PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.1.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 423
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי, ט' בשבט התשס"ח – 16 בינואר 2008 – בשעה 09:00

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון- ), התשס"ח-2007 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

משה שרוני

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

קרן טרנר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן, אגף תקציבים, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב, ס. יועצת משפטית, משרד האוצר

חיים כהן, מזכיר החברה, נת"ע

שי סולברג, מנהל אגף כלכלה ומשפט, נת"ע

יסמין מילר, ס. היועצת המשפטית, נמל אשדוד

תומר מגיד, חברת נתיבי אילון

גרשון ברקוביץ, יועץ משפטי למחוז חיפה, חברת החשמל

עו"ד עדי נוסבאום, חברת החשמל

תמר אברמוביץ, חברת החשמל

עו"ד יסמין פסטרנק, עו"ד, רכבת ישראל

דובי גולדפינגר, ראש מינהלת הפרדות מפלסיות, רכבת ישראל

עו"ד אופיר שמעון, רכבת ישראל

מנחם טולצ'ינסקי, קרן קיסריה

עו"ד יוסי רטנובסקי

עו"ד מיכאל ורזגר, בנק לפיתוח התעשייה

שמעון בן חמו, סגן מנהל רשות החברות

דנה חכים, החברה הלאומית לדרכים

תמי סלע

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון- ), התשס"ח-2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום הצעת חוק החברות הממשלתיות לקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה היה חלק מחוק ההסדרים, הוא הופרד מחוק ההסדרים, בהבנה עם ועדת הכנסת היתה התחייבות של הוועדה לדון בו מינואר עד מרס ולסיים אותו עד מרס, ואנו מתחילים בדיון. יש לנו שלושה נושאים, אני מציע שתמי תציג את הנושאים באופן כללי.

בהצעה יש שני עניינים יותר קטנים ואחד שהוא פרק חדש לחוק החברות שמוצע בעניין בוררות. נתחיל בשני העניינים הקטנים יותר. אציג את זה בגדול, אך מי שיסביר זה נציגי הממשלה - זו הצעת חוק ממשלתית.

העניין הראשון הוא התיקון לסעיף 59ה לחוק החברות הממשלתיות בעניין מתן הוראות לחברה בהפרטה. במסמך הזה זה נמצא בעמ' 8. יש פה תיקון של הסייג של הסעיף שמדבר על מתן הוראות לחברה בהפרטה, שינוי בהגדרת מניות.

אתחיל מהרקע; כיום חוק החברות הממשלתיות מאפשר לרשות באישור ועדת שרים לתת הוראה לחברה בהפרטה לצורך הכנת ההפרטה. בנוסף ליכולת הזו לתת הוראה קיים חריג, שחל על חברות שהציעו את ניירות הערך שלהן לציבור. אנו מבקשים לצמצם את החריג הזה, כלומר שהוא יחול רק אם חברות הציעו את המניות שלהן לציבור או ניירות ערך שניתן להעביר אותן בין מניות, והוא לא יחול על מצב שבו החברות הציעו אג"ח ללא יכולת המרה לציבור.

בעלי האג"ח – אין הבדל מבחינה זו בינם לבין לווים או מלויים אחרים לחברה ולכן יחסיהם עם החברה מוסדרים במסגרת הסכם ההלוואה והם לא זקוקים להגנה נוספת במסגרת החריג כפי שהוא קיים היום. אני גם מפנה לסעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות שאומר שניתן לפתור חברה ממשלתית ממתן הוראות לפי שיקולים לא עסקיים, סעיף 4א המפורסם, אם הנפיקה מניות או ניירות ערך שניתן להמירם למניות לציבור, כלומר אנו מבקשים להביא את סעיף 59ה להתאמה עם 63א.

תוכל לתת דוגמאות לסוג ההוראות?

יכולות להיות הוראות שונות. למשל, אם חברה מנהלת משא ומתן עם רשויות המדינה והוא מתמשך ולא מסתיים ובלי השלמת משא ומתן לא ניתן לבצע את ההפרטה כי ההסכם בין החברה לרשות נדרש כדי להסדיר את היחסים, כי הרבה חברות ממשלתיות פועלות במצב שהיחסים שלהן עם רשויות המדינה לא מוסדרות. ניתן לתת הוראה שבשלב מסוים החברה תידרש לחתום על הסכם בתנאים מסוימים. זה המצב כיום למעט החריג.

יש הערות לגבי התיקון הזה?

המעמד של אג"ח הוא מעמד של הלוואה.

למה מלכתחילה לא היתה ההגדרה?

איני יודע.

לגבי סעיף (א) אין לכם תיקונים?

לא.

אם כך סיימנו את הדיון בסעיף 59ה.


אנו עוברים לנושא הראשון, תיקון לסעיף 58. זה בעמ' 5-6, נושא חברות מעורבות.

חוק החברות הממשלתיות כל ההוראות שלו חלות על חברות ממשלתיות, חברות בת ממשלתיות, ורק חלק מההוראות חלות על חברות מעורבות שלפי ההגדרה שלהן בחוק זה החזקה ויכולת למנות מחצית או פחות מהדירקטורים – שליטה במובן של מחצית או פחות מכוח השליטה. זה בשונה מההגדרה בחוק ניירות ערך ששם מחצית ומעלה נחשב שליטה. לגביהן יש רק הוראות מסוימות של חוק החברות הממשלתיות שמפורטות בסעיף 58 שחלות, וגם התפקידים של רשות החברות מוגדרים קצת שונה, מעורבות פחותה.

התיקון מבקש להחיל על סוג מסוים של חברות מעורבות הוראות נוספות לחוק החברות הממשלתיות לעניין השתתפות נציג של רשות החברות הממשלתיות בישיבות של הדירקטוריון ובישיבות של ועדות הדירקטוריון וזכות שלו כמו דירקטור לקבל מידע, זימון לישיבות האלה, זכות דיבור בישיבות אך לא זכות הצבעה. הוא מין משקיף – מה שקורה היום בחברות ממשלתיות אך לא בחברות מעורבות.

העניין חל רק על שבע חברות, אני חושב.

זו הרשימה. מדובר בחברות מעורבות. זיקה בין חברה מעורבת למדינה מתפרסת על מגוון מצבים. זה יכול להיות מצב שהמדינה מחזיקה בחברה מעורבת במספר זעום של מניות, אין לה יכולת להשפיע על ניהול החברה, משהו טכני לחלוטין, ועד מצב שבו המדינה מחזיקה 50% מזכויות השליטה באותה חברה, כלומר ממנה מחצית הדירקטורים ויש לה מחצית מזכויות ההצבעה באספה הכללית. חברה של 50% בדיוק מבחינת חוק החברות וחוק ניירות ערך ההגדרה היא שהחברה נמצאת בשליטת המדינה יחד עם גוף אחר, אך עדיין בשליטת המדינה. מבחינת סמכויות הרשות או סמכויות המדינה, הן זהות למצב שיש לנו חברה מעורבת שבה יש למדינה 20%, 10% או אפילו 2 מניות.


אנו מבקשים לא להפוך אותן לחברות ממשלתיות אלא לאפשר שנציג הרשות- -

אם מדברים על עניין אחד בלבד, להוסיף לחברות המעורבות שיש 50% שליטה למדינה, להוסיף הוראה אחת בלבד.

נכון, שתאפשר לנציג הרשות להיות נוכח בישיבות הדירקטוריון של החברה וישיבות ועדות הדירקטוריון של החברה ללא זכות הצבעה, להציג עמדתו בפני הדירקטורים, לקבל את המידע שמקבלים הדירקטורים ולייעץ לממשלה. ביחס לחברות מעורבות, הרשות חייבת על פי החובות המוטלות עליה בחוק לייעץ לממשלה, למשל אם חברות מעורבות פועלות בהתאם למטרות שעליהן החליטה הממשלה.

למה אתה צריך את זה? יש לך דירקטורים שם.

אני רוצה להדגיש - זה גם כאלה שהמדינה היא בעל המניות הגדול.

המחזיק הגדול ביותר.

מדוע אתם לא יכולים להסתפק בדירקטורים שיש לכם? ושאלה נוספת – האם נניח תהיו מוכנים להחיל את אותם כללים על השותפים שלכם? אם חברה היא 50%-50%, האם אותו שותף שיש לו 50% יוכל לשלוח מישהו אחר, למנות מישהו שיביע עמדות מעבר לדירקטורים?

חשוב לנו לקבל את המידע או להציג את עמדת הרשות בזמן אמיתי, כלומר המידע שמתקבל מהחברות, ומחלקן לא מתקבל מידע, אך אם הוא מתקבל, הוא מתקבל תקופה מסוימת אחרי שההחלטה התקבלה.

בדרך כלל ישיבות דירקטוריון הן סגורות?

כן. חשוב לנו לקבל את הטיוטה של ההחלטה ולהגיב עליה ולהציג את עמדתנו לפני הדירקטורים, לשכנע או לא, להעיר או לא, בעניין מסוים.

הדירקטורים לא מספיק מוסמכים?

הדירקטורים מטעם המדינה הם אנשי ציבור. זה לא העיסוק העיקרי או היחיד שלהם. היכולת שלהם להקדיש זמן והידיעה שלהם- -

אפשר למנות גם עובדי מדינה.

כן, אך לא רוב הדירקטורים הם עובדי מדינה. אך גם אלה שמתמנים יש להם עיסוקים אחרים, הם לא מעורים במה שקורה ברשות החברות הממשלתיות. אז השאלה שנשאלת – מדוע אתם לא ממנים את עובדי הרשות? לא ניתן למנות את עובדי הרשות כי החוק אוסר זאת.


לגבי השאלה, איך הסתדרנו עד כה - לא הסתדרנו עד כה, אם מסתכלים על דוחות מבקר המדינה שמתייחסות לפיקוח של הרשות על חברות מעורבות, אנו רואים ביקורת קשה של מבקר המדינה על הרשות, למה היא לא מצליחה לקבל מידע בזמן אמיתי, למה היא לא מצליחה לייעץ לממשלה בעניינים של חברות מעורבות בזמן אמיתי ולכן מגיעים לתיקון שנדרש לצורך הגברת הפיקוח על חברות מעורבות שבהן יש למדינה זיקה חזקה. מעבר לזיקה של בעל מניות ברוב החברות למדינה יש זיקות נוספות לחברות האלה שנובעות במעמדה האחר ולכן יש עניין ציבורי- -

לשותף שלכם יהיה אותן זכויות?

אין לנו בעיה עם זה, אך השותף שלנו לא זקוק לאותן זכויות כי הוא יכול למנות את העובדים שלו.

האם אפשר לעשות כאן הקבלה גם לשותפים האחרים, למשל אם יש חברה עם ההסתדרות, שיבוא מזכיר ההסתדרות לישיבת הדירקטורים ויביע עמדה?

אין בעיה. אין בזה גם צורך כי יו"ר ההסתדרות הוא יו"ר דירקטוריון של החברה.

הסתדרות זו דוגמה.

השותפים תמיד ממנים את העובדים שלהם או מישהו קרוב אליהם כדירקטור מטעמם לכן אין בזה צורך.

יש מישהו שרוצה להעיר?

אני חושב שהכוונה היא ברורה, לקחת חברה מעורבת ולהפוך אותה לחברה ממשלתית מלי כל המשמעויות הנלוות לזה.

אגב, זה רעיון הרבה יותר טוב מאשר התיקון הזה. אפשר לקבוע בחוק שחברה של 50% היא חברה ממשלתית ובזה נגמור את העניין.

זה צעד קיצוני.

החוק קובע שכשחברה מעורבת הופכת לחברה ממשלתית, הממשלה מחויבת לרכוש את כל המניות של הציבור. פה מנסים לאחוז במקל משני קצותיו, והתוצאה היא שאם נציג של רשות החברות הממשלתיות יושב בדירקטוריון, מביע דעתו, יקשה מאוד לדירקטוריון לקבל החלטה ולהפעיל שיקול דעת עצמאי כשהדברים מנוגדים לדעתו של "בעל הבית".

השרים ממנים דירקטור.

אם מגיע ראש רשות החברות לדירקטוריון ואומר דברים, הדירקטורים שמונו מטעם הממשלה נסתם פיהם.

על בסיס הניסיון שלי, לא ראיתי דירקטורים שנסתם פיהם, במיוחד כמו אלה שמכהנים בבנק לפיתוח תעשייה.

יש פה גם מצב שבו יושב נציג של רשות החברות שישפיע על אופי קבלת ההחלטות אך בניגוד לשאר הדירקטורים הוא לא יישא בחובות הדירקטורים. נציג רשות החברות יוביל את ההחלטות אך יהיה פטור מהתוצאות.


אנו חושבים שהתיקון רע, אך הוא רע שבעתיים בכל מה שנוגע לבנק לפיתוח התעשייה, שהוא לא רק חברה מעורבת, הוא גם תאגיד בנקאי וגם חברה בורסאית. כתאגיד בנקאי הוא חייב בסודיות בנקאית כלפי לקוחותיו. אי אפשר לדבר על סודיות בנקאית כשהמידע שהלקוחות מוסרים לבנק נמצא בפני המדינה.

המדינה בין כה תדע – לא באותו יום, למחרת.

אבל יש סודיות בנקאית.

אפשר לדרוש את המידע מהחברה.

לצורך מילוי תפקידה, וזה לא קבלת מידע על עסקיו של לקוח, מה קורה בינו לבין רשויות המדינה, איזה ויכוח יש בינו לבין מס הכנסה וכך הלאה. נציג רשות החברות יישב בדירקטוריון וכל המידע שנמצא בפני הדירקטורים של הבנק יימצא לפניו. הסודיות הבנקאית לא קיימת עוד.


בנוסף, הבנק הוא חברה שמניותיה נסחרות בבורסה ובחברה ציבורית מעין זו קיים עיקרון של שוויון המידע אצל כל בעלי המניות. התוצאה של התיקון תהיה שבעוד שכל בעלי המניות מהציבור יקבלו מידע באמצעות דוחות תקופתיים ודוחות מיידיים שבנק לפיתוח מפרסם לפי החוק ושמגיעים גם לרשות החברות, יהיה בעל מניות אחד מהותי שיהיה מחובר און ליין לכל המידע של בנק לפיתוח. מציעים פה לרמוס את כל העקרונות של דיני ניירות ערך ודיני חברות.

אני בא כוח קרן קיסריה. מדובר בחברה שהוקמה מכוח הסכם שיסודו בתרומה של בית רוטשילד למדינת ישראל. התקנון של הקרן קובע שזו חברה שפועלת שלא למטרת רווח במובן זה שהיא לא מחלקת את רווחיה, כל הרווחים מיועדים לקידום הישוב, לקידום אזור התעשייה, לקידום מפעל קיסריה ולקידום החינוך, התרבות והרווחה בישראל. עשרות מיליוני דולרים מחולקים וחולקו.


סמכויות עזר צריכות להימדד בזיקה למטרה. אחת המטרות העיקריות של הרשות בחברה ממשלתית – כתוב בחוק: היא צריכה לסייע לחברות ממשלתיות בניהול עסקיהן. לשם כך ודאי אתה צריך להיות בדירקטוריון, להיות מעורב ולומר את דברך. ברמת החברה המעורבת אין לרשות החברות הממשלתיות שום סיי. יש לה אמון מדינת ישראל. היא רשאית לייעץ לשרים, וזו הבחנה ברורה. המטרה שלשמה היא פועלת היא לייעץ לממשלה. עינו של האח לא יכולה להיות פקוחה על החברה, כלומר כמו שבית רוטשילד, עם כל רצונותיו, הברון לא יכול להופיע בדיון ולומר: זה משאלותיי, יש לו דירקטור. אגב, בתחילת הדרך הדירקטור הראשון בקרן היה שר האוצר. היו הרבה פיגורות מטעם המדינה שדאגו לאינטרס המדינה בכל מה שקשור לענייני הקרן. הסמכות שמבקשת רשות החברות ברורה. כאשר מדברים על סמכויותיה, כתוב מפורשות: לעניין הרשות מחילים מטרות מסוימות שזה ייעוץ למדינה, וכתוב: למילוי תפקידיה רשאית הרשות לדרוש מדירקטור מטעם המדינה בחברה מעורבת מידע וחומר בענייני החברה. אין בעיה. אגב, הבעיה בדוח מבקר המדינה לא מצריך את זה. דוח מבקר המדינה אומר שהרשות לא אוכפת את זה. העניין הזה, שבשביל לפתור בעיה, שיש סמכויות ויש כוחות ויש אפשרויות מנסים לתת סמכויות עזר- -

אתה מבדיל בין חברה שהיא מלכ"ר לחברה עסקית? אתה חושב שיש הבדל בסעיף הזה?

לא. המטרה שלנו היא גם להשיא את הרווחים, רק שהרווחים משמשים לא לבעלי המניות אלא לקידום מטרות ציבוריות ראויות. לעניין הזה ודאי שרשות החברות היום, יש לה המכשיר הראוי לקבל מידע בזמן אמת.


עמדת רשות החברות לא צריכה להיות מובעת בפני הדירקטוריון. לעניין הזמינות, השקיפות - החוק התנה את זה, ואי אפשר להוסיף סעיף שאין לו שום קשר למטרה שלשמה היא פועלת.

אתם אומרים כחברות שלכם יש אינטרסים משותפים מצד אחד בחברה המעורבת, אך מפריע לכם שתהיה עין מפקחת עליכם מטעם הרשות ובמקביל שתינתן לכם גם אפשרות לפקח?

החברה הזו נולדה בהסכם, שבו סודרו כל הפרטים שקשורים לניהול. החוק התערב ברגל גסה ונתן סמכות. אמרנו: בסדר, אנו לא יכולים להתגבר בפני החוק. עכשיו החוק נותן כלי לשחקן נוסף שאין לו צורך בזה, שהוא מיוצג בתוך הדירקטוריון. אנו לא צריכים איזון אלא שיישמרו הכללים הבסיסיים של דיני חברות, שבעלי המניות יכולים לבחור את הדירקטורים, הם יכולים לבטל את מינויים. ודאי שאם החוק יתקבל, צריך מייד גם לתת לגוף שלנו את אותן סמכויות, וזה אבסורד – במקום שהדירקטוריון ינהל את החברה, מנהלים אותה שני גורמים שאין להם מצד אחד את האחריות כדירקטורים, והדירקטורים במקום לשקול את טובת החברה ישקלו מה טוב למדינת ישראל ולבית רוטשילד.

מדוע שלא בכל חברה תסכמו בתקנון החברה מה כן ומה לא? נניח שרוצים לשנות הסכם, תבוא המדינה לקרן רוטשילד, תבוא לבנק, תדבר אתם, ומה שיוסכם יוסכם. למה לכפות את זה בחוק?

כל התיקון הזה בא עקב ביקורת של מבקר המדינה.

השאלה אם אין אפשרות אחרת לתקן.

אולי שיוציאו תקנון, ולא בחוק.

נכון.

יש הבדל אם הנוכחות היא גם בשלב שחברי הדירקטוריון מצביעים או קובעים שנציג הרשות לא יכול להיות נוכח בשלב כזה מבחינת ההשפעה על שיקול הדעת של הדירקטורים?

לדברים שהועלו פה על ידי היועץ המשפטי של בנק לפיתוח התעשייה, ברור שסודיות בנקאית תחול על נציג הרשות, אך מעבר לזה, גם כיום או לפני תקופה מאוד קצרה היה נציג של רשות בתאגיד בנקאי, שהיא חברה ממשלתית, ולא שמעתי טענה, לא מכיוון החברה עצמה, הבנק באותה תקופה, ולא מכיוון בנק ישראל שיש פה בעיה של סודיות בנקאית. אותו דבר בעניין תאגיד ציבורי – בזק היתה תקופה מאוד ארוכה חברה ממשלתית עד שהיא הופרטה, נציג הרשות ישב בדירקטוריון של החברה, הוא אפילו ישב בהתאם להוראות התקנון של החברה גם כשהיא היתה חברה מעורבת. הוא ישב כנציג הרשות, לא כדירקטור.

למה לא להטיל על רשות החברות יחד אתם לבוא בדברים ולהביא לשולחן הזה?

אולי זה יהיה הסיכום.

לגבי היכולת לקבל מידע מהדירקטורים; העניין שהועלה על ידי היועץ המשפטי של קרן קיסריה, זה דרך שנוסתה. באותו מצב החברה עצמה מודיעה לדירקטור שהוא לא רשאי להעביר את המידע, ואז הוא נמצא בין דרישת הרשות לבין טענה של החברה. במצב כזה אדם כזה לא יעשה שום דבר. ואז או המידע הזה לא מתקבל כלל או הוא לא מתקבל בזמן אמיתי. יש חברות שביחס אליהן מבקר המדינה העלה טענה, למשל למה הן לא פועלות בהתאם למטרות שלשמן הוקמו כגון חלוקת תרומות לקידום ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ואז ההחלטה לחלוקת תרומות מתקבלת תוך כדי ישיבת דירקטוריון, להביע עמדה, האם זה מספיק, האם לא נקבעו קריטריונים לחלוקה בין הגופים השונים.

אתה רוצה להחליט במקום הדירקטוריון.

לא. אני מפנה את תשומת לבם של דירקטורים מטעם המדינה להעיר בפני דירקטורים מטעם המדינה על מידע- -

אין אפשרות לעשות את זה בשתי דרכים אחרות – או ברגע שאתה מקבל סדר יום, יכול להיות שקבלת סדר יום זה דבר סביר ונכון. אני לא אוהב את החקיקה הזו. אך נניח שצריך חקיקה, יש הבדל בין קבלת סדר יום לבין התערבות בדיון. קיבלת סדר יום, אתה מתדרך או שולח מכתב - זה דבר יותר סביר. אתה אומר: קיבלתי סדר יום, דנים על מלגות, ואני רוצה לבוא בזמן דיון הדירקטוריון על אף שאיני דירקטור ולדבר ולהשפיע.

סדר יום זה דף אחד בלבד.

אפשר לקבל החלטות על הניירות ולא בלי התכנסות אילו הניירות עצמם היו מספיקים כדי לדעת את כל הדברים.

כשאני כשר הייתי מקבל סדר יום של ועדת שרים, הייתי מסמן את הנושאים שמעניינים אותי ומבקש פרטים עוד לפני הישיבה. אתה מקבל את סדר היום כמה ימים לפני. אני מדבר על הפער בין סדר היום והיכולת שלך להתייחס לנושאים על סדר היום לבין המעורבות שלדעתי היא בוטה, לומר: אני בא לדירקטוריון, יושב, מדבר, מתווכח. אם אתה מקבל סדר יום ורואה שם דבר שחשוב להשפיע עליו, אתה מבקש מהדירקטורים שלך שיבקשו ניירות, תשפיע כך.

נתקלנו בזה, ולא מוסרים את המידע.

מה לגבי האחריות, למשל?

גם כיום יש יכולת של הרשות להציג את עמדתה בפני החברה. זה לא הופך אותנו לדירקטורים. אנו לא מקבלים את ההחלטות במקום דירקטורים. אין לנו יכולת, או אפילו לא היה מקרה כזה בעבר, שהדחנו דירקטור על זה שהוא לא קיבל את עמדת הרשות, אפילו בחברות ממשלתיות.

מדוע אי אפשר להגיע להסכמה עם החברות על הנושאים התקנוניים האלה ושלא נצטרך להפוך אותם לחקיקה?

לכאורה יש פה התערבות יתרה של צד אחד במסגרת מערכת היחסים בבעלות בחברה. אבל יש פה אסימטריה בין בעלי המניות. גם כשאנו 50% וגם כשאנו בעל המניות הגדול ביותר בחברה, יש אסימטריה במעורבות בחברות המעורבות; כשהממשלה ממנה דירקטורים, יש להם אחריות כדירקטורים. בעל מניות פרטי שמעורב, גופים כאלה ואחרים שמים את האנשים שמקורבים, לפעמים הם יושבים בעצמם בדירקטוריון, יכולת המעורבות שלהם דרך הדירקטורים היא הרבה יותר גדולה מאשר הממשלה כשהיא שמה דירקטורים במסגרת הדירקטוריון, והקשר הרחוק הזה בין בעל מניות שממנה דירקטורים לבין הדירקטורים וההשפעה שלהם בחברות גורם לאסימטריה ביכולת ההשפעה. גם כשאנחנו בעלי רוב המניות, אני משפיע על מה שקורה בחברה. זה לא קורה בחברות המעורבות. כלומר אפילו ברמת מידע, יש לי בעיית מידע. זה לא סביר.

אתם יצרתם את זה.

החוק יצר. החוק חוקק ב-75', עבר זמן מאז, נעשו תיקונים, ויש מבקר המדינה שבודק, ולפעמים אנחנו אומרים: באמת יש פה ליקוי, ואנו חושבים שיש כאן ליקוי שצריך לטפל בו ולכן הוצעה הצעת התיקון. לא אמרנו: אנו רוצים להגביר את יכולת ההצבעה שלנו. אנו מדברים על נציג שיהיה לו מידע בצורה הישירה- -

אני מבין שהעניין הוא המידע בזמן אמת.

ואתם רוצים גם להתערב בזמן אמת ולהביע עמדה. הם טוענים שאם אתם מתערבים בזמן אמת, כביכול אתם שוללים את שיקול הדעת של הדירקטורים.

לא. כל הטענה הזו לומר שאין לו שליטה על הדירקטורים היא מוזרה בעיניי. אתה נאמן הציבור בחברות ממשלתיות ואתה צריך למנות את הדירקטורים הכי טובים. אתה צריך גם לדאוג שהאנשים האלה ישמעו לבוסים שלהם – לממשלה.

זה בעיה של נציג. הבעיה הזו קיימת, מובנית, כי דירקטור מטעם המדינה לעולם לא יהיה מעורב בחיי החברה באותה צורה כמו הצד השני שממנה את העובד שלו.

אז בואו נשנה את החוק ונאמר שבכל חברה מעורבת יהיה בנציג הדירקטוריון חבר מרשות החברות. או נציג אחד שהרשות תמנה, כלומר בכל חברה מעורבת לא השר ימנה את כל הדירקטורים אלא אחד ימונה על ידי הרשות.


למה שלא תשבו עם החברות להגיע להבנה?

היינו בדיונים עם חלק מהגורמים בחברות המעורבות ואנו מבקשים שלא תתקבל החלטה היום אלא יתאפשר לנו לשבת עם כל הגורמים כי אנו לא חושבים שיש פה התערבות בוטה. אנו רוצים בשבוע הקרוב לנסות לשבת.

לגבי הטלת דופי, לצערנו, זו עובדה קיימת. צריך שישבו ביניהם ולמצוא סידור.

אני רוצה לסכם את מה שדיברנו היום; אנו לא מחליטים היום ומקבלים את מה שהממשלה ביקשה, להמשיך לדון עם הגופים.


כמה נקודות שיש לקחת בחשבון; יש צורך לשפר את קבלת המידע. אם הסעיפים היום אינם מספיקים, יש צורך לשפר את קבלת המידע או בדרך שהצעתם, לקבל סדרי יום מראש, או בדרך אחרת. לנו נראה שההשתתפות של נציג הרשות שאינו דירקטור בישיבות והשתתפות בדיון והשפעה והבעת עמדות אינו צעד נכון. מדובר במידה מסוימת בשיבוש עבודת דירקטוריון תקינה.


יש להשתדל להסדיר את העניין הזה בתקנונים ולא בחוק. אם לא תהיה בררה, נעשה את זה בחוק. הועלתה הצעה לחשוב על כך שהרשות תמנה דירקטור, שזו תהיה זכות הרשות כדי שנשלב בין הדברים – יהיה נציג לרשות, והוא יהיה דירקטור.

שתי נקודות מאלה שהעלית, בעניין של מינוי דירקטור על ידי הרשות וגם בעניין מעורבות נציג הרשות בדירקטוריון, הן נכונות גם לגבי חברות ממשלתיות. יכול להיות שכשיש 50%, או כשהמדינה היא בעלת זכות ההצבעה הגדולה, היה נכון לראות את זה כחברה ממשלתית, ואז זה חוזר לאותה בעיה.

אני מוסיף את שתי ההערות האלה עם הסתייגות מסוימת. נכון שהמעורבות של הרשות דרך מינוי דירקטור ישיר תהיה בכל החברות הממשלתיות. דבר שני, נכון לשקול שאותן חברות שיש שליטה למדינה, חברות מעורבות או 50%, האם ניתן לשקול להעביר אותן קטגוריה. אני רושם ליד שתי ההערות האלה הסתייגות, כי זה לא לפנינו, זה לא הנושא שלפנינו, ואני מתאר לעצמי שהדבר נשקל ונחשב כהתערבות גדולה מדי. לגבי מינוי הדירקטור, אם רשות החברות הממשלתיות לא מרגישה מצוקה בחברות הרגילות ומבקר המדינה לא העיר בעניין – בבקשה. אך אם תבוא הצעה כזו, לא אתנגד.


אנו עוברים לפרק השלישי.

מדובר בהצעה להוסיף פרק ח'3 לחוק החברות הממשלתיות. זה נמצא בעמ' 15.

אציג את הרעיון מאחורי תיקון החקיקה; אנו שואפים בתיקון החקיקה להסיר חסם משמעותי מאוד בפיתוח התשתיות במדינת ישראל. כיום פועלות חברות תשתיות ממשלתיות שונות, הן נדרשת לתאם אחת עם השנייה, למשל כשרוצים להרחיב כביש ויש שם עמודי חשמל, צריך לעשות שם פעולה כלשהי. מטרת המדינה היא לאחד תשתיות במסדרון אחד, למזער הפקעת קרקעות, למזער השפעה על הפיתוח האורגני וכן הלאה וזה הופך את העניין לשכיח הרבה יותר, חברות נדרשות כמעט בכל פרויקט פיתוח תשתית לתאם עם חברה כזו או אחרת.

ההצעה כרגע היא בוררות בין חברות ממשלתיות.

אציג את הכשלים המרכזיים במצב הקיים; ראשית, החברות גובות חובות גבוהים מאוד אחת מהשנייה. למשל, אם החברה הלאומית לדרכים נדרשת להעתיק כבל חשמל, חברת החשמל מבצעת את העבודה, היא מגישה לחברה הלאומית לדרכים חשבון ועל כל העלויות מוסיפים 32% תקורה. בעצם חברה ממשלתית אחת גובה הרבה כסף מחברה ממשלתית אחרת.

התקורות האלה קבועות בחוק.

דבר שני, הן לא מתחייבות ללוחות זמנים, וזה לפעמים מעכב אותנו בפרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי, למשל חברת תש"ן והחברה הלאומית לדרכים בפרויקט 431, כשיש בעיה וחברת תש"ן לא מתחייבת ללוח זמנים כזה או אחר, יש סכנה שהמדינה תיאלץ לשלם כסף לזכיין הפרטי, וכשזה פרויקט תקציבי מלא, יש עיכובים. אני לא נכנסת למי אשם ומי לא, אבל יש עיכובים.


דבר נוסף, מחלוקות לעניין היקף העבודות הנדרש; גם מחלוקות לגיטימיות מקצועיות, השאלה אם צריך לעשות דבר כזה או אחר כמו שאלות מקצועיות שיש במחלף המוביל וגם אם אפשר לכנות את זה "סחיטה" – לחברה ממשלתית אחת מאוד נוח שחברה ממשלתית אחרת נדרשת- -

הבנו. אל"ף, מנכ"ל ראש הממשלה, שבדרך כלל יושב בראש פורום מנכ"לים ויש לו יכולות, דבר שני – יועץ משפטי לממשלה, שיכול להתערב בשאלות, דבר שלישי – אוצר בקשר לעמלות והוצאות – פה מדובר באותו בעל הבית, אז למה לא ללכת בדרך שנראית הרגילה והמובנת?

יש הנחיית היועץ המשפטי לעניין יישוב סכסוכים שמורה לא לעשות בפנייה לבית משפט.

זה מנגנון דומה, רק לא מחייב.

אם המדינה תגיע על זה לבית המשפט, יזרקו אותם מהמדרגות.

חשוב לנו שתהיה הכרעה ופרויקטים לא ייתקעו.


אני בתפקיד כבר למעלה משלוש שנים ובשנה הראשונה אמרתי: לא יכול להיות כזה מצב, ואמרו לי: יש אמנות ויש הנחיה של היועץ המשפטי, בפועל הפרויקטים מתעכבים, העלויות גבוהות, ומדובר פה בהעתקת תשתיות שנעה בין כמה מיליונים בודדים למחלוקת של 80 מיליון ₪ בצומת המוביל בין מקורות לחברה הלאומית לדרכים. בפועל זה לא מתנהל.


לעניין ראש הממשלה, פורום מנכ"לים, מדובר בהרבה מאוד החלטות שמתנהלות כל הזמן, זו עבודה שוטפת. אנו מציעים ועדת בוררות שהיו"ר שלה הוא ראש רשות החברות, יש שם כלכלן, משפטן ומהנדס. המשפטן הוא עובד מדינה, המהנדס והכלכלן נציגי ציבור. המנכ"לים יהיו נציגים בוועדת הבוררות וגם ראש אגף התקציבים יהיה נציג בוועדת הבוררות. מהניסיון שלנו אנו חושבים שזה הפתרון הנכון. האמנות – זה לא מסתדר. סכסוך נפתר כשהחברות נפגשות בפרויקט אחר, ורואים מי צריכה מה, וסוחטים אחת את השנייה, עלויות גבוהות לכולן. לא פעם אנו מערבים את מנכ"ל משרד התחבורה שילך למנכ"ל משרד התשתיות ויפתור בעיה כלשהי, אבל מאוד קשה להם.

אני מבין שהמצב לא תמיד פשוט כי יש החלטות של דירקטוריון. לפעמים המנכ"ל עומד מול החלטת דירקטוריון שקשה לו לפתור אותה. אני מבין שיכול להיות שיש פה צורך במנגנון מחייב יותר.

איך בוררות תפתור את העניין?

לגבי הנושא הקודם, בין בעל מניות פרטי ובעל מניות שמחזיק שתי חברות תשתית לא היה מצב שהיו סכסוכים שנמשכו הרבה זמן. בעל המניות היה קורא לשניהם וזה היה נפתר. ברגע שזה המדינה ויש שם בעלי מניות ודירקטורים שונים- -

יכולות להיות גם בעיות בין השרים.


משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע התייחסות לעניין הבוררות. אני מבקש לא להיכנס לפרטי ההסדר.

הוזכרה פה הנחיית היועץ שנכתבה מתוך מטרה להימנע מדיונים בבתי משפט בין המדינה לבין חברות ממשלתיות ובין חברות ממשלתיות לבין עצמן כדי לחסוך זמן שיפוטי וכדי לייעל הליכים, אבל המחלוקות שבהן מדובר במקרים האלה, יש להן שני מאפיינים מרכזיים; אחד, ההכרעה נדרשת בזמן מאוד קצר בגלל עיכוב של פרויקטים חודשים והליך של בוררות או גישור כפי שזה מתנהל הוא ממושך. המטרה פה היא ליצור הליך מהיר יותר כדי שהעיכוב יהיה קצר ככל הניתן. במקרה הזה באופן מובהק זמן זה כסף, וכסף ציבורי.


שנית, הסכסוכים האלה פעמים רבות אינם משפטיים, ולכן ליועץ המשפטי לממשלה אין יתרון מקצועי כמשפטן להכריע בסכסוכים, שיכולים להיות סכסוכים מקצועיים – לכן גם תראו אחרי זה בהרכב של ועדת הבוררות שהיה חשוב להכניס להרכב אנשי מקצוע ולאו דווקא משפטנים.

למה בחקיקה היינו צריכים לפתור את זה ולא בדרך אחרת שתוכלו להציע לכל הגורמים כדי שזה יהיה מחייב?

היו ניסיונות להגיע כאן לפתרון שאינו חקיקתי. הבעיה היא שכדי להגיע להסכמה בין גורמים שאינם מסכימים, זה לא תמיד אפשרי.

מה סמכות הנחיות היועץ המשפטי? אם היועץ המשפטי מוציא הנחיה, מה תוקפה לגבי החברות הממשלתיות? הן מחויבות לכך כמו חוק?

זה פחות מחוק. לגבי חברות ממשלתיות, הנחיית היועץ היא בגדר המלצה מקצועית בעלת משקל מאוד גבוה ולכן במקרים רבים עמדת היועץ מתקבלת, אך הסמכות המשפטית של היועץ היא בהיבטים משפטיים.

לא, אני שואל, אם היועץ המשפטי היה מנחה שיש ועדה של שופט בדימוס, כלכלן ומהנדס, ובכל סכסוך מסוג זה, זה יגיע לוועדה הזו. כלומר בלי שנצטרך להכניס לחוק עניין של בוררות. אני לא אומר שהיועץ המשפטי יכריע איפה הצינור יעבור, אלא שהיועץ המשפטי ינחה הנחיה מעין המנגנון הזה.

חברות ממשלתיות אינן באופן משפטי חוקי כפופות להנחיות היועץ, לכן זה לא פתרון מספיק טוב, למרבה הצער.

לא מובן לי, שמגיעים למצב כזה שרשויות או חברות ממשלתיות שיכולות לפתור את העניין בהסכמה פנימית ביניהן, איך פותרים סכסוכים בלי להגיע לחקיקה.

היום כשאין החקיקה, כך זה נעשה, והמחיר של זה הוא מאוד יקר, ובגלל זה הגיעה ההצעה.

ועדת הבוררות חייבת להיות, בגלל ניגוד האינטרסים.

אי אפשר להרכיב אותן לא בחקיקה?

ניסיון העבר מראה שפתרון כזה לא יכול להיות אפקטיבי.

המדינה אומרת: מדובר פה בכספי ציבור, בעיכובים גדולים של פרויקטים תשתיתיים, במחויבויות כספיות גדולות של המדינה כלפי היזמים, בהרבה מאוד כסף ציבור שמסתובב, ואם לא נפתור מהר את הבעיות, אנו מפסידים כסף של המדינה. המדינה אומרת: הדרך הטובה ביותר כדי לפתור את העניין זה חוק של בוררות שיחייב בחוק את החברות לשבת מול בוררים ולסיים את העניין.

המדינה הביאה פה שני מקרים שנתקעו ומכאן רצים ומחוקקים חוקים.

יש הרבה.

רוב הסכסוכים אינם משפטיים. החוק הזה בא למנוע מצב של כניסה להליכים משפטיים בבתי משפט. ספרו לי כמה פעמים חברות ממשלתיות מגיעות לבתי משפט.

אבל אתה צריך לטעון כמה זמן מתעכבים פרויקטים.

אגיע גם לזה. הבוררות הזו נועדה להחליף מנגנון של פנייה לבית משפט.


לגבי אלמנט הזמן, יש כרגע מערך של אמנות בין כל הגופים הממשלתיים. נכון שהוא לא מספיק טוב בגלל כל מיני הפרטות – למשל, לחברת חשמל היה שיתוף פעולה נהדר עם מע"צ הישנה, הוקמה חברה לאומית לדרכים, לא מכירה באמנה הישנה, יושבים אתם כרגע במשא ומתן על אמנה חדשה. נכון, זה תוקע הרבה עבודות, אבל מכאן לרוץ לחקיקה? אז השרים לוחצים והמנכ"לים לוחצים ובאמנה הזו- -

לפני כמה זמן נוסדה החברה הלאומית החדשה לדרכים?

שלוש שנים. לקח להם שנתיים להבין שיש אמנה ועוד חצי שנה למנות צוות כדי שיישב אתנו.

בינתיים כמה המדינה בזבזה?

אני אשם? אז מנסחים אמנה חדשה שמטרתה לעשות תיאומים עוד בשלב התכנון, למשל, כלומר שנדע אילו כבישים הם הולכים לתכנן בעשור הקרוב והם יידעו איפה נכנסות תשתיות החשמל, האמנות האלה אמורות להקיף בעיות הרבה יותר גדולות.

החקיקה הזו סותרת אמנה?

כן, כי יש באמנות מנגנוני יישובי סכסוכים. ברגע שאני ומע"צ מסכימים על מנגנון מסוים, למה אני צריך להיגרר לוועדת בוררות? אז לגבי העניין של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הן הנחיות שמחייבות אותנו לכל דבר ועניין, לא ניתנה מעולם הנחיה בחברת חשמל של היועץ המשפטי לממשלה שלא קוימה גם כשהיא לא מצאה חן. ההנחיה האחרונה מעודכנת של היועץ המשפטי ממרס 2003, בסעיף 4 הוא מסמיך את מנהל רשות החברות הממשלתיות לפעול ליישוב סכסוך בכל מקרה של סכסוך בין חברות ממשלתיות בדרך של משא ומתן, תיווך, מתן חוות דעת, ואם הוא לא מצליח כך, הוא יכול לקבוע ועדה מוסכמת, ואם הוא לא מצליח בוועדה מוסכמת, הוא יכול לקבוע כל מנגנון אחר, כפי שיעלה על דעתו. לנו היה עכשיו סכסוך בכביש שמוביל מהצ'ק פוסט צפונה לכיוון עכו על תשתיות חשמל, היתה חוות דעת של המשטרה על תשתיות חשמל שהן מסוכנות כי הן קרובות לנתיבי הנסיעה, היה ויכוח גדול מאוד עם מע"צ, מי צריך לשאת בעלויות, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא העביר את זה למנהל רשות החברות הממשלתיות, העניין נפתר תוך שבוע וחצי על סמך ההנחיות האלה – בלי חקיקה ובלי בוררות. זה כמו לירות בזבוב עם תותח.

חוץ מהפרויקט הזה יש לכם פרויקטים שתקועים יותר זמן?

כן. בדרך כלל מדובר על סכסוכים שנפתרים תוך מספר שבועות עד חודשים. פה זה נפתר מהר כי היתה לו חשיבות בטיחותית.

כמה פרויקטים תקועים מעל שלושה חודשים יש לכם?

אין הרבה כאלה.

היה פרויקט שתקע את כל החיבור של רידינג במשך שנה וחצי.

זה לא קשור לסכסוך בין חברות ממשלתיות.

אם זה תקוע, זה לא בגלל החוק הזה, אלא כי מישהו לא מושל.

אם מישהו לא מושל, יכול להיות שהחוק הזה יביא אותו למשול. יש לך שני שרים, יש חילוקי דעות ביניהם והם לא מושלים – החוק הזה יפתור את הבעיה.

אני מבקש מהמדינה להביא רשימה של פרויקטים תקועים, להביא לישיבה הבאה.

מדובר בפרויקטים היום ובעבר.

אני מבקש לדעת, בטווח שלוש השנים האחרונות, תביאו לנו פרויקטים שתקועים מעל שלושה חודשים.

ואל תגידו לנו: בעיות משפטיות. אנו רוצים לדעת למה סכסוכים לא נפתרו משפטית.

אם מדובר בבג"ץ של שכן שבגללו לא גומרים כביש, והבג"ץ תקע את זה שנתיים, את זה אני לא רוצה ברשימה. אני מדבר רק על סכסוכים בין חברות ממשלתיות.


את הדיון העקרוני נפסיק רגע כי התשתית הראייתית תעזור לנו.

למה החוק הזה עונה רק על התשתיות? הבעיה היא בסכסוכים הפנימיים בין הרשויות. איפה הרפורמה בהכרעות כאלה? הרפורמה צריכה לפתור הכל, לא דבר אחד.

ברור שאתה מדבר על תיקון מקיף הרבה יותר.


יש עוד מישהו שרוצה להעיר על החלק הכללי?

כולנו רוצים לעשות רכבת או כביש בזמן. הסיפור של הוויכוחים זה חודשים. בשדרות ירושלים, למשל, צריך להעתיק תשתיות.

הוא חושב שהבוררות תיתן לו הנחה.

הבוררות תיתן הכרעה.

אני לא מדבר על הסכומים שמשולמים. יש נושא היתרים, ובגלל מאבקים הדברים מתעכבים. אתם חייבים לעזור כדי לקדם את הפרויקט.

גם אנו חושבים שזו הצעה מבורכת.

נקבל רשימה, ונתרשם ממנה מה היקף הבעיה.

לתשומת לב, אני חושב שהרכב ועדת הבוררות הוא רע מאוד. זה יותר מדי אנשים, שבעה אנשים. הייתי רוצה לראות ועדת בוררות יותר מקצועית ופחות פקידותית. הייתי מסתפק בוועדה של שופט בדימוס, מהנדס וכלכלן שתמנה הממשלה. לא צריך את רשות החברות ולא את המנכ"ל. החיים אומרים שבעיות כאלה מגיעות למנכ"ל משרד. הוא בין כה חצי מעורב. יכול להיות שראש אגף התקציבים גם כן כבר מעורב. מנכ"ל המשרד הוא טוען פה, לא בורר. המנכ"לים לא צריכים להיות צד של העניין. החברה באחריותו. ההרכב אינו נכון, לטעמי. אם יוחלט על בוררות, אציע הרכב אחר – קטן יותר ובלי המנכ"לים. אני חושב שצריך גורם משפטי, גורם מקצועי בנושאים הכלכליים וגורם מקצועי בנושאים ההנדסיים.

משרד התשתיות מתנגד לזה.

אלה פרטים, ונדבר על זה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.