PAGE
27
ועדת רעידות אדמה

14.1.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

שהתקיימה ביום שני ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008) בשעה 12:30

היערכות ומוכנות הגופים לרעידות אדמה.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אריה אלדד

ג'מאל זחאלקה

רונית תירוש

ביתיה פודרביטל – אגף תקציבים, משרד האוצר

אלכס פלוטנו – ממונה הנדסת ניהול ופרוגראמות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעקב גילת – אדרכיל הדיור הממשלתי, לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

מר עוזי בלשאי – תקציבן ברשות המסים, משרד האוצר

עו"ד לי דגן – מנהלת מחלקת הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר

אורית שני – ראש המחלקה לישראלים במצוקה בחו"ל, משרד החוץ

יוסי רגב – סמנכ"ל למנהל, משרד החוץ

ד"ר אבי שפירא – יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

יעל קליגמן – עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, ועדת ההיגוי

אריאלה מלכה

שרון רפאלי

היערכות ומוכנות הגופים לרעידות אדמה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. זאת ישיבה שנייה שלנו. בישיבה הזאת אנחנו מארחים את יושב ראש ועדת ההיגוי, ד"ר אבי שפירא. אני מבקש לברך אותך, אתה חזרת אלינו אחרי שכיהנת בתפקידים במכון הססמולוגי בבריטניה, ויש לך רזומה עשיר בתחום. אנחנו מברכים אותך. נראה מצגת שיציג ד"ר אבי שפירא ונשמע את ההסברים. לאחר-מכן נשמע את נציגי האוצר, לפי התחומים שלהם: מסים, מנהל תקציבים, דיור, פיקוח על הביטוח. אנחנו גם נשמע את נציגי משרד החוץ גם מהתחומים של ישראלים במצוקה בחו"ל וסמנכ"ל מנהל משרד החוץ. אני יש למישהו מחברי הכנסת הצעה לסדר להתחלה- -

מאחלים ליושב ראש בהצלחה.

תודה רבה.

אתה חייב להבהיר שמדובר ברעידות אדמה בפועל ולא רעידות אדמה פוליטיות כי העיתונות מלאה סיפורים על רעידות אדמה פוליטיות, ואני לא רוצה שמישהו חס וחלילה יחשוב שמדובר ברעידות אדמה פוליטיות, אלא רעידת אדמה אמיתית.

אנחנו צמודים לטקסט, זה בסדר.

ועדת ההיגוי לטיפול בהיערכות לרעידות אדמה הוקמה ב-1999, והיא סמוכה על שולחנה של ועדת שרים לנושא. מיוזמי הקמת הוועדה, ומי שעמד בראשה מאז הקמתה הוא השר פואד בן אליעזר, שהיום הוא גם יושב ראש ועדת השרים, ויש לו הרבה זכויות בפעילות שבוצעה במסגרת הוועדה.

בקיץ האחרון נערך תרגיל שולחני גדול של משרדי הממשלה שהוצג בפני ראש הממשלה. התרגיל נערך כ-4 שעות, ושם סקרו משרדי הממשלה את הפעילות שלהם בנושא הזה. כפי שציינת, נכנסתי לתפקידי זה עתה, ובחרתי לנסות לקבל קודם כול תמונת מצב לגבי פעילות הוועדה וועדות המשנה שלה, ולא בהכרח משרדי הממשלה השונים. אבל אני מבין שאתם תקבלו דיווח ישיר ממשרדי הממשלה, משרד אחר משרד.


אני אציג לכם דוח התקדמות של פעילות ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. כפי שזה נראה עכשיו, כמובן, יש פרטים שלא לגמרי הספקתי להתעדכן בהם.

קבוצת העבודה הראשונה היא בנושא המניעה לעניין מבנים ותשתיות. המשימה העיקרית שלה היא טיפול במכלול הנושאים ההנדסיים שיביאו למזעור הסיכונים מהתמוטטות מבנים ומתקנים הנדסיים ולצמצום הנזקים במבנים ובתשתיות. יש כאן רשימה ארוכה של מוסדות ציבוריים ומשרדי ממשלה שהם חברים בוועדה הזאת ותורמים לקידום משימותיה.


עד היום הצלחנו לבצע בעיקר עדכון של התקן הישראלי – תקן 413. זה תקן שמסביר איך לתכנן את הבניין כך שיעמוד ברעידת אדמה. התקן עצמו הוא משנת 75', ומדי פעם הוא מעודכן. העדכון האחרון היה בשנת 2004 על עבודה שהסתיימה קודם, אבל תהליך העדכון לקח זמן. היום נעשו השלמות לאותו תקן.

מי מעדכן את זה?

מכון התקנים. אבל מכון התקנים נסמך על עבודתם של גופים בתוך הוועדה, למשל המכון הגיאורפיזי, המכון הגיאולוגי, הטכניון- -

המילה האחרונה היא של מכון התקנים.

כן. ועדת התקינה יושבת במכון התקנים.

הם עוסקים בנושאים של מבני פלדה, מכלים קרקעיים ועל-קרקעיים, צנרת, מבנים טמונים בקרקע וכולי, בהקשר של התרחשות רעידת אדמה כדי להבטיח שהם לא ייפגעו באירוע של רעידת אדמה. הם גם עוסקים עכשיו בתחום של הגברה עקב תנאים גיאולוגיים. כל מי שלא מצוי בדיוק בתחום אני אסביר, שכאשר הקרקע מאוד רכה ומתחתיה יש שכבת סלע קשה, קיימת אפשרות להגברה של הויברציות שנוצרות ברעידת אדמה, ואת האפקט הזה צריך להביא לביטוי נכון בתקן. בנושא הזה יושבים על המדוכה אנשים שמבינים בנושא הזה, ומנסים להכניס את הנושא לתקינה הנכונה.

אחת התרומות המהותיות בנושא של הכנת מבנים בישראל לעמוד ברעידות אדמה מתייחס לבניינים קיימים, לא לבניינים שבתכנון, אלא לבניינים שבהם אנחנו גרים היום. המהות של זה מיושמת בתמ"א 38. זאת תוכנית מתאר ארצית שמגמתה לעודד את הציבור לחזק את הבניינים שלו.

הבניינים החדשים כבר מסודרים לפי זה?

בניינים חדשים אמורים להיות בנויים על-פי תקן, והתקן הוא כבר משנת 75'. אנחנו רוצים לקוות שבתים שנבנו לאחרונה נבנו על-פי התקן המחייב במדינת ישראל, ואי-לכך הם אמורים לעמוד ברעידת אדמה- -

מבנים שנבנו אחרי 75'- -

אחרי 80'. הם אמורים להיות יותר עמידים בפני רעידות אדמה.


התקן מגדיר את דרישות המינימום מהמבנה. דרישת המינימום מהמבנה היא שהוא לא יהפוך למלכודת מוות, כלומר שלא יתמוטט לאנשים על הראש ויהרוג אותם. אבל גם אם המבנה בנוי לפי תקן, הוא עלול יינזק.

התקן עונה על תרחיש הייחוס, כלומר רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 שמוקדה בבית-שאן?

התקן לא מתייחס לתרחיש ייחוס כלשהו, אלא מחולק לשני חלקים: האחד אומר למהנדס איך לבנות, ואחד הפרמטרים בתוכניות החישוב שלו הם לאיזו תנודת קרקע לתכנן את המבנה. אותה תנודת קרקע מחושבת להסתברות מסוימת, שתאוצת הקרקע עלולה להתרחש פעם ב-50 שנה בהסתברות של 10%.

באיזו עוצמה?

העוצמה היא תנודת הקרקע, לא רעידת האדמה. זאת אומרת, זה יכול לקרות ברעידת אדמה חדשה וקרובה- -

- - - איך זה משפיע על המבנה.

אני הבנתי שהקרקע זזה כל הזמן במידה מינימלית שהאדם הסביר לא מרגיש בה בכלל. אבל המכונים הססמולוגיים שאתה מכיר אותם ודאי יותר טוב, כל הזמן רושמים איזושהי רעידה ותזוזה. השאלה האם התקן הישראלי המחייב בנוי לפי תרחיש הייחוס שוועדת השרים נדרשת אליו או שהוא מתעסק במאפיין כללי של תנודת קרקע, והיא בכלל לא אמורה לעלות על רעידת אדמה. איך אזרח שגר בבית שנבנה ב-1985 יודע שאם תתרחש רעידת אדמה, לפי מה שהממשלה מרשה, כלומר 7.5 דרגות, הבית שלו לא ייהפך למלכודת מוות?

בניין מתוכנן לעמוד בפני תנודות קרקע שמקורן ברעידות אדמה.

באיזו עוצמה?

לא חשובה העוצמה, מה שחשוב זה תנודות הקרקע- -

איך זה משפיע על המבנה.

זאת יכולה להיות תנודת קרקע מרעידת אדמה חלשה וקרובה, וזה יכול להיות תנודת קרקע מרעידת אדמה חזקה, אבל מאוד רחוקה. זאת אומרת, הפרמטר בתקן שמשמש את המהנדס זאת תאוצת הקרקע. אם תכפיל את תאוצת הקרקע במסה של המבנה שמתנדנד תקבל כוח. אז התקן מגדיר למהנדס לאיזה כוח לתכנן את המבנה כך שיוכל לעמוד בפני אותו כוח ולא להתמוטט.

הבנתי. בית שבונים בתל-אביב ונבנה על-פי התקן הישראלי, חושב על-פי תנודת קרקע צפויה עם רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 שמוקדה בבית-שאן?

לא. היא מחושבת לרעידת אדמה שתיצור תנודת קרקע של G0.1.

שנגרמת למשל, לפי איזו רעידת אדמה בבית-שאן?

זה יכול להיות מרעידת אדמה במגניטודה 6.5-6 בים המלח.

אבל זה לא תרחיש הייחוס שלנו.

תקן לא מוגדר לתרחיש ייחוס, תקן מוגדר לתנודת קרקע בהסתברות נתונה. זהו סטנדרט עולמי, לא המצאנו אותו. הסטנדרט העולמי קובע שהתקן מוגדר לתנודת קרקע שההסתברות להתרחשותה הוא 10% בתקופה של 50 שנה, או ליתר דיוק, שישנו 90% סיכוי שבתקופה של 50 שנה שהם פרק הזמן של חיי המבנה יש 90% סיכוי שזה לא יקרה. זה מה שמגדיר את תאוצת הקרקע לתכנון, וזה מה שמופיע בתקן. תרחיש ייחוס זה סיפור אחר, ולא קשור בכלל לתקינה.


כדי ליישם את התמ"א נדרשנו לתיקונים בחוק, ואכן הממשלה מקדמת שינויים בחקיקה: תיקון לחוק מיסוי מקרקעין להקלות במס שבח ובמס מכירה. זה עבר בקריאה ראשונה, ונמצא בדיון באחת מוועדות הכנסת; פטור מהיטל השבחה- -

זה נכון שתל-אביב הוחרגה מהקלות במס שבח?

זה לא מתייחס לעיר זאת או אחרת, זה בכל המדינה.

אני שמעתי שזה בכל המדינה, למעט בתל-אביב.

לא, בכל מדינת ישראל.

אז אין החרגה.

לא.


פטור מהיטל השבחה – זה כבר התקבל בכנסת; ותיקון חוק המקרקעין בשביל לצמצם את מספר הדיירים שנדרשים כדי להסכים לביצוע תיקונים בבנייה. זה אושר בוועדת הפנים של הכנסת לפני קריאה שנייה ושלישית.

במקביל משרד הבינוי והשיכון נערך ליישם תוכניות אפשריות שיגישו לו במסגרת תמ"א 38, ויש סקר שהוא פיילוט בבית שאן לגבי השאלה של חיזוק מבנים קיימים.


תמ"א 38 הוא אחד האלמנטים החשובים ביותר שמדינת ישראל יכולה להציע לאזרחיה לחיזוק מבנים כדי להבטיח שרעידת האדמה לא תהפוך לקטסטרופה. השר בן אליעזר עומד להגיש לממשלה הצעת חוק שפירושה הקצאת מימון של 5 מיליארד שקל ל-20 שנה שישמשו לחיזוק מבנים שהם בשימוש משרדי הממשלה. יהיה בזה גם כסף – לא הרבה – כדי לעודד גם בנייה פרטית ציבורית במקומות שתמ"א 38 לא כל-כך אטרקטיבית. היא לא אטרקטיבית במקומות שבהם ערך הקרקע הוא נמוך. שם הממשלה תנסה לסייע. זאת יוזמה מאוד ברוכה, ואני מקווה שזה יעבור.

יש מקומות שיש בהם סבירות יותר גדולה לרעידות אדמה?

אנחנו יודעים איפה תתרחשנה רעידות אדמה- -

אתם יודעים פחות או יותר?

לא פחות או יותר, אנחנו יודעים בדיוק. מה שאנחנו לא יודעים זה מתי.

אתם ממליצים להעדיף את האזורים האלה?

יהיה תהליך- -

תגלה לנו איפה.

לפי ההעדפות שלהם נדע.

זה סוד או שאנחנו יכולים לדעת?

אין שום סודות.

יכולים להיות סודות בנושא הזה. לי יש חשש מסוים שיש סודות. השאלה היא אם זה יפגע בכור בדימונה, זה דבר שלא רוצים להגיד אפילו אם יודעים.

מה שמסוכן ברעידת האדמה זה המבנה. רעידת אדמה תתרחש, אבל מה שחשוב הוא שהמבנה לא יקרוס ולא יהרוג אנשים. המבנה צריך להיות בנוי כדי לעמוד בתנודות הקרקע המתוכננות – והן שונות ממקום למקום במדינת ישראל – בהתאם לקרבה לאזורים שיכולים להיות מוקד של רעידות אדמה.

הקרבה ומבנה הקרקע.

האזור שמיועד להיות מוקד של רעידת אדמה הוא מה שאנחנו קוראים לו בשפה העממית – השבר הסורי אפריקני. כל מדינת ישראל שוכנת לאורכו של השבר הסורי אפריקני, אז ההבדלים במדינת ישראל בין מקום למקום הם לא מאוד גדולים. שוב, מה שמאוד מסוכן זה המבנה. פעם המשלתי את זה למצב שבו אדם מקבל מכת שמש; נגד השמש אי-אפשר לעשות שום דבר, זה טוב שהיא פה, אבל אותו אדם שהולך בלי כובע בקיץ, יחטוף מכת שמש. אותו דבר במקרה של רעידת אדמה: אם למבנה לא יקרה כלום, לך לא יקרה כלום. הסיכון הוא במבנה, לא ברעידת האדמה.

יש התקדמות מאוד גדולה בנושא הבקרה על כך שהדברים מתוכננים לפי התקן. משרד הפנים נמצא בתהליך של הקמת מכוני בקרה שיבקרו תוכניות הגשה לאישור בנייה וגם ביקורת על תהליך הבנייה כך שהדברים נבנים על פי התקן. זאת הייתה קושייה שהדאיגה אותנו לא מעט – האם בונים בארץ לפי התקן. אנחנו מקווים שכן, אבל אנחנו לא לגמרי יודעים כי אף פעם הדבר לא נבדק. אחרי שגמרו לעשות טיח וצבע, אי-אפשר לדעת.

אי אפשר לבדוק?

אפשר לבדוק את התוכניות של הבית שלך- -

לא את התוכניות, את הבית עצמו, או את הבית של שח"ר, למשל.

אפשר לומר שיש לו אלמנטים שהם יותר רגישים או פחות רגישים ברעידת אדמה, אבל זה לא אומר שהוא יתמוטט. למשל, קומת עמודים זה דבר לא טוב בבניין שרוצים להעמיד אותו בפני רעידת אדמה אף על פי שאפשר לבנות בניין גם על עמודים שיעמוד ברעידת אדמה, אבל עקרונית זה בניין פחות עמיד. את זה יוכלו להגיד לך. בניין שנבנה לפני שהיו תקנים שאמרו לאנשים איך לבנות, סביר להניח שהוא לא מתוכנן לעמוד לפי הדרישות של היום, והוא יותר פגיע לרעידות אדמה. לכן יש כל מיני קריטריונים, ואפילו יש החלק השני של התקן הישראלי, 413 שמגדיר איך אנחנו יכולים להעריך בניין שיש לו עמידות גבוהה יותר או עמידות יותר נמוכה, אבל אם הוא יעמוד או לא יעמוד ברעידת אדמה – את זה קשה לדעת. אתה יכול לתכנן את הבניין היטב- -

הבדיקה איכותית, לא כמותית, לא מדויקת.

לעולם לא תדע אם הקבלן גנב ברזל. אם התוכנית טובה, אבל הקבלן שם רק 10% מהברזל שהוא היה צריך לשים בעמודים, אתה לא תדע.

הבנתי. זה מרגיע.

כן, הכוונה שלנו להרגיע.

הוכן עכשיו מסמך הנחיות של משרד הפנים כיצד לשלב מידע על סיכוני רעידות אדמה במדינת ישראל בזמן הכנת תוכניות מתאר ברמות השונות: עירוני, אזורי, ארצי וכולי. פירושו של דבר שאנחנו רוצים לדעת איפה כדאי לעשות דבר מה. למשל אם יש אזור שצפויות בו גלישות קרקע אנחנו אומרים למתכנן שכדאי שלא יתכנן שם שכונת מגורים, ויביא את הנושא הזה בשיקול התכנוני שלו; אם יש אזור שמסיבות גיאולוגיות אחרות צפויות תאוצות קרקע מאוד גבוהות בתדירויות מאוד נמוכות – המשמעות של זה היא שלא רצוי לבנות שם בניינים מאוד גבוהים. את הדברים האלה אפשר להכניס בשיקולי התכנון, וכבר יש תהליך שהחל במשרד הפנים כדי לקדם את הנושא.

בשביל לדעת מה היקף הבעיה שלנו, וכמה בניינים עשויים להידרש לחיזוקים ועונים לקריטריונים של תמ"א 38 אנחנו נעזרים במרכז למיפוי ישראל שתיתן הערכה של היקף הבניינים העונים לקריטריונים. כפי שאמרתי קודם, בבית-שאן מתחיל להיערך פיילוט בנושא הזה.

משרד הבריאות ביצע עמידות מבנים ב-4 בתי חולים ופרסם הנחיות לחיזוק תשתיות. יש מחקר הנדסי ענף בטכניון בתחום של הנדסת קרקע והנדסת מבנים שמביא את האינפורמציה העדכנית כדי שיבואו לידי ביטוי בתקנים ובהיערכות; יש קבוצת עבודה שעובדת עדיין בתחום המניעה שקשורה לנושא תשתיות קרקע, בעיקר מדובר על גלישות קרקע, התנזלות של הקרקע; התנזלות זה מצב שבגלל הויבראציה החזקה של הקרקע היא מתנהגת כמו, ואז היא לא מסוגלת להחזיק את מה שיושב עליה; או קריעה של הקרקע בגלל תזוזה של שברים או העתקים ומאפיינים אחרים של תת הקרקע.

בינתיים עודכנה מפת השברים החשודים כפעילים – אנחנו לא רוצים שאנשים יבנו בניינים על העתק, על משהו שיכול לזוז ברעידת אדמה. את זה צריך למפות, ובשלב זה מעדכנים מפה של שברים החשודים כפעילים; מעדכנים מפה שמראה איפה יכול להיות כשל של מדרונות בגלל הויבראציה של רעידת האדמה או מפה שמציגה את גובה גל הצונאמי שצפוי לחופי הארץ.

היה גל כזה לפני 2,000 שנה.

לא, פחות. לפני כמה מאות שנים היה צונאמי חזק מאוד, והוא פגע בעכו וביפו.


עדכון הקטלוג של רעידות אדמה היסטוריות ומיפוי אזורים שצפויים להגברה של תנודות הקרקע. למשל, מיפוי של תגובת האתר – איך הקרקע מגיבה לתנודות ויכולה להעצים אותם או לא, כבר נעשה במספר גדול מאוד של יישובים. היישובים האלה כבר מופו בדיוק רב: כמעט כל 200-100 מטר בהם יש אינפורמציה.

יש קבוצת עבודה שמנסה ליצור תמונה לשני דברים: ראשית, אם התרחשה כרגע רעידת אדמה, ואנחנו רוצים לדעת מה כנראה קרה במדינת ישראל כדי להזיז את כל כוחות החילוץ וההצלה שיתחילו לטפל במצב- -

מי מרכז את כל הגופים?

ועדת ההיגוי הבין-משרדית. כל זה, זה "לקראת".

עדיין אין שום דבר. זה המלצות מ-99', ב-8 שנים אתה רוצה תוצאות?

יש קבוצה שדנה בהכנת תרחישים בשביל לקבל מהר מאוד תמונה מה קרה במדינת ישראל, אבל גם בשביל להכין כל מיני תרחישים לצורך תרגול. כמו שתראו תכף יש הרבה מאוד גופים שכבר התחילו לתרגל את עצמם ואת הגופים השונים במדינת ישראל כדי להיערך לרעידת אדמה, והקבוצה הזאת צריכה לנסות להכין לה את התרחישים מה בעצם קרה.

יש שלושה תרחישים, יש תוכנה מאוד ישנה שחייבים להחליף אותה, ישנה תוכנה כחול-לבן שהיא עדיין בעבודה, וישנה אפשרות להתאים אלינו תוכנה אמריקנית. כרגע בודקים את החלופות השונות. הבעיה העיקרית היא לא כל-כך התוכנה כמו להביא את כל הנתונים שהתוכנה דורשת כדי לדעת לחשב איזה בניינים ייפלו או לא ייפלו, כמובן סטטיסטית, לא בניין-בניין באופן פרטני; איזה נזקים צפויים להיות,כמה אנשים עלולים להיפגע, וכולי.

ישנן שתי קבוצות עבודה שאחת מטפלת במענה המידי והשנייה בשיקום הראשוני לאחר רעידת אדמה. בקבוצות האלה יש נציגים מהגופים שיצטרכו לעבוד ולתת מענה, כמו פיקוד העורף, משטרת ישראל, מל"ח, פס"ח.

יש לנו עדכון של פקודת המשטרה; פיקוד העורף הכין טיוטה לגיבוש עקרונות תורת המענה הלאומי שמתוכה ייגזר המענה לפרטיו על-ידי כל גוף שצריך ליטול חלק במענה. מתוך תורת המענה פיקוד העורף הכין מסמך על אודות ניהול המשאבים כנגזר מתורת המענה; משרדי הממשלה השונים כבר הטמיעו את הנושא הזה בתוך המערכות שלהם. למשל, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, חברת החשמל, נציבות המים, וכנראה יש עוד, אולי אפילו הרבה יותר.

מה זה "הוציאו הנחיות", זה מתוקצב, יש ציוד, או שהוציאו הנחיות מה צריך לעשות – לברוח או להיכנס מתחת לשולחן? זאת גם הנחיה.

לכל אחד יש הנחיות שתואמות את הנושא שעליו הוא מופקד. למשל חברת חשמל צריכה לקבל תמונה מה נפגע, איך היא מספקת חשמל, איך היא מחזירה את החשמל- -

אם היום נבדוק במשרד הבריאות ונשאל מה עושים עם חולים שמחוברים לדיאליזה בשעת רעידת אדמה, והבניין מתמוטט או נמצא בסכנה – הם יודעים מה הם עושים?

יש להם תוכנית מה לעשות, כיצד להתפנות ולאן.

כן, פרופ' אלדד?

יש כללים מחייבים מה כל בית חולים צריך לכתוב לעצמו. היו תרגילים ברמה כזאת או אחרת שעסקו באירוע רב נפגעים פתאומי. לדעתי, זה סוג של מענה מאוד ראשוני, כשהשאלה המרכזית שצריכה להישאל היא מי בעל הבית, מי מרכז את כל הפעולות האלה. התמונה היום היא שזאת המשטרה, עד שהממשלה תחליט שזה עובר לצבא או לפיקוד העורף.

יכריזו על ממשל צבאי.

יכול להיות שזה אפילו המקרה היחיד שאתה תרצה שיכריזו על ממשלה צבאי.

- - -

אין באמת נתונים מי הגוף המנהל. ראינו במלחמה האחרונה שאחת הבעיות הייתה אותם תחומים אפורים שלא היה ברור מי אחראי על מה – האם רשות החירום הלאומית שקמה והולכת ומוקמת בימים אלה תהיה מופקדת על אירוע כזה; מה יהיו הכלים שלה לאסוף מידע, ממה היא תשאב נתונים כדי לקבל החלטות; למי היא מגישה המלצות; האם יש לה סמכות להורות למשרדי ממשלה – כל הדבר הזה לא ברור לי לחלוטין.

אני עדיין לא יכול לעדכן אותך כי אני אמור להיפגש איתם היום בפעם הראשונה.

דרך אגב, מה קרה בשנה האחרונה כשאתה לא היית? יש פער בין היושב ראש הקודם- -

לא הייתי.

בשנה האחרונה קרה משהו?

הרבה מהדברים שאני מציין עכשיו נעשו ביוזמות של אנשים בתוך הוועדה ובמשרדי הממשלה, אבל מטבע הדברים כשלא דוחפים זה לא בקצב שאנחנו היינו רוצים.

אתה נפגש איתם היום?

אני נפגש היום עם חבר הכנסת - -

יש לי בקשה: תדבר איתם ברחל ביתם הקטנה.

אני אדבר איתם ברח"ל, כן.

מה שברור הוא שוועדת ההיגוי שלנו תטפל בכל הנושא שקשור להיערכות, למניעה, לכהין גופים לקראת זה שלא תהיה קטסטרופה. היא בוודאי תיקח חלק בנושא של גופים כמו רח"ל – רשות החירום הלאומית – שהוא גם גוף שקם בחודש האחרון, ואני מניח שגם לו יהיה תהליך של התגבשות, ואני גם מניח שהוא יטפל במגוון רחב יותר של בעיות, ואנחנו נדע לייצג שם נכון את נושא רעידות האדמה.

ד"ר אבי שפירא, משפט אחד לסיום. תבחר את הכי חשוב.

יהיה טוב.

אני מצטער אם לא סיימת, אבל יש כאן גורמים נוספים ממשרדי הממשלה שאנחנו רוצים לשמוע אותם.

ד"ר שפירא, בתקופה הקצרה שאתה נמצא שם יש משהו שאתה חושב שצריך לעשות מידית?

אנחנו לא יודעים מתי תתרחש רעידת אדמה- -

אבל איזו פעולה צריך לעשות?

כל פעולה שנעשה תורמת להצלת חיים.

מה היית עושה עכשיו, בעוד שעה?

הייתי מקדם את נושא המניעה. יש בדיחה ידועה, שאומרת בוא נבנה בית חולים מתחת לגשר. אז אני אומר, בואו נקים את הגשר כך שלא יתמוטט ולא נצטרך את בית החולים. זאת המטרה העיקרית שלנו. אנחנו רוצים להבטיח שרעידת אדמה תעבור בתור חוויה תקשורתית ולא בתור קטסטרופה לאומית.

איזה גופים קשורים למניעה?

כמעט כל משרדי הממשלה.

תודה רבה.

מה עם התקצוב? מדובר על 10 מיליארד- -

מדובר על 300 מיליארד, ואז אמרו שאין שום סיכוי שיהיה תקציב כזה, אז בואו נתחיל מ-10 מיליארד, ואז קיצצו עוד- -

זה מבני ציבור.

רק מבני ציבור.

שמעתי את המשפט: "לעידוד אזרחים שהמבנים שלהם יעמדו בתקנים". מה זה אומר, איך מעודדים את האזרח?

זה כנראה נושא כספי.

זה בתחום תמ"א 38 שנותנת אפשרות לבעלי מבנים בבית משותף לדוגמה, לעשות פעולות שיחזקו את המבנה כך שלא יתמוטט ברעידת אדמה ונותן להם אינסנטיב, למשל, מרשים להם לבנות עוד קומה, ובמחיר שימכרו את הדירה בקומה הנוספת יממנו גם את החיזוק של המבנה.

אחוזי בנייה זה כסף, אגרות זה כסף- -

או לסגור קומת עמודים, למשל. אלה שתי דוגמות מאוד קלסיות. אבל ישנו מגוון של פעולות שוועד בית יכול לעשות כדי לשפר את העמידות של המבנה. מה שאפשר לעשות זה להוריד מאנשים את הפרוצדורות ואת העלויות שקשורות בעבודות חיזוק ובשינויים שהם עושים במבנה שלהם.

עידוד זה אחוזי בנייה, שזה שווה כסף, ומדובר על הוזלת אגרות ועל קיצור בוועדות תכנון ובנייה.

מה נעשה עם זה? האם זה יהיה אפקטיבי?

ודאי, זה התחיל.

מאוד אפקטיבי.

לא, אפקטיבי בשטח. עד כמה אנשים עושים את זה.

ודאי שעושים, בטח. מדוע חברת הכנסת תירוש שאלה אם החריגו את תל-אביב? כי בתל-אביב מטר בנייה שווה 2,000 דולר, אבל בירוחם או בקריית שמונה מטר בנייה זה הרבה פחות.

אין אינסנטיב לירוחם, יש אינסנטיב לתל-אביב.

אין בירוחם שום תמריץ. לכן יש הפער הזה. עכשיו עובדים על תשובות גם לאזורים האלה.

אני אלך לעודד.

יוסי רגב, סמנכ"ל משרד החוץ, בבקשה.

לגבי תמ"א 38 שהוא התמריץ היחיד, לדעתי, שיכול לעודד את בעלי המבנים הישנים לעשות מעשה, ומדובר כאן על בתים רבי קומות מקומה שנייה עד קומה 30, האם נכון שאם לא השגתי שיעור מסוים של הסכמה- -

50%. הקלו והורידו ל-50%.

מתי, לאחרונה?

כן, במסגרת החוק הזה.

בין 50% ל-66%, תלוי מה בדיוק רוצים לעשות.

בעבר זה שיעור ההסכמה היה צריך להיות הרבה יותר גבוה. זה סוג של הקלה נוספת.

יופי, מצוין.

מר רגב, בבקשה.

יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים. בשבילי זה מאוד מעניין כי אני הייתי קודם שגריר בצ'ילה במשך 5 שנים. צ'ילה זה מקום מועד לרעידות אדמה; כל שנה יש כ-30 רעידות אדמה כשחלקן הן "טמבלור", שזאת תזוזה אופקית, חלקן "טרמוטו" שזאת תזוזה אנכית, וחלקן בים, כפי שראינו כולנו בצונאמי, וגם בזה טיפל משרד החוץ.


משרד החוץ הוא משרד מטה קטן שנותן את עיקר התשומות שלו בקשר עם העולם הרחב. עבורנו רעידת אדמה זה הפעלת הערוצים בקשר עם מדינות העולם, הובלת מערך הסברה, סיוע בהשגת משאבים. אנחנו מחלקים את זה לרעש אדמה בארץ, אבל מוטלת עלינו החובה לטפל ברעש אדמה שיהיה באזור ולסייע הן למדינות שכנות, הן לרשות, הן למדינות שיש לנו עמן יחסים והן למדינות אויב – נהיה מעורבים בטיפול ההומניטארי ובסיוע כפי שהיה במלחמה האחרונה.

אנחנו מכשירים את כל שליחנו לטיפול בנושאים האלה, גם כלפי מה שקורה בחוץ וגם לאירועים בארץ. לדוגמה, אנחנו יוצאים בסוף שבוע זה עם פיקוד העורף לכנס כללי ביבשת אסיה שהיא מקום מועד של דברים כדי לראות איך מתארגנים. בשנים האחרונות נעשתה פעולה רבה עם הארגונים הבינלאומיים – עם הצלב האדום הבינלאומי – מבחינת השגת אישורים למעברים של מטוסים ונחיתה בשדות תעופה צבאיים לאחר שבמשך שנים התעקשו למנוע את האפשרות הזאת; תיאום מסדרונות טיסה; וחשוב יותר – הקשר שלנו שחתמנו רק לפני שנה עם יחידת החירום של האו"ם. זה אומר שאנחנו שותפים גם במתן סיוע למדינות אחרות וגם בסיוע אם אנחנו נזדקק, ואנחנו הערוץ שצריך לטפל בזה.


עיקר הפעילות שלנו הוא דרך השגרירות שלנו מול הארגונים הבינלאומיים ומול ארגוני האו"ם בז'נבה וגם מול ארגונים כמו NGO, ארגונים פרטיים לא-ממשלתיים, שדרכם נצטרך להשיג סיוע אם תקרה כאן רעידת אדמה, וכפי שאמר חבר הכנסת אלדד, אם יקרסו בתי חולים ואם נצטרך להביא אלינו ציוד רפואי או להקים בתי-חולים שדה ואוהלים; וגם סיוע שלנו למדינות שכנות כמו ירדן, מצרים וגם סוריה או לבנון, וכמובן, בשטחי הרשות.

אנחנו עשינו סדר פעולות עבודה. אר"ן זה אירוע רב נפגעים נקודתי. בנושא הזה מטפלת רח"ל, ואנחנו שותפים לארגון של כל משרדי הממשלה בכך שאנחנו נותנים את הקשר כלפי חוץ, ואנחנו המסדרון בין משרד הבריאות, משרד התשתיות הלאומיות, המשרד להגנת הסביבה במקרה של אסון תעשייתי – אנחנו נצטרך לעזור בהשגת המשאבים.

אנחנו גם חייבים להיערך ולתת פתרונות לשכנינו ברשות הפלסטינית במעברים של סיוע הומניטרי, בקליטת נפגעים. כפי שתורגלנו במלחמה האחרונה יחד עם המערכת הצבאית, דאגנו למסדרונות אוויריים שייכנסו אליהם מטוסים מדרום אמריקה בתיאום שלנו לסוריה כדי לפנות אזרחים שברחו מלבנון לאמריקה הלטינית.

אם כך אנחנו עוסקים במערכת הקשרים עם המדינות, העברת סיוע הומניטרי, פינוי עובדי או"ם – כמובן, כל זה בתיאום עם המערך שעכשיו התחיל לפעול ביעילות רבה, ואנחנו שותפים בו, ואותו מוביל סגן שר הביטחון מתן וילנאי. אנחנו הקשר לדרישות השונות שקיבלנו.

הסיוע לגורמים מקצועיים – יש לנו מרכז מצב שמרכז את כל הפעילות הזאת. מבחינת מבנים ואנשים אנחנו בסך-הכול משרד חדש שנבנה באותם סטנדרטים שעליהם דיבר ארוכות ד"ר שפירא שעמיד מפני רעידות אדמה קשות ומורכבות. בצ'ילה לא בנו שנים רבות בניינים גבוהים עד שלא מצאו את ההסדר הארכיטקטוני ההנדסי המתאים, והיום גם בניינים של למעלה מ-30 קומות אינם קורסים גם ברעידות אדמה מאוד חזקות. אני הייתי נוכח ברעידת אדמה של למעלה מ-7 בסולם ריכטר. כמובן, בכפרים או בחושות יש נפגעים ובתים קורסים, אבל במרכזי הערים הקפידו על הנושא הזה, והבניינים עומדים.


בניין משרד החוץ הוא בסך-הכול בניין אחד חדש שאמור לתת את הפתרונות. אנחנו מוטרדים ממה שיקרה אם בכל זאת יקרוס בניין אף על פי שהמערכת שלנו נבנתה ותורגלה; או מה יקרה באסון אחר, כי רח"ל מתעסקת גם בנושאים אחרים כמו שפעת העופות, מלחמה, אסונות אחרים. אנחנו תרגלנו, ויש לנו מערכת בחוץ ויכולה להתקשר ולפעול גם אם הבניין איננו קיים, גם אם מערכת השרתים שלנו אינה קיימת. אנחנו עושים את זה עכשיו עם פיקוד העורף בכל הנציגויות בעולם ונערכים לאירוע רב נפגעים; אם קורה אסון של מטיילים, ואנחנו הראשונים שצריכים להושיט עזרה או אם קורה דבר נורא יותר, כפי שקרה במרס 92' שקרסה השגרירות בבואנוס איירס באירוע טרור או במקרה של אירוע טבע כמו הצונאמי. גם בנציגויות שלנו הכנו מערכות חירום, ובסוף השבוע הזה אנחנו יוצאים לתרגל את הדברים האלה כדי שנהיה מוכנים כי אנחנו הראשונים מטעם המדינה, שיכולים להושיט עזרה למי שייפגע או למה שיקרה.

אתם גם אחראים להשלמת פערים, למשל של תרופות?

אנחנו המסד שמשרד הבריאות יוכל דרך ארגוני הבריאות הבינלאומיים- -

מי מפעיל אתכם? אמרת קודם שמשרד הביטחון.

משרד הביטחון היום הוא מחולל, אבל אם פונה אלינו משרד הבריאות כפי שהשתתף אתנו בנושא הזה, עם מומחים מהמשרד להגנת הסביבה או מומחים ממשרדים אחרים, אנחנו נפתח עבורם את התשתיות, גם לפיקוד העורף- -

זה וולונטרי או שזה מעוגן בנהלים?

זה מעוגן בנהלים.

איזה נהלים?

אנחנו מייצגים את המדינה, והגורם המקצועי פונה אלינו, ואנחנו נפנה אותו לארגון האו"ם- -

אתה יכול להעביר לנו מסמך שאומר- -

נתתי עם ציון המומחים שעבדו אתנו. אנחנו נתנו את התשתיות. לדוגמה פעלו מטעמנו בז'נבה אפרים לאור וגלעד שנהר, והם שותפים ברח"ל.

מחר משרד הבריאות אומר לך שהוא צריך משהו, איפה כתוב בנהלים שלכם שאתם עושים מה שמשרד הבריאות אומר?

למשרד הבריאות יש אגף, הוא מאורגן, ויש לו מערך מאוד יפה. אבל אני לא נציג של משרד הבריאות. כשמשרד הבריאות יאמר שהוא צריך להתארגן בדרך זו או אחרת, אנחנו נותנים לו את הקשר ואומרים לו עם איזה ארגונים עדיף שהוא יהיה, ואנחנו עוזרים לו בייצוג. המומחים של משרד הבריאות הם אלה שיצטרכו להגיע לאותם דיונים בעזרתנו- -

איך הוא יודע לפנות אליך במקרה של אסון?

אנחנו יושבים איתו.

אתם יושבים בצוות?

כן. אנחנו חתמנו על ארגון הסיוע של האו"ם – אונד"ק – שמדובר בו גם על סיוע של מדינת ישראל למדינות אחרות, ואנחנו שותפים למקרה שיקרה משהו. אותו ארגון ייתן לנו סיוע או גיבוי רפואי או טכנולוגי.

כל עוד הכול ברור ומוסכם, וכולם חושבים שזה האינטרס של מדינת ישראל, ומשרד הבריאות מבקש, ואתם מבצעים – הכול נפלא. בשעת חירום הייתה רעידת אדמה תרתי משמע, וכל המערכות קורסות, אנשים בלחץ ואנשים מתים – איפה כתוב בנהלים שאם אתה מקבל טלפון ממשרד ממשלתי או מרח"ל אתה מבצע, כי אתה כפוף לו? במלחמה האחרונה התגלה שהיו חילוקי דעות בין גורמים ממשלתיים שונים מי מורה את מי. אני שואל האם יש היום סדר פעולות ונהלים שפירושו שאם אני מקבל טלפון מרשות החירות הלאומית, אני עושה מה שהם אומרים לי.

על זה יושבת היום רח"ל, וכל המנכ"לים של משרדי הממשלה שותפים בדיוק בנושאים האלה. בגלל זה הקדמנו והערכנו, ואנחנו המשרד הראשון שמופיע בפניכם ופורס את מה שחשבנו ועשינו. זאת מצגת שגם הופיעה ברח"ל, והם המנחים המקצועיים שלנו. אנחנו ספקי תשתית הקשר.

מנחים מקצועיים זה לא ממונים על-. אני שם לב לניו-אנס שלך. מנחים מקצועיים זה יופי, אבל הם לא נותנים לכם הוראות, זה מה שאתה אומר לי?

לא, בפירוש נותנים לנו הוראות. נותנים לנו הוראה לנסות לעזור להם, אבל איש המקצוע יצטרך לבוא מטעם משרד הבריאות, מטעם משרד הביטחון או מטעם פיקוד העורף כדי לומר מהו סוג הציוד ההנדסי הדרוש או מערכות ניטור כימיות או ציוד רפואי דרוש. אנחנו יכולים ליצור את הקשר בשביל אותם ארגונים – ודרך אגב, משרד הבריאות קשור איתם – עם אונד"ק, עם ארגון הבריאות הבינלאומי או עם ארגון הרופאים הבינלאומי שיושב בז'נבה. אנחנו מספקים את הקשר ופותחים את הדלתות. הדרישה המקצועית תבוא מהם, ואנחנו לרשותם בנושא הזה. אין כאן נושא של סמכויות של משרד החוץ. משרד החוץ קיים בשביל הנושאים האלה.

משרד הבריאות הכין רשימה של תרופות שהוא צורך במשך חודש. זאת רשימה שהוכנה, על-פי בקשת משרד החוץ ומונח בפורטל שמכין "המרכז למיפוי ישראל" כדי שאותם גופים באו"ם יידעו בדיוק מה אנחנו צריכים, והגורם המקשר הוא, כמובן, משרד החוץ. זאת דוגמה לפעילות משולבת שוועדת ההיגוי מטפלת בה גם במה שרח"ל תצטרך להשתמש בו, כי זה לא רק במקרה של רעידות אדמה.

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול?

אני רוצה לשאול את ד"ר שפירא על ייתכנות רעידת אדמה. ב-95' הייתה רעידת אדמה מאוד גדולה, ואז מומחים אמרו שזאת הרעידה המחזורית שמתרחשת כל 80 שנה. השאלה היא מהי הערכת המצב היום באשר לייתכנות רעידת אדמה בתקופה הקרובה ובשנים האחרונות.

אנחנו יודעים שרעידות אדמה הן לא מחזוריות – זה נכון לישראל ולכל מקום בעולם. אנחנו יכולים לעשות הערכות הסתברותיות באשר להתרחשות רעידת אדמה בעוצמה מסוימת, במקום מסוים, וזה מה שאנחנו עושים כשאנחנו עושים תקנים או כשאנחנו מכינים נתונים לתקנים. אבל אנחנו לא מסוגלים לרדת לחישוב הסתברויות לתקופות מאוד קצרות של שנים. אמנם המחשב יכול לחשב כל דבר, אבל אי הוודאות מאוד גבוהה, ובתחום אי הוודאות הזאת קשה מאוד לקבל החלטות.

לא יכול להיות- -

חבר הכנסת זחאלקה לא יירגע עד שלא תגיד לו שבעוד שבועיים תהיה רעידת אדמה.

לא, להפך, הוא מרגיע אותי כשהוא אומר לי שאין. האם בנושא הזה אנחנו בגישוש באפלה גמורה או שיש הסתברויות? אני יודע שבמדע היום מציינים את ההסתברות לרעידת אדמה במקום פלוני. יש הסתברות יותר גדולה או יותר קטנה או שזאת אפלה גמורה?

אנחנו לא לגמרי באפלה.

אז תאיר את עינינו.

יש לנו היסטוריה מתועדת של רעידות אדמה ל-2,000 שנה, וזה מדגם לא רע. הוא לא כל-כך מדויק לגבי מה שקרה לפני 1,500 שנה, אבל בסך-הכול זה מדגם לא רע. אנחנו רואים איזה רעידות אדמה מתרחשות ומה הקצב שלהן. אנחנו יודעים שפעם ב-100-80 שנה מתרחשת רעידת אדמה בעוצמה של למעלה מ-6 וגרמה לנזקים ולהרוגים ומתרחשת בקטע שבין דרום לבנון לבין דרום ים-המלח. זה קטע מאוד מוגדר. זאת הסטטיסטיקה שיש לנו על רעידות אדמה באזור שלנו, וזה אומר שזה פרק הזמן שצריך לצפות לרעידת אדמה. אבל היו פעמים שזה לקח גם 200 שנה עד שהייתה רעידת אדמה. אבל נכון, אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו חושבים שצריכה להתרחש רעידת אדמה.

תודה רבה. ראית מה עשית לנו, חבר הכנסת זחאלקה? בגללך תהיה רעידת אדמה.

חבר הכנסת כחלון, זאת שאלה מאוד חשובה שעומדת על הפרק. אם ישנה חלילה הסתברות שבשנים הבאות תתרחש רעידת אדמה, זה אומר שצריך להאיץ את המוכנות. לכן העליתי את זה לסדר היום בכנסת ולכן קמה הוועדה הזאת – זה תפקידנו העיקרי. אנחנו לא נחליף ועדות היגוי; אנחנו, כאנשים פוליטיים, אחראים לשלומו של הציבור ותפקידנו להאיץ את העניינים. המדענים אומרים לנו שבשנים הבאות ההסתברות גבוהה יותר בשנים הבאות, ולכן אנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולדחוף את העניינים כמה שיותר מהר.

זה ברור.

כבר התבטאתי מספר פעמים בפורום בחדר הזה ואמרתי שההערכה שלנו כבר כמה שנים שיש הסתברות מאוד גבוהה שבפרק זמן של 50 שנה תתרחש רעידת אדמה חזקה בעוצמתה במוקד באזור שלנו. אני חוזר ואומר כמו מנטרה: זה לא חייב להיות אסון המוני. אם אנחנו ניערך ונתארגן, והבתים יהיו בסדר זאת תהיה חוויה עיתונאית.

יש עוד מישהו ממשרד החוץ שרוצה לומר משהו? לא. אם כך, משרד האוצר.

אני אשאל עוד שאלה: בתור מומחה, מה ההערכה שלך לגבי מצב המוכנות היום בארץ? איזה ציוד היית נותן? אנחנו נמצאים במצב טוב?

בכנות יש עדיין הרבה דברים שצריכים להיעשות, אבל התחלנו לעשות דברים כבר לפני 10 שנים כמעט. הוועדה עצמה הוקמה ב-99', והייתי בין הראשונים שהצטרפו אליה. הפעילות שנעשתה בתקופה האחרונה הצילה באופן קטגורי הרבה מאוד חיים במדינת ישראל. עצם המודעות לכך שיש לנו בעיה גרמה לאנשים להשקיע יותר מחשבה בתכנון הבתים שלהם וגם בהיערכות. לפיכך אנחנו הרבה יותר מוכנים ממה שהיינו לפני שהתחילה פעילות הוועדה ופעילות ועדת השרים. זאת הייתה תרומה ניכרת גם להצלת חיי אדם וגם בכסף. החוק בכל העולם הוא שעל כל דולר שאתה משקיע אתה חוסך 10 דולר.

יעקב גילת ממשרד האוצר ייתן לנו סקירה לגבי מצב מבני הציבור בעניין.

אני אתן את רשות הדיבור לאלכס שהוא אחראי לנושא ההנדסי אצלנו. אנחנו לא מאגף התקציבים, אלא מהדיור הממשלתי- -

ברור. אנחנו רוצים לדעת לגבי מבני ציבור.

הדיור הממשלתי היה בקשר מתמיד עם ועדת ההיגוי אמנם לא כחבר, אלא כמשקיף. אנחנו הבענו את דעתנו על הדברים וגם השתתפנו בגיבוש קריטריונים והנחיות. הוועדה פיתחה מתודולוגיה לדירוג מבנים. כלומר ברור לנו שבגלל האילוץ התקציבי לא נוכל "להתנפל" על כל המבנים ולחזק אותם- -

יש לכם היום מיפוי?

יש לנו מיפוי.

מהו שיעור מבני הציבור שערוכים לרעידות אדמה?

כשאני מדבר על מבני ציבור אני מתכוון למבני הציבור שמנוהלים בדיור הממשלתי. "מבני ציבור" זו הגדרה יותר רחבה.

אני מבין, מה שמנוהל בידיכם.

משרדי הממשלה.

כולל בניין הכנסת.

לא כולל בניין הכנסת.

אתם אחראים על בניין הכנסת?

אנחנו לא אחראים אם כי סייענו בנושא במהלך הבנייה כאן.

בדיור הממשלתי רשומים כ-5,000 מבנים, ואם אני מוריד מתוכם כ-3,000 מבנים חד-קומתיים וקטנים מאוד יש כ-2,000 מבנים שאותם אתם מכירים כלקוחות של משרדי הממשלה: משרד הפנים, שירות התעסוקה וכדומה. מתוך 2,000 המבנים יש לנו רשימה של כ-80 מבנים שדירגנו 10 מהם בסיכון מאוד גבוה. את הרשימה העברנו לפני כשנה לוועדה, ואיפשהו במקום הזה זה נתקע. הוועדה ביקשה מאתנו את הרשימה הזאת ואת הדירוג שאותו עשינו על-פי הנחיות והקריטריונים שהוועדה- -

80 בדירוג סיכון גבוה; בסיכון בינוני?

זה סיכון בינוני. אני מתכוון לסיכון בכלל. רוב הבניינים הם משנת 83' והלאה, והאחרונים עומדים כולם בתקנים הנדרשים. היום אנחנו שוכרים גם בניינים ישנים יחסית ומתאימים לצרכים שלנו, ואנחנו מוודאים עמידות בתקנים, זה תנאי סף. אנחנו לא נכנסים לבניין ישן שלא מותאם לתקן, ואם הוא לא מותאם אנחנו מבצעים בו חיזוק כדי שיותאם לתקן. עשרת המבנים ברשימה קיבלו ציון משוקלל של כל מיני קריטריונים, ממקדם סיסמי מאוד גבוה, בניין גבוה, תדירות גבוהה של קבלת קהל ועוד כל מיני קריטריונים. הוועדה הייתה אמורה לקבל תקציב ולחלק אותו למבני ציבור במובן הרחב – מוסדות חינוך ומוסדות בריאות ודיור ממשלתי – ואנחנו קיבלנו הנחיה לתת רק עשרה.

מה זה עשרה? זה יכול להיות בית-חולים שיש בו 5,000 איש- -

זה באחריות משרד הבריאות.

איזה מבנים, על מה מדובר?

זה יכול להיות לשכה של שירות התעסוקה- -

כמה אנשים מסתובבים שם ביום?

עשרות. אבל תלוי, כמובן, איפה; בבית שאן זה עשרות בודדות, אבל בטבריה זה כבר יותר; בקריית שמונה זה גם עשרות בודדות- -

מדובר על עשרה מבנים של שירות התעסוקה או שנתת דוגמה?

לא רק.

אז מה עוד?

לפי הסדר: בית-משפט השלום בקריית שמונה, שירות מבחן של משרד הרווחה, תחנת משטרה בבית-שאן, תחנת משטרה בצפת, תחנת משטרה בעפולה, בית המכס בחיפה, משטרת זבולון בקריית-חיים, מבנה מע"צ בחיפה, הבניין שמשמש את משרד מבקר המדינה בחיפה, משרד הבריאות בחיפה שמקבל קהל, משטרת ישראל בשפרעם, בניין - - - בנצרת- -

הכול בצפון?

כן, כי שם המקדמים הסיסמיים יותר גבוהים. אם אתם שמים לב יש פה הרבה תחנות משטרה, כי המשטרה- -

אפשר לקבוע סדר עדיפות בצורה זאת או אחרת, כלומר גם הסיסמוגרפים יכולים ללמד אותנו אם יש סיכון כי אם הכול מסוכן לא תעשה כלום, כי אתה לא יכול לעשות הכול. לכן צריך קו מנחה מבחינת סדרי העדיפות, ומה מסוכן יותר. זה חשוב מאוד. זה כמו טיפול בסמים – כל הסמים הם סמים קשים, אז אתה לא מטפל בכלום ולא עושה סדרי עדיפות למשהו שהוא סכנת נפשות לעומת משהו שהוא פחות מסוכן. צריך להיות תעדוף.

בתי ספר ובתי-חולים נמצאים ברשימה הזאת?

זה פחות מ-10% מהמבנים הציבוריים.

אתה התפרצת לדלת פתוחה כי אחת ההנחיות שוועדת ההיגוי נתנה לנו היא לדרג את המבנים לפי כל מיני קריטריונים- -

זה מה שהוועדה של הכנסת צריכה לדעת, ואז ללחוץ.

יש לנו רשימה, וועדת ההיגוי דירגה שלושה סוגי מבני ציבור: בתי-חולים, מוסדות חינוך והדיור הממשלתי. הדיור הממשלתי הוא במקום השלישי בעדיפויות, ובמקום השלישי דירגנו את המבנים שלנו.

כלומר בתי-חולים ובתי-ספר לא כלולים בזה?

הם לא כלולים ברשימה שלנו.

אנחנו נשמע את זה כשיגיעו לכאן משרד הבריאות ומשרד החינוך.


אלכס, אתם הגשתם לפני שנה – מאז לא קרה כלום?

מאז לא קרה כלום כי הוועדה - -

כתבתם להם מכתבים או שהגשתם, וזהו?

מעל כל במה אמרנו שאנחנו מחכים.

יש לכם משהו מתועד שכתבתם להם או רק דיברתם מעל במות?

מעל במות.

זה לא כולל מתקנים כמו גשרים, למשל?

לא, זה לא כולל.

גם לא גדר ההפרדה? גדר ההפרדה עמידה בפני רעידות אדמה?

כן, היא עמידה. בדקנו.

אני מקווה שהיא לא עמידה.

אם בנו אותה עכשיו, בנו אותה על-פי התקן.

בדקנו, ואם לא, נחזק אותה.

אבל אנשים לא יושבים עליה.

אחוז האנשים שיושבים על הגדר במדינה הוא די גבוה.

אני מבקש מנציג האוצר שעוסק בתחום להסביר מה קורה עם ביטוח רעידות אדמה.

קיבלנו הודעה על התכנסות הוועדה רק היום בבוקר, ולכן רמת המוכנות שלנו היא לא מאוד גבוהה- -

לא כמו ברעידות אדמה.

לא, ברעידות אדמה אנחנו מוכנים, לדעתי.

בכל מקרה ממה שאני יודעת, ההחלטה האחרונה של הוועדה היא שהנושא הזה יישאר בטיפול וולונטרי של אזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת, אדם שירכוש כיסוי מפני רעידת אדמה למבנה שבו הוא גר יהיה מכוסה, ומי שלא – לא.

המדינה לא מתערבת בזה.

זאת ההחלטה שאני מכירה.

החוק לא מחייב את המדינה לכלום. אם תהיה קטסטרופה הממשלה יכולה מבחינה חוקית לשבת, להסתכל ולצפות באסון בטלוויזיה, אם יש לה טלוויזיה.

למה? יש גאידמק. הוא יעשה מחנה אוהלים, והנה, נפתרה הבעיה. מדינת ישראל סמכה על גאידמק בשדרות ובצפון, והיא סומכת עליו גם ברעידות אדמה.

תוכלי להסביר בכמה מילים, למה? מה היו השיקולים בהחלטה שזה יישאר אלתור- -

לא התכוננתי יותר מדי כי לא ידעתי שאני אמורה לדבר, אבל בעיקרון היום החוק לא מחייב אדם לרכוש ביטוח רעידות אדמה. אני אזכיר שמי שלקח משכנתה לדירה שלו, בדרך כלל הבנק מחייב אותו לרכוש ביטוח מבנה, כולל לרעידת אדמה. זאת הייתה ההחלטה האחרונה של הוועדה.

ברור.

עוזי מרשות המסים, בבקשה. אתה עוסק גם במכס?

לא.

מי יודע לתת מענה על קליטת ציוד שמגיע מחו"ל במכס? אנחנו ראינו גם במלחמה אותם דברים: הגיע ציוד לכאן, והוא התעכב ביורוקרטית – יש מישהו שיודע לענות לי?

- - - אבל אני אדאג להעביר לך תשובה.

אני רוצה לדעת האם יש למכס הוראות לקליטת ציוד בשעת רעידת אדמה, בין אם זה מתרומות של המדינה או של גופים פרטיים. האם יש נוהל שמפשט את ההליכים, מקצר אותם, וכמובן, לא מסרבל אותם. אני אודה לך אם תעביר לוועדה.

ד"ר שפירא, רצית לסיים.

בעניין חיזוק מבנים, על-פי התמ"א. הרעיון הוא שתוקם ועדה במשרד הבינוי והשיכון; צריך לשבת על המדוכה מה קודם ומה אחר-כך, על-פי אלו קריטריונים. זה כולל לא רק את הדיור הממשלתי, אלא את כל המבנים שבבעלות המדינה או בשימושה, ושראוי לחזק אותם. כך שהשאלות שעוררתם אכן נמצאות על סדר היום, אבל הדבר הראשון הוא שהממשלה, ואחר-כך משרד האוצר, יאשרו את הכסף לטיפול במבנים.

אתה אמרת "בבעלות המדינה", ואני רואה שאתם מאוד מדויקים בביטויים שלכם. אבל זה לא אומר שזה בכל מבני הציבור, זה מבנים שבבעלות המדינה. אבל יש הרבה מבני ציבור.

או בשימוש המדינה, רשויות מקומיות.

יש הרבה בתי חולים שאינם בבעלות המדינה ולא בשימוש המדינה. זה מבנה ציבור; יש מוסדות חינוך שאינם בבעלות המדינה, אלא מבני ציבור. לפני שאנחנו מטפלים בבתים בבעלות פרטית אנחנו מבקשים הגדרה של "מבני ציבור" לצורך הזה, ובעניין הזה זה לא משנה האם זה מבנה בבעלות המדינה או מבנה אחר- -

אף אחד מבתי-החולים בירושלים הוא לא בבעלות המדינה, אז מה? מישהו צריך גם להנחות וגם לבדוק.

אמרתי שברגע שיהיה כסף יש ועדה שתקבע את כל אותם קריטריונים, וזה יכול להיות גם רכוש פרטי, אבל קודם כול המדינה צריכה לדאוג לרכוש שלה. עורכת דין ממשרד המשפטים שלימדה אותי בנושא הזה, והיא אמרה לי מפורשות שכל בעל נכס אחראי לרכושו. זה החוק, לא יעזור כלום.

אבל אם זה מתקן חיוני למדינה?

אז המדינה תטפל בזה. תהיה ועדה של משרד הבינוי והשיכון שיישבו בה מומחים מכל מיני תחומים ויקבעו את הקריטריונים.

ביתיה מאגף התקציבים באוצר נמצאת כאן?

אני פה.

ביתיה, כמה כסף הקציתם להיערכות הזאת?

אגף התקציבים היה חלק מהצוות, והוא ליווה את נושא תיקוני החקיקה של התמ"א. אנחנו מכירים את הבקשה להקצאת 5 מיליארד שקלים למוסדות ציבור ולמוסדות ממשלתיים; מגבלות התקציב ברורות לכולנו, ולכן תצטרך להתקבל החלטה בדבר סדרי העדיפויות התקציביים. שר האוצר טרם גיבש החלטה. כרגע לא הוקצה סכום מתוך ה-5 מיליארד.

זה שראש הממשלה ושר התשתיות אמרו שיוקצו 5 מיליארד, אמרו.

זה כמו אור אדום, זאת המלצה.

בלשון עתיד. כל שנה יגידו "יוקצו"; בכל נאום בתקציב יגידו "יוקצו". שומרים על לשון עתיד.


בכל זאת השאלה הזאת קשורה לשאלה שאני שאלתי. אני יודע שאתה לקחת שוליים של ביטחון כדי שייכתב בפרוטוקול של הוועדה שיש סבירות גבוהה בתוך 50 שנה. אני יודע שיש גיאולוגים שמצמצמים את זה. הרי אתה יכול להגיד שזה יקרה בתוך 500 שנים, אז אתה עוד יותר בטוח. השאלה המעשית היא מהי הנחת העבודה של האדם הסביר, של הוועדה הסבירה ושל הכנסת הסבירה, אם כי זה ביטוי שחולקים עליו אם הוא קיים או לא. מהי הנחת העבודה שלנו? מה אתה ממליץ לנו כאיש מקצוע שתהיה הנחת העבודה של ועדת הכנסת הסבירה צריכה לקחת כשהיא מטפלת בנושא הזה?

אני אענה לך חלקית. הנחת העבודה של ממשלת ישראל היא שלא תהיה רעידת אדמה. היא לא מקציבה כסף, היא לא מפנימה את המצב, מילים יפות והצהרות מרשימות. אנחנו יודעים שכשמקצים משאבים, עושים תוכניות ומוביל דברים זה סמל הרצינות. ממשלת ישראל לא רצינית- -

להפוך את הפועל בעתיד, להווה: מ"יקצו" ל"הקצינו".

- -ממשלת ישראל לא מאמינה שתהיה רעידת אדמה- -

בקדנציה שלה.

אני מוכן לקבל את התיקון.

נחדד את זה: היא יותר ערוכה לרעידת אדמה פוליטית מאשר לרעידת אדמה אמיתית.

טוב, שם אי-אפשר לתת 60 מיליון לש"ס, זה לא יעזור.

הנחת העבודה של ועדת ההיגוי היא שרעידת האדמה יכולה להתרחש מחר בבוקר, ואולי גם בעוד 5 דקות. אני עניתי לך גם בנושא ההערכות לזמנים קצרים יותר. אפשר לעשות הערכה, ואפשר לתת מספרים לשנתיים, לשלוש שנים וגם לעשר שנים, רק כל מספר שתקבל הוא בתחום אי ודאות כל-כך גבוה שאין לזה משמעות. זה מתחיל להיות משמעותי כשאתה מדבר על טווח של עשרות שנים, וזה רק בגלל בעיות של אי-ודאות.

אני מברך אותך שוב, אדוני יושב ראש הוועדה, ואנחנו מצפים ממך שתביא לתיאום בין כל הגופים. אנחנו רק התחלנו, ואנחנו רואים כמה זה מסובך ואת החסר בתיאומים. אני מקווה שתוביל את המהלך הזה,תרכז את הגופים האלה, תאגם את המשאבים כדי שאפשר יהיה לעבוד בשיתוף פעולה.

אני מציע שלקראת תום עבודתה של הוועדה שלנו נזמין שוב את ד"ר שפירא כדי ללמוד מה למדנו או איך התקדמנו בפרק הזמן הזה כדי לדעת כמבחן רצינות מה מתכוונת הממשלה לעשות.

אני מקווה שתקבל את זה גם כתוב.

ד"ר שפירא יהיה אורח קבוע של הוועדה, אנחנו גם נבקש ממנו ללוות את הוועדה בהמשך. אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-14:00