PAGE
37
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008), שעה 12:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדרת טיעון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1075) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

מיכאל איתן

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

משה שרוני

עו"ד רחל גוטליב – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי

עו"ד אביטל בגין – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד דפנה בינוול – פרקליטות המדינה

ענת משה – משרד האוצר

רפ"ק אילן שלמה סלומון – קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חיה מימון-שפירא – קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נעה ברודסקי-לוי – לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

עינת רובין – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שירלי ויטנר – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד אפרת רותם – מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לענייני עבודה, ארגון נעמ"ת

עו"ד רוית זילברפרב – הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

שלומית כהן

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדרת טיעון), התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבר הכנסת איתן יצטרף אלינו במהלך הישיבה. אנחנו מדברים על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדרת טיעון), התשס"ו-2006. הדיון הוא דיון רביעי בהצעה, לקראת קריאה ראשונה. אני מקווה שהיום נצליח לגבש נוסח לקריאה ראשונה. בבקשה.

ברשותך, היושב-ראש, אזכיר את נקודת המוצא שאנחנו נמצאים בה כרגע. בשלושת הדיונים הקודמים שמענו גם מומחים בנושא וגם את כל הגורמים הרלוונטיים, ובתום שלושה דיונים היו כמה נקודות שהסכימו עליהן. הנקודה הראשונה היתה, שהמטרה המרכזית של הצעת החוק היא כפולה, קודם כל להעצים את המעמד של נפגע העבירה בהליך הפלילי, וגם לקיים פיקוח ובקרה הדוקים יותר על התביעה כשהיא מתקשרת בהסדר טיעון עם הנאשם. נקודה שנייה שהוסכם עליה, וגם מציע ההצעה הסכים, הוא שבשלב הזה אין מקום לקדם תיקון לחוק בנוסח של הצעת החוק בקריאה הטרומית, שעיקרה היה להביא את עמדת נפגע העבירה בפני הערכאה הדיונית שמאשרת את הסדר הטיעון, והיו לזה טעמים מגוונים. בתום הדיון הקודם הוחלט שהגורמים השונים יביעו עמדה לגבי שלוש חלופות. הראשונה היתה להקים מנגנון פיקוח בתוך משרד המשפטים, השנייה היתה להסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לקיים דיונים בנושא הסדרי טיעון, והחלופה השלישית היתה חלופה כפולה, ראשית לקבוע שנפגע עבירת מין או אלימות חמורה יקבל מידע לגבי פרטיו של הסדר טיעון מתגבש ולא רק לגבי האפשרות של הסדר הטיעון. בנוסף, לקבוע מנגנון פיקוח על התביעה על-ידי הטלת חובה על בית המשפט לברר האם קוימו הוראות החוק לעניין הסדרי טיעון ולעניין חוק זכויות נפגעי עבירה.


קיבלנו את כל עמדות הגורמים. זה גם עלה לאתר הוועדה. בעקבות הסכמות של כל הגורמים והסכמת משרד המשפטים, נראה שהחלופה שעליה כולם מסכימים – חלק חושבים שהיא לא מספיקה, חלק חושבים אולי שהיא יותר מדי, אבל כולם מסכימים לגביה – היא החלופה האחרונה שציינתי, והנוסח שמונח לדיון היום מבטא את החלופה הזאת. היו התנגדויות חריפות מצד כל הגורמים להסמכת בית המשפט לעניינים מנהליים. לגבי קביעת מנגנון ביקורת במשרד המשפטים היו מי שסירבו ואמרו שזה יכול להיות תוספת אך בוודאי זה לא מספיק. אבל כולם הסכימו שהחלופה האחרונה היא חלופה נכונה, אם כי חלק מהגורמים חשבו שהיא לא מספיקה אבל חשבו שזאת דרך נוספת.

יש הצעות נוספות?

יש הצעות נוספות, שחוזרות למעשה בצורה כזאת או אחרת על ההצעה המקורית של חבר הכנסת איתן.

אנחנו נדבר על החלופה המוסכמת, והיא הטלת חובת יידוע על פרטיו של הסדר הטיעון המתגבש, בתוספת בירור של בית המשפט בעת הדיון בהסדר הטיעון. כלומר, שנפגע עבירה יקבל מידע מפורט מהפרקליטות על הסדר הטיעון המתגבש, עוד בטרם סוכם הסדר הטיעון, ודרך זה קודם כל יהיה לו מידע ואולי תהיה לו ביקורת, ויהיה שיח בינו לבין הפרקליטות. אם כי אנחנו לא מקנים לו שום זכות אחרת.

מקנים לו זכות נוספת, כלומר הזכות היום היא באמת זכות להביע עמדה רק בתחילת ההליך, נותנים לו הודעה על כך שיש אפשרות שיגיעו להסדר טיעון יחד עם הגשת כתב האישום.

אם הוא ירצה למנוע את הטיעון הזה, הוא יכול להגיש הליך כזה או אחר בבית המשפט.

הוא יכול לפנות לבג"ץ, כמו שהוא יכול היום.

הדבר השני כאן הוא פירוש בית המשפט, כלומר שבית המשפט, לפני שידון בהסדר הטיעון, יצטרך לברר אם החוק קוים. אצל מי הוא יברר?

אצל התובע הוא יברר האם מולאה החובה.

זה קיים כבר היום.

והתובע יגיד לא?

בוודאי שהוא יגיד. אם זה לא קוים, הוא יגיד שזה לא קוים וצריך לעשות דחייה. הוא לא יגיד לבית המשפט את האמת?

אני מדבר במקרים שהתובע עשה את מלאכתו חצי נאמנה. נניח שהוא יידע רק על חלק מהפרטים. אני שואל לגבי החלק השני של ההצעה, קודם כל באופן עקרוני, איך בית המשפט יידע שבאמת נמסרו כל הפרטים לנפגע.

אנחנו עובדים כל הזמן בהצהרות של תובע, בכל מיני דברים. לא רק בבית המשפט העליון, גם בשלום וגם במחוזי, כאשר תובע קם הוא לא צריך להוכיח את דבריו. וחלילה אם זה לא כך, אז אין לו מה לחפש שם יותר. אם בית המשפט שואל האם קוימו כל הוראות החוק מבחינת נפגע העבירה, התובע חייב לומר לבית המשפט אם כן, אם לא, אם למחצה.

ואם זה למחצה ייפסק הדיון?

יכול להיות. אתה שואל האם תובע לא יאמר את האמת לבית המשפט?

כשאנחנו אומרים הטלת חובת יידוע על פרטיו, אני לא יודע מה משמעות "על פרטיו". אתה יכול לקרוא לנפגע ולומר לו: אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם האנס שלך לגבי הסדר טיעון, והסדר הטיעון יכלול מאסר תקופה מסוימת והסדר הטיעון יכלול כך או אחרת. והוא ישאל מה יורידו, ויגידו לו שעדיין לא יודעים, ובזה יצאנו ידי חובה. יכול להיות שאחר כך יתפתח הסדר טיעון אחר לגמרי.

אז יהיה צורך להודיע לו.

אני מגיע לחיים, לא לחוק. או ששכחו להגיד לו איזה דבר, או שלא נאמר לו, בהנחה שהתובע איש ישר והגון ואומר בבית המשפט את מה שהיה. נניח שהתברר שהתובע לא מילא את חובתו, האם אנחנו כאן נטיל סנקציה, במירכאות, על התיק הזה ונגיד שאנחנו מפסיקים את הדיון אז שימלא את חובתו?

הרי זה משהו שהוא מובנה בסמכות בית המשפט ובדבריו של התובע. אם החקיקה תבטא חוסר אמון בתביעה או בבית המשפט, אז אנחנו צריכים לרדת פה לרזולוציה מאוד נמוכה ברמות של ניסוח. הרי ההסדר שמוצע פה בסעיף קטן (ג) כבר קיים בסעיף 143(א), דיון מקדמי. קיים הסדר דומה. אני חושב שראוי שהחקיקה תבטא אמון גם בתביעה שהיא עושה את מלאכתה נאמנה וגם בבית המשפט.

לא אמרתי שהיא לא עושה את מלאכתה נאמנה. אמרתי בהנחה שהתביעה גם דוברת נאמנה וגם עושה מלאכתה נאמנה, ואעפ"כ לא נמסרו כל הפרטים.

זה עניין שצריך להיות מעוגן בהנחיות פנימיות. נניח שדבר החקיקה הזה יוצא מן השולחן הזה אל הפועל, אז פרקליט המדינה יתקן את הנחיה 8.1 שנוגעת להסדרי טיעון, ויכליל הוראות וחובות על פרקליטים, על תובעים, על איך לפרש את דבר החקיקה, איך לקיים אותו, אילו תרשומות לעשות.

שתי הערות לעניין של החובה. הערה ראשונה, אנחנו לא נוהגים בחקיקה לקבוע את התוצאות של אי עמידה בחוק או של הפרה של החוק. כמובן שאפשר לשאול מה קורה אם לא הודיעו בכלל לנפגע על הזכות שלו, האם הוא זכאי להביע את עמדתו. אנחנו לא דנים בחקיקה הזאת בהפרה ולא נעשה את זה בהקשר הספציפי הזה. אבל אם נקודת המוצא היא שהקשר הוא בין התובע לבין בית המשפט, זה לא מעמד ישיר של הנפגע, ואתה חושש שיהיו מצבים שבהם בית המשפט לא יברר עד הסוף, לא בגלל שאנחנו מפקפקים לא בבית המשפט ולא בתובע, אפשר לחשוב על אימוץ של ההצעה של ארגון נעמ"ת לגבי קביעה של טופס שיגיד מה בית המשפט צריך לברר או מה התובע צריך. אנחנו לא נותנים כרגע לנפגע מעמד ישיר בפני בית המשפט, אנחנו אומרים מה התובע היה צריך להעביר לו, או מה בית המשפט צריך לברר מול התובע. כיוון שטופס כזה הוא משהו שצריך לחשוב איך מנסחים את זה, אני מציעה שזה לא מה שיעכב את אישור ההצעה לקריאה ראשונה, ונשקול את זה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל זה יכול לתת פתרון לנושא הזה.

אני רוצה להמשיך את מה שאפרת אמרה. אני חושבת שההצעה של נעמ"ת נותנת את הכלים לבית המשפט, אם אנחנו נותנים לו סמכות פיקוח, טופס נותן לו את הכלי הטוב ביותר כדי לעשות את אותו פיקוח. אני חושבת שטופס כזה צריך להיות טופס שחתום עליו קודם כל הפרקליט שמסר את המידע לנפגע. הוא אומר מה הוא מסר, ואז בית המשפט גם יוכל לדעת, משמציגים בפניו עסקת טיעון, האם זאת אותה עסקת טיעון שעליה יידעו את הנפגע ולא משהו אחר. מי שמוסמך לחתום עסקות טיעון בפרקליטות יכתוב מהי עסקת הטיעון ושהוא מסר ביום מסוים פרטים אלה לנפגע. לדעתי מיותר שהנפגע יחתום בכלל על הטופס הזה, אלא הפרקליט בלבד.

הנפגע לא יחתום, כי לא ניתנה לו זכות וטו, הוא לא יוכל לעכב את ההליך. אבל הפרקליט אולי כן.

זה מתקשר לשאלה נוספת של היקף חובת היידוע של נפגע עבירה.

הטופס הזה במובהק מעורר את שאלות היסוד שההצעה המקורית העלתה, מה נאמר בדיוק. אם נאמרים דברים שנפגע העבירה לא רוצה שיבואו לידיעת בית המשפט, אם נאמרים דברים על-ידי נפגע עבירה שבמובהק אסור לי להעביר אותם לידיעת בית המשפט.

אנחנו לא מדברים על דברים שהנפגע אמר, אנחנו מדברים על השאלה מה התובע יידע את הנפגע.

טופס כזה עניינו הנחיה פנימית.

לא אמרתי שלא. לא אמרתי שעניינו הנחיה פנימית או עניינו תקנות או עניינו סעיף. אנחנו מדברים קודם כל על המסגרת. אני מסכים שמכיוון שלנפגע אין מעמד, אז הטופס הזה לא יכלול את דברי הנפגע. כי אם הוא יכלול את דברי הנפגע, חזרנו לרישא. אז הדבר הזה יכול להשפיע בכלל על כל העניינים. גם אני חושב שזה לא צריך לכלול את דברי הנפגע, אבל אני חושב שיש טעם לחשוב על זה. אני לא אומר עכשיו דברים פסקניים. נשמע את חברי הוועדה. אבל יש טעם לחשוב על זה שכן יהיה, כי הרי עסקאות טיעון זה דבר דינאמי, זה דבר שמשתנה. העסקה של הישיבה הראשונה עם העורך-דין היא לא העסקה של הישיבה החמישית. אלה דברים שמשתנים. לכן יש עניין לחשוב על טופס. אנחנו עוד לא מחליטים עכשיו, אנחנו רק מבררים את הדבר.

צריך לברר קודם אם אנחנו רוצים להכניס את נפגע העבירה בנבכי הסדר הטיעון.

הרי זאת ההצעה כרגע. להגיד לנפגע העבירה שמתרקם הסדר טיעון או שיש הסדר טיעון, זה כבר קיים היום בחוק.

אולי אין להסתפק באמירה כללית, אבל השאלה עד כמה אתה צריך על כל מהלך בהסדר הטיעון.

נקרא את הסעיפים ונדבר על זה.

אני חושבת שהנושא של טופס הוא לא הדבר הנכון בהקשר הזה. לכן אני מציעה בשלב הזה של חקיקה ראשית לא להיכנס לזה, בוודאי כשראיתי את מה שהציעה נעמ"ת לגבי תוכנו של הטופס אז אני מסופקת אם זה באמת נכון. השאלה היא מה התכלית.

אני כן רוצה לראות מה נעמ"ת הציעה, אני רוצה לבחון את זה. אבל אני לא מוריד את זה מסדר-היום. יכול להיות שזה יהיה קשור לניסוח הסעיפים.

עד כמה שאני מבין, לשכת עורכי הדין מסתייגים מהצעת החוק, הם טוענים שיש כבר חוק ושאין טעם.

אנחנו מסתייגים באופן כללי מכל הרעיון.

לדעתי הם מסתייגים מהנוסח הראשון של החוק, אבל מזה הם לא מסתייגים.

נכון. חוות הדעת הזאת מתייחסת לנוסח הראשון של החוק.

ההצעה הראשונה היתה, שתהיה עמידה לנפגע מול השופט, שתהיה לו אמירה מול השופט, ואז זאת ההסתייגות. כי תהיה חקירה נגדית וכו'. עכשיו מוצע משהו אחר, לנפגע אין שום עמידה מול השופט, אלא לנפגע יש זכות של יידוע, כולל פרטים.

אני חושב שאכן צריך להגדיר את התוכן של המפגש הזה שיהיה לתובע לגבי היידוע, כי זה מה שחשוב פה. הטופס הזה נועד לאותה מטרה, שלא כל תובע יחליט על דעת עצמו איך הוא יושב, מה הוא מיידע, מה הוא לא מיידע. בלי לפגוע כרגע בתביעה, אנחנו לא יכולים לתת לכל תובע לאפשר לעצמו להחליט באיזו צורה הוא מציג את הסדר הטיעון. צריך להיות פה משהו שלפחות המערכת תיתן לו רשימה של דברים שהתובע יצטרך להציג כדי שהוא יוכל מחר להציג בבית המשפט בצורה מלאה שאכן קיים את חובת החוק.

בישיבה הקודמת דובר על מקומו של בית המשפט בכל ההליך הזה, וזה קיבל חשיבות לאחרונה בפסק-דין של בית המשפט בדיון באותו עניין. התפקיד של בית המשפט, כמו שאנחנו רואים אותו, ובמובן הזה נוסח ההצעה תואם את זה, הוא איזשהו גורם מפקח נוסף על מילוי החובה, ולא כניסה לפרטים.

בוודאי שלא. אם כי שופט יכול לשאול, אנחנו לא מגבילים את השופט בשאלותיו.

בוודאי, אבל לא כחלק מחובה על-פי החוק. לכן אני לא בטוחה שטופס.

חבר הכנסת איתן, הוצגו פה שלוש עמדות, והתברר שיש עמדה אחת שהיא עמדה מוסכמת על-ידי כל הגופים, יש עמדה אחת שרובם מתנגדים לה ויש עמדה אחת שאנחנו צריכים לבחון אותה, אולי כתוספת לעמדה המוסמכת ואולי לא. העמדה המוסכמת היא הטלת חובת יידוע על פרטיו של הסדר של טיעון מתגבש, פלוס בירור של בית המשפט בעת הדיון בהסדר הטיעון.

מה המצב כרגע?

כרגע מודיעים רק על האפשרות שיגיעו להסדר הטיעון, והפרשנות של החוק ולמעשה היישום שלה הוא שיחד עם הגשת כתב האישום מודיעים לו שיש אפשרות. אנחנו עכשיו מודיעים על פרטיו של הסדר הטיעון, כלומר חובת הודעה על תוכן.

אז מה עשינו? לא עשינו כלום.

אתה מודיע לנפגע עבירה על תוכן הסדר הטיעון, ולכן אתה נותן לו זכות אמיתית, מהותית, להביע עמדה בפני התובע.

כל הרעיון היה, שהאדם שהחליט מודיע לו: החלטתי לתלות אותך, אז הוא אומר שהוא רוצה שעוד מישהו ישמע. אבל אנחנו נשארים עם אותו אדם, הוא פונה לאותו אדם.

יש הצעה נוספת, שיהיה מנגנון ביקורת פנימי במשרד המשפטים או בפרקליטות.

בבקשה, אני מסכים.

אנחנו נדון בזה, אבל יש כאן לדעתי אפשרות לחיבור שתי ההצעות. כלומר, גם הטלת חובה על פרטי הדיון, וגם שבית המשפט יברר.

בית המשפט לא יברר, ואין טעם לתת את זה לבית המשפט.

יברר אם זה נעשה או לא, לא מול הנפגע. יש הצעה שמדברת על מנגנון ביקורת, שעוד מעט נדבר עליה.

אני חושב שכדאי לדון קודם בנוסח השלישי, כי שני הדברים האלה הם לא מזיקים. אנחנו נמצאים בסוגיה כזאת שאנחנו רוצים להגן על הזכויות של נפגע עבירה. זה שאנחנו רוצים וניתן לנפגע עבירה תוספות קוסמטיות, בסדר. לזה אני לא יכול להתנגד, זה טוב. אבל לא פתרנו את לב הבעיה, ולב הבעיה הוא שבא נפגע עבירה והוא רוצה לטעון ולהסביר שנעשה לו עוול כפול. פעם ראשונה הוא נפגע עבירה, ופעם שנייה עשו הסכם.

אני קצת חולק עליך. למסור פרטים זה לא דבר קוסמטי, זה דבר מהותי. עד עכשיו נפגע עבירה בכלל לא ידע מה פרטי עסקת הטיעון, הוא שמע מהמתלונן שזה כבר נעשה אבל הודיעו לו באופן כללי שנרקמת עסקת טיעון.

לכן ביקשתי דבר פשוט, שיהיה מנגנון פנימי לפחות, שאדם יוכל לגשת ותהיה לו הסמכות להגיד שיש כאן דבר לא בסדר, עשו הסכם טיעון וזכויותיי נפגעו. הרי גם אדם שהולך לעשות את הסדר הטיעון, ברוב המקרים הוא ידבר עם נפגע העבירה, והוא בכל אופן יחליט לעשות את זה. אז מה ייצא אם הוא שוב הכתובת? חיפשנו כתובת אחרת, זה לב ההצעה.

הכתובת הזאת מבוטאת פה בהצעה הראשונה, של קביעת מנגנון ביקורת פנימי במשרד המשפטים.

אני מוכן להסתפק בזה. בתנאי שתהיה לו זכות תמיד הלאה לנפגע העבירה.

דנו פה במשהו אחר. אתה רוצה לומר שנפגע עבירה מרגיש שזכויותיו נפגעו לא משום שלא הודיעו לו, אלא משום שהסדר הטיעון לא מוצא חן בעיניו, וזה בסדר. אנחנו דיברנו על השאלה האם יידעו אותו בפרטים, ועל זה אמרנו משהו אחר.

לכן אמרתי שצריך לחבר את שתי ההצעות. צריך קודם כל להתחיל מהיידוע הפרטני יותר. זה הצד הראשון. הצד השני הוא איך אנחנו מוודאים שהפרטים שנמסרים לו הם הפרטים האמיתיים מבחינה זאת שלפעמים הסדר הטיעון משתנה. איך אנחנו כותבים בחוק שהוא יודע מה הסדר הטיעון. השלב השני הוא מנגנון הביקורת. נתחיל ביידוע ואחר כך נעבור למנגנון הביקורת.

אמרת שלנפגע עבירה לא יהיו זכויות לדבר, וחבר הכנסת איתן אומר שזה הדבר הכי חשוב.

לדבר בפני תובע.

אנחנו מחפשים מנגנון חליפי.

הסכמנו כאן שהוא לא ידבר בפני השופט, על אף שההצעה המקורית היתה כן. הסכמנו כאן שלא, וראי את הפרוטוקולים הקודמים.

אבל יש גם דרך ביניים.

בפני השופט?

לא שהוא ידבר בפני השופט, אלא שהפרקליט באותו טופס יציג את העמדה.

זה ניגוד אינטרסים. אדם שהחליט, למה הוא צריך להסביר?

לדבר הזה יש שני חסרונות, האחד מה שאמר חבר הכנסת איתן, ודבר שני שכל מסמך שנמסר הוא נשוא לחקירה. חזרנו להתחלה. אם יהיו כתובים דברים שהנפגע טוען, אז יבוא הצד כלשהו ויגיד שהוא רוצה לראות את הטופס, רוצה לשאול שאלות, רוצה לראות, לא מדויק, לא נאמר כך, אני רואה שהטענה שלו פוגעת בלקוח שלי. כלומר, מסגרת הדיון היא יידוע ומנגנון בקרה. נדבר עכשיו על היידוע.

אנחנו מציעים לתקן את סעיף 17 עצמו. סעיף 17 מעגן את הזכות להביע עמדה. אקרא את הסעיף המוצע: 1(1() בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "עם הנאשם" יבוא "או על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם", ובמקום "בעניין זה" יבוא "בעניין".


היום סעיף 17 מדבר על הזכות להביע עמדה לעניין האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם. אנחנו מציעים להוסיף על הזכות להביע עמדה שקבועה כבר היום גם את הזכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון מתגבש.

איך אנחנו מבטיחים שהסדר הטיעון שמובא לפניו, כולל הפרטים, הוא הסדר הטיעון הסופי?

כרגע אנחנו בשלב הזכות להביע עמדה. אנחנו לא מדברים כרגע על התוכן.

הרעיון הוא שזה יובא בפניו על-מנת שהתובע ישקול את זה ויגבש. לכן זה המתגבש.

ואחר כך?

אחר כך התובע מחליט מה שמחליט.

הוא מיידע אותו או לא?

לא.

איך הוא ילך למנגנון הביקורת אם הוא לא מיידע אותו על מה שהוחלט?

הרעיון של הזכות להביע עמדה זה כדי שאדם יוכל להשפיע על מערכת השיקולים.

יש שני שלבים. יש שלב הגיבוש ויש שלב לאחר ההחלטה, לאחר שנרקמה ההצעה. לפי מה שאת אומרת, אין טעם במנגנון ביקורת. יש הסדר טיעון, הסדר הטיעון הוא שמרצח הם החליטו להעביר להריגה ולבקש שבע שנות מאסר. הנפגע אומר שהוא לא מסכים. התובע שומע את ההערות והולך הביתה. הנפגע לא יודע מה קורה עם זה, אין לו מושג האם הערותיו התקבלו או לא. לאחר מכן התובע יושב עם העורך-דין של הרוצח או של המואשם ברצח, והם מגיעים להסדר טיעון אחר. הנפגע לא יודע כלום, אז כאילו לא הודענו לו כלום.

אגיד לך איך הוא יודע. הנפגע ניסה להשפיע. התובע אומר: קיבלתי את מה שהנפגע אמר, שבע שנים זה באמת לא נכון, ובסופו של דבר הלכנו להריגה. הנפגע חייב לדעת את כל תאריכי הדיונים. הוא יבוא לבית המשפט וישמע.

אבל זה כבר גמור, מה הוא יעשה עם זה?

אבל זאת הזכות שלו.

אז בשביל מה אני עושה מנגנון בקרה?

עכשיו הוא יכול לבוא למנגנון הבקרה.

אחרי שהוא הגיע לבית המשפט? אני לא מבין מה מוצע כאן.

למה ליידע אותו שעומד להתגבש הסדר טיעון זה חשוב, ולהגיד לו שיש הסדר טיעון ומה ההסדר זה לא חשוב?

אני חושבת שיש איזושהי חפיפה בין שני דברים, בין היידוע ובין הזכות להביע עמדה. אני חושבת שמקובל על כולם שהזכות להביע עמדה היא זכות שניתנת כדי שאדם יוכל להשפיע על הסדר הטיעון. בגלל זה אתה נותן לו פעמיים את הזכות, בתחילת ההליך – כי יכול להיות נפגע שיגיד שכל מה שיעשו לא מקובל עליו, או הוא לא רוצה להעיד על כל מה שיעשו. ואתה נותן לו גם לפני שזה מתגבש, כדי שהוא יוכל להשפיע על תוכן הסדר הטיעון. עכשיו אנחנו מגיעים למצב שהתביעה והנאשם הסכימו על הסדר הטיעון. אני מסכימה שיכולה להיות חשיבות, אחרי שהסדר הטיעון כבר מתגבש בין התביעה לנאשם, ליידוע על תוכן הסדר הטיעון. אבל בשלב הזה אנחנו לא מדברים על הזכות להביע עמדה על הסדר הטיעון שכבר מתגבש, אלא על הודעה על התוכן.

נכון, עוד לפני שזה הולך לבית המשפט. ואז הוא הולך לאותו מנגנון ביקורת.

אני שמחה על דבר אחד, לא יהיו עוד הסדרי טיעון.

אנחנו לא נגד הסדרי טיעון.

אני נגד.

אני לא חושב שאת צודקת. ראשית, אני לא יודע אם אני נגד או לא. את הרבה יותר מקצועית, אז את אומרת שאת נגד. אבל אני לא יודע להביע עמדה בעניין הזה, בעד או נגד.

היא נגד ברמה התיאורטית ובעד ברמה הפרקטית, ואני בעד ברמה הפרקטית ונגד ברמה התיאורטית. זה אותו דבר. זה כמו השאלה אם הוא צר למטה ורחב למעלה או רחב למעלה וצר למטה.

יש על זה גמרא מעניינת, אבל לא עכשיו.

אני רוצה לבדוק אם הבנתי נכון. אנחנו מדברים על זה שבהתחלה הוא יקבל את פרטי הסדר הטיעון, יבוא ויגיד שהוא מתנגד. אם הוא יגיד שהוא מסכים, אין בעיה. יקשיבו או לא יקשיבו לו, ויחליטו שהם עושים הסדר טיעון. במקרה הזה חייבים לבוא שוב ולהגיד לו מה הסדר הטיעון המתגבש, ובזה זה נגמר.

החלק הראשון שתיארת זה לא מה שהיושב-ראש שלנו אמר, כי בחיים זה לא יהיה כמו שאת מתארת. בחיים שני הצדדים לא יודעים מה יקרה, וזה גם נתון למשא-ומתן, ואחר כך יש התפתחויות נוספות. פתאום באה עוד ראיה ופחות ראיה. עוד לא חתמו על ההסכם, כן חתמו. זה הכול דינאמי. מתווכחים עם הצד שכנגד, כל מיני דברים. ויש עוד דברים שאני לא רוצה להעלות אותם כאן. אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, שמדובר על תהליך מאוד דינאמי, ולכן כאשר בפעם הראשונה הוא משמיע את דעתו, אנחנו מתארים בעיני רוחנו שהוא השמיע את חוות דעתו, הוא לא יקבל תשובה על המקום. אי-אפשר לתת לו תשובה על המקום, זה לא ריאלי לבקש תשובה על המקום. אנחנו נסרבל את התהליך בצורה בלתי אפשרית, כי יכול להיות שהתובע באותו רגע יגיד לו: אני מקבל את דעתך. כל הדינאמיקה שמתרחשת מאותו רגע כבר לא יכולה להתקיים. זה עוד לפני הזמן. לכן אנחנו אומרים שהוא יביע את דעתו, וזה בחלק הקיים היום, מתוך מחשבה שהתובע ייתן לה משקל ראוי בבואו לקבל החלטה. זה המצב הנוכחי של היום. אנחנו רוצים לחדש, שבשלב מסוים לאחר שכבר יתגבש ההסכם הוא יקבל הודעה: דע לך, אנחנו הולכים לקראת ההסכם, ובאפשרותך לערער על ההחלטה בפני פלוני במשרד המשפטים. זה פשוט, זה עונה על הצרכים.

העניין ברור. גם אני חושב שזה ההליך.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת איתן. לפי מה שאני שומעת, היקף חובת היידוע במנגנון שעכשיו מדובר עליו, להכניס את נפגע העבירה לפינג-פונג הזה בין הסניגור לבין התביעה, זה מסרבל את ההליך, כמו שחבר הכנסת איתן אמר. אם אנחנו קובעים חובת יידוע מוגדרת בחקיקה, אנחנו צריכים לשים אותה במנגנון מאוד מובנה ולתת לה מקסימום שני שלבים כדי לא לפרוץ את ההיקף שלה.

אני מסכים אתך. אני רוצה לסכם מה דיברנו עד עתה ולשאול אם יש הערות.

כרגע זה לא נוגע לסעיף שקראנו.

זה נוגע קצת.

זה נוגע לסעיפים שנקרא בעתיד.

אנחנו מדברים על תהליך שבו יש שני שלבים של קשר בין התובע לבין הנפגע. השלב הראשון הוא הכוונה ושמיעת דעתו של הנפגע. השלב השני הוא הבאת הסדר הטיעון כפי שהתגבש, לפני שהוגש לבית המשפט. עוד מעט, כשנדבר על מנגנון הבקרה, נדבר מה יהיה במנגנון הבקרה ואיך הדברים שם יהיו. אבל כרגע, כשאנחנו מדברים על נושא היידוע, אנחנו אומרים שבפעם הראשונה יש לו זכות הבעת עמדה ובפעם השנייה אין לו זכות הבעת עמדה. אצלי זה בסדר שבפעם השנייה אין לו זכות הבעת עמדה בפני התובע, הוא אומר לו שזה מה שהתגבש, עם הראיות, עם עד המדינה שברח וכו'. רצית 12 שנים, לא יכולנו, הגענו ל-9 שנים. זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו הולכים לבית המשפט בעוד שבועיים. והוא לא אומר כלום.

הדבר הראשון שבית המשפט אומר כשיש הסדר טיעון: אתם יודעים שבית המשפט אינו מחויב לקבל את הסדר הטיעון.

זה ברור.

לנפגע העבירה זה לא ברור. צריך להגיד לו.

בית המשפט מתערב בפרומילים בהסדרי טיעון. אחד לאלף.

זה קיים בחוק, אנחנו לא משנים עכשיו את החוק של הסדרי טיעון. אתה רוצה שיידע אותו גם בזה, שיידע אותו גם בזה. הוא ידבר אתו עוד דקה, אין לי בעיה עם זה. אבל את זה לא נכתוב בחוק. הוא לא צריך ליידע אותו עכשיו בכל החוק הפלילי ובכל סדרי הדין. הוא מיידע אותו בהסדר, מה ההסדר שהם הולכים להציע. בית המשפט יכול לקבל את הענישה, יכול לשנות אותה. אנחנו יודעים את זה.

חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת לוי, אני חושבת שיש פה איזושהי החמצה לגבי הרצון כן להעצים את נפגע העבירה בהליך. אני חושבת שאפשר את מה שהצעתם להוסיף בתוספת. אבל בכך שלא נותנים לנפגע להביע עמדה…

נותנים לו.

לא, אתה לא נותן, כי לפי מה שאמרת אתה נותן לו להביע עמדה רק לגבי האפשרות שיהיה הסדר טיעון. אחר כך אתה רק נותן לו לערער בפני גורם מפקח. אנחנו אומרים שלנפגע עבירה כן יש אפשרות להשפיע על הסדר טיעון שמתגבש, אם הוא יודע את הפרטים ויכול להביע עמדה לגביהם.

אני לא רוצה שהכנת גיבוש הסדר הטיעון תהיה מסורבלת וקשה ויצטרכו לבוא לנתבע בכל עניין ובכל פרט ובכל דבר. אני חושב שזה נוגד את הרעיון של הסדר הטיעון.

כולם מסכימים לזה.

אנחנו צריכים להיות פה מאוד ברורים לגבי השלבים שאנחנו רוצים לחייב את התובע לבוא לנפגע ומה הוא אומר לו. אנחנו הצענו שיהיו שתי פגישות, פגישה אחת על הכוונה ועל הגיבוש ועל מה הולך להתגבש ולשמוע, ופגישה שנייה על מה שהתגבש. הפגישה השלישית תהיה בפני הגוף המבקר, לא בפני התובע, כי התובע כבר מגובש. הוא לא ישמע אותו.

אבל הוא לא שמע אותו.

הוא שמע אותו בפעם הראשונה.

אנחנו צריכים להבין מה זאת הפעם הראשונה.

מי אמר שהפעם הראשונה תהיה בשלב שאת אומרת?

כי החוק קובע שהפעם הראשונה היא כאשר מגישים כתב אישום. כל טופס שמגישים כתב אישום, אומרים לנפגע שיש אפשרות שנגיע להסדר טיעון. אז איך נפגע נותן אינפוט רציני שיכול להשפיע על שיקול הדעת של התביעה?

אנחנו יכולים גם את זה לשנות.

את משנה את זה, מכיוון שאת אומרת שהוא צריך למסור לו את הפרטים.

בשלב הזה הוא נפגש אתו.

אז לא הבנתי את מה שהוצע פה. אז אני חושבת שאתם מדברים על שלושה מפגשים.

אני מדבר על שלושה מפגשים, אני מוכן לוותר על הראשון. המפגש הראשון הוא מפגש טכני, הוא מפגש שבכל תביעה את אומרת לו, גם היומנאי בתחנה יכול להודיע לו. ברגע שמישהו יבוא להגיש תביעה, היומנאי יגיד לו: דע לך שיש אפשרות לעסקת טיעון. זאת הפעם הראשונה, אז יצאנו ידי חובה. נוסיף לפק"ל של כל יומנאי במשטרה, שהוא צריך להגיד את זה לכל מי שבא. הדבר השני זה כאשר מתגבשת העמדה ויש פרטים, והוא צריך לבוא אליו ולשמוע את דעתו. לאחר מכן, כשהוא סוגר את זה ואומר לו: זה מה שנסגר, זה מה שאפשר היה לסדר וזה מה שסידרנו.

אנחנו מעצימים בהצעת החוק הזאת שהונחה על השולחן את נפגע העבירה. צריך להיזהר, כי אנחנו רוצים שהחוק הזה גם ייושם. המשמעות של תוספת יידוע, אם היא נעשית באמצעים אלקטרוניים, זאת עוד הודעה ששמים, זה לא נורא. אבל אם זה מחייב מפגש נוסף בין התובע לבין נפגע העבירה, השאלה היא האם זה קריטי, כי המשאבים מוגבלים.

בעיני השלב השלישי לא חייב להיות בפגישה, הוא יכול להיות בדואר או בדרך אחרת.

גם לדואר יש השלכות תקציביות.

שמענו פה שאין מספיק נייר לפקסים בתחנות משטרה.

לכל הליך נוסף כזה יש משמעות. כאשר נכתב חוק זכויות נפגעי עבירה ונרשמו בתוספת השלבים שלגביהם יש חובת יידוע לנפגע עבירה, זה היה כאשר חבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה, בחנו באיזה שלב יש רלוונטיות לנפגע עבירה לקבל את האינפורמציה. זאת לא סתם אינפורמציה, זאת אינפורמציה שחשובה לו, בין אם בגלל הסיכון מפני הפוגע ובין אם על-מנת ללוות את הליכי החקירה. השאלה היא האם יידוע כזה, שיעלה כסף, הוא באמת קריטי. נראה לי שהנקודה הקריטית היא מה שמוצע פה, לאפשר לו להביע את עמדתו בפני פרטי הסדר שמתגבש, כדי לאשר לו להשפיע. אבל הנושא של השלב הנוסף, שהוא יובא אחר-כך בפני בית המשפט…

הוא לא יובא בפני בית המשפט, ויתרנו עליו.

הסדר הטיעון יובא על-ידי התובע בפני בית המשפט, ושם יש מנגנון הבקרה המסוים הזה שהטלנו על בית המשפט.

לא אפשרת לו להופיע בבית משפט.

אפשרתי לו את האופציה להופיע בפני התובע.

יש חילוקי דעות מסוימים. אני רוצה לדבר על החלק השני, מהו מנגנון הבקרה ומה יכולותיו ומי מופיע בפניו וכן הלאה. אם יתברר לאחר דיון פה שהנפגע בכלל לא מגיע למנגנון הבקרה, ושכל מנגנון הבקרה הוא מנגנון פנימי ללא הנפגע, אז את צודקת, אין צורך ביידוע האחרון. אלא אנחנו יוצרים פה מנגנון בקרה פנימי. אם מדובר שמנגנון הבקרה הזה יוכל להתייחס לטענות של הנפגע, זה משהו אחר. לכן אני מציע שנסגור בינתיים את הדיון הראשון ונעבור לדיון השני, למנגנון הבקרה.

נאמרה כאן הערה שנובעת מניסיון וממציאות, שאנחנו מחוקקים ואחר כך לא מיישמים את החוקים. יש הרבה מאוד חוקים כאלה, ואני שואל את עצמי מה עדיף, לדעת מראש שלא יישמו את החוק ולא לחוקק, או לחוקק ולהגיד שמישהו יכול לפחות ללכת עם החוק לבג"ץ או לעשות משהו. כי אני כמחוקק לא שלם עם סדרי העדיפויות של עצמי, כממשלה אחר כך. אני רואה מה קורה. אנחנו צריכים ככנסת לנסות ולדחוף את הממשלה לשנות גם סדרי עדיפויות תקציביים. אני כן חושב שצריך לקבל את ההערה התקציבית. אפילו לבצע רק את החלק הראשון של החוק, להביא פרטים, זה יעלה הרבה כסף. כי היום הממשלה לא מיישמת את החוק, היא מצאה פתרון איך להתחמק מלבצע. שולחים לו הודעה לאקונית, אוטומטית לכולם, וזה לא עולה הרבה.

הדואר גם עולה.

זה יחד עם כתב האישום. הוא צריך ממילא לשלוח לו את כתב האישום. הרי כל המטרה של השינוי הזה היא לתת קצת יותר תוכן בעניין, וזה יעלה כסף.

מאחר שכמו שאמרנו הסדר הטיעון הוא הליך דינאמי, אני חושבת שיש מקום לחשוב אולי לקבוע בחקיקה על איזו נקודת זמן אנחנו מקפיאים את הסדר הטיעון, ושם אנחנו מכניסים בעצם את קורבן העבירה כדי שיחווה את דעתו. כדי שלא ייווצר מצב שזה יהיה מוקדם מדי או מאוחר מדי.

אני לא יודע אם זה אפשרי.

אבל אחר כך זה יפתח פתח לטענות.

את צודקת, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי. אני לא יודע אם תובע יכול לאמוד מראש כמה זמן הוא ידון בהסדר הטיעון ומה יהיו הרצונות ומה יהיו השינויים.

לאו דווקא זמן טכני. אבל ברגע שהסדר הטיעון מגובש יחסית, שיש סיכוי נמוך שהוא ישתנה.

זה מה שאנחנו אומרים.

מה זה מגובש?

אני לא יודע להגדיר את ההגדרות האלה. כיוון שאנחנו מכינים רק לקריאה ראשונה, אם יהיו לכם הצעות טובות בעניין הזה תביאו אותן. אני כרגע לא רואה אפשרות להגדיר את השלבים שאת אומרת, אבל יכול להיות שכן. קיבלנו את ההערה שלך.

היא אומרת, יש הגשת כתב אישום פעם ראשונה, פעם שנייה.

אני מתאר לעצמי שזה שונה מהסדר טיעון להסדר טיעון. יש הסדרי טיעון שאחרי פגישה אחת זה נחתם, ויש הסדרי טיעון שזה לוקח חודשים, ויש הסדרי טיעון שבוחנים כך ואחרת. אני לא יודע להגיד את השלביות הזאת. לכן אמרתי שאם לשכת עורכי הדין יוכלו להביא לנו הצעה בעניין הזה, נבחן אותה. אני לא יודע להגיד היום, לא בזמן ולא בתוכן. גם שמעתי שלפעמים הסדרי טיעון ברגע האחרון מתפוצצים ומשתנים. ויש לפעמים הסדר טיעון שנתקע בבג"ץ כמה חודשים ולא יודעים מה יהיה אתו.

מישהו שמע פעם על קצב?

לא יודע מי זה.

לפני שדנים במנגנון הביקורת יש פה עוד כמה סעיפים שקשורים לזכות. הסעיף הראשון זה הסעיף שקובע שתי זכויות להביע עמדה, הזכות לגבי האפשרות שיהיה הסדר טיעון ולגבי פרטיו של הסדר הטיעון. אני מבינה שזה הגרעין שמוסכם עליו. יכול להיות שנוסיף לזה עוד הודעה.


סעיף 2 מציע להוסיף את סעיף קטן (ב) ו-(ג). סעיף קטן (ב) זה הצעה של משרד המשפטים והתביעות: זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה על עניין פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם, כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול בעבירה לפי סעיף 192 לחוק העונשין כשנפגע העבירה הוא בן משפחתו של הנאשם או בעבירות לפי סעיפים 382(ב) או (ג) לחוק האמור; בסעיף קטן זה, "בן משפחתו" – כהגדרתו בתוספת הראשונה חלק ב.


סעיף קטן (ג) זה מנגנון הביקורת של בית המשפט: בדיון בכתב אישום בעבירת מין או אלימות חמורה, שבו מציג התובע בפני בית המשפט הסדר טיעון אליו הגיע עם הנאשם, יברר בית המשפט האם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה בעניין הסדר הטיעון.


סעיף 2 מדבר על התוספת, הפרטים שיהיו בהודעה. הסעיף השלישי הוא סעיף תחילה.

בבקשה.

העבירות האלה מטופלות על-ידי התביעה המשפטית. הרציונאל מאחורי המוצע פה מורכב משניים, טעמים מהותיים וטעמים של יישום. במהות מה שאנחנו מציעים פה דומה למה שאישרה ועדת החוקה בהיבט של יישום חובת השימוע. בתיקי פשע חובת השימוע בעבירות האלה הוחרגה. אני לא חייב ליידע, לא יוצר קשר עם הנאשם.

מדובר על 382, עבירות של אלימות במשפחה. שהוא הרביץ לאשתו, למשל.

הרציונאל הוא דומה. מדובר בעבירות אלימות במשפחה ברף התחתון שלהן, לא ברף העליון. אנחנו מדברים על איומים במשפחה, אנחנו מדברים על תקיפות קלות באופן יחסי במשפחה. יש, כמובן, עבירות הרבה יותר חמורות, שמתייחסות גם לנסיבות של אלימות במשפחה וגם לנסיבות של אלימות בכלל. בעבירות האלה, ברוב המקרים, נפגע העבירה יושב עם הפוגע באותו בית. בהרבה מאוד מקרים הוא קשור אתו בקשרים של תלות כלכלית, תלות משפחתית, באופן מובהק.

זה סוג של עבירות שהפוגע והנפגע נשארים יחד.

באופן מובהק הניסיון שלנו מלמד, שככל שיש צומת שבו הסכסוך מוצף, הסיכוי היותר גדול הוא שאני אקבל בקשה לסגירת התיק. ככל שאני אפנה לנפגעת העבירה ואומר לה: יש אפשרות שאגיע לעסקת טיעון עם בעלך למאסר ועבודות שירות של שישה חודשים, קודם כל אקבל ממנה "שטיפה" שאני הורס לה את המשפחה ומה פתאום נזכרתי ואני פוגע בכלכלה של הילדים, ואיך בכלל אני מעלה על דעתי. אחר כך היא נזכרת שלא היה ולא נברא, ואני עלול לגרום לה ללכת לתחנת משטרה ולהגיד שהיא שיקרה. הניסיון שלנו מלמד, שצמתים כאלה קיימים בהרבה מאוד מקרים שנפגע העבירה והפוגע יושבים יחד באותו בית, עם אותם קשרי תלות. אני לא חושב שזה נכון להוסיף עוד צומת כזה, במיוחד שהוא צומת שיזומה על ידי כתובע. זה במובן המהותי.


במובן הפרקטי זאת המאסה הגדולה של התיקים. בדקנו שנת עבודה, הגענו ל-4,600 כתבי אישום. אני יכול להזמין את הוועדה לסייר בלשכת תביעות משטרתית ממוצעת. כל מה שאנחנו מדברים עליו בוועדה, על ישיבה עם נפגע עבירה – לא קיימים אצלנו שולחן ושני כיסאות. לא לכל תובע יש אצלנו שולחן.

זה בשיטת הכיסא החם.

בחלק מהמקומות כן.

אצלנו באזור זה כך.

נכון. לא כל שכן בעניין טלפונים שמדברים עם טלפונים סלולאריים או אפשרות ליצור קשר עם נפגע עבירה מבית-משפט. במובן הפרקטי, הטלת המטלה הזאת על התיקים האלה בהחלט תוביל לזה שאו שזה לא ייושם או שזה יגרום לעיכובים גדולים גם בהליך הפלילי, גם בעבודה של התביעה המשטרתית, שהמחיר מול התועלת לא יהיה שווה.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

הערה לגבי סעיף קטן (1). אני קצת חוששת שבניסוח שמוצע תינתן הזדמנות לנפגע עבירה או בשלב הראשון או בשלב השני, ולכן לדעתי עדיף לתקן את הניסוח כך שיהיה כתוב במפורש שתינתן לו הזדמנות להביע עמדה על הסדר הטיעון המתגבש עם הנאשם.

בגלל זה במקום "בעניין זה" כתבנו "בעניין", כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על שניהם, אבל זה עניין ניסוחי. אנחנו יכולים לשבת אחר כך ולהחליט.

לסעיף השני, בעמדה שהציגה רחל גוטליב, שעל בסיסה הוצעה ההצעה הזאת, נאמר שבאותם מקרים בעבירות של איומים ושל אלימות בתוך המשפחה ישאלו את נפגע העבירה בשלב ראשון האם הוא ירצה לדעת בעתיד על הסדר הטיעון המתגבש. זה הושמט מהניסוח כאן.

הסיבה שזה לא מופיע במפורש, כיוון שסעיף 8ג(2) קובע מלכתחילה, שכדי לקבל את ההודעה אדם חייב לבקש את זה. לכן זה ממשיך לחול.

יש מקרים שבהם, למשל אישה מוכה או ילד שהוכה על-ידי אחד מההורים שלו, הוצא מהבית או לא נמצאים באותו מקום, ואני חושבת שחשוב לתת להם אפשרות להביע את עמדתם.

הטופס של הבקשה לא נותן להם אפשרות לחלק בין הפרטים השונים שהנפגע זכאי לקבל. הנפגע מבקש לקבל את כל הזכויות שמותנות בבקשה שלו.

אז אולי צריך פשוט לתקן את הטופס. אבל מבחינת נוסח החוק, אני לא חושבת שזה חסר, כי 8ג(2) מדבר על זה.

אז אולי תתנו להם במפורש להביע עמדה האם הם רוצים לקבל את ההודעה.

אני מסכים לעמדה שהובעה כאן על-ידי המשטרה, לא מההיבט העקרוני אלא מההיבט הפרקטי. 4,000 תיקים הם מאסה אדירה, ואני יודע שבאמת בסוף לא יישמו. אז עדיף שנתמקד בעבירות היותר חמורות וניתן זכויות, כאילו יש לי סל של יכולות לתת לנפגעי עבירה, ואני צריך לחלק את זה ביניהם. אם אחלק את זה בין רבים, לכל אחד לא יהיה כלום. לכן עדיף שנתמקד במקרים היותר כבדים.


לגבי העניין השני, אני לא בטוח שאדם שאתה נותן לו זכות, אתה מחליט בשבילו ברמה העקרונית. הוא יחליט אם זה טוב לו או לא, זאת הזכות שלו. אבל למה לנו להתווכח תיאורטית? אני מסכים.

אנחנו בנעמ"ת חושבים שיש כאן מסר הפוך לחוק העונשין, שמדבר על אלימות במשפחה בצורה מחמירה, וכאן אנחנו הולכים אחורה. זה מסר לא ראוי לא לתת לנשים, כשהן נפגעות עבירה, לתת להן אפשרות לדעת על הסדר הטיעון. אני חושבת שזה דבר חמור מאוד.

אני מסכים עם חבר הכנסת איתן בגלל הנושא הפרקטי. אנחנו לא מוסיפים את הסעיף הזה מכיוון שאנחנו חושבים שעקרונית זה לא נכון ליידע. אני חושב שעקרונית זה נכון ליידע, אם כי אם היה זמן והיתה אפשרות הייתי מנסה לנתח ולראות מתי מדובר פה בבעל אלים שמייד אחרי המילה הראשונה היא תבטל את התלונה.

ברגע שאתה כותב בצורה כל כך ברורה שדווקא את הסעיף הזה אתה לא מכניס, זאת בעיה.

אבל עשינו את זה גם בשימוע ובדברים אחרים.

אבל זה נגד נשים שהן נפגעות אלימות, וזה דבר שהוא ממש בולט. אתה לא עושה את זה נגד דברים אחרים.

זה לא נגד, זה בעד.

זה לא בעד. אתה לא נותן להן אפשרות להביע את עמדתן בנושא של הסדר טיעון.

אני מבקשת לחדד, כי יכול להיות שזאת רק בעיה של נוסח. זה לא שלא נותנים אפשרות ליידע את העמדה, אלא במקרים שהם יבקשו להביע את עמדתם בעניין הזה הם יוכלו. כלומר, אנחנו לא מונעים מראש את הזכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון, אלא ברירת המחדל היא שהם יצטרכו לבקש להביע את העמדה.

אתם מחריגים את הסעיף בצורה כל כך בולטת, שזה נותן מסר מאוד שלילי.

חשבתי ש-8ג(2) עונה על זה, אבל יכול להיות שצריך לשנות.

אני מציע שיהיה ברור, שמי שתפנה ותבקש להיות מיודעת ולקבל פרטי עסקת טיעון בעניין הזה, יידעו אותה.

דבר שני, אני רוצה לא לעבור לסדר-היום על הדברים הקשים שאמר נציג המשטרה, על איך נראית מחלקת התביעות המשטרתית. זה דבר שלא יכול להיות שנשלים אתו. היום העברתי הצעת חוק בקריאה ראשונה בוועדת פנים על תוספת 1,000 שוטרים ב-2008, בניגוד לעמדת שר האוצר, בחוק, וטייס אוטומטי עד 2015 לתוספת של עוד 4,000 שוטרים, כל שנתיים 1,000. אני מקווה שזה יגיע גם אליכם.

זאת העבודה שלנו לראות איך מעבירים את התקציב. הרי כולנו היינו שרים בממשלה, וזה דבר גדול, זה לא סתם.

מגיע לו "יישר כוח".

אנחנו עוברים לדיון על מנגנון הביקורת. אני מבקש מאפרת שתסביר לנו במה המדובר.

כרגע, כמו שהבנתי ממכתב של רחל גוטליב, לא מוצע מנגנון ביקורת חדש לעניין זה במשרד המשפטים, אבל יש אפשרות אולי לעגן את הדברים שקבועים היום בהנחיות פרקליט המדינה לגבי הגורם המאשר, שזה גורמים מאוד גבוהים כמו פרקליט מחוז או פרקליט המדינה במקרים מסוימים, לעגן את בצורה כלשהי, כמו תקנות, הנחיות או חקיקה.

יש נציב פניות ציבור במשרד המשפטים בכלל?

בוודאי שיש.

ומי יברר את שיקול הדעת של הגורם המאשר אם זה פרקליט מחוז? אולי אין הכרח לקבוע בחקיקה את זהות הגורם המאשר, כי זה קבוע היום, אבל לקבוע את האפשרות של נפגע עבירה לפנות לאותו גורם מאשר.

נכון.

אתה לא חייב בהכרח לקבוע את הזהות, אבל צריך לשמוע את משרד המשפטים בעניין.

זה צריך להיות מישהו מהפרקליטות.

אנחנו כרגע לא מדברים לא על אגף חדש ולא על פקידים חדשים. תארו לנו את תהליך אישור עסקת הטיעון. בא פרקליט או מהמשטרה או ממשרד המשפטים וקובע עסקת טיעון, מה הלאה? האם יש גורם שמאשר? זה עובר דיון?

יש הנחיית פרקליט המדינה 8.1, בעניין הסדרי טיעון. במשטרה הסדרי טיעון מאושרים על-ידי ראש צוות ומעלה. כלומר, תובע מן השורה לא אמור להגיע להסדר טיעון בבית-משפט ביחס לתיק שהוא נתן. בגלל זה, לדוגמה, כדי לעזור לבתי המשפט לנהל את ימי ההקראה הממוקדים, סעיף 143א, התביעה המשטרתית בדרך כלל שולחת ליום כזה שני תובעים, אחד בעל סמכות ואחד נטול סמכות. אחד שעומד בבית המשפט ומנהל את ההליכים, ואחד שיכול להגיע להסדר.

כלומר, בעל הסמכות הוא המאשר?

כן, הוא הגורם המאשר.

האם בעל הסמכות יכול להיות כאן מנגנון הביקורת?

לא, הוא הגורם המאשר.

אבל הוא מבצע.

לא הוא עשה את החקירה, לא הוא חקר. יש נטול סמכות שערך חקירה, ונטול הסמכות הזה בא במגע עם הצד השני והסדיר הסדר טיעון. אותו הסדר טיעון צריך אישור של בעל הסמכות. בעל הסמכות לא מעורב בחקירה, הוא לא חקר, הוא לא ראה.

התובע מגיע, לא חוקר.

התובע הוא לא החוקר, התובע הוא זה שמנהל את התיק לקראת בית המשפט, והוא הגיע למסקנה שצריך לעשות הסדר טיעון, והוא הגיע להסדר הטיעון. אני שואל האם המאשר יכול להיות אינסטנציית הביקורת של הנפגע.

אנחנו מחטיאים את המטרה. המטרה בעיני היא לענות לצורך של נפגע עבירה, שהעניין שלו קיבל טיפול ראוי, וגם החלטה קשה מבחינתנו שהפחיתו בעונשו. כלומר, הוא מרגיש שהפחיתו בפגיעה, זה שווה ערך אצלו. אז לפחות אני אומר לו שהוא נפגש עם מי שאחראי על התביעות בגוף יותר גבוה, שהוא ירגיש ששומעים אותו ויש לו סמכות ערעור על הסדר הטיעון הזה. שני אנשים יושבים במשטרה ושולחים אותו מאחד לשני. יותר טוב לא לעשות מאשר לעשות את זה.

הליך הביקורת שאתה מדבר עליו יזום על-ידי הנפגע. פירוש הדבר שיש הסדר טיעון, והנפגע חושב שהסדר הטיעון לא נכון.

אתם שוכחים שיש עוד משהו לפני גזר הדין. זכותו של הנפגע לתת, על-פי סעיף 18, הצהרת נפגע שבה הוא יכתוב הכול לבית המשפט, ושם הוא כותב: התביעה עשתה הסדר טיעון שלא מוצא חן בעיני, אני נפגעתי והיו לי חמישה שברים, הורידו שלושה שברים כדי לעשות את הסדר הטיעון. בית המשפט קורא את זה, אין לתביעה שיקול דעת אם לתת את זה לבית המשפט. חובה עלינו להדגיש את הדבר הזה. גם אם זה בניגוד לפסיקה שיצאה לפני כמה ימים, כאשר הנפגעת נבדקה על-ידי שירות המבחן, ושירות המבחן כתב כל מיני דברים שלא כלולים בהסדר הטיעון.

אבל יש כאן הסדר טיעון חתום שכבר בא לבית המשפט. אנחנו דנים בשלב לפני כן.

אבל על יד הסדר הטיעון הזה בית המשפט מקבל מהנאשם.

דפנה, את מתייחסת לעסקת הטיעון שמתייחסת אל העונש. עסקת הטיעון יכולה להתייחס לשני עניינים עיקריים, וזה מה שקורה בדרך כלל, לסעיפי האישום ולעונש. מה שאת אומרת הוא פתרון חלקי בעינייך, אבל מכל מקום הוא מתייחס לעונש בלבד. בשלב של גזר הדין כבר לא דנים בסעיפי האישום. אותה זכות שיש לנפגע להגיב על עסקת הטיעון מתייחסת לכל החלקים של עסקת הטיעון. בעסקת הטיעון הקלאסית יש גם סעיפי אישום אחרים וגם עונש אחר מזה שחשבו עליו מלכתחילה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת איתן, לגבי האינסטנציה הגבוהה שהוא דיבר עליה, החשש הוא מיצירת צוואר בקבוק. מעבר להנחיות של פרקליט המדינה, אם אנחנו נעביר את זה לאינסטנציה יותר מדי גבוהה, אנחנו ניצור שם צוואר בקבוק שיאט את ההליך המשפטי וייצור עינוי דין לנאשם.

לגבי ההערה של דפנה, ברגע שהתגבש הסדר הטיעון, הנאשם הודה בפני בית המשפט וכבר יש מערכת איזונים שכבר השתנתה לחלוטין, כבר יש ההסתמכות של הנאשם ואת כל מה שהוא כביכול הפסיד מההודאה שלו, וזאת אחת הסיבות שבית המשפט בדרך כלל ב-99% מקבל הסדרי טיעון. לכן נכון שנפגע עבירה יכול להגיד שהוא התנגד וזה לא התאים לו, אבל כולנו יודעים שזה נהוג בסופו של דבר.

יש שתי אפשרויות מיהו מנגנון הביקורת. אפשרות אחת היא אחד מעל הדרג התובע, ואפשרות אחרת שזה מעבר. נשאיר את זה לרגע בצד. אני רוצה לדבר על מהות הביקורת. האם זאת אומרת שהנפגע ייקח עורך-דין וינסח, והעורך-דין יבוא ויופיע בפני המבקר, האם הוא ישלח רק מכתב. אני רוצה שנדע על מה מדובר.

תוסיף גם את הכמויות.

האם אתה רוצה שהנפגע, אחרי שהודיעו לו שיש עסקת טיעון והיא עוד לא הוגשה לבית המשפט, וקבענו את המבקר – לא משנה כרגע אם זה במפלג או במחוז – מה דרך הביקורת? האם הוא שלח מכתב עם הגיגיו, האם הוא מבקש להופיע, יש לו זכות שימוע על הסדר הטיעון, האם הוא יכול להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, כלומר למה אתה מתכוון. אני חושב שלפי זה נגזור גם את הכמות, את העומס, את הכול. כל דבר ייגזר לפי מידת עומק הביקורת שאנחנו רוצים לתת לו.

מה שאתה אומר אני אמרתי קודם בכיוון הפוך. אמרתי שיש לי בגלל אילוצים ריאליים כמות של שעות עבודה, אז לפי כמות שעות העבודה אני אדע לחלק את התיקים. אני לא יודע כמה תיקים יש. הייתי מבקש יותר, אבל אם אני יודע שמדובר באלפים…

לדעתי הליך כזה, ברגע שהוא יחוקק, ישתמשו בה הרבה מאוד. אני שומע שיש הרבה אי שביעות רצון של נפגעים מהסדרי טיעון.

לכן אנחנו מחוקקים, קצת להקל עליהם.

אבל על איזו רמה של ביקורת אנחנו מדברים. נניח שיש לך כל הזמן בעולם, לאיזו רמה אנחנו רוצים להגיע – האם רמה של מכתב, האם רמה של פגישה, האם רמה של פגישה מיוצגת.

אני הייתי מסתפק בפנייה בכתב, ואם הוא ירצה להיפגש אתו, ייפגש אתו.

הביקורת המבוקשת איננה פגישה, אלא היא מכתב.

הייתי הולך אחרת ואומר שהוא יכול לפנות או לבקש פגישה. גם ככה מותר לו לבקש פגישות.

עכשיו אתה מחייב.

ברור לך שהמבקר צריך לקבל את התיק, צריך להציג את כל ההליך. אני יודעת אילו אני הייתי מבקרת מה הייתי עושה, כמו שאני עושה ביתר התיקים, אני צריכה לראות את התיק כדי לראות אם הסדר הטיעון היה נכון או לא.

לכן לדעתי זה צריך להיות הגורם המאשר, כי הגורם המאשר רואה את התיק. אני לא רוצה שיהיה עוד גורם שיראה את התיק, כי זה ייקח המון זמן. זה עוד לפני שהוא אישר.

לא לפני שהוא אישר.

הוא חייב לאשר, הוא חייב לבדוק לפני שהוא מאשר.

אני רוצה לציין שהיום בפרקטיקה, בתיקי הפרקליטות שאלה התיקים שלנו, תובע רגיל לא עושה הסדרי טיעון, זה תמיד עם ממונה. אז הפגישות שאנחנו מנהלים, לפני כל הסדר מתקשרים אלינו וקובעים פגישה עם הפרקליט המטפל והממונה, ובמקרים מסוימים גם פרקליט המחוז, ופרקליט המחוז מקבל את התיק, עובר, מקבל מידע מהתובע, והכול נסגר באותה פגישה.

ויש תרשומות על הכול לפני זה.

אני לא רואה שום שינוי בהצעה הזאת. זה היום מה שקורה בפרקטיקה, לפחות לגבי קורבנות מיוצגים.

זה לקחת פרקטיקה שנוהגת בתיקים בודדים ולהפוך אותה לפרקטיקה שיכולה לנהוג באלפי תיקים.

בפרקליטות זה במאה אחוז מהתיקים כיום, בוודאי תיקים שאנחנו מטפלים בהם.

הם מטפלים ברצח ובאינוס, אז תמיד עושים את זה אצלנו כך.

אז נקבע באילו עבירות אנחנו יכולים לקבוע את ההליך הזה. אם פרקליט מחוז, שיהיה פרקליט מחוז.

אם אתה אומר שהחוק הזה לא יחול על תיקי המשטרה אלא רק על תיקי הפרקליטות, זה משהו אחר. כלומר, אתה אומר שבגלל האילוצים אתה מגביל את זה רק לתיקי הפרקליטות.

אם אתה מחליט שבפרקליטות זה מסודר, והיא אומרת שזה נעשה בפרקטיקה, אז אין בעיה לכתוב את זה והפרקטיקה תקבל ביטוי בחקיקה.

לא בכל התיקים.

מה, רק בתיקים שהם מייצגים?

אנחנו מייצגים פשיעה חמורה.

מה שאתם מייצגים, אבל לא יהיה כתוב "נגה" אלא יהיה כתוב בעבירות המסוימות האלה.

אבל לא כולם מיוצגים.

בעבירות של הפרקליטות הפנייה תהיה לפרקליט המחוז, והוא יהיה הגורם המאשר.

או מישהו שהוא האציל לו את סמכותו.

אני מבקש פרקליט המחוז.

אם הנוכחים פה קראו את כל ניירות העמדה של הארגונים, חוץ מלשכת עורכי הדין, הם היו בעד הצעת החוק שבה נפגע העבירה בא ואומר את דבריו בפני בית המשפט. למעשה מה שאנחנו רואים כאן, שאנחנו חוזרים אחורה.

גברתי, אני ממש מצטער על מה שאת אומרת.

גם אני מצטערת.

אנחנו עסקנו בזה כבר ארבע ישיבות.

אני מבקש לדעת איך מתנהלת התביעה המשטרתית.

בהנחה שאנחנו מחריגים את העבירות שדיברנו קודם, אנחנו נותרים עם 500-600 תיקי משטרה שעליהם החוק הזה חל. כיום נניח שמתקשר סנגור מסוים ורוצה לקבוע אתי פגישה ביחס להסדר הטיעון, אז כל תובע באופן עקרוני יכול לשבת עם הסנגור ולשוחח אתו. הסדר הטיעון בסופו של דבר מאושר רק על-ידי גורם מאשר.

מי הגורם המאשר?

ראש שלוחה בתפקיד, סגן ראש יחידה, ראש יחידה, תלוי במבנה.

הוא פונה אליך בתוקף תפקידך כתובע?

כן. מתקשר סנגור מסוים, שיודע שאני תובע שמופיע מחרתיים לפני שופט מסוים בעבירה של מעשה מגונה, שהיא עבירה שבתחום סמכותי שהחוק הזה חל עליה. הוא מתקשר אלי ומשוחח אתי. את המידע ואת גיבוש הסדר הטיעון הספציפי אני מביא לאישור הגורם הממונה הישיר עלי. לא ראש המפלגת שלי, שזה ביחידות מחוזיות. כל התובעים יושבים ביחד, אז יש חמישה ראשי צוותים, וכל תובע משויך לראש צוות.

מי מעל לראש הצוות?

ראש היחידה המחוזי. ואם זה ביחידות מבוזרות, כמו בדרום, שיש לי שבע שלוחות, אחת באילת, אחת בקריית-גת, אז יש ראש שלוחה.

ומה יקרה אם ראש היחידה המחוזי יטפל בערעור על הסדר לטיעון?

זה אומר שבפועל בשלוחת אילת, לדוגמה, לא יוכלו להגיע להסדרי טיעון, כי התובע או ראש השלוחה ייפגש עם הסניגור ויגיד לו: שמעתי אותך, עכשיו נשלח את התיק לבאר-שבע, כי שם יושב ראש היחידה.

ראש היחידה יקבל פנייה מעורך-דין מסוים, והוא יסביר לו את הדברים.

הוא יצטרך לקרוא את כל התיק כדי לראות אם זה מוצדק או לא.

איך הוא יחליט?

הוא יכין את עצמו לפגישה כזאת. אני לא מבין מה הבעיה.

הוא צריך לשלוח לו את התיק מאילת.

לשלוח זאת הבעיה?

נניח שאנחנו יושבים שלושה ימים לפני הדיון בבית המשפט, אז בפועל הדיון הזה כבר התייתר.

זה לוקח שבוע עד שהתיק מגיע לבאר-שבע, ואחר כך עד שהוא מסתכל, ואחר כך עוד שבוע.

יפגשו את ראש היחידה בבאר-שבע והתיק יחזור.

אני רוצה להציע, שאנחנו נקבע רשימת עבירות לחוק שלך. אני רואה שאנחנו לא יכולים לתפוס את הכול, ולעשות חצי עבודה זה לא שווה. אם נצליח לפתור בכמה עבירות חמורות, ששם הסדרי הטיעון הם הסדרי הטיעון הכי משמעותיים – רצח, הריגה, אונס – שם אתה רואה את הכאבים הכי גדולים של האנשים. אני לא מזלזל בעבירות אחרות, אבל אני רואה איך המערכת מתנהלת ואני רואה שיש קשיים. אנחנו לא יכולים לתת פתרון לכל הקשיים, ואנחנו כן רוצים להגיע לפרקליט מחוז.

בעבירות החמורות אני רוצה את היועץ המשפטי, את פרקליט המדינה. כמה עבירות של רצח יש?

הרבה.

זה לא רק רצח. זה רצח, זה הריגה, זה אונס. זה מספר עבירות שיציגו לנו בישיבה הבאה. אני מציע לך, אם אתה רוצה שזה יהיה מעשי, לא ללכת לפרקליט המדינה. פרקליט המדינה זה עינוי דין ארוך מאוד, כי אני יודע איך עובדים שם. אני יודע בדברים קטנים יותר, שאנחנו מבקשים התייחסות של פרקליט המדינה, כמה זמן זה לוקח. זה לוקח המון זמן. אתה לא יכול לכתוב בחוק שהוא ייתן התייחסות תוך יומיים.

אני לא אומר לו תוך יומיים.

ותוך שבוע אתה יכול להגיד?

אדם שעברו כלפיו עבירת אונס, קרובי משפחה של אדם שנרצח – אתם מזלזלים בהם.

בכלל לא.

אל תגידי לי בכלל לא. מצדי המשפט יתעכב כמה ימים, עד שהוא יגיע לפרקליט המדינה. הוא צריך להרגיש שאכפת לו מהמדינה והוא מקבל את הכבוד שהוא לא רוצה בכך שאומרים לו שאם הוא הגיע להסדר טיעון בניגוד לרצונו והוא בן או אב של אדם שנרצח והוא חושב שיש כאן משהו לא בסדר, המדינה הזאת היא מדינה קטנה, ולכן אתה יכול לעשות בה מה שאי-אפשר לעשות באמריקה, להגיע עד לפרקליט המדינה ולהגיד לו שעשו לך עוול. עם כל הכבוד לפרקליט המדינה. אלי מצלצל אדם מבאר-שבע, בלי אינסטנציה, מתחיל להסביר לי כל מיני דברים, אני מרים טלפון ואני עונה לו. אני, חבר הכנסת מיכאל איתן, 23 שנים בכנסת – מצלצלים אלי אנשים ואני עונה להם.

אז מה?

אומרים שכולם עסוקים. אני אלך לראות במה הוא עסוק.

לא אמרתי את המילה "עסוק". לא בגלל זה.

אני אמרתי.

המילה "עסוק" צריכה להשאיר גם מקום לאדם שהוא בסוף השרשרת, שתהיה לו דלת פתוחה. אני לא אומר שהוא יתעסק בזה כל היום, אבל אם בשנה יש 10 מקרים כאלה, כמה אני מוסיף לו? אז נקבע את העבירות ברמה שנוסיף לו 10-20 מקרים.

ככל שתתעקש או שיהיה לך רוב להתעקש על נושא פרקליט המדינה, נצטרך לצמצם את העבירות.

נכון, לגבי פרקליט המדינה. אחרים ילכו לפרקליט מחוז.

אולי אפשר לקבל נתונים, ואז נדע על מה אנחנו מדברים.

בסדר. אתה אומר שבעבירות רצח יפנו לפרקליט המדינה. ומה עם אונס?

בעניין אונס שיהיה פרקליט מחוז.

לדעתי אונס זה לא פחות חמור מרצח, דרך אגב.

אל תגזים.

אני לא מגזים בכלל. אז הרווחת שב-50 תיקים פרקליט המדינה וב-200 תיקים של אונס יהיה פרקליט מחוז.

אני לא יודע שמדובר ב-50 תיקים. על כמה עבירות רצח הם עושים עסקאות טיעון? אני לא חושב שתהליך הביקורת והבדיקה צריך להיות כל כך מורכב ומסובך, כי כשפרקליט מחוז מסביר לפרקליט מדינה מה יש בתיק, מה היו השיקולים שלו, הוא בוחן את שיקוליו, הוא לא נכנס ומקבל החלטה חדשה. הוא אומר לו, למשל, שאין מספיק ראיות, או שיש עומס.

לפני 20 שנה זה היה כך.

אני לא רוצה שהוא יפתח את התיק מחדש. ואם פעם אחת הוא יהפוך את ההחלטה, אני מכוון אותו הלאה איך לקבל החלטות. היום גם את זה אין.

אני לא כל כך מסכים אתך בכל מה שאמרת עכשיו. אני חושב שיהיו תיקים שפרקליט המדינה יהיה צריך לשקוע בהם. לצערי למדתי קצת מהתיק של קצב, והיו שם שיקולים האם היתה עדות, האם היה מכתב, היא אמרה כך או אחרת. זה לא שיקול כללי שפרקליט המדינה ישאל את פרקליט המחוז איך הוא התרשם. נכנסים לראיות ופרטי פרטים של ראיות. לכן אני לא יודע אם פרקליט המדינה.

ההחלטה של היועץ המשפטי של קצב היתה ההחלטה שהוא קיבל.

כי זה תיק נגד הנשיא. אני חושב שנכתוב שתי גרסאות לקריאה ראשונה. אני רוצה להעביר את החוק הזה היום בקריאה ראשונה, ואומר לכם באיזה נוסח. החלק הראשון בנוסח שדיברנו, סעיף 1(1)(ב) ו-(ג).

תיקון לסעיף 17 כמו שהוא. כלומר, סעיף קטן (א) מתוקן, בסעיף קטן (ב) נבהיר שאלא אם כן האדם ביקש את זה, בסעיף קטן (ג) הבירור בבית-משפט.

צריך להבהיר לו שהוא יכול לבקש את זה.

נראה איך נעשה את זה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל חשוב שיהיה העוגן הזה.

נכתוב שאם יש בקשה, אז יחול החוק הזה. נדבר על זה יותר בפירוט.

לגבי הטופס, שיהיה טופס שאפשר שיוצג או שחובה שיוצג לפני השופט, שהסעיף הזה יקוים – אני לא מכניס את זה עכשיו לקריאה ראשונה, נשאיר את זה כאופציה פתוחה. אף אחד לא יגיד שזה נושא חדש, ואנחנו נדבר על זה.

צריך להוסיף לסעיף 17 סעיף שיגיד שנפגע עבירת מין או אלימות חמורה זכאי למסור הצהרה בכתב לגורם מאשר בעניין הסדר הטיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם. אנחנו צריכים להגדיר מיהו אותו גורם מאשר.

הגורם המאשר זה מושג שלא מוסדר בשום מקום.

לגבי הגורם המאשר אני מביא כאן שני נוסחים. אנחנו מתכוונים לעשות רשימת עבירות, נכון?

אני סבורה שלא כדאי לעשות עוד רשימת עבירות. גם כך זה מצומצם רק לנפגעי עבירות מין או אלימות חמורה, בגלל עוד צמצום. יכול להיות שאפשר בתוך הקטגוריה הזאת לעשות הבדלים בין עבירות לגבי זהות הגורם המאשר, אבל אני מציעה לא להחריג עבירות מתוך עבירות מין ואלימות חמורה לגבי האפשרות לפנות לביקורת.

כיוון שזה נושא שמחייב לימוד פרטני, הרעיון של ייחוד אותה זכות של נפגע עבירה לפנות לגורם המאשר מחייב הרבה מאוד תיקונים. אנחנו צריכים לתת את הדעת מי זה הגורם המאשר וכו'. אני מציעה בשלב הזה לא לעגן את זה.

אני כן רוצה להכניס את זה. אני רוצה לעגן את זה בקריאה ראשונה. יכול להיות שנשנה את זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני כן רוצה לעגן את נושא הערעור או הביקורת בקריאה ראשונה.

זה לא ערעור או ביקורת. האפשרות של הנפגע להגיש הצהרה.

למה לקרוא לזה הצהרה?

עיון חוזר.

בקשה לעיון חוזר. הבקשה לעיון חוזר תימסר בכתב לגורם המאשר.

אפשר לכתוב לפרקליט המחוז.

אנחנו מנסים להכניס סעיף שיאפשר לנו אחר כך, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לפתוח אותו יותר. אבל אנחנו כן רוצים להכניס אותו כבר בקריאה ראשונה. אנחנו אומרים שנפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר על הסדר הטיעון לפני הגורם המאשר. אני יכול להגדיר גורם מאשר ואני יכול לא להגדיר גורם מאשר.

אי-אפשר לא להגדיר גורם מאשר, כי אין המושג הזה.

אז תכתבי "גורם מאשר" – פרקליט מדינה או פרקליט מחוז.

אבל אז אתה מוותר על כל עניין התביעות המשטרתי.

אני מוותר.

אז לא תהיה אפשרות להגיש בקשה לעיון חוזר על תביעות משטרתיות?

נכון, רק על החמורות. אנחנו לא יכולים, מה אפשר לעשות.

אתה עושה קטגוריה נוספת, ודווקא על המקום שצריך ביקורת אתה מוריד.

אני לא חושב שאם אני לא כותב עכשיו את המשטרה, זה ימנע מאתנו לקריאת קריאה שנייה וקריאה שלישית להוסיף את המשטרה. אני אומר שכרגע חסרים נתונים. קודם כל, אני מבקש נתונים על התיקים החמורים, על מספרי התיקים החמורים, מי מטפל בהם וכן הלאה. נדון על הטופס, נדון אם יש צורך ברשימת עבירות או לא. אם את חייבת הגדרה של "גורם מאשר", אני מעדיף שזה יהיה פרקליט המדינה או פרקליט מחוז.

אם אתה כותב כזה דבר כרגע בהגדרה, בלי לתקן את סוג העבירות, המשמעות היא שגם בעבירות של תביעות משטרתיות מגישים בקשה להסדר לפרקליט המדינה.

מה לא טוב ב"גורם מאשר"?

אין לך את זה בחקיקה, את לא יודעת מה זה.

פרקליט מדינה או פרקליט מחוז, ראש לשכת תביעות או ראש שלוחה, לפי העניין.

ראש יחידת תביעות.

בהנחיית פרקליט המדינה כתוב "ראש לשכת התביעות".

הם שינו את זה.

ראש יחידת תביעות, ראש שלוחה או ראש צוות.

בינתיים נשאיר ראש שלוחה.

אבל כשאתם כותבים פרקליט מחוז, מישהו האציל להם את הסמכות.

זה לא מה שאנחנו הצענו. אנחנו הצענו לא פנייה לעיון חוזר, אלא הטלת חובה במסגרת נהלי פרקליט המדינה על הגורם המאשר, לפני שהוא מאשר, לבחון גם את זה.

זה לא מה שאנחנו מדברים.

אתם מבקשים עיון חוזר.

אנחנו מדברים לבקשת הנפגע. אנחנו לא מדברים פה על ביקורת אוטומטית. בעניין זה תעשו מה שאתם רוצים במשרד המשפטים. אנחנו מדברים פה לבקשת הנפגע.

הבנתי שזה מה שמבוקש. אני רוצה שיירשם שאנחנו חייבים לבדוק את זה, יש לזה השלכות רב-גוניות.

תבדקו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

בסדר. אני רוצה שייכתב שזה לא מובן מאליו, אנחנו לא מסכימים.

זה ייכתב בפרוטוקול.

אני רוצה להעיר לגבי הנוסח. אני רוצה להסתייג מהמילה "בכתב". אני מציע למחוק את המילה "בכתב". תקראי בבקשה את הנוסח.

נפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר מגורם מאשר, בעניין הסדר טיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם.

למה אתה מסתייג מהמילה "בכתב"? אתה צריך לעשות נוהל.

ואם הוא רוצה לפנות בעל-פה?

בחוק הזה אני די קרוע בין שני אינטרסים.

ואם ביום שהוא פונה הוא לא מקבל אותו וצריך האשמת תקנות?

זה משהו אחר. אני מדבר על מה שכתוב בחוק. אם מעבר לחוק הוא פונה בטלפון והוא מקבל אותו ושותה אתו כוס קפה ומדבר אתו על התיק, שיעשה כך. אני מדבר על החיוב בחוק. אני פה נקרע בין שני עניינים, בין העניין של זכויות הנפגע לבין העניין של עינוי הדין.

איזה עינוי דין?

עינוי הדין של הארכת התהליכים. מצד אחד יש לך עניין של הנפגע, שהוא חשוב מאוד, ולכן אנחנו מתקנים את זה, ומצד שני יכול להיות עינוי דין כלפי הנאשם. אם התהליך הזה יאריך את העניין בשבועיים, זה בסדר. אם הוא יאריך בארבעה חודשים, זה כבר לא טוב. אם הוא יאריך בשמונה חודשים, זה רע מאוד. לכן הכול צריך להיות מאוד ברור. צריכה להיות פנייה בכתב, הכול צריך להיות ברור. לא צריך להשאיר את זה פתוח. נכון שנצטרך לקבוע שהוא יפנה תוך 14 יום מקבלת ההסדר, אלה דברים שנדבר עליהם.

המועדים האלה נכונים לעבירות החמורות, הם לא בהכרח נכונים ביחס לעבירות הקלות יותר. אני מציעה שזה מה שייכתב, שייוחד לעבירות החמורות מאוד.

כרגע זה מיוחד לעבירות מין או אלימות חמורה.

חוץ משלוש העבירות שהחרגנו.

זה המון.

למה המון?

רק בתיקים שהם בטיפול התביעה המשטרתית מדובר על 600 כתבי אישום בשנה.

על זה כל הסעיף חל.

600 כתבי אישום בשנה זה לא הרבה.

מין ואלימות חמורה זה אצלנו.

כמה יש לכם?

אני לא יודעת.

זעקת כאילו את יודעת שיש אלפים.

אני מבקש נתונים.

מלבד תיקון סעיף 17 צריך לתקן גם את התוספת השלישית. התוספת השלישית קובעת את השלב בהליך הפלילי ואת ההודעה שנשלחת לנפגע העבירה. כרגע יש להם פרט 4, שאומר שצריך לשלוח לו הודעה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון. נוסיף סעיף שצריך להודיע לו גם על פרטיו של הסדר טיעון, על הזכות שלו להביע עמדה לעניין הפרטים של הסדר הטיעון, וכן נוסיף עוד פרט שיודיע לו גם על זכותו להגיש בקשה לעיון נוסף.

אני מציעה סעיף תחילה דחוי של שישה חודשים.

לא בעבירות האלה.

אז אוריד אותו בכלל.

אני עובר להצבעה. אנחנו מצביעים על כל תיקון סעיף 17. בתוך תיקון סעיף 17, בסעיף (2), מתקנים את הסעיף כך שאם הוא בן משפחה והוא כן מבקש לדעת את פרטי ההסדר, יאמרו לו. ברור לי שיש כאן הרבה דברים פתוחים. אנחנו מצביעים על סעיף שאומר שנפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר לגורם המאשר בעניין הסדר הטיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם, בטרם אושר על-ידי בית המשפט. אני מציע שייאמר בטרם הוגש לבית המשפט.

אנחנו נבדוק את הנוסח.

בית המשפט סוברני לגמרי, הוא יכול לא לאשר כלום.

לכן נראה לי שצריך להיות "בטרם הוגש".

לא מציגים בכלל.

אז אתקן: בטרם הוגשה התביעה המתוקנת. אני יכול לכתוב את זה כנאום או כדרשה, אבל יש פה אנשים שיודעים לנסח את העניין, והם ינסחו. אבל הכוונה היא שזה לפני שזה הגיע לבית המשפט.

אנחנו אומרים פה שהגורם המאשר הוא פרקליט המדינה, פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות, ראש שלוחה או ראש צוות, לפי העניין. השארנו הרבה דברים פתוחים, שנדון בהם. אני מציע להצביע על החוק הזה לקריאה ראשונה.

אני מבקש שתקרא שוב את סעיף הבקרה.

נפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר לגורם המאשר בעניין הסדר הטיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם בטרם הוגש לבית המשפט.

ואיפה החובה לתת פרטים?

בסעיף 17: "פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם והודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון האמור לפי הוראות סעיף 17 [למעט בעבירות המפורטות בסעיף 17(ב)]". ואחר כך גם הודעה על זכותו להגיש בקשה לעיון חוזר. כל זה יהיה בתוספת השלישית, כי התוספת השלישית זה ההודעות.

אנחנו נמצאים פה בחצי עבודה, אבל אם לא נתקדם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית לא נסיים את העבודה. מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45