PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 13:00

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד רותם – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

שלי יחימוביץ

חיים כץ

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

משה שרוני

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עלא חטיב, מנהל תחום כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד יגאל חיות, הממונה על העתיקה בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה

עו"ד יסמין מילר, סגן היועצת המשפטית, נמל אשדוד

יהודה אלמוג, נמל אשדוד

עו"ד אריה שחם, היועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

עו"ד תמר טורגמן, עוזר היועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

אריה פנסו, סמנכ"ל לפיתוח משאבי אנוש, התעשייה האווירית

עו"ד יעקב גלזן, סמנכ"ל ייעוץ משפטי, התעשייה האווירית

יודפת אפק-ארזי, עוזרת לממונה על השכר וכוח אדם, רשות החברות הממשלתיות

גרי עמל, סמנכ"ל לארגון ומינהל, חברת מקורות

אבי ענתבי, מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל

פרדי גולן, ארגון העובדים, חברת החשמל

חירות כורש, ארגון העובדים, חברת החשמל

אייל זנדברג

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה),

התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מספר 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רואה את הנוסח בפעם הראשונה.

זאת הצעת חוק שלך.

ברשותך, הייתה לנו בעיה אחת שהיא בעיה יסודית שלא ראיתי איך היא נפתרה כאן. אם נדבר עליה, לדעתי זה יסלול את דרך המלך לחוק.


הייתה הסכמה רחבה, ואין מחלוקת, שנפוטיזם הוא דבר שלילי. הבעיה היא לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. העניין של העסקה או העדפה של קרובים ומקורבים לא יכולה להיות כוללת. למשל, אם יש ארגון שיש לו מפעל אחד בצפון ומפעל אחד בדרום, או אם יש משרד ממשלתי שיש לו מחוז אחד בצפון ומחוז אחד בדרום, אני כמציע החוק אינני רואה שום בעיה שיש שני אחים שעוסקים כל אחד בכל מחוז נפרד כי אין את תנאי הכפיפות ואין את הקרבה.

מה עם ניגוד עניינים?

אין ניגוד עניינים. הנוסח של הקריאה הראשונה היה קצת גורף. לכן אני חושב שהעניין הזה צריך לבוא על פתרונו וברגע שהוא ייפתר, החוק גם יקבל לדעתי תמיכה רחבה מאוד. זאת גם ההערה שקיבלתי לאורך כל הדרך מכל מיני גופים שאמרו שצריך לעשות כאן סדר צודק, ואני בעד צדק בעניין הזה. לא צריכים להיות קיצוניים.

צריכה להיות מידתיות.

מידתיות ואיזון.


אני שואל את עורך-דין זנדברג אם הבעיה הזאת באה על פתרונה בנוסח הזה.

לא.

עוד לא הגדירו אותה.

היא יוצרת מנגנון גמיש שיכול ליצור איזון. השאלה שעומדת לדיון היא מה יהיה תוכנו של האיזון.

כלומר, לא החוק קובע כאן אלא קובע המנגנון?

בזה זה לא שינה. המודל לא שונה רעיונית מהמודל של הצעת החוק במובן שיש איסור ויש סייגים שהשר רשאי לקבוע ואולי גם ועדת חריגים.

בסייגים שהשר עומד לקבוע, את הסוגיה הזאת שהעליתי עכשיו למשל, היא מפורשת, היא כתובה?

אם היושב-ראש ירצה, אבל זה אחד הנושאים לדיון.

אני מציע שנשמע קודם כל את נציגי הארגונים והחברות ואחר כך נעבור על הסעיפים.

המצב הקיים יוצר סרבול כבד מאוד על עבודת החברה. גם הכללים הנוכחיים, קל וחומר הצעת החוק, אם היא תתקבל לפני השינוי שכרגע דיבר עליו חבר הכנסת אורלב, למעשה ייצרו פקק בפעילות שלנו. התעשייה האווירית היא חברה עם 18 אלף עובדים שהשנה תמכור ב-4 מיליארד דולר לחוץ לארץ.

מבין ה-18 אלף עובדים, כמה קרובי משפחה יש?

מעט מאוד.

בערך. אתה לא יודע? אין לכם נתונים?

אנחנו בודקים את זה. זה משתנה ותכף אסביר מה הבעיה. עד שמסתיימת הפרוצדורה, חלק מהעובדים עוזבים אותנו. אנחנו חברת היי-טק ובתחום ההיי-טק יש תחרות עזה על כל גולגולת ועל כל מוח. אנחנו לא מונופול ולא יושבים על שום מחצב לאומי או משאב טבע. התחרות שלנו היא בשווקים בחוץ מול בואינג, מול לפיד מרטין וכולי, ובמצב הנוכחי עשרות אנשים מקדישים עשרות שעות כל חודש למלא טפסים. אתה תראה שכל עובד כזה מפרסמים, בודקים ומאשרים, כך שבסופו של דבר, אני, במקום לעשות עסקים, מאשר את כל התיקים ואחרי עושה זאת המנכ"ל. אדם שצריך להביא פרנסה ב-4 מיליארד דולר, יושב ועובר על התיקים אחד לאחד. היום אנחנו פרוסים גיאוגרפית מרמת הגולן ועד באר-שבע. יש רתך אחד בבאר-שבע ובן דוד שלו מהנדס מערכת ברמת הגולן. זה חסר כל הגיון וחסר כל פרופורציה ואני חושב שמישהו ירה רחוק מדיי.

אני חושב שזאת ההזדמנות הנכונה שהוועדה גם תסתכל לאחור על הכללים שהיו ותשנה למשהו סביר ואובייקטיבי.

אנחנו מציעים לעשות שני תיקונים שלפי דעתי יכולים – בהמשך למה שנאמר כאן – להוריד חלק גדול מהבעיה. ראשית, במקום הגדרת חברה, צריך להסתכל על ארגון, על יחידה, על מפעל בתוך החברה הגדולה הזאת של ה-18 אלף עובדים ושם יסתכלו שאין יחסי כפיפות. הצענו הצעה מסוימת, שארגון שכפוף לסמנכ"ל ואחראי על תחום של מוצרים ושירותים, זה מפעל. כך לפחות זה מאורגן אצלנו ומהיכרותי עם התעשייה, כך מאורגן כל מפעל. לכן, כדי לפתור את הבעיה, אם אתה תוחם את זה ויורד ברמת החברה לרמת המפעל, זה מקבל ווליום הרבה יותר נמוך וגם מאפשר טיפול מהיר.

שנית. צריך שהגורם המאשר יהיה הסמנכ"ל למשאבי אנוש. לא כל דבר צריך להיעשות על ידי מנכ"ל החברה. כל שעה שהוא מקדיש לעלעול בתיקים שתופסים לו את כל השולחן, זה במקום שעה שהוא יפתח מוצרים לטובת מדינת ישראל ולשם הבאת כסף למדינת ישראל. 4 מיליארד דולר זה סכום גדול שקשה מאוד להביא אותו.

על מה אתה קובל?

אני מדבר על הגדרה רחבה מאוד של חברה.


צריך להשאיר לחברות מהסוג שלנו, שהן חברות היי-טק, איזשהו מרווח פעולה לדירקטוריון. בדירקטוריון שלנו יושבים אנשים מאוד רציניים שמקבלים החלטות אחת לחודש בעשרות נושאים שכל אחד שווה עשרות ומאות מיליוני דולרים כאשר מדובר בפרוייקטים רב-שנתיים. אם סומכים עליהם בדבר הזה, שהם יהוו את הבקרה באותם מקרים שגם צריך לחרוג מזה. כלומר, אם יש מהנדס מערכת ייחודי ואח שלו עובד במפעל, בגלל זה כבר אי אפשר לקלוט אותו. צריך שהדירקטוריון ייתן איזה כללים. במדינה זה נעשה כי המדינה בתקשי"ר קבעה פרמטר שמנהל ביחידה יכול להתיר, למרות האיסור בחוק, גמישות מסוימת.

איפה יש את זה במדינה?

לא באותה יחידה.

באותה יחידה מאפשרים כפיפויות ומאפשרים זאת במקרים חריגים ויוצאי דופן.

מי מאשר? הנציב.

כן. אנחנו רוצים לתת את זה לרמת סמנכ"ל כדי שבאותם מקרים שיש אדם ייחודי שיש עליו תחרות קשה, נוכל לפעול. בוא ניקח תחרות בינינו לבין אלביט, גם כך השכר שאני יכול לתת לו הוא שליש מהשכר שאלביט נותן לו, אבל אם הוא ייכנס לתוך המערבולת הזאת, הוא עף החוצה משום שהוא באותה יחידה ואי אפשר לקלוט אותו, והפרוצדורה היא כזאת שהוא לא יחכה הרבה זמן. אדם כזה שעזב מקום עבודה ומחפש מקום אחר, הוא יבוא אלי כי אני אציע לו תפקיד מאוד אתגרי, אבל הוא לא יחכה על המדף חודש וחצי כי יחטפו אותו. לכן חייבים לתת איזשהו מרווח נורמלי למקרים חריגים. לדירקטוריון יש סמכות בספקטרום רחב של נושאים אחרים, אפשר גם לסמוך עליו בנושא הזה בכפוף לדיווחים פעם בשנה לדירקטוריון, למבקר המדינה, לוועדת הכנסת, למי שאתם רוצים, כדי שתראו שהכל סביר ובפרופורציה.


אלה שלושת ההערות העיקריות שלנו.

אם אתה יכול לנסות לבדוק לי בחצי שנה האחרונה כמה קרובי משפחה הועסקו בתעשייה האווירית.

התקבלו?

הועסקו.

שהתקבלו במשך 50 השנים שהתעשייה קיימת?

כמה קרובי משפחה עובדים היום בתעשייה.

אני מניח שאפשר לבדוק את זה, אבל זה מחייב לעשות סקר בין כל העובדים. יש לי 17 עובדים ואני לא יודע מי קרוב של מי. עכשיו, כאשר הוא בא לעבודה אני שואל אם יש לו בן דוד, בן אח, סבא.

ממתי אתה שואל את זה?

מרגע שנכנסו הכללים הלא כל כך חכמים האלה.

לפני כן לא ידעת.

לא יכולתי לדעת. במדינת ישראל הכל הולך מקיצון לקיצון. דוח מבקר המדינה אמר שבחברה מסוימת זה המצב, מיד יושב מישהו באיזשהו משרד ויורה סדרת כללים.

אם כן, אתם לא יודעים כמה קרובי משפחה מועסקים אצלכם.

אני לא יודע.

אני מדבר על קרובי משפחה. מה שבעברית נקרא נפוטיזם.

אנחנו חברה שצריכה להביא רווח. אף אחד לא תומך בנו.

מה הקשר בין קרובי משפחה לבין זה?

אם האיש מתקבל בגלל עבודה ולא בגלל שהוא שווה, אף אחד לא יקלוט אותו. מנהל היחידה נמדד ברווח ולכן הוא יביא את האיש הכי טוב כדי שבסוף היום הוא יוכל להראות למנכ"ל שהוא מרוויח. אם הוא לא מרוויח, הוא לא יקבל עובד.

אם באים שני אנשים בעלי אותם כישורים, הרווח יהיה אותו רווח, את מי יקבלו, את הקרוב או את זה שלא קרוב?

מקרים כאלה נדירים ביותר.

אבל אם כישוריו של הקרוב גבוהים יותר, הוא לא יתקבל בגלל שהוא קרוב?

לא. מהנדס טילים, מצטיין דיקן מהטכניון, אביו אחראי על צוות נהגים בתעשייה האווירית, לא קיבלו אותו לראיון והוא עובד ברפא"ל. דקה לא חיכה ומצא עבודה. אני חברה עסקית. אני לא משרד ממשלתי. אני צריך להרוויח כסף ואני צריך לפרנס אנשים. רשות החברות הממשלתיות, הפקידים בה לא מבינים איך החברה עובדת, הם לא מבינים איך מייצרים כסף, אין להם מושג. יושבים שם פקידים, קובעים כללים, נותנים לשר האוצר קריטריונים.

אתם לא חברה פרטית.

נכון.

את זה צריך לזכור. אם הייתם חברה פרטית, הכללים שונים.

מבקר המדינה לא מצא בתעשייה האווירית מקרים כאלה.

הוא לא בדק אבל בחברות שהוא בדק, הוא מצא.

חברה שהיא מונופול יכולה לעשות מה שהיא רוצה כי בלאו הכי שולמן ישלם. אנחנו קולטים רק אנשים שאנחנו חייבים והם הכי טובים בשוק והם מסכימים לבוא אלינו בשכר הממשלתי. אין הרבה אנשים כאלה. אנחנו קולטים את הכי טובים שאנחנו יכולים. כאשר באים שני אנשים והם טובים, אלביט חוטפת אותם, אינטל חוטפת אותם, כל התעשיות חוטפת אותם כי היא נותנת שכר כפול עם אופציות שאני לא יכול לתת. לכן המקרה שאתה מדבר הוא נכון לדיון תיאורטי ואקדמי, אבל אצלנו אלה לא החיים שאנחנו מכירים. אני יכול להראות לך עשרות מקרים לא של נפוטיזם אלא של מהנדסים שעזבו אותנו באמצע התהליך.

מ-2005 ועד היום אתם מסתדרים למרות התקנות המחמירות?

קשה מאוד.

או שירדתם ברווח והייתה לכם בעיה קשה?

היינו יכולים להרוויח יותר. עזבו אותנו עשרות מהנדסים בתוך התהליך. עשרות מהנדסים.

לא עזבו אלא לא נקלטו.

בתוך התהליך הם אמרו שהם מצאו מקום אחר.

אם אתה לוקח 18 אלף אנשים בנגזרת הזאת, זה 300 אלף אנשים פסולים.

בכמה ירדו רווחי התעשייה האווירית מ-2005 ועד היום?

הם עלו.

אם כך, זה שלא קלטת את הקרובים האלה, לא קרה כלום אלא זה רק הביא לך רווח.

אתה בדקת מה קרה בתעשייה האווירית?

לא, אני שואל אותך. אמרת לי שכולם נקלטים על בסיס רווח. אני שואל אותך מ-2005, עת יש את התקנות המחמירות, ואתה אומר לי שעדיין אתם מרוויחים יותר.

ב-2005 נעשה שינוי ארגוני בהנהלת התעשייה האווירית וכמעט כל ההנהלה הוחלפה. אני חושב שזה מספיק.

גם בעקבות דוח מבקר המדינה.

יכולנו להרוויח יותר.

המנכ"ל יצא זכאי. מבקר המדינה שפך לו את הדם.

אני סמנכ"ל משאבי אנוש בתעשייה האווירית ואני רוצה לדבר אליכם כבעל מקצוע. אני רוצה לדבר קודם כל על ההליך. ההליך שנקבע כאן הוא הליך שלפי דעתי פוגע ביכולת של החברה לתפקד ואני קובע את זה בצורה חד משמעית. כל הדרישה למשל לפרסם בעיתונות, זאת דרישה מתקופת ימי הביניים. היום אין יותר עיתונות. כאשר אתה פונה לעיתונים, פונים אליך עשרות אלפי אנשים לא רלוונטיים בכלל. היום אתה פונה לחברות ואתה מנסה לאתר את האנשים בצורות מתוחכמות, אתה מפעיל קבוצות מיקוד כדי להשיג את האנשים הכי טובים, אתה רץ לשטח כדי להשיג אותם, אתה הולך לאקדמיה ואתה רוצה שמחלקה שלמה בתעשייה וניהול תבוא לעשות אצלי עבודה ומתוכם לבחור את הכי טובים. הם באים אלי כסטודנטים. אתם צריכים לתת כלים לבעל מקצוע שמופקד מטעמכם לנהל את העניין. אני צריך להביא את האנשים הכי טובים וזה התפקיד שלי. אני מודיע לכם שלא ימצאו אחד שלא נבחר בגלל כישוריו בתעשייה האווירית ולא הלכתי לפי קרובי משפחה. עובדה שהתעשייה האווירית עשתה את הבלתי יאומן בזכות האנשים שנקלטו בה. אני מוכרח לומר לכם שהבחירה שלנו היא בחירה מקצועית ובמפעלים יושבים אנשים מקצועיים. כאשר נבחר אדם מקצועי למפעל, יושב כוח אדם מקצועי במפעל ובוחר אדם, הוא עכשיו יסתכל מה קורה במפעל אחר, אם יש לו שם קרוב משפחה או מישהו שהוא מכיר? לכן צריך שיהיה הגיון בכל החלטה.


אני מודיע לכם כאן שלתעשייה האווירית נגרמו נזקים בגלל שאנשים ברחו עקב תהליך ארוך כי אנשים לא רצו לעבור את הסבל הזה. הוא עבר את התהליך, אבל לא היו מודעות בעיתונים, אבל אני לא צריך את המודעות בעיתונים. תורידו את זה. יש היום אינטרנט וכולם יודעים זאת.

זה לא החוק הזה. אנחנו עוסקים באיסור העסקת קרובים. אנחנו עוסקים עכשיו בהחמרת הכללים.

אני מדבר על החוק עצמו.

על החוק עצמו אני לא מדבר עכשיו.

באותה הזדמנות צריך לתקן את זה.

יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן, אבל אנחנו לא מתקנים עכשיו את כל החוק.

בזה חייבים לטפל.

אנחנו עכשיו דנים איך עוסקים העסקת קרובים.

אנחנו מפעל גדול, צריכים תהליכים קצרים, צריכים לתת סמכויות וצריכים לתת לסמנכ"ל למשאבי אנוש לבחור. אני מראיין אנשים, אני בוחן אותם, אני שולח אותם למבדקים, יש תוצאות וכך אנחנו בוחרים.

אני התוודעתי לנושא הזה מקרוב לפני כשנה וחצי, עת היו עיצומים ברשות שדות התעופה ושבתו אלה שמביאים את המזוודות שיוצאות מבטן המטוסים והמנקות של שירותי המטוסים. אלה היו שתי האוכלוסיות השובתות. הן שבתו כיוון שהן הועסקו על בסיס עונתי ופיטרו אותן אחת לתשעה חודשים על לא עוול בכפן ולא בגלל שלא היה בהם צורך אלא פשוט רצו לנתק את יחסי עובד-מעביד. בצורה כזאת מועסקים שם 600 עובדים ואז הכורת עלה על הכוונה לפטר נדמה לי קרוב ל-250 מנקות ועובדים אחרים. הייתי מאוד מעורבת בנושא וגם ליוויתי אותם לבית הדין לעבודה, ישבתי בקהל כמובן, ואז שאלו אותי למה אני מתעסקת עם המושחתים האלה וכי יש שם המון קרובי משפחה. התחלתי לבדוק. אמרו לי שמדובר במסות של קרובי משפחה. התחלתי לבדוק מי קרובי המשפחה האלה וגיליתי שכן, יש מנקה של השירותים במטוסים – ואגב, היא גם הייתה חולת סרטן, חד-הורית בנוסף לכל הצרות – שהייתה קרובת משפחה של עובד ברשות שדות התעופה. נכנסתי לעניין הזה והתברר שהתופעה הזאת קיימת בכל העולם. בלוד אין הרבה מקומות עבודה. מקום העבודה הקרוב הוא נמל התעופה בן גוריון וברשות שדות התעופה מועסקים הרבה מאוד קרובי משפחה, קהילות שלמות מלוד והם מועסקים בניקיון ובעוד כל מיני עבודות וגם בעבודות יותר טובות. זה מטה לחמם של תושבי לוד.


יש לי חבר בגילי שעובד בבתי הזיקוק באשדוד, הוא עובד בעבודת כפיים אבל עבודה בכירה, ואביו גם עבד בבתי הזיקוק באשדוד. זה עובר במשפחה. באשדוד יש קהילה שלמה שסובבת סביב בתי הזיקוק וגם מעבירים את האתוס של העבודה בבתי הזיקוק. זאת עובדה מאוד קשה ומפרכת.


הדבר הזה נהוג בכל העולם. הכורים ב-וולש, עיירה שלמה של קרובי משפחה עובדת במכרה. אנחנו לא מדברים כאן על חלוקת כיבודים. אני לא מדברת על מנכ"ל אורמת שהתפטר עכשיו בגלל שמינו את הבן של הבעלים של אורמת למנכ"ל אלא על מקומות שיש בהם מיעוט מקורות תעסוקה ואכן משפחות שלמות מתרכזות סביב מקור התעסוקה הזה.

אני רואה הרבה דברים עין בעין עם חבר הכנסת זבולון אורלב ואני מבינה בדיוק מאיפה החקיקה הזאת מגיעה ויש בה הגיון רב. היא נועדה למנוע העדפת קרובים ונועדה למנוע שחיתות, אבל אני חושבת שהנוסח הזה של החוק הוא מאוד מאוד קיצוני. ראשית, הוא מתעלם מהעניין הזה של קהילות שחיות סביב מקום עבודה, ושנית, הוא מפלה קרובי משפחה. מדוע שאדם שכישוריו הולמים או אפילו טובים יותר משל אחרים לא יוכל לעבוד במקום עבודה אם כישוריו מתאימים ועוד על אחת כמה וכמה אם אתה לוקח את שני המשתנים האלה ושם אותם באותו מקום מבודד שיש בו שניים-שלושה מקומות עבודה. אם ניקח את דוגמת בתי הזיקוק באשדוד, אדם היה פועל בבית הזיקוק בשדוד, בנו למד הנדסה והוא רוצה לחזור לבתי הזיקוק כמהנדס והוא רוצה להישאר לגור באשדוד, אבל אתה אומר לו לא, שהוא לא יכול, שיעזבו את אשדוד ושילך למקום אחר, והוא ימצא עבודה במקום אחר.


אני חוששת שבמסגרת הניסיון שלנו – ניסיונות שהם באמת כנים וטובים – אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע באנשים שלא התכוונו לפגוע בהם.

האם היית אומרת את אותו דבר גם על עיריית אשדוד?

יכול להיות, כן.

גם על משרדי הממשלה באשדוד.

כן. אני מדברת בעיקר על פריפריה, אבל לוד למשל היא לא פריפריה ונתתי את דוגמת לוד.

כי יש שם בעיה של חוסר תעסוקה, אבל היית אומרת את זה על כל דבר? גם על העירייה וגם על משרדי הממשלה?

אני נתתי לדוגמה את בתי הזיקוק כי יש לי שם חבר.

אני שואל אותך בעיקרון. מכיוון שאת דואגת לתעסוקה, את אומרת שגם במשרדי הממשלה.

אם יש עובדת סוציאלית שעובדת בעיריית אשדוד ובת אחותה רוצה להיות מנקה בעיריית אשדוד, אתה אומר לה לא. נפוטיזם.

מנקה אולי כן.

אם למשל אדם עובד במשרד הפנים והוא גר באשדוד, והבן שלו רוצה לעבוד בעירייה, ואותו אדם לפני כן הוא היה ראש עיריית אשדוד, לפני שהוא הפך להיות שר.

זה משהו אחר. הוא לא עובד בעירייה. זה לא קשור לחוק הזה.

צודקת. ראש עיריית אשדוד, הבן שלו רוצה להישאר לגור באשדוד ורוצה לעבוד בעירייה. אם לא, הוא יעזוב את אשדוד ואין הרבה עבודה באשדוד או בלוד או בכל מקום אחר שניקח. זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו צריכים להחליט.

האם אנחנו אומרים שהוא לא יעבוד בעיריית אשדוד? הבן של מי שהיה ראש עיריית אשדוד?

הבן של מי שהוא ראש עיריית אשדוד.

אני אומרת שאם כישוריו מתאימים, הוא יכול לעבוד בעיריית אשדוד. למה אתה מדבר על ראש עיריית אשדוד? אני מדברת על מנקות בעיריית אשדוד. ברור שאנחנו חושבים על הדוגמה הזאת, אבל אני מביאה אותך לפרקטיקה של החיים. בפרקטיקה של החיים יש ראש עירייה אחד והרבה מנקות, הרבה עובדות סוציאליות והרבה עוזרות גננות.

את בעצם אומרת שצריך אולי להגביל את הדרגה ולא לאסור בכלל. צריך לומר שאם זאת עבודה בדרגה של עד דרגת שכר מסוימת, אז כן אפשר יהיה לעבוד.

אני לא יודעת. אני מעלה כאן שאלה שאני חושבת שצריך לתת עליה את הדעת.

את מתכוונת לפרוץ את כל המערכת? דהיינו, בכל דרגה, אם הכישורים שלו מתאימים, הוא יכול לעבוד, או שאת אומרת, לא, בואו נשמור על אותם מסכנים?

לא, אני רוצה לשמור גם על המהנדס באשדוד. אני לא רוצה שמקום העבודה יהיה סגור רק בגלל שאבא שלו עבד שם או דוד שלו.

יבוא לשם מהנדס אחר שגר באשדוד.

יתקבל זה שהכישורים שלו יותר טובים. לאני לא רוצה להעדיף את קרוב המשפחה. אני לא רוצה להעדיף את קרוב המשפחה, אבל אני רוצה שלא יימנע מקרוב משפחה שכישוריו מתאימים לעבוד במקום, במיוחד – אני מדגישה – במקומות פריפריאליים. בתל-אביב אני אחיה עם זה, אבל בלוד ובאשדוד אני לא אחיה עם זה.

את מכירה את המושג שנקרא כישורי יתר?

זאת חידה? בטח שאני מכירה.

זה מתאים למודל הזה? כישורי יתר אומרים שאם אדם הוא מינוי פוליטי, זה לא אומר שהוא לא יכול להיות אלא זה אומר שהוא צריך להפגין כישורי יתר.

גם המנקה?

דיברתי על ארבעת הדרגות הבכירות.

חברת הכנסת יחימוביץ העלתה את השאלה של מקומות בפריפריה. לא מדברים על הדרגות הבכירות אלא על הדרגות הנמוכות.

דיברתי על רשות שדות התעופה, שם יש מנקות של שירותי המטוסים.

לגבי נתונים. דוח מבקר המדינה שבוצע בחברה בשנת 2005 הצביע על כך – בחברה יש 2,100 עובדים – ש-288 עובדים הם קרובי משפחה. במהלך שלוש השנים האחרונים גמרנו את 2007 עם 207 קרובי משפחה. בשלוש השנים האחרונות, מאז יצאו הוראות רשות החברות, גויסו לחברת מקורות שבעה קרובי משפחה מתוך 240 עובדים חדשים והכל מתבסס על תהליך סדור שנותן שוויון זכויות לכולם להתמודד לתפקיד וכאשר בסוף יש קרוב משפחה שהוא בכישורים שלו עולה על כולם, זה עובר אישור יועץ משפטי, אישור מנכ"ל ודיווח לדירקטוריון. אלה התקנות של הרשות. זה הוריד את קבוצת ההנהלה מהיכולת וזה נכון. קבוצת ההנהלה הבכירה, הילדים שלהם לא יוכלו לעבוד וזה בריר וסביר שכך יהיה.


יש לנו עובדים מצוינים אבל אנחנו פוגעים בזכות הילדים שלהם להיכנס ולעבוד. למה? למה לפגוע בעובדים? עובדי חברת מקורות וחברת חשמל הם היחידים שהסכימו לעבוד במלחמת לבנון השנייה תחת ההפגזות בצפון. לא היה אף אחד שעבד שם כי כולם ברחו.

גם אלה שאין להם קרובים.

גם אלה שאין להם קרובים. כולם עבדו שם, אבל אנחנו לוקחים את העובדים ואומרים להם שאת הילדים שלהם ישלחו לעבוד במקום אחר. אם העובד הוא רתך באילת, הבן שלו סיים הנדסה בטכניון, הוא לא יוכל לעבוד כמהנדס במרחב צפון. למה?

אני רוצה להעמיד עמדה אופוזיציונית למה שנאמר כאן. רשות שדות התעופה הייתה ידועה כגוף שאכן הרבה קרובי משפחה הועסקו בו. בשנת 2006 שינינו את הוראות נוהל גיוס עובדים והיום אנחנו יותר מחמירים מתקנות רשות החברות הממשלתיות, ואני חושב שאנחנו גם יותר מחמירים מההוראות בכללי שירות המדינה, מינויים וסייגים מקרבת משפחה.


אני רוצה לומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ איפה אני רואה את הבעיה. דרך אגב, יש לי גם מספרים ואני יכול לומר שמשנת 2006 קיבלנו כשבעה קרובי משפחה בלבד כאשר כדי להעסיק קרוב משפחה אצלנו האדם, מעבר לנתונים שהוא צריך להציג, הוא צריך לעבור את אישור הסמנכ"ל למינהל, משאבי אנוש.

כולל המנקה שדיברנו עליה?

כן. זה צריך לעבור את אישור היועץ המשפטי ואישור המנכ"ל. זה נראה מאוד מסובך, אבל עובדה שבשנתיים עשינו את זה לגבי שבעה עובדים, כך שזה לא כל כך מסובך, כי השאר נפסלו.


אני אומר לכם איך אני רואה את הבעיה בנושא קרובי משפחה שלא שמעתי כאן מילה אבל אני נתקל בזה בארגון גדול ואנחנו ארגון עסקי, אמנם לא היי-טק כמו התעשייה האווירית, אבל אף אחד לא מממן אותנו ואת הכספים שאין לנו אנחנו צריכים להביא ממקורות אחרים.

אתה מונופול.

בסדר, אני מונופול. את האגרות אפילו לא מעלים לנו.


אנחנו שינינו את ההוראות אצלנו ללא צורך במחוקק. אתן לכם דוגמה איפה אני רואה את הבעייתיות. מהניסיון רב השנים שלי ברשות שדות התעופה אני מתאר לעצמי שהמקרים לא שונים בחברות אחרות. כאשר אדם נמצא בתפקיד בכיר בחברה וקרוב משפחה שלו – בן, נכד, בן דוד – עובד, הנטייה היא שאף אחד לא ירצה להילחם עם אותו קרוב משפחה בתפקיד בכיר או שלא בתפקיד בכיר ואצלנו ועד העובדים, בגלל לחצים, לוחץ כל הזמן על ההנהלה בדברים כאלה ואי אפשר להתעלם מהעובדה שכאשר יש לך קרוב משפחה שהוא בתפקידים, לאו דווקא בתפקידים הבכירים ביותר אבל בתפקיד בכיר, זה מהווה לחץ על הארגון ועל ההנהלה כדי להמשיך להעסיק את אותו קרוב משפחה, גם אם קרוב המשפחה הוא לא כוכב, ואני לא מדבר כרגע על מהנדס טילים או משהו כזה. אנחנו נתקלים בזה ביום יום כאשר אין מה לעשות וזה נפש האדם וכך היא פועלת. אני לא מניח שברשות שדות התעופה עובדים אנשים שונים מאלה שעובדים בתעשייה האווירית או במקום אחר. אנחנו מקבלים לחצים והלחצים האלה מפריעים.


אני יכול לומר שאנחנו בודקים כל דבר לגופו של עניין. במקרים כאלה ואחרים מתקבלים קרובי משפחה גם במקצועות כמו שחברת הכנסת יחימוביץ העידה עליהם. במקום שיש קרובי משפחה והתפקיד הוא תפקיד מאוד לא בכיר או בתפקידי ביטחון שזה תפקיד מוגדר בזמן, אנחנו מגייסים אנשים כאלה.

אמרת שזה חל גם על המנקות.

כן, אבל אנחנו בודקים כל דבר לגופו של עניין. אם יש מנקה שיש לה חמישה קרובי משפחה ברשות, לא מקבלים אותה, וברשות שדות התעופה יש כאלה שיש להם ארבעה וחמישה קרובי משפחה. כאשר יש קרובי משפחה מפעילים לחץ על אנשים והנטייה או הקושי לפטר עובד כזה, אם נדרש לפטר אותו, היא רבה.

אני ראיתי בחוק סעיף שזעזע אותי והוא אומר שגם לעובדי קבלן אסור להיות קרובי משפחה. לאן תגיעו?

לא אצלנו.

בחוק. מה זה קבלן? הרי קבלן הוא חוליה מתווכת. מזמין השירות בכלל לא יודע את מי הוא הולך להעסיק, הרי כבר אין קבלני כוח אדם בניקיון אלא כבר קונים לפי מטרג'.

את לא יודעת איפה את חיה.

אני יודעת בדיוק איפה אני חיה.

עובדי הקבלן האלה מובאים על ידי הגורמים המשפחתיים והם נכנסים בתנועת סיבוב. את יודעת מה זה ישראל 2008? 2007?

אם יש מישהו שמבין כאן בעובדי קבלן – זאת אני.

תגידי שזה לא נכון מה שאמרתי.

יש לי מושג איך יוצאים למכרזים.

חברת הכנסת יחימוביץ, את מדברת על עובדי הקבלן שאת דואגת להם שהם בדרגה הנמוכה. מה שקורה היום הוא שכאשר אני רוצה לגייס את הבן דוד שלי, אני פשוט לא מוציא מכרז אלא אני פונה לקבלן ואומר לו שאני צריך שהוא יגייס עבורי, וכך זה עובד.

זה לא חוקי.

זה לא חוקי אבל כך זה עובד.

נכון להיום, אני חייבת לעדכן את חבר הכנסת אופיר פינס, מוציאים מכרזים לניקיון אפילו לא לקבלן שירותי ניקיון אלא מוציאים לפי מטראג'. אתה בא לקבלן ואתה אומר לו שייקח 10 קילומטרים רבועים ולא מעניין אותך איך הוא מנקה. מצדך, שייקח ילדה בת 14 שתנקה את המקום. כך מוציאים היום מכרזים. אני מנסה לפתור את זה אבל כולם אומרים לי שאי אפשר לפצח את הנוסחה. גם העבדים האלה שחבילת העבודה מגייסת – כך קוראים לזה – ילכו ויגייסו אותם בלוד כי זה ליד נמל התעופה, גם המנקה האומללה הזאת שאין לה שום ביטחון תעסוקתי, שיש עליה עבריינות בחוקי העבודה ובחוקי המגן, גם היא לא תוכל לעבוד?

רשות שדות התעופה לא מגבילה את עובדי הקבלן. ברשות שדות התעופה עובדי קבלן אלה לא רק עובדי ניקיון אלא הכניסו פקידות ובעלי תפקידים אחרים דרך קבלן. אנחנו היום סגרנו את זה אבל היו מקרים כאלה ולא אחד ולא שניים.

תפתרו את זה.

פתרנו את זה.

ראש עיריית אשדוד, צבי צילקר, אמר שאנחנו כנראה חיים במדינה לא נורמלית. אם באשדוד יש את מפעל אלתא שהוא מפעל היי-טק, מפעל מאוד גדול שעובדים בו כ-3,000 עובדים והוא שאל האם כל תושבי אשדוד שקשורים בקשרי משפחה פסולים מלעבוד במפעל הזה. לא התייחסו אליו יותר מדי ואמרו לי כן, כל תושבי אשדוד שיש להם קשר ל-3,000 העובדים פסולים מלעבוד שם.


אני רוצה לספר סיפור אולי אישי, כאשר אנחנו מדברים על עובדים ועל פרוטקציות. באתי למנהל רשות החברות הממשלתיות ואמרתי לו שאני רוצה לשחק עם הילד שלי. הילד שלי בוגר מצטיין דיקן בנושא אווירונאוטיקה. הוא לא, אבל אמרתי לו כן. אמרתי לו שהוא סיים לימודי אווירונאוטיקה והוא רוצה לעבוד בתעשייה האווירית משום שאין יותר מפעלים. הוא אמר לי שייסע לחוץ לארץ. הבן שלי ראש מדור פיתוח של 200-8, רב-סרן בצה"ל, הוא טוב בשביל הצבא, אבל הוא פסול מלעבוד בחברה. אמרו לי שייסע לחוץ לארץ. זאת תשובה שקיבלתי ממנהל רשות החברות הממשלתיות. ממש תשובה מצוינת.


אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יש כאן הפרזה. צריך לחלק את המשחק הזה לכמה משחקים. קודם כל, במפעלים עסקיים ובין רשות שדות התעופה שהיא מונופול. אני אומר לכם שמהנדס אצלנו מרוויח פחות ממנקה אצלו ברשות שדות התעופה כשהיא קבועה שם. המזכירה של מזכיר הארגון מרוויחה כמעט כמו סמנכ"ל אצלי, אדם שמביא 80 מיליון שקלים התקשרויות. מזכיר העובדים פנחס עידן מרוויח יותר ממנכ"ל התעשייה האווירית.

אתה חושב?

אני בטוח. ראיתי את התלושים. הוא מרוויח יותר ממנכ"ל התעשייה האווירית שמוכר ב-80 מיליון שקלים.


אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. דיבר היועץ המשפטי של החברה ואמר שכמה אנשים פנו אליו במהלך השנה וכמה הוא היה צריך לחתוך. בערך 50 אנשים שרצו להתקבל לתעשייה האווירית ויש להם שם מישהו מהמשפחה.

הוא לא אמר את זה.

נכון, הוא לא אמר, אבל אני אומר והוא יכול לאשר או לא לאשר, הוא יכול לומר אם אני טועה או לא ואתם גם יכולים לבדוק.

הוא לא יכול לאשר טענה שהוא לא בדק.

הוא בדק. הוא חותם על כל אחד.

הוא אמר שהוא לא בדק את המספרים.

אתה שאלת אותו כמה עובדים בתעשייה האווירית.

הוא אמר שהוא לא יכול לומר.

אנחנו מדברים על נושא אחר ואתה לא קשוב. אני מדבר מדם לבי כי לי זה איכפת. אתה מעביר את זה ככה, נעביר חוק, אנשים יישחטו וזה בסדר. אני מדבר מדם לבי. אני נולדתי שם, אני הקמתי את המפעל הזה, אני דאגתי לו והוא מפרנס אנשים ומייצר כסף. זה מפעל שמביא 4 מיליארד או 3.5 מיליארד דולר למדינה, וכאן יושבים הפוליטיקאים שביקשו לעזור. למה אתה לא פוסל פוליטיקאים שבני המשפחה שלהם או הקרובים שלהם יעבדו בכנסת? תפסול אותם. שלא יהיה מישהו שיש לו בן שעובד בכנסת.

יש דבר כזה?

הרבה. תבדוק.

יש הוראות כאלה.

אני רוצה לספר לך על תופעה שקיימת. אני מדבר על עובדי ייצור. התעשייה האווירית קולטת הרבה מאוד עובדים, ואם יש כ-18 אלף עובדים, זה נוגע בערך ל-300 אלף אנשים – אח, אחות, דוד, דודה, בן דוד וכולי. אנחנו היום נכנסנו לפרוייקט מאוד גדול. אנחנו מפתחים חלק ממטוס בואינג 878, דור העתיד עם חומרים מבוקרים, פרוייקט של כ-5-6 מיליארד דולר. הקימו כל מיני חברות שיעבדו בקבלנות משנה ונכנסים לבעיות כי דאגו שיגרמו להפסדים בתעשייה האווירית. אמרנו שאנחנו צריכים למיין את האנשים הטובים. אנשים טובים בעבודות לאו-טק, בעבודות פשוטות, אנחנו צריכים להביא אותם ולנסות להכניס אותם לחברה כראשי צוותים. המנהלים בחרו 26 אנשים כאלה מתוך כ-300 ואמרו שהם ראויים. השאלה הראשונה ששאלתי אותם כאשר דיברתי אתם הייתה אם יש להם קרובי משפחה כי מי שיש לו קרוב משפחה – פסול. אמרתי להם שלא ישקרו כי כל אחד עובר פה שב"כ, כל אחד שמתקבל אצלנו עובסר שב"כ ואם הוא ישקר יאמרו שהוא לא אמין ואם הוא לא אמין, לא יקבלו אותו. אנחנו הולכים לקיצוניות מסוכנת. זאת השאלה ששאלתי אותם ומדובר בלאו-טק. שאלתי אותם אם יש להם קרובי משפחה.


חברת הכנסת יחימוביץ מדברת על עובדי קבלן אבל יש מצב יותר גרוע והוא חבילות עבודה, שזה טרום בני אדם. אלה אנשים לא מסומנים ולא מוגדרים. אין להם שם, אין להם זהות, הם חבילות עבודה. בתעשייה האווירית יש 600 כאלה. בררו משם 56 אנשים ועוד פעם אני מדבר על עבודות לאו-טק.

אתה מדבר על חבילות עבודה.

שמתעסקים בלאו-טק תעופתי אבל לאו-טק. פעם היו 200 קרסנים, אבל היום יש מכונת CNC וצריך הרבה לנקות. אני מדבר על משהו שהוא ברמה מעל זה. היום אנחנו מייצרים כשישה מטוסים בחודש, מטוסי מנהלים, דבר שמדינת ישראל לא ידעה קודם לכן, וצריך לגייס אנשים ואין בארץ. בני משפחה לא קולטים ולכן מביאים רומנים וזה בסדר. מיינו 50 אנשים מתוך 400 שאמרו שאלה מסוגלים להוביל צוות. התברר שמתוך ה-56 אנשים יש חמישה אנשים שיש להם קשר משפחתי לעובד התעשייה. שנה עברנו כדי להביא אותם לתעשייה. הם בסוף התקבלו לא כעובדי תעשייה אבל כעובדים. אם הוא בלאו-טק, הוא יחכה שנה, אין לו הרבה ברירות, אבל אם הוא בהיי-טק, הוא לא מחכה חודש.

מה קרה במשך השנה הזאת?

הוא המשיך לעבוד. בחבילות עבודה אין אנשים כי הם לא מזוהים. עברה שנה עד שבדקו אותם, אם הם יכולים לעבוד בחברה והמנכ"ל חתם.


לפני כחודש הגיעה אישה שעובדת בהורדת גראדים – הורדת שבבים מהחומר – והיא עובדת קבועה. היא אמרה לי שהיא עובדת 30 שנים והיא מרוויחה מעט. כל השנים שלה היא עבדה וחסכה והבן שלה התקבל לעבוד בבדק מטוסים בחבילת עבודה. התחילו לשלוח אנשים לקורסים מחבילת עבודה אבל את הבן שלה לא שלחו. כל החיים שלה היא חלמה שהוא יעבוד בתעשייה האווירית. שאלתי אותה למה לא שלחו את הבן שלה, והיא אמרה שהוא אמר שיש לו אימא שעובדת שם והוא קם והלך. הוא אמר שהוא לא עומד בזה ועזב. הוא אדם ששירת בצבא בחיל האוויר כמכונאי מטוסים, אמר שהוא לא יחכה ועזב. יש פה קיצוניות וצריך לעשות הפרדה.


כאשר דיברו על גודל, האנשים בגולן לא מכירים את האנשים בבאר-שבע. מדובר בסל מוצרים אחר, בניהול אחר, במאזנים אחרים, צריך לעשות הפרדות של יחידות, וצריך לעשות עסקי או לא עסקי.

עד שמבקר המדינה לא נכנס לביקורת האחרונה שלו לא ידענו באמת כמה קרובי משפחה מועסקים בחברת חשמל וזה משום שהוא קשור לכל מנגנון מרשם האוכלוסין ויכול היה להוציא את התמונה האמיתית במשך עשרות בשנים. מתוך 13 אלף עובדים, יש לנו מעל 3,000 עובדים שהם קרובי משפחה. זה פורסם בדוח האחרון. זאת הצטברות של קליטות והעסקה של 30-40 שנים ואלה קרובי משפחה במובן הרחב של המילה – בן דוד, בן דודה, גיס, גיסה.


הייתי מצפה שייתנו למעסיקים בחברות הממשלתיות כלים מסודרים ומובנים. יש את הדבר הזה אלא שכל אחד מתכסה עם הייעוץ המשפטי שלו ואומר שהוא לא חייב למסור את מאגר הנתונים וכך הלאה.


לא שמעתי כאן שהזכירו שלא רק המנכ"ל מאשר אלא לפני המנכ"ל מאשר היועץ המשפטי. זה נקרא תקינות התהליך. אצלנו בשרשרת מאשרים כל הדרגים – המנהל, מנהל המחלקה, מנהל כוח אדם, מנהל מחוז, סמנכ"ל, ראש אגף כוח אדם. התהליך הנוכחי, כפי שאני מבין אותו מוביל אותנו בצורה כזו או אחרת לשוויוניות, תחרותיות ושקיפות. עדיין לא הגענו למאה אחוזים ויש עוד הרבה מה לעשות, אבל התהליך מובנה. אני חושב שלשים על התהליך הזה עוד סייגים ועוד סייגים, יכול להיות שנאבד כאן את המטרה כפי שאני מבין מהצעת החוק.


אני לא מבין – אני לא משפטן – איך החוק הזה חי בכפיפה אחת עם שני חוקים אחרים, חוק שוויון הזדמנויות וחוק חופש העיסוק. אני בטוח שאני אחזור לחברת החשמל, יבוא אליי ועד העובדים – יש לנו ועד עובדים מאוד חזק ויש לו יועצים משפטיים טובים מאוד – והם יאמרו שיש חופש עיסוק במדינת ישראל ולכן מדוע אני מגביל את הבן שלו ושלו. כדאי שתתנו את הדעת על כך לפני שאתם מחוקקים חוקים.

אני עורך דין בלשכה המשפטית של רשות החברות המשפטיות. אני רוצה להתייחס למצב הנוכחי. שמענו כאן כל מיני טענות שהן לא מדויקות.

יש לך קרובי משפחה בשירות המדינה?

כן. יש לי קרובת משפחה בשירות המדינה.

תשאל אותו אם יש לו קרוב משפחה ברשות החברות הממשלתיות.

זה לא הנושא. הוא בא לדווח.

אני רוצה לדעת.

מבחינת המצב החוקי הנוכחי חלות על החברות הממשלתיות תקנות קרובי משפחה. התקנות האלה מפרידות בין מספר אוכלוסיות שמועמדות לקליטה. במקרים בהם אנחנו קולטים או במקרים בהם חברות ממשלתיות קולטות עובדים בדרגים נמוכים, אם זה מהנדסת מתחילה, אם זה מנקה, ואין להם קרובי משפחה בדרגות בכירות, אין שום מגבלה על הקליטה. אם נקלטים מועמדים שיש להם קרובי משפחה בדרגות בכירות, שוב, אין פסילה לקלוט אותם אבל הקליטה צריכה להיעשות בהליך שהוא שוויוני, תחרותי ותקין. זה המצב כיום. כמובן שמעל לכל, וזה גם לא צריך לכתוב בתקנות, קיים איסור על העסקה של עובדים במצבים של ניגוד עניינים. את זה באמת לא צריך לכתוב בשום מקום למרות שתמיד כותבים את זה.


מבחינת המודל הכללי, הכוונה שלנו היא לא לשנות את המצב הקיים אלא להמשיך בו. שמעתי שחברות מברכות על המצב הקיים. הכוונה שלנו להמשיך במצב הקיים עם תיקונים מסוימים שאנחנו לומדים כלקחים מדוח מבקר המדינה ומהכללים הנהוגים בשירות המדינה.


עלה כאן הנושא שלמעשה בפריפריה זה מקור התעסוקה היחיד וזה אכן נושא אליו צריך להתייחס. הדוגמה שיש לנו היא נמל אשדוד. בנמל אשדוד, מאז התקנות נכנסו לתוקף, היו קליטות של עובדים והקליטות האלה נעשו בהתאם להליך שבתקנות ואכן נקלטו קרובי משפחה. שיעור קרובי המשפחה מבין הנקלטים היה כשיעור קרובי המשפחה מבין אלה שפנו במכרז והיו מועמדים, כך שנראה שלא נפסלו אנשים על רקע זה שיש להם קרובי משפחה ומצד שני נראה שלא הועדפו אנשים בגלל שיש להם קרובי משפחה. זאת אומרת, המצב כיום, אני לא אומר שהוא מושלם, אבל אני אומר שזאת נקודת התחלה ממנה אפשר לנסות להכניס שיפורים ותיקונים.

מה הם השיפורים והתיקונים?

אני חושב שאנחנו מאבדים כל פרופורציה. עם כל הכבוד לדוח מבקר המדינה, אנחנו צריכים לשקול שני דברים: ראשית, יש חברות ממשלתיות עסקיות שצריכות להביא רווחים ויש פקידות. יש חברות מונופוליות. כל הנושא הזה כל כך שברירי. אי אפשר לעשות אותו חוק לגבי פקיד שיבוא לעבוד בעירייה כאשר אביו מנהל שם ואותו חוק על פקיד שעובד בחברה ממשלתית או במשרדי הממשלה. יש הבדל רציני מאוד. אנחנו יודעים על התחרות הרצינית בה נתונה התעשייה האווירית שצריכה להוכיח שהיא מביאה הכנסה ואי אפשר לשים עליה כל מיני מגבלות. מצטער, אני לא מבין את זה. צריך לבדוק כל דבר לגופו. כך בחברת החשמל. כולם עובדים באותו משרד? יש קרוב משפחה שעובד בשדה יום ולילה ויש לו קרוב משפחה שעובד בבית המלאכה בחברת חשמל. הם לא עובדים אחד עם השני. הרי בכל מקום יש מחלקות מסוימות ולא כולם עובדים באותה מחלקה. אנחנו לא צריכים לומר שמה שטוב בשדה התעופה לוד טוב בחברת החשמל או במקורות או בתעשייה האווירית. לא, הכל שונה. רשות שדות התעופה לא מתחרה עם חברות היי-טק ולכן צריך להיות הבדל.

יש רק בעיה אחת. אני לא קונה שאם אני עובד בתעשייה האווירית והבן שלי מצטיין ב-200-8 ובמפעל אחד יציעו לו פי שלוש משכורת, שהוא יבוא ויאמר שבגלל שאבא שלי עבד בתעשייה האווירית, גם אני רוצה לעבוד שם. קודם הסביר לנו היועץ המשפטי של התעשייה האווירית שהוא משלם שליש ממשכורות שמשלמים אחרים ואנשים בכל אופן באים אליו.

הם באים בגלל העניין.

הם באים בגלל העניין ולא בגלל המשכורת.

בגלל העניין וגם בגלל הביטחון התעסוקתי.

אם מישהו מעדיף לקבל פחות שכר, הוא מעדיף.

הייתי רוצה לדעת מה זה דרגות בכירות וכמה אנשים מהמגזר הציבורי או מהחברות הממשלתיות יושבים בדרגות הבכירות, והאם מעל 80 אחוזים יושבים בדרגות הבכירות או פחות מ-80 אחוזים.

לא תקבל תשובה על זה.

נגיע לזה. כאשר נעבור על הסעיפים תעיר את ההערה שלך ויכול להיות שזה דבר שצריך יהיה לתקן אותו.

אני רוצה להזכיר לעצמנו ושלא נפסיק לשנן אותו הוא שאנחנו עוסקים בתאגידים שהם נכסי ציבור. כל הנושא של החוק הזה הוא נכסים של כלל הציבור שחלקו של כל אזרח בישראל שווה. לא צריך להיות יתרון לשום אזרח על פני אזרח אחר באותו נכס ציבורי, גם אם מדובר בחברה עסקית שהיא לא מונופול ושהיא לא יכולה להעלות מחירים וכדומה. זה הבסיס שלנו. אנחנו לא עוסקים בחברות פרטיות. חברה פרטית יכולה לעשות מה שיחליטו לעשות בעלי המניות. יש גם חברות משפחתיות וזה בסדר גמור. הבסיס של נכס ציבורי, הוא מכתיב שורה של ערכים ואחד הערכים הבסיסיים הוא שוויון הזדמנויות לכל אזרח. זה הבסיס של כל העניין, של איסור העסקת קרובים. הבסיס הוא שכולם שווים. לכל אחד יש זכות להתקבל לאותה עבודה באופן שווה.


ברור שלקרובים יש יתרון גם בגלל היכרות, גם בגלל לחץ, גם בגלל שקרוב המשפחה מכיר מישהו. לא הרי מישהו שצריך להתקבל מבחוץ ולא מכיר אף אחד אלא מגיע כאזרח תמים, הוא סיים את חוק לימודיו והוא עונה על הכישורים והוא צריך להתקבל כהרי מישהו שקרוב מקרבה ראשונה כבר נמצא באותה חברה, יודע, מכיר את כולם. בוודאי יש יתרון לקרוב משפחה לקבל את אותה עבודה.

ואם הוא יותר מוצלח?

רגע. אני רק בתחילת דבריי.


הדבר השני הוא שהעסקת קרובים נגועה בטוהר מידות. ברור שממונה שצריך להעיר או צריך לפטר או צריך לשנות עבודתו של אדם שאין לו קרוב משפחה, זה שונה מאשר אם הוא צריך לעשות את זה למישהו שיש לו קרוב משפחה, כי אם הוא יעשה את זה, הוא יקבל טלפון, ילחצו אותו, יקראו לו, יאמרו לו. לקרוב משפחה יש הגנה.


הדבר השלישי הוא שיבוש הניהול. קשה מאוד לנהל ארגון שיש בו קרובים. אני לא יודע אם יודע חבר הכנסת שרוני, אבל כאשר נשמע את הנתונים תדע כי הנתונים הם מאוד בעייתיים. מבקר המדינה נדמה לי בדק שישה תאגידים והבדיקה היא ל-2005. פרסום הדוח הוא מלפני שלושה חודשים. חברת חשמל לישראל – 27 אחוזים כאשר בסוף הבדיקה ב-2005 הוא מעיר שעדיין מתקבלים 30 אחוזים קרובי משפחה. אלה לא המנקות. בין 27 אחוזים ל-30 אחוזים מתקבלים קרובי משפחה.

מאיפה אנחנו יודעים את הפילוח?

בעלי מקצוע.

לא נכנסתי לגוף העניין אלא אני נותן את הנתונים הגולמיים כדי שנבין את המגיפה. מדובר כאן במגיפה מאוד בעייתית. זה לא שלושה אחוזים, שני אחוזים, כי אם זה היה מספר האחוזים, אף אחד לא היה מתייחס לדבר הזה אבל יש תופעה של נפוטיזם של משפחות שמשתלטות על עבודות ובכך הן מקפחות את זכותם של אזרחים אחרים.


החברה השנייה שנבדקה היא נמל אשדוד – 44 אחוזים קרובי משפחה. נמל חיפה – 25 אחוזים קרובי משפחה. רש"ת, רשות שדות תעופה, כולל עובדי הביטחון – 22 אחוזים קרובי משפחה.

אחרי הסינון.

אני מדבר על 2005.


הדואר – 15 אחוזים קרובי משפחה. מקורות – 14 אחוזים קרובי משפחה. רכבת ישראל – 13 אחוזים. תש"ן – חברה יחסית קטנה – 6 אחוזים קרובי משפחה.


לכן מבקר המדינה אומר ש"מצב זה מאפשר – ואני קורא את לשונו - היווצרות של חמולות בתאגידים ציבוריים באופן שיכול להפריע או לפגוע בניהול הארגון, בעובדים שאינם שייכים לאותה קבוצה וכן פוגע בציבור הנזקקים לשירות התאגיד ומעונינים לעבוד בשירותיו שאין להם קרובי משפחה".


הצעת החוק שלי לא ממציאה את הגלגל. כפי שנאמר, יש כל מיני הוראות, תקנות וכדומה. קודם כל, החברות הממשלתיות, יש להן תקנות. אנחנו באנו ואמרנו שהתקנות חסרות, אמרנו שנעדכן אותן ונעלה אותן מרמה של תקנות לרמה של חוק כיוון שתראו מה קרה עם התקנות לאורך כל הדורות ולאיזה מצב הגענו. נכון שבעקבות הדוח חידדו את התקנות.


החוק הזה מדבר לא רק על חברות ממשלתיות. כל התאגידים על פי חוק לא היו להם הוראות. יש גם תאגידים על פי חוק כמו יד ושם שלא היו לגביו הוראות. בשירות המדינה היו הוראות בתקשי"ר, לרשות החברות היה תקנות של רשות החברות, אבל לתאגידים על פי חוק לא היה. אם כן, החוק הזה מכסה גם את אותם תאגידים סטטוטוריים על פי חוק.


לאורך כל החוק הזה – ומי שלא צריך להיפגע, שלא ייפגע ואני לא מתכוון לפגוע באף אחד – נדמה לי שזה כבר דיון רביעי – אני חש אי נוחות גדולה בדיון ובין הדיונים. אני חש בלחץ לא ראוי שמופעל עלי, אולי גם מופעל על אחרים, כיוון שאני רואה פה מאבק לטוהר המידות ולניקיון כפיים.

מי לוחץ עליך?

אני לא מעונין כרגע לפרט בפורום הזה. אם תרצי בארבע עיניים, מערכת היחסים בינינו היא כזאת שאני יכול לתת בך אמון ואני מוכן לומר לך.

אתי נפש חיה לא דיברה.

יכול להיות. אני מאמין לך. את יודעת שאני מקבל את דברייך.

יש לי בעיה עם דברים כאלה. זה כמו אותה הודעה שהתפרסמה באחד מעיתוני הערב ביום שישי שחבר כנסת היכה את אשתו. באותה שבת הייתי צריך ללכת עם אשתי כל השבת ביחד כדי שידעו שזה לא אני. אתה אומר שלוחצים עליך ואתה יוצר מצב.

אני מוכן לקחת את דבריי בחזרה. אני לוקח את דבריי בחזרה. כמו שאתה יודע, זו הכנסת השלישית שאני מכהן. עברתי חקיקה של נושאים יחסית רגישים גם בסוגיות תקשורת בהם היו אינטרסים מאוד מאוד גדולים. אני חש פה לחץ שלא הייתי מורגל אליו ואני אומר את זה בצורה גלויה ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת, כולל גם בעניינים אישיים. אינני רוצה לפרט יותר.


רבותיי, אני לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. החוק הזה צריך להיות מידתי ואני חושב שאם יקבלו את התיקון שהצעתי בתחילה, החוק הזה הוא חוק מידתי כיוון שבצד האיסור כערך של העסקת קרובים, הוא קובע מנגנונים שאפשר לשפר אותם, אפשר לתקן אותם, כדי לתת מענה אמיתי לאותן בעיות שהוזכרו. למשל, לא לקחת מפעל של 18 אלף עובדים כיחידה אחת אלא להגדיר יותר מהי יחידה. היחידה עליה אנחנו אומרים שלא תהיה העסקת קרובים וגם ביחידה הזאת יש מנגנונים שבצורך מסוים צריך להעסיק, אם זה לצורך עסקי או לצורך אחר שאפשר להגדיר אותם. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים המעופשים ובמובן הזה לומר שאנחנו עכשיו נעשה לגיטימציה פופוליסטית של העסקת קרובים כי צריך זה וצריך זה וזה. אנחנו לא עושים לכולם את אותו דין ולכן יש את הוועדות ולכן יש את התקנות שצריכות להגיע לדיון בוועדה הזאת והן יקבעו איך, מה, מתי, איזה הסדרים יש, וזאת כדי להבטיח שבצד הערך של שוויון הזדמנויות ושמירת טוהר המידות, אנחנו גם נוכל לאפשר לכל המערכות לתפקד כראוי.

העליהום הזה שמתקיים לא מקובל עליי ואני על כל פנים מתכוון להיאבק בכל יכולתי הפרלמנטרית על החוק הזה ואני קורא גם לחבריי חברי הכנסת. אם ההסכמה שיש פגם מוסרי בהעסקת קרובי משפחה בנכס ציבורי ועכשיו אנחנו נעשה מנגנונים לתיקון, זה מקובל עליי. אם אומרים שאנחנו לא רואים פגם, אין שום צורך בחוק, יהיה מאבק על החוק הזה.

אני לא יודע אם חברת הכנסת יחימוביץ קראה את הנוסח המתוקן.

קראתי.

אומרים שהמנגנון יקבע בהתחשב במבנה הארגוני של החברה, במספר העובדים, בפריסה הארצית, בדרגות העובדים, באופן קבלה לעבודה, האם יש כפיפות או אין כפיפות, האם יש סמכות או אין סמכות – כל אלה פרמטרים שצריכים לקבוע אותם.

אני לא יודעת למה אתה כל כך נסער. אני לא מכירה את ההיסטוריה של מה שהתרחש כאן בחדר. שוב אני אומרת שאני הגעתי לנושא הזה דרך עובדי הניקיון של רשות שדות התעופה ואז גם למדתי את הנושא. איך אתה עונה על השאלה ששאלתי כאן והיא לגבי ישובים פריפריאליים שכל חיי הקהילה והפרנסה שלהם סובבים סביב מפעל אחד ומה אתה עושה עם המנקות, עם עובדות הקבלן שרוצות לנקות שם?

לקראת הקריאה הראשונה התקיים דיון בעניין הזה ולכן הכנסנו כאן את העניין של הפריסה הארצית. זה בדיוק מה שאמור לתת תשובה. אם יש מפעל בודד בנתיבות, הוא פריפריה, וזה מקום העבודה – אתא של קריית אתא – שר האוצר צריך לקבוע תקנות באישורנו איך יהיו שם ההסדרים.

למה שניתן את זה לאוצר?

באישור הוועדה.

יש מפעל כזה בנתיבות ואחר כך התברר לנו שבמשך 10 השנים האחרונות היו שם 45 אנשים חברים בוועד העובדים, 40 אחוזים מהעובדים שהתקבלו הם קרובי משפחה שלהם.

ברור שאני נגד.

צריך לקבוע עניין של דרגות. צריך לקבוע את העניין הפריפריאלי ולקבוע לגביו איזה שהן הנחיות. או שנשאיר את זה שזה יהיה בתקנות באישור שלנו או שנקבע מה הם הסייגים האלה.

כן, אבל איך אתם לא מפלים קרוב משפחה בגלל שהוא קרוב משפחה?

מצטער, אני מפלה. למה אני לא יכול לקחת את הבן שלי כעוזר פרלמנטרי? מפלים את הבן שלי. את יכולה לקחת את הבן שלי, אבל אני לא יכול לקחת אותו.

אתה מביא דוגמה מתחום אחר.

רש"ת אומרת שמדובר בפריפריה, וזה במסגרת התקנות אנחנו צריכים לחשוב כאשר הן תבאנה לכאן. אגב, לדעתי התקנות כבר פחות או יותר מוכנות.

זה בדיוק מה שהסברתי.

צריך לעבד אותן יותר בדייקנות ובחדות כדי לתת את המענה ואת הפתרון, אבל לא לומר שבגלל המנקות עכשיו מותר להעסיק קרובים במדינת ישראל. אני בטוח שאת לא מתכוונת לזה אבל לדעתי במסגרת החוק שאנחנו מדברים עליו והגדרת היחידות זה בעיניי מאוד חשוב. אגב, זה גם לגבי משרדי ממשלה ולא רק לגבי חברות. משרד הביטחון הוא משרד ענק, מה הקשר בין מי שעובד ביחידת הרכש לבין מי שעובד בנצרת עילית? אין שום קשר בין שניהם ובמקרה הם במשרד הביטחון. אגב, אצלנו מעבירים יחידות מאחד לשני. עד עכשיו מי שיש לו אבא במשרד ראש-הממשלה, הבן לא יכול היה לעבוד ברשות הארצית לשירותי דת כי זה היה במשרד ראש-הממשלה, אבל אתמול הפרידו ועכשיו מותר כי מדובר בשני משרדי ממשלה שונים.

אני רוצה שכל ההתניות האלה יהיו בחקיקה.

הן נמצאות בחקיקה. זה סעיף א'.

אני מצטרף לרעיון ולמטרה שחבר הכנסת אורלב הציג כאן מבחינת טוהר המידות ומבחינת שייכות החברות הממשלתיות או גופים סטטוטוריים כאלה ואחרים שהם בעצם רכוש הציבור ואין ספק שהדברים צריכים להיעשות שם בהרבה יותר החמרה ובהרבה יותר שקיפות מבחינת נוהל ציבורי תקין.


יחד עם זאת, אני לא כל כך נלהב בעקבות דוח מבקר המדינה לעשות עליהום על כל המערכות שעובדות לא שנה ולא שנתיים. מדובר כאן במערכות – במיוחד המערכות הגדולות העסקיות שהוזכרו כאן – שעובדות עשרות שנים והן בעצם מקימי המדינה, הן תרמו להקמת המדינה מאז היווסדה ועד היום ואנחנו באים היום ואומרים שאנחנו עושים מהפכה שלמה בכל הנושא של קבלת עובדים. אם הצטברו שם 20 או 30 אחוזים עובדים, הם לא הצטברו בשנה-שנתיים האחרונות אלא הצטברו במשך עשרות השנים. המערכות האלה עבדו ולא שמעתי דוחות של מבקרי מדינה קודמים שהצביעו על זה בצורה כל כך חמורה ואמרו שמשהו שם לא היה בסדר. עכשיו יש מגמה מסוימת של מבקרי מדינה מסוימים לעשות מהפכות.


מהפכות לא עושים ביום אחד אלא מהפכות נעשות בשיקול דעת. מהפכות עושים במידתיות.

אל תאמר מבקרים מסוימים כי הדוח הראשון הוא מ-2003 וניתן על ידי המבקר הקודם.

עדיין 2003 זה לא שישים שנות המדינה. לכן הדברים האלה צריכים להיעשות בשיקול דעת ובמידתיות.


אני לא רואה את אותם גופים שכל אחד מהם פנה אלינו והתעניין מסביב לחוק הזה, אני לא רואה בזה לחץ. לכל רפורמה שהממשלה עושה, גם שם יש לחצים. לא אשכח את הלחץ שהיה כאן לפני שנה כאשר שר התשתיות העביר את הרפורמה בחוק החשמל. ברוך השם אנחנו בכנסת כבר ילדים גדולים ואנחנו יודעים לעמוד מול הלחצים כאשר אנחנו מאמינים שהדרך היא הנכונה.


לכן אני כן מוכן שהחוק הזה יידון לעומק, בצורה מדידה ובצורה סבירה. אני לא אומר כרגע לא כן ולא לא.

אדוני היועץ המשפטי, תתחיל להתייחס לסוגיות.

אני רוצה להבהיר משהו גם לגבי המצב המשפטי הקיים בהתחשב בדברים שנאמרו כאן וגם לגבי הצעת החוק המתוקנת שלפניכם. כפי שכבר נאמר, ואני רוצה להדגיש את זה, הרבה מהדוגמאות שנזכרו כאן, הן דוגמאות שכבר היום לפי הדין יש להן מענה. כלומר, האיסור לא חל עליהם. לא מדובר באיסור שהוא גורף. לגבי חברות ממשלתיות, מי שנמצא לא בשש הדרגות הבכירות – ואני מבין שבהקשרים מסוימים שש הדרגות הבכירות, זה דבר שמעורר בעיה ולכן אפשר לתקן את זה – התפיסה של תקנות החברות הממשלתיות היום היא שהדרגות הבכירות, חל עליהן איסור נוקשה יותר, על הדרגות הזוטרות לא חל איסור אלא איסור על כפיפות וניגוד עניינים, וגם לגבי הדרגות הבכירות לכאורה, שש הדרגות הבכירות, התקנות מאפשרות לגייס אותם אלא בהליך מכרזי. צריך לזכור שעל החברות הממשלתיות לא חלה החובה שחלה בשירות המדינה על גיוס עובדים בהליך של מכרז. עד כמה שאני יודע בחברות הממשלתיות אין חובת מכרז כמו בשירות המדינה בגיוס עובדים. לכן המשמעות היא שאם בא מישהו שהוא קרוב משפחה ורוצה להתקבל לחברה, אומרות התקנות – זה ההגיון – שבגלל שיש חשש הוא יכול להתקבל אם הליך הבחירה שלו הוא הליך פומבי, שוויוני ותחרותי. כלומר, לא בגיוס רגיל אלא בהליך שהוא פתוח, ואם הוא התקבל בהליך שוויוני, החשד שהוא התקבל בגלל קרבת משפחה פוחת, ובנוסף לכך נדרש אישור של היועץ המשפטי והמנכ"ל שאכן היה הליך תקין. המשוכה היא משוכה הליכית והיא לא איסור גורף שאומר שאתה קרוב משפחה ולכן אתה פסול. זה המצב היום בתקנות.

את זה אתה רוצה לשנות?

חבר הכנסת אורלב רוצה לעגן את זה בחקיקה והוא מציע לאפשר את התקנות האלה.

הוא רוצה קודם כל לקבוע נורמה כללית. חברה ממשלתית לא תעסיק אדם אם הוא קרוב משפחה.

התקנות היום לא מונעות מעובדת הניקיון לעבוד וגם לא ממהנדס ההיי-טק שהתקבל בדרגה בכירה אלא שהוא צריך להתקבל בהליך שיבטיח שהקרבה לא הייתה הגורם בגללו הוא התקבל.

מה עושה החקיקה? היא מחמירה את המצב?

לא בהכרח. היא קובעת איסור על קביעה נורמטיבית שאני מניח שגם אצל הדקלרציה חשובה. זה מה שמופיע בסעיף. קטן (א) שכולם קוראים אותו ואולי עוצרים שם. שם נאמר שאסור להעסיק עובד שהוא קרוב משפחה, אבל בא סעיף (ב) שאומר שייקבעו סייגים. הסייגים האלה הם פרטניים מדיי. כפי שנאמר כאן על ידי כל חברי הכנסת, החברות הממשלתיות, ובוודאי התאגידים, שונות זו מזו. כיוון שכך אי אפשר בחקיקה להבחין ואני לא אמליץ על כך כיועץ משפטי.

אני רוצה לקבוע את הסייגים.

הצענו את אמות המידה של הסייגים, אבל כמובן שאי אפשר בחקיקה להתייחס לתעשייה האווירית ככזו ואף אחד לא מציע את זה, אלא יהיו תקנות, התקנות ייקבעו לפי אמות מידה שייקבעו בחקיקה הראשית על ידי הכנסת, אמות המידה יאפשרו לשר האוצר לקבוע בתקנות באישור ועדת הכנסת, וזה אמור לתת איזשהו איזון.

זה יכול להיות דיפרנציאלי.

מה יהיו אמות המידה, זה יהיה לב הדיון או אחד מהנושאים המרכזיים.

אם את לא רוצה שזה יהיה שר האוצר, אפשר לחשוב שאולי זה יהיה שר המסחר והתעשייה.

למה לא לעגן את זה כאן בחקיקה?

כי אם יתברר מצב ששכחנו משהו, תהיה בעיה. בתקנות אני יכול לפרט יותר.

בגלל השונות בין המפעלים. הכנסת קובעת את אמות המידה ואנחנו ממליצים שהכנסת כן תקבע את אמות המידה. הדוגמה היא המבנה הארגוני של חברה היא דוגמה. אמת המידה היא מבנה ארגוני של חברה. האם אנחנו רוצים שהחוק יקבע שחברה שהתפרסות היחידות שלה היא כזאת שהקשר בין היחידות אינו גורם לכפיפויות – אפשר לנסות להגיע לרזולוציה כזאת אבל נדמה לי שזה מתאים לחקיקת משנה, אבל חקיקת המשנה תפעל בכפוף לאמות המידה. רשימת אמות המידה, אם היא צריכה להיות סגורה או פתוחה, זה נושא לדיון כאן. מה הן אמות המידה, זה נושא לדיון, אבל בוודאי שאי אפשר לקחת מפעל מסוים או חברה מסוימת ולעסוק בה בחוק ואפילו לא בדרך של תוספת. נראה לי שזה לא מתאים. אם תהיה הצעה קונקרטית, אפשר כמובן לדון בה.


מכאן שהמבנה של החוק הוא איסור, סייגים לפי אמות מידה כאשר המחוקק קובע את אמות המידה, והתקנות שקובעות שהסייגים יהיו באישור הוועדה. השלב השלישי שהוא עם סימן שאלה והוא לדיון בפני הוועדה, האם נדרשת עדיין ועדת חריגים. אם הכנסת תחשוב שהסייגים לא פותרים את הבעיה, יש אולי צורך בוועדת חריגים.

למה אתה לא נותן לדירקטוריון החברה לאשר?

יכול להיות שבחברה גדולה כמו שלך – כן, אבל בחברה קטנה – לא. אני לא יודע. מדובר כאן בשונות מדהימה.

מגבלה נוספת שהצעת החוק מדגישה או מחדדת היא האיסור על יחסי כפיפות או ניגוד עניינים שהוא יכול להיות אפילו מעבר לחריגים והוא בוודאי מעבר לסייגים.

זה מקובל על כולם.

זאת נורמה נוספת שלקביעה שלה בחקיקה יש חשיבות או משמעות. זה לגבי חברות ממשלתיות. מה שנאמר לגבי תאגידים שזה חלק נוסף בחוק שהוא דומה אך לא סימטרי. תאגידים ציבוריים, יש להם הסדרים שונים מבחינה חקיקתית ואני מניח שכאשר נגיע לזה, אני אסביר את הפרטים. הרציונאלים שחבר הכנסת אורלב הצביע עליהם בהיבט הערכי-הציבורי חלים גם שם. ההסדרים המשפטיים נבדלים ולכן זה יוסדר בסעיף נפרד. המודל דומה. הנורמות דומות.

בחוק יש הכבדה על דרגות. אני רוצה שיבינו שכאשר מדבר היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות - אני לא יודע כמה הוא מבין או לא מבין, כי אם הוא מבין, על אחת כמה וכמה זה חמור – שאם אני רוצה לקלוט שוליה, בכל דירוג השוליות יש ארבע דרגות. זאת אומרת, כל שוליה שנקלט הוא בשש הדרגות העליונות, הוא פסול. כל עובד ייצור שם יש 5 דרגות, אלף אנשים, ברמה הכי נמוכה יש 5 דרגות, כולם בשש הדרגות העליונות. בדירוג הכי גבוה יש שבע דרגות. זאת אומרת, מי שמעל הדרגה הראשונית, הוא כבר פסול. לכן שאלתי אותו כמה יש ויש כ-90 אחוזים בשש הדרגות העליונות. היועץ המשפטי לא היה מעולם במפעל והוא לא מבין איך עובד מפעל.

לא. עצור.

משכתי את זה בחזרה.

את התרגיל הזה אפשר לעשות פעם אחת ועשה אותו כבר חבר הכנסת אורלב.

אני מבין את הסייגים של חקיקה ראשית אבל לדעתנו אפשר למצוא פתרון בחוק עצמו לחברות מהסוג של התעשייה האווירית, אבל אני מדבר גם על חברות עסקיות אחרות שהן חברות ענק והן פועלות בחוץ, וזה אם תכניסו בחקיקה סעיף שמאשר בסייגים מסוימים לדירקטוריון החברה לקבוע וזה יהיה תחת בקרה.

זה לא יהיה דירקטוריון החברה. אם זה יהיה תלוי בי, זה לא יהיה דירקטוריון החברה. לא דירקטוריון החברה ולא ועד העובדים של החברה. אלה שני הגופים שלא יתעסקו בנושא הזה.

אני רוצה להעלות עוד סוגיה. אני תמיד מרגישה, כאשר אנחנו קובעים את השמות של מקומות עבודה לגביהם חקיקה מסוימת רלוונטית או לא רלוונטית, בכל ועדה שהיא, אנחנו קצת מפספסים תמורות מאוד דרמטיות שקרו במשק בעיקר בחמש השנים האחרונות, וזה עלה גם בוועדה לביקורת המדינה בהקשר של מבקרי הפנים, וזאת העובדה שהיום החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, שבטעות עדיין קונספטואלית אנחנו מתייחסים אליהן כאל חברות פרטיות, מחויבות היום בנורמות ציבוריות נוקשות לפחות, ולטעמי אפילו לפעמים יותר, מאשר חברות ממשלתיות או המגזר הציבורי. זאת כיוון שנכון להיום כל חסכונותינו עלי אדמות – הפנסיות שלנו, קופות הגמל שלנו, קרנות הנאמנות – בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה. הם יכולים לעשות מה שמתחשק להם? כל מה שאנחנו מחילים כאן לא נוגע אליהן בכללן? הן אי מבודד? למה להן מותר למנות את כל קרובי המשפחה שלהן עלי אדמות ואנחנו תמיד משאירים אותן מחוץ למעגל?

לא, יש הבדל מסוים.

בוועדה הזאת אישרו תקנות של רואי החשבון והתקנות הן מאוד דרקוניות שכפופות לכל מיני סייגים שמוטלים על רואי החשבון שהם בעצם המשקפים את החברות הציבוריות.

אסרנו עליהם נניח להעסיק קרובי משפחה בבנק. מי שמבקר את הבנק, לא יוכל להעסיק קרוב משפחה.

בוועדה הזאת היה דיון מאוד נוקב בעניין הזה.

אנחנו גם לא מדברים על מי מחזיק את הכסף שלנו. זה שהם מחזיקים את זה, החברות הבורסאיות, זה נכון, אבל מצד שני מי הם הבעלים.

הציבור.

הציבור, זה נכון. ציבור המשקיעים.

זה אתה ואני המשקיעים. לא רק אתה ואני אלא כולם.

כאשר אנחנו רואים שממנים שם את הבן של הבעלים כמנכ"ל, אנחנו מושכים את הכסף שלנו.

מה פתאום? נציגי הציבור בדירקטוריון מאשרים את המינוי של הבן כמנכ"ל.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה. חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא רואה אותך הרבה בוועדת החוקה והנושא הזה שאת מעלה הוא נושא שאני חושב שראוי מאוד שנכניס אותו לחוק, אני מבקש שתשתתפי בישיבות הבאות.

אני אשתתף.

אם לא, תכיני מסמך ותציעי אותו לייעוץ המשפטי מראש.

אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת היא הפלטפורמה הנכונה.

היא לא מדברת על החברות הציבוריות אלא על עובדות הניקיון. הם כותבים נקודות לדיון ומעלים את זה. תני להם את הנושא והם יכניסו אותו לכאן.

לצורך ייעול הדיון אני רוצה להציע ליושב-ראש שמי שיש לו הערות בעקבות הדיון, יואיל להעביר הצעות כתובות ומסודרות וכך נגמור עם הנאומים. אני כבר שומע את הנאומים האלה שלוש פעמים. גם הנאום שלי משתכלל מפעם לפעם.

בישיבה הבאה אנחנו נעבור נקודה נקודה ונקבל החלטות.

אם מישהו רוצה להציע הצעות, שיעשה זאת קודם לכן.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30.