PAGE
47
ועדת הכנסת

22.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 09:30

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום:
1. של חבר הכנסת איתן כבל בנושא: "מספר המתגייסים לצה"ל השנה יהיה הקטן ביותר זה 20 שנה".

2. של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא: "מספר המתגייסים לצה"ל השנה יהיה הקטן ביותר זה 20 שנה".
3. של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: "הירידה במספר המתגייסים לצה"ל".
4. של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: "שלוש שנים להתנתקות".
2. הארכת תקופת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

3. העברת הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל (פ/3106/17), מוועדת חוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת.
4. בקשה של חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ח-2008 (פ/3920/17), לפני הקריאה הטרומית.
5. רביזיה על ערעורו של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: "שלוש שנים להתנתקות".
6. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(היוועדות חזותית – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ח-2008.
7. ועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת – קביעת ועדה לפני סעיף 52 לחוק הכנסת.
8. דיון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה:
1. הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), של חבר הכנסת דוד רותם.

2. הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח-2008 (פ/3754/17), של חברי הכנסת יצחק לוי ואיתם איתם.
3. הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח-2008 (פ/3782/17), של חבר הכנסת צבי הנדל.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

רוברט אילטוב

אורי אריאל

מוחמד ברכה

נסים זאב

נאדיה חילו

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

משה שרוני

צבי הנדל

אבשלום וילן

ג'מאל זחאלקה

לימור לבנת

יצחק לוי

דוד רותם

חלי גיא-אלדר – משרד המשפטים

איה דביר – משרד המשפטים

דן אורן – משרד המשפטים

שרי שפיגלשטיין – משרד המשפטים

עו"ד נורית אלשטיין, עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום:
1. של חבר הכנסת איתן כבל בנושא: "מספר המתגייסים לצה"ל השנה יהיה הקטן ביותר זה 20 שנה";

2. של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא: "מספר המתגייסים לצה"ל השנה יהיה הקטן ביותר זה 20 שנה";
3. של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: "הירידה במספר המתגייסים לצה"ל"

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין אמור לייצג את הנשיאות, והוא לא נוכח.

חבר הכנסת רותם ייצג את הנשיאות.


חבר הכנסת איתן כבל אינו נוכח, ולכן אנחנו עוברים לערעור של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא "מספר המתגייסים לצה"ל השנה יהיה הקטן ביותר זה 20 שנה", ולערעור של חבר הכנסת אריה אלדד באותו נושא: "הירידה במספר המתגייסים לצה"ל". בבקשה, חבר הכנסת וילן.

הגשנו הצעה משותפת של כמה חברי כנסת לגבי הנושא של הירידה במספר המתגייסים, בעיקר של המשתמטים למיניהם. זה נושא מורכב ומסובך, והפרסומים אתמול הם לראשונה על ירידה נומינאלית. הם מספיק חמורים כדי לאשר את זה כהצעה דחופה לסדר. במאמר מוסגר אומר, ששמתי לב שלא פעם ולא פעמיים שיקולי הנשיאות אינם שיקולים ענייניים מה נושא דחוף יותר או פחות, אלא מי חבר של מי.

אני רוצה לכך הסבר.

אמרתי לפרוטוקול, ואני מוכן לאתגר אתכם.

ההערה שלך לא במקום.

אדוני היושב-ראש, גם לי יש הצעה דומה.

בבקשה.

אין לי מה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת וילן.

אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אני מבקש למחות על הדברים שאמר חבר הכנסת וילן, כאילו הנשיאות שוקלת את הדברים לפי מי חבר של מי.

כולם חברים.

אל תצמיד לי חברים שלא ביקשתי. בפני הנשיאות עמדו מספר רב של הצעות דחופות. הנשיאות שקלה אחת לאחת. הנשיאות סברה שמכיוון שמספר המתגייסים כבר ירד ואין ערך לתקן את זה בגיוס הנוכחי, מן הראוי שאלה תהיינה הצעות רגילות לסדר-היום או דיון בוועדה, ולא לבוא עם זה למשך שלוש דקות ולדבר על זה במליאה, ולאחר מכן העניין הזה יידחה ללא כל תועלת. לכן החליטה הנשיאות שיש דברים שהם עדיין טרם עשייתם, ולכן צריך לדון בהם עוד קודם לכן.

שהם לא מתאימים לכותרת "הצעה דחופה לסדר-היום".

נכון.

אני מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אבשלום וילן? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 4

נמנעים – אין


הערעור לא התקבל. מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אריה אלדד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 4

נמנעים – אין

הערעור של חבר הכנסת אלדד התקבל.

אני מבקש רביזיה על ההצבעה בעניין הערעור של חבר הכנסת וילן.

מי בעד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

אם יש רוב לרביזיה, לא צריך להמשיך להצביע, כי ברגע שהתקבל ערעור אחד, זה חל על כל ההצעות האחרות באותו נושא.

למען ההגינות אני מציע בכל זאת לחזור על ההצבעה. לא ייתכן שתהיה איפה ואיפה.

הרביזיה של חבר הכנסת ברכה שהתקבלה, פירושה קבלת הערעור של חבר הכנסת אבשלום וילן.

1ד. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: "שלוש שנים להתנתקות"

אני רוצה לקרוא לכם ייפוי-כוח של חבר הכנסת אורי אריאל: "אני מבקש שחבר הכנסת צבי הנדל יהיה בא-כוחי לשם הגשת ערעור על החלטת הנשיאות". האם ועדת הכנסת מקבלת את בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שחבר הכנסת צבי הנדל ימלא את מקומו למשימה הספציפית הזאת?

ה צ ב ע ה

בעד – 10

נגד – אין

נמנעים – אין

אין מתנגדים. הבקשה התקבלה.

מאחר שמראש ידעתי שאני בא לישיבה היום, לא הגשתי ערעור בנושא הזה של "שלוש שנים להתנתקות". אני מבקש שיראו בי שאני מערער על כך.

בקשתך נרשמה ונדחתה על הסף.

בלי הצבעה?

אני מנצל את סמכותי במלואה.

חבר הכנסת צבי הנדל ינמק את בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אם אין דחיפות במצב של מגורשי גוש-קטיף אחרי שלוש שנים, אין לי מושג לגבי מה כן קיים הנימוק של דחיפות.

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת דוד רותם, סגן יושב-ראש הכנסת.

לא נתבקש דיון במצבם של המפונים, כי אילו היו מבקשים דיון על מצבם על המפונים, אז כל אחת מוועדות הכנסת עוסקת בזה.

זה הנושא.

לא זה היה הנושא. ראיתי מה הגיע לנשיאות. בנושא מצבם של המגורשים מגוש-קטיף עוסקת כמעט כל ועדה מוועדות הכנסת במשך שלוש השנים האחרונות.

תראה את התוצאה.

יש לי תשובה לזה, אבל אני לא רוצה עכשיו. העניין הוא שהבקשות לדיון דחוף שהוגשו לנשיאות דיברו על שלוש שנים להתנתקות, כלומר יום ציון הגירוש. הנשיאות החליטה שהנושא הזה איננו דחוף, משום שלציין שלוש שנים לגירוש אפשר לציין במועדים אחרים, בדיון רציני, ולא בשלוש דקות של דיבור. אין דחיפות ואין שום פתרון שאפשר יהיה למצוא בדיון כזה. לכן הנשיאות החליטה שזה לא דחוף ולא צריך לדון בזה.

אני מודה לך, אדוני. מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אורי אריאל, שהוצג על-ידי חבר הכנסת צבי הנדל? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 4

נמנעים – 1

הערעור לא התקבל. תודה רבה.

זה מדהים. אני מבקש רביזיה.

בקשתך נרשמה.


2. הארכת תקופת כהונתה של

הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

אנחנו עוברים לדון בנושא הארכת תקופת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. אני רוצה לקרוא לכם את מכתבו של מזכיר הכנסת בהקשר זה: לכבוד חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, שלום רב. הנדון: הארכת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. נתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הכנסת לפנות אליך בעניין שבנדון כדלקמן: ביום 2 ביולי 2008 הגישה הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה, בראשות חבר הכנסת משה כחלון, דוח על פעילותה. בעקבות דברים שנאמרו במהלך הדיון שנערך במליאת הכנסת בעניין דוח הוועדה, וביניהם דבריו של יושב-ראש הוועדה, עלה הצורך בביצוע פעולות נוספות מצד הוועדה בטרם תסיים את תפקידה. מאחר שהוועדה אמורה לסיים את פעילותה ביום 10 באוגוסט 2008, מבקשת יושבת-ראש הכנסת להביא לאישורה של ועדת הכנסת את הצעתה כי הוועדה תמשיך לפעול חודשיים נוספים, קרי עד ה-10 באוקטובר 2008, כדי שתביאה בפני מליאת הכנסת. מזכיר הכנסת.


האם מישהו רוצה לחוות את דעתו על בקשתו של מזכיר הכנסת? אם כך, נעבור להצבעה על אישור הבקשה.

זאת המלצה למליאה, זה יעבור למליאה.

זה יעבור למליאה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – 1


הבקשה התקבלה.

3. העברת הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה

(תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח-2007,

של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל (פ/3106/17), מוועדת חוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת

אנחנו עוברים להעברת הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל (פ/3106/17), מוועדת חוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אני אשמח אם חבר הכנסת דוד טל יהיה פה.

הוא לא נמצא פה בשל העובדה שהוא יוזם החוק.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאנחנו מבקשים להעביר אותה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת מגוננת על זכויותיהם של שומרים ומאבטחים, שהיום מופרות באופן מאוד אינטנסיבי. סמוך לוועדת המשפטים פועלת ועדת רישוי חברות שמירה ואבטחה, שעד לפני כשנתיים פעלה כחותמת גומי ואישרה את פעולתן של כל חברות השמירה והאבטחה, גם אם הן היו עברייניות סדרתיות על חוקי העבודה וחוקי המגן. לפני שנה וחצי נהרג בפתחו של סניף "חצי חינם" בחולון המאבטח יום-טוב דואק, והשאיר אחריו אלמנה ושלוש יתומות בלי קצבת שאירים ובלי שום ביטוח, כיוון שלא הופרשה לו פנסיה כדין בלי המרכיב של קצבת השאירים. זה, לשמחתי, היה התמרור האדום שאילץ אותם, אחרי פניות חוזרות ונשנות שלי לוועדת הרישוי, לבקש מחברות השמירה והאבטחה להוכיח שהן עומדות בחוקי העבודה ובחוקי המגן כדי לאשר להם מדי שנה את הרשיון.

לא לשמחתך, אלא לצערך.

לצערי בנסיבות טרגיות. פניתי כבר קודם, אבל הרצח של יום-טוב דואק היה טריגר לשינוי מדיניותה של הוועדה. הוועדה הוציאה הנחיות חדשות, היא מתקשה לעמוד בהן. חברות השמירה והאבטחה עתרו לבג"ץ ואמרו שלוועדה אין סמכות להתעסק בענייני חוקי העבודה וחוקי המגן. המדינה ענתה תשובה מוחצת מאוד לבג"ץ, ובג"ץ הסיר מסדר-היום את התביעה הזאת של חברות השמירה והאבטחה, והמדינה בעצם קבעה את עמדתה שלוועדה הזאת יש סמכות לדון בכל מה שקשור לזכויות המאבטחים. אנחנו מדברים על קרוב ל-100,000 איש בשוק העבודה, שהם בדרך-כלל מנוצלים ועשוקים. בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים, דוד טל ואנוכי, לקבע בחוק את הסמכויות האלה.

לאיזו ועדה את מבקשת להעביר את הצעת החוק?

יש לי בקשה מעט יוצאת דופן, ואני אסביר אותה. היא אומנם לא נעשית פעם ראשונה, אבל אחרי התייעצויות רבות, לרבות איתות ממשרד המשפטים שעד שלא יהיה מועד לדיון בחוק הם גם לא יעבירו לנו את עמדתם, שהיא בעיקרון עמדה תומכת, ואחרי שדיברנו עם יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, פרופ' מנחם בן-ששון, שהודיע לנו שההצעה שלנו מחכה בתור והיא ה-90 במספר, הגענו לסיכום.

מספר 93.

בשל דחיפות העניין ובשל העובדה שבכל רגע נתון יש יותר מ-100,000 מאבטחים ושומרים שהפנסיה עדיין לא משולמת להם ושזכויותיהם מופרות תדירות, בן-ששון נעתר לבקשתנו בשמחה והעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת. לכאורה האכסניה השנייה הטבעית היא ועדת העבודה והרווחה, אלא ששם נהיה מספר 900 ולא מספר 90. לכן אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה לוועדת הכנסת, שיהיו בה חברים גם היוזמים, דוד טל שהיה יושב-ראש ועדה ורווחה שנים רבות ויש לו מיומנות בתחום, ואני שיש לי התמחות גדולה מאוד בכל תחום יחסי העבודה. אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה בראשות חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא לא אחד היוזמים, שתפעל במהלך הפגרה במהירות רבה ותקדם את החוק הזה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאמר את דעתה.

ועדת משנה לא מחוקקת, היא יכולה רק להמליץ לוועדה במליאתה לחוקק. בדרך-כלל עושים את זה אם יש בוועדה עומס גדול ויש נושא גדול שרוצים שיידון באופן מעמיק בוועדת משנה. אני חושבת שזה ברור, לא צריך להגיד שחוק חוקרים פרטיים אינו מעניינה של ועדת הכנסת, והעובדה שוועדות אחרות עמוסות איננה סיבה לסטות מהוראות התקנון ולהעביר הצעה לוועדה שבאופן מובהק אינה בתחום הסמכות.

אני מבקשת להעביר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט מה לעשות.

כרגע יש בקשה להעביר מוועדה לוועדה.

הבקשה של חברת הכנסת יחימוביץ היא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לדיון בחוק.

מאה אחוז. ואם היא תעשה ועדת משנה, זה עניינה.

גם זו בקשה חריגה, כי צריך להעביר אותה לוועדת העבודה, כדברי היועצת המשפטית.

הנושא יכול להיות בוועדת החוקה או בוועדת העבודה.

אני יודעת שהבקשה היא חריגה, ואני מבקשת בנסיבות המיוחדות האלה, כיוון שגם חיי אדם תלויים ועומדים כאן, להיענות לבקשה שלי.

חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

הדרך של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא להעביר לוועדת הכנסת לדיון, וועדת הכנסת יכולה למנות ועדת משנה. לא ליצור ועדת משנה מיוחדת.

מקובל עלי.

מה המשמעות של ועדת משנה לעניין הזה? ועדת משנה לא מחוקקת.

זה ירד מסדר-היום.

בכל זאת, לא מוצע הליך של לתת קדימות בוועדת החוקה? זה דבר לא שגרתי לחלוטין שוועדת הכנסת תעסוק בעניין הזה.

אני יודעת, ובכל זאת אני מבקשת.

לא ניתן לתת קדימות בוועדת החוקה בגלל שמדובר בחיי אדם?

לא. עשיתי כמיטב יכולתי. אני באה לכאן בלית ברירה.

מדובר בתקדים, שבשל עומס בוועדה מעבירים הצעות חוק.

בכל הוועדות יש עומס.

חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

אני לא מכיר את המורכבות של היחסים הבין-אישיים, ואני מקווה לא לדרוך על יבלות, אבל מאחר שזה חריג מאוד וזה יהווה תקדים, ומצד שני צודקת חברת הכנסת יחימוביץ במצוקתה החקיקתית, אני מציע שנקבל החלטה שקוראת ליושב-ראש ועדת החוקה להעלות את הנושא לפסגת העדיפויות.

או לקבוע ועדה מיוחדת של ועדת העבודה ושל ועדת החוקה, שתיכנס לנושא הזה במסלול נפרד.

חברי הכנסת הנדל ולוי, אני מעריכה את ההצעה שלכם. הדבר הזה כבר נעשה ולא צלח.

אולי אפשר להזמין את יושב-ראש ועדת החוקה לכאן.

לא יכולים לעשות תקדים שוועדת הכנסת תדון, כי אחרת בכל פעם שוועדה אחרת לא תרצה לדון בחוק, ועדת הכנסת תהיה "כלבו".

גילוי נאות: חבר הכנסת שרוני הוא חבר בכיר בוועדת החוקה.

אני אדרוש לקיים דיון כמה שיותר מהר.

חבר הכנסת מנחם בן-ששון שלח מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת, שבו הוא אומר: אני מבין את החשיבות שבהסדרת הנושא אך אתקשה לקדם את ההצעה בשעת העומס הזאת של תום המושב. להצעה הדגשים רבים הנוגעים בענייניהן של כמה מוועדות הכנסת, אך הדגש החזק ביניהם הוא בענייני עבודה ורווחה, נושאים שהתמחית בהם בעת שעמדת בראש ועדת העבודה והרווחה.

זה טיעון מעניין, שכביכול הוא מעביר את הנושא לוועדת הכנסת בגלל שבעבר חבר הכנסת טל היה יושב-ראש ועדת העבודה. בכל מקרה, יושב-ראש ועדת החוקה אומר שיש לחץ אדיר, הוא לא יכול בשום פנים ואופן לקדם את הצעת החוק. יש בקשה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, למרות שהבקשה הסבירה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה. גם שם הוועדה קורסת. בשל חשיבות העניין וכמעט ההסכמה שמדובר בחוק חשוב לחיי אדם, מה דעת חברי הכנסת בנושא?

אני חושבת שוועדת הכנסת מוסמכת להקים ועדה משותפת לוועדת העבודה ולוועדת החוקה כדי לטפל בהצעת החוק הזאת. אני מציעה לא לייצר את התקדים הזה שוועדת כנסת תטפל בדברים שהיא לא אמורה לטפל בהם.

בכל מקרה, בשביל לעשות את מה שאתה מציע צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת קודם.

זה בסמכותה של ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת.

אם כך נחלק את זה לשני שלבים, נעביר את זה לוועדת הכנסת ואחר כך נדבר על ועדה משותפת.

זה מה שעושה הוועדה עכשיו, היא דנה בבקשה הזאת. יש שתי הצעות, הצעה אחת של חברת הכנסת יחימוביץ והצעה אחרת של חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה מציע ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הרווחה.

זה מבטיח דיון של שלוש שנים.

צריך לברר למה יושב-ראש ועדת חוקה מסכים לוותר על חוק. זה עוד לא קרה.

הוא כתב שמתוך 94 חוקים, זה חוק מספר 93.

אני מבינה את הצורך ואת חשיבות החוק, אבל ראוי לציין שבסדרי העדיפויות של חוקים, בדרך כלל יש חוקים שהם מאוד קריטיים וחשובים מבחינת דחיפות הדיון בהם. מאידך, אני בהחלט חושבת שצריכים להמתין בתור, כי ההמתנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא ארוכה. לי יש שם שני חוקים, אחד מהם ממתין כמעט שנתיים. אני מבינה גם את הקושי שבעניין. לכן אני דווקא נוטה ללכת להצעתו של חבר הכנסת ברכה, להקים ועדה משותפת.

מה אומר הייעוץ המשפטי בעניין הזה?

היועצת המשפטית מדברת על ועדת חוקה או על ועדת עבודה ורווחה.

אם חברים ממונים, לפיכך מפנים חלק מחברי הוועדות. בכל מקרה, תקדים של לשים את הדבר הזה בוועדת הכנסת הוא פתח, כי אין סיבה אחר כך שאנחנו לא נעביר חוקים נוספים במסלול הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי.

ועדה משותפת מקימים לא בגלל עומס, מקימים בגלל נושא. הסיבה שהועלתה כאן היא עניין העומס ולא עניין הצורך בוועדה משותפת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפנות אל אחד מיושבי-הראש, מי שנחליט שהוא מתאים יותר, לערוך דיוני פגרה בנושא. נכון שעד סוף המושב יהיה קשה מאוד, אבל בפגרה יש אפשרות. אני חושב שלא נכון לעשות את התקדים הזה ולהעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

חבר הכנסת לוי, אני חושבת שיש בפירוש נימוקים ענייניים להקים ועדה משותפת. יתרה מזה, אני גם חושבת שוועדת החוקה היא לא האכסניה הטבעית של החוק הזה, ואמרתי שעבודה ורווחה היא אכסניה הרבה יותר טבעית לצורך העניין. אגב, גם ועדת כלכלה היא אכסניה טבעית.

אני מסכים שהוועדה הרלוונטית היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מאותו טעם שחבר הכנסת בן-ששון טוען שהוא עמוס בעבודה, ועדת העבודה עמוסה בעבודה.

אבל יש לחייב לפי התקנון לגמור את זה תוך תקופה מסוימת.

אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת החוקה ואבדוק אתו את הנושא.

4. בקשה של חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ח-2008 (פ/3920/17), לפני הקריאה הטרומית

אנחנו עוברים לדון בבקשה של חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ח-2008. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אם חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה קודם שמדובר בדיני נפשות, אז החוק שאני מבקש להעלות הוא חוק דחוף בדיוק בעניין הזה. אני מזכיר לחברי הכנסת את פרשת "רמדיה", ובעקבותיה הועמדו לדין כמה עובדי פיקוח של משרד הבריאות. בעקבות העמדתם לדין נמנעים עובדי משרד הבריאות מלשחרר סחורות מהנמלים, מתוך חשש שכל מה שהם יעשו, גם אם יעשו בתום לב ובלא כוונת זדון, הם עלולים להימצא אשמים ולהיות מובאים לדין באשמה פלילית של גרימת מוות בהתרשלות. אני יודע שמשרד המשפטים תומך בעיקרון של הצורך להגן על העובדים בתחום הזה, אבל לא מיושר לגמרי עם הנוסח של החוק. גם הנוסח שלי הוא בוודאי לא הנוסח הסופי של החוק, וראוי שהוא יעבור עוד תיקונים, אבל הדחיפות שלו היא גבוהה משום שמשרד הבריאות פנה וביקש ממני להגיש אותה כהצעה פרטית כדי שהיא תתקדם יותר מהר מההצעה הממשלתית. אני מבקש שהדיון יתחיל בזה עוד במושב, ולכן העליתי את הבקשה לפטור מחובת הנחה.

מי בעד הפטור, לבקשת חבר הכנסת אלדד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תודה. חבר הכנסת אלדד, אושר לך פטור מחובת הנחה.

5. רביזיה על ערעורו של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: "שלוש שנים להתנתקות"

אנחנו עוברים להצביע על הרביזיה שביקש חבר הכנסת צבי הנדל בנושא "שלוש שנים להתנתקות". מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

יש רביזיה. אנחנו מצביעים שוב על הצעתו של חבר הכנסת אריאל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 8

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

אדוני היושב-ראש, כאשר הועלה קודם ערעורו של חבר הכנסת אורי אריאל בעניין "שלוש שנים להתנתקות", אמרתי ליושב-ראש שהחליף אותך, חבר הכנסת טיבי, שהתכוונתי ממילא להגיע לישיבה וסברתי שאוכל להגיש פה את הערעור בעניין ההתנתקות. מבלי להצביע אמר היושב-ראש טיבי שהוא לא רוצה להעלות את זה להצבעה.

כי אני אמרתי לו שזה לא אפשרי לפי התקנון.

אבל אני נמצא פה. אני מקפיד ומתמיד להגיע לוועדה, וסברתי שנוכחותי פה היא הערעור. מאחר שהנושא הזה של חבר הכנסת אריאל עלה, אני מבקש לקבל את בקשתי.

לצערי התקנון אינו מאפשר את זה. בכנסת הקודמת תוקן התקנון לאור ריבוי המקרים ונקבע שחבר הכנסת יכול לערער רק ביום שני.

אני שואל בכל זאת, לפנים משורת הדין.

זה ממש לא אפשרי לפי התקנון.

תודה רבה.

6. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)

(היוועדות חזותית – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ח-2008

אנחנו עוברים לקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(היוועדות חזותית – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ח-2008. היתה הצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיתה הצעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בבקשה, חבר הכנסת לוי.

ההצעה הזאת נידונה בוועדת החוקה בתחילתה. כל הדיון נעשה בוועדת החוקה, ועכשיו אנחנו מתבקשים לעשות הוראת שעה על העניין שכבר נדון.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

אשר על כן, העברנו את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

7. ועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת –
קביעת ועדה לפני סעיף 52 לחוק הכנסת

אנחנו עוברים לדון בוועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת – קביעת ועדה לפני סעיף 52 לחוק הכנסת. הכנסת הקימה בזמנו את ועדת גרונאו, שיש בה שלושה חברים. תוקף הסמכות שלה פגה בסוף החודש, ואנחנו מתבקשים לתת להם סמכות לקדנציה נוספת, לחמש שנים נוספות. אפשר רק שתי קדנציות, לא מעבר לכך.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

ועדת הכנסת ממליצה לכנסת להאריך את תוקף כהונתה של ועדת גרונאו לחמש שנים נוספות.
8. דיון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה:
1. הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), של חבר הכנסת דוד רותם;

2. הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח-2008 (פ/3754/17),
של חברי הכנסת יצחק לוי ואיתם איתם;
3. הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח-2008 (פ/3782/17), של חבר הכנסת צבי הנדל

אנחנו עוברים לדון בהצעות החוק לשם הכנתן לקריאה הראשונה. נדון בשלוש ההצעות במשולב, ונצביע על כל אחת בנפרד. תחילה נדון בהצעת חוק שלילת תשלומים לחבר כנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד רותם. בנבדל מהחוקים הבאים, עצתו של חבר הכנסת רותם מדברת על מי שחשוד. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אם אני חשוד באונס, זה גם חל?

לא.

ואם חשוד במעטפות, למשל?

הצעת החוק עוסקת בשני מצבים. המצב הראשון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה, הוא ולא אחר, מודיע ליושב-ראש הכנסת כי חבר כנסת חשוד בעבירה שהיא עבירת ביטחון, שהעונש בגינה הוא לפחות 10 שנות מאסר. במקרה כזה יושהו זכויותיו של חבר הכנסת. דהיינו, לא שוללים לו את הזכות, אלא משהים את התשלום. אם חבר הכנסת מורשע בבית המשפט, הרי שהצעת החוק קובעת שבמקרה כזה, כעונש אובליגטורי, יישללו זכויותיו. אם הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי הוא איננו מתכוון להגיש כתב אישום, או שחבר הכנסת זוכה, יוחזרו לו זכויותיו רטרואקטיבית. דהיינו, החוק לא בא לפגוע בחשוד, החוק בא להשעות. כפי שעובד מדינה שחשוד בעבירה – משעים אותו מעבודתו, אותו הדבר יחולו לגבי זכויותיו של חבר הכנסת.

אבל עובד מדינה מקבל 50% שכר כשהוא מושעה.

אין לנו אפשרות בשלב זה להשעות חברי כנסת.

צריך לתקן את החוק.

צריך לתקן את החוק. אני מסכים אתך, גברתי היועצת.

יש השעיה לאחר הרשעה.

אני מדבר על מצב שלפני הרשעה. אנחנו מדברים בנבחרים, בחברי כנסת. אמון הציבור בבית הזה, בחברי הכנסת, בנבחרים שלו, מידרדר אל מתחת לכיסא.

משום שיש כאלה שמציעים הצעות חוק כאלה. זה גורם להידרדרות הכנסת.

חבר הכנסת ברכה, שנתחיל את הדרמה מעכשיו?

אני שתיתי הבוקר שתי כוסות קפה כדי לא להיגרר.

אני לקחתי כדור.

אני לקחתי כדור נגד בחילות.

אני רוצה להבין למה דווקא בחברי הכנסת הערבים זה מעורר חלחלה ובחילה. האם בחוק הזה כתוב שחברי כנסת ערבים חשודים בפגיעה בביטחון המדינה? להיפך, חברי הכנסת הערבים היו צריכים להיות הראשונים לתמוך בחוק הזה, משום שהרי הם תמיד אומרים: אנחנו לא פוגעים בביטחון המדינה, סתם מעלילים עלינו. בואו נראה אתכם.

אבל חשוד לא יכול להיות אדם שהעלילו עליו? נניח שמחר אתה אומר שאני חשוד.

לא אני, היועץ המשפטי לממשלה.

איך אתה יודע מה הוא אומר?

מה זה איך אני יודע? צריך לקרוא את החוק, גברתי היועצת המשפטית.

חבר הכנסת רותם, מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, כפי שגם אני רציתי להעיר, הוא שמאן דהוא, ראש ממשלה בקדנציה הבאה רוצה לגמור אתך חשבונות ומסדר שאתה חשוד בעבירות בביטחון המדינה. עוד לא הגישו כתב אישום, אתה תפסיק לקבל שכר.

יש כאן זלזול שלכם ביועץ המשפטי לממשלה ומחשבה שלכם שלראש ממשלה יכול להיות "בלי חירות ומק"י" במצב של היועץ המשפטי היום ובסמכויות של היועץ המשפטי היום.

מחר אני אהיה יועץ משפטי ואני אאשים אותך רק כדי להיפטר ממך. אני לא דואג מהיועץ המשפטי היום, אני דואג מה יקרה כשאני אהיה יועץ משפטי.

האם שמענו חוסר אמון ביועץ המשפטי?

ממש לא, הוא לקח את זה על עצמו. הוא יהיה היועץ המשפטי.

אנחנו לא מדברים פרסונה, אנחנו לא חושדים.

החוק צריך להיות הגיוני, שיעמוד במבחן המציאות.

נכון. מכיוון שהוא צריך לעמוד במבחן המציאות, חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד למבחן המציאות, אתה אף פעם לא תהיה היועץ המשפטי לממשלה.

למה לא? הוא לא ראוי?

הוא ראוי מאוד.

הוא היה יכול להיות שר המשפטים.

הוא ראוי מאוד, אבל לכן כשהוא יהיה יועץ משפטי הוא לא יעמיד אף אחד לדין, כי לא יכול להיות שהוא חשוד סתם. אין דבר כזה.

תאר לך שחבר הכנסת ברכה יהיה יועץ משפטי.

שר האוצר, בר-און, לא היה יועץ משפטי ליום אחד?

אפילו ברכה לא יחשוד באנשים ויודיע שהם חשודים בפגיעה בביטחון המדינה סתם. הרי ההחלטה הזאת גם כן כפופה לבג"ץ.


דבר שני, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מודיע שאדם הוא חשוד, הוא עדיין לא שולל לו את הזכויות. הוא רק אומר: אני משהה את התשלום עד אשר יתברר אם אתה זכאי או אתה חייב. כאשר אדם יורשע, אם הוא יורשע, הוא יאבד את זכויותיו. העונש הזה הוא עונש מנדטורי, דהיינו זה לא שלבית המשפט יהיה שיקול דעת. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית אבל מדינה שומרת חוק, אדם ירגל נגד המדינה, ייסע לחוץ-לארץ. הרי עזמי בשארה עשה אתכם חסד. אם עזמי בשארה היה יושב היום בסוריה ולא מתפטר מהכנסת, הייתם ממשיכים לשלם לו משכורת, משום שלא הוגש נגדו כתב-אישום.

אי-אפשר לשלם לו משכורת, היות שהוא לא היה נוכח כאן. אני בטוח שוועדת האתיקה היתה מורידה לו את המשכורת.

או שוועדת האתיקה היתה מורידה לו את המשכורת או שלא. מכל מקום, הוא היה ממשיך ליהנות מטלפון חינם ומדברים כאלה.

היינו מתקינים לו קו בדמשק.

זה נכון. אם תקרא את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, תראה שמגיע לו גם קו טלפון בדמשק.

יש גבול, אדוני היושב-ראש. לרדת לזילות כזאת. אם חוות הדעת לא מוצאת חן בעיניו, שיתקוף אותה עניינית. זאת בושה לכנסת.

הסתה נגד עזמי בשארה.

נגד היועצת המשפטית.

היא עובדת ציבור, אתה חייב להגן עליה.

למדנו את הריסון הזה מבית המשפט העליון, שדיבר על חופש הביטוי.

לא לפגוע באנשים שהם עובדי ציבור. כלפי פוליטיקאים שיגיד מה שהוא רוצה.

עד פה אני מסכים אתך.

אלא אם כן הם ימניים.

זה נכון.

בסעיף 8 של חוות הדעת של היועצת המשפטית כתוב כך: "הצעת החוק של חבר הכנסת רותם מסתפקת בהודעה שלפיה חבר הכנסת חשוד בביצוע עבירת ביטחון כדי שיופעל מנגנון חובה לשלילה של שכר או פנסיה". לא, גברתי, זה לא כתוב בהצעת החוק. בהצעת החוק כתוב בצורה מפורשת, שאם הוא חשוד, יושהו זכויותיו. אם הוא יורשע, יישללו זכויותיו.

ואם הוא יצא זכאי?

אם הוא יצא זכאי הוא יקבל רטרואקטיבית חזרה את התשלום, בצירוף ריבית והצמדה.

תקרא את המשפט עד הסוף.

איפה כתוב שהוא יקבל ריבית והצמדה?

כל תשלום שחייבים אותו לאדם ולא שילמו לו אותו בזמן, הוא עם ריבית והצמדה.

זה לא כתוב.

זה לא צריך להיות כתוב, זה חוק פסיקת ריבית.

הנקודה כרגע היא לא אם הוא יקבל את זה צמוד או לא צמוד, אלא ברמה העקרונית, אם זה נכון או לא נכון.

איפה כתוב שיוחזר?

הוא רצה להכניס את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה. אנחנו מדברים ברמת העיקרון.

כתוב בהצעת החוק: "לא ישולמו עד לאחר מתן פסק-דין בעניינו". עם פסק הדין ישולמו לו, אלא אם כן הוא הורשע, ואז חל סעיף ב. גם אני יודע לקרוא חוק, עם כל הכבוד.

אפשר לחשוב שאני מחדש משהו שלא קיים בחוק הישראלי. חוק איסור הלבנת הון קובע שכאשר יש נכסים שבהם נעברה עבירה או שהם תוצאה מעבירה, מחלטים אותם על-פי החלטה של פקיד מכס או קצין משטרה. תופסים אותם.

האנלוגיה לא דומה.

בוודאי שהיא לא דומה, כי בחוק איסור הלבנת הון אנחנו מדברים על כך שאדם הלבין הון וקנה עם הכסף מרצדס, אז קצין משטרה או פקיד מכס יכול לתפוס לו את המרצדס ולהשאיר אותה במחסן של המשטרה עד פסק הדין. אבל מי שפוגע בביטחון המדינה – שם צריך לשמור על זכויותיו, תמשיכו לשלם לו כדי שהוא אחר כך יישב בדמשק ויעשה לנו אצבע משולשת. זאת הבדיחה. אחר כך אתם מתפלאים שאמון הציבור בבית הזה הוא אפס, משום שאנחנו דואגים לעצמנו ולחברינו, ואנחנו לא מוכנים להחליט להטיל עלינו את המגבלות שמטילים על אחרים.

האם החוק הזה נוגד את חוקי היסוד? מהי פסקת ההגבלה? פסקת ההגבלה בחוקי היסוד אומרת: לחוק ולתכלית ראויה. האם פגיעה במי שפוגע בביטחון המדינה היא לא תכלית ראויה? האם אפשר להשוות אותו, גברתי, כמו בסעיף 10 שהזדעזעתי שקראתי אותו? "התייחסות לעבירות ביטחון בלבד יש בה כדי ליצור מדרג בעייתי ביותר הסוטה מהמדרג המוכר מהדין הפלילי, שבו למשל עבירות גוף או עבירות מרמה יכולות להיחשב כחמורות לא פחות מעבירות ביטחון". היום אפשר להגיד במדינת ישראל שיש משהו שהוא יותר חמור מעבירת ביטחון?

אונס.

יותר חמור מעבירה של בגידה במדינה הזאת?

תלוי בהשקפה של היועצת.

עבירות ביטחון הן הדבר החמור ביותר.

אותו הדבר תגיד על יגאל עמיר? האם החוק שלך חל על יגאל עמיר?

איך הגעת לשם?

יגאל עמיר היה חבר כנסת?

הפנסיה שייכת למשפחה, לילדים שלו. עם כל הכבוד, אדם הועמד לדין והוא מקבל קנס של מיליון שקל, מאיפה הוא משלם את זה? מהפנסיה ומהאוכל של הילדים ומהבית שהוא מוכר. המרכז לגביית קנסות מומחה איך עושים את זה. אז בואו נגיד שזאת פגיעה בזכויותיהם של האישה והילדים שמטילים על אדם קנס. הרי את הקנס אני מטיל אחרי הרשעה. עד ההרשעה אני אומר: עצור, אני רק לא משלם לך. כי אתה בוגד, אתה חשוד בפגיעה בביטחון המדינה הזאת, וזה הדבר היחיד שיש לי. יש לי רק מדינה אחת. לכן החוק הזה ראוי, וראוי לחוקק אותו.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

חבר הכנסת רותם, יש לי רק מדינה אחת.

איפה זה כתוב בחוק, אדוני?

לי יש מדינה אחת.

יש חברי כנסת שמסתובבים כאן עם שני דרכונים.

לי יש רק מדינה אחת, כי יש לי רק דרכון אחד. היה לי גם דרכון פלסטיני בזמן המנדט, אבל הוא נשלל ממני.

רק לערבים אזרחי המדינה יש מדינה אחת. ליהודים יש 3-4 מדינות.

כאזרח מדינת ישראל אני מזמין אותך לומר מה שאני אומר, שיש לך רק מדינה אחת. אני אזרח מדינת ישראל, יש לי רק מדינה אחת. זאת עובדה.

יש לי מולדת אחת.

אני לא מתנגד למה שאתה אומר ואני מבין את הרגשתך. אני שלם לגמרי עם המדינה שלי, וזה השוני. יש שוני.

חבר הכנסת רותם, מי שלא משלם מס הכנסה ומונע ממני את האפשרות לקנות מטוסים שמגנים על ביטחוני הוא פושע שאני לא יכול לסלוח לו, משום שהוא פוגע בביטחון המדינה. יותר מכך, אני חושב שאם יש שר שהוא במשרדו אונס אישה חסרת ישע משום שהיא מפחדת על פרנסתה, זה איום אסטרטגי על קיומה של מדינתי. אני חושב שחברת הכנסת טרטמן חושבת בדיוק כמוני בעניין זה. זאת אומרת, יש הרבה איומים אסטרטגיים. שחיתות, לדעתי, והפיכת המדינה למדינה שלא ראוי לגור בה והיא לא ראויה להיקרא חברה, הוא איום אסטרטגי.

אז אתה מציע להרחיב את החוק?

לא, חלילה.

אתה מציע להרחיב אותו גם על אנסים וגם על שודדים.

בעניין כל מי שמיצינו אתו את הדין והוא נמצא חייב, אני לא מתווכח אתך. כי יש אנשים שהם צריכים לאכול והם גונבים בשביל לאכול, ואני לא מציע לשלול מהם את הפנסיה. יש אנשים שנכשלו או לא עשו דבר בכוונה או מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך חולשה כזאת או אחרת, אני רוצה לא למצות אתם את הדין.

רק קיבלו מעטפות.

אני חושב שפגיעה בביטחון המדינה, כמו שאתה מגדיר אותה, היא פגיעה חמורה ביותר, שאדם שאומר למדינה שהיא לא מדינתו צריך למצות אתו את אותם דברים שהם מתבקשים מאליהם כאשר המדינה אחר כך צריכה לפרנס אותו. יחד עם זה, אני אלחם בכל כוחי כדי לקיים את החסינות המהותית שלך, ולא אאפשר לשום אדם ברשות אחרת, שהיא לא רשות הכנסת, לשלול ממך את חסינותך בגין אמירה שאתה חשוד בדבר כלשהו, גם אם החשדות בעיניך מבוססים ביותר. שכן אם אתה תאמר כך, אתה יוצר מצב אפשרי שהחסינות לא שווה פרוטה אחת.

החסינות בכלל לא צריכה להיות קיימת.

אין בעיה. אני אומר לך את זה לגבי כל אזרח בישראל. אם הוא נבחר, החסינות שלו היא בבחינת עיקרון כמעט מקודש מבחינת הדמוקרטיה.

רק למילוי תפקידו.

בוודאי.

בגידה ופגיעה בביטחון המדינה הן לא מילוי תפקידו.

אמרתי כבר פעם שיש מפלט.

המפלט של הנבל הוא הפטריוטיזם. אתה יכול להגיד את זה.

אני שומר על ביטחון המדינה לא פחות ממך, ויותר ממך אם אני חושב כך, שלא יכול להעלות על הדעת אדם במדינה דמוקרטית שבגין חשד אתה תשלול זכויות כלשהם מחבר כנסת. שכן אם תאמר שרשות אחרת יכולה ליטול את החסינות, ומה שאתה מבקש פה זה בגין חשד ליטול את החסינות, אתה יוצר מצב שבו כל מי שלא ימצא חן בעיני השלטון – ושלטון יכול להיות שלטון החוק או השלטון הפוליטי...

או שלטון בריוני החוק.

אני לא אמרתי את זה, אבל אני אחשוב על מה שאמרת עכשיו ואני אוכל להרחיב את הדיבור בעניין זה. אני חושב שכל מי שאומר כפי שאתה מבקש להציע בפנינו, פוגע באושיות הדמוקרטיה במובן היותר עמוק של המלה. אנחנו יודעים להתמודד והתמודדנו 60 שנה עם בעיות קשות ביותר של ביטחון המדינה, ויכולנו לכל אותן בעיות והתגברנו גם כאשר היה לא קל להיות כדמוקרטיה מתגוננת בפני דברים שנעשו ואשר הדמוקרטיה שימשה מגן בידי אותם אלה שרצו לפגוע בדמוקרטיה. הצלחנו 60 שנה, עד שקמת רותם ובאת והצטרפת לכנסת ה-17. אני חשבתי שהיית צריך להיכנס לכנסת ה-16 ול-15 ול-14, שהרי אני מלווה אותך כל הזמן בוועדת הבחירות המרכזית, אבל העם בחר וחיכה עד עכשיו, ואתה עכשיו שקמת אב בישראל לבוא ולהציל אותנו מידי כל אותם אנשים. אני בטוח שתישאר עוד 13-14 שנה בכנסת, ותגבש את עמדתך לגבי האפשרות שחלילה ברכה יהיה היועץ המשפטי לממשלה ויחליט שאתה חשוד.

למה חלילה?

חס וחלילה.

חלילה מנקודת השקפתו של רותם.

או מבחינת השקפת עולמו של ברכה, ריבלין חלילה יהיה היועץ המשפטי.

אני אשמח שאתה תהיה.

לכן אני מציע שהחוק כפי שהוא מנוסח לא יקבל אישור, ואני חושב שהיועצת המשפטית מבחינת החשיבות של הדמוקרטיה צדקה גם במה שהיא אמרה לגבי אותו אדם שהוא חשוד ונמצא היום בארץ אויב או בארץ אחרת. דרך אגב, השלטונות בישראל יכלו לעצור אותו בכל רגע נתון כאשר הוא היה פה, והם בחרו לאפשר לו לעזוב את הארץ.

צו מעצר בין-לאומי.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

זה לא מקרה שגם מי שבא מתוך תנועת החירות, שגדל על התפיסה הליבראלית ועל חסינות מהותית, ומי שכמוני שבא מהצד השני של המפה, מפ"ם, אבל בדיוק עם אותה השקפה לגבי חסינות מהותית ומה תפקידו של מחוקק, חושבים אותו הדבר. אז זה לא בלי חירות ומק"י, אבל יש פה רוחות מאוד רעות, שמזכירות את ישראל של שנות ה-50, והניסיונות אז לקבע פה שלטון יחיד, שלא צלחו אז. הדמוקרטיה הישראלית בשנות ה-50, מה שתיאר פה חבר הכנסת ריבלין – האיומים האלה היו גם היו. עם ראש שב"כ ומוסד דומיננטי, עם ראש ממשלה כריזמטי, עם ניסיונות להדביק תיקים לאנשים. אני אפתח פה עכשיו את ההיסטוריה? אתה בא, דוד רותם, ואתה אומר: בואו ניתן בידי המחוקק את האפשרות לפגוע בחסינות המהותית על תקן של חשוד.

לא בידי המחוקק, בידי היועץ המשפטי.

אני מפנה אותך למשפטי אורן וסלנסקי בשנות ה-50. איך בישלו תרגילים, איך בדמוקרטיות כביכול עשו את כל הדברים החמורים ביותר בפגיעה באנשים. אתה מציע לתת לנו דרך חוקית שהמחוקק מאפשר להדביק לנבחר ציבור חשדות, ועל בסיס החשדות האלה אתה נותן לגיטימציה של השעיה. זה דבר בל ייעשה. עם כל הכבוד, אני חרד לא פחות ממך לביטחון המדינה, אולי יותר. אין קשר בין מה שאתה מציע לבין ביטחון המדינה. כבר נתת דוגמה של עזמי בשארה. אם מבחינת ביטחון המדינה היה חשוב להביא את עזמי בשארה ארצה, כבר היו מביאים.

לא היו נותנים לו לצאת.

היו עושים הסכם עם נסראללה.

אתם בחודשיים האחרונים העברתם פה שורת חוקים, שאין לי אלא להגדיר אותם כביזיון לבית המחוקקים הישראלי. במקום להתמודד על התפיסות עצמן, על ההשקפות הפוליטיות, בכל העוצמה, אתם בוחרים בדרך הקלה. הדרך הקלה היא לשנות את החקיקה. אין כבר מי שייסע מחר לסוריה, הוא כבר לא יוכל להיבחר לכנסת, ואתם פוגעים פעם אחר פעם בזכויות יסוד אלמנטריות ואתם הופכים את המצב כך ש-20% מאזרחי מדינת ישראל לא יהיו חלק מהמשחק הדמוקרטי, ואחרי זה תבינו מאיפה זה בא לכם שתהיה פה מדינה שלא רק אני לא אוכל לחיות בה, אלא גם חבר הכנסת ריבלין וכל אדם שהוא ביסודו בעל השקפת עולם ליבראלית אלמנטרית. זה יכול להיות ימין וזה יכול להיות שמאל.

תודה רבה. חבר הכנסת שרוני, ואחריו חברת הכנסת טרטמן.

אדוני היושב-ראש, אני לא ותיק בכנסת הזאת, אני לא יפה-נפש. מדברים על דמוקרטיה, ומה שהם חושבים זה לא דמוקרטיה אלא אנרכיה. במדינה מתוקנת לא היה קורה מה שקורה אצלנו, אז אל תנפנפו בדברים. החוק הזה צריך לעבור תיקונים. לא יכול להיות שנבחר ציבור נחשד ולא חוזר ארצה כדי להוכיח את חפותו, ועם ישראל צריך לשלם לו. מה קורה לנו?

ממה הוא יחיה שם?

נסראללה ייתן לו הרבה. לא חשוב ממה הוא יחיה, שיבוא לכאן ויוכיח את חפותו.

שרוני, אתה היית בהסתדרות. פנסיה זה לא שהמדינה משלמת. אתה יצרת אותה בזכויותיך, בעבודתך.

זה פנסיה תקציבית, זה לא פנסיה צוברת. זה אני משלם.

אני יצרתי פנסיה לאנשים שעבדו והיו נאמנים.

אתה יצרת לעצמך.

כשעובד מושעה בעקבות עניין פלילי הוא לא מקבל פנסיה. על מה אתה מדבר? מתנפחים וצועקים. לא יכול להיות שמדינה תיתן לאדם שלא חוזר ארצה כדי להוכיח את חפותו. חבר הכנסת רותם, אני חושב שהחוק הזה יכול לעבור.

תודה רבה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

לצערי ולצער חבריי, יותר ויותר אנחנו שומעים וחשים שהאמון של העם בנבחריו הולך ופוחת, שלא נדבר שהבית הזה הולך ומאבד את כבודו, ואני מניחה שזה מצער את כל יושבי השולחן הזה.

מה התרומה שלך לעניין הזה?

למה, חבר הכנסת זחאלקה?

מה למה? זאת שאלה עניינית.

זה מאוד לא ענייני. זה מאוד אישי ולא ענייני. אני רוצה לדון כאן בצורה נאותה.

שומעים אותך עכשיו מדבר על חוק שמדבר על בגידה במדינה הזאת, ואתה רואה בו חלחלה.

התרומה שלי, תודה לאל, גדולה. חוקקנו הזה בבית הזה לפני שלושה שבועות חוק מצוין לעם ישראל ולארץ-ישראל ולמדינת ישראל, שמי שנוסע למדינת אויב בלי אישור לא יוכל לשבת על הכיסא שאתה יושב בו היום. זאת תרומה נהדרת שלי לעניין של מדינת ישראל.

את לא עושה לי טובה עם הכיסא הזה. שבי על שני כיסאות.

אז תלך הביתה. אני חושבת שדמוקרטיה זה דבר חשוב, יש זכות למיעוטים להביע את דבריהם ולשבת בבית הזה, אבל יש תנאי בסיסי: לויאליות למדינה הזאת. אי-אפשר לשבת על שני כיסאות, כמו שאתה אומר, להגיד שאתה חבר כנסת בכנסת ישראל ולא לשמור על אמון בסיסי ועל לויאליות למדינה שאתה אזרח בה. אז תחליטו מה שאתם רוצים.

יש לי לויאליות מלאה לבני-אדם ולערכים.

השאלה היא מי אצלך נחשב בן-אדם ומי לא נחשב בן-אדם.

המדינה לא מעניינת אותך. אתה נגד המדינה.

אני לא פשיסט כמוך. יש לי ערכים.

חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טרטמן ורותם שופטים אנשים בשולחן הזה, בית-דין שדה.

אדוני היושב-ראש, אני בזכות דיבור כרגע ואני מבקשת להגן על זכותי.

אני אשתדל בכל כוחי, עד טיפת דמי האחרונה.

יש לי הערה אליך. מטיחים אשמות חסרות תקדים בחבר כנסת, על אי-אמון ועל בגידה, ואתה שותק.

חבר הכנסת ברכה, היות שהערת לי כרגע, אני לא אקרא אותך לסדר, אבל זה לא במקום. אנחנו נמצאים בפרלמנט והיא יכולה לומר כל אשר על לבה.

באמת?

כן. והציבור ישפוט אותה אם היא צודקת או לא. גם אותך, אגב. יש פה נציג של האתיקה, תגיש תלונה לוועדת האתיקה, הם עושים עבודה מצוינת.

אם זה לא היה כל כך עצוב, זה אפילו היה מצחיק. זה מצחיק שאנשים הופכים משפט למסכנות, להתבכיינות, ללא דמוקרטיות, לפשיסטיות. השתמשו בכמה מלים שאני תוהה אם טרחו לראות את המהות של המלים.

אנחנו לא בוכים. יש לי רגשות בוז.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני לא הוצאתי אף חבר כנסת מהוועדה, אל תעשה לי את זה.

פני הכנסת כפני טרטמן.

הנה, עוד מטבע. מישהו אמר משפט, וכל חברי הכנסת הערבים חוזרים על זה. זה כבר שחוק, תביאו משהו מקורי יותר.

אני חוזר בי מהמשפט.

אני מודה לחבר הכנסת טיבי שטבע את המטבע הזה.

חשבתי שזה מקורי, יצא שלא.

אני חוזרת למשפט המפתח שלי, שלצערי הרב אנחנו מאבדים את האמון של ציבור הבוחרים שלנו. למרבה הצער ממצביעים לכל סיעות הבית אנחנו שומעים יותר ויותר אמירות כאלה. אני בטוחה שחבריי, כמוני, עוברים ברחוב, יושבים במקומות כאלה או אחרים, ניגשים אלינו אנשים שאנחנו לא מכירים ומביעים את הצער שלהם על ההתנהלות של הבית. עצם העובדה שיש ויכוח על סוגיה כל כך כואבת – בואו נחזור כמה שנים אחורנית ונחשוב מה האמירה "ביטחון המדינה" עושה לאזרחי ישראל. אנחנו פה נציגים של נבחרי הציבור. ביטחון המדינה זה דבר שהוא נדבך בסיסי בהוויה ובקיום שלנו, ואם אנחנו מגיעים לסוגיה של זילות במושג הזה או הדמיה כזאת או אחרת, מתוך שירות של אינטרס מכוער של ציבור שבדיוק זה מה שלא מעניין אותו, ביטחון המדינה, ואנחנו מגיעים לדיון הזה, איפה ההיגיון? חובתנו לפעול בהיגיון ובהגינות ולקדם את החוק הזה כמו שהוא. תודה.

אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת לוי הם מאותה סיעה, והם הגישו הצעת חוק דומה. האם אתם מתחרים ביניכם?

הערתו של חבר הכנסת ברכה נכונה. פעם ראשונה בחיים שזה קורה לי, עשיתי את זה ממניעים טהורים אחרי שקיבלתי אישור מהרב יצחק לוי.

לעצם העניין, בהצעת החוק שלי יש שתי סוגיות שבדרך כלל אני מתנגד להן, ושתיהן נמצאות בחוק הזה. הדבר הראשון זה הקניין של פנסיה. היו לי כבר הזדמנויות בוועדת הכספים לא אחת שסוגיות כאלה עלו, ותמיד, ביחד עם חיים אורון, הובלנו נגד נגיעה בפנסיה, וזה לא השתנה אצלי. למרות שידידי דודו רותם אמר דברים מאוד חשובים, זה נושא חשוב שאני בדרך כלל לא נוגע בו. אני לא נוגע בכלל בסוגיה של החסינות, שזאת סוגיה נוספת שבחוק שלי אין בה נגיעה. הדבר השני הבעייתי הוא שם. אני עושה חוק על שם של אדם, שגם בעיני זה נראה לא נורמאלי, בלי קשר לכך שאין לזה תקדימים.

אני חושב שיש תקדימים.

שבחוק עצמו יש שם של אדם?

לא, אבל עשו חוק לאדם מסוים.

רוצח ראש הממשלה.

ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, אריה דרעי.

לפעמים יש ברקע מצב שאתה יודע למה עושים את החוק, אבל לא עושים את זה מהמקפצה, ואני, לפי הביטוי העממי, עושה מהמקפצה, אני רושם את השם. אני עושה את זה בדיוק בגלל שאני רוצה להחריג את הסוגיה הזאת מכל סיטואציה אחרת. אני רוצה שיהיה ברור שהפעם, למרות שמקובל לא לגעת בפנסיה, אני מדבר על סוגיה שבה מדובר שהאדם קיבל מאות אלפי דולרים. הוא לא רוצה להגן על חפותו, זאת בעיה שלו. בגלל שאני חושב שזאת סוגיה חריגה מאוד, לכן אני לא רוצה שמישהו יביא את זה כתקדים, ולכן אני רושם שזה האדם הזה. אני לא כל כך מתקומם נגד החקיקה של ידידי דודו רותם, פרט לעניין של חבר כנסת שמחר השלטון יכול לעשות בו חוכא ואתלולא, וכמה הוא תמים אם הוא חושב שהשלטון לא יכול לעשות מחבר הכנסת קרקס. פרט לזה, בעיקרון אני חושב שיש בזה הרבה. בשביל לא להיכנס לוויכוח הזה ובגלל שבדרך כלל גם אני מתנגד, רשמתי שם, ואני מדבר על פנסיה רק לגביו. אם הוא ירצה לפעול כנגד העניין הזה, אדרבה, שישוב לארץ, שילך לבית-משפט ויכול להיות שהוא יצא זכאי. אבל כרגע, הפרסומים שנעשו בשם המוסד והשב"כ מדברים על מאות אלפי דולרים רק דרך צינור אחד של חלפן הכספים, של נהג המונית, ויש עוד כספים שהם לא יודעים את המספרים המדויקים, ואני כמו מטומטם משלם לו שכר, למרות שבזמן מלחמה הוא עשה את מה שהוא עשה.

אתה לא משלם לו.

חבר הכנסת הנדל, אדוני יסכים להוריד את השם עזמי בשארה מהצעת החוק? תשאיר את ההתאמות, אבל שיהיה על גבי כל חברי הכנסת, שחבר כנסת שדרוש לחקירה והסתלק, אולי אפשר אז לומר שעד שלא ישוב אנחנו נעכב לו. צריך לשאול על כך את היועצת המשפטית.

כוונותיי ברורות.

אבל אז לפחות לא מדברים על עזמי בשארה, מדברים על כל חברי הכנסת.

אני מבין את הבעייתיות שהיועצת המשפטית הזכירה פה, אבל אני לא מאמין שאפשר לרבע את המעגל. אני חושב שבמקרה הזאת לא חלים כל חוקי היסוד שאת מדברת עליהם, כי זה עניין ספציפי. אני חושב שאם בית המשפט הגבוה לצדק אמר שיש מטרה ראויה, במקרים הרבה פחות ראויים, ואני מדבר על השנים האחרונות שאין חולק במדינה, למעט כמה סהרוריים קיצוניים, שהם לא היו מטרה ראויה ובית המשפט פסק שזאת מטרה ראויה, אז בוודאי שהסוגיה הזאת עומדת בקריטריון של מטרה ראויה. אדם בורח, קיבל הון תועפות, סיכן את המדינה בזמן מדינה. הוא חריג לגמרי.

הוא הוכרז עבריין נמלט?

לא.

יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שסיכמו אתו שהוא יבוא לחקירה נוספת והוא אמר שהוא יוצא לחוץ-לארץ והוא ישוב, והוא יצא ולא שב. לכן חשבתי שאולי נכון בהצעת החוק של הנדל למחוק את השם בשארה ולומר שמי שמבוקש לחקירה ויצא – עד שהוא לא ישוב אולי יהיה אפשר לעכב לו.

אם אפשר לפתור את זה בכל דרך שהיא, אין לי בעיה.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית.

אני רוצה להתחיל דווקא ממכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי להבין מה הסטטוס של עזמי בשארה, כי לאור הדברים האחרונים של חבר הכנסת הנדל אני מבינה שגם בהצעה שלו וגם בהצעה של חבר הכנסת יצחק לוי השם הוא חלק מהחוק.

חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה נתבקש לחקירה לאחר שהתקיימה לגביו חקירה סמויה, והיא גם אושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי בית המשפט. במהלך החקירה הוא ביקש לצאת לחוץ-לארץ ואפשרו לו לעשות כך. הדבר מדבר בעד עצמו, שכן אפשר גם לאסור עליו לצאת לחוץ-לארץ וזה לא מה שנעשה.

אבל ייתכן שהחסינות הגנה עליו היות שהוא חבר כנסת.

זאת החסינות המהותית שחבר הכנסת ריבלין מגן עליה.

חבר הכנסת רותם, אנחנו קובעים כאן, אנחנו המחוקקים.

נעזוב לרגע את עזמי בשארה. אדם שנדרש לחקירה ולא מתייצב לחקירה, אין לנו חוק שמחייב אותו להתייצב לחקירה. פונים לבית המשפט, ובית המשפט צריך להוציא צו מעצר. זאת הסיטואציה שחלה במדינת ישראל. אפשר לחוקק חוקים אחרים, זה החוק היום.

האקט הזה לא בוצע.

לא רק שלא בוצע, אלא שהיועץ המשפטי לממשלה העביר מסר לעזמי בשארה במקום שבו הוא נמצא שהוא מתבקש לחקירה, והמסר עבר בלי תגובה, בלי שהוא התייצב לחקירה. יש כלים, אפשר למשל להוציא צו מעצר בין-לאומי דרך בית המשפט.

אולי אנחנו מעדיפים שהוא יישאר שם, אנחנו לא צריכים את הצרה הזאת. אבל לשלם לו משכורת?

שמעתי כאן שבסוריה לא מבצעים צווי מעצר בין-לאומיים. אני לא יודעת. יכול להיות שמחר, כי הם רוצים להצטרף לאיזושהי קהילה בין-לאומית, הם כן יבצעו. אני לא יודעת איפה הוא יושב.

הוא יושב בירדן, אני אומר בצורה מוסמכת.

אבל כשיש צו מעצר בין-לאומי זה אומר שניתן לעוצרו בכל מקום. זה לא מה שנעשה. אולי תרצו בכל זאת לדעת שמצבו של כל אדם אחר, בין אם מדובר בעובד ציבור ובין אם מדובר בנבחר ציבור או במשרת ציבור, כגון איש צבא – אני חושבת שאני לא צריכה להזכיר שמות – שהיה נמצא באותה סיטואציה, היו ממשיכים לשלם לו גמלה. אני יכולה להזכיר שמות, קלינברג, רמי דותן.

שללו לו את הפנסיה.

בוודאי שלא.

לרמי דותן שללו את הפנסיה.

באותה סיטואציה ממש אין לנו היום שום חוק שמתערב בתשלומים עתיים לגבי אדם כזה, ולא סתם הזכרתי את השמות האלה. אני גם מבקשת קצת לצאת מהמגדר האתני ששמעתי עליו. אני חושבת שגם על זה צריך לדבר, זאת אומרת עבירות שקשורות לביטחון המדינה הן לא דבר ששמור לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

מי דיבר על זה?

לכן לא כתבתי עזמי בשארה.

זה המצב כפי שמתאר אותו היועץ המשפטי לממשלה. איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת החקיקה הישראלית? לגבי שלילת שכר, קיימת היום אפשרות בידי הכנסת לשלול שכר מחבר כנסת שמושעה לאחר הרשעה. לגבי פנסיה אין בכלל סמכות כזאת בחוק. כאשר נושאים כאלה עלו בוועדת הכספים לאחרונה, כשדנו בעניינו של נשיא המדינה, כשדנו בעניינם של שרים וחברי כנסת, ועלו הצעות מהצעות שונות, הדבר היחידי שאושר בסופו של דבר זה שלילת תשלומים נלווים לגבי מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

הם קיבלו מאות אלפי דולרים ממישהו אחר למחייתם?

אני לא יודעת במה חשוד חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, ואני לא חושבת שיש כאן מישהו שיודע. היועץ לא כותב מהי העבירה.

זה פורסם.

אני לא חשבתי שפרסום בעיתון זאת ראיה מספקת. אלא אם כן אחרים חושבים שכן, אבל גם זה דבר שכמובן יצטרכו להידרש לו.

הנושא כפי שהגדיר אותו הנדל, שהוא נושא נקודתי ביותר, הכנסת יכולה לומר את דברה והדבר לא יהיה לא חוקתי. הוא אומר: אדם אשר יצא מהארץ ונתבקש על-ידי היועץ המשפטי לחזור ולא חזר, אנחנו במקרה זה רוצים חוק נקודתי. השאלה היא האם זה לא חוקתי. כי משפחתו לא נמצאת פה, למקרה של פנסיה צוברת.

היא נמצאת כאן.

זה לא צוברת.

אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית.

הוא התחיל לכהן לפני 1999, לכן יש לו פנסיה תקציבית.

המצב ביחס לאחרים במטריה הדומה – לגבי עובדי מדינה ועובדי ציבור אחרים קיים הליך לשלילת מחצית מהשכר במחצית השנה הראשונה שבה עובד המדינה חשוד בעבירה שיש עמה קלון. על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מי שמוסמך לשלול את מחצית השכר זה נציב שירות המדינה.

נציב שירות המדינה יכול לשלול מחבר כנסת שכר?

בוודאי שלא.

אוי ואבוי היה.

חבר כנסת הוא מורם מעם, לא נוגעים בו.

כשבאים לשנות, בודקים מה היא החקיקה הקיימת במטריה דומה, כי זה מייצר מארג נורמטיבי של הרמוניה חקיקתית באמירה של המחוקק ביחס לנורמות ראויות בחקיקה. לכן ראוי להסתכל גם על המטריה הדומה ולראות מה קיים לגביה.

לגבי פנסיה, רק לאחר שעובד מדינה הורשע, ובמקרים מאוד נדירים – אני לא מכירה מקרה אחד כזה – מוסמך בית הדין למשמעת לפגוע בפנסיה שלו.

לא היתה דוגמה כזאת בעשר השנים האחרונות?

לא שאני מכירה, והתחום הזה הוא תחום שאני די מכירה אותו. ההתייחסות גם לשכר וגם לפנסיה היא התייחסות קניינית, לאמור אדם קונה לעצמו את הזכות דרך העבודה שהוא עובד, בין אם מדובר בשכר ובין אם מדובר בפנסיה. פירוש הדבר שמהרגע הראשון שהוא מתחיל לעבוד במקום שבו מובטחת לו פנסיה, בעצם קיימת לו הזכות הקניינית.

מי שבנה את ביתו מכספו והקים משק גדול מכספו, זה שלו או לא שלו?

מותר לגרש אותו מהבית.

זה קניינו או לא קניינו? את מדברת כל כך בצורה אקדמית ובצורה סימפטית ובלשון מאוד רהוטה, שאני בוער בתוכי. בית המשפט אמר שזאת תכלית ראויה, ואנחנו רואים את התכלית הראויה. אני יכול להביא לך כמה עדים משדרות. אז זאת לא תכלית ראויה? על מה אנחנו מתפלפלים פה?

הפלפול זה המקצוע של המשפטנים.

חבר הכנסת שרוני, נמחק את זה מהפרוטוקול.

לא רק שמדובר בזכות קניינית, אלא היא זכות קניינית עתית. הווה אומר, שהיא נועדה למעשה על-מנת להעמיד את חבר הכנסת או את עובדי הציבור או משרתי הציבור – מדובר גם בשופטים, גם במשרתי צבא, במשרתי ביטחון אחרים – במצב שהם ומשפחתם יוכלו להתפרנס. זאת הנחת המוצא לגבי תשלום עתי מסוג שכר או פנסיה.

בית זה נגד גשם.

לגבי החזרי העבר, כי גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם יש התייחסות לשלילה לאחור של שכר או פנסיה שהתקבלו במועדם כדין, אין הוראה כזאת בשום מקום בחקיקה הישראלית, לא לגבי שכר ולא לגבי גמלה.

אם היה כתוב פה קנס של 25 מיליון שקלים, קנס חובה, אז אני לוקח לו את זה אחורה.

זה סכום של קנס, לא סכום שמתגלגל לכל החיים, שקשור בתוחלת החיים.

ההתייחסות בחקיקה הישראלית, הן לגבי שכר והן לגבי גמלה, שאין לשלול אלא לאחר הרשעה, וכמו שאמרתי, האפשרות להעמיד את השכר על מחצית מהשכר המגיע היא כפופה להליך, היא מוגבלת בחצי שנה בלבד, ורק לאחר שנציב שירות המדינה חייב על-פי חוק לשקול אלטרנטיבה האם אפשר להעביר עובד כזה שסרח בעבירה שלדעתו של היועץ המשפטי לממשלה כרוך בה קלון, לא כל עבירה – האם אפשר להעבירו למקום אחר על-מנת שלא צריך יהיה לשלול לו את השכר. ברור שבהשוואה לחברי הכנסת זה דבר שהוא יותר קשה ליישום.

אמרתי שתמיד זה בכפוף להליך, זה אף פעם לא דבר שנעשה. אין לנו מנגנון של שלילה על תנאי. גם אין התייחסות לפגיעה בשכר או בפנסיה כהתייחסות עונשית. זה לא נמצא בפרק על דרכי ענישה בחוק העונשין. ההתייחסות היא התייחסות מנהלית, היא התייחסות בראייה של הגנה על אמון הציבור ברשויות השלטון, ולא התייחסות עונשית. לכן אין דבר כזה על תנאי. בית המשפט לא מטיל את זה אלא לאחר הרשעה. לכן זה כפוף באמת להסתייגות של בית המשפט ממעשיו של אדם שהורשע.

הצעת החוק של חבר הכנסת רותם נותנת מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה. היא מבטלת לחלוטין כל הליך בתוך הכנסת. זה נראה לי מאוד בעייתי, זה נראה לי גם בעייתי מבחינת חוק החסינות. חילוט כספים ששולמו כדין במועדם זה דבר שאנחנו לא מכירים בשום מקום לגבי שום סיטואציה שבה אנו עוסקים בתשלומים שמגיעים מפירות עבודה. אין דבר כזה.

קנס הוא חילוט של כספים שהרווחתי כדין.

קנס זה לא פירות עבודה.

מאיפה אני משלם קנס אם לא מפירות עבודה?

לסיום, צריך לחשוב גם שכאשר הכנסת מחוקקת נורמה שבה היא מבקשת לשרטט גבול, שהיא אומרת: עד כאן, ומכאן אני מסתייגת לחלוטין, שכן אינני רוצה לאפשר לפלוני להרוויח, במירכאות, על חשבון קופת הציבור בשל מעשה מסוים שהוא חשוד בו, הימלטות מהדין או כל דבר שנמצא כאן בהצעות החוק, היא צריכה להביא בחשבון שהיא קובעת גם מיניה וביה במה היא לא עוסקת. כפי שאני חושבת שרחשי לב הציבור בוודאי מגיעים לכנסת, אני לא בטוחה שהעמדה הציבורית היום רואה עבירות על ביטחון המדינה כחמורות יותר מבחינת מדרגן הנורמטיבי והנזקים שהם מעוללים לחברה הישראלית מעבירות שבהן לא עוסקים פה, כמו עבירות שחיתות מהותיות או עבירות גוף מהותיות, והדברים מדברים בעד עצמם.

בגלל זה אנחנו נבחרנו, גברתי, את רק מונית. כי זה כבר לא שיקול שיכול לעלות מפי יועצת משפטית.

תודה, גברתי. אני מודה לך על הסקירה. הרב לוי, בבקשה.

אני מציע לא לדון בכל הנושאים המשפטיים שנוגעים לעניין החוקתי. אנחנו שמענו את מה שהיועצת המשפטית אמרה, ועכשיו הכנסת יכולה לחוקק. אני חושב שבהצעה שלי לפחות אין שלילה מוחלטת, אלא השעיה עד שהוא יחזור. אני מציע לחבר הכנסת הנדל לאמץ גם את סעיף 2 אצלי בהצעה, ואז אני אומר שאני משאיר לו את זה בקופה בצד. אם הוא יחזור, יקבל. לכן אין כאן שלילה, יש כאן הקפאה.

גם אצלי זה כך.

על תנאי.

שלילה על תנאי, הקפאה, לא משנה באיזה אופן. אני חושב שבסעיף הזה אני נמלט מהרבה מאוד בעיות חוקתיות, כי אני לא שולל לגמרי. אם הוא יחזור, הוא יקבל. כל זמן שהוא לא חוזר, הוא לא מקבל.

דבר שני, אני אצביע יחד עם חבר הכנסת רותם, אבל אני חושב שצריך ללכת פה בעניין האישי, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על השלילה האישית הזאת. מדובר פה באדם שלוקח את הכסף ומשתמש בו נגד מדינת ישראל. כלומר, לו היינו יודעים שהוא מעביר את הכסף כתרומה לחיזבאללה בשביל לקנות טילים נגד מדינת ישראל, מישהו היה מפקפק רגע שצריך לקחת ממנו? האם היועצת המשפטית היתה אומרת שזאת זכות קנויה?

בוודאי.

אתה מפריע לעצמך.

חבר הכנסת רותם, איך אתה יכול לומר שהחוק שלך דומה למה שהוא אומר?

נניח שהיינו יודעים ש-7,000 שקלים הולכים כל חודש לקופה של נסראללה כדי לקנות טילים נגד מדינת ישראל, מה היתה אז היועצת המשפטית אומרת? האם זאת לא סיבה ראויה להפסיק את העניין? האם היינו אומרים שזאת זכות קנויה בשביל לירות עלינו? התעמולה שהוא מנהל היא יותר גרועה מטילים. התעמולה שהוא מנהל היא הסתה של ערביי ישראל נגדנו. שמעתי נאומים שלו, ראיתי בכל מיני מגזינים של חדשות קטעי נאומים שהוא נאם אחרי שהוא ברח מכאן. הוא הסביר מה היה ומה קרה ולמה המלחמה נכונה ולמה צריך עוד פעם להילחם בישראל. הוא אמר את זה בצורה ברורה וקרא ללבנונים להמשיך הלאה וקרא לחיזבאללה להמשיך הלאה. שמעתי את זה באוזניי. זה כמו טילים. זה ממש כמו לירות טילים על מדינת ישראל. נניח שהוא היה בורח לסוריה מאימת הדין והיה מתחבא במערה ולא היינו שומעים עליו, יכול להיות שלא היינו מדברים על זה. אבל האיש פעיל נגד מדינת ישראל. הפעילות הזאת מחייבת אותנו מייד להפסיק לו את הפנסיה.

שמענו את הדברים המלומדים של היועצת המשפטית, ואני הבנתי אתמול משיחה עם היועצת המשפטית שאם החוק יעבור היא תגן עליו בבג"ץ, כלומר היא לא תלך נגדנו. זה בסדר גמור וזה תפקידה של היועצת המשפטית, להתרות ולהראות לנו שיש בעיות, אבל בסוף אם הכנסת תרצה היא תגן עלינו. לכן אני מציע שאנחנו נצביע בקריאה ראשונה על החוק ונתקדם עם החקיקה. יפה שעה אחת קודם, מכיוון שכל חודש זה 7,000 שקלים של טילים נגדנו. אני מציע לחבר הכנסת הנדל לאמץ את הסעיף השני, שכאשר הוא יחזור נתחשבן אתו.

תודה. דן אורן, בבקשה.

כעיקרון עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים היא שמדובר בעניינים של הכנסת שאנחנו לא נוקטים עמדה לגביהם. כמובן שהשיקולים כבדי המשקל שמעלה היועצת המשפטית של הכנסת בחוות הדעת שלה לא נעלמים מעינינו, וגם חבר הכנסת רותם מכיר את זה. בהתייחסות קודמת להצעת החוק שלו העלינו את השיקולים האלה. אבל העמדה שלנו, שהתקבלה וקיבלה גם גיבוי של ועדת שרים לחקיקה, היא שמדובר בעניין של הכנסת ולכן אנחנו לא נוקטים עמדה.

יישר כוח, אנחנו מעריכים מאוד את משרד המשפטים.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת עזמי בשארה עשה שירות רע מאוד למרקם היחסים בינינו לבין אזרחי מדינת ישראל הערבים. אבל אנחנו הופכים להיות גם מחוקקים, גם שופטים וגם מתריסים והדרך היא ארוכה ביותר. מותר לפעמים לא להיות פופוליסטים. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לא להיות פופוליסטים אלא לשתות מים פעמיים, כל פעם כוס, ולחשוב מה שאנחנו עושים.

אתה יכול לחלוק, אבל אל תגיד שלא חשבנו.

גם אל תגיד שאנחנו פופוליסטים, עם כל הכבוד.

הוא לא מדבר עליכם, הוא מדבר עלי.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות גם מחוקקים, גם שופטים וגם לקחת זכויות פנסיה מאדם כזה או אחר. לא ייתכן שנגיד שאדם שחסך את הפנסיה שלו, ובית המשפט עדיין לא שפט אותו, גם אם הוא עשה דברים מכוערים ומתבטא בצורה מכוערת זה עדיין לא הופך אותנו להיות שופטים. אני חושב שזה לא נכון. אם יש פה מרגלים שיושבים בכלא, זכויותיהם לא נפגעו. אם יש פה רוצח ראש ממשלה, זכויותיו לא נפגעו. הוא אפילו מצליח להביא משפחה. יש כל מיני עוולות כאלה בתוך החברה שלנו. לדעתי צריך היה להוציא עליו צו מעצר, צריך היה להביא אותו לפה שיתייצב לחקירה ולהעמיד אותו לדין.

לכן ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע.

אנחנו עובדים בכיוון לא נכון. אנחנו צריכים לדרוש שימצו עם האיש את הדין ויביאו אותו לכאן, לארץ, בצורה כזאת או אחרת. אבל להגיד שהאיש עדיין לא נשפט, יצא ברשות מסוימת, וצריך לשלול ממנו את זכויותיו – אני חושב שאנחנו עושים שירות לא נכון לעצמנו. היום זה בשארה, מחר זה יהיה צבי הנדל מחברון או שלמה מולה שהוא אתיופי.

אם זה יהיה בגלל ביטחון המדינה, אז נשלול גם לו.

אין לזה סוף. אסור לפגוע בזכויות פנסיה של אנשים מסיבה כלשהי.

יכול להיות שהשלטונות לא רוצים אותו פה, לכן הם גם לא מתאמצים להביא אותו. אני בטוח שאם מאוד ירצו, הם ימצאו את הדרך להביא אותו.

יכריזו עליו עבריין נמלט. צריך להביע אי-אמון בממשלה על זה שהיא לא מכריזה עליו.

לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיגיע. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ברמה העקרונית אני מתנגד לחלוטין שהמדינה או מי שלא יהיה ידחוף את אצבעותיו לכיסם של אנשים ולזכויותיהם ולפנסיה שלהם. זה ביטוי של גישה אידיאולוגית חברתית, כך אני מבין את הדברים, ללא קשר עם הסכסוך הלאומי שנמצא במוקד הוויכוח כאן.

במקרה הזה אני מאמין לך במאה אחוז.

חבר הכנסת משה שרוני ימלא את מקומי בהמשך הישיבה.

האם אדוני מצביע היום?

אחרי הבקשה של חבר הכנסת רותם לא להצביע היום, הודעתי למנהלי הסיעות שאין הצבעה.

בפעמים הקודמות הצעות חוק כאלה היו מקוממות, אבל הדבר הכי מסוכן שקורה היום, שזה כבר הופך למשעמם. זה תסריט שחוזר על עצמו. כל חבר כנסת מהימין שרוצה לקצור תהילה מטפס על חבר כנסת ערבי או חבר כנסת לשעבר על-מנת לקצור תהילה. אבל כנראה שאלה פני הכנסת, ומה שהולך בשוק היום זה מה שהולך. לכן אני חושב שהצעות החוק האלה הן לא רק לא ראויות.

הן גזעניות.

הן הצעות חוק בזויות, שמבטאות רמה נמוכה של חברי כנסת ושל הכנסת. אם הכנסת נראית איך שהיא נראית, זה בגלל סוג אנשים כאלה שיושבים כאן ומנסים לייצר כל מיני פארסות בספר החוקים. אמרתי את זה מעל הדוכן במליאה, יום יבוא ולא ירחק והמחוקק הישראלי יישפט על-פי אנשים כמוכם. אבל אני כמתנגד פוליטי לממשלה ולקונסנזוס הייתי אומר, כפי שאמר לי אחד החברים שהוא לא מסכים לדעתי, שאם הייתי מחפש הוכחה למה שאני אומר, הייתי צריך להמציא את האנשים האלה, את הנדל ואת רותם ואת יצחק לוי. תודה רבה לכם, באמת.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

מדובר בחוקים פוליטיים, המטרה שלהם פוליטית, המניעים שלהם פוליטיים, והם באים מנקמנות פוליטית ומניסיון לפופולאריות זולה בציבור. עכשיו מתקרבות בחירות ויש תחרות מי יחוקק יותר חוקים נגד הציבור הערבי ונציגיו בכנסת. בדרך להשגת חוק פוליטי כזה רומסים את עקרונות החוק, את חוקי היסוד. מה זה זכות קניין בעיניו של חבר הכנסת הנדל או רותם או לוי? אפשר למחוק קניין. מדובר בשינוי פני עולם מבחינת הטלת עונש על אדם בגלל חשד, שזה חסר תקדים. יש מקרים מסוימים שראש ממשלה אמר שהוא יתפטר אם יוגש נגדו כתב אישום, לא בגלל שהוא חשוד. מדובר כאן בתקדים משפטי. אני לא יודע אם יש לזה אח ורע בכל החוקים בעולם. אנחנו מענישים את פלוני בגלל שיש חשד נגדו. אפילו אין כתב אישום. בחקיקה שמוצעת כאן אפילו לא מזכירים עניין של כתב אישום. אני חושב שאלה חוקים שאסור שיחוקקו. צריך למחוק אותם מספר החוקים. בצד היותם פוגעים בחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה – ד"ר עזמי בשארה לא מתרגש מהחוקים האלה, אבל הוא אומר שהוא חושש שזה יפגע באחרים, כי כאן נקבעים עקרונות ונפרצים כל הקווים האדומים בחקיקה. לא מענישים אדם על סמך חשד.

פנסיה מורכבת משני דברים. זה חלק שכר מושהה, שאתה תקבל אותו בעתיד, וחסכונות שלך. כך היא הפנסיה של כולנו. כל הזמן אומרים שהמדינה נותנת, אבל זה רכוש פרטי שלו. אני חושב שפה מדובר בזכות יסוד שאסור לפגוע בה, במיוחד כשמדובר בפנסיה של עובד.

בפנסיה תקציבית עד 1996 העובד לא הפריש פרומיל.

זה היה חלק משכרו.

זה לא היה חלק משכרו. הוא לא הפריש. מ-1996 זה פנסיה צוברת.

אתה לא תגיד שהפנסיה היא חסד של השלטון עם העובד. אתה, בתור מי שהיה בהסתדרות, לא תגיד שהמדינה עושה אתנו חסד.

אמרתי, כדי לתקן, שבפנסיה תקציבית עד 1996 אף עובד לא הפריש פרומיל בעבור הפנסיה, רק המעביד.

עכשיו זה מורכב משני חלקים.

מי שהתחיל לעבוד בפנסיה תקציבית, הוא ממשיך לקבל פנסיה תקציבית. מי שהתקבל לעבודה מ-1 בינואר 1996, הוא מקבל פנסיה צוברת.

לא משנה איך תחשב את זה, זה רכושו של העובד, זה קניינו של העובד. כאן נפרץ עיקרון חשוב מאוד. העיקרון השני שנפרץ בחקיקה הזאת, שמטילים עונש על אדם שהוא חשוד. אפילו אין כתב אישום נגדו.

כי הוא לא חוזר לכאן.

אני מדבר על החוק, לא עליו. כדי להשיג מטרה פוליטית, אי-אפשר לרמוס את כל עקרונות החוק וחוקי היסוד. חברי הכנסת האלה מתנהגים כמו פיל בחנות חרסינה. לא אכפת להם, הם לא דופקים חשבון לשום דבר. אני חושב שלא רק שזה פוגע בחבר הכנסת לשעבר בשארה, אלא זאת פגיעה אסטרטגית בחקיקה של הכנסת.

תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני חשה הסתייגות עמוקה, כפי שביטא גם חבר הכנסת ברכה, מהמבול המתפרץ של הצעות חוק בעלות ריח גזעני כבד, אבל כאן הנימוקים שלי כלל ועיקר אינם קשורים להשקפת עולמי המדינית או לגופו של אדם. לראיה, בשעתו היה דיון בוועדת הכספים סביב התנאים שמקבל נשיא המדינה לשעבר, משה קצב, ואני, שתמכתי כמובן חד-משמעית בשלילת כל הרכיבים בהטבות שנוגעים לקשר עם הציבור, כי אני סבורה שהקשר שלו עם הציבור כעת מזיק לציבור, התנגדתי בתוקף לפגוע בפנסיה שלו. כי לפגוע בפנסיה זה לפגוע בזכויות מוקנות, בכספו של העובד, בחיסכון שנצבר לזכותו, ולא מעניין אם זאת פנסיה תקציבית או פנסיה צוברת. כי גם בתקציבית, גם כשרק המעביד הפריש את הכספים, עדיין זה היה חלק משכרו של העובד. אני באופן איש, אם אני צריכה לדרג את רמת העבירות שאני חשה מהן סלידה, אני מוכרחה להיות כנה אתכם ולהגיד שאני חשה סלידה יותר גדולה מעבירות שביצע לכאורה משה קצב מהסלידה שאני חשה כלפי העבירות שביצע עזמי בשארה, אם כי אני חשה הסתייגות עמוקה גם מהעבירות שביצע לכאורה עזמי בשארה, זה ברור. אבל אומרים לי: כאן זאת עבירה שעוד לא נראתה בהיכל הזה, ולגביה נמציא חקיקה מיוחדת שתשלול מאדם את מה שמגיע לו על-פי דין ומה ששלו, את רכושו. בעניין הזה אני מציינת במאמר מוסגר, שאם יבקשו ממני לדרג את מדרג העבירות הנתעבות בעיני, אצלי יש כמה לפני. למשל אונס של ילדים. לכן אני לא מוצאת שום סיבה להחריג את הסוג הזה של העבירה מכלל העבירות האחרות.

מה היית עושה אם האיש הזה שבגד במדינה גרם לכך שמאה ילדים ייהרגו? מה היית אומרת אז?

אני מתקשה להבין את שאלתך, היא מורכבת מדי בשבילי. אני אומרת שבשבילי מדרג העבירות והסלידה שאני חשה כלפיהן שונה מן הסתם ממדרג העבירות שחשים כלפיהן סלידה אנשים אחרים בבית הזה, וזה לגיטימי. נתתי לדוגמה אונס ילד כעבירה החמורה ביותר בעיני, ואני לא מתכוונת להיכנס לגופם של כל מיני דקדוקים בעניין הזה.

חוץ מהסמכויות ששמורות לוועדת הכספים, לשלול סוג מסוים של הטבות שהן לצורך פעילותו של אדם מסוים, בפגיעה כספית יש משום ענישה. יכול להיות שיגזור בית המשפט, אחרי משפטו של עזמי בשארה, שהוא גם יקבל חמישה מאסרי עולם וגם ישלם קנס של 100,000 דולר. אבל אנחנו לא מוסמכים להטיל עיצומים כספיים, אין לנו בכלל סמכות כזאת בחוק. יש כאן פגיעה כל כך מהותית בכל דבר שהוא בסיסי, בחוק יסוד בסיסי, על בסיס איזו גחמה פתאומית וחסרת שחר, שלצערי היא לא גחמה. כמו שאמר ברכה, זה כבר לא מקומם, זה משעמם, בגלל האינפלציה בהצעות החוק האלה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אבל הפגיעה שלנו במה ששייך לאדם, בקניינו על-פי חוק, במה שהופרש לו על פני השנים, במה שהוא מהווה קצבת שאירים לאלמנתו ולילדיו, היא פשוט לא חוקית.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. כבר נאמרו תלי מלים על חקיקה לגופו של איש, והדבר הזה לא מקובל בכנסת. אבל בכל פעם שמדובר בנושא שיש בו ערבים ויהודים, בעיקר לרבות חברי כנסת, ויש בו מראית עין של מה שקרוי ביטחון המדינה, אין גבולות, אין קווים אדומים. מה שמקובל, מפסיק להיות מקובל, ולכן מחוקקים חוקים לגופו של איש. זה בלתי סביר בעליל, אבל מזמן הבלתי סביר הפך להיות יותר מאשר סביר בכנסת הזאת, שנשטפת במבול של חוקים אנטי-ערביים.

קראתי את חוות דעתה של עו"ד נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, ואני מוצא לנכון לברך אותה על החלטה אמיצה ונכונה. לא קל לפעמים לתת חוות דעת נגד הזרם, ובעיקר נגד המבול, אבל זה תפקידם של אנשי מקצוע, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית על החלטה נכונה וראויה.

יש פה מוסר כפול. יש כאלה שמאמצים את דברי היועצת המשפטית רק כשנוח להם. אני עקבי מאוד לתת כבוד גדול למה שהיועצים המשפטיים אומרים.

אני בדרך כלל מכבד את דעת היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה. לגביך כבר התבטאתי ואמרתי שאתה אחת ההפתעות של הכנסת, לטובה, ואתה אחד מנקודות האור המועטות שיש בסיעה שלך, סיעת קדימה.

אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אמרת את זה גם עלי פעם.

בחיים לא אגיד עליך דבר כזה.

זכויות קניין הן זכויותיו של אדם. דווקא אתה, שעבדת בזכויות עובדים בהסתדרות, פתאום אתה מגונן על הצעות חוק שהדבר היחידי שמעורר אותך בהן זה שמו של הניזוק.

מה שמפתיע אותי הוא שלא היית כאן כשאמרתי מה שאמרתי.

אני נמצא כאן מאז שאתה מנהל בטעות את הוועדה ושמעתי את מה שאתה אומר. כשדיברת עם שני הדוברים הקודמים חשפת את העמדה שלך. אם העמדה שלך שונה, אני לוקח את הדברים שלי בחזרה. אבל היא לא שונה. לכן, אדוני היושב-ראש, שים לב שככל שהבחירות מתקרבות, כל חבר כנסת שרוצה לעבור בשוק מחנה-יהודה מציע הצעות כאלה, הצעות נלוזות, הצעות שפלות, נבזיות.

אפשר להתבטא ולומר "לא ראויות". זה לא עד כדי כך.

אל תגיד לי איך להתבטא. מדובר בהצעות שפלות. אתה יהודי, תחזור להיסטוריה שלך ותדע מה זה הצעות נגד קולקטיב או נגד אנשים המייצגים קולקטיב בשל העובדה שהם שייכים ללאום אחר. ניתנה לך הדוגמה של אונס על-ידי נשיא או שר שעשה משהו. פה אין כתב אישום, יש האשמות. נניח שיתברר שהכול לא נכון?

שיחזור.

אז מה אם הוא לא חוזר. נניח שהוא יושב לידך, האם זה טריבונל? זה תלוי מקום הימצאות? אלה זכויות מוקנות על-פי דין של יחסי עובד-מעביד. תודה רבה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. יהיה המשך לדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35