגיה, עוזר מנהל השירותים הוטרינאריים, חבר
המועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד החקלאות.

פרופ' אלכס צפרירי-
יו"ר הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה, מכון ויצמן למדע.

דר' דורון שנער -
יו"ר הוועדה לניסויים בבעלי חיים בהתאחדות התעשיינים.


נציג חברת טבע.

עו"ד אהוד פלג -
נציג עמותת "נח" במועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

עו"ד שגיא אגמון-
נציג העמותה למען מדע מוסרי.

עו"ד גלעד הלר -
נציג העמותה למען מדע מוסרי.

עו"ד עידן אבוהב-
אגודת צער בעלי חיים בישראל.

מר אלעד אבוהב -
דובר, אגודת צער בעלי חיים בישראל.

גב' ליזה שיק -
מתנדבת, אגודת צער בעלי חיים בישראל.

מר אורי יפה -
עמותת נח, (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים.)

גב' ענת רפואה-
דוברת עמותת "תנו לחיות לחיות".

עו"ד נירה לאמעי

ענת לוי

מירב – חבר המתרגמים בע"מ

יישום ופיקוח על חוק צער בעלי חיים

רבותיי, אני מתכבד לפתוח בזאת את הישיבה של הוועדה המשותפת, ועדת מדע וטכנולוגיה וועדת חינוך תרבות וספורט, לבחינת יישום חוק צער בעלי חיים. לעונג רב לי להתבשר, אני לא ידעתי שמכובדי חבר הכנסת הרב מלכיאור, יושב ראש ועדת חינוך, הנהיג בוועדה שלו מנהג שכל שבוע חבר כנסת אחר, אומר משהו על פרשת השבוע. לא ידעתי וממש כל הכבוד ויפה מאוד, והפעם זה חבר הכנסת אלכס מילר, מישראל ביתנו, אז נתחיל את הדיון בזה. נשמע על הפרשה, פרשת מסעי.

תודה אדוני היושב ראש, תודה על כך שנתת לי לפתוח את הישיבה בפרשת השבוע. פרשת מסעי, פרשת מסעי היא הפרשה האחרונה בספר במדבר, נפתחת בפירוט המסעות שעברו בני ישראל מאז יציאתם ממצרים. הם יצאו מרעמסס למחרת חג הפסח, חצו את הים ועברו בשלל מקומות. עם תום תיאור המסע, הקדוש ברוך הוא מצווה על משה לרשת את ארץ ישראל, לכבוד אותה מידי העמים היושבים עליה ולחסל את פסיליהם ואת העבודה הזרה. עוד מצווה אדוני לחלק את הארץ לנחלות לפי גודל השבטים והמשפחות. הקדוש ברוך הוא הגדיר את גבולות הארץ וחילק אותה לתשעה וחצי שבטים, כאשר שניים וחצי שבטים נוספים בחרו להישאר בעבר הירדן המזרחי.


מהי חוקיות ישיבה בארץ ישראל של ימינו? בשאלה זו עוסקים רבים כאשר הם מפרשים פסוק מפרשה זו – והורשתם את הארץ וישבתם בה, רש"י טוען, שהורשתם את הארץ, פירושו לגרש את שבעת העמים והבטחה לשבת בארץ תתגשם רק לאחר שירשו את יושבי הארץ. לפי הרמב"ן, יש לרשת תמיד את הארץ ולשבת בה, מפסוק זה נובעות ההלכות בעניין יישוב ארץ ישראל. הוא מביע דעה מפורשת שמצוות כיבוש הארץ היא מצווה לדורות. זהו היסוד לחוקיות תקומתינו על אדמת אבות וזכותנו להשתרש בארצנו על ידי חזקה על המולדת.


פסוק נ"ה – וצררו אתכם אל ארץ אשר אתם יושבים בה, על פי אור החיים, פסוק זה ממש מנבא מה יקרה במקרה של כיבוש חלקי של הארץ והשארת עם עוין בתוכה. כלומר לא בלבד שיחזיקו בחלק הארץ שלא זכיתם בו, אלא גם חלק שזכיתם בו, אתם ישבתם בו וצררו אתכם על חלק שאתם יושבים בו, כלומר קומו צאו, כך כאשר עם עוין יושב בחלק מן הארץ יהיה הדבר סכנה לעם ישראל, היושב בחלק אחר של הארץ.


בדורנו לא קיימת שאלת כיבוש הארץ, אך קיימת בעיה של שמירת הארץ וביטחונה. חובה עלינו למנוע התגשמות הנבואה בעל אור חיים, כדי שארצנו תישאר שלמה בידינו לעד.

יפה, אז מה הנוהג בועדת חינוך שומעים וזהו או שאתם גם מקיימים דיון?

לא, אנחנו בדרך כלל מעירים הערות ומקיימים דיון, היום חבר הכנסת כיוון את הדברים במיוחד ליושב ראש שיושב פה, אז בוודאי -

אני מאמין שגם היושב ראש של ועדת החינוך מאמין בפסוק מהפרשה שלנו, שאליו התייחסת – והורשתם את הארץ ויישבתם בה. אני חושב שזה מוסכם על כולם. יפה מאוד ידידי חבר הכנסת מילר מישראל ביתנו, יישר כוחך.


אנחנו נתחיל את הדיון בנושא הזה שבעצם זה הפורום, אנחנו אמורים גם לפקח על החוק הקיים מ- '94 חוק צער בעלי חיים בנושאים האלו של פיקוח על ניסויים בבעלי חיים וגם הצעות חוק שונות אמורות להגיע לפורום הזה. עכשיו הן לא עברו בסופו של דבר. הייתה סדרה של הצעות שבסוף לא יודע מה קרה איתן, אני חושב שהן אפילו לא הוגשו, או שהוגשו ולא עברו בטרומית. יש אחת של מנחם בן ששון, שהיא עברה בכנסת בתור קריאה טרומית והיא עכשיו בועדת הכנסת, בגלל שהיה ויכוח לאיזה וועדה להעביר אותה ופשוט לא ידעו על זה שזה צריך להגיע לכאן, זה יגיע לכאן.


בינתיים אין לנו חקיקות לטפל בהם, אבל יש לנו פיקוח על החוק הקיים, שהוא מסגרת החוק.

מאחר ועל אף שוועדה משותפת לנו, אין לי זכות להיות חבר בוועדה הזאת, אז אני מבקש את סליחתך על זה שאני אלך לעבוד אצלי.

אנחנו נתבקש לשמוע עכשיו, לפתוח לנו קצת את הנושא. אני אומר שוב, הואיל ואנחנו עוד לא עוסקים בחקיקות חדשות, אז המסגרת שלנו זה פיקוח על החוק הקיים, איך הדברים מתבצעים, כשהדברים מוכרים לנו פחות או יותר. נשמע תזכורות קודם כל מפרופ' אהוד זיו, הוא יושב ראש המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. אחר כך את עורך דין שגיא אגמון שהוא נציג העמותה למען מדע מוסרי. זה פחות או יותר כפתיחה, אבל כמובן אני מקווה שיהיה לנו זמן לשמוע את כל המעוניינים להשמיע בכבוד, בבקשה.


הייתה הודעה לכל חברי הוועדה ותזכורות, אז אני מתנצל בשמם למרות שהם לא ביקשו ממני להתנצל, הם פשוט הרגישו כנראה שזה מובן מאליו. אנחנו מה שנקרא בשבוע האחרון של החקיקה, כי יוצאים לפגרה ביום רביעי ואז יש לכל חבר כנסת רשימת מטלות כזאת שבשבוע הזה, אני מתאר לי שהם ינסו לקפוץ לבוא ולצאת, אז בשמם אני מתנצל.


בבקשה, לסדר הדיון, כי אני רוצה להעיר.

הערה אחת ברשותך משום שזה הנושא הדחוף ביותר. שמי עורך דין אהוד פלג.

אתה רוצה לעסוק בנושא של אילאף.

נכון מאוד, משום שזאת החלטה –

אני מבין שעל זה אתה תתייחס, זה הנושא, אנחנו מיד נגיע לזה בפתיחה עצמה.

או.קי. , בסדר גמור.

אתה רוצה לדבר על הנושא הזה של ההתקדמות.

לא, של ההתקשרות.

העשייה באילאף, למרות שהחוק או האכיפה לא מספיק עוקבים אחרי זה, זה נשמע ממנו את הדברים.

ההתקשרות עצמה מקורה בצעד פסול מבחינה פיקוחית ועל זה אנחנו ביקשנו את ההתכנסות של הוועדה.

הבנתי, אז אני אומר, אתה רוצה שנעבור אחרי ההתקדמות של הנושא של הסכם אילאף ומה קורה עם זה, נכון?

מה שאנחנו מבקשים שאתם תבדקו ותגיעו למסקנה, אם תקבלו את עמדתנו, שההתקשרות הזאת היא פסולה.

כן, בסדר, אתה תתייחס לזה? בבקשה, מכובדי וגם אחרי זה תוכל להתייחס, בבקשה פרופ' זיו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני חושב שהנושא של הפיקוח והדיון הציבורי, זה דבר מבורך ביותר ואני מברך על הישיבה הזאת.


אני רוצה להתחיל דווקא באזכור של פרופ' רמי רחמימוב זיכרונו לברכה. רמי רחמימוב היה המדען הראשי של משרד הבריאות, הוא נפטר לפני מספר חודשים, הוא היה היושב ראש הראשון של המועצה לניסויים בבעלי חיים. הוא הקים אותה ב- 1995, הוא בנה אותה, הוא עיצב את הדפוסים שלה ואנחנו ממשיכים אתה דרך שבה הוא התחיל בנושא של הפיקוח והדיון הציבורי ואלה שני הנושאים שאני הייתי רוצה לדבר עליהם ככל שיאפשר לי. אני הכנתי משהו קצר של שלוש שעות אבל אפשר יהיה כמובן לקצר.


פרופ' רחמימוב היה מדען משכמו ומעלה, היה חתן פרס ישראל, על זה אני לא ארחיב, אני רוצה לומר כמה מילים על הדרך שבה הוא נהג וניהל והדריך ואחר כך בתור מדען ראשי של משרד הבריאות גם היה אחראי על הפעילות של המועצה מבחינתנו.


דרכו הייתה הקשבה לכולם, דרכו הייתה בניית מערכת שבה אפשר לעבוד. אנחנו מדברים על חלק עיקרי חשוב במדע, שקיים היום. המדע הרפואי, המדע הבסיסי, המדע של מדעי החיים. אנחנו מדברים על אמצעי אחד מתוך כמה, שבונים את המדע. האמצעי הזה הוא אמצעי מיוחד במינו ואני חוזר על זה בכל מקום שאני מדבר. אנחנו משתמשים עם בעלי חיים, בעלי חיים הם לא מבחנות, הם לא תאים, הם במידה מסוימת מקבילים לניסויים שאנחנו עושים בעזרת מתנדבים. אבל כאן יש חולשה, כיוון שאנחנו לא יכולים לקבל הסכמה מבעלי ה חיים. זה מטיל עלינו אחריות כבדה מאוד.


אני רוצה לומר בצורה די ברורה, שהחוק הזה מ- 1994 זה אחד החוקים הכי נאכפים במדינת ישראל. זה אחד החוקים הכי נשמרים. הפיקוח שאנחנו מפעילים הוא פיקוח שמגיע לכל מקום ולכל פינה. יש לנו אתגור כל הזמן, האתגור הזה מגיע מקבוצות מסוימות שזכותם לעשות את זה. ברגע שתהיה פסילה מוחלטת של כל מה שאנחנו עושים, זה מעמיד בסימן שאלה את דרך הביקורת שלהם. אני חושב שביקורת היא חיונית ודיון ציבורי הוא חיוני.


פרופ' רחמימוב הקשיב לכל מי שרק היה אפשר. המבנה של המועצה הוא מבנה מאוד משונה. אני לא חושב שיש אח ורע למועצה כזאת אצלנו במדינה ויתכן שגם בעוד מקומות. בתוך המועצה נוסף לאנשים שהם בעלי מקצוע, יש שבעה אנשים שעוסקים בניסויים, יש נציגי משרדי ממשלה, נציגים ממקומות אחרים, סך הכול עשרים איש. יש שלושה אנשים נוספים שלפחות חלקם מתנגדים לעצם ביצוע ניסויים בבעלי חיים. להכניס לתוך מועצה שתפקידה לפקח על ניסויים בבעלי חיים, אנשים שהם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, צריך מחשבה מאוד ברורה לאן זה הולך וזה רבץ לפתחו של פרופ' רחמימוב ב- 1995. הדרך שבה הוא נהג הייתה לשתף אותם ככל האפשר, להקשיב להם ולבנות מערכת יחסים מסוימת.


אני יכול להגיד שלצערי הרב בהמשך כשאני ניסיתי לקיים מערכת יחסים של דו שיח, זאת אומרת להביא לשולחן המועצה נושאים שבהם הוסברו עקרונות הניסויים ומדוע עושים אותם ואפילו העלינו לדיון ניסויים מסוימים שהיו, הדברים האלה לא הועברו חזרה לאותה אוכלוסייה שמתנגדת לניסויים. הדבר הזה חבל, כיוון שאנחנו בעד פתיחות, אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד דיון ציבורי.

סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לנצל את רשותי כיושב ראש, הפררוגטיבה שניתנה לי פשוט למען הדיון להתערב. הנקודה הראשונה שאתה מעלה, מעבר להזכרת זכרו המבורך של פרופ' רחמימוב, שבאמת כבר כמה פעמים העלינו את זכרו, כאחד שליווה הרבה דברים בישראל, כולל את הוועדה הזאת מאז יסודה. מן הראוי לשוב ולזכור.


מבחינת העניין עצמו, הנושא הראשון שנגעת בו, הוא נושא שבעצם היה נתון למחלוקת מתחילת החוק ועד ליום זה וזה הרכב המועצה משני הצדדים. גם היו ניסיונות חקיקה, כמו שאמרתי, אחד מונח כרגע, אבל יש גם ניסיונות מהצד השני שהונחו על שולחן הכנסת ואינני יודע מדוע הם עוד לא הגיעו אלינו, כנראה שהם עוד לא עברו את השלב הראשון, בניסיון לשנות את הרכב המועצה. אז קודם כל בוא, אני פשוט מנסה לעשות פה סדר.


סעיף ראשון הרכב המועצה, אני לא יודע אם עכשיו נעסוק בזה, אני מציע לדחות את הדיון בהרכב המועצה, כשיגיעו הצעות חוק טרומיות לנושא הזה. אנחנו יש לנו הרבה עבודה בפיקוח שלנו על החוק, גם בנושא של שקיפות של ניסויים הנערכים בעיקר באישורים של וועדה מוסדית, חלופות לניסויים, האם יש פרסום על החלופות, האם זה נעשה. בכלל איך נעשה הפיקוח.


הערה שאתה אמרת היא שאתה אינך יכול לבנות על שלושת חברי המועצה כמדיה, כאמצעי להעברת ההשקפה שלך או של אחרים במועצה –

של המועצה.

של המועצה לארגונים. או.קי. , בסדר, אבל אני מציע שוב, בנושא של הרכב המועצה נדון כשלעצמו, אני לא מציע לפתוח את זה כאן, אפשר להגיד כל דבר. אבל דיון אני לא מציע שיהיה. בנושא של פיקוח והעברת ידע שיש לך וניסיון להידבר עם ארגונים, האם אכן זה חייב להיות רק דרך אותם שלושת חברי מועצה, אם אין אפשרות לקיום דיון אולי במסגרת הארגונים סיורים או דברים שכאלה.

אני חושב שזאת אחת משתי הנקודות שהייתי רוצה לדבר עליהם, אחת זה באמת כלפי חוץ והשנייה זה כלפי פנים, נושא הפיתוח. כלפי חוץ, אני רוצה לדבר על הדיון הציבורי. אני חושב שסוגיית הדיון הציבורי בנושא כזה חשוב, צריכה לעלות מדי פעם, אם נסתכל על עצם הדיונים שקיימים פה בוועדה הזאת, בועדת החינוך, בועדת המדע, בוועדה המשותפת, למעשה זאת הבמה הציבורית העיקרית שקיימת לנו לדיון. היא גם מביאה את שני הגופים ביחד, ויתכן מאוד שהיא קיימת היום במקום איזה שהוא גוף אחר, שהיה יכול להיות גוף אתי, גוף שדן בנושאים אתיים אחרים וגם בנושא הזה. גוף כזה לא קיים וזה התחליף ולכן אם גם נקבל את זה, שגופים שרוצים לערער על החלטת המועצה, יבואו וישטחו את טענותיהם פה ואני חושב בכבוד רב ואני חושב שיהיה לנו גם מה להגיד ומה להסביר.

אכן כך הדברים מתבצעים, אבל אני שואל אותך פרופ' זיו, הואיל ואתה פתחת בזה, האם חשבתם אתה כיושב ראש המועצה, אם חשבתם על יוזמה שלכם, מבחינה תדמיתית של המועצה, ליצירת קשר עם הארגונים להעברה. הואיל וראית ששלושת הנציגים לטענתך אינם מהווים גשר טוב להעברת אינפורמציה שאתם רוצים לארגונים, האם חשבתם על דרך ליצור קשר עם הארגונים האלו, להידבר איתם, לקרוא להם, לעשות להם סיורים. או שאתם חושבים שאין טעם, הכול לגיטימי, אנחנו פה בדיון, יש פה דעות שונות, אני שואל.

שאלה מאוד, מאוד קשה, אין לי תשובה חד משמעית, אני אגיד מתוך ניסיון אחר שיש לי, אני פעיל בארגוני סביבה אחרים, ושם אנחנו כן פועלים מול הגופים הממשלתיים, החברה להגנת הטבע, יש אנשים שמכירים את זה, ואנחנו נמצאים בדו שיח. הפתיחות צריכה להיות משני הצדדים. הבעיה שלנו זה דווקא איך להגיע לכלל הציבור וזאת בעיה שלנו, היא לא מונחת פה לפתח הוועדה הזאת, ואני חושב שהדרך שלנו לנסות לשכנע אנשים צריכה להיות אנשים שמוכנים גם לשמוע. פה יש לנו בעיה מסוימת ואני רוצה ללכת לחלק המעשי.


אני אומר למרות הכול התפקיד של המועצה לדאוג שניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל יעשו כראוי, תוך פיקוח ותוך הקפדה על כל סעיפי החוק. לכן אני רוצה להסיר ממני בשלב הזה את הנושא של העניין האתי של הדיונים שבעצם קיום או אי קיום ניסויים בבעלי חיים, אנחנו דנים בזה. אבל לא זה הנושא ואנחנו לא המועצה שצריכה לדון בנושא הזה. אולי הוועדה כאן היא התחליף, זה מה שניסיתי להגיד.

הבנתי, בסדר, התייחסתי להערה הזאת. אז אולי נשמע באמת, תן לנו אינפורמציה, הנה אנחנו פה פורום שומע לפיקוח שאתם מבצעים. כמה בקשות לעריכת ניסויים נעשו, כמה בעלי חיים נעשה בהם ניסוי. נשמע קצת, כן.

לפני כן, אני הייתי רוצה לתאר בכמה משפטים ולא ארוכים, את הדרך שבה נעשה הפיקוח ואז גם התעוררו הבעיות שקיימות, שהיינו חייבים לפתור אותם. למעשה תפקיד המועצה, אני רוצה להדגיש, זה להנחות את העובדים בשטח ולדאוג שהם יעבדו נכון ולפקח עליהם. התפקיד של המועצה הוא גם לענות על שאלות שקיימות. הן באתגור שקיים כל הזמן ואני מקבל אותו והן דברים שבאים מהשטח והנה היום ישבנו על איזה שהיא בעיה שכבר עולה ואנחנו צריכים, אפילו שעניינה ספירת בעלי חיים.


אנחנו עובדים למעשה בשיטה שהיא קיימת באירופה בחלק גדול מהארצות ובארצות הברית באופן מלא. כל ניסוי וניסוי עובר למעשה שלושה תהליכי אישור, שניים הם כלליים ואחד הוא ספציפי. כל מוסד שבו נעשה ניסוי, ובארץ יש חמישים מקומות כאלה, עובר אישור על ידי המועצה. האישור הזה בחוק הוא די מצומצם אבל אנחנו מקיימים דיון ואנחנו מחליטים את ההחלטה ומאשרים את המקום. כל חוקר שעושה ניסוי חייב לעבור קורס מיוחד שבו הוא לומד איך לעבוד נכון עם בעלי החיים הזה, כולל היבטים אתיים.


כל קורס כזה עובר אישור על ידי המועצה. בארבע השנים האחרונות אנחנו אישרנו מספר רב של ניסויים, מי שקיבל אישור לעבוד עם חולדות, עדיין אין לו אישור לעבוד עם חזירים. אנחנו בנינו מערכת שבה יש די אחידות בכל הארץ, זאת אומרת אדם שעושה את הקורס במקום א', יכול אחר כך לקבל אישור לעבוד גם במקום ב' ויש הרבה מאוד שיתופי פעולה והדבר הזה חשוב.


כל ניסוי וניסוי, ניסוי אומר לפעמים מספר מצומצם של חיות לזמן קצר ולפעמים ארבע שנים של ניסוי במספר רב של בעלי חיים. עובר אישור על ידי וועדה מוסדית. הוועדה המוסדית בנויה בחוק, היא יכולה להיות או וועדה ארצית של המועצה, או וועדה ספציפית של כל מוסד, כפי שנעשה ברוב מדינות אירופה ובארצות הברית.


הייחודיות שלנו על המבנה בארצות הברית, שלנו יש מועצה ולהם אין. אנחנו מפקחים על הועדות המוסדיות. אנחנו יודעים מי יושב בכל וועדה, אנחנו מקבלים את ההרכב. אנחנו צריכים לדאוג שכל וועדה תעבוד נכון. והועדה עוברת על כל פרט בטופס מובנה. היה טופס מראשיתה של פעולת המועצה וכיום זה טופס ששינינו אותו בעקבות דרישה לקבל אינפורמציה חתוכה יותר טוב, טופס –

מעבר לאישור הוועדה המוסדית על ידי המועצה ובנוסף להיכרות כמו שאתה אומר עם יושב ראש הוועדה המוסדית או עם ההרכב של הוועדה המוסדית, איך מתבצע פיקוח של המועצה בניסויים שנעשים בתוך מוסד, באישור וועדה מוסדית. אם תוכל להיות ספציפי.

שני סוגי פיקוח, הפיקוח השני דווקא אני אתחיל, זה הפיקוח של היועץ המדעי, שלא הופיע בחוק, אבל זה דבר שהוסף.

היועץ המדעי של המועצה הארצית.

של המועצה, פרופ' רחמימוב הוסיף אותו. יושב לצידי דר' קובי פישר.

שהוא היועץ המדעי.

הוא היועץ המדעי.

אז ספר לנו רגע פרופ' זיו, זה כלי ראשון מה הוא עושה.

היועץ המדעי עובר בדיעבד לא מראש, על כל בקשה ובקשה, מהאלף ארבע מאות בקשות שאושרו על ידי המוסדות. הוא עובר על זה למעשה בפיגור אחורה של מספר חודשים ולומד ומעיר ולעתים קרובות אפילו יכול להתערב בניסוי עצמו.


יש לזכור שאישור לניסוי בדרך כלל ניתן לניסוי שיעשה בעתיד. כך שלא מדובר על חוסר התאמה מוחלטת. אבל אין תפקידו להיות המאשר האחרון של הבקשה. אבל כן מטרתו הוא מעיר קרוב לעשרים אחוז מהבקשות שמקבלות הערה אצלו, כזאת או אחרת. תיקונים, שינויים, בעיקר הערות לעתיד.


הועדות הם רציניות מאוד כך שהדו שיח הוא לא פשוט.

זה הכלי הראשון, מהו הכלי השני של המועצה לפיקוח על ניסויים שנעשים בתוך מוסד, באישור וועדה מוסדית?

הכלי הראשון זאת הרופאה הוטרינרית המפקחת.

מה זה, איך זה נעשה?

היא נמצאת בכל אתר.

היא נמצאת כאן?

היום לא.

מה שמה?

דר' דפנה ססלר, היא התחילה את עבודתה עם ראשית עבודת המועצה, היא מכירה כל מקום וכל פינה. אני אתן לכם דוגמא אחר כך איך הדברים האלה התבצעו בשטח בשעת חירום. גם היועץ המדעי וגם הרופאה הוטרינרית משרתם הועלתה בשנתיים האחרונות. זאת אומרת משרד הבריאות דל התקציבים, דל המשאבים, העלה בשבעים וחמישה אחוז את השקעה שלו בשני המפקחים האלה, כיוון שאנחנו חשבנו שאלה הזרועות החשובות ביותר. היא זו שבודקת את המתקן.


שניהם פול טייב ג'וב.

מה עושה דוקטור ססלר?

דר' ססלר נמצאת במקום לפני שמאשרים אותו. היא זו שנותנת הנחיות באיזה מידה אפשר או אי אפשר יהיה לאשר את המקום.

זה כדי לקבוע אם הוועדה המוסדית ראויה או לא.

לא, לא, כדי לקבוע אם המתקן בכלל ראוי לניסויים בבעלי חיים.

הבנתי, כן,

היא מביאה את זה לדיון במועצה, היא מציגה את זה. בדרך כלל בשלב הזה עוד אין ניסויים שאושרו, כיוון שהמקום עוד לא אושר.


אנחנו מקבלים את הדיווח ממנה, נעשה דיון, רבותיי, כל הפרוטוקולים שלנו מתומללים, נמצאים באתר.

פרופ' זיו סליחה, אני רוצה פשוט כי אחרת אנחנו – הדר' ססלר היא דיווחה למועצה שאוניברסיטת יופצי ראויה להיות אוניברסיטה שיכולה לערוך אצלה ניסויים.

נכון,

המתקנים ראויים,

יש להם - -

ויש לה וועדה מוסדית ראויה.

לא, לא, בדיוק ככה, אין לה וועדה מוסדית, יש לה וטרינר ויש לה ספר הנחיות, שאנחנו מאשרים. אנחנו קובעים אם תהיה וועדה מוסדית, זה חשוב ביותר-

כן, נשמע.

זאת הנקודה שאחר כך נגיע לאילאף .


תראה מה הייתה הבעיה שהייתה לפתחנו ואיך פתרנו ותשפטו.


המועצה קובעת שלמקום מסוים יש אפשרות לעשות ניסויים, הם יכולים להגיש בקשה למי? לאוניברסיטאות הגדולות ולמספר גופים מובילים, המועצה אישרה וועדה מוסדית. לשאר הגופים, בעיקר הגופים הקטנים ויש גופים כאלה, הבקשה עוברת לוועדה הארצית. הוועדה הארצית דנה אני חושב ביותר ממחצית מספר המוסדות. היא זאת שקובעת לגביהם. בוועדה הארצית יושבים חברי המועצה. לצערי הרב בחוק של פרופ' בן ששון, ביקשנו שגם אנשים שהם לא חברי מועצה יוכלו לשבת, כי זה די מגביל אותנו והעומס עליהם הוא מאוד גדול.


אנחנו בודקים, הבדיקה נעשית באותן ועדות ואחר כך הוטרינרית נמצאת בכל מקום, היא בודקת אם - - -

פה אני רוצה להבין, רק שנייה, סליחה, אני פשוט מבין הכול אבל לאט לאט, אני לא מהיר. יש לנו מוסד שקיבל אישור, זה יכול היה להיות, זה כל שנה צריך לקבל אישור?

לא.

הוא קיבל אישור.

אישור ואחר כך הפיקוח.

עשתה את מלאכתה הדוקטור ססלר.

נכון.

אחרי שהמוסד קיבל אישור, היא החליטה שהמוסד הזה גם ראוי שתהיה לו וועדה מוסדית, הוא רציני.

לא, היא לא מחליטה.

המועצה החליטה, היא המליצה, המועצה החליטה. אפילו לא המליצה, המועצה החליטה שראוי שהמוסד הזה יהיה לו וועדה מוסדית משלו. גם זה לא צריך כל שנה להחליט, נכון? הוחלט פעם.

נכון.

יפה, בשנת 2006 נעשה במוסד הזה, נעשו אלפי ניסויים בבעלי חיים, מתוך ה- 307,000 בעלי חיים שנעשו בהם ניסוי בשנת 2006, לקחתי נתון. במוסד הזה נעשו נאמר בכמה עשרות אלפים של בעלי חיים.


איפה מתבטא הפיקוח של המועצה דרך היועץ המדעי, זה לא קשור, כי הוא כמו ששמענו רטרואקטיבית עובר על דברים ובודק כללית. היכן מתבטא הפיקוח של אותה וטרינרית באותם עשרות אלפים בעלי חיים שנוסו, האם זה היה בסדר, או לא היה בסדר. האם התבצעו הכללים, האם הוועדה המוסדית הייתה עניינית או לא וכו'. אם תוכל לתאר את זה.

שאלה טובה.

חבל שהיא לא פה דרך אגב, אבל אתה בוודאי יודע מה היא עושה.

אני לא חושב שהייתה ישיבה עד היום שהיא לא באה, כנראה הסיבה מתאימה.

אני לא יודע, היא הוזמנה, בבקשה,

בכל אופן יש כאן עוד אלמנט אחד שאני רוצה להוסיף אותו ואז אנחנו נראה איך היא נכנסת. כל וועדה מוסדית וארצית מדווחת פעמיים בשנה על הבקשות שהיא אישרה וכל מוסד מדווח פעם אחת בשנה בסוף פברואר, על מה שהוא ביצע. כל הנתונים שאנחנו נותנים לכם זה מהדיווח הזה. אלה הם דיווחים עם תחנות, ביום יום הוטרינרית נמצאת בכל המוסדות האלה, לפחות מספר פעמים בשנה. בנוסף, גם היועץ המדעי, גם אנוכי, גם דר' בן גרשון שהיא סגנית יושב ראש המועצה מאז הקמתה ומלווה את המועצה אני חושב, חוט השדרה של המועצה, אנחנו מבקרים במקומות האלה בצורה כזאת או אחרת. זאת אומרת לפעמים זה בגלל אירוע שקרה והרבה פעמים זה בגלל שאנחנו יוזמים את הביקור ואנחנו מגיעים לשם. כך שהחיבור לשטח קיים כל הזמן.


העיניים שלנו בשטח זאת דר' ססלר והיא נמצאת. אני אתן דוגמא אחת, כאשר היה דיווח על ביצוע כביכול לא מתאים באחד ממוסדות המחקר בארץ, באותו ערב אנחנו קראנו מחדש את הבקשות שנגעו לאותו ניסוי, היועץ המדעי עבר עליהם ואנחנו. למחרת הוטרינרית שלנו הייתה שם ובדקה כל פרט. היא לא הייתה צריכה לבדוק מחדש דברים, כי היא הכירה שם כל פרוזדור וכל כלוב. היא יודעת מה לעשות, היא לא משתתפת בניסויים עצמם, אלא אם כן היא מגיעה למעבדה ובאותו זמן עושים ניסוי, היא בודקת שעל כל כלוב למשל יש פתקה ושם כתוב : שם החוקר, מספר האישור שלו, סוג החיה ותאריך. כל כלוב וכלוב, כל דבר ודבר, והדברים האלה מגיעים עד לפרטים.

לכמה מוסדות בארץ יש וועדה מוסדית?

מספר המוסדות שיש להם וועדה מוסדית אם אני זוכר בעל פה, קרוב לשלושים ואחד.

שלושים ואחד מוסדות?

כן.

כמה מתוך השלוש מאות אלף בעלי חיים נותחו שם בשלושים ואחד האלה פחות או יותר, לא בדיוק.

לדעתי שני שליש או שלושת רבעי, אבל הבעיה שלנו היא אחרת ואני רוצה להיכנס לאותו נושא שנדבר עליו. בתקופה מסוימת במועצה, משנת 2001 עד סוף 2002, הייתה תקופה שהועדה הארצית לא פעלה. אנחנו בארבע שנים אחרונות לא אישרנו וועדה מוסדית לאף מוסד חדש שהתקבל. החלטנו על זה כעיקרון לחכות שנה וחצי ואז לאשר, ואני שנכנסתי לתפקיד, אמרתי שהמוסדות החדשים שאושרו הם לא מספיק גדולים והם יעבדו דרך הוועדה הארצית.


אבל באותה תקופה של שנתיים או שנה וחצי, אושרו אחד עשר מוסדות והם קיבלו וועדה מוסדית שלדעתי הוועדה המוסדית הזאת היא קטנה מדי.

מה הכוונה "קטנה מדי"?

זאת אומרת שמספר החוקרים שישנו באותו מוסד, הוא לא מהווה איזה מסה קריטית של עשרה חוקרים ומעלה, זה הקריטריון שאנחנו חשבנו. ואז יכול להיווצר מצב שהחוקרים עובדים יחד עם האנשים שיושבים בוועדה , למרות שיש נציג חיצוני.


אני חשבתי שלועדות כאלה צריך לחזק את הפיקוח בשתי זרועות, ההחלטה הראשונה הייתה שאותה וטרינרית, דר' דפנה ססלר, מקבלת מראש כל בקשה שמוגשת לאחת מאחת עשרה הועדות האלה. וועדה אחת מהן היא גדולה מאוד אבל השאר הן קטנות, כל הועדות המסחריות שיש להם וועדה מוסדית, ותוך שבועיים היא צריכה לתת תשובה אם היא דורשת לשנות את הבקשה לתקן אותה, לבטל אותה, יש לה זכות וטו על הבקשה והיא עושה את זה. אנחנו הפעלנו את זה מאוקטובר שנה שעבר.

כמה מתוך שלושים ואחת הועדות הן במוסדות מסחריים ו/או תעשייתיים?

אחת עשרה.

והאחת עשרה האלה זה משנת 2001? זה מה שאמרת או לא הבנתי?

אחת מקודם, כי היא גדולה, השאר זה מאותה תקופה שהיה איזה מין רווח בוועדה.

כלומר עד 2001, מ- 1994 אושרו ועדות מוסדיות רק למוסדות אקדמיים.

פחות או יותר, כן, חוץ מאחר.

בניסיון להסדיר את כל הנושא בארץ, היינו צריכים להתחיל במוסדות שהמסה הגדולה של ניסויים נערכים בהם ולכן הוסדרו קודם המוסדות הגדולים, האוניברסיטאות, מכון ויצמן וכו'. פשוט כדי להסדיר את המסה הגדולה קודם ואז לטפל במוסדות הקטנים.

המועצה מצאה לנכון להדגיש את הפיקוח על אותן ועדות מוסדיות שאנחנו חשבנו שהם לא מפוקחות מספיק, בזמן אמת. בזמן אמת זה לפני, זה לא בזמן שהם יושבים. לכן הוטרינרית א', היא רואה את הבקשה לפני והיא מקבלת אותה אחרי החלטת הוועדה ושוב יש לה זכות לפסול את ההחלטה. עד היום מה שקרה, היא תקנה חלק גדול מהבקשות לפני. זה דבר הליך שקורה גם אצלנו בועדות אחרות.

פרופ' זיו, היית רוצה להתייחס גם לנושא של החלופות?

לא, כאן אני רוצה להיכנס לנושא של אילאף.

בבקשה, כן,

זה דבר שעמד לפתחנו ואנחנו היינו חייבים להחליט בו.

בבקשה, אז אולי תתאר לנו קצת מה זה אילאף.

לא, לא, קודם אני אגיד מה אנחנו עושים ואחר כך אני אחזור לאילאף, מילת קסם.


זה תהליך שלקח שלוש שנים, התהליך הזה ראשיתו בהחלטה שאנחנו חייבים לפקח יותר טוב על הועדות האלה. אנחנו חייבים לפקח בעזרת אדם מקצועי, אדם שיודע במה מדובר. אדם שיכול להיות חבר בוועדה שווה זכויות, אבל לא קשור לחלוטין עם אותה חברה.


אדם שלא מקבל שום תגמול מאותה חברה, כיוון שהעברת כספים אוטופית היא שאנשים ישלמו לאוצר איזה שהוא תשלום, והאוצר יחזיר למועצה.


אני חושב שאנחנו לא חיים באוטופיה ואני רוצה להיות מציאותי, לכן מצאתי את הדרך או מצאנו, אנחנו עבדנו קשה מאוד קבוצה גדולה של אנשים, שבה אנחנו נמצא אדם נוסף לוטרינרית שבין כה וכה רואה לפני ואחרי, אלא תוך כדי, ויש לה ניסיון בניסויים בבעלי חיים ובאישור בקשות והוא יושב בתוך הוועדה, והוא יהיה בעל זכות וטו. אנחנו הפעלנו את זה לפני שלושה או ארבעה חודשים והדבר הזה עובד.


עכשיו מאין יכולנו לשאוב את האנשים האלה?

לא הבנתי, מלפני שלושה חודשים הכנסתם דבר חדש.

נכון.

והוא בכל וועדה - - -

אחת מאחת עשרה הועדות שחשבנו שהם דורשות פיקוח נוסף.

בכל אחת מאחת עשרה הועדות האלו, החדשות, נכון?

כן, זה תהליך חדש בועדות קיימות.

לא, אבל אחת עשרה אלה לפי שהבנתי, הן כולם משנת 2001 ומעלה.

יש אחת אולי מקודם.

מה החידוש שהכנסתם לפני שלושה חודשים?

הוספנו חבר חדש לוועדה.

שגריר נודד?

לא, שגריר קבוע, מטעמנו.

לכל אחת מאחת עשרה הועדות.

לכל אחת ולכל אחד זה מישהו אחר. והוא חבר מלא בוועדה , עם זכויות יתר, יש לו זכות יתר.

כלומר הוא מטעם הוועדה הארצית?

לא, הוא מטעם המועצה.

והוא לא חוקר באותו מוסד?

הוא לא חוקר באותו מוסד, הוא לא עובד באותו מוסד, אין לו שום קשר.

והוא לא מינוי של המוסד.

לא, המוסד לא יכול להחליט מי זה, אנחנו רצינו גוף אחר.

מהן זכויות היתר שלו?

יש לו זכות וטו על ההחלטה.

למה הייתם צריכים לעשות את זה?

כיוון שאנחנו חשבנו שבאותן חברות מסחריות יש דברים מסוימים שצריך לשמור. אני אגיד דווקא על הדבר שהוא יותר קשה.

עוד אין לכם אפשרות לראות אם זה עובד, כי זה רק שלושה חודשים.

אנחנו יכולים לדעת שזה עובד מבחינה טכנית, אנחנו עוד לא יכולים להעריך מבחינה מדעית. אבל אני רוצה להגיד משהו.

היה דוח מבקר המדינה, נכון?

דוח מבקר המדינה העיר –

באיזה שנה זה פורסם הדוח?

ב- 2004.

הוא כבר התייחס לחלק או לכל האחד עשר האלה?

לא, הוא התייחס לזה שהועדות שקמו באותם שנים, היו לא מתאימות, בפירוש הוא אמר. אנחנו קיבלנו בדוח מבקר המדינה 11 הערות, למעשה- - -

רגע, אז דוח מבקר המדינה ב- 2004 התייחס ספציפית אל הועדות מ – 2001?

כן.

להערות שלו נתתם מענה רק עכשיו?

לא.

רק לפני שלושה חודשים?

אנחנו נתנו מענה זמני על ידי דיון יותר עמוק בדברים האלה?

מה היו ההערות המרכזיות של דוח מבקר המדינה?

ההערה המרכזית הייתה שהגודל הקריטי של הוועדה הוא קטן מדי, ולמעשה לא היה ראוי בכלל שאותה וועדה תקום. לכן מאותו זמן, או אפילו קודם, עוד לפני – אני נכנסתי יום אחרי שמבקר המדינה פרסם את הדעה שלו.

מה הכוונה קטן מדי? ואז יוצא שהחוקרים כאילו חוקרים את עצמם או את חבריהם?

לא רק זה, זה גם מוסד מסחרי, תראו רבותיי, מוסד מסחרי יש לו חשיבות מאוד גדולה בשמירת סודיות על הדברים שהוא עושה. הוא לא מעוניין להכניס אנשים מבחוץ, ואנחנו מעוניינים לפקח עליו מבחוץ. לכן אנחנו צריכים לעשות את זה בתיאום כדי שהדברים האלה יעשו. מצד שני מוסד מסחרי יש לו שליטה גדולה על האנשים שלו ואנחנו לא מעוניינים שתהיה לו שליטה על האנשים שצריכים להחליט לגבי הדברים האלה. לכן אם היינו מנסים ללכת בדרך המהירה, לא היינו מגיעים עד היום. הלכנו בדרך היותר איטית, מתוך שיקול דעת והסכמה עם כל הגופים והפתרון שמצאנו היה לקחת מפול אותם אנשים שהם וטרינרים בעלי ידע ויכולת ומיישמים את הדברים בשטח במקומות אחרים, והם מאוגדים באיגוד שלהם שקוראים לו איל"א, זה ISRAEL LABORATORY ANIMAL FEDERATION, והוא מאוגד דרך אגב באיגוד האירופאי, ויהיה כנס בדצמבר של האיגוד האירופאי איתו, זה איגוד מאוד רציני ואנחנו הגענו להסכמה עם אנשי איל"א, שאנשים שלהם שהם ימנו, והם יחליטו מי, מתוך קבוצה שהם העמידו, הם יהיו חברים, אותם חברים שדיברנו באותן ועדות. ואז שתי הזרועות עובדות.

ההסכם הזה עם אילאף אמר שהם מהווים כעין פול, כמו שאתה אומר מאגר-

כן,

מאגר שממנו אפשר לשאוב את אותם חברים פלוס זכות וטו מיוחדת שתיארת.

כן.

זה התחיל רק לפני שלושה חודשים.

זה התחיל כבר לפני שלושה, אני רואה את זה בתור הישג.

אז רק שנייה, אתה אומר בסדר, אבל בהתייחס לדוח מבקר המדינה שאתה אומר שהוא משנת 2004.


הייתה גם הערה בדוח מבקר המדינה נגיד על ביקורת פתע של המועצה, או של הוועדה הארצית.

הייתה ביקורת על הביקור של הוטרינרית במקום.

על חסר בביקורת פתע, כן. זה תוקן מה שאתה אמרת? בדיווח?

הביקורת של הוטרינרית הייתה מקודם והביקורת של הוטרינרית הייתה אחר כך.

אז ההערה של המבקר הייתה מוטעית?

ההערה של המבקר הייתה לגבי הרישום של הביקורים, ולגבי הדיווח שלה למועצה. מתוך שוב פעם, מתוך אותן שתים עשרה הערות שהיו, הראשונה הייתה שהמועצה עושה עבודת קודש, זה לא היה כתוב בדוח, זה הוא אמר בעל פה. הדברים האחרים למשל הוא העיר שאותה וטרינרית לא תמיד באה לידי ביטוי בישיבה, כתוצאה מכך, הישיבה מתחילה בדיווח הוטרינרית והדבר הזה נעשה מיד.


לגבי סעיף, סעיף, הדבר נעשה. למשל, הוטרינרים שמורשים לעבוד בכל מיני מקומות, שאנחנו נותנים, האישור שלהם היה כל שלוש שנים. היה מצב שהיו כמה וטרינרים שפג תוקף האישור, למרות שהוא היה טכני, אנחנו החלטנו לא רק לעשות את האישור בזמן עם רישום, אלא גם לדרוש לפני האישור השתלמות והתמחות.

כלומר הייתה התייחסות לכל ההערות הפרוצדוראליות של המבקר.

לכל הערה והערה, לכל הערה.

כן, הייתה גם התייחסות לנושא של חלופות לניסויים, שגם על זה הוא התייחס?

כמובן ואם אתה רוצה אני –

מיד אחרי שתאמר את זה ותענה לי על זה, אחזור אליך, שוב, הבנתי את התזה שלך למה הגעתם להסכם עם אילאף, אם תרצה להרחיב את זה ואז נעבור לדובר הבא.

אני רוצה רק מילה אחת להגיד, כי הייתה פה הערה-

לא, לא, אבל לפני ההערה בוא תתייחס לנושא של החלופות, יש לך להתייחס לחלופות, לבסס שוב את ההסבר שלכם למה הלכתם להסכם של אילאף וההערה.

לא, אבל רק הערה, נציג אילאף הוא לא נציג ציבור, הוא לא בא במקום נציג הציבור, שיהיה ברור לגמרי ולכן גם הסעיף שקובע בחוק לגביו לא חל עליו, זה תוספת שהוספנו מתוך המצוקה וכמו שאתה אומר, שרק לפני שלושה חודשים אם לא ישנתי בלילה, חלק מהתקופה הזאת, זה היה בגלל העניין הזה שלא הצלחנו לפתור אותו בצורה מעשית ואני לא מדבר פה לא על אוטופיות ולא על פנטזיות ואנחנו נשמע פה דברים כאלה.

ואתה פרופ' זיו, רואה כרגע שהצלחת ליצור כלי של מעקב טוב, יכול יהיה באמת לתת מענה.

אני יכול להגיד כך, החלק של דר' ססלר עובד כבר ויש לנו דיווחים ממנה.

הבנתי וגם היועץ המדעי. אבל הוספתם דבר נוסף.

החלק השני, אני לא יכול להגיד שום דבר על הביצוע, לפני שתעבור חצי שנה.

הבנתי, אבל אם אתה יכול רגע לחלופות להתייחס?

רבותיי, ניסויים בבעלי חיים הם חלופה לניסויים האחרים. אנחנו לא באים ואומרים שקודם עושים בבעלי חיים ואחר כך חושבים מה לעשות הלאה, אלא חושבים על ניסויים אחרים שהם זולים יותר, חלקם יעילים יותר חלקם פחות.

למשל סימולציות, משל מה?

נכון, נכון, למשל אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר זה המחקר של פרופ' רוזין, שפתחה תרופה שמאטה את התקדמות האלצהיימר והיא מתארת את השלבים ככה. א' אין סיליקו, מול המחשב, מבנה של מולקולה. אחר כך בדיקה בתרבית תאים, אחר כך במערכות של בעלי חיים שלמים ושם אתה מוצא דברים שונים לגמרי מאשר בתוך התאים. אחר כך אתה עובר לאדם.


אבל הרבה מאוד מחקרים בכלל לא צריכים לעבור את הניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים הם –

וצריך לזכור את השלב האחרון שדיברת עליו, ושאנשים פה שוכחים שהוא קיים, שאחרי ניסויים בבעלי חיים, יש גם נושא של ניסויים בבני אדם ואנחנו משתדלים בזה לצמצם. שזו הערה מאוד חשובה.

כאן נכנס עוד הנושא של הרגולציה, היום אנחנו מוכתבים על ידי דרישה שלפני שאתה ניגש לשלב של יישום, צריך לזכור, אני שמעתי לפני כמה זמן הרצאה מה זה APPLIED SCIENCE זה קודם כל SCIENCE שאתה יכול TO APPLIED.

ליישם, להחיל.

אתה לא יכול לעשות APPLIED SCIENCE לפני שיש לך את המדע בעצמו. אז אנחנו מדברים למעשה על מדע רב גוני, ואתם תראו אחר כך בחלוקה של הניסויים שחלק הולך ליישומים רפואיים מידיים, חלק הולך למדעי עם אפשרות יישומים וחלק בסיסי וחלק הולך לרגולציה וחלק קטן הולך להוראה.


עכשיו הדברים האלה מוכתבים למשל בנושא הרגולציה וכאן שאנחנו מדברים על אלטרנטיבות, אנחנו העלינו לאתר שלנו את כל הכישורים לאתרים המובילים בעולם, לנושא של אלטרנטיבות. כדי שאנשים ידעו ויבחרו מה יעשו. זה התפקיד של אותה וועדה.

איך נכנסים לאתר שלכם?

דרך משרד הבריאות.

תגיד, הנה, אנשים צופים בנו, תגיד מה צריך לעשות.

אתה נכנס לגוגל הידוע וכותב משרד הבריאות ומופיע לך האתר של משרד הבריאות ואז אתה פותח מוסדות ויש שם מועצה לניסויים בבעלי חיים ואתה פותח ויש לך אתר. למשל יש שם כל הפרוטוקולים עד לפני האחרון, מתומללים מילה מילה. רק לדבר על שקיפות.


כשהחלטנו על התמלול וזה היה אחרי ויכוח ציבורי ואני מודה, זה היה אחרי אתגור ציבורי, אני לא מוריד את הזכות שלהם.


בכל אופן אנחנו מדברים על אפשרות של הגעה של כל חוקר לכל אלטרנטיבה. לחוקר לא כדאי לעשות ניסוי בבעלי חיים, אם יש לו אלטרנטיבה. החוקרים עוברים הדרכה וקורסים גם בנושא הזה.


אחת הבעיות שלנו באתגור שיש, שחלקו פיר וחלקו סליחה על הביטוי, מגעיל, אבל בוא נמשיך הלאה. אנחנו מדברים על אלטרנטיבות ואני רוצה לתת דוגמא לשתי אלטרנטיבות, שעלו לדיון לפני שאני נכנסתי למועצה.


המועצה החלטה ששני סוגי ניסויים יקבלו הגבלה, לא הפסקה מוחלטת, אלא כאן נכנס הגורם של שיקול דעת והוא חייב להיות בכל החלטה של כל דבר. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לזה יש אלטרנטיבה, לא תעשה. הלימוד הטוב ואני דיברתי על זה ואני לא אאריך, זה הנושא של יצירת סרום נגד ארס נחשים. השנה לצערנו הרבה כבר מת אדם מהכשה של נחש. למעל משלוש מאות איש בשנה מוכשים על ידי נחשים ועוד על ידי עקרבים ארסיים. הם מטופלים בבתי חולים על ידי נסיוב שמופק מסוסים ונחשים או מחמורים לעקרבים. הסוסים האלה חיים בחצר גדולה, מזריקים להם את ארס הנחשים ואחת לכמה זמן מקיזים את דמם ואוספים את הסרום, מטפלים בו ושולחים אותו לבתי חולים.


דרך אגב, הרבה בעלי חיים ניצלים בזכות הסרום הזה כי הוא טוב כמובן גם להכשות של נחש לבעלי חיים.


כדי לדעת כמה ארס להזריק לסוס, צריך למדוד את זה. אין דרך אחרת אלא במבחן ששמו LD50 שהוא מבחן קשה, מזריקים את הארס הזה במיהול מסוים לעכברים ורואים איזה ריכוז הורג חמישים אחוז מהעכברים. הורגים עכברים, עכברים מתים, מתים עכברים.

לא רק עכברים.

עכברים.

יהיו תגובות ויהיו שאלות ויהיו הכול, אני רוצה אבל לקיים את מה שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה וזה פיקוח על חוק צער בעלי חיים, החקיקה נעשתה ב- '94, היא לא אות מתה, היה ביקורת של מבקר מדינה ואנחנו צריכים לוודא מה קורה עם זה ואני צריך לשאול שאלות ולשמוע תשובות, כן.

אחרי שמוצאים את ריכוז הארס ומזריקים בצורה שלא תפגע בסוס, מקיזים את דמו ומוציאים משם סרום. אי אפשר להזריק לאדם כמות בלתי מוגבלת של סרום, צריך להזריק בדיוק כמות מדודה והכמות הזאת צריכה לסתור את הארס. צריך למדוד גם כמה היא סותרת וגם את זה עושים בבדיקת LD50.


המועצה החליטה שניסוי LD50 לא יאושר על ידי הועדות המוסדיות או הוועדה הארצית, אלא באישור המועצה וזה בסדר, שנה עברה ולא קרה כלום. שנה אחרי זה מופיעה בקשה ממשרד הבריאות, אנחנו רוצים לעשות אצווה חדשה של סרום לסוסים, אנחנו צריכים לקבוע LD50 גם על הארס וגם על החומר שאנחנו מוציאים. זה הגיע לדיון למועצה, שאלנו אותם זה דחוף מהיום להיום? אמרו לא. חצי שנה הקדשנו לנושא הזה, אנחנו דבר ראשון מינינו שני וטרינרים, אחד מהם יושב פה, שיבדקו. א' אם זה באמת LD50, אולי זה לא שם נכון, אולי הם עושים את זה בשיטה אחרת. דבר שני, מה עושים בעולם? אוסטרליה, הודו, ארצות הברית, כל אחד יש לה נחשים שלה, אנחנו לא יכולים להיות הצדיקים שניקח מהם עכשיו את הסרום. אנחנו אבל יכולים לדעת מה הם עושים . דבר שלישי, מה המצב בעולם באלטרנטיבות, אולי יש רדיו אימונו – אולי יש אלייזה, אולי יש דברים אחרים. למה לנו ללכת ולהרוג עכברים אם יש דרך אלטרנטיבית.

ומה הייתה מסקנתכם?

א' שזה LD50, ב' שכך עובדים בכל העולם וג' יש באמת דרכים בפיתוח, ששום מדינה לא הסכימה לקבל אותם בתור רגולציה.


עכשיו אנחנו ביקשנו מחברינו במועצה, מהקבוצה שטוענת שכל דבר יש לו אלטרנטיבה שיבדקו את זה עם אנשיהם ויבואו עם תשובה ודחינו פעמיים את הדיון במועצה. באמת לישיבה הופיע אחד החברים עם ספר כזה עבה ואמר יש אלטרנטיבות לרוב הניסויים בעולם. אבל מה עם הניסוי הזה? אני עכשיו צריך לאשר אותו. אני עכשיו צריך לדאוג שלא ימותו שלוש מאות איש בארץ, בהכשות.


המועצה החליטה ופה אני מספר דברים שכולם יודעים. שני נציגי האגודות היו במועצה, אחד הצביע בעד, כי הוא יודע שזה להצלת חיים, השני נמנע.

חבר הכנסת חנין, רגע, אתה אינך יודע אפילו במה מדובר.

לא, אני יודע היטב על מה מדובר. אני מקשיב להרצאה הזו חלק מבחוץ וחלק מבפנים, הרצאה מאוד מעניינת.

תודה על זה שההרצאה מעניינת אבל –

פרופ' זיו, אני מודה לך.

הדבר השני שהמועצה העלתה זה נושא של נוגדנים מונוקלונאליים.


נוגדנים מונוקלונאליים, מהווים היום תרופה להצלת חיים בשורה הראשונה של הטיפול לחולי סרטן. החומרים האלה מוכרים בציבור בגלל מאבקם, כולל שביתות, של חולי הסרטן לקבלת טיפול הנמנע מחלקם בגלל אי הכללת חלק מהתרופות היקרות האלה בסל הבריאות.


אני בטוח שאתם מכירים את ההרצפטין לטיפול בסרטן השד, ארביטוס לטיפול בסרטן המעי הגס ובעיניים ואבסטין. החומרים האלה נוגדים מונולונאליים. בהפקה של הנוגדנים המונוקלונאליים, יש שתי שיטות, קודם כל המוצא שלהם זה תמיד זה מיתה של עכבר, תמיד, אין נוגדן מונוקלונאלי, שלא נולד מעכבר. בשלב הבא הופכים אותם לתאים שמייצרים את הנוגדנים המונו קלונאליים ומרבים אותם.

רבותיי, למה אתם עצבניים?

תיתן שעה לצד השני.

סליחה, רבותיי, א' יש שעתיים דיון, ואני עוד לא יודע אם אני אתן שעה, אבל תגלו סבלנות ואני מקיים פה פיקוח על החוק ויישומו בצורה שאני מבין ואם יפריעו לי לקיים את הדיון, מי שיפריע לא יהיה כאן, זה הכול.

אדוני, אני חושב שהמסר הוא פשוט, שצריך הרבה ישיבות כאלה של פיקוח שבהם כולם יוכלו לדבר.

חבר הכנסת חנין, נעשה את זה.

חבר הכנסת חנין, אני אמרתי שהועדה הזאת משמשת באמת את ועדת הפיקוח –

סליחה, פרופ' זיו, אני כבר הודיתי לך קודם לפני התודה הזאת, בשביל זה, אבל אני מבקש רק אם אתה רוצה לסיים את הנושא של הנוגדנים האלה ממש, את המשפט וזהו.

שלושה משפטים. אחד, הנוגדנים המונוקלונאליים, שצריך להזריק גרם לבן אדם בכל טיפול, מיוצרים בתרבית תאים, לא בבעלי חיים. והם כבר עברו מודיפיקציה, אבל יש שלב ביניים, שבו אתה בוחר את הנוגדן שבו תטפל בסוף מעשרות אחרות ואת זה אתה מגדל בעזרת תאים שאתה מכניס לתוך עכברים אסיטיס. העכבר הזה חולה בסרטן, העכבר הזה אצלנו בחומרה חמש, ויש אפשרות לעשות את זה והכלל שלנו, הכלל שמקובל בעולם. אל תעשה את זה בעכבר אם אתה לא חייב, ואם אתה חייב, תעשה את זה במזעור הכאבים לעכבר.


אז כך שאי אפשר לפסול את זה ואם מדברים על אלטרנטיבה, אם המועצה הייתה מחליטה שאסור לעשות נוגדנים מונוקלונאליים, ישראל הייתה יוצאת מכל האפשרות לפתח נוגדנים מונוקלונאליים.


בכל אופן השיקולים האלה הם שיקולים של שיקול דעת, בפירוש ואני אומר, יש דברים לכאן ולכאן.

אתם בוחנים חלופות והבאת שתי דוגמאות לכך.

אהוד זיו: אני חושב שאני לא הייתי רוצה להמשיך יותר בשלב הזה, אם הדברים הובנו, אלא - - -

יהיה לך זכות דיבור בהמשך, כמו שאני מקווה שיהיה פה לכמה חברים אחרים.

רק נושא אחד, הבאנו מצגת שבה אנחנו מפרטים את האישור והשימוש בבעלי חיים ואנחנו נשמח להציג אותה.

כמו שאמרתי קודם, אני ארצה לשמוע עכשיו את עורך דין שגיא אגמון, בבקשה, אבקש מכל מי שרוצה לומר ולהשתלב בדיון, לא יכול להתחייב שיהיה זמן, יכתוב לנו פתק, להעביר לענת, שיהיה מונח לפני, בבקשה. אני בכל אופן רוצה באמת להודות לך פרופ' זיו, סך הכול המועצה הזאת, הוועדה הארצית, עם כל מוסדותיה, עם כל הועדות המוסדיות, הם היציר של החוק הזה, של '94, היינו צריכים לשמוע ממך דיווח איך הדברים מתקיימים, שמענו ממך, שאלנו שאלות, אני חושב שהתייחסת ואנחנו נמשיך לקיים דיון בדבריך. בבקשה, כך שאני לא צריך לחלק זמנים בשווה, אין פה משחק עם שני שחקנים, יש פה פיקוח על חוק קיים ומי שמיישם את החוק זה המועצה ולא אף אחד מהארגונים האלה. הארגונים מאתגרים כמו ששמענו את החוק והארגונים מייצגים ציבורים שרוצים אולי לשנות את החוק, לשפר את החוק ולכן הם יאמרו את דברים והם ממשיכים לומר את דברם בכל מקום וגם כאן.

גם בתוך המועצה יש גרסה אחרת לדברים והיא לא הגרסה - - -

עורך דין פלג, הגרסה תשמע ואתה תשמע והכול ישמע, אבל נשמע קודם את עורך דין שגיא אגמון, העורך דין שיושב במועצה זה אתה? עורך דין אהוד פלג? אז גם אתה תישמע. עורך דין שגיא אגמון, בבקשה.


מה זה עמותה למען מדע מוסרי?

העמותה למען מדע מוסרי זאת עמותה שפועלת כבר כעשר שנים אם אני לא טועה והמטרה שלה היא לפעול בדרכים ציבוריות ומשפטיות כדי לצמצם למינימום האפשרי את הניסויים בבעלי חיים ולהגביר את הפיקוח עליהם. במסגרת הזאת אנחנו פועלים כאן.

היא מוכרת על ידך?

היא חברה בנוח, נוח הוא ההתאחדות הארצית של כל הארגונים.

והעמותה הזו חברה בנוח ואתה מכיר את מעשיה?

בהחלט.

אני רוצה בפתח הדברים להתייחס – תסלח לי פרופ' זיו, אני הקשבתי כשאתה דיברת, אז פנייה אישית אליך, אתה התחלת בזה שאין לך מספיק קשר עם הארגונים, אני מזכיר לך את חוק חופש המידע, שמחייב כל רשות בישראל לפרסם אחת בשנה דוח על פעילותה. המועצה לניסויים בבעלי חיים, הגוף היחידי בארץ למיטב ידיעתי שמעולם לא פרסם דוח כזה, אלא אם כן מתייחסים לאותו דיווח מ- 1999. גם על בקשות חופש מידע מפורשות אתה לא כל כך שש לענות.


אני שמח לשמוע שאחרי שמונה חודשים אני מקבל תשובה.

עורך דין אגמון, רק שנייה, עורך דין אגמון אני לא מתכוון לקטוע אותך. אבקש פרופ' זיו, אתה או כל גורם אחר, השאלות הן ענייניות, אבקש שתרשום תשובות, לא נקטע את הדיבור באמצע ואחר כך תתייחס לזה, הנושא הזה הוא חשוב, בבקשה.

אם חיפשת את הערוץ לפנות לקהל ולציבור, זה הערוץ. סיפור הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, זה המצגת שאני אעביר, תהיה תזכורת קצרה של ממצאי דוח מבקר המדינה מלפני ארבע שנים, מה המועצה עשתה בארבע שנים מאז שלמרבה הצער זה נע בין התעלמות לטיוח, אותו הסכם עם אילאף והפיקוח של וטרינרית המועצה.


כמו שכבר נאמר, דוח מבקר המדינה מ – 30.6.2004, שחשף שורה ארוכה של ליקויים מאוד חמורים בפיקוח על ניסויים בבעלי חיים בישראל. למרבה הצער ממה שראינו בארבע השנים האלה זה שום תיקון מהותי, אם נעשו תיקונים הם תיקונים קוסמטיים ולמעשה השיפורים האמיתיים היחידים שנעשו במצבם של בעלי החיים, זה או בעקבות פעילות פרלמנטארית או בעקבות פעילות משפטית וניתן כאן רק שלוש דוגמאות. האיסור על ניסויים בקוסמטיקה זה הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סהר שהמועצה התנגדה לה באופן נחרץ. המערכת הממוחשבת שנועדה לספק מידע על הניסויים בבעלי חיים, שהוקמה בסופו של דבר אחרי שנתיים של עיכוב וגם זה רק בלחץ של בית משפט ואגב, הוקמה אבל עדיין לא נותנת מידה
לציבור, והפרסום של פרוטוקולים מדיוני המועצה שגם כאן צדק פרופ' זיו שאמר – בלי הלחץ של הארגונים, זה לא היה קורה.


העיקרים של ממצאי דוח מבקר המדינה שוב, אני לא אחזור על כולם. חוסר תפקוד של הוועדה הארצית שאמורה לאשר ניסויים. מתן היתר לועדות פנימיות של אותם 11 חברות שעליהם דיבר פרופ' זיו ללא נהלים, ללא פיקוח. ריבוי של מקרים שבהם חוקרים מאשרים ניסויים לעצמם או עבור חבריהם. העדר של ביקורות פתע במוסדות ואי אישור של חלופות לניסויים כדרישת החוק.


היום ארבע שנים אחרי המוסדות התעשייתיים ממשיכים לאשר ניסויים לעצמם, עדיין ללא נציגי ציבור.

מה פירוש מאשרים לעצמם, לא מבין. אתה מתכוון שוועדה מוסדית - - -

וועדה מוסדית עודנה מאשרת –

בוועדה מוסדית יש נציג ציבור?

אין נציג ציבור, לא, יש את הנציג של אילאף.

בהגדרה של וועדה מוסדית, צריך שיהיה נציג ציבור?

אני נציג התעשייה, אז אולי תרשו לי לענות רגע.

לא, לא, רק שנייה, סליחה. אני רוצה לשמוע את אדוני, אני שואל רגע, היועץ המשפטי, בחוק, בהגדרת וועדה מוסדית, צריך נציג ציבור, לא צריך נציג ציבור?

לפי החוק, לא.

סליחה, דוח מבקר המדינה, אמר שבוועדה מוסדית צריך נציג ציבור?

בהחלט, לא רק זה, הוא אמר שבחברות תעשייתיות רצוי שלא יהיו בכלל ועדות פנימיות ואם כן, צריך שלפחות מחציתם יהיו עם נציגי ציבור, זה מה שאמר דוח מבקר המדינה.


אז כמו שאמרנו הוקמה מערכת ממוחשבת שאמורה לתת מידע סטטיסטי על ניסויים בבעלי חיים, המידע קיים אבל הוא לא זמין לציבור, עדיין לא נערכות ביקורות פתע, לרבות במקרים של חשד חמור להפרות ומיד נראה את המקרה של מכון ויצמן ואת הטיפול של המועצה במקרה הזה. עדיין לא נקבעה אפילו חלופה מחייבת אחרת, מבין עשרות החלופות המאושרות בעולם וגם על זה אני אדבר בהמשך.


ההסכם עם אלאף, שהוא בעצם לב הדיון הזה, פרופ' זיו הציג אותו ארוכות אני לא אחזור על הדברים. למעשה המועצה הסמיכה את אותו ארגון אילאף, למלא את תפקידה בפיקוח על הועדות הפנימיות. עכשיו למועצה יש תפקיד והתפקיד הזה מוגדר בחוק, להבטיח את מזעור הסבל הנגרם לבעלי החיים, מניעת עריכת ניסויים.


עכשיו מי הוא אותו ארגון אילאף שנבחר לפקח על הניסויים מטעם המועצה, כאן אתם רואים את דף הבית של אותו ארגון, אתם יכולים לראות כאן את היציאה הנחרצת נגד הצעות החוק שצריכות להגן על בעלי החיים ולמטה- כולנו יחד למען מחקר איכותי וחופשי. אני חוזר על המשפט הזה – מחקר איכותי וחופשי.


כלומר ארגון למען מחקר חופשי, נבחר לפקח על ניסויים בבעלי חיים. מישהו שמצלצל לו המילים ניגוד עניינים באוזניים, בדיוק על זה אנחנו מדברים.

אילאף זה אותו מאגר כמו שאתה אמרת, שממנו אתם לוקחים נציגים שישבו, נציג אחד נוסף,עם זכות וטו, שאיננו מתוך החוקרים של המוסד התעשייתי או אחד מ- 11 המוסדות שעליהם הייתה ביקורת, אכן כן?

כן, אילאף זה ארגון, הוא לא מוקם בשביל מאגר, הוא קיים הרבה זמן והוא חלק מהתארגנות שקיימת גם באירופה, של נס"א ואחרים.

ארגון של וטרינרים.

ומטפלים בבעלי חיים, אכן נכון, אנשים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, אנשים מקצועיים, אנשים שאכפת להם.

אנשים שפרנסתם על ניסויים בבעלי חיים.

האנשים האלה הם אלה שמובילות גם בועדות המוסדיות שלהם.

מר אגמון, בבקשה.

כמו שאנחנו רואים זה ארגון של חוקרים, טכנאים רופאים וטרינרים, שעיסוקם ברפואת חיות מעבדה, כלומר על חיות מעבדה פרנסתם, חבריה מתפרנסים מזה ויש לה אג'נדה ברורה שפרושה לאורך כל האתר של קידום ניסויים בבעלי חיים והתנגדות לכל תיקון ופיקוח.


מה המשמעות של הפיקוח הזה, מה אמורות הועדות הפנימיות האלה לעשות? הרי יש כאן, מקורנו בחוק, הוועדה הפנימית מחליפה את הוועדה הארצית ועל פי חוק הניסויים גם בוועדה הארצית, גם בוועדה של מערכת הביטחון, נדרש נציג ציבור שאינו עוסק בעריכת ניסויים בבעלי חיים. מבקר המדינה קבע והוא קבע באופן כללי אגב לגבי כל המוסדות לרבות מוסדות אקדמיים, הואיל והועדה הפנימית של המוסד ממלאת למעשה את תפקיד הוועדה הארצית, רצוי היה כי המועצה תנחה את המוסדות לכלול בין חברי הועדות הפנימיות שלהם, גם נציגים שאינם מתחום מדעי החיים או הרפואה. אבל זה כמובן לא נעשה.


לגבי מוסדות תעשייתיים, מבקר המדינה מוסיף ואומר – על המועצה לשקול גם את השאלה העקרונית האם יש מקום לאשר לחברות תעשייתיות, הפועלות למטרות רווח, להקים ועדות פנימיות. זאת אומרת יש כאן שאלה כללית ואם כבר אושרו לפחות יש לשקול האם להתנות את האישור להקמת הוועדה בכך שהחברים החיצוניים יהיו רוב בוועדה.


לא זו בלבד שהוקמו ועדות מוסדיות בניגוד לרוח החוק ובניגוד להמלצת מבקר המדינה, לא זו בלבד שעכשיו כשהאמצעי של הוועדה הארצית קיים, הן לא מבוטלות אלא ממשיכות לתפקד, לא זו בלבד שלא עונים להמלצה שיהיה בהן רוב של חברים חיצוניים, אלא אפילו חבר חיצוני אחד בלתי מוטה, מישהו שפרנסתו לא על ניסויים בבעלי חיים, גם לזה המועצה מתנגדת.

עורך דין שגיא אגמון, תעצור רק שנייה, אתה מיד תמשיך, רק רגע, אני רוצה לחדד את השאלה שנשאלה כאן, שאלה נוקבת.


אתה תיארת לנו פרופ' זיו את היישום של דוח מבקר המדינה משנת 2004 ואמרת זה לקח זמן, עד שאיתרת את המענה, מעבר למדען שלכם ומעבר לוטרינרית. אמרת שאיתרת את הפתרון באותו מאגר, באותו ארגון שנקרא אילאף, שמתוכו אתה לוקח וטרינר, שם בכל אחד מהמוסדות האלה, נותן לו זכות וטו ובזה אתה רואה מענה.

חלק מהמענה.

מה ששואל כאן עורך דין אגמון זה שלכאורה, אין התייחסות במענה הזה לדרישות הציבוריות והשאלות הציבוריות שהציב המבקר. כי המבקר לפי הציטוטים שצוטטו כאן, רצה אמירה ציבורית, לא של אחד מן החוקרים או מקהילת החוקרים, גם אם הוא לא מאותו מוסד תעשייתי, זאת שאלה, מעבר לעניין של המספר, מה אתה עונה על זה?

ראשית, מיום הופעת דוח מבקר המדינה ועד היום, לא מונתה שום וועדה מוסדית חדשה. כך שאותה דרישה לא למנות ועדות בהרכב לא נכון או כן נכון לא קיימת, כי פשוט לא עשינו את זה, אנחנו החלטנו שאנחנו לא ממנים וועדה חדשה. לגבי הועדות הקיימות, בכל וועדה יש נציג ציבור, בכל וועדה יש נציג ציבור, לא רק הועדות האלה. עכשיו לגבי ההרכב, יש כאן שיקול דעת שלנו בצורה מאוד ברורה.

בכל וועדה מוסדית יש נציג ציבור?

כן.

אני נציג התאחדות התעשיינים במועצה, אני חוץ מזה יושב ראש הוועדה הפנימית של טבע.

אז דר' שנער, אני רוצה לחדד את הדברים כי הם מאוד מעניינים והם חשובים ויש פה ביקורת שאני רוצה לברר אותה.


הביקורת של מבקר המדינה התמקדה באותם 11 מוסדות שהם תעשייתיים כולם, כל ה- 11?

יכול להיות שיש מכללה אחת או שתיים.


והייתה התמקדות לגבי הנושא הזה.

אבקש להתמקד באחד עשר המוסדות התעשייתיים, הביקורת של המבקר גם הייתה במשמעות של מוסד אינטרסנטי, תעשייתי, שהפיקוח הציבורי בשורה תחתונה על רמת הניתוחים, שימוש בחלופות, צורת האישור, יישום חוק צער בעלי חיים לא מתבצע לקורת רוחו.


אתה נציג התעשיינים והייתי רוצה לשמוע ממך התייחסות עניינית להערות ולביקורת שנאמרה כאן.

דבר ראשון לשים דברים על דיוקם, החוק לא אומר שום נציג ציבור או נציג אחר, המועצה ביקשה באחת הישיבות המוקדמות, אפילו עוד לפני שאני נכנסתי למועצה, שיהיה נציג חיצוני בלתי תלוי. הוא לא נבחר הציבור, הוא נציג חיצוני והיה לנו קושי עם זה להסביר איך ומה אותו נציג חיצוני עושה ומה המשמעות שלו.


מתוך הניסיון שלי בועדות הפנימיות ראיתי וגם אחרים שיושבים בועדות פנימיות רואים את החשיבות של המקצוענות. יש לנו בוועדה הפנימית של טבע למשל אנשים שאינם מתחום מדעי החיים, אני רואה שהם בעצם מאוד פסיביים כי הם מתקשים מאוד להגיב, כי רוב הדיונים הם דיונים מדעיים ווטרינריים, לכן הייתה חשיבות מאוד גדולה שהנציג החיצוני יהיה בעל מבינות ומקצוענות. לכן כשמבקר המדינה אמר את דברו, באמת אני חושב שמבקר המדינה הצביע על בעיה, ואנחנו ראינו לעצמנו שהבעיה נכונה ואני וידידי עופר פלג היינו שותפים בוועדה פנימית של המועצה, ובוועדה הזאת אני הצעתי את ההצעה שאחר כך התקבלה, שהועדות החדשות למשל, לא יקבלו ועדות פנימיות, אלא יעבור קודם כל בוועדה ארצית.

אני מבקש לא להתפזר אם אפשר, אני רוצה רגע להבין, הרי יש פה ביקורת שאומרת – עם כל הכבוד לטבע או לכל חברה אחרת, זה לא משנה, היא רוצה לעשות כסף וזה לגיטימי, ולכן אני כמבקר מדינה, מאוד לא מרוצה מיישום החוק בחברות האלו התעשייתיות שבתוכן הדברים וחוק צער בעלי חיים לא ממומש.


הוצגה כאן תזה על ידי פרופ' זיו שמלפני שלושה חודשים אחד מהוטרינרים של אילאף, הוא ייתן מענה מרכזי.

לא, לא מרכזי.

אמרתי מענה מרכזי בנוסף לדברים האחרים וגם נציג ציבור.

זה לא נכון.

אני רוצה לברר את הדבר, אני לא מצליח להבין, אני רוצה להבין איך באמת הדברים מתבצעים.

אמרתי שקודם כל ההערות של המבקר נלקחו ברצינות, אני חושב שחלק מהדברים של המבקר וחלק מהדברים זה גם הטמעה בתוך ופעולות הסברה שאנחנו עשינו בהתאחדות וגם להסביר לועדות, זאת אומרת זה גם הפעולה, אנחנו צריכים להתעלם מהפעולות החינוכיות שאנחנו עושים, ההסברתיות. זאת אומרת האנשים בועדות, בתעשייה, הם לא אויבי החיות והם לא באים שם להרע לחיות.


יש גם המחשבה המוטעית שהתעשייה עושה רווח מניסויים בבעלי חיים, היא לא נכונה. התעשייה מפסידה כסף מניסויים בחיות.

דר' שנער, התעשייה היא חברה רווחית ואם היא לא רווחית- - -

היא לא רווחית כי עושים ניסויים בחיות, נקודה.

לא משנה, אבל אם היא לא תהיה רווחית, אז היא תיסגר.

אם היא הייתה יכולה לעשות אלטרנטיבה לניסויים בחיות, לפתח תרופות באלטרנטיבה, היא הייתה מפתחת את זה באלטרנטיבה.


מאחר ומבקר המדינה הצביע על בעייתיות בועדות הקטנות, הוועדה שאנחנו הקמנו במועצה, שבה היה חבר אהוד פלג ואני ואנשים נוספים, החליטה שהועדות הקטנות, קודם כל עד אשר הם ילמדו לעבוד נכון, הם יעברו לוועדה הארצית וכמו שפרופ' זיו אמר, מאז לא אושרה אף וועדה חדשה.

מעבר לזה שלא אושרו חדשות, כל האחת עשר בוטלו ועברו לוועדה הארצית?

לא.

אז מה זה קשור?

הגברנו עליהם את הפיקוח. עכשיו אני חוזר למשהו, אנחנו חיפשנו גוף שיוכל לתת לנו את המענה החיצוני שיוכל לפקח על הועדות וגם לתת פן מקצועי חשוב ביותר. לכן בשיתוף פעולה עם אהוד ועם אנשי אילאף, מצאנו את הפתרון הזה של אילאף.

מה פירוש "אנחנו ",דר' שנער?

אני הייתי חבר בוועדה.

אז איגוד התעשיינים המציא את העניין של אילאף?

לא, אבל אנחנו חיפשנו, אנחנו לא המצאנו את אילאף.

אני לא מצליח להבין מה זה "אנחנו חיפשנו", לא הבנתי.

הייתה בעיה שמבקר המדינה הצביע עליה, היה לנו דיונים מאיפה נביא את הוטרינרים ואת האנשים המקצועיים. את הוטרינרים או אנשים מקצועיים ואנחנו חיפשנו מאיפה אנחנו יכולים להשיג –

פרופ' זיו אני זקוק לעזרתך, אני פשוט לא מבין מה קורה כאן. סליחה, אני גם אתן לך עורך דין פלג. יש אחריות בחוק למועצה, אין שום אחריות בחוק להתאחדות התעשיינים, ההיפך. הם נוגעים בדבר, לא שהם רוצים לנתח בעלי חיים, אבל הם נוגעים בדבר.

נכון.

רק שנייה, אני מבין שדר' שנער הוא חבר במועצה הארצית.

במועצה, נכון.

כמו שעורך דין פלג הוא חבר במועצה הארצית.

נכון.

מטעם המועצה הארצית הייתה וועדה פנימית למצוא פתרון לנושא הזה והועדה הפנימית הזאת הייתה מטעמכם.

אני הגעתי למועצה לפני ארבע שנים, הוועדה הזאת כבר הייתה.

זה לא היה בזמנו .

סליחה, כבר הביאה את ממצאיה, שהכוונה היא להכניס אנשים בעלי ידע מקצועיים, וחילוקי הדעות היו מי יהיו האנשים האלה.

לא היו חילוקי דעות.

חילוקי הדעות היו מי יהיו האנשים, ואחת הגישות הייתה שהיות וכתוב בחוק שמותר לנו לגבות אגרה, אנחנו נגבה אגרה ובכסף של האגרה נקנה ארטיקים לכל האנשים כי זה מה שהאוצר יעביר לנו.

זאת אומרת היינו צריכים משהו יישומי ומקצועי ולכן היינו צריכים פתרון שאנשים שיודעים מה זה ניסוי.

אז הוועדה הזאת הפנימית, המליצה על אילאף כפתרון?

לא, לא.

אם יורשה לי הייתי מבקש להעמיד דברים על דיוקם.


הנקודה פה היא מיום הקמתה של המועצה לניסויים בבעלי חיים, ולכן אני זוכר את השתלשלות האירועים והם לא כפי שתוארו כאן. בראשית ימיה של המועצה, המועצה החליטה בניגוד לדעתנו לאפשר גם למוסדות תעשייתיים להקים ועדות פנימיות בניגוד לכוונת המחוקק. התנאי שאנחנו עוד יכולנו להכניס במיעוט האוטומטי שלנו היה שבמוסד תעשייתי שמוקמת בו וועדה פנימית, גם יוצמד בחובה נציג ציבור חיצוני שלא תהיה לו כל זיקה כלכלית למוסד. כדי לאפשר לעיניים חיצוניות לפקח.


העניין הזה החל לעבוד ובעצם החל לא לעבוד. משום שגם אנחנו ואגב גם המועצה, הגיעה למסקנה שזהו הסדר לקוי, מדוע?

כי אין לו ידע מקצועי להתמודד.

אין לו ידע מקצועי, אין לו מוטיבציה כלשהי והיו מוצאים מישהו שכנראה לא אכפת לו לעשות את זה, אבל לא זאת הייתה המטרה. ולפיכך המועצה הקימה תת וועדה, כדי לשבת על המדוכה בעניין הזה. תת הוועדה הזאת הגישה המלצותיה באפריל 2004 למועצה.

מי היו חברי תת הוועדה?

בתת הוועדה הזאת היו המפקחת דר' דפנה ססלר, אנוכי, נציג התעשייה דורון שנער. למיטב ידיעתי לא מישל, אדם נוסף שאינני זוכר, מי הוא היה. אבל כנגד דעתו החולקת של דורון, נציג התעשייה, תת הוועדה הזאת המליצה למועצה על הצעתה שבה היא בעצם קיבלה את הצעתנו להקים פול של וטרינרים, כלומר אנשי מקצוע בתחום הסבל לבעלי חיים, שיוכשרו בנושא של רווחת חיות מעבדה, יוסמכו על ידי המועצה, יקבלו את שכרם מידי המועצה.

עורך דין פלג, הפול הזה שהמלצתם עליו, הוא לא מילה נרדפת לאילאף.

לא, חד משמעית לא.

אז תסביר.

חד משמעית לא, מדובר היה בוטרינרים שדואגים לרווחת בעלי חיים, וטרינרים במובן שאנחנו מבינים וטרינרים. אבל בכל מקרה שהמועצה תסמיך אותם, המועצה תכשיר אותם, המועצה תממן אותם והמועצה תציב אותם בועדות פנימיות של מוסדות. וכיצד הם היו אמורים להיות ממומנים? חוק צער בעלי חיים קובע במפורש שהמועצה רשאית להטיל אגרות ולעשות שימוש בכספי האגרות הללו לצורך מימון פעולות הפיקוח שהיא מוסמכת לבצע בחוק.

לא משנה, זו הייתה הצעתכם.

זאת הייתה הצעה, לא רק הצעתנו.

אבל מבחינת הנורמה.

זו הייתה ההמלצה של תת הוועדה למועצה, המועצה קיימה על זה דיון, מבקר המדינה אגב מזכיר את זה בדוח שלו, מציין שבאפריל 2004, תת הוועדה הזאת הגישה המלצותיה למועצה, המועצה לא הספיקה לדון בהם. אנחנו שלושת נציגי נוח במועצה פנו בספטמבר 2004 אל פרופ' אהוד זיו במועצה וביקשו ממנו לערוך דיון בנושא הזה. הנושא הזה נסחב, הנושא הזה לא הובא לכלל החלטה, למרות שהייתה שם המלצה של תת הוועדה שהקימה המועצה.


ב- 7 ביוני 2006, זה מופיע בפרוטוקול, הנושא שוב התעורר ושוב הוזכר שב- 2004 כבר הייתה המלצה של תת הוועדה בנושא הזה, ושוב לא הגיעו להחלטה וכאשר העלו את העניין של אגרות, בדיוק כפי שהציג פרופ' זיו כאן, שהאוצר לא יחזיר אותם למועצה, אני הבעתי, אני הבעתי באותו פרוטוקול של יוני 2006, הצעה ללכת לאוצר.

עורך דין פלג, סליחה שאני לא מתייחס לעניין האגרות, כי אני רוצה להבין את העיקרון, אם זה יעלה כסף, אז נחוקק חוק, אני לא אומר שזה קל.

יש חוק.

בסדר, אני לא חושב שזאת הבעיה, אם צריך פיקוח-

זאת הבעיה שהוצגה על ידי המועצה.

אני לא רוצה לראות בזה את העניין המהותי.

או.קי. מסכים.

העניין המהותי הוא איך מיישמים את הפיקוח שהחוק דורש.

נכון.

ובעיקר בדברים תעשייתיים שיש להם נגיעה בדבר ועל זה הי ה דוח מבקר המדינה.

אמת ויציב.

מה ההסבר שלך והאם אתה מקבל את מה שנאמר כאן על ידי פרופ' זיו, שמה ההסבר שלך למה רק לפני שלושה חודשים זה נחתם עם אילאף ולמה זה לא -- -

החוק הזה נקרא חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים). הסדר הזה איננו מקרי, החוק הזה, אני לא אכביר פה בתולדה ההיסטורית שלו, נועד להבטיח את רווחת בעלי החיים. לצערי ההפנמה של ההבנה הזאת עדיין בעייתית בקרב החוקרים והם חושבים שהוא קודם כל נועד להבטיח ניסויים ורק אחר כך אם אפשר לדאוג לבעלי חיים.


זה מסביר הרבה מההתייחסות, ההצעה שהתקבלה והומלצה על ידי תת הוועדה של המועצה, נועדה להבטיח את מטרתו של החוק, אבל היא גם הייתה גורמת לכך שניסויים לא היו מאושרים כפי שהם מאושרים היום, כאשר חוקרים צריכים להחליט על רווחת בעלי החיים. ולכן לא היה נוח למועצה שיש לה רוב אוטומטי של חוקרים ולכן היא מרחה את הנושא הזה במשך שנים, עד שהגיע דורון בשנה שעברה, ביולי שנה שעברה עם ההצעה שלו, שהנה נמצא אותו פול של מפקחים חיצוניים, מי הוא? החברים של החוקרים ממוסדות אחרים חוקרי אילאף. אילאף שכל מטרתו לבצע ניסויים בבעלי חיים.


לכן, זה ההסבר לכך שא' לא קיבלו את ההחלטה הנכונה בזמן, ב' מרחו את זה כמה שנים, ועכשיו באים ומציגים את זה כמוצאי שלל רב, הנה הפיקוח החיצוני שאליו התכוונו כולם, לא ולא.

אני חושב שמועלית כאן שאלה מאוד רצינית. ההתייחסות להסכם עם אילאף, עם אותו ארגון של וטרינרים, שיש להם את הידע המקצועי, אבל לטענת הארגונים הם חלק מקהילת החוקרים ולכן הם לא יכולים להיות אותם גורמים שיש להם את הוטו ואת הכוח שחסר היה למבקר המדינה, זוהי טענת הארגונים ואני הייתי שמח לשמוע אולי מישהו מן החוקרים דווקא, לא מהמועצה. הייתי שמח לשמוע מה דעתך בנושא, זה לכאורה שייך לא לאקדמיה, אבל למה באמת עורך דין פלג, עורך דין אגמון שקטענו אותו ונשוב אליך, למה באמת לא תקבלו תזה שיכולה להיאמר, אני לא שמעתי, אבל תזה שיכולה להיאמר שחוקרים שאין להם נגיעה בתעשייה, יהיו מבחינה מקצועית בוודאי שיש להם, זה גם עורך דין פלג אמר, יתרון מעל אנשי ציבור שאפשר למרוח אותם, ומבחינת הערנות שלהם, הם לא יהיו קנויים של התעשייה, הם יהיו חוקרים ואז הם בתיאום עם הארגונים יוכלו לפקח.

הם חוקרים מטעם התעשייה, כולם הם אנשי תעשייה.

מטעם התעשייה?

רק שהם מחליפים חברות, אם פעם היה וועדה פנימית שהייתה מאשרת לאותו מוסד אז עכשיו הם עשו הצלבות, אז טבע מאשרת.

אני רוצה רגע להבין, כלומר אם הטענה, האם אתם הייתם מוכנים שאותם וטרינרים שאתה הצעת גם כן וחיפשתם אותם שיהיה להם את הידע המקצועי, התנאי להם יהיה שאין להם שום זיקה לתעשייה כלשהי?

לא לתעשייה ולא לניסויים בבעלי חיים.

זה יספיק לכם?

שלא תהיה להם זיקה לנושא הניסויים בעלי חיים להוציא את ההכשרה הדרושה שהמועצה תיתן להם, כדי שהם יבואו באמת מתוך הראייה של איך אנחנו ממזערים את הסבל לבעלי חיים, ולא איך אנחנו ממשיכים לפאר את תעשיית הניסויים בבעלי חיים, כאינטרס יחיד.

עורך דין פלג, איך יכול להיות חוקר על רמה, של דוקטורט, שלא עבר את מסלול הניסויים?

וטרינר הוא רופא, הוא עבר הכשרה.

וטרינר אין לו תואר אקדמי של דוקטור?

בוודאי בוודאי.

איך הוא יכול להיות ללא איזה שהוא ניסיון אקדמי בתחום הזה? ואז הוא יהיה פסול.


הוא לא מיקרוביולוג מהאקדמיה, אבל אם הוא וטרינר, שיש לו ניסיון מדעי –

בלהציל בעלי חיים, יש לו קליניקה והוא עובד, פותר בעיות והוא מציל חיים והוא ממזער כל יום סבל של בעלי חיים.

מטרתו להציל בעלי חיים וכל זה באזרחות, כך הוא יעשה גם ב-

הוא מבין בדבר היחיד שחשוב פה, שזה איך מונעים סבל או איך ממזערים סבל לבעלי חיים, בזה הוא מוסמך כי הוא וטרינר, ההתמחות הנוספת של רפואת חיות מעבדה, תינתן לו על ידי המועצה, גם על פי המלצתנו. אבל הוא יבוא מתוך הדיסציפלינה של איך מונעים סבל.


יש פה עניין של רטוריקה, תראו, מה המשמעות של אילאף? ISRAEL LABORATORY ANIMALS FORUM זאת אומרת חיות המעבדה בישראל הקימו פורום, זאת המשמעות, יש פה משחק רטורי שאסור לפול לתוכו.

עורך דין פלג, הדברים ברורים, פרופ' צפריר, אני רוצה רגע להבין, את מחדד את השאלה שמועלית כאן. רק שנייה אחת, אני רוצה להזכיר, הוזכר פה פרופ' רחמימוב, אני רוצה להזכיר שהיוזמה לחוק הייתה גם על ידי וטרינרים, שדאגו לצער בעלי חיים, זה לא בא תמיד בשנאה, ההיפך, זה בא מתוך ודר' דוליטל הוא לא בודד בעולם יש אנשי אקדמיה שאוהבים בעלי חיים. מעירים פה הערה בצדק, אני חושב לעניות דעתי ונשמע את דבריכם, שאותם וטרינרים שרוצה פרופ' זיו כיושב ראש המועצה לתת להם כוח גדול, כוח וטו, על החלטות פנים מוסדיות תעשייתיות בגלל החשש של נגיעה בדבר, בגלל העניין הכלכלי, הכספי שבדבר, הרווחי, הם לא צריכים להיות מהקהילה האקדמית שחוקרת במעבדות, אלא הם צריכים להיות מן הקהילה האקדמית של הוטרינרים שמסייעים לבעלי חיים, זה גם סוג של ידע, מדוע הם צריכים להיות דווקא. מה תשובתכם? ואני אומר שוב, אתם אינכם קשורים לכאורה לתעשייה בצורה מחייבת, אלא , אתה ממכון ויצמן?

כן. אני מודה באמת לעורך דין פלג על שהוא בעצם הוציא את המרצע מן השק.

בוא נתייחס לעניין, פרופ' צפריר.

השאלה היא נורא פשוטה, השאלה היא למה נועד חוק הניסויים בבעלי חיים, צער בעלי חיים? הוא נועד במדינת ישראל כמו בכל העולם לאפשר ניסויים בבעלי חיים, ההנחה הבסיסית היא שהניסויים הללו הכרחיים הן לשם קידום המדע והן לשם רווחה של בני אדם ושל חיות. זו הנקודה המרכזית.


מי שבא וחושב שכל תכליתו של החוק הזה לקחת את המדענים ואת מדעי הביו רפואה במדינת ישראל, להכניס אותם לפינת המוקצים וכיוון שהם יודעים משהו על ניסויים בעלי חיים או וטרינרים שמקצועם במשך שנים הוא התמחות ברפואה של בעלי חיים בניסויים, של אותן לא חיות מחמד, לא של איכות הבשר, לא של עוד כל מיני דברים אחרים, אלא אותם הניסויים בבעלי חיים והם חייבים מומחיות, זה בדיוק כמו שיבוא מישהו ויאמר – רבותיי, אני רוצה שבילדים שלך יטפלו לא רופאי ילדים, אנחנו ניקח – זאת התמחות של שנים, בדיוק כמו שרפואת ילדים זה תת התמחות שלוקחת שנים, כך גם רפואה וטרינרית של ניסויים בבעלי חיים, ההכשרה לטיפול בפוצי ומוצי של כלבי מחמד של מישהו, זה לא הכשרה נאותה לשם ניסויים בבעלי חיים.

בוועדה הארצית זה בחוק וזה בסדר, אפילו אם זה בן אדם שאין לו שום הכשרה, כאן בוועדה הפנימית זה בלתי אפשרי, כי אין להם את הידע? תסלח לי פרופ' צפריר.

אני חוזר שוב לגרעין של הנקודה, הם רוצים לדחות או למנוע כל ניסוי שהוא, על ידי וטרינר שאין לו מושג בתחום, זו הנקודה, זו השאלה שפה הויכוח. ברור לכל מי שיש לו עיניים בראשו, שהרופא הווטרינר היחיד שיכול להביע חוות דעת אובייקטיבית בלתי תלויה בחברה שיש לה מטרות רווח וכו', וכו,' על ההכרח והצורך והיכולת לאשר את הניסוי, במגבלות החוק הקיים, זה רופא וטרינר שמתמחה.

פרופ' צפריר עם כל הכבוד הראוי והכבוד שלי הוא באמת כנה, לכל המחקרים ולכל העשייה האקדמית שלכם למען החיים. אני רוצה לחדד את הדברים, אנחנו לא עוסקים כאן עכשיו בהצהרות כלליות של מה המטרה של הארגונים ומה המטרה של האקדמאים. אנחנו עוסקים במשהו מאוד ספציפי, דוח מבקר מדינה שהתייחס לועדות מוסדיות ספציפיות, מתוך שלושים ואחד מוסדות הוא התייחס לאחד עשר מוסדות, שהמשותף להם הוא שהם תעשייתיים, ולכן אמר מבקר המדינה הם מצריכים יותר ביקורת ציבורית ויותר ערנות למניעת צער בעלי חיים במסגרת חוק צער בעלי חיים והוא ביקר את המועצה, ואמר לה את צריכה לשפר את הביקורת שנעשית בגופים המוסדיים שם. אנחנו ספציפית בנקודה הזאת ובנקודה הזאת הכלי שהוצע על ידי המועצה, הוצע לקחת ממאגר אילאף חוקר שיהיה לו זכות וטו והוא יהיה המענה המרכזי –

נוסף לאותה רופאה וטרינרית.

נוסף לרופאה הוטרינרית ונוסף לזה שזה גם היה בזמנו, היועץ המדעי לא היה, נכון? היה?

לא, התפקיד הזה של הרופאה הוטרינרית הוא חדש לחלוטין.

אבל אני רוצה באמת לחדד את הדבר, פה אני רוצה להבין, זאת לא חלק מאמירה כללית לגבי ניתוחים במכון ויצמן שעל זה נקיים דיונים, על הכול נקיים. אנחנו פה במסגרת של הדיון הזה בודקים את יישום ופיקוח חוק צער בעלי חיים ומונח לפנינו דוח מבקר מדינה ואנחנו מציעים לראות מה מיישמים במועצה מן ההערות שניתנו שם והיישום והפתרון שניתן זה עתה בהסכם עם אילאף, יש עליו פה ביקורת שאני מוכרח לומר שהיא עניינית מן הארגונים שהם היו רוצים לראות שאלו שיעשו את הדבר הזה, יהיו לא סתם אנשי ציבור שאינם מבינים, אכן, אלא אנשי מחקר, אבל לא מארגון שרשמית עניינו ארגון חוקר שהוא חלק מאותו מילייה.

יש כאן הטעייה.

אני רוצה להסביר, סליחה.

לא, לא יש כאן הטעייה מסוימת.

אז אנא, תתקנו, תגידו מה היא ההטעיה?

בניגוד למה שהוצג כאילו שהארגון אילאף זהו ארגון שמטרתו כאילו לקדם ולהכריח ניסויים במקום שאין צורך, זהו איגוד מקצועי כשם שיש איגוד מקצועי של חוקרים בתחום האנדוקרינולוגיה ובתחומים אחרים, זהו איגוד מקצועי של רופאים וטרינרים, אשר מתמחים ברפואת חיות מעבדה. האלטרנטיבה שהם מציעים שחס וחלילה עודף ההתמחות בהבנה כיצד ואיך עושים ניסויים בבעלי חיים, היא מכשילה אותם מלהיות אלה שמאשרים ניסויים.

רק לסגור את נושא אילאף כמו שכבר נאמר כאן בצורה מפורשת, המועצה מסרה את סמכות הפיקוח שלה לגוף שמתפרנס מניסויים בבעלי חיים, בוודאי יש לו שיקולים זרים, זה מנוגד לחוק.


המועצה מסרה את סמכות הפיקוח שלה לגוף שמטרתו קידום ניסויים בבעלי חיים, גוף שלא מסתיר את זה אלא אומר את זה בצורה מפורשת, איזה שהוא גוף שבו כל חבריו מתפרנסים ואם חלילה אחד מהם יקום ויצא נגד ניסוי, מחר זה יכול לפגוע בחברה שלו. זה לא פיקוח וזה ניגוד עניינים מובהק ובלתי חוקי וזה מנוגד גם לרוח החוק וגם לחוות הדעת של מבקר המדינה ואנחנו קוראים כאן לוועדה להתערב ולבטל את ההסכם הזה עם אילאף ולהחליף אותו בפיקוח אמיתי ורציני.


הנושא השני זה נושא של הפיקוח על ידי וטרינרית המועצה וכאן לפני שאנחנו נכנסים לאותו מהלך שהיא עשתה, אני רוצה להציג כמה נתונים סטטיסטיים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. בישראל יש כשישים מוסדות שעורכים ניסויים, אגב המספר האמיתי לא ידוע לנו, כי בניגוד למקומות מסודרים המספר הזה לא מפורסם. עוד אחד הדברים שבהזדמנות שתפרסם את הדוח.


בבריטניה לעומת זאת יש מאתיים בדיוק בעלי חיים בשנה, בישראל יש כשלוש מאות ועשרה אלף לפי נתוני המועצה, אגב המספר האמיתי גדול במידה משמעותית, כי יש גם את הניסויים במערכת הביטחון שאותם הם לא אוהבים לכלול בתוך הנתונים שלהם אבל זה לא חשוב כרגע. בבריטניה יש פי עשר, 3.15 מיליון, מספר פקחים פה אנחנו מגיעים ללב העניין, בישראל יש לנו מפקחת אחת, אותה דר' ססלר, בבריטניה 28 מפקחים, מספר הביקורות שנערכות בשנה, בישראל אנחנו רואים 123 שהם בדיקות מתואמות מראש, בריטניה 2401 שרובן הן ביקורות פתע, ממוצע ביקורות למוסד בשנה בישראל עושים את החילוק הפשוט מקבלים שתיים, בבריטניה אנחנו מקבלים 12.


מכתבי התראה בשל הפרות החוק, בישראל אנחנו לא יודעים אפילו על מקרה אחד שזה קרה, בריטניה הוצאו שלושים ואגב מפורט באותו דוח בדיוק על מה הם הוצאו, לרבות מקרים שבעינינו יכולים להיראות קלים, כמו שנעשו הניסויים, אותם פרוצדורות לא בחדרים שאושרו לזה, על זה הוועדה מצאה לנכון להעיר.


אז מה קורה לנו כאן בעצם? יש לנו כאן פיקוח על 300,000 בעלי חיים בשנה, שישים מוסדות על ידי אחד בלבד, כשיש לנו היקף פיקוח שהוא שליש, אם מסתכלים ביחס למספר בעלי החיים או שישית אם אנחנו סופרים את זה על פי מוסדות בהשוואה לבריטניה.


גם הפיקוח הזה לא נעשה באמצעות ביקורות פתע, אלא על ידי ביקורות מתוכננות מראש וביקורת מתוכננת מראש, מה לעשות נערכים אליה. על זה מתיישב אותו נוהל חדש שמחייב את הוטרינרית לעבור על הניסויים לפני עריכתם ולהיות חברה בועדות פנימיות, מה שגוזל ממעט הזמן שהיה לה כדי להקדיש לביקורות בפועל במוסדות וגם זה הולך ונשחק.


השורה התחתונה היא שהפיקוח המועצה על ניסויים בבעלי חיים לא מספק ולא עומד בסטנדרטים בינלאומיים. לוטרינרית המועצה יש תפקיד והתפקיד הזה הוגדר בחוק, התפקיד הזה הוא אחראי על הפיקוח במוסדות, כלומר לפקח במוסדות, לפקח על מצבם של בעלי החיים ולפקח שבמהלך הניסוי עצמו, מקוימים כללי הNRC, כללי המועצה.


הנושא הזה של פיקוח מוגדר קודם כל זה חורג מתפקידה כפי שהוגדר בחוק, כבר זה בעייתי, יכול גם להיווצר כאן איזה שהוא ניגוד עניינים, אבל זה באמת בשוליים, הנקודה כאן היא שיש כאן תפקיד סופר חשוב, של אדם שצריך להשגיח על הניסויים, לא בדיעבד, שנה אחרי שהניסוי כבר אושר ותבצע ואולי כבר הסתיים, שולח את הערותיו כדי שיתוקן אולי בנגלות הבאות, אלא מישהו שבON LINE, מקבל את הניסוי, אגב דרך המערכת הממוחשבת, כל ניסוי בשנייה שהוא אושר, יכול כבר לעבור למועצה. אדם וחיוני לחלוטין שיהיה אדם כזה, שיקבל ל ידיו את הניסוי, את הפרוטוקולים של הניסויים ושיהיה לו את הזמן ויהיה לו את הידע לעבור לדבר עם חוקרים בחו"ל, לעבור על אתרי חלופות, לבדוק באופן רציני האם נעשו כל הצעדים האפשריים כדי למצוא חלופה לניסוי, כדי לצמצם את מספר בעלי החיים, אולי להחליף את בעלי החיים בבעלי חיים נמוכים יותר בסולם הפילוגנטי כדי שלא יסבלו חתולים אלא יסבלו עכברים, או לצמצם את הסבל. המון אפשרויות יש, צריך לזה אדם רציני, אדם שיש לו זמן ואת זה המועצה צריכה לתקצב. רק שהמועצה בחרה לשים בתפקיד הזה את הוטרינרית שלא הוכשרה לתפקיד הזה ושאין לה זמן לזה.


אני אסיים כאן לצערי אני צריך לקצר, כמקרה מבחן את המקרה של מכון ויצמן, התמונה שאתם רואים כאן היא תמונה- - -

אני קוטע אותך כאן, אני אגיד לך למה, אני רוצה להתרכז בנושא של אילאף ובנושא של ביקורת מבקר המדינה, זו הישיבה הראשונה . הוועדה תמשיך לדון ואולי אם תרצה נקדיש דיונים נוספים וגם אז תהיה מוזמן לדבר כמו כל החברים האחרים שלא הצליחו הפעם לדבר. אני מתחייב שוועדה תמשיך את הפיקוח, כולל כמובן כרגע רק הצעת חוק של בן ששון מונחת, אבל אני מתאר לי שתהיינה עוד הצעות חוק, כך שגם לדיונים יהיה אופי חקיקתי, מעבר לפיקוח. אבל גם פיקוח, מבקר המדינה הוא בעצם זרוע של הכנסת, מבחינת התפיסה הממשלית ואני חושב שלחוקק חוק ב- 94 זה לא מספיק, צריך גם לראות איך הוא מיושם זה חלק מתפקידנו.


אני אבקש שגיא, אם אתה רוצה משפט סיום תדלג על הסוגיה החדשה הזאת ואחרי זה פרופ' זיו ואני אנעל.

הסיפור של מכון ויצמן חשוב לי רק מסיבה אחת והסיבה הזאת היא שכאן היה אותו פיקוח של המועצה צריך לבוא לידי ביטוי, זאת אומרת הייתה כאן חשיפה חיצונית של אירועים שעל פניהם מהווים הפרות מאוד חמורות של צער בעלי חיים. ההפרות האלה מתועדות בחמש עשרה שעות של סרטים שצולמו.

אני ידעתי שאלה תהיינה התגובות, כי הועלו כאן דברים ונעשו דברים ואני לא חושב שכדאי דיון שיש בו התמקדות ספציפית על נקודה אחת חשובה והיא סוגיית אילאף, לכלות בויכוח ידוע בין הארגונים לבין החוקרים, שאני חושב שהוא החמיץ את הדיון –

הויכוח הוא לא- - -

לא, אני מבקש, אם אתה רוצה משפט כללי לסיום, אני מבקש את הנושא הזה לא להעלות כי אני לא יכול לא להותיר את זה ללא תגובה, ללא התייחסות, כולל שלי. אני דרך אגב גם מתנצל, אנחנו קבענו סיור במכון ויצמן, שהיה אמור להתקיים והוא בוטל ברגע האחרון באשמתנו, באשמת הכנסת, כי היו בעיות פרוצדוראליות עם יושב ראש ועדת חינוך שהיה צריך לבוא לזה וזה גם סיבה שלכן אני בשום אופן לא מוכן, באמירת אגב של דקה אחרונה להזכיר את הנושא הזה.


יתקיים הסיור ובסיור יוזמנו חברי המועצה, ודאי שאתה תוזמן כחבר מועצה.


שגיא, אני מודה לך מאוד.

תלך למשטרה ותגיש תלונה, אתה לא צריך לאיים, דיברנו על כך לפני שנה. תגיש תלונה.

אני מדבר פרוצדוראלית.

סליחה אדוני, לא קיבלת רשות דיבור, אני מאוד מתנצל, חבר הכנסת אלדד.

זה חלק מהבעיה.

זה חלק מהבעיה, תיבחר לכנסת תוכל להתפרץ פה כמה שתרצה. כל עוד לא, אני הבעל בית וזה חלק מהבעיה, מה אני אעשה, בבחירות הבאות אולי זה ישתנה.


אני רוצה לומר פה בצורה ברורה, הנושא הוא נושא שיש לו השלכות ענייניות ואני משתדל בדיונים האלה לגעת בנושאים הענייניים, ולכן למען הענייניות הנושא הפעם שעסקנו בו ואני גם אבקש לקראת הדיונים הבאים תשובות נוספות מעבר לשתי דקות, שפרופ' זיו יכול לומר עכשיו בנושא של אילאף, בבקשה בזה אני אחרי זה אנעל.

אני לא משפטן ולא חוזר לחוקר, אבל במקרה הזה דיברנו על אישור מוסד, שזה האישור הראשון שנותן היתר לעשות ניסויים בבעלי חיים. לשם כך צריך להיות מקום מתאים, צריך להיות חוברת הוראות ווטרינר. הווטרינר הזה הוא דמות המפתח, המחוקק ראה בוטרינר שהוא מסמיך אותו, המועצה מסמיכה אותו, היא קובעת והוא בא עם שמו, הוא האדם שהוא הנציג שלה בכל מוסד, לא אילאף ולא בטיח, אנחנו מדברים כרגע על הווטרינר שמועסק על ידי המוסד הזה. הוא האיש שלנו בתוך המקום.


הניסיון לבוא ולהגיד שהחוקרים הם רשעים, אנחנו מכירים אותו, אבל הניסיון לבוא ולהגיד שהוטרינרים - - -

פרופ' זיו, אני מבקש להתייחס עניינית להערות הענייניות שנאמרו.

אני אענה, אותו וטרינר שעובד במוסד ומקבל ממנו כסף, הוא זה שחייב להשגיח שהדברים יעשו כמו שיעשו, אני בתור איש שבא מהשטח, אני בתור אדם שיודע על מה מדובר, יכול להגיד לכם שאם יש במדינה הזאת אנשים שאכפת להם מדאגה לבעלי חיים בניסויים, אלה הם הוטרינרים המוסדיים שקיימים וטרינרים שנמצאים במספר שכבות, כולל בעלי התמחות שלוקחת מספר שנים רב עם בחינות מסובכות ועבודה מעשית. ברגע שהם עושים את העבודה המעשית, הם כבר עשו ניסויים, הם כבר פסולים לפי כמה אנשים ואנשים שהסמיך אותם משרד החקלאות.


רבותיי, אלה הם האנשים הנכונים והטובים ביותר שטובת בעלי החיים, אכפת להם, אלה אותם אנשים שגם מלמדים בבית ספר לרפואה וטרינרית, זה אותם אנשים שגם נמצאים במוסדות מחקר, הם גם הוטרינרים שנמצאים באילאף ווטרינרים ממוסדות מחקר ולאו דווקא מאותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם, דווקא הם לא. אנחנו מצאנו לנחוץ, כדי שנוכל ליישם ולא לפנטז ואני אומר שוב, אמרו פה כסף זה לא בעיה ונחוקק חוק, חוק לוקח הרבה זמן. אני פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, אני פניתי לחשבית, אני פניתי לעוד מוסדות וחוץ מדבר אחד שלא עשיתי, לא לקחתי את עורך דין פלג איתי לאחת הפגישות שהוא רצה, ניסיתי להביא לכך שיהיה לנו מימון. ללא מימון אני הבאתי את האנשים הטובים ביותר שנמצאים באגודה, שהמטרה שלה היא לא ניסויים, אלא ללמוד איך לטפל נכון בבעלי חיים, אני הייתי בימי עיון שלהם, אם הייתם טורחים, אתם הוזמנתם, הם לומדים איך לטפל בבעלי חיים בצורה היותר נכונה. אם אנחנו נשווה היום את המצב לעומת מה שהיה לפני שלוש עשרה שנה ושלושים שנה, אנחנו נראה שינוי דרמטי ותודה לסוג אחד של אנשים, זה אותם וטרינרים שבאמת חלקם מאוגד באילאף וכל הכבוד להם. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל את ההסתה שהייתה פה.

פרופ' זיו, אני מוכרח לסיים, אני אומר שוב, לא הייתה כאן מחלוקת בחדר הזה, על כך שתיקון הערות מבקר המדינה, בכך שאיש ציבור צריך להיות במוסדות האלה –

יש, יש.

לא הייתה מחלוקת שמן הראוי שאיש הציבור יהיה מקצוען שלא יוכלו למרוח אותו סתם ואפילו וטרינר, בעדיפות, המחלוקת שהייתה כאן ושהוצפה כאן ושהיא בפירוש לדעתי צריכה להימשך בבדיקה, היא האם אכן המענה הנכון מתוך הקהילה הוטרינרית הוא לקחת את אותו ארגון אילאף, שהוטלו פה סימני שאלה בנושא הזה של יכולתו לטפל בזה ואני חושב שזוהי השאלה הספציפית שהועלתה כאן.


אני חסר נתונים, וגם לו מראש היינו מזמנים אותם, כך היה עדיף, כי דנו בהם הרבה, אני חושב שהמשך הדיון בנקודה הספציפית הזאת, בפורום הזה צריך להתקיים והבירור צריך להיעשות, אני גם מעריך גם ביניכם, רבותיי מן האקדמיה ורבותיי הארגונים, תתמקדו בנקודה הזאת, מעבר להערות הכלליות, יכול להיות שיש פתרון יותר מעשי ממה שאנחנו חושבים.

מן הראוי שהוא יפורסם, שנדע באמת מה הוא קובע ומי משלם את שכרם של נציגי אילאף במוסדות, כי על פי מה שכתוב כאן, כל מוסד משלם את שכרו של הנציג החיצוני לעמותה והעמותה משלמת לנציג הציבור. זאת אומרת שהמוסד משלם בעצם את שכרו.

לא, התשובה היא לא.

אז ההסכם הזה צריך להיות מפורסם וגלוי לציבור. אין שום סיבה שההסכם יהיה סודי, זה לא רכושו של אף אחד.

סליחה, אני שומע דברי טעם אבל אני אינני יכול במסגרת הזמן עושקת אותנו וכובלת אותנו וזהו, אני צריך לנעול, אני אומר שוב, לא ננעל הנושא, לא הדיון הספציפי הזה, בוודאי לא המשך פיקוח על חוק צער בעלי חיים 1994, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00