PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 617
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, ל' בסיוון התשס"ח (3 ביולי 2008), שעה 14:30

סיור ועדת החוקה, חוק ומשפט בכלא הנוער "אופק"

במסגרת דיוני הוועדה בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14),

התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

ורדה שחם, ראש חטיבת החקירות, משטרת ישראל

נילי איצקוביץ, מפקדת בית סוהר אופק

מאיר דב ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת החקירות, משטרת ישראל

אייזק סימון, קצין ייעוץ וחקיקה, מחלקת הנוער, משטרת ישראל

עו"ד חיים שמולביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר

יפת יצחק, סגן מפקדת בית הסוהר אופק

גונדר אייל גובר, ראש אגף האסיר

תת-גונדר שלמה רואימי, סגן מפקד מחוז מרכז

מיקי אלטמן, קצין מטה, מחוז מרכז, משטרת ישראל

עו"ד עודד ברוק, סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אורן פריאנטה, קצין מודיעין, בית הסוהר אופק

קרן כהן, ראש תחום עבודה סוציאלית, בית סוהר אופק

צבי רחמים, קצין משק, בית סוהר אופק

אורית רבינוביץ, ראש תחום חינוך, בית סוהר אופק

שרון כהן, עוזר קצין אג"מ, בית סוהר אופק

ירונה לינהרד, סגנית דובר שירות בתי הסוהר

גור מאטולה, דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

מור פוריס, משרדו של חבר הכנסת יצחק לוי

דורי ספקטור, משרדו של חבר הכנסת יצחק לוי

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור ועדת החוקה, חוק ומשפט בכלא הנוער "אופק"

במסגרת דיוני הוועדה בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)
(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

אני מקדמת בברכה את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לאחר שנשוחח כאן במשך שעה, אנחנו אמורים לרדת לסיור בבית הסוהר ותהיה לנו שיחה עם אסירים וארוחת ערב חגיגית.


(הנוכחים מציגים את עצמם).

ברשותך, אחרי שהכרנו את כולם, אנחנו נתחיל.

אני מבין שהמטרה העיקרית של הביקור היא לראות את בית הסוהר ולהתרשם ממנו כי לומר דברים, אנחנו יכולים לומר אותם גם בדיון בוועדה.


אנחנו מברכים את יושב-ראש הוועדה ואת חבר הכנסת יצחק לוי על כך שהחלטתם להגיע ולבקר בבית הסוהר אופק, כדי שהדברים באמת יהיו לא רק במישור התיאורטי אלא כדי שתראו את הדברים בעין. בית סוהר אופק הוא בית הסוהר המרכזי בו מוחזקים קטינים בשירות בתי הסוהר. הקטינים הפליליים. קטינים ביטחוניים מוחזקים בבתי סוהר אחרים, רובם בבית סוהר השרון שהוא בקרבת מקום, וחלקם בבית סוהר עופר ובבית סוהר דמון. יש גם אוכלוסייה מסוימת של קטינים – שהם לא הפליליים ולא הביטחוניים, אותם אלה שהם מסתננים, נקרא להם כך, או אלה שנמצאים כאן במשמורת – שהם מתקן סהרונים, 70 כאלה. סהרונים הוא סמוך לקציעות וזה המתקן בו מוחזקים כל אותם הפליטים הסודנים והאחרים שאנחנו מחזיקים אותם במשמורת עד להחלטה.

זה נחשב כלא או מחנה איסוף?

זה מקום משמורת, לפי חוק הכניסה לישראל.

הוא באחריות שירות בתי הסוהר?

כן. באחריות שירות בתי הסוהר. כמובן שהתנאים שם הם בוודאי לא תנאים של בית סוהר.

כל המערך של הכליאה היום הוא תחת שירות בתי הסוהר.

נכון. שירות בתי הסוהר הוא רשות הכליאה הלאומית ומחזיק גם את העצורים לחקירה, גם את העצורים עד תום הליכים, גם את השפוטים. כפי שאתם בוודאי יודעים עברו אלינו גם כל המתקנים הצה"ליים והמתקנים המשטרתיים, ואנחנו נמצאים אחרי זה וזה עכשיו בשגרת העבודה אצלנו.


אם אנחנו מדברים לגבי ביקור בשירות בתי הסוהר, אני רוצה לומר מה שידוע לחלק מהאנשים לפחות. העקרונות לפיהם פועל שירות בתי הסוהר באחזקה של אסירים ועצורים, וגם קטינים בוודאי, ובוודאי כאשר אני אומר את זה מהכובע שלי כיועץ המשפטי של הארגון, שאנחנו מקפידים ואומרים שזכויות האדם וזכויות האזרח של כל עצור כל אסיר, ובוודאי גם קטין, קיימות בתוך חומות הכלא ואנחנו שוללים בעיקרון רק את אותן הזכויות שעל פי טבען ובמהותן אי אפשר לתת אותן למי שנמצא במאסר או במעצר, כאשר כל הזמן אנחנו בוחנים את האיזון הראוי שבין הזכויות מחד לבין השיקולים הלגיטימיים של המערכת, כאשר השיקולים הלגיטימיים של המערכת הם שמירה על ביטחון המדינה ושמירה על ביטחון בית הסוהר, הבטחת עצם המשמורת, שמירה על כלל האסירים, שמירה על שלום אנשי הסגל, קיום הסדר והמשמעת, מניעת ביצוע עבירות בכלא ומהכלא החוצה, שמירה על שלום הציבור. אלה מגוון האינטרסים הלגיטימיים של השירות ולכן כאשר זכות של אסיר מתנגשת עם אחד מאותם האינטרסים, מבחינת האיזון הראוי, אז אפשר גם לפגוע בזכות. לפגוע בזכות זה לדוגמה כאשר אנחנו מחזיקים ביטחוניים בנפרד מפליליים ואנחנו נותנים מגבלות על הקשר עם החוץ של אסירים ביטחוניים, שאנחנו מחזיקים אנשים בהפרדה, שאנחנו מבצעים חיפושים בצורה כזו או אחרת, שאנחנו מגבילים יציאה לחופשה, שאנחנו מענישים. אלה הנושאים שהם בגדר אותו איזון ראוי.


כמובן שזכותם של כל האסירים, גם הקטינים וגם האחרים, לעתור לבית המשפט על כל פגיעה שהם חושבים שיש בהם. היום שירות בתי הסוהר הוא בעצמו מייצג את עצמו בחלק מהעתירות והפרקליטות בחלק האחר. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של עבודת מטה כאשר כל מערך הייצוג עובר לעורכי דין של שירות בתי הסוהר כאשר אנחנו גם מכירים את החומר ואמונים כמשפטנים של השירות על מתן הזכויות לאסירים.


ראוי להזכיר בביקור כזה שמתקיים בשירות בתי הסוהר ובמיוחד בבית סוהר לקטינים את דבריו של הנשיא לשעבר של בית המשפט העליון, הפרופסור ברק, שאמר בפתיחה של בית סוהר חרמון, ב-1 בדצמבר 1998, והדברים יפים גם היום. הוא אומר: "אמור לי כיצד חברה מטפלת באסיריה ואומר לך באם החברה היא הוגנת וראויה. בתי הסוהר ובתי המעצר הם הראי שלנו דרכם אנו מיטיבים לראות את עצמנו. חברה המזניחה את אסיריה, היא חברה שעדיפויותיה הלאומיות משובשות. חברה שאינה דואגת לאסיריה, היא חברה שאינה מאזנת כראוי את ערכיה". אלה דברים שהם בוודאי יכולים לשמש נר גם לדיוני הוועדה בכל נושא של טיפול בעצירים ובאסירים.


בספר שלו, פרשנות במשפט, בפרק שדן בפרשנות חוקתית, הוא גם אמר שמשקלם היחסי של השיקולים התקציביים אינו יכול להיות גדול. הגנה על זכויות אדם עולה כסף וחברה המכבדת זכויות אדם צריכה להיות נכונה לשאת במעמסה כספית.


גם אלה דברים ראויים ואנחנו בעד זה.


אם אנחנו מדברים בדגש יותר על הקטינים, הם בוודאי זכאים לכל זכות כמו שזכאי כל אסיר אחר. זכויות וטובות הנאה שניתנות מעבר לזכות, אנחנו מחזיקים אותם, את הקטינים, בנפרד מהבוגרים. גם היום, למרות שיש לנו סעיף לכאורה מקל, סעיף 10 לפקודת בתי הסוהר, שקובע שבעצם זה לפי שיקול דעת ולפי היכולות של המערכת להחזיק – ושם מדובר על גיל 16 ומעל גיל 16 – כמובן אנחנו מתייחסים לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) כחוק לנושא של טיפול באסירים למרות ששם הוא מדבר על עצורים ואנחנו משליכים אותו גם על אסירים. כך אנחנו מחזיקים את האסירים כאשר הם נמצאים או בבית סוהר נפרד או בבית מעצר נפרד - אופק לדוגמה גם מוכרז כמקום מעצר, כך שיש לנו בו את שני הדברים – או באגף בבית מעצר שהוא נפרד לחלוטין ומיועד לקטינים בלבד ואין שם גישה או קשר בינו לבין אגפים אחרים.


המקום היחיד שבו יש חריגה מהעניין הזה, לא בנושא של ההפרדה אלא בנושא שהוא לא אגף נפרד לקטינים, זה במעבר כאשר מובילים את האסירים לדיונים בבתי המשפט ובאמת הנושא הזה אמור לקבל את פתרונו במסגרת אחד התיקונים לחוק. אני יודע שהנושא עדיין לא פתור סופית מבחינת משך הזמן, 24 שעות או 72 שעות, ויש לנו דוגמאות למה 72, אנחנו נשמח מאוד אם יהיו לנו האמצעים והתקציבים שלא נצטרך את ה-0=72 שעות, אבל במצב היום אנחנו צריכים אותן.

גם במקרה נשים, כאשר יש קטינות, הן בתאים נפרדים אבל בבית סוהר לנשים בוגרות, בנווה תרצה.

בסך הכל מספרי האסירים הקטינים בשירות בתי הסוהר הם נמוכים. אנחנו יודעים מה קורה בעולם. אנחנו גם חברים בארגון בתי הסוהר העולמי ואני במקרה גם היועץ המשפטי של הארגון העולמי, כך שאנחנו מכירים טוב מאוד את הנתונים בישראל המספרים הם מאוד נמוכים. זה מצד אחד מאחר שבאמת בתי המשפט לנוער נוקטים בגישה נכונה. זאת אומרת, תמיד ניתנת עדיפות לבחירה בנתיב השיקומי על פני הענישה המחמירה. מכאן אנחנו יודעים שאלה שכן מגיעים לבתי הסוהר, הם באמת כאלה שלא נמצא להם שום פתרון במקום אחר והם באמת הקשים והבעייתיים ביותר, ולכן לפעמים מה שאנחנו רואים בתוך בית הסוהר, הצעדים שאנחנו נוקטים, הם בהתייחס לאוכלוסייה שמצד אחד מדובר בקטינים אבל מצד שני מדובר בקטינים מאוד מאוד בעייתיים בחלקם, ולכן גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו בוחנים דברים. כמובן שאנחנו עושים את המיטב כדי שהיחס יהיה סובלני ויהיה יחס ראוי ונכון כפי שצריך להינתן לקטינים.


מעבר לנושא של ההחזקה בנפרד, קטינים מקבלים תנאים נוספים כמו הנושא של החינוך כאשר הם מקבלים חינוך עד לבגרות ממה שנקרא אנלפביתים ועד לבגרות בתיאום עם משרד החינוך.

כל ראש פרק אתה מדבר עליו, אנחנו רוצים לראות אותו.

כן. לגבי מה שקורה באופק.

אופק הוא המקום המרכזי, אבל אנחנו רוצים לראות את הדברים.

מן הסתם מרבית הזכויות ניתנות לאופק. לגבי ביטחוניים עקב המגבלות בתנאי ההחזקה שלהם, חלק מהדברים ניתנים פחות. חלק מהעניין גם נובע מכך שלגבי הביטחוניים, רובם הגדול גם לא אזרחי מדינת ישראל. אם אנחנו מדברים על חינוך, אנחנו נותנים חינוך ואנחנו מאפשרים בחינות של הרשות הפלשתינאית, כך שיש להם את האפשרות הזאת למרות ששם זה לא בדיוק נעשה בצורה כמו שאנחנו מכירים מבחנים. בכל מקרה , יש להם את הזכות גם לגשת לבחינות שלהם.

בנוסף, כל קטין שנקלט בשירות בתי הסוהר, לרבות עצור לימים, מרואיין על ידי עובד סוציאלי ביום הגעתו וזה לא משהו שהוא רגיל, בכל שעות העבודה עד שעה 7 בערב, ואם הקליטה היא מעבר לשעה זו, הראיון מתקיים מיד למחרת. בבית סוהר אופק יש לנו פסיכולוג לקטינים, יש פסיכיאטרים, כך שניתן טיפול במידת הצורך.


מעבר לכך, כמובן יש טיפול במגבלות של קטינים כאשר מדובר בטיפול פולשני כזה או אחר רפואי. כמובן נדרשת הסכמת הורים או האפוטרופוס אם אין הורים. לפעמים יש עם זה בעיות.


בנוסף, מכוח ההגדרה של החוק שקטין הוא לרבות מי שכתב אישום הוגש נגדו בטרם גיל 18, מוחזקים כאן גם כאלה, אבל אלה מספרים ממש ספורים.

עד איזה גיל נמצאים כאן?

לכל היותר עד גיל 21, אם הם נכנסים באותה הגדרה, אבל מדובר ממש במספרים ספורים ובודדים. בדרך כלל אותם אלה שמוחזקים, הם כאלה שהם גם משמשמים כאסירים תומכים לאחרים.


אלה הדברים בגדול. אני לא רוצה להרחיב כי אני מעדיף שאנחנו נתייחס אחר כך בתשובה לשאלות ואז יהיה הרבה יותר פשוט.

ברוכים הבאים. אני אדבר בכמה מלים על הרציונאל של הפעלת בית סוהר אופק ועל הרעיון שעומד מאחוריו. הדברים שאני אומר, אחרי כן בית הסוהר יפרוט לפרוטות ויסביר הרבה יותר מה הם עושים בעניין הזה.


בית סוהר אופק הוקם בשנת 2000, לפני כן זה היה אגף נוער בתוך בית סוהר השרון. אני עוד הגעתי לכאן כמדריך קידום נוער לטפל בעבריינים שהיו כאן בבית הסוהר. צריך להבין מה המשמעות של נוער כדי להבין למה הפרידו אותו. נוער במאסר זה כמו לעצור נער. כל המאפיינים של הנוער הם אנטי סגירה. זה מרד, זאת סערת רגשות, זה חוסר גבולות, זה חיפוש, זאת הרבה פעילות וכאשר אתה לוקח את כל הדברים האלה, את כל מאפייני הנוער האלה ואתה מנסה לסגור אותם, אתה מייצג תא לחץ מאוד גדול. מה שקרה בפועל בהפעלה של בית סוהר מעורב, תמיד זאת הייתה נישה של משהו אחר ולא היה מספיק קשר לעניין. מפקד בית הסוהר, ההתכווננות של סגל בית הסוהר לא הייתה מוכוונת נוער. זה היה תמיד אגף עתיר בעיות. ההפרדה אמרה שנתמקצע בנוער. ניקח מפקד שהוא גם איש מקצוע בתחום, הוא גם איש ביטחון, הוא גם מיינדד לנושא הזה, ניקח צוות טיפולי הרבה יותר עשיר, נבנה תורת הפעלה מיוחדת ודרך זה נשיג גם מטרות שהן מטרות שיקומיות, גם מניעת חזרה, גם מניעת החמרה במצב כי המאסר כשלעצמו גורם לא מעט נזקים. חיים דיבר על כך שאנחנו מנסים למנוע אותם, אבל בסך הכל במאסר אנחנו לא פותרים בעיות אלא מרכזים אותן במקום מאוד מסוים ושם מתמודדים אתן. במאסר יש הרבה מאוד נזקים משל עצמו. מעצם המאסר אנחנו ננסה למנוע אותם ככל האפשר וננסה לייצר מצב שנוכל להחזיר את הנוער לקהילה במצב יותר טוב.


אנחנו מדברים על מוסד כוללני שייתן פתרון בתחום של החינוך, בתחום של הטיפול, שיהווה מסגרת ביטחונית אמונה על אחזקת עצורים ואסירים צעירים ומשמורת בטוחה ונאותה, תוך שמירה על כבודם ועל מילוי צורכיהם הבסיסיים. חיים הבהיר את הדברים ואני לא אחזור עליהם.


ההנחה היא שהמדיניות של המערכת בהקשר של הנוער היא ברורה והיא אומרת שחובה עלינו לנצל את תקופת שהייתו של העצור הנער במאסר על מנת לנסות ולשקם אותו, להחזיר אותו לחברה במצב יותר טוב, לתת לו אופציה להתנסות בתחומי החיים השונים ובאופן כזה שהוא יצא לקהילה עם כלים יותר טובים להתמודד בחברה נורמטיבית.


אנחנו מניחים שכל נער הוא בר שינוי, אבל הכותרת הזאת יש לה שתי פנים כאשר הפן האחד הוא שמי שכבר הגיע למאסר, אנחנו במידה מסוימת איחרנו את הרכבת, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על כך שבישראל אחוז הנוער הפלילי הוא אחוז אחד מכלל האוכלוסייה ובעולם הנאור הוא בסביבות 5 אחוזים. זאת אומרת, העבריינים שמגיעים לכאן הם באמת קשים. עבריין שמגיע לבית סוהר לנוער, הרבה פעמים בדימוי שלו הוא כבר בחר קריירה, הוא כבר שם. קשה מאוד להחזיר אותו בשלב הזה בחזרה. זה פן אחד של ההתמודדות עם הנוער. הפן האחר הוא שנכון לנו גם מבחינה ערכית, גם מבחינה אנושית וגם מבחינה כלכלית בסופו של דבר לעשות כל מאמץ כן לתת להם את הבטריה של השיקום כי זה אדם בתחילת הדרך ולאדם בתחילת הדרך יש הרבה שנים. אם אתה מציל אותו, אתה מציל אותו לתקופה ארוכה, ושנית, אם אתה לא מציל אותו והוא ממשיך להיות עבריין פעיל, יש לך לשלם עליו בדמים, גם בכסף וגם בדם, בין בפגיעות רגשיות ובין בדם ממש על כל מיני עבירות אלימות למיניהן.


עוד מרכיב במדיניות שלנו הוא שבתוך היחס המיוחד אנחנו נותנים יחס מיוחד לנערים בסיכון, אם זה בהיבט הפסיכיאטרי, אם זה בהיבט הנפשי, אם זה בהיבט רפואי וככל שאפשר - אם יש צורך במשפחה או בתחליף משפחה. זאת אומרת, לפעמים נערים שאין להם שפחה, שאי אפשר לייצר קשר עם המשפחה, אנחנו בונים להם משפחה באמצעות מתנדבים.


אנחנו מנסים לעבוד כאן במודל קהילתי, כך שבית הסוהר יהווה קהילה. אנחנו מנסים לייצר קשר עם הקהילה בחוץ באופן כזה שאנחנו נקבל תמיכה מסיבית מגופים שונים שמצויים בקהילה שיהיו שותפים אתנו בהתמודדות עם הנוער. הגוף המרכזי בנושא של הקהילה הוא רש"א, הרשות לשיקום האסיר. גוף בולט נוסף מאוד משמעותי הוא משרד החינוך ויש כאן בית ספר שעוד יספרו לכם עליו, ומשרדים אחרים. לאחרונה יצרנו קשר מאוד טוב עם הצבא, עם המכללה לביטחון טקטי, ואנחנו רוצים להקים פרוייקט מיוחד של גיוס לצה"ל. זאת אומרת, יש לנו קשר עם הרבה גורמים בקהילה.


אנחנו מדברים על סגל מקצועי, בוודאי בתחום של הטיפול, אבל אנחנו מדברים גם על סגן מקצועי בתחום של הביטחון. להחזיק סגל שיותר מיינדד ויותר מוכוון, סגל ביטחון יותר מוכוון, זו משימה יותר קשה. לאחרונה הלכנו שם כמה צעדים משמעותיים ויש היום עובד סוציאלי שמלווה את הסגל הזה, עשינו לו קורס חונכים שידריכו אחד את השני, יש תהליך של חניכה ויש כאן כמה פעולות שעשינו לאחרונה שבאמת נותנות משמעות לאמירה הכללית הזאת.

אנחנו מדברים על יחידה עצמאית והזכרתי קודם את המשמעות שלה לעומת בית סוהר משולב וכאשר אנחנו מדברים על טכנולוגיה, זה גם תאי פיקוח. יש כאן יחסית יותר תאים מאשר בבית סוהר אחר כאשר הנגישות של הסוהר היא יותר קרובה, שיש מערכת מצלמות במעגל סגור, שיש מעקב כל הזמן במשך 24 שעות אחרי השוהה בתוך התאים האלה והם מיועדים בעיקר לאסירים עם סיכון אובדני.


מדיניות בית הסוהר הזה צריכה להיות עקבית והיא צריכה להיות פחות מושפעת ממי מפקד עליו באותו זמן או מכל מיני היבטים שמשפיעים על מדיניות שירות בתי הסוהר. כל בית סוהר מאוד מושפע מדמות המפקד שלו. אנחנו אומרים שלבית הסוהר הזה אנחנו חייבים לדאוג למצב בו דמות המפקד היא כמובן תשפיע בניואנס אבל היא לא תשפיע בשום פנים ואופן במהות עליה מתנהל בית הסוהר. גם כאשר מדיניות שירות בתי הסוהר מחמירה יותר או מחמירה פחות, זה יחול הרבה פחות על בית הסוהר הזה. הוא צריך להיות לקונה בעניין הזה של יציבות עם אוריינטציה שהיא עם ביטחון אבל היא עם טיפול.


אנחנו רוצים לדבר על מבנה פיזי שמותאם לנוער ומבחינה זאת המבנה הזה הוא דווקא פחות מותאם לנוער. אם היינו יכולים להגיע יום אחד לבית סוהר שהוא יותר פתוח ועם משטחים יותר רחבים, זה היה יכול להיות רעיון טוב. חושבים עליו בשירות אבל היום אין לנו כלים לפתור את הבעיה הזאת.


אנחנו מדברים על מדרוג אגפי שקיים בכל בתי הסוהר וכאן נותנים לו היבט מיוחד. תוכנית אישית לכל נער, כאשר אנחנו רוצים ללכת על זה לגבי כל אסיר אבל כאן אנחנו כן מנסים לבנות באמת לכל נער על פי הצרכים שלו ועל פי מאפייני האישיות המיוחדים שלו.


מה שאנחנו יכולים להוסיף על מה שכבר אמרנו הוא שחלק מהמדיניות שלנו בעבודה מול הנוער הוא לייצר להם מסגרת קבועה, הסדרה מאוד אינטנסיבית של סדר היום, וזה מהיום הראשון ועד שהם משתחררים. יש כאן גם קהילה טיפולית בה הם מקבלים תפקידי חניכה, תפקידי ליווי, אחריות בתחום של אסירים מסוימים ביחס לאסירים אחרים, פעילות בתוך מסגרת בית ספר, פעילות בתוך מסגרת חוגית, פעילות במסגרות של כדורגל ומסגרות אחרות.


אנחנו עובדים על הנושא כך שכל נער שמגיע לכאן, זכאי לקחת חלק בעיצוב הגורל שלו, בעיצוב התהליכים שעוברים עליו, בהחלטות שמתקבלות ביחס אליו ומתבצעת פעולה ביחד אתו בנושאים האלה. כאשר זה אפשרי וכאשר ההורים משתפים פעולה, אנחנו מנסים לשלב בעניין הזה גם את ההורים. הבעיה היא שבחלק גדול מהמקרים אנחנו לא מצליחים להשיג את ההורים או שלא איכפת להם או שהם עוינים מלכתחילה או שהם בעצמם עבריינים וככאלה הם עוינים את שירות בתי הסוהר בכלל ואז הם לא משתפים פעולה גם במצבים בהם קיימת ממש סכנה לילד. בגלל שאסור לנו לתת לילד טיפול פסיכיאטרי ללא אישור הורים, אלא אם כן מדובר בסכנת חיים, וההורה מסרב כי הוא לא מאמין בשירות בתי הסוהר, אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי בנושא הזה ובחלק מהמקרים הילדים לא מקבלים טיפול שהיינו נותנים להם אותו.


כמה מלים על המיון. התהליך של המיון לגבי נוער הוא שונה מתהליך המיון לגבי בוגרים. מה שקורה בנוער, הוא ממוין אוטומטית לכאן. נוער או אסיר או עצור מגיע לבית סוהר אופק ובבית סוהר אופק הוא נקלט באגף שנקרא אגף 31, שם הוא שוהה עד שבוע מקסימום, מכירים אותו, כל יום שני מתקיימת ועדת קליטה ושיבוץ ובוועדה הזאת שותפים סגן מפקדת בית הסוהר שהיא יושבת-ראש, קמ"ן בית הסוהר שמביא את כל ההיבט של מניעת פגיעות אחד בשני, כל הנושא של הסכסוכים, עובדת סוציאלית, קצינת חינוך ומפקד האגף. הצוות הזה לומד את כל החומרים שקיבלנו, לומד מההתרשמות שלו עד לדקה שהגיע הדיון בנער, והוא ממיין את הנער לאגף אליו הוא מיועד בהתאם למגבלות שלו, בהתאם למסוכנות שלו, בהתאם לצרכים שלו, בהתאם למאפייני העבירה שלו וכיוצא באלה. מההתחלה, כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים לו מצב שהוא מעוסק. רוב בני הנוער ממוינים בקטע הזה לבית הספר והם הולכים ללמוד. יש בודדים שלא יכולים לעמוד בזה בקטע מסוים של הדרך, או שזה קשה להם או מסיבה יוצאת דופן אחרת והם ממוינים לתעסוקה אבל כולם ממוינים ומשתבצים על פי יכולתם.


אם אנחנו מדברים על נוער שהוא נוער ביטחוני, המיון שלהם הוא בקרבה לבית המשפט דבר ראשון ואחר כן אנחנו משתדלים, ככל שניתן, לתת קרבה לבית. שוב, יש את המגבלות של שיוכים ארגוניים, יש את המגבלות של מסוכנות, מאפייני המעצר לעומת מאפייני בית סוהר וכיוצא בזה.

אני אדבר על מה שקורה בבית סוהר אופק. אני רואה שאתם יחסית שקטים, כך שאני מזמינה אתכם לעצור אותי בכל שלב ולשאול שאלות.

מה עם הרצידיביסטים?

לנילי יש שקף מצוין בנושא. באופן כללי, נדמה לי שמדובר ב-40 אחוזים מבני הנוער.

גם אצל הבוגרים זה כך.

לא, אצל הבוגרים זה 62 אחוזים. באופן כללי לגבי רצידיביסטים, הממוצע של רצידיביזם הוא 62 אחוזים.

איך אתה מגדיר רצידיביזם?

חזרה למאסר.

כאשר אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מי שיש לו מאסר שני או יותר. אנחנו מודדים לפי מי שנמצא אצלנו. הנתון הוא מאוד בעייתי ולא כל כך יודעים למדוד אותו כי את לא מודדת את מי שהיה פעם ולא חזר. יש כאן מתודולוגיה בעייתית. אנחנו אומרים שמי שהיה במאסר וחזר, ונמצא במאסר שני או יותר, מבחינתנו הוא רצידיביסט. אנחנו מדברים על 62 אחוזים עברייני סמים הם 71 אחוזים. מי שעבר טיפול – תלוי גם לפי סוג הטיפול – אנחנו רואים ירידה לאזור ה-40 אחוזים. בטיפולים מאוד מסוימים, מי שעבר נניח בבית סוהר חרמון ועבר את כל בטריית השיקום מהתחלה ועד הסוף, אנחנו מדברים על ירידה ל-25 אחוזים. מי שעבר כאן את השיקום, יורד ל-26 אחוזים, מי שיצא מהאגפים היותר טובים. מי שעבר כאן למשל, יש כאן פרוייקט לטיפול בעברייני מין, אנחנו מדברים על 8 אחוזים. מי שעשה כאן בגרות, אנחנו מדברים על 12 אחוזים רצידיביזם.


העבודה בבית סוהר היא מאוד מתסכלת כי אתה כל הזמן פוגש את האכזבות. אנחנו נפגשים עם האכזבות כי כל מי הצלחנו אתו, לא חוזר אלא חוזר רק מי שנכשלנו אתו ולא הצלחנו. בגלל זה חשוב למדוד. משנת 2003, מתחילים לדעת נתונים. הנתונים שאני מוסר לך, אלה הנתונים של רצידיביזם שיצאו מאגפי השיקום למיניהם וזה בדוק שמית. עדיין יש בזה קצת לכלוך, כי כאשר אני אומר מ-2000 ונגיד התחלנו ללמוד מ-2000 אבל הם השתחררו מ-2000, 2001, 2002, 2003, עדיין חמש שנים או שבע שנים זה משמעותי.

בית סוהר אופק הוא בית סוהר יחידי בארץ. יש עוד נערים שמפוזרים בבתי סוהר אחרים באגפי מעבר בתנאים כאלה ואחרים, אבל כבית סוהר זה בית סוהר יחידי. אנחנו קולטים נערים מגיל 12 ועד גיל 18 ששפוטים מגיל 13 ועצורים מגיל 12 ויש כאן נערים בגיל 12-13-14, לפעמים כאלה פצפונים. אמרתי, זה בית הסוהר היחיד שהאסירים יותר נמוכים ממני. לנערים האלה הקטנים יש לנו בהחלט התייחסות מיוחדת. מרגע הקליטה, מרגע שהם מגיעים לכאן, אנחנו מתייחסים אליהם באופן שונה ויותר עוטפים אותם כי הם יותר מועדים לפורענות, אם כתוצאה מזה שהם ינסו לתקוף כהגנה עצמית או שינסו לתקוף אותם כי הם קטנטנים.


תקן הכליאה כאן הוא 246 נערים.

יש משהו שלא נאמר ואותנו הוא מעסיק הרבה בעבודת החקיקה. מי שמגיע אליכם הוא בוגר מעון נעול.

נכון.

את לא מתייחסת לזה.

הם פעם ראשונה בשירות בתי הסוהר.

מנקודת המבט שלך, ההתייחסות היא לא אל התיק שהיה קודם ולא אל הבעיות שהיו קודם.

בוודאי שאנחנו מתייחסים לזה. אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם העובדים הסוציאליים של המעונות והם מעבירים אלינו את האינפורמציה ואנחנו ממשיכים. אנחנו לא מקבלים את הנער כלוח חלק אלא אנחנו מקבלים אותו עם כל האינפורמציה. גם עם קציני המבחן אנחנו בקשר וגם הם מעבירים אלינו מידע. מבחינת רצידיביזם, אנחנו מתייחסים לשירות בתי הסוהר בלבד, אבל מבחינת הנער עצמו, הוא מגיע אלינו בחלק מהמקרים עם הרבה מאוד חומר והרבה מאוד התייחסות ואנחנו ממשיכים את הרצף הטיפולי שהיה בחוץ. אותו הדבר אנחנו עושים גם לקראת השחרור שלו. אנחנו מעבירים הלאה, החוצה, לאותו מקום שהוא הולך אליו, את כל המידע שנאסף כאן. זה הקשר עם קציני המבחן, זה הקשר עם המעונות, זה הקשר עם הקהילה שאנחנו מעבירים, מקבלים ומוסרים.


יש כאן ארבעה אגפי נוער ועוד אגף אחד קטן להפרדה שיש בו חלק קטן של הנוער ויש הפרדה ארצית. אנחנו בעצם משמשים כאן אכסניה לשירות בתי הסוהר, כך שזה לא אגף שממש שייך לנו אבל הוא קיים כאן. אגף הפרדה שבחלקו יש בוגרים, מספר קטן של אסירים בוגרים שמחולקים באופן מסוים בכל שירות בתי הסוהר וחלקם נמצא גם כאן ואנחנו מטפלים בהם.

האם המיון וההפרדה באגפים הוא לפי גילאים? כלומר, עד גיל 14, 16 וכולי?

לא.

או שמבחינת הגילים, כולם מעורבים. יש לנו גם דרישה להכניס בחוק הפרדה גילית. כלומר, אני לא יודע אם זה נכון שילד בן 12 יהיה עם ילד בן 18. השאלה האם ההפרדה היא הפרדה גילית, האם ההפרדה היא לפי פשעים, האם ההפרדה היא לפי אורך המאסר.

האגפים כאן פועלים על פי מדרוג. כמו שהסביר אייל, הם נכנסים קודם כל לאגף 3, שם הם שוהים שבוע עד שאנחנו קצת לומדים, מכירים, מקבלים חומר מבחוץ, עושים ועדת קבלה וממיינים אותם. אגף 1 הוא אגף פתוח ויש בו פריבילגיות, שם נמצא גם חלק גדול מהבוגרים שמשמשים כתומכים ולשם אנחנו נכניס את הנערים שהם יותר חלשים, יותר בעייתיים, עם בעיות פסיכיאטריות על מנת שיהיה נער יותר בוגר וחזק שיעזור להם, יתמוך בהם וילווה אותם. אגף 2 הוא אגף יחסית פתוח שמהווה הכנה לאגף 1. אגף 4 הוא אגף שהוא יחסית סגור. יש לנו פעילות שמתקיימת בתוך האגף, לימודים וחוגים, ושם אנחנו בדרך כלל מרכזים את אותם אסירים שלא יכולים לצאת החוצה.

מה זה אומר מסוכנים?

הם מסוכסכים עם אסירים אחרים. הם לא חייבים להיות ממש מסוכנים, אבל מספיק שהוא רב אתו יום קודם ויש סכנה שהוא יחזיר לו, אז אנחנו מעדיפים לשים אותו באגף 4 ולתת לו פעילות בתוך האגף.

השאלה שלך לגבי ההפרדה הגילאית היא שאלה מאוד חשובה. ככל שאני יכול להמליץ, אני הייתי מבקש לא לעשות את זה. ההפרדה הגילאית לכאורה באה לשמור על הנער. אנחנו רואים כחובתנו לשמור על הנער ואנחנו עושים הרבה פעילויות כדי לשמור עליו. למשל, הנער הבוגר, נאמר שהוא בן 18 כמעט, כאשר מגיע נער מאוד חלש בן 14, הוא כבר מנוסה במאסר, הוא כבר למד את בית הסוהר, הוא כבר הפנים את המעונות, הוא כבר מתנהג אחרת, אני רוצה לומר לו שייקח את הילד הזה וישמור עליו.

לא כולם כאלה.

אז אני לא אתן להם. אז אני אשמור אותם באגף 4.

השאלה היא אם כמו שאנחנו קובעים לגבי נערים ובוגרים שההפרדה היא מאוד ברורה – ותכף נדבר על נושא מעצר, הסעות והדברים האלה – והיא מאוד חתוכה, אתה לא מחזיק כאן כמה בוגרים שישבו כבר 20 שנה והם מאומנים לחנוך את הילדים כי זה נגד החוק. לפי התפיסה שלך אתה צריך לומה לי שנעשה אגף מעורב של בוגרים וילדים והבוגרים יחנכו את הילדים.

זה לא רעיון כל כך רע.

אם יכולתי, מהניסיון שלנו, זה באמת יכול לעזור. אתה לוקח נער פרא אדם, חסר גבולות – אנחנו רואים את זה אצל הילדים שמגיעים מכלא צבאי, שם הם מפרקים את בית הסוהר – אתה שם אותו באגף של אנשים בוגרים, הוא חדל מכך.

הוא לא לומד משהו רע מהבוגרים? רק מידות טובות?

אנחנו בוחרים את הבוגרים בפינצטה. הבחירה היא מאוד מאוד איכותנית.

נער מאוד בעייתי, עבריין, כמו בהרבה דברים אחרים בחיים, הילדים יכולים ללמד את המבוגרים ולא מעט דברים, גם בעבריינות.

אתם אומרים שבמדד העבריינות אין הבדל בין ילד בגיל 12 לילד בגיל 18.

לא, לא במדד העבריינות.

לא. לא זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שההבחנה הזאת לא נכון לעשות אותה בחוק. נכון לומר לשירות בתי הסוהר שחובתו לשמור על הילד הזה שלא יקרה לו כלום. ממילא ככל שנוכל אנחנו נפריד אבל תן לי לשמור עליו הכי טוב שאני יכול.

לכן לא צריך לעשות את זה בחוק. אנחנו מחזיקים כאן צוות מקצועי שרואה את הילדים כל יום, ואם קורה משהו, שותים להם את הדם. המכוונות של הארגון הוא לשמור על הילדים. כל בירור הכי קטן מגיע לנציב.

בוא נאמר שנוציא לרגע את אגף 1. באגף 2 ו-4, שם כן יש הפרדת גילים?

לא ואני אסביר גם למה.

גם ב-4 לא, גם כאשר מדובר במקרים הכי מסוכנים והכי מופרעים.

הם לא הכי מסוכנים והכי מופרעים. הם אותם נערים שכרגע עדיף שלא ייפגשו עם נערים אחרים. לא הייתי מגדירה אותם כהכי מסוכנים והכי מופרעים.

שם יש ילדים בני 12 ובני 18.

כן, אבל אני אסביר גם למה.

והם באותו חדר.

ההבחנה נעשית על פי שיקול הדעת המקצועי.

לפי צרכים אישיים.

מה שנכון באותו רגע זה לשמור על הנער.

באותה מידה הוא יכול היה להיות גם קודם באגף 1, הוא היה מתפקד מצוין, אבל פתאום אמרו לו איזה מילה קטנה שבעיני ובעיניך היא שולית לחלוטין, וזאת המסוכנות שבו. ברגע הזה נכנס לו לראש שהוא צריך לפגוע במי שקילל את אימא שלו וכאן הוא הפך להיות מסוכן.

אמר אייל בדברי הפתיחה שלו שאנחנו מדברים כאן על אחוז מאוד קטן של פשיעה ושכאן נמצאים המקרים הכי קשים.

נכון.

הילדים הכי קשים הם ילדים קשים. ילדים שנמצאים בפשיעה, שהעבירות הן קשות וכולי, ועכשיו אנחנו שומעים כאן בדיוק משהו אחר.

לא, זה לא משהו אחר.

כלומר, הכל בסדר, רק הוא אמר לו הערה קטנה ומחר הוא יהיה באגף 1. קודם כל, אתה משנה לו כל יום את האגף?

לא, לא כל יום, אבל אנחנו בהחלט לא משאירים אסיר באותו אגף אם זה לא מתאים לו באותו רגע.

אין הרבה נערים בגיל 12. מהניסיון שלנו, היה לנו נער בן 13 שהגיע על רצח והיה אחד הנערים הקשים בבית הסוהר. זה לא נכון היה שהוא יהיה באגף הפתוח. יש ילדים בני 17 שמגיעים עם דפוסים הרבה יותר עבריינים מנער בן 16. אני אומרת שהשהות שלהם באיזה אגף צריכה להיות בהתאם להתרשמות של הצוות המקצועי.

האם לא יותר נכון לעשות תא רק לבני 12?

לא, זה לא נכון.

ילד בן 12 יכול להיות מסוכן מבחינה עבריינית. נערים בני 12 הם הרבה יותר אימפולסיביים. לשים שני ילדים בני 12 באותו תא, מבחינתי ברמה המקצועית זה מעלה את רמת האובדנות שלהם שהיא גבוהה בכל מקרה.

האם למדתם שהמעורב הזה שאתם עושים, נותן יותר שקט? המערכת יותר רגועה?

כן, זה נותן לנו בהחלט את הפתרון הטוב ביותר האישי. מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו בוחנים כל נער לגופו של עניין. הקמ"ן כל היום עסוק במי לשבץ עם מי ביחד עם העובדת הסוציאלית, קצינת החינוך, קצין הביטחון ומנהל האגף כל היום אנחנו עסוקים בערבוב הזה. הרבה אופציות אין לנו. זה לא כמו בית סוהר לבוגרים שאם לנער יש בעיה, הוא עובר משאטה
לאילון, ואם זה לא טוב, הוא עובר לבית סוהר אחר. כאן יש לנו 4 אגפים, נקודה וזה מה שיש לנו כאן. לכן, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לערבב אותם בין ארבעת האגפים האלה וזה מה שאנחנו עושים כל היום. אנחנו רואים נער שיש לו בעיה, אנחנו יושבים ומסתכלים עליו ספציפית, מי הוא, מה הבעיה שלו, לאיזו כנופיה הוא שייך, מה העבירה שלו, באיזה עיר הוא גר, מי החברים שלו ומי השונאים שלו, ואומרים שהמקום הכי פחות מסוכן עבורו, המקום הכי טוב הוא שם. לא יהיה נכון להגביל אותנו עם גיל או עבירה או דברים כאלה שמבחינתנו זה שיקול מלאכותי.

יש לכם כאן אסירים ועצורים. אתם מבדילים ביניהם במיונים האלה או שכולם בחד? כמה אסירים יש לך וכמה עצורים?

בערך חצי-חצי. היום יש קצת יותר עצורים. לאחרונה יש כאן יותר עצורים ופחות אסירים.

יש לחך 200.

200 יש כאן ומסתובבים ששייכים לנו, עוד כ-40.

כמה אסירים יש כאן שהם פחות מגיל 14?

נכון להיום יש נער אחד שהוא בן 12 והוא שוהה עם נערים גדולים הרבה יותר ממנו ששומרים עליו. יש נער גבוה, ענק, שהוא אתו והוא שומר עליו. הילד נרגע.

אנחנו עכשיו מתכננים לו את הבר-מצווה.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. האם יש הבדל בהתייחסות ובטיפול בין עצורים לשפוטים? במיון, בחינוך ובטיפול?

לא, אין הבדל.

אין שום הבדל בין עצור לשפוט.

אין הבדל. אני אומר איזה הבדל כן קיים כל אסיר שמגיע לכאן, ולא משנה – אם הוא עצור לימים או שפוט למאסר עולם – כולם מקבלים את אותו יחס. מקבל אותו עובד סוציאלי שמיד מתחיל ללוות אותו. מבחינת התהליך, הוא אותו תהליך, חוץ מעצור לימים שהוא מוגבל מבחינת החקירה ואסור לשלב אותו עם אסירים אחרים אבל אפילו עצירים עד החלטה אחרת, מיד נכנסים לבית הספר.

גם עצורים.

גם עצורים עד החלטה אחרת ומעלה. קרי, אם זאת החלטה על תום הליכים וכמובן השפוטים. מה שקורה הוא שאנחנו משבצים אותם. איפה שמתאים שהוא יהיה, שם הוא יהיה. מבחינת החוק אסור לשים עצורים ושפוטים ביחד, אבל החוק עוד אומר שבמידה שמדובר בטובתו של העצור, אפשר לשים אותו עם שפוט. ולכן, כאשר אנחנו מדברים על השמה של עצור ושפוט באותו תא, יש לי את הסמכות לאשר את זה כאשר מדובר בטובתו של העצור, אנחנו ממלאים טופס עם כל חוות הדעת ואני מחליטה בסופו של דבר האם לאשר את זה או לא.

כולם הולכים לבית הספר.

רובם.

לפי השיקול הענייני ולא לפי עצור או שפוט.

נכון. כלם.

האם יש מחוץ לאופק עוד תאי מעצר לקטינים? אני מבין שכלא יש רק אחד וזה אופק. אני שואל אם חוץ מאופק יש עוד בתי מעצר לקטינים לימים, ואני לא מדבר על שעות.

במתקני הכליאה האחרים יש עצורים לימים.

אני מדבר על הפליליים ולא על הביטחוניים.

אין בתי מעצר לקטינים, אבל בבתי המעצר של הבוגרים יש תאים מיוחדים – כאשר אנחנו מדברים על עצורים לימים – לקטינים כי המשטרה מביאה אותו בלילה.

באגפים האלה, כאשר אתה אומר ימים, הכוונה לימים בהמתנה לבית המשפט או לחקירה?

זה סטטוס משפטי.

אנחנו מדברים רק על אנשים שבאים לחקירה.

מה קורה עם אלה שנעצרו עד תום הליכים?

הם מגיעים לכאן.

כמה נערים יש לכם עד תום הליכים? כמה מתוך ה-200 נערים?

עצורים בכלל, יש כאן 100 ומשהו. עד תום הליכים, אני לא יודעת את המספר המדויק אבל יש משהו כמו 50.

מהו מספר אנשי הצוות? יש לך שקף?

יש לי שקף. הכנתי מראש.


כמו שאמרתי, העיקרון המנחה שלנו הוא בית ספר. נכון להיום יש לנו 17 כיתות, מתוכך 14 בתוך מרכז הלמידה שאם תרצו, ניכנס אליו אחר כך בסיור. בסך הכל לומדים כרגע כ-130 אסירים. הכיתות הן קטנות, בין 5 ל-10 תלמידים בכיתה. הילדים שלנו זוכים לזה כמובן בבית הספר שלהם. מי שמפעיל את בית הספר זה משרד החינוך והוא ממומן על ידי משרד החינוך. מושקעים כאן כ-2.5 מיליון שקלים בשנה ויש כאן 33 מורים ומורות ומנהלת בית ספר. ממש מופעל כאן בית ספר כל יום במשך 4 שעות בשעות הבוקר וזה החינוך הפורמלי, אבל נגיע לזה עוד מעט.

מי הם אלה שלא לומדים?

עצורים לימים לא לומדים. האסירים שעובדים במפעל לא לומדים. יש אסירים שהם סגורים, שהם נמצאים בהפרדה, שנמצאים בענישה, וגם הם לא לומדים.

למה אלה שעובדים במפעל לא לומדים?

כי אין להם אפשרות ללמוד. הם כבר בוגרי אוניברסיטה מיוחדת.

בבתי המעצר שאמרתם לי שיש שם ימים, שנמצאים אמנם יחד עם בוגרים אבל בתאים נפרדים או בחדרים נפרדים, יש שם חינוך?

לא, עצורים לימים, בדרך כלל לא.

עצורים לימים, גם כאן אין חינוך.

כמה ימים זה עצורים לימים שנמצאים שם ושלא מגיעים לכאן?

בודדים.

יש כאלה שנמצאים שם 15 ימים?

אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית. הוא הולך לבית המשפט, שם הוא קבל החלטה אחרת או עד תום הליכים ואז הוא יגיע לכאן.

הדרישה לחינוך המעצר היא לא מעשית.

לא בטוח. לפי דעתי יש עצרים עד תום הליכים שצריך לבדוק את זה.

תום הליכים, זה רק כאן.

אני מדבר על מעצר לא כאן.

מה שנקרא חינוך אצלנו, שהוא גם החינוך הבלתי פורמלי, את זה אנחנו מקיימים.

עצורים לימים לא משולבים בבית הספר.

כן, כי אסור להפגיש אותם עם אסירים.

כמה ימים?

לא, אחרי 7 ימים אפשר להאריך את המעצר.

יכול ילד שעצור עד 15 ימים והוא לא בבית הספר.

הרוב בשלב הזה יקבלו החלטה אחרת.

אני שואל כיוון שבמסקנות ועדת קרפ אחת ההמלצות הייתה כן לקבוע בחוק חינוך לעצורים.

זה היה לפני העברת מערך הכליאה לשירות בתי הסוהר.

גברת קרפ דיברה אתי לפני יומיים והיא יודעת שהכל עבר לשירות בתי הסוהר.

היא לא יודעת.

כנראה היא לא מודעת.

יכול להיות אבל אני רוצה להשתכנע שבאמת הדברים הם כבר לא מעשיים או שכן צריך. לשם כך באנו, לשאול את השאלות. אתם בעצם אומרים שכל העניין הזה של חינוך במעצר, לא צריך להיות בחוק.

אל תמהר להסיק מסקנות.

אני שואל. כלומר, אלה שמגיעים למעצרים ארוכים, הם בין כך משתלבים כאן. יכול להיות שצריך להגדיר בחוק שכל מי שבמעצר מעל 15 ימים זכאי לחינוך. זה מה שאני שואל. אני רוצה לעשות סעיף חינוך בחוק.

לדעתי מהחלטה אחרת ומעלה.

ברור. אני רוצה לקבוע גם במצב שיש מאה נערים עצורים לא אצלך. הייתה התנתקות ועצרו מאה ילדים והחליטו מטעמים כאלה ואחרים לשים אותם ברמלה והם לא כאן.

זה קורה פעם בחמש שנים.

אני צריך שתהיה לי הוראה בחוק. אני יודע שבאופק זה בסדר, אבל יכול להיות מצב שייקחו מאה ילדים לחודש.

כל עצור שעצור מהחלטה אחרת.

מהחלטה אחרת הוא מגיע לכאן

כל עצור מהחלטה אחרת, זה יחייב חינוך.

זה יחייב את המערכת להעביר אותם לכאן, למקום בו יש מערכת חינוך.

אני מבין שאתם תסכימו לסעיף הזה.

מבחינתנו זה גם מתקיים היום.

השאלה מה תעשה עם הביטחוניים. אנחנו לא מפקחים על זה ולא נותנים את זה. זה לא כוח אדם שלנו.

יש הבדל בין הביטחוניים?

אם הוא אזרח ישראלי, אין הבדל. אבל אם הוא לא אזרח ישראלי, יש הבדל.

אפרת, תרשמי לך את העניין הזה של לא אזרחי ישראל ומה הזכויות שלהם.

לכל אורך החוק.

כמה יש כאלה?

הרבה. הביטחוניים זה מאות. החלק הארי הוא לא אזרחי ישראל וזאת באמת בעיה.

השאלה הזאת היא שאלה לאורך החוק והיא לא נקודתית.

גם בית המשפט העליון אמר שיש בסיס להבחנה. מדובר במתן טיפול סוציאלי כאשר אמרנו שאנחנו לא נותנים טיפול סוציאלי למי שהוא לא אזרח ישראלי, דיברנו לגבי בוגרים ובית המשפט העליון אמר שזאת הבחנה סבירה.

זאת שאלת תוכן. לכל אורך החוק יש לנו שאלות שנגענו בהן רק לרגע וכמעט כבדרך אגב, בשאלה של החקירה. צריך לבדוק שיטתית האם א', ב' ו-ג' שהבטחת אותו, בהיותו ילד, הוא ילד.

בואו נדבר על העובדים הסוציאליים. כמה עובדים סוציאליים יש לכם?

אני אגיע לסגל. אני עדיין באסירים אבל תכף אני אגיע לסגל.


ברשותכם, קצת נתונים. ההתפלגות לפי תקופות מאסר. כמו שאתם רואים, רוב האסירים שפוטים עד שנתיים והשאר שפוטים לתקופות קצרות כי השופטים עם הנוער כמובן יותר סלחנים.

יש מאסרי עולם כאן?

שניים שהם שפוטים על רצח ל-22 שנים.

והם יישארו כאן כל ה-22 שנים?

בינתיים הם נשארים כאן. הם קצת בוגרים, הם בני 19 ו-20.

מתי מעבירים אותם?

בסביבות גיל 21. אתם תפגשו אותם היום.


אני רוצה לומר לכם שלי יש שתי בנות בגיל ההתבגרות ואני מסתכלת על החברים שהן מביאות הביתה ואני מסתכלת על חלק מהנערים שנמצאים כאן ולפעמים אני קצת בשוק, כי אני אומרת שחלק מהנערים אני הייתי מכניסה הביתה אבל אחר כך אני מסתכלת על כתב האישום שלהם וקר לי. הקטע הזה הוא בעיה. בכל הדיון הזה כאן אנחנו צריכים לא לשכוח שהנערים האלה מחר חוזרים לשכונות שלנו, ואם אנחנו לא נשקיע בהם, ואם אנחנו לא ניתן להם את המקסימום שאנחנו יכולים, הם מחר יצאו עם הבנות שלנו.

את הצגת הזאת אנחנו יכולים לשים על אתר הוועדה?

כן. תאמר לי לאן ואני אשלח לך אותה.


באופן לא מפתיע, רוב האסירים כאן שפוטים על עבירות מין ואלימות כאשר הפרדנו את האלימות והאלימות במשפחה, שאלה שתי הרובריקות הראשונות, ועבירות מין, כאשר מתוכם חמישה אסירים על גילוי עריות.


תנועות אסירים. פשוט להמחיש לכם איך בית הסוהר שלנו עובד. אנחנו לקחנו את הנתונים בחמשת החודשים הראשונים של השנה. בסך הכל 7,400 תנועות. אם אנחנו מתייחסים פר יום עבודה, יש לנו ממוצע יומי של 70 תנועות עם צרכים שונים וזה המון.

אם יש לכם 200 עצורים, זה מובן.

אני רוצה גם לומר לכם שכל נער שנכנס, אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא נכנס מחדש כי הוא מגיע מבית המשפט ועבר עליו שם משהו. הוא מגיע מראיון שהוא חשב שהוא יתקבל לאיזה מוסד ועבר עליו משהו.

הוא עוד פעם עובר מיון?

הוא לא עוד פעם עובר מיון אבל אנחנו שוב פוגשים אתו ושוב מדברים אתו ושוב הקמ"ן עושה עליו הערכה. זאת אומרת, כל פעם שהוא מגיע, אנחנו חייבים לתת לו התייחסות. זה לא כמו בוגר שיש לו כבר ניסיון והוא הולך וחוזר. זה ילד, זה נער שיש לו ציפיות שלפעמים אין להן שום קשר למציאות. לכן, כאשר הוא מגיע לכאן, הוא מתרסק, ועל מנת שזה יסתיים בשלום, אנחנו חייבים לתת לו את המענה הנכון כדי לשמור את הראש שלו מעל פני המים.

המעצר בווידאו נוגע גם לילדים?

לא.

הבעיה היא בעיה כפולה והיא לא רק בעיית ניהול וכוח אדם. יש כאן שתי בעיות שכל אחת מהן היא מהותית. אתה מוציא אדם ומקבל אחרי כן מישהו אחר. הבעיה האחרת היא שאתה מוציא אותו לבתי משפט ובלתי נמנע שהוא נמצא שם עם אוכלוסייה אחרת. השאלה אם לא צריך לחשוב, לפחות בחלק מהמקרים, על מפגשי וידאו עם מערכת המשפט.

כמה ילדים יוצאים כאן למעצר של 72 שעות מחוץ למקום בציפייה למשפט? זאת אומרת, כמה יציאות יש לכם שצריך להשאיר ילד גם שישי-שבת?

יש לנו כאן צוות ליווי שלנו של אופק שמורכב מקצין וארבעה סוהרים שהוא עושה בעצם את העבודה של נחשון. כל הליוויים של הדרום מכוסים על ידינו. הנער יוצא בבוקר וחוזר בערב באותו יום עם הצוות שלנו. זה דבר מצוין. אני מדברת על השהייה במעבר. כל היתר עוברים דרך המעבר. אסירים שיש להם דיון ביום ראשון או אחרי חג, ישבו בדרך כלל במעבר מיום חמישי.

אני שואל כמה. מספרים. הראית לי כאן טבלה של מספר תנועות ביום ואני רוצה לדעת בערך במספרים האם זה דבר מאוד זניח. אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה היא ש-72 שעות במעבר זה בעייתי לילדים. את בעצמך אומרת שכשהוא יוצא יום אחד, את צריכה לקלוט אותו בחזרה.

נכון, אני מסכימה אתך.

הילד עובר גם תמורות וריגושים, גם כשהוא יוצא מהבוקר עד הערב. עכשיו אנחנו מדברים על אלה שיוצאים מכאן ביום חמישי בלילה וחוזרים ביום שני בבוקר או ראשון בלילה או שני בלילה. אני לא רוצה שהוא יצא כך. בא שירות בתי הסוהר ואומר לי שאין לו ברירה אחרת והוא צריך שהילד יהיה במעבר. אני רוצה לשקול אתכם אם אין ברירה אחרת. כלומר, יש דרישה בוועדה לקבוע בחוק שאין 72 שעות אלא יש רק 24 שעות.

יש שלוש אפשרויות. האחת היא שאתה קובע ימי דיונים שהם לא בסוף השבוע ולכן אתה לכתחילה בונה את זה כך.

זאת החלטה של בית המשפט ולא שלנו

אני יודע. על האפשרות השנייה דיברנו קודם, זה באמצעים אלקטרוניים. זה לא פשוט כי עורכי הדין לא ממליצים על זה. האפשרות השלישית היא זאת שבית המשפט לא אוהב אותה, לחשוב עוד פעם על הטענה הבסיסית של בית המשפט שהוא לא יכול לשים כאן בית משפט. אם זאת כזאת כמות, אני חושב לעצמי שזה היה נכון לעשות זאת ועשו את זה בהתנתקות ואנחנו עושים את זה בחלק מהעבירות הביטחוניות. זה לא בלתי קיים שבית המשפט בונה את עצמו במקום אחר.

אנחנו נברך על זה.

אם יהיה בית משפט בקרבת בית הסוהר, אנחנו בוודאי נסכים.

הנהלת בית המשפט לא מסכימה לזה.

יש חריגים.

אם זה יהיה, אנחנו נברך על זה ואני חושב שזה ראוי ונכון.

אלה שלושת האופציות. אם המחוקק לא ירשה את זה, זה יהיה אחד הפתרונות.

אני יכול לתת לכם דוגמאות של ה-72 שעות.

כאשר בני סלע ברח הוקמה ועדה ואחת מסקנות הייתה להצמיד את בית הסוהר לבית המשפט, כך שיהיו פחות נסיעות.

רעיון מצוין.

הנהלת בתי המשפט התנגדה לזה.

דיברנו בשעתו עם ברק והוא התנגד לזה.

נכון, אבל התנגדותה של הנשיאה הנוכחית היא אחרת מאשר שלו.

אני חוזר לדבריו של היושב-ראש שציין שלוש אופציות. את האופציה של בית המשפט, אם אפשר כאן לצורך מעצרים או לצורך הארכת מעצרים להביא לכאן שופט, זה יהיה מצוין. את אומרת שכל יום את מסיעה 70 אנשים.

כן. קציני מבחן מגיעים לכאן.

תכניס גם את ההורים שלו. גם הם צריכים להיות.

אין לנו בעיה כזאת.

בבאר-שבע בנו מבנה לבית משפט. כאן אתה יכול לעשות מבנה ארעי. בהנחה שהפתרון הזה הוא פתרון לא מיידי ואנחנו כרגע מחוקקים חוק. אנחנו לא אוהבים את הנסיעות ל-72 שעות.

גם הם לא אוהבים.

גם אנחנו לא אוהבים אבל זה עניין של כורח. מה שקורה היום, אם יש דיון ביום ראשון, אין לנו אפשרות אלא להביא אותו ביום חמישי כי אין לנו את היכולת של כוח אדם להביא אותו ביום ראשון בבוקר, ושנית, אם היינו רוצים לעשות את זה, הוא היה מתנגש עם האפשרות להביא אותו רענן לבית המשפט כי היינו מסיעים אותו בלילה.

אם אנחנו נאמר לשופט שאין דיונים של נוער ביום ראשון?

אם תהיה קביעה בחוק שאין דיונים ביום ראשון.

אין לצאת מיום חמישי לראשון, אין להיות עם מבוגרים מיום חמישי עד יום ראשון.

יכול להיות שאותו נער, בגלל הגזרה הזאת, הוא יהיה עוד יום במעצר.

ההבדל הוא בין יום ראשון ליום שני.

אם הוא יובא להארכת מעצר ביום שישי ויבקשו את המעצר שלו, אז הוא יקבל את המעצר, אז הוא ייתקע ל-72 שעות. יצטרכו לבקש מראש שהמעצר שלו יהיה עד יום ראשון כדי להביא אותו ביום שני.

אנחנו מדברים על 200 נערים בכל מדינת ישראל.

התשובה לזה תהיה הרעה.

אתה מדבר על מאות ילדים. אני מוכן בשלב ראשון להתחיל בפליליים, כדי להקל על העניין. אני רוצה להכניס הנורמה הזאת בחוק.

מדובר במאות קטינים. הרי כל הזמן נעצרים ומשתחררים. במהלך השנה, במצטבר, זה מאות.

בשבוע עוברים כאן כ-70-80 עצורים לימים ואני מדברת רק על אופק.

במשך שנה זה יצא אלפים.

הבעיה של מעצרי הימים, שרובם לא מגיע לכאן אלא הם מסתובבים בבתי המעצר ברחבי הארץ.

חלקם.

לפעמים מביאים אותו למחוז אחר.

אפשר להחיל את הכלל הזה על עצורים לאחר החלטה.


אני רוצה לציין בפניכם עוד עובדה אחת. אנחנו קולטים עצורים לימים משך 24 שעות ביממה. זאת אומרת, במהלך כל היום והלילה נקלטים כאן עצורים ובמעצר הראשוני שלהם אנחנו גם מקבלים את עורכי הדין שלהם שגם הם מגיעים לכאן במשך 24 שעות ביממה. בית הסוהר שלנו עובד סביב השעון.


כמו שראיתם, רוב האסירים כאן שפוטים על מאסרים ראשון או שני אבל בהחלט יש כאן גם שלישי, רביעי וחמישי ואסירים שאנחנו רואים אותם הולכים וחוזרים, והולכים וחוזרים.

והכל עד גיל 18.

והכל עד גיל 18. אני פה שנה וחצי וכבר ראיתי אסירים פעמיים ושלוש וארבע ויש להם כבר את החדר שלהם, יש להם מסלול ירוק כמו במכס והם מוכרים.

יש לכם אפשרות לעשות את הקואורלציה בין משך המעצר למספר החזרות? אפשר לומר לשופט למשל שזה שהוא כל פעם שלח אותו לשישה חודשים, הוא לא עבר פה את כל התהליך ואחרי שנה הוא חזר לעוד שישה חודשים, ואם הוא היה שולח אותו לשנה מהתחלה, יכול להיות שלא היה מגיע שוב.

זה פרסונלי. יש כאן אסירים שעוברים כאן תהליך קצר ומשמעותי ויש כאלה שהם אצלנו חמש שנים ושאלוהים ישמור אותם.

יש אנשים שלא יודעים לחיות בחוץ. אנחנו מלווים אותם עד לפרישה סופית.

אחר כך הם עוברים לבוגרים.

זה מאוד תלוי לאן הם יוצאים.

האם יש קואורלציה בין סוגי העבירות לבין מספר המעצרים?

רוב העבירות הן עבירות מין ואלימות. כן, בהחלט, העבירות האלה הן עבירות של מעצר שלישי ורביעי, כי מי שיש לו דפוס אלים, יישאר אלים, ומי שיש לו דפוס של עבירת מין, ואנחנו לא נעצור אותה כאן, הוא יישאר כזה.

שאלה ליועצת המשפטית. בחוק של מעקב אחר עברייני מין זה רק למבוגרים?

כן. זה לא חל על קטינים.

המעקב הופך להיות חיוני.

משרד הרווחה עשה מאבק ארוך ומתמשך.

אולי זה הזמן לעסוק גם בזה.

מעניין בנתונים האלה, שכאשר חוקקנו את החוק הזה ואמרו שרצידיביזם אצל עברייני מין הוא מאוד מאוד גבוה לעומת עבירות אחרות, דיברו על אחוז של בין 17 ל-20 ומשהו של רצידיביזם בכלל. אני לא חושבת שהייתה הבחנה בין נוער לבוגרים. כאשר מדברים כאן על רצידיביזם, אתם תראו שזה לא אחוז גבוה יחסית לשאר העבירות.

המפתח הוא בעבירות שונות.

הרצידיביזם שלכם בעבריינות מין הוא יותר נמוך מהרצידיביזם הכללי.

תלוי.

תכף נדבר על קציני מבחן ועל עובדות סוציאליות.

אם אנחנו מדברים על עבריינות מין, יש לנו כאן קבוצת עברייני מין שפועלת כבר 9 שנים. זו קבוצת רכבת שבכל שלב נמצאים עד חמישה-שישה נערים והם עוברים כאן טיפול מאוד ארוך ומאוד קשה ומאוד אינטנסיבי. אחוז הרצידיביזם שואף ל-8 אחוזים, שזה מאוד נמוך.

הם מקבלים גם טיפול תרופתי?

לא. הטיפול הוא לא תרופתי.

הטיפול שמדברים עליו הוא הסירוס הכימי.

אצלנו לא.

בינתיים זה אסור אלא רק בהסכמה.

אי אפשר להכריח.

לגבי עברייני מין נערים, כאשר מדובר על בוגרים בדרך כלל מדובר על סטייה, אבל כאשר מדובר על נער, הרבה פעמים זאת יכולה להיות נפילה חברתית, היגררות אחרי החבר'ה, סיפוק צרכים לא נכון.

את מדברת על מין או על אלימות?

על עבריינות מין. לכן לפני שזה יהפוך לדפוס, לפני שזה יהפוך לסטייה, לפני שזה יהפוך לבעיה שיהיה מאוד מאוד קשה להיפטר ממנה, אנחנו מטפלים בזה כאן דרך הנושא של מעגל התקיפה המינית שדרכו אנחנו מנסים בעצם לפרוץ את המעגל הזה שבכל רגע נתון הוא יוכל לצאת ממנו. לכן התוצאות מאוד מאוד יפות.

אין כאן ספורט?

יש ספורט. פעילות חינוכית טיפולית, שם הספורט.

לפני שאת מתקדמת למה שאנחנו רוצים, אני רוצה לקחת את הדיון אחורה למען הסר ספק בעניין של החינוך חובה ומספר הימים. יש לנו רעיונות לייצר מצב. בית הסוהר הזה הוא בית סוהר שהוא סיר לחץ ואחת המגבלות שלו בשונה נניח מבתי סוהר של בוגרים, זה שאין מקום אחר. אחת מהיכולות הניהוליות שלנו להרתיע עבריין בוגר היא לנייד אותו לבית סוהר שלא נוח לו. אנחנו כן חושבים לייצר את המצב הזה גם בנוער. לייצר מצב בו יהיה עוד מקום שהוא לא יהיה בית סוהר שלם, כי אין לנו מספיק נערים לבית סוהר שלם.

אגף?

אגף או תת אגף כזה שהוא יהיה אגף גלות.

גם היום יש לך. אתה שולח אותו לאגף 4 והוא יודע בדיוק למה הוא שם.

לא.

הוא אומר לך שיש לו נחיצות עניינית.

הנחיצות העניינית של, אבל גם באגף גלות צריך שיהיה חינוך.

בוודאי. לכן אני אומר שכאשר אנחנו באים לשם וחושבים ומגדירים את זה כך, אני חוזר למה שחיים אמר בהתחלה. כל הדברים האלה עולים הרבה כסף.

אתה מגדיר את התקן של השירות שאתה רוצה לתת לו ומלווה אותו לכל מקום.

עצם הקמת אגף גלות הוא הרבה כסף. זה צריך להיות מלווה בכל השירותים.

אנחנו מדברים על סדר יום. האסירים קמים ב-6 בבוקר, יש להם מסדר מפקד האגף, אחר כך יש ארוחת בוקר. כל יום בשעה 7:30, כל צוות האגף שמונה את מפקד האגף, העובדת הסוציאלית וקצינת החינוך של האגף עושים סיור זריז בכל התאים על מנת לראות שכולם בריאים ושלמים ושהכל בסדר ושכולם קמו לבית הספר.

כלומר, כל ילד, כל יום רואה אותו עובד סוציאלי.

כל יום כמה פעמים ביום.

כמה עובדים סוציאלים יש לכם כאן?

כרגע יש לנו שישה כאן, ראש תחום ועוד חמישה, וקיבלנו לאחרונה עוד שני תקנים שאנחנו מתחילים לאייש אותם.

זאת אומרת, כאן בבית הסוהר הזה עובד סוציאלי רואה את האסיר. אני שואל את שירו בתי הסוהר האם המצב הוא כזה גם בבתי המעצר. האם גם שם כל יום עובד סוציאלי רואה קטין? כלומר, כל קטין נראה כל יום על ידי עובד סוציאלי?

בעיקרון כן.

אז אפשר לכתוב את זה בחוק.

מה זה רואה?

רואה בעין.

הוא רואה אם הילד במשבר וכולי.

אבל זאת לא פגישה.

לא, זאת פגישה.

כאן זאת לא פגישה.

לא פגישה. אני לא יכול לדרוש פגישה כל יום. רואה בעין. רואה שהוא לא בדיכאון חמור, רואה שהוא לא חבול.

הוא צריך, כן. הוא צריך לעשות סיבוב. גם כאן.


עובד סוציאלי רואה, גם לא כל יום. ההנחיה של העובדים הסוציאליים אצלנו היא לעשות סיבוב באגף כל יום. זה כמו חובש.

אני לא מדבר על כלא אופק.

גם לא כאן. אני מדבר על עצורים לימים בכלל. בעצורים לימים התנועה היא מאוד מאוד גדולה. לכן לומר שעובד סוציאלי יעשה טיפול או יקיים שיחה טיפולית, זאת דרישה לא ריאלית שלא נעמוד בה.

לא אמרתי שיעשה טיפול אבל אני רוצה שהוא יראה.

אני מחדד כי נשאלתי. ההנחיה היא שהעובדים הסוציאליים של בתי המעצר יעשו סיבוב כל יום באגף.

בכל בית מעצר יש עובד סוציאלי?

כן.

הם דיווחו לנו.

הם אמרו שיבררו וייתנו תשובה.

הם אמרו שכן.

גם אם לא, זאת התשובה.

אם כן, העובדים הסוציאליים רואים כל יום כל עציר.

כן. רואים בעין. קחו בחשבון שיש לנו כאן עובדים סוציאליים מ-7:30 בבוקר עד 7:00 בערב כל יום.

כאן אני פחות חושש. אני מדבר על בתי המעצר.

גם שם יש עובדים סוציאליים.


אחרי המסדר יש מסדר דגל בו אוספים את כל האסירים, מקריאים להם איזשהו מסר יומי. כל יום אותו מסר בתקווה שבסוף זה יחלחל על עזרה הדדית, שיתוף פעולה וכולי. בשעה 8:00 יוצאים לעבודה או ללימודים. משעה 8:00 עד 12:15 הם יוצאים ללימודים. העבודה נמשכת עד שעה 3:00. יש לנו כמה ספירות ביום – 4 ספירות. ספירת בוקר, ספירת צהרים, ספירת ביטחון בשעה 3:45 ועוד ספירה אחת בלילה בה אנחנו סוגרים את בית הסוהר. בשעות אחר הצהרים יש לנו פעילות חינוכית וטיפולית שתכף נפרט, ארוחת ערב, ספירת לילה, סגירת האגף וארוחת לילה לאלה שהגיעו יותר מאוחר כדי שלא ילכו לישון רעבים.


נעבור לתחום הביטחון. מה שיש לנו כאן בעיקר בכמויות גדולות זה אמל"ח קר, הכוונה לדוקרנים. כל מה שהם יכולים לפרק ולהשחיז, הם מפרקים ומשחיזים ועושים מזה דוקרנים. זה התחיל בחלונות, זה המשיך במברשות שיניים וכל מה שאפשר להפוך אותו לחפץ חד.

את מדברת על חמישה חודשים.

אני מדברת על חמישה חודשים ראשונים בשנה הזאת - 144 דוקרנים. כל דוקרן כזה יכול להרוג.

אלה לא רק ילדים בני 12 אלא גם ילדים בני 18.

אלה כל הילדים.

גם החונכים.

לא. החונכים לא. מרגע שנתפס חונך עם אמל"ח, הוא לא יהיה כאן והוא כבר לא חונך.

חשבתי שאתם בעלי האמונה שכאן אפשר להשתקם ולבנות דור. אני חושבת שבעלי הניסיון שהפיקו את הלקחים, הם הכי מתאימים. זה כמו האנשים שנגמלים מסמים, שיש להם את יכולת ההשפעה. אני לא שום דבר בתחום השיקומי, אבל מהמעט שאני יודעת, זה נראה לי הכי קריטי כי הם היו שם ויצאו משם.

לילדים כאן אסור להחזיק פלאפונים.

אסור להם.

יש כאן טלפון ציבורי?

יש טלפון ציבורי בכל אגף.

הם יכולים להתקשר הביתה פעם ביום?

הם יכולים להתקשר הביתה. בעיקרון יש להם בין שעה לשעתיים טיול הם יכולים להתקשר כמה שיש להם טלקרדים.

יש כל כך הרבה ילדים שאין להם אף אחד בעולם.

מבחינת סמים, סמים זה לא העניין. בדרך כלל מדובר בחשיש. גם המלחמה שלנו כאן היא נחרצת וחד משמעית.

האם אפשר לומר שהמקום הזה לא משמש כבית ספר לעישון סמים?

לא, בהחלט לא. הסמים כאן הם לא העניין. גם אסירים ששפוטים על עבירות סמים, החלק שלהם הוא מינורי. מאוד מינורי.


בעניין של סמים אני רוצה לספר לכם. יש לנו כאן שני אחים, אימא שלהם, כאשר היא הייתה כאן בביקור לפני שבוע, היא הכניסה להם סמים. אני רוצה לומר לכם שאותה אימא הייתה מנועת כניסה חודשים ארוכים כי היא הכניסה לאבא סמים בבאר-שבע אבל היא עשתה מלחמת עולם, עירבה את הנציב ואת כל העולם ואשתו כדי להיכנס, נתנו לה להיכנס והנה התוצאה. לפעמים אני אומרת שעדיף לנו להרחיק את ההורים.

אני מוכרח שזה שקף מפתיע.

לא אותנו.

כשאתה קורא את החוק, אתה חושב שאתה מבין במה מדובר. אבל יש כאן כמה דברים שהם חדשים. תנועת כוח האדם למשל, היא קריטית, אבל צריך להתמודד עם זה. סמים, הייתי משוכנע שכאן מדובר בפיצוץ.

לא. דווקא את החבר'ה עם הסמים לא כל כך מביאים לכאן.

הם במעונות.

כן. בדרך כלל הם מסתובבים.


טיפול רפואי. יש לנו כאן רופא שיניים, פסיכיאטר, מרפאות חוץ, יש גם רופאים מקצועיים, רופא עור, רופא עיניים וכולי. הנערים מטופלים בשוטף ואין כאן בעיה.

אלה הקבוצות הטיפוליות שיש לנו. כמו שאתם רואים, אנחנו מקיפים כאן את כל התחומים שקשורים לגיל ההתבגרות, אם זה מין, הכנה לקראת שחרור, מי אנחנו, כל הבלבול הזה של גיל ההתבגרות, הנושא של הכנה ליחידה הטיפולית שהיום תפגשו אותה וסמינר קבלה לאגף 1. כמו שאמרנו, אגף 1 הוא האגף הטוב ביותר עם התנאים הטובים ביותר וצריך לעשות הכנה כדי להתקבל בו.

יש לנו כאן פינת חי שתראו ולדעתי תיהנו. כל הטיפול באמצעות בעלי חיים הוא טיפול מאוד ייחודי. כל מה שלא עולה בדרך אחרת, יעלה דרך פינת החי. בפינת החי יש לנו דרמות גדולות שאנחנו מנתבים אותן לטיפול בנער. דרך הטיפול בחיות. אחד תוקף את השני, את מי מרחיקים? את התוקף או את הקורבן? דרך זה עולים הרבה מאוד תכנים.

בבית ברל יש היום גם מסלול למידה כזה.

כמו שאמרנו, אלימות, תומכים, נתמכים, שינויי תפיסה.

למה את קוראת קבוצת רכבת וסיסטמתיות?

שאפשר להיכנס בכל רגע נתון.

יש קבוצות סגורות שמונות 12 נערים.

כאן אנחנו מדברים על הפרוייקטים שיש לנו.

את הגיוס לצה"ל לא רואים.

פרוייקט גיוס לצה"ל הוא פרוייקט שבעצם מוקם תודות לעזרתו הרבה מאוד של אייל שהיה במב"ל – המכללה לפיקוד טקטי - והכיר את הנפשות הפועלות והתחלנו לקיים קשר עם הצבא. עד היום כל נער שנכנס למאסר, אוטומטית קיבל פטור. אנחנו חשבנו שזה לא נכון. אנחנו חשבנו שהמעבר דרך הצבא, אחרי המאסר, בעצם יפתח לו דרך חדשה מכל הבחינות. בעזרתו של אייל יצרנו קשר עם הגורמים המתאימים בצבא והקמנו כאן מסלול שנמצא כרגע בתחילת הדרך, של שמונה חודשים כאן בכלא כאשר בתוך התקופה הזאת יתגייס הנער ישירות לצבא כלוחם או כתומך לחימה.

זה פרוייקט רצוני, של מי שרוצה.

חובה שזה יהיה רצוני כי אחרת זה לא יעבוד.

כמה נערים רוצים את זה?

המון רוצים אבל לא כולם מתאימים. כרגע יש לנו שישה נערים שעברו מיון בשלב הראשוני והם צריכים עוד לעבור את הבדיקה של הקב"ן.

אם מצליחים, זה שיקום אמיתי.

אנחנו מאוד מאמינים בזה. הם צריכים לעבור את השלב של הקב"ן ושלב של ועדת מיון צה"לית. המ"פ לעתיד הוא זה שמלווה כאשר לכל נער יש חונך שילווה אותו בהמשך בצבא.

אחרי הגיוס, הוא יהיה ה-מ"כ שלו.

זה פרוייקט יוצא מגדר הרגיל.

אין סיבה שלא תצליחו.

גם בחינוך יש לנו את כל הפרוייקטים שדרושים על מנת לתת לנער את אותם כלים שאייל דיבר עליהם.


לגבי בגרויות. יש לנו כיתות מאנלפביתים עד בגרויות. בשנה שעברה היו לנו 102 משימות בגרות. 9 שנות לימוד, 10 שנות לימוד. המטרה שלנו היא להעביר את המכשול של 10 שנות הלימוד כי כל ההכשרות המקצועיות של משרד העבודה והרווחה דורשות 10 שנות לימוד. זאת המטרה שלנו, שיעבור את 10 שנות הלימוד.


אם אנחנו מדברים על רצידיביזם, אמרנו שאחוז הרצידיביזם בנוער הוא 42 אחוזים, אבל אם אנחנו מתייחסים לנערים של הבגרויות, רק 23 אחוזים חזרו למאסר. זאת אומרת, אנחנו מפחיתים את אחוז הרצידיביזם בחצי, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון נתון שהוא מדהים. לפני הבגרות אנחנו עושים להם אבחון פסיכו-דידקטי, משרד החינוך עושה להם, ונמצא שכל הנערים, כולם – וכשאני אומרת כולם, אני מתכוונת למאה אחוזים – בעלי לקויות למידה. זה צריך להחזיר אותנו אחורה לקהילה. זה אומר שהם יטפלו נכון באותם נערים בעלי לקויות למידה, יש סיכוי שהם לא יחזרו לכאן ויש סיכוי סביר שהם גם יעשו בגרות כי אחוז ההצלחה של הבגרויות כאן עומד על 95 אחוזים שזה אחוז מאוד גבוה, אם תעשו אותו יחסית לבתי ספר בחוץ והציונים יפים.

את לא מדברת על בגרות מלאה. יש להם סל אישי.

בהחלט. סל אישי. מספר נקודות אישי. אנחנו מדברים על בחינה, אבל 95 אחוזים נערים שמצליחים בבחינות שהם, כאשר כולם לקויי למידה ברמה זו או אחרת – יש כאלה עם לקות קלה אבל יש כאלה עם לקות מאוד חמורה.

הם עושים בחינות רגילות של משרד החינוך.

רגילות עם בוחנים של משרד החינוך.

עם הקלות שמגיעות ללקוי למידה גם בחוץ.

עם ההקלות הרגילות. אין להם הקלה בגלל שהם כאן.


אני רוצה לדבר במילה אחת על פרוייקט בו התחלנו לאחרונה. במרץ-אפריל השנה העלינו כאן הצגה שנקראת דלתות מסתובבות.

ראיתי את הכתבה בטלוויזיה.

הייתה כתבה מאוד טובה. לקחנו אותם לפסטיבל בת-ים והם זכו, מתוך 22 הצגות ארציות, במקום הראשון ולא במקרה. ההצגה הזאת מדברת על חיי הנערים. מי שראה את הסרט דלתות מסתובבות מכיר את הדילמה בין ללכת לדרך אחת או לדרך שנייה ומה קורה בכל דרך. ההצגה שלנו הייתה פשוט מדהימה לכן החלטנו לצלם אותה לסרט ולהפיץ אותה בבתי הספר. עשינו פיילוט אחד בבית ספר הדסה נעורים. לפני כשבועיים הוצאנו את סרט לבית הספר עם שני נערים ועם צוות שלנו. הנערים ראו את הסרט ואחר כך התקיים דיאלוג בין האסירים לנערים וזה היה מדהים. חבר'ה של אילת מגיעים אלינו בסוף החודש הזה ואנחנו מקווים שאם זה יעבור את כל המשוחות, החל מספטמבר אנחנו נתחיל לצאת לבתי הספר ברחבי הארץ. אנחנו רואים בזה שליחות. זאת המחויבות החברתית שלנו, להביא לנערים את המסר הזה בגובה העיניים כי מורים יכולים לדבר על זה עד מחר, אבל אם בא נער ואומר להם שבסופו של דבר הוא הוכיח שהוא גבר והלך מכות, אבל מי שיושב לבד בתא זה הוא, זה הרבה יותר חזק מאשר כל שיעור בנושא של אלימות ובעיות. אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה.


זה התיאטרון שדיברתי עליו. 1,500 אנשים צפו בהצגה, כולל בבת ים. אם אנחנו מסתכלים על אחוז הרצידיביזם, האחוז עומד על 7-6 אחוזים שזה מאוד מאוד נמוך.

לכתחילה מי שיכול היה להיות בצוות הזה, הוא נוער רגיל.

לא בהכרח.

נכון שאלה נערים שהם יותר מתפקדים, אבל תלוי באיזה רמות. זה לא ברמות שאתם מכירים.

אנחנו מסתכלים כאן על סוף התהליך. הכניסה לתהליך היא במקום אחר לגמרי. התהליך הוא של שנה ולפעמים הנער סתם מגיע או הוא מגיע כי העובדת הסוציאלית שכנעה אותו, הוא רצה ביקור או משהו אחר, אז הוא יורד, נשאר עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע.

אצלנו יש את המשפט הקבוע שמתוך שלא לשמה בא לשמה וכך זה קורה עם האוכלוסייה הזאת.

אם אתם חושבים שלכאן מגיע הטופ של הטופ, אני רוצה לספר לכם שלפני אחת מההצגות קרה שנער אחד שמופיע דקר נער אחר שמופיע. בהחלט צריך לקחת בחשבון שאנחנו עומדים בפני דילמה כי אנחנו צריכים להקים הצגה ושני אלה שחקנים מרכזיים. מה שקורה הוא שהם עולים על הבמה, הם עושים את ההצגה ואחר כך אנחנו מטפלים בהם. זאת הדילמה של בית הסוהר.

מה היה ה-92 אחוזים למטה שלא יכולתי לקרוא את הכיתובית?

92 אחוזים מנערי התיאטרון לא חזרו למאסר. זה אחוז מדהים. זה תיאטרון טיפולי, אנחנו לא מעלים כאן המלט אלא מעלים מחיי הנערים.


הגענו לתקן. התקן שלנו הוא 100 שמחולק ל-8 פיקוד ומטה, ביטחון – סוהרי ביטחון, מפקדי אגפים, מפקדי משמרת – 76. לאחרונה קיבלנו תקן נוסף למפקד אגף שהיה חסר לנו. בטיפול 16 וכרגע חסר לנו פסיכולוג ושני עובדים סוציאליים שגם הם תקנים חדשים. בסך הכל, כמו שאמרתי, 100, מתוכם 41 עובדי יום ו-59 הם עובדים במשמרות הביטחון כאשר בכל משמרת יש לנו 16 סוהרים ומפקד משמרת, ובלילה יש גם מפקד תורן. כך שבלילה יש כאן 18 אנשים.

בלילה אין עובד סוציאלי?

עד 7:00 בערב, אלא אם כן הוא מפקד תורן.


שאלתם לגבי תחום הטיפול. בתחום הטיפול יש לנו 7 עובדי סוציאליים וכרגע חסרים שניים, שני פסיכולוגים וכרגע חסר אחד. חוץ מזה יש לנו בכל יום בשבוע שני פסיכיאטרים וכל אחד נותן לנו יום.

מי מטפל לכם בעברייני מין? אלה אנשים עם התמחות מיוחדת?

אנחנו. אני.

כן. קרן עברה התמחות.

איפה עברת את ההתמחות? אני שואל מתוך מצוקה אחרת. אנחנו במעקב אחרי עברייני מין לפני שחרור, בוגרים, וטוענים שאין למצוא כמעט אנשים עם התמחות.

נכון. צריך יותר הכשרות. עכשיו נפתחה תוכנית טובה מאוד בבר-אילן.

זה מתוך החוק המדובר.

זה מיוחד לקטינים, אבל מה שיש במב"ן זה לבגירים. אני עברתי את ההתמחות בבית ספר המרכזי לעובדים סוציאליים בתל-אביב. התמחות של שנה וחצי.

בתחום העובדים הסוציאליים יש לנו גם שני מדריכי נגמלים שהם אסירים לשעבר, נרקומנים לשעבר.

אני רוצה לשאול על קציני המבחן. קציני המבחן הם לא אנשי צוות שלכם אלא אנשי רווחה.

הם מגיעים מבחוץ. יש שני קציני מבחן קבועים שבאים לכאן שלוש פעמים בשבוע ובנוסף מגיעים קציני מבחן מכל הארץ בהתאם לדיונים שצריכים להתקיים. יש נציג מהמרכז, משירות המבחן בתל-אביב.

יש לכם בעיה שמישהו מעוכב בגלל שביתת קציני המבחן?

כן, יש בעיה.

אם אנחנו מדווחים שיש מקרה חריג עם נער כזה או אחר, הם מגישים את הפנייה לוועדת חריגים והם באים. היום הייתה כאן קצינת מבחן וראתה הרבה נערים.

הם יושבים כדי לכתוב תזכירים?

כן. תזכירים לבית משפט.

לראות את הנערים, בהחלט.

אין בעיה של נוכחות קציני מבחן?

לא.

לא.

בבתי מעצר אחרים, היכן שיש ילדים, יש בעיה של קציני מבחן או שגם לשם הם מגיעים באופן שוטף?

הם לא מגיעים באופן שוטף. הם לא מעורבים ברמה הזאת. הם מעורבים במקום שהם יכולים להתבקש להגיש תזכיר. אלה שבאים לימים ספורים, קצין מבחן לא ייפגש אתם אלא אם אין איזה משהו מיוחד.

בתחום החינוך יש לנו 4 קצינות חינוך.


רוב הסגל הוא צעיר ומעט שנים בשירות.

זה עכשיו מאפיין את שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מאוד מאוד גדל.

אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות לפני שאנחנו מפזרים את הישיבה. שאלה אחת לגבי איזוק נערים. כאשר אתם מניידים אותם, הם כולם יוצאים עם אזיקים? הם כבולים ברגליהם ובידיהם? מתי כן ומתי לא?

הם יוצאים כבולים.

האם יש דבר כזה שאוזקים ילדים או האם לא אוזקים אותם?

הם יוצאים כבולים.

לפי החוק הרגיל שמדבר על כבילה במקום ציבורי, לפי התנאים, מתי כן ומתי לא, אין הבדל בין קטינים לבין בוגרים.

לכן זה לא צריך להיות ככלל.

אבל אתם אוזקים בכל מקרה.

למה את אוזקת אותם?

שלא יברחו.

למה שיברחו?

סליחה ליושב-ראש וסליחה לחבר הכנסת. אני פשוט צריכה לצאת, אבל האנשים הבכירים שלי נשארים אתכם.

למה אתם אוזקים כל ילד שיוצא מבית הסוהר?

התשובה של חיים היא לא טובה, כי אתה לא אוזק גם בוגר. ברירת המחדל היא שאתה לא אוזק אלא אם כן לא דיברנו כלום לפני חצי שנה ולפני שנה.

החוק קובע. זה עלה בדיונים אצל הנציב וההוראה של הנציב היא לכבול בדיוק לפי החוק. יש מקומות שבאמת פועלים לא נכון והו נתן הוראה לכבול לפי החוק.

היום אנחנו מדברים על הצעירים, על הילדים. למה אתם אוזקים אותם?

החלטה גורפת לאזוק את כולם במקום ציבורי, היא החלטה שלא עומדת בקנה מידה עם החוק.

אבל נילי אומרת שכך היא עושה.

אני אומר שהנושא עלה לדיון אצל הנציב.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו מתכוונים לעסוק בעניין הזה בחוק. אנחנו רוצים לכתוב הוראות מאוד מאוד ברורות מתי אוזקים ילד ומתי לא אוזקים ילד. לדעתי זה לא צריך להיות עם בוגרים אלא פחות מבוגרים. אנחנו נבחן את זה.

לדיון הזה היה היסטוריה. הדיון היה דיון ארוך מאוד.

החוק חייב אותנו לקבוע נהלים מיוחדים.

אנחנו נחוקק בצורה עוד יותר ברורה, אם לא מבינים.

החוק מתייחס לסעיף בפקודת בתי הסוהר ויש את הסעיף בחוק המעצרים. שני הסעיפים מאפשרים לקבוע נהלים, למפכ"ל או לנציב. מה לגבי העצורים שנמצאים במשמורת שירות בתי הסוהר?

כל העצורים בשירות בתי הסוהר.

לפי החוק צריך לקבוע לגביהם נהלים.

יש עכשיו לקונה.

צריך לתקן אותה.

אנחנו מוכרחים לתקן.

קל מאוד לתקן אותה.

הסעיף בפקודת בתי הסוהר מדבר על אסיר. אסיר מוגדר, כל מי שבמשמורת בית סוהר, שזה גם עצור. לכן אין שום לקונה.

אני אומר לך מה ההבדל. הסעיף שהתייחס להובלת עצור במקום ציבורי קבע שהמפכ"ל יקבע הוראות מיוחדות לגבי עצורים מסוג מיוחד, ועל זה הוגדרו קטינים לפי גילאים, אנשים מבוגרים, קשישים, חולים וכולי. הוגדרו בפקודה כעצור מסוג מיוחד ועליו חלות הוראות אחרות. הדבר הזה היה לפני שזה עבר לשירות בתי הסוהר. עכשיו, כאשר זה עבר לשירות בתי הסוהר, לכאורה אין הוראה בחוק שמחייבת את שירות בתי הסוהר בהובלה ממקום ציבורי לקבוע הוראות מיוחדות לגבי עצורים מיוחדים.

יש. יש בפקודה.

בפקודת בתי הסוהר יש הוראה שמחייבת לגבי אסירים. אסירים, לפי הגדרה, אלה כולם. אלה גם עצורים. יש הוראות בפקודת בתי הסוהר שמדברות גם על אסירים וגם על עצורים.

בנושא הזה אנחנו נדון. אנחנו כן רוצים לקבוע. אם חושבים שצריך לאזוק כל נער, אנחנו נדון בזה.

קרן לא אמרה את זה.

נשמה את העמדה, אבל לא עכשיו.

הרעיון הוא שלא אוזקים כל נער שיוצא.

ההנחיה היא לפעול לפי החוק עם שיקול דעת פרטני. יכול להיות מצב תיאורטי שעל פי שיקול דעת פרטני הגעת למצב שכולם צריכים להיות אזוקים. יכול להיות מצב כזה.

יכול להיות. אנחנו בהחלט שוקלים את זה. נכון.

היא אמרה שאין מקום לגבי קטינים שיהיו הוראות מקלות.

וגם לתת לראש שירות בתי הסוהר סמכות.

צריך לקחת בחשבון שלגבי הנערים האלה, כאשר אנחנו לא מציבים להם את הגבולות שהם צריכים, זה יהיה לרעתם והם יעשו הרבה שטויות ואחר כך הם יתחרטו עליהן. צריך לקחת את זה בחשבון.

האיזוק הוא דבר מאוד משפיל. הוא יוצא מבית הסוהר, פוגש את האחים שלו, את ההורים שלו.

יש כל מיני סוגי איזוק. יש אזיק שהוא מתחת למכנס. יכול להיות שלגבי קטינים צריך להחיל את זה. זה משהו מתחת למכנס שמגביל את היכולת שלו ללכת. היום זה לא נמצא בשימוש אבל צריך לחשוב על דברים יצירתיים.

מניסיון – ואני קרוב ל-10 שנים באופק – הוצאתי הרבה אסירים לבתי חולים, לבתי משפט, למעונות, לא היה אסיר שהוצאתי אותו מהמקום הספציפי והוא הסתכל על הסורגים, מאיפה אפשר לברוח. הוא לא היה רגוע בכבילה. ברכב הוא לא היה רגוע. אחד הדברים שהם מוצאים סיבות לצאת לבית החולים, כדי לנסות לברוח מבית החולים, אם הם באשפוז ואסירים מאושפזים. הם מנסים לפתוח את האזיקים. אני יכול לומר שאם אסיר נער יברח, יהיה מאוד קשה לתפוס אותו. אסירים יברחו בשניות מתוך תצא הכי קטן. הם קטנטנים. אני אומר לך שאסירים מנסים לברוח בכל הזדמנות. יש כאלה שאומרים שיוציאו אותם לבית החולים והם יברחו. אני הוצאתי הרבה ליוויים, עמדתי גם בצוות ליווי של הנוער, ואני אומר שבכל הזדמנות שתהיה וכל פתח שיהיה, הם ייתנו ריצה ויהיה מאוד קשה לתפוס אותם.

אל תשכחו שאלה שכאן הם על העבירות החמורות.

גם אסיר שיוצא לחופשה, יש מצב שהוא לא יחזור.

כמה יוצאים לחופשה ולא חוזרים?

אפס. הם בודדים. יש לנו היום שניים בסבב.

שניים שיוצאים לחופשה.

מתוך ה-100 שהם שפוטים.

יש כאלה שברחו ממעונות סגורים והיו אלה בריחות נועזות. המשטרה יכולה להעיד על כך. מדובר בבריחות שבסרטי קולנוע לא תראה אותם.

בסופו של דבר זה פוגע בהם. כל השמירה הזאת עליהם נועדה למענם.

אסיר בוגר יחשוב על ההשלכות שיהיו אם הוא יברח. יש לו משפחה, יש לו ביקורים וכולי, אבל נער לא חושב בכלל.

שאלה נוספת. לגבי ההסעות לבית המשפט. אני מבין שההסעות אינן נפרדות לגמרי. כלומר, אותן הסעות שלוקחות אסירים מרימונים או מהדרים, לוקחות גם ילדים. אותו רכב.

אבל יש הפרדה ברכב. יש חציצה מלאה בין נוער לבין מבוגרים.

מה זה חציצה מלאה?

תא נפרד.

הם רואים אחד את השני?

אני לא חושב.

לרובם יש רכב ליווי נוסף, ואת הצעירים שמים ברכבים הקטנים. רק אם יש מספר גדול, ההסעה היא משותפת.

רוב הסעות הנערים נעשות מכאן.

לא.

רוב עצורי הימים הם לא כאן.

אבל הם ליד בית המשפט. כלומר, ההסעות הן הסעות של דקות.

לא, לא בהכרח.

מכאן נוסעים גם לבאר-שבע.

עצורי הימים הם טריטוריאליים.

עצורי ימים הם מהסביבה.

עצורי החלטה אחרת עד תום הליכים, מטבע הדברים יש להם הסעות ארוכות כי הם מפוזרים בכל מיני בתי משפט. עצורי ימים נמצאים טריטוריאלית.

עצורי הימים של באר-שבע נמצאים בבאר-שבע, עצורי הימים של הצפון, נמצאים בצפון.

נכון.

כלומר, כאן ההסעות הארוכות. כאן ההסעות שאתה מסיע לכמה שעות, כאשר אחד נכנס ונשאר ברכב שלוש-ארבע וחמש שעות עד שמגיעים להיכן שמגיעים. אתה אומר לי שהצעירים הם יושבים בוואן?

כן.

כלומר, אפשר יהיה לכתוב בחוק שאפשר יהיה להפריד הסעות?

לא. הרכב הזה משמש גם לטעוני הגנה. גם בוואנים יש חלוקה. יש אפשרות או בתא נפרד במשאית הגדולה או ב-וואן. כאשר יש טעוני הגנה בוגרים, אי אפשר לשים אותם במשאית ולכן שמים אותם ב-וואן ואת האסירים הצעירים בתא במשאית.

מה שהוא אומר, שזה במידת האפשר.

ככל שניתן.

זה מה שקורה באמת.

לפני שנרד לסיור, אני רוצה להודות למפקד, לכל הצוות ולאנשי שירות בתי הסוהר על הישיבה החשובה הזאת. מבחינתי באופן אישי זה מאוד הועיל לי להמשך העבודה ובאמת הרבה תודות על כך שהשקעתם זמן לשבת אתנו.

אני רוצה להיות ספציפי. אמרתי את זה לנילי בלחש קודם. חלק מהדברים שנאמרו, יכול להיות שהייתם יכולים לומר לנו בחדר הוועדה. ראשית, אתם מזומנים, חיים מרגיש בבית ואתם תתאמו כאשר תרגישו צורך וכאשר נגיע לאיזה סעיפים, נדע להזמין אתכם.


עוד לפני שהסתובבנו בשטח, למדנו כאן כמה דברים שלא ידענו כמו למשל עניין ההובלות. אני לא שקט גם לגבי ההובלות וגם לגבי הנוכחות בתאי המעצר של עצורי ימים. לא רציתי להעלות את זה יותר. חבר הכנסת לוי שאל את השאלות, קיבלנו את התשובות ואנחנו צריכים עוד לעבד את החומר ששמענו.


לגבי הישיבה של הגילאים המעורבים, אני אציג לכם את הדילמה אבל אני לא רוצה לפתוח דיון מחודש. שמענו כאן את עמדה שאומרת את היתרון שבישיבה המשותפת הרב-גילית. שאלתי את עצמי האם זה רק בעיה של שקט תעשייתי או שיש לזה גם ערכים נוספים. אתם אומרים בצורה חדה שזה ערך מוסף בלבד.

בהחלט.

בסדר. האוזן כרויה.

אומרים את זה האנשים הטיפוליים.

הדבר שמטריד אותי הוא היעדר חקיקה מתאימה לרצידיביזם בעברייני מין צעירים, אבל זאת פחות בעיה שלכם ואתם בוודאי תשמחו אם אנחנו נמצא דרך להתמודד עם זה.

אני במקור איש טיפול, אני עובד סוציאלי. הגעתי לשירות בתי הסוהר מהטיפול. עשיתי מסלול עם הרבה מרכיבים והייתי גם סגן מפקד בית סוהר. אני רוצה לבקש שבקטע שבו אתם מחוקקים דברים, תהיו ערים למורכבות של החיים ולצורך בגמישות התפעולית. המציאות כל כך מורכבת וכל כך קשה. הבעיות, אי אפשר לצפות אותן. האנשים האלה, האסירים וגם הנוער בתוכם, כל אחד, העולם הפנימי שלו הוא עולם אחר. הוא חבר שלך, אחרי שנייה פתאום הוא דוקר אותך. היו לנו מקרים כאלה. אנחנו, כמי שמחזיקים את המערכת הזאת, כל הזמן מייצרים פתרונות יצירתיים בשביל להגיב למצבים משתנים שאי אפשר לחשוב עליהם. אני מבקש שהחוק לא יהפוך אותנו לעבריינים.

לכן אתם שולחים נציגים שלכם לעזור לנו. אנחנו לא מחוקקים אף פעם מהבטן. אני רק רוצה להזהיר אתכם כאזרחים מפני מגמה שהולכת ופושה בכנסת והיא שעל כל בעיה, הפתרון הוא תוספת מאסר. תוספת מאסר באופן אוטומטי מתנקזת בסוף לתודעה והחדרים צרים
מלהכיל. ברור שאחר כך אצלכם זו בעיה, אבל היא בעיה גם בהלך הרוח של זבנג וגמרנו והיא בעיה קשה.

אני הגשתי הצעת חוק להגדיל את השחרור המינהלי, כך שיהיה מעבר למה שנותנים היום.

אני רוצה להודות לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00