PAGE
37
ועדת הכלכלה

22.7.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 651

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 12:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת סכומי עמלות),

התשס"ח-2008

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


רוברט אילטוב


אמנון כהן


יעקב כהן


משה כחלון


אלכס מילר

אמיר בכר
- מח' הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל


סוניה בוגוסלבסקי
- הממונה על העמלות, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל


יהושע אייכנבאום
- עו"ד, בנק ישראל


דרור שטרום
- יועץ חיצוני, משרד המשפטים


צביה דורי
- מנהלת מינהל סחר פנים, המפקח על המחירים,

משרד התמ"ת


משה פרל
- מנכ"ל איגוד הבנקים


טל נד"ב
- יועץ משפטי, איגוד הבנקים


בועז רדי
- מנהל אגף, ממונה על הרגולציה, בנק הפועלים


מרגלית וגנר-גובי
- בנק לאומי


הדר ז'בוטינסקי
- בנק לאומי


רמון לוטן
- בנק לאומי


בועז לויתן
- מנהל שיווק אסטרטגי, הבנק הבינלאומי


גיטה ברבש
- מנהלת אגף הנדסת תהליכים, בנק המזרחי-טפחות


נסים מזרחי
- מועצה לצרכנות


שלומי דגן
- כלכלן, מועצה לצרכנות


מרים שמלצר
- ביטוח לאומי


שמואל האוזר
- יועץ לוועדת החקירה


נחום גוטנטג
- הפורום המשפטי למען ארץ ישראל


אריה שטרן
- הרשות להגבלים עסקיים

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת סכומי עמלות), התשס"ח-2008

שלום לכולם. אני רוצה להסביר למה החלטתי להביא את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בפרק זמן כל כך קצר. זה לא סוד שיש מחלוקת בין חלק מחברי הכנסת לבין בנק ישראל על אופן היישום של החוק שנחקק כאן, שנועד לתת סמכויות לבנק ישראל להתערב בגובה העמלות, לבטל עמלות, להגביל את גובהן, להכריז עליהן כברות פיקוח, ולא נחזור כאן על כל הדיון הזה. אנחנו סבורים, ואני בטוח שאני לא אומר זאת רק בשמי, ועוד מעט גם המציע יציג את עמדתו, שהחוק שאושר כאן, ברוב גדול בכנסת, לא נועד רק להגביר את השקיפות אלא גם להגביל, אם יש צורך, מחירים של עמלות שהן יקרות יותר ממה שמקובל בעולם המערבי, וזה גם לפי עמדת בנק ישראל מהעבר. לצערנו, החוק טוב, למרות שחלק מהתקשורת והפרשנים כנראה לא מבינים את כל תהליכי החקיקה ומה הן סמכויות של כנסת ומה הן סמכויות של רגולאטור. החוק טוב כי הוא הביא למצב שהרגולאטור לא מתערב בקביעת המחירים אבל מצד שני, נותן את כל הסמכויות בידי מי שיש לו את הידע המקצועי. אם מגיעים למצב שבו מי שיש לו ידע מקצועי לא רוצה להשתמש בסמכויות שהכנסת נתנה לו, ומאפשר בכך לבנקים לפצות את עצמם על צעדים אחרים שהוא עשה ולהעלות את העמלות הנפוצות ביותר, זה יוביל את הכנסת לחוקק חוקים שלא בהכרח הם נכונים ביותר כלכלית, אבל מי שמוביל אותם יחוקק אותם בלית ברירה, ומי שלא משתמש בסמכויות שהוקנו לו בחוק המקורי.

אני רוצה לצטט שני דברים אחרונים מאחד הפרשנים שפעם הערכתי אותו, אבל כנראה שהבנקים, שעושים עבודה טובה בהסברה, הצליחו קצת לטשטש או לבלבל בין התפקידים של חברי הכנסת ובין התפקידים של הרגולאטור. אותו עיתון, שבאופן עקרוני אימץ את עמדת הבנקים ובנק ישראל, שהשקיפות היא הדבר היחיד שמספיק כאן, כותב על שיחה שלו עם אחד ממנהלי הבנקים, ולא שם לב שבאותה שיחה עצמה יש את כל המהות והצורך בהתערבות גם במחירים. הוא תוקף את הבנקים הקטנים, שהסבירו לנו שהם נורא רוצים תחרות, אבל ברגע שיש ניסיון ליצור תחרות הם מציעים את המחירים הגבוהים ביותר מול בנק לאומי ובנק הפועלים לגבי העמלות, וזאת הערת אגב. אבל הוא אומר ומספר שהוא מנהל שיחה עם אחד ממנהלי הבנקים, ואותו בנק אומר לו כך: "מדוע שאהיה הבנק הכי זול? שואל אותנו בגילוי לב מנהל באחד הבנקים. על מי משפיעות עמלות זולות, על הלקוחות שאין להם. אלה שיש להם, פחות רגישים למחיר, ובין כה וכה הם יודעים להתמקח. אם אהיה הבנק הכי זול, יבואו אלי מקבלי שכר מינימום וביטוח לאומי, ומהם אני לא ארוויח. אני רוצה אצל את מקבלי המשכורת הגבוהה ולא להיות בנק למסכנים."

אז מי שעוד לא הבין בבנק ישראל או מהפרשנים הכלכליים הכל כך חכמים מדוע צריך התערבות גם במחירים ולא רק בשקיפות, הנה, יש כאן ציטוט כיצד רואה את זה מנהל בכיר באחד הבנקים, ולמה הכנסת צריכה לדאוג לכך שתהיה התערבות גם במחירים והגבלת גובהם, ואני אזכיר את זה כמו "קאטו הזקן", שזו לא המצאה שלנו. בנק ישראל, כבר ב-2004, לפני המפקח על הבנקים הנוכחי, כשהיה המפקח הקודם, מר לימן, הוא הקים צוות שהיו חברים בו חלק מהנוכחים כאן, עורך דין בכר, גברת סוניה בוגוסלבסקי, בראשותו של סגן המפקח מרדכי פיין, והם המליצו שאותן עמלות שהיום ביטלתם, המלצתם גם אז לבטל אותן, לפני 4 שנים, אלא שהמלצתם שתוך כדי הביטול יוקפא גובה מחירי העמלות השימושיות ביותר ולא תתאפשר העלאה שלו כדי לפצות אלא בנק שירצה, יגיש בקשה ואפשר יהיה לאפשר לו להעלות רק כאשר יש עליות של המדד עם מקדמי התייעלות, ועשיתם סקירה מאוד מרתקת על מה שקורה בעולם המערבי. לדוגמה, ציינתם שהבנקים בעולם המערבי מציעים מגוון רחב של אפשרויות לניהול חשבון כגון חשבונות ללא עמלות כלל ללקוחות המפקידים הכנסה חודשית גבוהה בחשבון, ללקוחות בעלי יתרה חיובית כל שהיא, נמוכה מאוד דרך אגב, ללקוחות בעלי פיקדון או הלוואה בבנק. הם מציעים חבילות שירותים או תשלום עבור כל פעולה. בכל המדינות נהוגות הטבות לקבוצות אוכלוסייה, צעירים, סטודנטים, גמלאים וכיו"ב. בבריטניה, רוב השירותים הבסיסיים ביותר ניתנים ללא חיוב ועמלה, ניתן פטור מדמי ניהול חשבון כנגד הכנסה גבוהה בחשבון, יתרה חיובית, כל יתרה מעל 0 או יתרה שלילית מוסדרת. בקנדה נהוגה שיטה של חבילות שכל אחד מהם קולט לכל הפחות את כל השירותים הבסיסיים. עלות ביצוען של עד 15 פעולות בחודש בקנדה נע בין 6.9 שקלים עד 13.8 מקסימום. באוסטרליה, דמי ניהול חשבון נגבים בסכום ממוצע של כ-16 שקלים וכוללים בדרך כלל 8 פעולות פטורות בכל חודש. ניתן לקבל פטור מדמי הניהול אם מחזיקים יתרה של 1600 שקלים או יותר. לקוח שנטל הלווה לדיור בבנק עשוי להיות פטור מכל עמלה. בארה"ב נהוג לפטור מתשלום עמלות לפחות עבור שירותים בסיסיים כנגד יתרה מינימאלית של כ-1000 דולר לחודש בבנק, בעו"ש או בפיקדון וכולי.

אחרון – שיקולים ערכיים. קיימים גם שיקולים ערכיים המצדיקים התערבות לשם הורדת מחירי השירותים הבסיסיים והחיוניים. יש לזכור שניהול חשבון בנק אינו מותרות כי אם הכרח. בפועל, זהו מוצר חיוני שלא ניתן לקיים אורח חיים תקין בלעדיו. כל אלה דברי אלוקים חיים מטעם בנק ישראל לפני 4 שנים. לכן, אני חושב שיש היום צורך דחוף להתערב בגובה העמלות, לאור ההתייקרויות במוצרים הנפוצים ביותר כמו: משיכה מכספומט, הפקדת מזומנים, פעולות מול פקיד. אני מברך את הפעילות שבנק ישראל התחיל בה אתמול. אני בטוח שגם לפעילות הציבורית פה, בכנסת, יש קשר להודעה שיצאה אתמול מבנק ישראל על ביטול עמלת פקיד למי שמפקיד באל-תור, על 4 פעולות ראשונות לקשישים וגמלאים במחיר של ישיר, על האיסור לגבות מוועד בית כמו מעסק קטן, רק אני קורא לבנק ישראל לא לחכות עד ה-1 לספטמבר, כי אם זה לא מוצדק לגבות, זה לא מוצדק כבר היום, ולא צריך לאפשר לבנקים להרוויח עוד חודש או חודשיים אם זה לא מוצדק לגבות. בבקשה, אדוני המציע.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך פעמיים, פעם ראשונה על הדחיפות של הנושא, ואני יודע שסדר היום של הוועדה עמוס מאוד וכנראה גם כבודו ראה את הצורך החיוני לקידום הנושא. ועדת הכלכלה של הכנסת דנה שנים רבות בנושא עמלות הבנקים, וגם היתה ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא. איחדנו את כל הצעות החוק ונתנו סמכות למפקח על הבנקים, לא רצינו להתערב בקביעת הגובה של עלות של עמלה כזאת או אחרת כמחוקק, כי אני, אישית, חושב שזה לא נכון. אני חושב שהשוק צריך לעשות את עבודתו, שהלקוח יידע שאם זה יקר הוא יכול לעבור למקום אחר. גם את הנושא של העברה מבנק לבנק הסדרנו בחקיקה שלנו, ולמעשה המשיך המפקח על הבנקים לסדר את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, לאחר שעשינו דיון עם המפקח על הבנקים בנוגע לרפורמה שנכנס לתוקף ב-1 ביולי, שאני בעצמי ראיתי שחורות ואמרתי: איך זה יכול להיות? עבודה של מספר שנים, של מספר יושבי ראש ועדה כאן, ואפילו אני מציין את קודמי, שר החקלאות של היום השר שמחון, שבתקופתו התחיל את הנושא של סל העמלות. אדוני היושב ראש, כשהרפורמה הזאת נכנסה לתוקף נושא סל העמלות בוטל. זאת אומרת, גם זה שבאנו להבנות לגבי משקי בית, אמרנו: בואו לא נפגע במשקי הבית, שהחוק מדבר לגביהם בלבד, כי כמו שקראת בידיעה אנשי העסקים יודעים להתמקח, יודעים לעשות את העבודה, ולכן, אנחנו רוצים לתת מענה למשקי הבית וזה לא בא לידי ביטוי ברפורמה. ציפיתי שהמפקח על הבנקים יעשה את זה באופן מאוזן ויתחשב במשקי הבית, ייתן להם את מה שראיתי היום בבוקר באתר של דה-מרקר, ואני מברך. אמרתי מעל דוכן הכנסת שאני האחרון שרוצה להתערב בחקיקה בנוגע לגובה וסוג העמלה, אבל ברגע שאני רואה כמחוקק שהרגולאטור שאמון על התפקיד לא מבצע את עבודתו נאמנה לפי מה שניתן לו, אני חייב להתערב.

אדוני היושב ראש, אמרתי גם מעל בימת הכנסת שאני מקבל את בקשתו של המפקח על הבנקים, כולל נגיד בנק ישראל מר סטנלי פישר, שביקשו לבחון את נושא הרפורמה, והיה פה דיון על כך, הם מבקשים 3 חודשים, את הכל אני מקבל. לכן, החוק לא עובר היום בקריאה שנייה ושלישית אלא רק בקריאה ראשונה. לכן אמרתי מעל בימת הכנסת שאני אמתין לעבודה של הרפורמה ואני מצפה, שלא אצטרך לקדם את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית כאשר תחולת החוק שלי תלויה בקבלת ההחלטה שלו בתוך העבודה המקצועית לקבל החלטה, ולהכניס שינויים ברפורמה הקיימת היום כפי שהוא עשה היום בחלק מהדברים בחקיקה שלי. אני לא רוצה שהחוק יהיה מיותר, אבל כל עוד לא עיינו בחקיקה, לא שמנו אותה היום בדיון לקריאה ראשונה, וחשבו שרק אחרי הפגרה יהיה דיון לקריאה ראשונה, הם לא עשו שום דבר. לכשגילו שזה היום עולה לדיון, כבר יש לך את התוצאה, ולצערי זה עובד כך.

לכן, אדוני היושב ראש, אין לנו מה לדון כרגע בהצעת החוק. אנחנו יודעים אותה, נקריא אותה איך שהיא כי אני רוצה להיות - -

כולכם גיבורים כשאתם לא יושבי ראש...

אדוני, גם אני הייתי יושב ראש.

כשהייתי חבר אצלך בוועדה הייתה אומר: צריכים לבדוק...

ככה אמרתי לך? אין לי בעיה שנבדוק.

יש לנו זמן עד 16:00 וכל מה שצריך לבדוק – ייבדק.

לכן, אדוני היושב ראש, אכנס לגוף החוק, כי חשבתי לגבי הנושא של האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית שחייבות להגיע לדלפק, שאין להן דרך אחרת להוציא את הכספים או להפקיד את השיק שלהם. אנחנו צעירים ואנחנו יודעים להשתמש במדיה ובאלקטרוניקה ולא צריכים את זה ואנחנו לא דואגים לעצמנו אלא באמת לאוכלוסיה של העולים החדשים והפנסיונרים שחייבים לקבל את הפנסיה שלהם, ולא יכול להיות שהם צריכים לשלם 7 שקלים על כל פעם שהם באים להוציא את הפנסיה שלהם. אני לא יכול להרשות לעצמי, וחבר הכנסת כחלון ציין בפעם שעבר שכדי להגיע לבנק הוא צריך לשלם עבור תחבורה ציבורית ויש פה עוד עלות. לכן, ראיתי לנכון ש-4 סוגי פעולות שהן: הפקדת ומשיכת מזומן, פדיון והפקדת שיק, הסוג השלישי הוא הנפקה ומסירת תדפיס לבקשת הלקוח, והנושא הרביעי הוא הפקדה או העברה לחשבון אחר. אלה דברים מינימאליים שעושה אזרח פשוט בחוליה הכי חלשה של החברה הישראלית וכמובן, אני גם משאיר אופציה לתאגיד הבנקאי, שיציע לאותן אוכלוסיות סלי עמלות כמו שהיה סל עמלות שדאגנו שיהיה בוועדת הכלכלה ובתיאום אתם. לצערי, כשהרפורמה נכנסה לשוק הנושא הזה בוטל ואני מבקש להחזיר ולהכין את העמלות לאוכלוסייה שעושה 6,7 פעולות בחודש, שישלמו רק 10 שקלים, ואם זה עובר לקצת יותר עמלות, שישלמו עד 18 שקלים.

אדוני, בהצעת החוק שלך לא כתוב לגבי סל העמלות כמה מינימום שירותים הוא יכלול, כמה פעולות. אני מציע לאמץ את מה שהמליצה בזמנו ועדת פיין, והיא המליצה על סל עמלות. אנחנו נעבוד רק לפי המלצות בנק ישראל. כמה פעולות המלצתם פה? בדוח פיין המלצתם על הרכב של סל עמלות.

לא הצענו סלים. כתבנו עליהם אבל לא המלצנו.

אני מוכן לאמץ את אותם סלי עמלות שהיו, אם נחליט שנכניס אותם לחוק. סל העמלות עבר כשנתיים מאז נכנס לתוקף, וברגע שנכנסה הרפורמה ביטלו את הסלים. אני מוכן לאמץ את אותם סלים כי אלה הסלים שהבנקים עצמם הכינו כשעשו עבודה מסודרת.

אתה צודק, ואני רק אזכיר: אתה יודע למה לא המלצתם, כי רציתם פיקוח פרטני. אמרתם כך: יישום הסדר כזה יחייב עיגון סמכותו של המפקח על הבנקים לחייב את הבנקים לתת סל שירותים בסיסי תמורת מחיר מפוקח במסגרת התיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). "סל שירותים בסיסי עשוי לכלול בחודש: 4 משיכות מזומן ממכשיר אוטומטי, 4 משיכות מזומן ממסוף פקיד ללקוח ללא כרטיס למשיכת מזומנים ממכשיר אוטומטי, 4 הרשאות לחיוב חשבון, 4 משיכות שיקים, 5 שאילתות ממכשיר אוטומטי בכל ענין (4 שאילתות במסוף פקיד ללקוח ללא כרטיס למשיכת מידע), הפקדות כספים ללא הגבלה. עם זאת, הצוות אינו ממליץ על יצירת סל שירותים בסיסי אלא על פיקוח פרטני על מחירי השירותים הבנקאיים... כיוון שאתם לא מיישמים פיקוח פרטני חייבים לחזור לסל, שזאת האלטרנטיבה. אתה אומר: לאור המצב מחירו של סל כאמור לא צריך לעלות על 15 שקלים, שכן בהתחשב בדמי ניהול חשבון יהיה זה ממילא מחיר סל אפשרי בהרכב המפורט לעיל מבחינת הפיקוח הבנקאי כפי שהוא מוצע בדוח זה." דברי אלוקים חיים.

אני מניח שתהיה לי הזכות להגיב ואפרט.

אדוני היושב ארש, בנושא סל העמלות שאנחנו רוצים לפרט, הייתי מתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי מה שאנחנו רוצים להכניס לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לכשנצטרך. לכן, אני חושב שכרגע נאשר את ההצעה כמות שהיא, אבל לגבי התוכן - -

בעת הקריאה נעשה זאת. "סל עמלות" זה ז'רגון, זה סל שירותים בסיסי וצריך לראות איזה שירותים כלולים בתוך זה, אבל זה כשנגיע לקריאה נעשה זאת.

חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

אישית, אני חייב לומר שאני מצוי ברגשות מעורבים. לא האמנתי שאחרי הרפורמה והעבודה הגדולה שנעשתה בוועדה נגיע - -

בראשותך...

בראשותנו. כפי שציין אמנון, אתה ואני, כמו שלכולנו היה ברור שצריך להיטיב, המטרה היתה ברורה ואחת, ללא קשר לשיוך הפוליטי ולא להשקפה הכלכלית. רצינו להקל על האזרח ככל האפשר, רצינו ליצור מצב שאנשים ישלמו לפי צריכה ולא 4 פעמים על אותה פעולה, רצינו שתהיה שקיפות ואכן, חלק מהדברים אכן השגנו הדברים. אבל הדבר האחרון שרציתי זה לשבת פה ולדון בחוקים אחרי הרפורמה, ממש אחרון. אבל לצערי אני כאן, אני אתמוך בחוק הזה אבל לא בשמחה, ואעשה זאת משני טעמים. אין לי ספק שדעתם של אנשי המקצוע תהיה מוטרדת. אני לפחות יודע שחוק כזה משבש את כל הרפורמה. אנחנו לא עשינו פה חוק עמלות אלא רפורמת עמלות. כשמדברים על רפורמה מדברים על מבנה כולל. לקחת 250 ולהפוך אותם ל-72, לשנות עמלות, לצמצם עמלות, לאחד עמלות, אני באופן אישי מודע לדברים ויסלח לי ידידי, אני יודע שהחוק הזה הוא חוק כמעט בלתי אפשרי. השורה הזאת זה שוב רפורמה שצריך לעבוד עליה עוד כמה חודשים כדי ליישם אותה, אני יודע, ובכל זאת אני פה ואני תומך בו. ראשית, משהו צריך להיעשות. שנית, הדבר מאפשר 3 חודשים עד סוף הפגרה או מיד אחרי החגים, לבחון ולקדם עד אחרי החגים. אתם יודעים שיש לי הרבה כבוד והערכה למקצועיות, והייתי בין אלה שדחפו להשאיר את זה בבנק ישראל ולקחת את זה למקומות אחרים. צריכים לעשות מעשה. הרפורמה לא נתנה מענה, לפחות לא לציבור שרצינו והתכוונו אליו. קיבלתם את מלא הסמכויות, קיבלתם את מלא הכוח ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. לצערי, אני מוכן להיות עדין ולהגיד שלא היה מספיק תיאום ציפיות בינינו, אבל השקיפות לא מספיקה. זה שלאדם יש רגשי נחיתות ואח"כ אומרים לו שהוא באמת נחות, זה עדין לא נותן לנו כלום. אנחנו צריכים לבוא לאנשים שרצינו להקל עליהם, וכפי שהיו"ר הקריא מהכתבה שאין מה לעשות, אלה אנשים שלא לכולם יש "ויזה זהב". אלוהים בנה את העולם כך שאחד יהיה עני, לאחד יהיה יותר וכולי.יש ציבור מסוים שנתון לסיקול ממוקד של הבנקים כי פשוט לא רוצים אותו. מצד שני, אין לציבור הזה חלופות. אני גם לא בעד שבנקים יהיו גופים פילנתרופיים שיחלקו עמלות חינם לאוכלוסייה מסוימת, אבל במבנה המשק שלנו אין חלופות. לצערי, בנק הדואר לא זז. אני לא יודע אם אתם בעד או נגד אבל אין חלופות לציבור הזה. אם היתה לו אפשרות לעבור לבנק אחר שלא צריך לשלם עמלות, הוא היה הולך, כי זה לא ציבור עצלן ומפונק אלא סליחה על הביטוי, זה ציבור דפוק. ופה, בסוגי העמלות האלה, גם במשיכת המזומנים וההפקדות ובפעולות הבסיסיות שהם עושים, הקבוצה הזאת של האנשים סובלת מהרפורמה.

מי זה הקבוצה הזאת?

קבוצה של 200 אלף איש שמקבלים ב-28 לחודש בין 1200 ל-1800 שקלים, והם משלמים 7 שלקים על הפעולה הזאת. אין שום סיבה שהקבוצה הזאת תשלם את זה. אני לא יודע אם אתה מכיר אותה, אבל אני מכיר טוב את הקבוצה הזאת.

היא תשלם פעולה בערוץ ישיר.

בואו נראה בהמשך. אמיר, אני תומך בחוק הזה למרות שאני מבין את המשמעות שלו. אנחנו ממש עם הגב לקיר.

אני מאוד מקווה שהחוק הזה לא יגיע לכדי הבשלה לקריאה שנייה ושלישית, ושבתקופה הקרובה, בוועדת המשנה שהקים היו"ר, נעקוב אחריו לגבי התקדמות הרפורמה, ואני מקווה שכפי שאמר ח"כ כהן, שלא נצטרך את החוק הזה.

כבוד היושב ראש, אדונים נכבדים, כמו שקודמיי אמרו, ואני חייב להגיד שבשבוע שעבר התקיימה ישיבה עם הנגיד והמפקח ומאוד התאכזבתי מהם. נראה לי שהם מנותקים מהמציאות. הם נכנסו ודיברו על תחרות. אני לא רואה בתחרות איך יורד מ-6,7 שקלים ל-1.20 שהיה בעבר לפעולה הפשוטה. בדמיון הכי פורה, ונגיד שאני מקבל שהתחרות תיתן משהו, זה לא יכול לרדת את השלב הזה. הם אמרו שנמתין 3 חודשים ולכן, אני חושב שעובדים על הציבור. המפקח אמר שבמקרה שהם יראו שזה לא מתקבל, הם יעשו פעולות. לכן, אני חושב שהצעת החוק היא דבר בעיתו, הגשתי הצעה דומה, ואני חושב שצריך לזרז את זה. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: כשישבנו על החוק, דאגנו לציבור שלא זכה לעבוד בבנק ישראל וגם לא בבנק אחר, ובקושי מקבל 3000 שקל. מאוד קשה להסביר למישהו שעובד בבנק ישראל מה קורה עם זה שמרוויח 4000,3000 שקלים. כל אגורה אצלו משמעותית ביותר. מצלצל אלי זקן בן 87 שהלך לקבל בלילה, לא לדבר שאם הוא הפקיד שיק של 70 שקל הפעולה עולה לו 10%, כלומר 7 שקלים. אנחנו צריכים לדאוג לציבור הזה וזה מוטל על הוועדה.

לכן, כל פעולה כאן תהיה שוט והם יצטרכו ויהיו חייבים, הלוואי שלא נצטרך את החוק אבל צריך לראות איך התחרות עובדת. אני חייב להגיד לנגיד, שאי אפשר לזלזל במעלות ובהשכלה שלו, הכינו לו נאום שלאור העובדות בשטח הוא דיבר על אידיאולוגיה כלכלית, מה טוב למשק. הציבור לא יודע את זה, הוא יודע מה הוא צריך לשלם ואת זה, אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה כי הם לא יסלחו לנו. הציבור שלנו בא אלי ושואל, הם לא סולחים לנו. הם שואלים: מה רציתם מאתנו עם הרפורמה הזאת? למי דאגו, לגדולים? אני אספר שיש שם עמלה, אשראי, הוא לא יבין מה אני מדבר אליו. אני צריך לאוכלוסייה הזאת, שמדברים על מאות אלפי אנשים, הם ניזוקו קשות ואנחנו חייבים לתקן.

אם בנק ישראל או המפקח יתעשת ויבין שהתחרות לא יכולה להימשך, והלוואי ואתבדה, נצטרך להזיז את החוק. תודה.

תודה. הממונה על ההגבלים העסקיים לשעבר, עורך הדין דרור שטרום, בבקשה.

שלום לכולם. אני חושב שבכמה משפטים אפשר להגיד על החוק הזה דבר אחד: הוא סימפטום והוא לא תרופה לבעיה. חשוב להבין את זה. לא היה לי הכבוד לשמוע את נאום - -

לא מחפשים תרופה אלא שהאדם לא יהיה חולה.

החוק הזה לא יפתור את בעיית התחרות וחשוב מאוד לאור הרקע, מה-28 בפברואר 2003 ועד עצם היום הזה אפשר למנות ישיבה אחרי ישיבה, ועדה אחרי ועדה, צוות אחרי צוות, את כמות הבדיקות שנעשו על ידי גורמים שונים בכנסת ובממשלה כדי להביא פתרון לבעיה. היום, אחרי כמה שנים, נדמה לי שמותר להגיד את האמת. האמת היא שבמקטע העמלות לא תהיה תחרות ולא תהיה תחרות בגלל שקיפות ולא תהיה תחרות בגלל דבר אחר. לא תהיה תחרות כי הלקוחות לא מסוגלים להתחרות בין הבנקים על העמלות. היום זה נע בין לא מסוגלים ללא יכולים כי אומרים שהריבוי והגובה הנמוך של הסכומים וכולי וכולי, אבל תחרות לא תהיה כאן. בשונה מחלק מחברי הכנסת שדיברו, ואני מעריך אותם על אמונתם ודעותיהם, אני לא מסתכל על נושא העמלות כמכשיר לתיקון צדק חברתי. אני מסתכל עליו בהיבט המקצועי של התחרות ומתי היא תתקיים ומתי לא.

וכאן אני חייב להגיד את האמת המקצועית שלי: נדמה לי שכשהחלה ועדת החקירה הפרלמנטארית ניגשתי לחבר הכנסת כחלון ואמרתי לו בידוק את אותה דעה גם אז. לכן, רבותי, פיקוח מחירים לא ישיג את המטרה. הוא ישיג עוד פיקוח ועוד פקידים ועוד ניירות ועוד עלויות בדיקה ועוד שתדלנות של הבנקים מול הפקידים הממונים. פיקוח מחירים לא ישיג את המטרה, וחשוב להכיר בעובדה הזאת משום שאנחנו מדברים על מקטע שקיים בו, מה שהמקצוענים מכנים ככשל שוק. במלים פשוטות, מנגנון השוק של יכולתו של צרכן ללכת מספק אחד לשני להוריד מחירים ולקבל תנאים טובים יותר, במקטע העמלות המצומצם שאנחנו מדברים עליו, שלא כל כך מצומצם מבחינת כמות העמלות אבל הוא מקטע משמעותי מבחינת ההכנסות, לא תהיה תחרות. כאן אני מוביל לפתרון אחד: באזור שבו אין תחרות או שאפשר לפקח ברמה שמוצעת כאן, של שקלים בודדים, ולקוות שהתחרות במקטעים האחרים תעשה את שלה. אין פתרון אחר. לדעתי חשוב להניח את זה כאן, על השולחן, כבר היום.

ועד שתהיה תחרות?

התחרות לא תתחולל בעמלות. - -

אבל אף אחד מחברי הכנסת לא חשב ולא חושב שפיקוח על עמלות יביא לתחרות. אף אחד לא אמר מעולם משפט כזה בוועדה הזאת.

אני מציע לכבוד היו"ר לא לבדוק את הפרוטוקולים של הדיונים שהיו, כי היו בהחלט מחשבות ואמירות בתום לב ולא מתוך כוונה רעה. היו מחשבות שאם תהיה שקיפות ולקוחות ידעו יותר וכולי... רבותי, נושא הגילוי הנאות לא עובד על עמלה של 4 שקלים. הוא לא יוצר תחרות, מה לעשות וחשוב להבין את זה. נאמר כאן קודם שהיו דברים שנאמרו במנותק מהמציאות. אני חושב שכשאנחנו מדברים על צרכן שילך ויתחרה בין בנקים על עמלה של שקל וחצי, 3 או 4.5, ולהגיד שמזה תתהווה תחרות - אי אפשר להגיד דבר כזה, מי שלא עסק אף פעם במקצוע של דיני תחרות וכלכלת תחרות. שם לא תהיה תחרות.

ולכן, האמצעי היחידי, כמו בכל מקטע שאין בו יכולת לתחרות, זה או הגבלה של זה במנגנוני פיקוח, שאני לא אוהב אותם כי אני לא אוהב פיקוח מחירים, או להגיד שכאן לא יהיו עמלות, העמלה תהיה 0, והתחרות במקטעים אחרים היא זאת שתעשה את זה, זאת אומרת, התחרות על הריביות. לקוחות כן מתעניינים מה הריבית שהבנק גובה מהם. הם פחות מתעניינים, ולא יתעניינו גם בעתיד לדעתי, בנושא של עמלה מול פקיד, לשעבר צילום מסמכים, לשעבר עמלת שורה. הן מתעדכנות בקצב כזה שאי אפשר יהיה לעקוב אחריהן. אני חושב שגם כאן כדאי לתת את הדעת לעוד דבר: לעמלות האלה יש תכונה מעניינית. בכל פעם מכווצים אותן והן מתרבות. מי שידבר עם חבר הכנסת סילבן שלום יגלה שהוא בכלל טוען שהוא ביטל מאות עמלות ב-93. הוא צודק, הוא עשה את זה, אבל כמוש מדברים על ניתוחי קיצור מעיים לפעמים, רואים את האנשים רזים אבל לפתע, אחרי כמה שנים, הם מתרחבים וכולי, גם העמלות בדומה לזה. יש תכונת ריבוי טבעי לעמלות האלה ולכן, חשוב לדעת שיכול להיות שכאן מגבילים עמלות מסוימות לגובה של 1.5 שקל, אבל מחר תהיה עמלה שקוראים לה עמלת "איקס תג", עמלה חדשה, והיא תכסה את ה-"פלאג נאמבר" בין הפערים.

לפי החוק הם לא רשאים לעשות את זה.

נדמה לי שאפשר להחליף את המינוח "לא רשאים", "לרשאים בהיתר"...

זה נכון.

אז אני מציע להיזהר, כי כשנותנים סמכויות לתת היתרים, יש מישהו שאחרי זה נותן את ההיתרים האלה. אני מרשה לעצמי להגיד שכשעולים במסעות למפקחים למיניהם ומראים להם גידול בעלויות או מצוקה זמנית בסקטור הבנקאי, היינו גם בתקופות כאלה, פתאום נולדים צידוקים לתת עמלות חדשות והעלאות עמלות. רבותי, לזה התכוונתי כשאמרתי שפיקוח מחירים לא יעשה כאן את העבודה.

אז ההולם את דבריך זה שאתה מתנגד להצעת החוק? לא הבנתי את השורה התחתונה.

אני אסביר ב-3 משפטים: העולה מדבריי הוא 1. שכסעד זמני הצעת החוק הזאת אולי טובה כדי להקל על המכאוב שנוצר עקב התפתחויות לא רצויות, כפי שהראו, רפורמה וכדומה. 2. פתרון לטווח ארוך יותר לא יכול להיות בדמות פיקוח על מחירים. אני אומר את זה בצער כי אני מבין שכל הרפורמה בעצם באה והגבילה את סמכויות הפיקוח. לפי דעתי, סמכויות הפיקוח לא יפתרו את בעיית העמלות. ניתקל בעוד היתרים, עוד עמלות, אבל צריך להבין שחברה עסקית יכולה להפיק מתחום מסוים איקס הכנסות, לא משנה איך תשרטטו לה את זה, היא תגיע לאיקס הכנסות. אם יש לה כוח שוק בתחום מסוים, היא תמקסם אותו ותגיע להכנסות. לומדים את זה בכלכלה בשיעור הראשון.

דרור, לא כולם בוגרי כלכלה. אתה אומר שכסעד זמני אפשר לתמוך בזה, זאת אומרת, אתה מציע שזאת תהיה הוראת שעה, אם אני מבינה נכון. אבל בכל מקרה, אתה אומר שהסעד הזמני לא יפתור את הבעיה. אז אם זה יקבע כהוראת שעה והיא תפקע?

לא התכוונתי שזה יקבע כהוראת שעה. התכוונתי שכשמחוקקים חוק צריך להבין שלצידו כדאי להפעיל מערכת חשיבה יותר מרחיקת לכת לגבי טיפול אמיתי בבעיה.

אני יכול לנסות להסביר אותך?

בוודאי.

מה שאומר עורך דין שטרום הוא שלטווח הארוך זה לא יכול לפתור את הבעיה כי יכול לקרות שהבנקים יגידו: תראה, החוק הקיצוני שעבר פה של הח"כים, אמנון כהן, פוגע לנו כל כך בהכנסות ותראו, לא רק בעולם יש התרסקות של בנקים וגם פה עוד מעט... הבעיה שלנו זה העמלות, זה מה שמסכן את קיומנו. יכול להיות שהם ימצאו לא אצל הנוכחי אבל אולי אי פעם ימצאו אוזן קשבת אצל איזה רגולאטור שיאשר להם שזה צריך תיקון חקיקה לא פה אלא במקום אחר להעלות עמלות. זו תרופה למכאובים לטווח הקצר. הוא אומר, וזאת האמת המקצועית שלו ואני חושב שחברי הנסת משוכנעים בה גם, שהשינוי צריך להיות שינוי מבני של הסרת חסמים, של הכנסת בנקים זרים ועוד המון דברים. עוד מעט יסבירו לנו שזה אחד הדברים שמונע בנקים זרים. עד היום היו המון בנקים שרצו להיכנס רק שהם שמעו שאמנון כהן עומד להעלות חוק והם מיד חזרו וקנו כרטיס חזור וחזרו לארצות הנכר. כל הנזקים של המערכת הבנקאים זה בגלל הח"כים. את הכל אני אומר בהומור כמובן ובמירכאות כפולות ומכופלות.

רציתי לשאול אותך, ואתה לא חייב להשיב, האם כמי שאחראי לשעבר לקידום התחרות במשק בישראל אתה חושב שהתהליך שהיה כאן, סימולטאנית, בד בבד עם ביטול עמלות כפולות או לא מוצדקות או שבנק ישראל חשב שהן פוגעות בתחרות, יתאפשר לבנקים באותו יום שבו הם מבטלים את העמלות גם להעלות עמלות אחרות. האם זה לדעתך תהליך שאולי אפשר לחשוב עליו מחדש?

על כל דבר אפשר להכניס למחלקה שלי דברים שצריך לחשוב עליהם מחדש. יש במדינה הזאת הרבה מאוד דברים, אבל אני חייב להגיד לך שלפי דעתי, השאלה אם זה באתו יום או לא לא באותו יום היא לא באמת מעלה או מורידה באותו תהליך. זה היה קורה דרך אחת או דרך שנייה, והיית מגיע לאותה תוצאה שבה חברה שיכולה למקסם הכנסה תעשה את זה, וזה בדיוק מה שיקרה כאן. אז יכול להיות שזה צרם יותר והביא לדיון ציבורי חריף יותר כשהדברים נעשו כפי שנעשו, אבל זה לא ליבת הענין.

תודה. פרופסור האוזר, מי שיעץ לוועדת החקירה הפרלמנטארית, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים: דבר ראשון, אני חושב שזאת רפורמה ראויה, והעובדה שחברי הכנסת לקחו על עצמם, גם בנק ישראל וגם הבנקים נרתמו, בסיכומו של דבר בכל מה שנוגע לשקיפות, נעשה פה מעשה חשוב מאין כמוהו, הורדה של מספר העמלות, השקיפות, האתר של בנק ישראל שנותן את כל המידע. לפי דעתי זה דברים מצוינים, וזאת אחת התוצאות החשובות ביותר שיש לוועדה. עכשיו, נשאלת השאלה: אם זה נעשה כל כך טוב וכולנו אמרנו במהלך הדיונים שהשקיפות תעשה את התחרות ואת כל הדברים, איך קרה שפתאום יש מצב כזה שחוששים ממנו, עמלת פקיד, עמלת ערוץ ישיר וכולי.

לזכותם של חברי הכנסת יאמר שנתנו לי להביע את דעתי למרות שלא קיבלו אותה, היה משהו אחד שאמרתי אז, ואני רוצה לחזור עליו והוא קשור לדברים שאמר דרור: המלצתי בפני חברי הכנסת אז וגם בפני בנק ישראל, אסור לפקח על מחירים, אסור לומר מחירים. כשמפקח נכנס ואומר מחירים זה כמעט תמיד נדון לכישלון. מה שיש לנו כאן זו דוגמה מובהקת לענין הזה, כי מה קרה? איפה בעצם הבעיה? כדאי לשים את היד על הבעיה עצמה. בא המפקח, וזה חוזר על עצמו בהצעת החוק ואתן לכם רעיון או שניים איך להתגבר על הבעיה, אבל המפקח עשה את כל המעשים הראויים של שקיפות ואז אמר: תראו, אני מצפה פחות או יותר שעמלת פקיד תהיה 5.5 שקלים, ומצפה פחות או יותר שעמלת ערוץ ישיר תהיה 1.3 או קצל יותר, ולגבי כרטיסי אשראי אני מצפה שתשנו את המנגנון. מה קרה? כל הבנקים התיישרו ל-5.5 שקלים, אז בואו נחגוג. הסתכלתי על כל העמלות, על מה שמדווח בנק ישראל וזה 5.5 שקלים, זה המינימום. אם המפקח אמר שהמינימום זה 5.5 שקלים, אז הוא יודע מה הוא מדבר. כולנו נעשה את זה 5.5 שקלים. אם המפקח אמר שזה צריך להיות מעל 1.35, אז מינימום עמלת שורה עולה עכשיו ל-1.35. מה קרה? עשו הפרדה בין עמלת ערוץ ישיר לבין עמלת פקיד. חלק מהפעולות שהיו שייכות לעמלת ערוץ ישיר, שנקרא אז עמלת שורה, וזוכרים פה יושבי הראש שקראו חמס על עמלת השורה שהיתה 1.21, אז לקחו עוד שירותים והוציאו אותם מעמלת ערוץ ישיר. את עמלת הערוץ הישיר העלו ואת עמלת הפקיד שלא היתה לפני כן או שהיתה במצבים מסוימים העלו והנה, יש לנו מצב שבגללו, בניגוד למה שכותב המפקח על הבנקים, יש סיכוי סביר שאם זה יישאר באמת שיעור ההכנסות מהעמלות של הבנקים יעלה. על חשבון מי? כמובן שעל חשבון אלה שאין להם כסף.

אני רוצה לומר ברקע הדברים ששקיפות ותחרות, אני מסכים לחלוטין עם מה שדרור אמר, צריך לדעת מה זה יכול לעשות. אם הלקוח הבודד לא ילך ויתווכח עם הבנק, לא יעזור לו כלום וצריך לזכור את זה. לא הזכרתם את זה, אבל גם לגבי כרטיסי אשראי, פעם היו 6 פעולות ואתה פטור. עכשיו שינו את זה רק אם מעל סכום מסוים. ברור לחלוטין שאלה שלא השתמשו או שהיו להם מעט פעולות, הם אלה שהפסידו.

אם אני לוקח הכל ביחד ואני מחבר אותם לפה, אני חוזר ואומר שלדעתי לא צריך לפקח ולא צריך להגיד שום משפט בסגנון שלא תגבה עמלה שעולה על 1.5 שקלים. גם 1.5 שקלים זה יותר גבוה ממה שהיה ולא צריך לנקוב מספר. אתה נוקב מספר, אתה נותן לגיטימציה. זה אנטי תחרותי לנקוב מספר.

הוא צריך להרוויח משהו, אתה לא יכול לתת שירות בלי לגבות משהו.

למה לא? הקופאית בסופר לוקחת עמלה? זה מגולם. אז שיגלמו, הם מוכרים כסף.

אני בעד שקיפות והיה טוב מאוד אם היתה שקיפות וכולם היו פותחים את העיניים ועושים את זה. אבל מכיוון שיש פה דאגה, לפי דעתי למה אתם צריכים להמציא את הגלגל? היו"ר קרא בעצמו על כל מיני דוגמאות בעולם, ושם כתוב שאם אתה עושה מעל מספר פעולות מסוים או עד מספר פעולות מסוים, נניח 4 פעולות בחודש, אתה פטור. בכל השאר בכלל אל תתערבו במחירים. למה לנקוב מחיר? תעשו את זה פשוט ואל תנקבו במחירים ואל תתנו למפקח. זאת היתה טעות לתת מפקח. בניגוד למה שאתם אומרים, לפי דעתי המקצועית, לא צריך לתת למפקח אף פעם לנקוב במספר ולהגיד "לא יותר ולא פחות".

לא קבענו לו כלום.

אמרת את זה בוועדת החקירה?

כן. יש לי את אותו שקף שבו אני מראה את זה.

שאתה לא ממליץ לתת אפשרות למפקח לקבוע מחיר מקסימאלי?

כן, הבאתי את זה.

אז מה הסמכות שרצית לתת לו? על מה כן לגבות ועל מה לא לגבות?

על השקיפות ועל כללי המשחק.

כלומר, כללי משחק זה על מה לגבות ועל מה לא לגבות או מעל כמה פעולות אפשר להתחיל לגבות.

שתהיה כמה שפחות התערבות מהרגולאטור. יש פה רגישות לכאלה שמשלמים הרבה כסף ומרוויחים מעט, והם אלה שאתם רוצים להגן עליהם. הם אלה שבאים עם 1800 שקל, 3000 שקל פעם ופעמיים, שהם יהיו פטורים. לגבי כל השאר, אל תתערב במחיר. אמרתי זאת אז במפורש, אבל במהלך העשייה זה פחות נשמע כי היו דברים חשובים יותר. צריך לשים לב לזה.

לחייב בחקיקה את הבנקים לספק להם שירות, כי הבנקים יכולים להגיד להם - -

לא, הם לא יכולים.

0 עמלות זה גם 0 שירות. הוא לא יעשה בשבילם את השירות הזה.

יש שתי הוראות בחוק שהוא חייב לפתוח חשבון, ולא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שירות.

אתה מוכן לתת למישהו שירות בלי תשלום? אם כל חודש הוא מתייצב אצלך לייעוץ, אתה תעשה את זה בחינם?

בנושא של הבנקים יש הוראות שמחייבות אותם לעשות את זה.

אני רוצה לומר שקצרה ידי מלכתוב את כל מה שנאמר כאן ואת אי הדיוקים שנאמרו כאן, אז אני מתנצל מראש שלא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן כי אכן חלקם רחוקים מהמציאות כרחוק מזרח ממערב מבחינה עובדתית.

הייתי רוצה לפתוח בנושא של דוח פיין: אכן, אני מרגיש מוחמא ובנק ישראל יהיה מוחמא מכך שאדוני אמר שאלה דברי אלוקים חיים. כפי שאמרתי לאדוני בבוקר, אנחנו עומדים מאחורי הדוח הזה גם היום. אלא מה, דבר אחד מאוד משמעותי שצריך לזכור בכל הדיון הזה ביחס להשוואה הבין לאומית שנעשתה בדוח פיין וביחס לכל דבר וענין שכתוב בדוח פיין - -

כולל ההמלצה להקפיא את העמלות - -

בוודאי, הכל כולל הכל. אני אתן התייחסות עניינית: דוח פיין הביא לכך שישבה ועדת הכלכלה לילות כימים ודנה בענין, ובסופו של דבר יצא מה שנקרא אז "עסקת החבילה". עסקת החבילה הורידה באופן משמעותי את מחירי עמלות הבנקים ללקוחות הפרטיים. באה עסקת החבילה והורידה ב-10 שקלים את הכל כי אין יותר דמי ניהול וגם היום, בתעריפון אחרי הרפורמה זה משתקף, זאת לא המצאה שלנו עכשיו אלא המצאה של עסקת החבילה דאז, ואתה משלם רק על הפעולה וזה נצבר לך עד 10 שקלים. כלומר, עשית פחות מאיקס פעולות אז תשלם את ה-10 שקלים. אז זה היה 7 פעולות, תשלם 10 שקלים, אתה עובר לפעולה השמינית, אתה לא משלם. את זה שוכחים לומר, וזה מאוד משמעותי - -

זה בלי קשר לפקיד. 7 פעולות פקיד זה 35,40 שקלים.

שמתי לב שהדיון כאן לא מתייחס לנתונים כי כשאנחנו עושים את ההשוואה הבין לאומית של מחירי העמלות, אז, בדוח פיין, אנחנו רואים שהמחירים היו גבוהים ועשינו את השוואת המחירים אחרי עסקת החבילה, אחרי ההורדה המשמעותית ביותר של לקוחות שמדובר עליהם פה, אנחנו רואים שישראל לא יותר יקרה.

בעסקת חבילה.

לא, אני חוזר ואומר: אין יותר עסקת חבילה אבל הרעיון שבה, שבוטלו 10 השקלים האלה זה קיים גם היום. אחרת היינו צריכים לכתוב דמי ניהול 10 שקלים כדי לחזור.

ביטלו את זה.

לא ביטלו כלום. ביטלו בעסקת החבילה, ולא חזרנו בנו מהנושא הזה. עסקת החבילה בקטע הזה חיה ונושמת ומופיעה בתעריפון העמלות, ושיבוא מישהו ויסתור אותי.

אני אסתור אותך כי אז, כשביטלת את הדמי ניהול וקבעת עסקת חבילה של 10 או 18 שקלים, היו כלולות בזה איקס פעולות, שאם תיקח אותן ותתרגם אותן היום לעלות כספית, היא הרבה יותר יקרה מ-10 עד 18 שקלים, ויש על זה מחקר של מרכז המחקר והמידע בכנסת. אתה רוצה, הוא יציג לך את הנתונים. הוא תכף יציג לך כמה עולה היום עסקת חבילה, קח את המוצרים בעסקת החבילה שהיתה ותשווה אותם היום, תראה התייקרות של כמה בערך? עשינו את הבדיקה הזאת.

גם אני עשיתי ותכף נראה מה הבדיקה הנכונה.

צריך לזכור שה-10 שקלים האלה לא קיימים. טוען אדוני שבגלל שהמחיר עלה מ-1.21 בבנק הפועלים למשל, ל-1.35 - -

או ל-2 שקלים בבנק אחר...

אני נותן דוגמה בבנקים הקטנים, שהם 10% מהשוק - -

המתעוררים, ועדיף שיירדמו כנראה...

אתה אמרת... אני לא תומך במחירים האלה וזה ענין אחר, אבל דווקא 70% מהשוק משלמים את המחיר של עד 1.50, אז עולה הטענה שמ-1.21 זה מקטין את מספר הפעולות מ-7 ל-6. בסדר.

הטענה היא שאז 1.21 היה גם על פעולה מול הפקיד והיום זה גם 5 עד 7.

זה לא נכון. רבותי, זה לא נכון. ההיבט היחיד שנכון זה בהפקדת שיק שקיבלה מענה בחוזר שהוצאנו לבנקים אתמול. שים את זה בתיבת השירות, ואתה לא צריך לשלם עמלת פקיד אלא עמלת ערוץ ישיר. רק בהיבט הזה זה רלוונטי. זה לא נכון לגבי כל היתר.

כמה זה עלה בעבר?

הפקדת מזומן 3.80 או 5.40, העברה בנקאית 43, משיכת מזומן 3.80 או 5.40.

הפקדה ומשיכה זה אותו דבר?

כן.

וכמה זה היום?

תלוי באיזה ערוץ אתה עושה את זה. 43 שקלים העברה בנקאית.

בא פנסיונר ורוצה להוציא את המשכורת שלו, כמה הוא משלם?

5.5 עד 6.

אם הוא יוציא את זה אצל פקיד, זה יעלה לו 5 שקלים אלא אם כן הוא לא מחזיק באמצעי למשיכת מזומן.

אין לו אמצעי. הוא בא, רוצה לקחת כסף וללכת.

אני אדבר על אלה שאין להם אמצעים כי באמת חשוב שנבין את הבעיות. בהקשר של דוח פיין, חשבנו מחשבה מעמיקה על ענין סל עמלות. בסופו של דבר, גם בסלים שהיו דה-פקטו במערכת הבנקאית וכמעט בכל בנק היו סלים, וגם כמו שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו בדמיון, עם סל עמלות יש בעיה כי ברגע שאתה מקציב פעולות, חריגה מפעולה "תטיס" אותך לעמלה גבוהה כי אתה מפקח או לא מפקח על הסל. אז סלים של 4 פעולות כאלה ו-4 פעולות כאלה, מה נגיד, שלקוח שעושה 5 פעולות זה לא טוב? רק לעשות 4 פעולות? זאת בעיה, ולכן דנו בזה כי רצינו להציף הכל ולא המלצנו על זה. לדעתנו עד היום זה רעיון לא רצוי ואנחנו מפחדים שזה יפגע בלקוח שלא רצינו - -

אל תפחד. זה לקוחות מוגדרים, יש להם מספר פעולות מוגדר...

אני מציע לך לא להגיד שזה לא מומלץ כי אתם בדרך לשם. אתה תצטרך להסביר אחר כך מדוע אמרת היום כך.

יכול להיות. אני מניח שההצעות של חבר הכנסת כחלון טובות. אני אומר את ראות עינינו כרגע.

המפקח אמר אפילו בישיבה עם הנגיד שהוא יציג את זה בוועדת המשנה.

זה לא בדיוק כך, השאלה למה אתה קורא חבילה. אתה יכול לקרוא גם למה שיש היום חבילה כי ב-2 פעולות פקיד שבתוך זה מקובצות עמלות. השאלה מה אתה מכנה חבילה, והדבר הזה לא פשוט. מה שמוצע כאן זאת החבילה הלא טובה לדעתנו.

גם היום, אחרי הרפורמה, וזה נדבך שני מאז דוח פיין, אנחנו רואים שיש הוזלה ביחס למצב הקודם. אני יודע שזה שובה עין להגיד שמ-1.21 זה עלה ל-1.50. נכון, 1.50 זה יותר מ-1.21 אבל כל העמלות האחרות, שמשום מה מבקשים להתעלם מהן, כי זה כבר לא מעניין אף אחד שלפני כן שילמו מאות שקלים למסגרת אשראי, זה לא מעניין אף אחד ששילמו דמי הקצאת אשראי כי כנראה שזה לא כסף, זה לא חשוב. חשוב המעבר מ-1.20 ל-1.50. רבותי, תראו את המספרים - -

תגיד לי, למה הורדת את דמי הקצאת אשראי? כי אמרת שלא הגיוני שמי שהקצו לו אשראי, אם הוא ניצל אותו ושילם את הריבית, יגבו ממנו גם על ההקצאה. כלומר, זה לא היה מוצדק. אם זה לא היה מוצדק וביטלת, מה זה קשור לזה שאפשרת התייקרות מ-1.21 שקל ל-1.50. מה זה, אתה עושה בלאנס? היה משהו לא מוצדק, ביטלת, אז אל תכעסו על זה ש-1.21 עלה ל-1.50.

אני חושב שזאת הסתכלות לא נכונה על הדברים, ואגיד למה: אנחנו מסתכלים על המחיר לצרכן ואתה יכול להגיד שאפשר לחלוק על כל עמלה. בעולם גובים עמלת הקצאת אשראי במחירים בדולרים פי 12 או 15 ממה שגובים פה, ותבדוק אותי.

· - -

אם אני הורדתי מחירים ל-200,300 שקלים בשנה ועכשיו אומרים שלפני כן לא היית צריך לגבות את זה בכלל, אין לי מה לומר. יבוא אדם שיגיד שכן היה צריך לגבות כי עובדה שבחו"ל גובים, אז אנחנו יותר חכמים? אנחנו חושבים שכן במקרה הזה, ולכן עשינו פה משהו שאין בעולם.

אבל עשו בדיקה, אדוני היושב ראש, שבסופו של דבר הרפורמה הוזילה ב-5,6 בשנה. אז איך הוא הגיע ל-300 שקל?

זה הממוצע. אחד שהשתמש וחסכו לו 300 זה כמו 300 אחרים שלא השתמשו ולא חסך להם שקל.

אני מניח שתוך חודשיים יהיו לכם נתונים.

זה לא מלמד אותך כלום על האזרחים שאתה רוצה לעזור להם.

לא התייחסתי לממוצע.

אני מתפלא על בנק ישראל, שיש לו תארים בכלכלה, לא כמו לנו, שהוא מפרסם את הממוצע. ממוצע לא מענין אותנו, דרך אגב, אם כבר העלינו את זה.

ממוצע יכול לענין או לא לענין, אבל עובדתית, איך אתה יודע שהמחירים בישראל יותר גבוהים, וזאת טענה שאני לא יודע מאיפה היא באה? אני משווה לחו"ל. אני משווה לממוצע כי אין לי דרך אחרת לעשות את הדברים. רבותי, תמיד זה יהיה ככה. כלכלית, אם למישהו יש רעיון איך עושים את זה - אני קונה עכשיו את הרעיון הזה. לכן, תמיד נעבוד ככה כי כדי לבדוק אם אנחנו יקרים, ואנחנו לא רוצים להיות יקרים בעולם ובשביל זה יש את הרפורמה הזאת ואף אחד לא טען שלא, אני צריך לבדוק את עצמי מול חו"ל, ואני רואה ירידה משמעותית מאז דוח פיין עד היום, כולל אחרי הרפורמה, ואנחנו נשב פה ונראה את זה. לא ראיתי תשתית הכי קטנה לטענה או לאמירה כי באמת אנחנו רוצים לפתור את הבעיות, כמו שאמר פה המפקח על הבנקים - -

מה שאמרו חברי הכנסת כחלון וכהן, לזה אתה לא משיב. אתה מדבר על ממוצעים, על העולם והכל נכון, אבל בפועל יכולת המיקוח, כמו שהקראתי לך ציטוט, העמלות והפקיד, זה הכל עמלות מקסימום. אם אני אבוא ויש לי שם פיקדון שאני עושה דרך הבנק פעולות בשוק ההון בכמה מאות אלפי שקלים, תאמין לי שאני יכול להוריד להם כמעט ל-0. אבל האנשים שדיברו עליהם כאן, אין להם כושר מיקוח כי הבנק אומר: מה האיום הגדול? אז תעזוב. אפשר לחשוב מה ההפסד הגדול אם תעזוב את הבנק. לאנשים האלה אתם לא נותנים התייחסות ואותה אנחנו מחפשים. אני מקבל לגמרי את מה שאמר פרופסור האוזר ומה שאמר עורך דין שטרום, שמי שיש לו כושר מיקוח, אסור לנו להתערב ביחסים שלו עם הבנק. שם לאדם יש יכולת לאיים על הבנק, הבנק לא רוצה להפסיד אותו, אולי זה מורכב יותר או פחות, הפישוט והשקיפות יכולים אולי לעזור לאנשים להבין יותר, גם זה לא בטוח כי אחרי דברים שנים, כמו שכתבת – דברי אלוקים חיים, שזה יגרום לו לעבור אבל כאנשים שמקבלים את התזות הכלכליות שלכם, לא רוצים להגיע לרמת התערבות אצל האנשים האלה. אבל ברמה הבסיסית ביותר אתם לא נותנים לנו מענה.

לא הגעתי עדין למענה כי זאת השאלה בסופו של דבר. למיטב הבנתנו, עדין לא הבנתי מה בדיוק הקושי כי אולי יש לזה מענה, אבל הקשר שלנו עם הקושי שמעלה ועדת הכלכלה הוא במהלך הישיבות שיש כאן, ואם הקושי שעלה בישיבה הלפני האחרונה, שהיתה פה, בחדר, היה לגבי אנשים שהנגישות שלהם לפעולות בערוץ ישיר נמוכה, אז האנשים האלה קיבלו מאתנו מענה עכשיו - -

למה? למה רק עכשיו? למה מלכתחילה הם יכולים לגבות על הפקדת שיק בבנקט עמלת פקיד לפני שאתה בודק שהם מעמידים אפשרות סבירה לגשת לזה. תעשה את זה הפוך, זאת היתה הכוונה. קודם כל אין עמלה ועכשיו אתה רוצה לגבות עמלת פקיד על משהו שקודם היה עולה איקס, תוכיח לי ששמת תשתית סבירה לציבור להשתמש במכונה אוטומטית. למה התהליך אצלכם הפוך?

זאת טעות עובדתית. מה שאמרת כרגע זה דבר נכון מאוד, אלא מה? אנחנו הוצאנו הבהרה לבנקים באתר של בנק ישראל ואפשר לבדוק את זה.

עכשיו הוצאתם הבהרה.

לא אדוני. לפני יותר מחודש הוצאנו הבהרה לבנקים ואמרנו להם שהאפשרות סבירה שאנחנו כתבנו בתקנות מתי אתה יכול לגבות פעולה של פקיד מאדם? רק כאשר אתה מעמיד מכונות אוטומטיות בסניף, ולא בסניף השכן, כדי שהוא יוכל לבצע את הפעולה. אנחנו מקבלים בדיוק את הפרשנות שאדוני אמר כרגע, והודענו אותה לבנקים.

נושא אחר הן תיבות השירות. פה עלתה תמיד השאלה אם זו פעולה שהיא קרובה יותר לזה או קרובה יותר לאחר, כי תיבת שירות, בסופו של דבר, זה מגיע לפקיד. הוא יושב שם ועובר על זה, ואף אחד לא יכול להתכחש לזה, בניגוד למכונה האוטומטית. אבל פה קבענו בכל זאת, בגלל שיש פה מצוקה שעלתה קבענו בחוזר מאתמול, וזה טיפל רק בתיבות שירות בהקשר הזה, ששם אתה יכול להפקיד בתיבת שירות ולשלם את העמלה הנמוכה. אז מה יגידו? שזה לא טוב להפקיד בתיבה ורוצים להפקיד דווקא אצל הפקיד ולהגיד לו "בוקר טוב"? אני לא חושב שזאת טענה מוצדקת. אני חושב שכן הגיוני שנגיד שתיבת שירות זה כמו ערוץ ישיר ונסגור את הענין הזה. היתה טענה לגבי הנגישות, אז אמרנו גמלאים ונכים. אז איפה הבעיה? אדם שהוא עם משכורת נמוכה מאוד, שלא כמונו, שאנחנו עם משכורות "ענקיות"... הייתי מוכן להתחרות פה עם כמה אנשים או להתחלף אתם...

אני מניח שגם כמה אנשים היו רוצים להתחלף אתך.

יכול להיות, אני לא בטוח שאלה שיושבים פה דווקא...

גם מי שיש לו משכורת נמוכה והוא אדם צעיר, אני לא רואה את המניעה או ההכרח שהוא יבוא לדבר דווקא עם הפקיד. אנחנו צריכים להתמקד באוכלוסיה שיש לה באמת בעיה. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תיפגע. אמר את זה הנגיד, אמר את זה המפקח על הבנקים ואני אומר את זה היום. אנחנו מנסים לתת מענה ואנחנו עוקבים אחרי הדברים - -

אבל למה זה לא ניתן ברפורמה עצמה, לפני שאתה מוציא את זה. למה עכשיו?

הרי השקענו המון עבודה ומחשבה בדברים.

אבל זה אל"ף בי"ת.

בסדר, אז אנחנו כתבנו מה שכתבנו לגבי 4 פעולות...

בהתחלה זה היה 2 ועכשיו זה עבר ל-4.

אני מציע שמי שיבוא לסופר-סל ויקנה רק מוצר אחד ויבזבז את זמן הקופאית, תהיה לו עמלה מיוחדת על זה. שיקנה את זה במקום אחר, שלא יבזבז תשתית גדולה כמו של הסופר-סל כדי לקנות מוצר אחד. אתה מדבר על זה כאילו שלבוא לפקיד זה פשע גדול, שמי שמעז לעשות את זה ולבזבז את זמנו על פעולה שהבנק לוקח בה 0.1 או 0.7 מקניית אגרות חוב, אז צריך לשלם איזה שהוא קנס. מה קרה? גם ככה התשתית שלהם הכי גרועה בעולם. כמות החשבונות פר סניף בין הנמוכות ביותר בעולם המערבי, ואתם יודעים את זה. אז למה לתת להם פרס?

צריך לראות את כל התמונה.

זאת כל התמונה. יש ערים שנותנים להם רישיון לפתוח בנק ולא מכריחים אותם לפרוס תשתית שתיתן שירות הולם. ולכן, ברמת אביב ג' ביום שישי תבוא אתי יד ביד, אני היחיד בסניף. למה? כי שווה להם. לעומת זאת, תבוא לאשקלון ותראה ביום שישי תור של 50 איש, כי אתם לא מכריחים אותם לפריסה, הרי היה לנו דיון גם על זה. אז עכשיו, גם מי שיבוא לפקיד ישלם פי 3. אלה הבדלי תפיסה שאי אפשר יהיה לגשר בינינו.

יכול להיות, אבל צריך לדעת שבכל מקום בעולם פעולה בערוץ ישיר זולה משמעותית מפעולה אצל פקיד או נאמר את זה הפוך: פעולה אצל פקיד הרבה יותר יקרה מפעולה בערוץ ישיר. מדינת ישראל לא שונה בזה כהוא זה.

אתם ציינתם את זה בדיוני ועדת החקירה?

לדעתי זה מופיע גם בדוח פיין, כי עשינו השוואה בין לאומית לגבי ישיר ועקיף, וזה מופיע בכל מקום. אדוני יכול להיכנס לאתר האינטרנט - -

האם בדיוני ועדת החקירה עלה הענין של פעולה בערוץ ישיר מול עקיף ושבעולם יש הבדלים משמעותיים בתשלום ביניהם וכולי? אם היינו יודעים שזאת הכוונה, זה לא היה עובר ככה.

הם לא התחייבו לקבל את כל מסקנות ועדת החקירה. זה לא עלה, אני לא זוכר.

מה חושבים? שתיאורטית עכשיו כולם יבואו לעשות פעולות אצל פקיד, דהיינו לבטל את הערוץ הישיר, מה יקרה עם ערמת המחירים? היא תישאר אותו דבר, זה הגיוני?

זה לא יקרה ואל תכניס לנו מלים לפה כי לא לכל האנשים בא להם לבזבז זמן בבנק. מי שבא לבנק הוא מי שאין לו ברירה. אני לא הייתי בבנק כבר כמה שנים.

אמיר, אתה יודע איפה הבעיה שלכם? הבעיה שלכם היא שאתם כלכלנים ואתם עובדים עם מספרים ולא עם אנשים. אתם אומרים כך: 70% מהציבור עובדים עם בנקאות ישירה, גמרנו. עכשיו בואו נתחיל לטפל ב-30% וזה לא נכון. אני חושב שהגישה לא נכונה. אתה, ככלכלן, מסתכל על המספרים. איפה שיש מספר יותר גדול, הוא תמיד עדיף על המספר היותר קטן.

חבר הכנסת כחלון, אני ממש מבקש שתגידו איפה הבעיה. שאדם צעיר יעשה את הפעולה הזאת דווקא אצל פקיד?

למה הוא עושה דווקא? בא ניכנס לראש של האדם הצעיר הזה. הוא פרנס את משפחתו, הוא לא הלך לבית ספר, לא היה לו מחשב בבית והוא לא מבין כלום. הוא פועל בנין, למרות שהוא צעיר ושרירי וחזק, הוא לא יודע אינטרנט, הוא לא יודע מכונות אוטומטיות, והוא נאלץ לבזבז את זמנו כשיש לו מגע עם הבנק. למה אתה צריך לתת לבנק אפשרות להעניש אותו על זה? מה זה קשור לזה שהוא צעיר?

ראשית, הכרחתי את הבנק לתת לו הטבה גדולה בגלל שאם היתה לו מסגרת אשראי, ואני מניח לפי המאפיינים שאמרת, שהיתה לו מסגרת אשראי - הוא הרוויח גם אם הוא משלם עמלת פקיד של 20 שקל הוא הרוויח, ואפשר לבדוק את הדברים האלה. אי אפשר להסתכל דרך דבר קטן ולהגיד לי "זה פה" ו"זה פה" כי זו פונקציה רבת משתנים. אני לא אומר שהוא צריך לשלם יותר אבל האם יש טענות או תלונות, ואנחנו לא קיבלנו, של אזרחים לפי המאפיינים האלה, ולהם עכשיו יש תלונה אחת של שיקים – וסדרנו את זה. כל הדברים האחרים? מה, הוא צריך למשוך את המזומן - - לא שמעתי טענה כזאת - -

אני לא מבין, עולה חדש יכתוב מכתב?

בטח שכן.

אם קודם הייתי מתקשר לבנק לברר משהו ומעבירים אותי ל"קול סנטר", כמה היום אני משלם על זה? לבקש להזמין פלט של דוח חשבון...

להזמין פלט? אני לא מכיר את הפרוצדורה הזאת.

קח פעולה אחרת. אתה מתקשר לבנק ומעבירים אותך ל"קול סנטר", אתה משלם על זה עמלת פקיד, נכון?

זה דרך המספרים והיא איננה עולה אלא אם כן - -

זה לא נכון. כל מקום שדיברת עם אדם, שילמת עמלת פקיד. ה"קול סנטר", בסוף יש לך ברירה לעשות את הפעולה דרך לחיצות או להעביר אותך למענה אנושי. המענה האנושי הוא לא הפקיד מהסניף, זה שזמנו נורא יקר אלא זה "קול סנטר" שכדי לחסוך עלויות, רוב הבנקים הקימו לעצמם כזה מרכז. הם הקימו את זה כדי לחסוך עלויות אבל אם בכל זאת דיברתי עם אותו פקיד שיושב שם, אתה מחייב אותי בעמלת פקיד.

עמלת דיבור אין שם, יש עמלה אם אתה מבצע את הפעולה דרך מענה אנושי, למרות שאתה התקשרת ל-IVR, וזה אומר שיש לך קוד ואתה רוצה את השירות, ואתה למרות זאת, רוצה שהפקיד יעשה לך את ההעברה. אנחנו לא מכירים טענות כאלה.

אז תאסור עליהם שיהיו שם פקידים, רק IVR.

הפקידים הם לענין תמיכה בעיקר כי אם יש לך בעיה, הם מסבירים לך, וזה לא עולה כסף. אם יש בעיות בדבר הזה אנא תגידו לנו ונטפל בהן.

תבררו אתם... אז אתם לא תומכים בחוק?

מטבע הדברים, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא כמו שחבר הכנסת כחלון אמר, הוא ביטול של הרפורמה דה-פקטו ולא רק זה, הוא גם ביטול של השקיפות בגלל שמרגע שאתה עושה את
הפיקוח שמוצע פה, אתה יוצר במקום שתי עמלות 5 או 6 עמלות, וזה מה שיהיה, לא כי זה יקרה עתידית אלא כי זה מה שכתוב בחוק. בהכרח יהיה פיצול, כבר לא תהיה עמלה של פקיד בערוץ ישיר, יהיה בשיק ויהיה במשיכת והפקדת מזומן, ונחזור אחורה. אז אני שואל למה? איפה בדיוק הבעיה? תגידו ונפתור אותה.

הבעיה היא שעמלת פקיד לפעולות הבסיסיות היא מוצר שהפך להיות יקר הרבה יותר ממה שהיה קודם, ואנשים שאין להם יכולת מיקוח להתמקח עליו יאלצו לשלם הרבה יותר ממה ששלמו קודם.

זה לא נכון כי העובדות מראות שכמעט מעל 80% מהלקוחות מצבם הוטב ואפילו בצורה די משמעותית.

מצוין. אז עכשיו בא נטפל ב-20% שתיארתי לך, ואין להם הקצאת אשראי כי הבנק לא יאשר להם הקצאת אשראי כי אין להם הרבה כספים בחשבון, אבל הם סובלים מעמלת פקיד.

אתם אומרים לי שלאנשים האלה, שאין להם מסגרת אשראי, ואגב, אם הם יפתחו חשבון בבנק הדואר אין להם בעיה כי כשהם צריכים מסגרת אשראי, שם הבעיה. יפתחו חשבון בבנק הדואר למרות שאין להם גרוש. למה הם לא יעשו את זה? בנק הדואר פונה בדיוק לאוכלוסייה הזאת. עכשיו, מתוך ה-20% האלה כבר ל-15% או 16% פתרנו את הבעיה. מה נשאר עוד? אנחנו רוצים להבין. אני מבין שרוצים להעביר את החוק הזה, אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. תגידו לנו איפה היא ואנחנו נפתור אותה, אני מבטיח.

בבנק הדואר הוא לא יכול להיות במינוס של 50 שקלים.

אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי, נעביר את זה בקריאה ראשונה. אני אשב אתו ביחד ואגיד לו בדיוק איפה הנקודות, ואם הוא ישכיל לעשות את זה לקראת שנייה ושלישית - -

תודה. יהודה, אתה רוצה להשכיל אותנו מה ההבדלים בעלויות של אנשים שעושים את הפעולות שהיו כלולות בחבילות? אתה יכול גם להרחיב לענין כרטיסי אשראי אם אתה רוצה.

אנחנו לקחנו את הסל הבסיסי שהיה, מה שנקרא "סל שמחון". הסל הזה הוגדר כ-23 פעולות והעברת שכר, למעשה 24 פעולות בחודש שהוגדרו כ-4 פעולות משיכה מבנקט, 5 פעולות הרשאה לחיוב, כלומר הוראת קבע, 8 פעולות של הפקדת ומשיכת שיקים בחודש ו-6 פעולות מידע בעדכן. בסך הכל, אנחנו מדברים על עסקת חבילה של 24 פעולות. בדקנו כמה הן עולות היום אותן 24 פעולות, אחרי השינוי בתעריפי העמלה, כשלמעשה לקחנו את התעריפים שפורסמו על ידי הבנקים לגבי העמלות בפעולה ישירה, והכפלנו כל דבר כזה ב-24. הסל הבסיסי נסגר כעסקת חבילה ב-18 שקל, כפי שהיה "סל שמחון". היום, אם אדם רוצה לבצע את אותן 24 פעולות, בהנחה שהוא ביצע אותן לפני כן והוא רוצה להמשיך ולבצע אותן גם היום, הוא צריך בבנק
הפועלים לשלם 32 שקלים, בלאומי 39 שקלים, בדיסקונט 48 שקלים, בבינלאומי 60 שקלים ובבנק איגוד 69 שקל. כל זה בהנחה שהוא ממשיך לצרוך את אותן פעולות שהוא ביצע בעבר, ובהנחה שהוא לא נמנה על קבוצות סל שישווקו בעתיד הקרוב. לקחנו רק עמלות בפעולה ישירה. אם מישהו מחליט לעשות את אחת הפעולות האלה וזה לא מופרך לעשות משיכה לא דרך בנקט אלא דרך פקיד או למשוך שיקים דרך פקיד, אם אנחנו מדברים על מה שהיה עד אתמול, כמובן שהעמלות האלה משתנות.

הפקדה ומשיכה של שיק דרך פקיד או באופן ישיר היתה אותה עלות בעבר?

אין משיכה של שיק דרך פקיד.

סליחה, הפקדה של שיק בעבר מול פקיד עלתה אותו דבר כמו להפקיד אותה באל-תור?

כן.

זאת אומרת שיש התייקרות בהפקדה של שיק מול פקיד בערך של 400% עד 600%.

נכון, כשיש חלופה מצוינת לשים את השיק בתיבה.

גם קודם היתה חלופה מצוינת...

נכון, אלא שהיא עלתה הרבה יותר ועכשיו היא לא עולה, וזה מה ששינינו אתמול.

עדין, אם הוא לא שם באל-תור ומפקיד אצל הפקיד זה מתייקר בין פי 4 לפי 6.

בוודאי שכשאתה מבטל 80, 90 עמלות, ברור שמשהו ישתנה.

אגב, אני לא אדם עסוק אבל בעבר, כשהיו לי שיקים, אם היו לי, לא הייתי עסוק אבל גם לא לגמרי מובטל, היתה לי בעיה נפשית והלכתי תמיד להפקיד אצל הפקיד. רציתי לדעת שהכסף הופקד ב-100%.

המכונות נותנות לך מענה.

אתמול הכרזתם על המכונות כבלתי נגישות, אז בואי נישאר רגע - -

חלקן...

אמרתם לבנקים לא לגבות על האל-תור עמלת פקיד כי המכונות, לדעתכם, לא מספיק נגישות. חלק מהבעיה היא שאין הגדרה חוקית מה זה ערוץ ישיר וערוץ לא ישיר, כי את זה לא ידענו בוועדת החקירה או בהליכי חקיקת החוק, שזה מה שאתם הולכים לעשות. אחרת, דעתי היא שהיועצת המשפטית היתה ממליצה לנו לעגן בחקיקה מה זה ישיר ומה לא ישיר. זה חלק מהבעיה שהיום אני מבין אותה בדיעבד. אם שאלת אותי למה דווקא לבוא מול הפקיד, הנה, אני נותן לך דוגמה, כי אז אתה יודע ב-100% שזה הופקד ולא שבערב, כשרוקנו את האל-תור, זה נפל או נעלם ולך תשחזר את השיק. זה סוג של יתרון להפקדה מול פקיד.

יכול להיות, אבל אני אומר לך שלא מוכרת לנו התופעה ולא רבע של העשירית של התופעה שבתיבת שירות מישהו אומר שהשיק לא הופקד. אני לא מכיר ואין עם זה בעיה. אין לזה חיסרון של מילימטר.

לא התלוננתי אף פעם ובכל זאת, המשכתי לבוא ולהפקיד אצל הפקיד.

זאת הבחירה. עכשיו מעמידים לך אלטרנטיבה וזה חלק מהענין.

זה גם די מטריד באל-תור למלא את הספח של זה ולהעתיק את כל השקים והמספרים. אולי שהבנק ישלם לי שאני עושה את כל העבודה הזאת.

אדוני היושב ראש, זה לא פותר את הבעיה לגבי הרבה עולים ועולים מאתיופיה שצריך לטפל בהם כי הם גם לא יודעים להתלונן ואיך לכתוב אליך מכתב ולכן, הוא חייב להגיע לפקיד כי הוא לא יודע איך להפקיד את השיק - -

יש לו פתרון שאם הוא לא מחזיק כרטיס למשיכת מזומן ואמצעים למשיכת מזומן ולהשתמש במכונות האוטומטיות, הוא זכאי ל-4 פעולות בחודש אצל פקיד. זה כתוב וזה קיים היום. מי שלא מחזיק כרטיס למשיכת מזומן או כרטיס מידע יכול להשתמש ב-4 פעולות. אז אם אותו עולה מאתיופיה לא משתמש באמצעים אלקטרוניים, הוא מקבל את ההטבה.

אם יש לו כרטיס אשראי בשביל למשוך מזומן לפעמים, זה כבר לא תופס.

אם הוא רוצה שיהיה לו כלי להשתמש, הוא מיד נענש בעמלת פקיד בכל פעם שהוא רוצה לראות את הפקידה הנחמדה בסניף. הבנקים לא רוצים לראות אותך, הם רוצים את הכסף שלך, הם רוצים לגזור קופון מכל רכישה שלך בשוק ההון, בלי קשר אם קנו לך ב-100 אלף או ב-10 אלף, והם לא רוצים לראות אותך. אל תבוא להטריד אותנו.

על זה אין עמלת פקיד בכלל. הרבה אנשים שמחכים בתור מפקידים לפיקדון, לוקחים הלוואה, הם עושים המון פעולות שאין עליהן תשלום, גם אם הפקיד יושב אתם שעה.

הרווח שלהם הוא ממקור אחר כמו מעמלת הפצה ואלף דברים אחרים שעזרו להם לקבל.

מר פרל, בבקשה. אנחנו יודעים שיש מחלוקת בנתונים ושלטענתכם העמלות לא יקרות יותר מבעולם והם סכומים מאוד נמוכים.

אז למרות שיש לי הרבה מה להשיב לדברים שנאמרו פה, כולל הנחות עבודה מופרכות, כולל טענות שבעולם זה מתנהל, כולל טענות ספציפיות על אנגליה שהולכת בדיוק לכיוון האחר - -

אם לא קשה לך תגיד: מופרכות לשיטתנו...

עובדתית לא נכונות, ואני לא אכנס אליהן, ולא באווירה מחויכת אומר את זה, שהחוק שמוצע פה ואדוני, חבר הכנסת כהן שאומר את זה, צריך לחייב אותנו להתייחס אחרת לכל הענין הזה. אני מבקש לטעון טענה עקרונית, ואתחיל מהשורה התחתונה: אתם עושים היסטוריה במובן הרע של המילה. קודם נאמר כאן שהוועדה הזאת איננה מיועדת לבוגרי כלכלה, ואני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר. ולכן, אני מבקש להסביר: תהליך של קביעת מחירים, אם אני שם אותו על פני רצף, במצב הקיצון הטהור הוא פונקציה של מנגנון השוק, זאת בדיוק הנקודה שבה יש ריבוי של מוצרים - -

אבל יש כשל שוק.

רק רגע. אני אהיה קצר ואענה על שאלות אם לא אובן. זה בדיוק המקרה שבו יש ריבוי שחקנים, ריבוי מוצרים, ומנגנון השוק קובע את המחיר ואחרי זה, זה הולך לפי כל מיני וריאציות לאורך הרצף, גוונים שונים, יש דרגות שונות של תחרות, יש לפעמים שווקים של מעט שחקנים וכולי, עד למצב הטהור בצד השני שבו יש מוצר אחד, יצרן אחד וזה חיוני. כולנו מכירים אינטואיטיבית ולא צריך להיות בוגר בכלכלה בשביל זה, את החשמל לדוגמה, שבו יש מפעל אחד וזה מונופול טבעי בחלק מהמקטעים, יש מוצר אחד, כולנו חייבים אותו, ושם מחיר נקבע לא על בסיס מנגנון השוק אלא על ידי הרגולאטור.

אמרתי קודם שאתם עושים היסטוריה במובן הרע של המילה, משום שהחוק הזה שובר את הפרדיגמה. זה לא חוק שמבקש להגיד איפה משק הבנקאות על פני הרצף הזה, מה רמת התחרות שלו, כמה שחקנים יש בו, איך אנחנו בהשוואה לעולם. החוק הזה התרחק והתנתק מהדיון הבסיסי, שבר וחצה את הקווים ואמר: לא, בכלל לא נדון בשאלה אם השוק יקבע את המחיר או הרגולאטור יקבע. אנחנו, הכנסת, נקבע את המחיר. הקשבתי להנמקות ואני חולק עליהן אבל אני מבין אותן, ואני רוצה להגיד לכם שבעצם המשמעות היא מצב שלפי עניות דעתי, ויש כאן מומחים, לפי מיטב בדיקותיי אני לא מכיר סיטואציה כזאת כי בעצם החוק שלך, חבר הכנסת כהן, נותן לציבור, באמצעות נציגיו בכנסת, לקבוע את המחיר של השירותים והמוצרים שהוא קונה. לא הרגולאטור. אם דיברתי קודם על המקרה הכי טהור, הכי קיצוני, לא בנקאות, לא סלולאר לא שום ענף אחר אלא חשמל. מוצר אחד, חברה אחת, חיוני לחלוטין, גם שם הרגולאטור מפקח. אני לא חשבתי וזה ידוע לכם, שצריך לעשות פה את הרגולאציה הזאת. דעתי לא התקבלה, אבל ברור לחלוטין שמעבר לפרדיגמה אחרת לחלוטין, שבירת הכללים, כפי שאתם עומדים לבצע, תגרום לכך שהמערכת הפוליטית תקבע את החוק. נאמר פה קודם, דובר במירכאות כפולות או שלא, על הנזק למשק. אני מציע לא להיות ציני בענין הזה. אני לא מכיר מקום שבו המערכת הפוליטית קובעת את המחירים, אין דברים כאלה.

אני רוצה להמשיך ולהגיד שבעצם מי שמאמץ את הגישה הזאת לוקח סיכון מאוד מהותי, אדוני היו"ר. בדיון הקודם הראית קבוצה של 60 פניות של אזרחים או של עשרות אזרחים שפנו אליך ואמרו: עד עכשיו שילמתי 1.20 ועכשיו אני משלם 5 שקלים. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאם תחצו את הפרדיגמה ולא תתעסקו בשאלה מה רמת הפיקוח כתוצאה מהתחרות בשוק או לא אלא תיקחו את הרשות לעצמכם לקבוע את המחיר, אתה לא תקבל 60 פניות אלא 600 פניות מאנשים שמשלמים 7 שקלים לליטר דלק והם יגידו לך שיש פה רק 4 שחקנים ואצל כולם זה אותו מחיר וזו לא תחרות משוכללת, ואני רוצה שאתה, בכנסת, תקבע שמחיר ליטר אוקטן 96 יהיה 2.34. אחרי השבוע הזה תקבל 6000 פניות שיש רק 3 חברות סלולאר ואתה תקבע את המחיר. אחרי כן תקבע את המחיר של טיסה ב"אל-על", ובסוף תקבע את המחיר של קוקה-קולה, כי אין תחרות עם פפסי קולה ויש רק 3 יצרנים של המשקה הזה. אין דבר כזה בעולם. התהליך שאתם נכנסים אליו מאוד מסוכן. אני חושב שאתם צריכים לעצור. דובר פה קודם שזה רק קריאה ראשונה, ואם בנק ישראל יראה בתום 3,4 חודשים שיש פתרונות, כולכם מבינים שהחוק לא נחוץ.

אני חושב שעצם תהליך הדיון בחוק הזה, עצם הבאתו לקריאה ראשונה ושכנסת ישראל לוקחת בחשבון שדבר כזה בכלל אפשרי הוא מסוכן, הוא מזיק ולא ראוי, ואני מדבר פה בשם כל המגזר הבנקאי שיש לו התנגדות נחרצת לעקרון הזה. הוא נראה לנו בלתי קביל ואנחנו מבקשים לא לקדם אותו.

מה אם מציעים במקום?

ראשית, אתה יודע שאני ממולכד. אני חשבתי שהחוק מיותר. הייתי בין אלה שטענו שהמחירים בישראל אינם יקרים ביחס לעולם, ואני שמח שבנק ישראל אומר את זה עכשיו. אני לא יודע איך מודדים את זה שלא בממוצעים, אבל הוצגו פה כמה שיטות. הזכרתי שאין שקיפות וניסיתי, נכשלתי, ליצור מצב שבו השקיפות תוצג שלא בכפיה. יושב פה פרופסור האוזר והוא יודע שניסיתי לארגן צוות כזה והכנסת לא קיבלה את דעתי, בנק ישראל לא קיבל את דעתי וזה הושג בכפיה. כל החצייה הכל כך קיצונית שהחוק הזה מציע היא בגלל שהרגולאטור אמר לך: תראה, זאת הרפורמה, בא ניתן לה תקופת הטמעה, היא עבדה מצוין. אומר עורך דין דרור שטרום, הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים שזה לא יעבוד. אפילו לא נתנו לזה צ'אנס. אמר לך נגיד בנק ישראל שאם לא יעבוד, אני אלך לתיקון ליקויים. והכנסת, בלי לתת תקופת הטמעה לרפורמה, שלא שמעתי שום תחום ושום ענף כלכלי שבו זה נעשה, אומרת: לא, אני אקח לעצמי את הזכות לקבוע את המחירים. תתחיל בעמלות של בנקים, כי זה מאוד סקסי עכשיו, ותגמור בקביעת מחירי הקוקה-קולה.

אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה ולעצור את החקיקה הזאת, כי עצם הטיפול בה גורם נזק. תודה.

אני רוצה לציין את העובדה שלא מזמן נעשתה הרפורמה וצריך לתת לה צ'אנס. זאת הדרך הראויה. הושקעו בזה שעות על גבי שעות וכן נעשות פעולות כדי להסביר את הענין. זאת הדרך הראויה. מעבר לזה, גם ועדת השרים ציינה שצריך לתת תקופה מסוימת לראות איך הדברים מתפתחים מתוך הכרה בכך שהושקעו המון מאמצים ברפורמה, נקבעו במסגרתה סמכויות הפיקוח וזו הדרך הראויה.

אני מסכים אתך שזאת הדרך הראיה, אבל היו בינינו לבין המפקח על הבנקים ובנק ישראל מספר מפגשים, חלק פומביים וחלק לא. יש פה פערים בתפיסות שזה לא ענין של זמן. אני לא כל כך טוב בהסברה אבל אנסה שוב: בנק ישראל לא מקבל את העובדה שיש להגן על אנשים בשוק שהוא לא תחרותי וכל כך ריכוזי, אנשים שאין להם יכולת זעומה להתמקח שקיימת היום בשוק בגלל חוסר התחרות והפערים הלא גדולים במחירים בכלל בין הבנקים, יש אנשים שאצלם זה אבסולוטי החוסר יכולת להתמקח. בנק ישראל עדין ממשיך לטעון שהתחרות או הזמן שנחכה יסייע לאותם אנשים, ואנחנו לא חושבים ככה. יכול להיות שאקדח שמונח על השולחן במערכה הראשונה ואולי יורה בשלישית, יכול להיות שגורם במערכה השנייה יגיד לאנשים מסוימים להיזהר מהאקדח הזה. אני לא אומר את זה כאיום אבל זה בלית ברירה.

רציתי להציע, ופה מדובר בהכנה לקריאה ראשונה וגם היא בספק אם תעלה לפני הפגרה, אז יש לנו עוד למעלה מ-3 חודשים עד לדיון הבא בנושא ואז נהיה חכמים יותר גם לגבי התהליכים. אני חושב שזה דבר לא נכון לרשום מחירים, לא בגלל שאני מפחד מ-600 או 6000 פניות. זה התפקיד שלי ובשביל זה אני מקבל משכורת ואני גם מוכן להיפגש עם האנשים שפונים אלי והם מוזמנים לנסות את זה, ואין עמלת פקיד או עמלת טיפול ישיר בפניות אלי, כי אני בהחלט מסכים שזה דבר לא נכון.

גם אני אמרתי כך.

זה לא נכון אפילו כמכשיר איומים.

אדוני שיגיד על עצמו כבלתי מוכשר בהסברה תמצת את הנאום שלי בשתי מלים, וגם לא כאיום.

אדוני יכול לקחת מהפרוטוקול הרבה מאוד דברים, והפרשנים יוכלו לעשות מזה מטעמים. אני הייתי מציע למציע החוק, וזה נתון להחלטתך, לקבל את ההצעה של פרופסור האוזר. למה? כי חלק ב' ממילא קיים היום בסמכויות של בנק ישראל. בנק ישראל היום ממילא יכול לחייב את הבנקים להציע ללקוחות שלו סלי עמלות שהוא קובע את התפריט והמחיר שלהן לפי חלוקה גיאוגרפית, לפי סוג אוכלוסייה, וממילא המפקח הצהיר שהוא יציע את ההצעות האלה בפני ועדת המשנה. אני הייתי מציע למחוק את סעיף ב' ו-ג', ובמקום סעיף א', החלק הראשון שלו שמדבר על מחיר, לקבוע את מה שאמר פרופסור האוזר, שהכנסת תקבע רף שאומר שמי שעשה עד 4 פעולות ראשונות בחודש, שהן בסיסיות ונפוצות ביותר, לא יחויב בכלל בתשלום. מעבר לזה, בנק ישראל יחולו הכללים שלו בהתאם לחוק שאנחנו חוקקנו.

אדוני, זה בדיוק אותו דבר רק במקום 1.5 שקל זה לקבוע מחיר 0. זה אומר שהכנסת קובעת את המחירים.

אין לי תואר בכלכלה, אבל לפרופסור האוזר יש. הקשבתי לו, והוא הציע את זה.

אני לא חושב שפרופסור האוזר יתווכח אתי על העובדה שלקבוע בחוק מחיר 0 זה שונה מאשר לקבוע בחוק מחיר של 1.5 שקל. אפשר גם לקבוע בחוק שהאנשים האלה מקבלים - -

אדוני יכול לפצות את עצמו במחיר של האשראי שהוא מציע. תפלחו מי האנשים שעושים רק 4 פעולות בחודש... אנחנו לא אוסרים עליכם לגבות מהם כסף בכלל.

אין הבדל בין 1.5 ל-0. הכנסת עושה את אותה פעולה התערבותית. זה שאתה לא רואה מספר בחוק לא משחרר את אדוני מהתפיסה שהוא מתערב וקובע מחירים.

משה אמר קודם שזאת המצאה ישראלית. זאת לא המצאה ישראלית שיהיה פטור מ-4 פעולות.

זה לא מה שאמרתי. אני אפר את הנדר של עצמי: אני אומר לכם, מתוך בדיקה, ואני לוקח אחריות טוטאלית על דברי כי דברים כאלה נשמעים וכפי שאומר היו"ר אני גם קורא את העיתונות - -

אתה אפילו כותב אותה.

אדוני, אני מבקש ממך להימנע מהפרובוקציות האלה. לא, אני כבר לא כותב. תן לי רק מחמאות שאני ראוי להן. אבל ברצינות, כי זה לא ענין של בדיחות. אני אומר לכם ואם תרצו אבסס ואוכיח את זה למרות שאני איגוד הבנקים ואני אינטרסנט, וזה המקום להגיד שבחים לא אביא נתון שלא נתמך בכל מערכות הבנקאות בעולם. א. ההכנסות מתחלקות לעמלות ולריבית ב. משקי בית משלמים עמלות. ההבדל בשיטות, גם באנגליה וגם בארה"ב וגם בגרמניה, זה איך מחלקים. אנגליה הולכת חזרה. יש מערכות שגובים מעט כסף מהרבה עמלות ואכן, כפי שפרופסור האוזר ציין, יש מערכות שעל מספר מסוים של פעולות לא גובים, ועל מספר קטן של פעולות גובים הרבה מאוד. איזה פעולות? למשל שיק שחזר, הרבה פעולות בכרטיסי אשראי. משקי בית, שזאת האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, משלמים על עמלות גם באנגליה, והסך הכל הוא אותו דבר.

הפיקוח הוא אותו פיקוח רק יותר גרוע. כך שלהגיד שמישהו צריך לקבל שירות בחינם, בעיניי זה דבר שהוא - -

זה לא לקבל שירות בחינם. הנגיד אמר להם, ואני לא יודע, אולי הוא עשה את זה לצרכים פופוליסטים, אבל אני לא מאמין שנגיד בנק ישראל יגיד דבר שהוא לא מתכוון אליו. הוא אמר: מדוע אתם לא מרוויחים ממרווחי אשראי כמו שנהוג בהרבה בנקים בעולם. אני לא אומר להם לשרת חינם. אתה סיפרת לנו שהכסף שיש בעו"ש הם משתמשים בו, ורק 6% ממנו מופקד אצלכם לשם שמירה על הלימה - -

נזילות.

נכון, שמירה על הנזילות או על הביטחון וכולי. אז עם כל הכבוד, השירות הזה הוא לא בחינם. זו הטעייה להגיד את זה לוועדה.

אגיד לך בדיוק למה השירות הוא חינם. אנחנו נסכים על כך, אני משוכנע, שהשירות הוא חינם לכל מי שלא לקחת אשראי מהבנק למשל, כי הוא לא משלם לבנק כלום אלא רק מקבל 4 פעולות חינם.

אולי יש לו 1000 שקל בעו"ש?

בדיוק, ככה זה עובד.

למה אתה מתפרץ? הוא ברשות דיבור והיתרון היחיד שלי פה זה לקטוע אנשים, מה שלא קיים אצל המוזמנים.

אם הטענה היא שלקוחות שמחזיקים בחשבון העו"ש שלהם איקס כסף, שבעולם זה איקס יפה מאוד של כסף, כן, תסתכלו בדוח פיין - -

אקריא אותו שוב. אולי קודם קראתי מהר מדי...

- - לא החשבונות האמריקאיים, וקל לבדוק את זה כי יש דוח של הענין הזה בכל שנה.

1600 שקלים זה סכום יפה מאוד?

אם זאת הטענה, שצריך לשמור באופן קבוע על יתרת זכות מסוימת כדי לזכות בפעולות, זה דבר אחד. אני לא שמעתי שזה מה שהוצע כאן ואני לא משוכנע שזה מה שעוזר לאוכלוסיות החלשות, זה קצת נראה לי כמו משהו שסותר את עצמו. לא שמעתי שמישהו מציע ש-10 ביצים בחודש אני אקבל בחינם או 3 חלב ואולי גם 5 קילוואט חשמל או כמה קוב מים.

אתה היום מגדיר את המוצר שמוכרים בבנקים כשירות.

הפעולה.

ספירת הכסף זה המוצר האמיתי של הבנקים ואתה מקביל את זה ל-10 ביצים חינם או איקס חשמל בחודש חינם.

יש פה טעות מתודולוגית. זה לא נכון שבנק בארץ ובעולם לא מתפרנס וזה הולך הפוך בכל העולם, שהוא יתפרנס רק מריבית.

לא אמרתי רק מריבית.

גם לא בעיקר מריבית. השירותים הבנקאיים הופכים יותר ויותר, הרי מה זה כל הסיפור של האיגוחים שאנחנו מכירים מארה"ב? קח את האשראי הזה ממני, אני לא רוצה אותו, ואני אתן לך שירות של תפעול, שירות בנקאי. זה בדיוק זה וזה מה שקורה. אי אפשר להגיד עכשיו לבנק שלשירות הזה אני לא מתייחס, רק אם תיתן אשראי תיקח שם ריבית. זה לא נכון להגיד את זה. לכן, ההצעה כאן היא של פיקוח במחיר 0, ושלא תהיה טעות בענין הזה. ההצעה היא של 4 פעולות, ומי שנותן שירות בארץ, שזה דווקא בנק, הוא צריך לעשות את זה בחינם. אני מדבר על הגיון ולא על שום דבר אחר.

מה רע יותר, זה או השקל וחצי?

שאלתו של אדוני מכשילה, וכמובן שאין לי תשובה.

אנחנו רוצים לקחת את האלטרנטיבה הפחות גרועה מבנק ישראל.

שניהם אותו דבר.

ההאטה במשק זה כשמפטרים את החברים שלך ומיתון זה כשמפטרים אותך.

אמרתי שמה שקיים בעולם זה האפשרות שאם אתה ביתרת זכות - יש לך פטור מלא או האפשרות שמעל איקס פעולות אתה פטור. זה פותר את הבעיה של אלה שנזקקים, וכל השאר - אתה יכול לגבות מה שאתה רוצה. אני נגד פיקוח על מחירים.

זה נכון.

שמוליק, אתה שומע מה אתה אומר? שהמודל העסקי של כל בנק לגבי הדברים האלה יקבע בחוק על כל הבנקים. כל בנק יש לו מקטע אחר, לקוחות אחרים, מודל עסקי אחר. אתה רוצה שיקבעו בחוק? על מה אתה מדבר?

אז מה, אתה רוצה לעשות 0?

פטור גורף על 4 פעולות.

לא, על 4 פעולות מתוך הפעולות האלה.

שאני מציע בחוק. במקום 1.5 יהיה 0.

על ה-4 הראשונות. מעבר לזה, זה בהתאם לחוק הקודם, שבנק ישראל יכול לקבוע בו מה עמלות המקסימום וכולי.

זה סוגי העמלות שלגביהן יהיה 0.

רק אם מבצעים עד 4 פעולות בחודש בסך הכל. זה מה שמציע היו"ר.

לא, אני רוצה שלגבי הפעולות האלה, אם הוא עושה 4 פעמים הפקדת מזומן או פדיון, שזה יהיה - -

זה מה שהתכוונתי. לא 4 מכל סוג, מה פתאום?

אני מדבר על סוג הפעולה. אם הוא יעשה אותה 10 פעמים או פעם אחת – מה זה משנה?

מה זאת אומרת? אם הוא יבוא כל יום עם 30 שקלים - -

זה סעיף ב'. יהיה סל מסוים - -

גם היום יש סל מסוים - -

ביטלו את הסלים היום.

אבל יש להם היום סמכות לקבוע סלים.

יש לכם היום סמכות לקבוע סלים?

אין לך מפרט של הסל הזה. כפי שיקבע בנק ישראל?

עוד לא התחלנו לקרוא. אנחנו נקרא, נשמע הערות ונתקן.

אני מבקשת להתנגד לקביעה של סכום 0 לשירותים האלה.

ל-1.5 שקל את לא מתנגדת?

אני מתנגדת להצעת החוק.

שואל יושב ראש הוועדה מה פחות גרוע, 0 עמלות או 1.5 על אותן 4 פעולות שציין חבר הכנסת כהן בהצעת החוק שלו?

פחות גרוע זה 1.5 אם כי, אני מדגישה שוב שאני מתנגדת להצעת החוק הזאת. אני שבה ומזכירה שנעשתה רפורמה ויש רגולאטור שאחראי על התחום - -

אין צורך לחזור על זה, אנחנו הבנו. כל הטענות נאמרו והובנו, אנחנו לא חייבים לקבל את העמדות האלה. הסברנו מה כוונתנו בהצעת החוק הזאת, ומי שרוצה לייצר פאניקה והיסטריה סביבה - כנראה שהוא יודע למה. אני מציע שבמקום לייצר פאניקה והיסטריה לעשות חושבים על אופן היישום של הרפורמה הקודמת. לנסות שהיא תעלה בקנה אחד עם מה שהתכוון המחוקק באמת ועל מי שהוא התכוון להגן באמת. אם עדין לא הבנו, אנחנו מוכנים להשקיע את כל הפגרה כדי להסביר שוב ושוב על מי אנחנו רוצים להגן. אם גם זה לא יועיל בסוף, כנראה שיובילו אותנו לחוקק חוקים לא נכונים כלכלית אבל אולי נכונים חברתית. לפעמים יש התנגשות בין כלכלה וחברה.

זה לא נכון להגיד שאין מחשבה מאחורי הרפורמה.

אבל היא איטית מדי לטעמנו.

קצת קשה להגיד את זה.

למה? אם היית באה עם הגנה לאותה אוכלוסייה לפני שבונים את זה, לא היינו צריכים להתערב.

האם בשנותייך במשרד המשפטים גילית שהצעות חוק פרטיות לעיתים מהוות קטליזאטור לפעולות הממשלה? בואו נראה אם הצעת החוק הזאת תפעל את פעולתה או שנשאיר את זה למחליף שלי.

בכל זאת, אני אומר לך אדוני, למרות מה שאמרו כאן נציגי הבנקים ונציגת משרד המשפטים, שאני לא בטוח שההשכלה הכלכלית שלי או שלה שונה באופן מהותי, לאמץ את ההצעה של פרופסור האוזר. לא שהוא חושב שזה הדבר הנכון, הבנתי, וזה לא פיקוח במחיר 0 אלא זה כן פיקוח אבל רק על 4 פעולות בחודש בלבד, ואז לא תשמע הטענה שלהם כי אם אתה מדבר על 1.5 שקל, יש פה מחיר מפורש, זה לא בדיוק עיקרון כי זה גם מחיר ממש וגם הוא לא מוגבל. בן אדם יוכל להפקיד מאות שיקים מול הפקיד ועדין הוא ישלם מקסימום 1.5. אני לא חושב שזאת מטרת החוק. המטרה כרגע היא להגן על האנשים וגם להבין א השיקול של הבנקים, ואני לא מבין אותו לחלוטין, אני לא מקבל את הפרשנות הגורפת שלהם, שהם לא רוצים שאדם יבוא אליהם בכלל. אני חושב שמי שלא מטריד אותם יותר מ-4 פעמים בחודש, הפרנסה שלהם ממנו כן צריכה להיות לא על הפעולות הבסיסיות ביותר בעו"ש. זה עיקרון שיותר קל להגן עליו ציבורית, כך אני חושב. אתה לא חייב לקבל את עמדתי - -

אני מתחבר לעמדתך, וכמובן שמטרתי היא לעזור לשכבה מסוימת באוכלוסיה הישראלית. נתתי את המחיר וחשבתי שאולי צריך איזה עמלה לאותו בנק שנותן את השירות, אבל כמובן שאני יכול לקבל את מה שהציע הפרופסור, שאומר שלגבי 4 סוגי עמלות לא יגבה כלום והם יגלגלו את הרווחים בדרכים אחרות שלהם. אני יכול להתחבר בשביל לא לקבוע עובדתית מחיר מסוים, שזה לא ייתן לגופים אחרים, שיחליטו שאנחנו, כמחוקק צריכים להתערב בגובה מחיר כזה או אחר. אז אולי כשאנחנו מורידים ל-0, זה לא נותן פתח לשום דבר. אני לא רוצה לקלקל שום דבר אלא לתקן.

אם כך, המחלוקת היחידה ביניכם היא האם להגביל את מספר הפעולות שיכול אדם לבצע בחודש כתנאי לתשלום 0.

אני אסביר למה אני מתכוון: עד 4 פעולות ראשונות מתוך הפעולות הבסיסיות שמנויות כאן, ועוד מעט נצטרך להוסיף כאן שמדובר רק על משקי בית ועסקים קטנים, בהתאם להגדרות של החוק הקודם, הלקוח לא יחויב בעמלה. בפעולה החמישית לא יחייבו אותו על כל ה-4 הקודמות כי הוא הוכיח שהוא פעלתן מדי אלא מהפעולה החמישית הוא יתחיל להיות מחויב בהתאם לתעריפונים של בנק ישראל.

אני מחר אפתח 3 חשבונות, אחד פה, אחד פה ואחד פה ואני לא אשלם עמלות. יש לי 12 פעולות בחודש ונגמר הענין.

המשכורת שלך נכנסת לבנק אחד.

לכם יש תזה מעוותת, שלאנשים אין מה לעשות בחיים אלא רק לבזבז את זמנם מול פקידי הבנקים. התזה הזאת לא קיימת במציאות ואני חולק עליה לחלוטין. אתם יכולים לתדרך מה שאתם רוצים נגדי, ואני אמשיך לחוקק. שמעתי אתכם ואני רוצה עכשיו לחוקק את החוק. הערכתך נשמעה, אני מודה לך ואני מכבד אותך. יש בינינו פערים שלא ניתנים לגישור, ולא בפיליבסטר תעכבו את זה, כי אני רוצה לסיים את הישיבה.

אני האחרון שעושה פיליבסטר. אני רק אומר לאדוני בענין הזה, ואדוני תפס את זה כאילו זה איזה קטרוג...

בוודאי קטרוג, כי אתה חושב שכדי להתחמק מזה אדם יפתח 3 חשבונות, הרי יש עמלות נוספות חוץ מה-4 האלה. זה לא ה-4 פעולות היחידות שקיימות, יש 72 פעולות.

איזה 72? מי משלם את ה-72? איזה פעולות אלה? אדוני, זה עיקר הפעולות.

אז אתה סוף סוף מודה שהעליתם את המחיר של הפעולות הכי נפוצות וחשובות.

בוודאי, הם עלו מ-1.21 ל-1.35 וכולי, אבל גם בוטלו 80 עמלות, שלא נשכח. אני אומר שהדבר הזה לא ישים.

אני מפציר בכם, יש כללים בדמוקרטיה. אתם חושבים שזה לא נכון, איבדתם את עמדותיכם, יש דרך פרלמנטארית, הולכים ומשכנעים ח"כים בוועדה להתנגד ולא אמנע מהם להצביע. אם לא, אני אבקש להפסיק להפריע. הבנו את העמדה לגמרי, אני לא כלכלן, אבל הבנתי שזה לא נכון לדעתכם.

אני מתנצלת על ההפרעה.

אני מקריאה את ההצעה עם שינויים, כמובן שזה לא הנוסח הסופי.


"9י1. (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 9י", שהוא הסעיף המתיר או המורה לבנקים לגבות רק את המחירים שנקבעו בתעריפונים, "תאגיד בנקאי לא יגבה עמלה עבור שירותים המפורטים להלן, הניתנים לבעל חשבון שהוא משק בית או עסק קטן באמצעות פקיד בנק, מוקד טלפוני מאויש או תיבת שירות, ובלבד שפטור מעמלה יינתן רק בעד איקס פעולות בחודש שהוועדה צריכה להכריע עליהן.

4. בדברי ההסבר נכתוב שנדון מחדש במספר העמלות.

לאחר שנקבל מידע מהמ.מ.מ כמה משקי בית בדרך כלל משתמשים בסוגי עמלות וכמה עמלות יש. אם יתברר לנו שזה 5,6 אז נתאים את זה.

אבל אין לך ענין לתת פטור גורף.

חס וחלילה. אני אומר שצריך ללכת לחומרה.

הוועדה תבחן מחדש את מספר הפעולות הפטורות מתשלום. שיהיה ברור שלא מדובר על 4 מכל סוג אלא 4 פעולות שהן כל אחת מאלה...

כל אחת מאלה שמפורטות בהצעת החוק.

"הפעולות הן: (1) הפקדת מזומן או משיכת מזומן; (2) פדיון שיק והפקדת שיק; (3) הפקה ומסירת תדפיס לבקשת לקוח; (4) העברה או הפקדה לחשבון אחר;" אני מבקש לשמוע הערות.

את מוכנה לקרוא שוב את הרישא?

הנוסח לא סופי. "בלי לגרוע מהוראות סעיף 9', תאגיד בנקאי לא יגבה עמלה כל שהיא עבור שירותים המפורטים להלן, הניתנים באמצעות פקיד בנק לבעל חשבון שהוא משק בית או עסק קטן", וכמובן נצטרך להגדיר את זה בעזרתו האדיבה של עורך דין בכר, "הניתנים באמצעות פקיד בנק, מוקד טלפוני מאויש או תיבת שירות". אני מבינה שאלה הדרכים היחידות שעליהן אנחנו מדברים, שבדרכים אחרות ניתן יהיה לגבות עמלה אם כך, כי זה מה שעולה מכאן.

אילו דרכים אחרות יש?

בערוצים הישירים.

תמחקי את הסיפא. זה לא משנה באיזו דרך הם ניתנו.

הניתנים בכל דרך שהיא.

כדי לסבר את האוזן, אותו "סל שמחון" שעלה בין 10 ל-18 שקלים כלל הרבה יותר פעולות מזה. אותה העברה או הפקדה לחשבון אחר ממילא היום עולה 1.30.

האם יש הערות?

לפי הנוסח החדש יש מקום להסתכל על פעולות אחרות שנעשות מול פקיד כמו תשלום חשבון בשובר.

אתה צודק. נא לכתוב בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יבחנו סוג הפעולות שמתוכן ניתן יהיה לבצע עד 4 ללא תשלום. אולי יש עוד פעולות בסיסיות בתנאי שהן לא עולות על 4 בחודש.

ללא תשלום או ללא תשלום עמלה? להגדיר שמדובר רק על עמלה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.


הסעיף אושר פה אחד.

חבר הכנסת כהן, אתה עומד עדין על סעיף ב'?

אני חושב שחייבים לעמוד על זה. אני רוצה לראות את העבודה שתעשה אצל המפקח על הבנקים עם כל הצוות, נראה את הסלים, ואם כן, תמיד נוכל להוריד את זה.

הסעיף הקטן הזה מיותר.

אני רוצה להשאיר את זה כי אני רוצה שהם יכינו את הסלים ויתנו פתרונות לאזרחים.

לבנק ישראל יש סמכות היום לעשות סלים. הוא הרי לא מטעה אותנו. בענין הזה המפקח על הבנקים הצהיר שהוא מתכוון להציג סלים בוועדת המשנה.

מה מפריע - -
יש לזה סמכות וזה קיים גם היום?

בוודאי. זה מיותר.

אם נראה שהוא לא משתמש, נוכל לטעון נושא חדש לקראת שנייה ושלישית ולהגיע לוועדת הכנסת.

בואו נשאיר את זה. אם היועצת המשפטית תגיד שסעיף ב' מקשה עליה להניח אותו - -

כן, ואומר לך מדוע: למשל, כתבת כאן לגבי התעריפים את הקבוצה של לקוחות שיהיו זכאים לתעריף מופחת. כאן אנחנו צריכים לדון בכל אחד מאלה כי לדוגמה, קבעת כל מיני מקבלי קצבאות או גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, וראיתי שיושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי, היא עדין לא התייאשה, וזה כולל כל מיני מקבלי גמלאות שאני לא בטוחה שבאמת התכוונתם לכלול אותם. כדי לסבר את האוזן: מקבלי גמלה לפי פרק של ביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד - -

אדוני היו"ר, אם אני אוריד וזה יקדם את הצעת החוק שגם יעלה למליאה, אני רוצה לשמור את הזכות לגבי הסעיף הזה שאוכל להחזיר ולא יחשב כנושא חדש.

אי אפשר, כי אם מישהו בא וטוען נושא חדש, זה הולך לוועדת הכנסת.

זה תמיד, גם אם הטענה מופרכת. אבל כדי שהטענה תהיה מופרכת, אנחנו נוריד כרגע את סעיף ב', נצביע על מחיקתו, ואת תוסיפי בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה ושלישית הוועדה תשקול מחדש חיוב הבנקים להציע סלי עמלות לפי מפרט שיקבע.

אני מצביע על מחיקת סעיף (ב) ו-(ג).

המחיקה אושרה.

נציג האוצר מסר לוועדה שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

החוק אושר לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:05)