PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.1.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 417

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/1923) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

משה שרוני

רונית תירוש

עו"ד רוית זילברפרב – לשכת עורכי-הדין

עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי – הרשות למשפט וטכנולוגיה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית דמרי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד רויטל גור – עוזרת היועץ המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רמי תמם – קצין חקירות יח"א

מפקח דודי קץ – קצין מימון טרור והלבנת הון

מרינה שדה – אחראית על תחום ההימורים ועל הטיפול בנפגעי הימורים, משרד הרווחה

עו"ד אורנה סנדלר-איתן – יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יצחק לארי – סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאור אבן-חן – פרקליטות המדינה

ברוך אלפיה – חברות כרטיסי האשראי

עו"ד בני לרנר – מייצג את חברת ויזה-כאל

אוהד מימון – יועץ משפטי, לאומי קארד

עו"ד מי-טל גרייבר-שוורץ – מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד מאיה לדרמן – עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד איילת כהן-מעגן – מנהלת רגולציה ורישוי

עו"ד אליזבט בן-דרור – יועצת משפטית, מפעל הפיס

עו"ד ליאת גלזר – משרד התקשורת

עו"ד איתמר גלבפיש

דורית ואג

שלומית כהן
הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים,

הגרלות והימורים ברשת האינטרנט), התשס"ז-2007

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש. אנחנו פותחים את הדיון בהכנה לקריאה ראשונה. ההצעה עברה בקריאה טרומית, באישור ועדת השרים. בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה להרחיב את תחולת חוק העונשין על משחקים אסורים, ולהגדיר במסגרת משחקים אסורים גם משחקים ברשת האינטרנט, שזאת רשת של העידן החדש. אנחנו מתכווננים ומתכוונים לאתרים שהשרתים שלהם לא נמצאים בארץ. אילו הם היו בארץ, הדבר היה מאוד ברור, אפשר היה רק להכליל את התוספת שמדובר גם על משחקים באינטרנט ובזה לסיים. אבל כאן מדובר בתחכום מסוים של אתרים שהשרתים שלהם נמצאים בחו"ל, ואז לא בטוח שסמכות השיפוט שלנו קיימת גם עליהם, משום שהמקור הוא שם. במסגרת ההגדרות המחודשות אני מבקשת לשנות ולומר שאם משחק נערך באמצעות שקלים ישראלים, אם הפנייה היא פנייה לישראלים באמצעות השפה העברית ואם המשחקים שעליהם מדובר, חלקם לפחות, הם משחקים שמתקיימים בארץ, כדורגל או כדורסל או שש-בש וכו' – אם מתקיים אחד משלושת התנאים הללו זה בעצם משחק שהוא בישראל, גם אם השרת נמצא בחו"ל, ולכן חוק העונשין צריך לחול גם עליו.


מי עלול להיענש כתוצאה משיתוף פעולה עם המשחקים הללו? המשחק עצמו.

זה כבר קיים בחוק העונשין.

נכון. והתוספת היא גם חברות אשראי שמסייעות לביצוע המהלך של התשלום באמצעות סליקה וכדומה. אני מניחה שנמצאים פה נציגים של חברות אשראי, והם בוודאי יגידו היכן הבעיה שלהם. אני אשמח לשמוע ולהבין ולסייע גם להם, כי אין לי שום כוונה לפגוע בהם. לא זאת היתה הכוונה.


יש לי שדולה למען הספורט בישראל, ודנו כבר בנושא הזה, אבל דיון יותר אקדמי. נציגי משרד המשפטים קצת הסתייגו מההצעה הזאת. הטיעון שהיה אז, שאם אציין בחוק למי אסור, אני עלולה להחטיא איזושהי מטרה גורפת יותר, כי ברגע שיורדים לרזולוציות של פירוט, האחד שלא הזכרתי ומחר יקום יהיה גם. אני לא רוצה להגיד שזה פתטי, אבל לא בגלל זה לא נחוקק.

יש יחידה שקמה במשטרה, למניעת הימורים והלבנת הון וכו', ולמיטב הבנתי החוק הזה דווקא משתלב מאוד עם המהלכים החדשים של היחידה הזאת.

חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

השאלה הנשאלת היא מי יכול לאכוף את החוק הזה. כי בסיכום, כפי שאני רואה עם לשכת עורכי הדין, לא כל כך קל לאכוף את זה. אתה מחוקק חוק, ואתה לא יכול לאכוף אותו. זאת הנקודה הרצינית ביותר. אז למה אנחנו עושים חוקים?

השאלה היא שאלה שנדבר עליה, אבל קודם כל נדבר על תוכן החוק, קודם נראה מה הצורך בחוק, ולאחר מכן נדון בשאלה איך אפשר יהיה לאכוף אותו. אם נגיע למסקנה שאי-אפשר לאכוף אותו, אז אתה צודק, אולי חבל לחוקק.

אם אין כלים, אין טעם.

נכון. אבל נדבר על התוכן שלו קודם.

בוקר טוב. מהותה של ההצעה היא במתן כלי אכיפה שונים לרשויות שונות להתמודד עם תופעה של הימורים באינטרנט. בחלקה הראשון של ההצעה אני מציע להחיל באופן מפורש את הסעיפים הרלוונטיים בחוק העונשין לגבי משחקים והגרלות על הימורים באינטרנט. בנוסף יש בהצעה סמכות למשטרה לסגור אתרי אינטרנט.

איפה זה מופיע?

בהצעה עצמה זה בחלק האחרון של התיקון לחוק העונשין, החלק שמציע לעגן סמכות, בדומה למה שיש היום לגבי מקום משחקים פיסי. יש פה גם הוראות שנוגעות לגבי ההיתר של מפעל הפיס, שהן חלק יחסית קטן בתוך ההצעה. עוד מוצעים תיקונים לחוק כרטיסי חיוב שנוגעים לאפשרויות של פעולות בכרטיסי אשראי בנוגע לאתרי הימורים. יש פה גם תיקון מוצע לחוק איסור הלבנת הון, שמציע להוסיף עבירות מסוימות כעבירות מקור לחוק איסור הלבנת הון. זאת אומרת שחלק מהעבירות הן אינן עבירות בפני עצמן, אבל נגיע לזה. מכיוון שמדובר פה בסמכויות אכיפה, אני מציע ליושב-ראש לשמוע על הבעיה עצמה, עד כמה היקף הבעיה קיים היום, האם יש בעיות באכיפה והאם באמת הכלים האלה עונים על הבעיות.

משרד המשפטים, מה העמדה שלכם לגבי החוק?

העמדה היא עמדת הממשלה.

האם אתם תומכים בכל חלקי החוק? לפי הבנתי, החוק מורכב מכמה אלמנטים. אנחנו רוצים לקראת קריאה ראשונה לנסות לנתח את הפרטים שנמצאים בחוק ולראות מה כן כדאי לכלול בחוק, מה לא, מה כבר כלול, מה צריך לחזק. הכוונה של החוק היא כוונה רצויה וטובה, והכנסת קיבלה את הצעת החוק בקריאה טרומית וכך גם ועדת השרים, וזה בסדר. אבל לדעתי צריך להיכנס לפרטים.

אני מציעה שנפרק את זה לאלמנטים שהבעיה הזאת מורכבת מהם, ונשמע כל אחד מהגורמים שרלוונטיים. שמעתי את חברת הכנסת תירוש, ויש פה בלבול מסוים, משום שאת אמרת שאת רוצה להרחיב את ההגדרה של משחק אסור, אבל בתוכן של האיסור את למעשה אומרת שזה לא יהיה משחק אסור. ההגדרה בחוק העונשין כוללת שלושה רכיבים: משחק אסור, הימור והגרלה. כשמדברים על משחק אסור, האיסור הפלילי מוטל גם על מי שמשתתף. אבל זה לא כך בהימורים ובהגרלות. בהימורים ובהגרלות האיסור הפלילי מוטל רק על מי שעורך אותם, מפרסם אותם וכו', ולא על המשתתף עצמו. את אומרת שזה מיועד להתמודד עם הימורים למעשה, על משחקים שמתרחשים בארץ, למשל משחקי ספורט וכו', זה לא משחק אסור. זה משהו חדש. את מבקשת להטיל איסור פלילי על המשתתף בהגרלה או בהימור. כי מדובר בהגרלה או בהימור על משחק שמתקיים בארץ. משחק אסור זה בדרך כלל משחק קלפים, בינגו וכיו"ב. אבל פה את עושה משהו אחר, שהוא למעשה לא הרחבה של משחק אסור אלא הרחבת האיסור הפלילי לגבי הימורים והגרלות. השאלה היא אם צריך את הדבר הזה.

המטרה של החוק היא למנוע הימורים. מדינת ישראל היא נגד הימורים, היא מתירה רק למפעל הפיס ולמועצת ההימורים להפעיל את זה והיא נגד כל הימור אחר. אגב, באותו דיון בשדולה אמרתי שאני בעד לקיים את החוק, אני לא נגד אתרי ההימורים עצמם. אם יש חוק במדינה שהוא נגד הימורים, אז צריך לכלול את זה. או שהמדינה תתיר את זה, אחד מן השניים. אבל אם היא תתיר את זה, היא תתיר למגוון ההימורים הקיימים. צריכים להחליט, אי-אפשר תרתי דסתרי. המדינה עושה את זה. אני מנסה לעשות תיקון, ליישר קו עם מה שקיים היום בחוק. אם מותר הימורים, אז בבקשה, נסיר הכול והכול בסדר.

אני רוצה לדעת מה היום החוק כולל בנושאים האלה של הימורים, של הגרלות, של משחקים אסורים. האם היום החוק כבר כולל את האינטרנט או לא? לפי זה נראה מה ההרחבה שצריך.

הנציג של המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה יספר מה הם עושים.

האם החוק היום כולל אינטרנט?

כולל.

אנחנו אוכפים היום את האיסור הזה בין היתר גם באינטרנט באמצעות החוק הקיים, כך שהעמדה העקרונית שלנו, לאו דווקא לגבי הימורים, היא שאנחנו לא צריכים לקיים או לקבוע איזשהו חוק חדש לגבי כל עבירה פלילית ולקבוע שהיא חלה באינטרנט, אלא האינטרנט הוא כמו כל מדיום אחר שאנחנו מפעילים עליו את חוק העונשין והוא קיים.


הכוונות הן טובות ואנחנו מסכימים אתן, אבל ההצעה כמו שהיא מנוסחת היום עלולה לפגוע לנו באכיפה שאנחנו כבר עושים. כבר היום יש לנו החלטות, גם של בית-משפט השלום וגם של בית-משפט מחוזי, שבעצם קיבלו את העמדה שלנו ואמרו שהאיסור הפלילי של הימורים חל גם על אתרים, אפילו אם השרת נמצא בחו"ל. אם אני אעשה היום תיקון שיגיד את זה, אז יגידו לי שלפני כן זה כבר לא חל. זאת אומרת, אתה מתקן משהו שלא קיים. הבאתי אתי גם את ההחלטות של בית-המשפט.

הטענה של הפרקליטות היא שאותם איסורים שחלים בנושא משחקים אסורים והימורים והגרלות, האיסורים האוניברסאליים כוללים גם את האינטרנט. כלומר, אין צורך לציין בחוק סעיף מיוחד בנושא האינטרנט.

זאת החלטה של בית-משפט מחוזי.

עובדה שהיו שני פסקי-דין שונים כתוצאה מאי הבהירות שקיימת במדינת ישראל.

בית-משפט מחוזי בתל-אביב קיבל את העמדה שלנו וקבע שזה חל.

אני אביא לך פסק-דין של בית-משפט שזיכה.

בוודאי, כי קרלטון הגיע לישיבה של הגברת תירוש.

לא משנה איך הגענו לזה. הפער שקיים בחו"ל, השרתים בחו"ל, בית המשפט המחוזי קבע שזאת עבירה פלילית בישראל. מה אני צריך חוקים?

מזל שהבאתי אותו לארץ, וטוב שעצרתם אותו גם.

אני כרגע דן על הנקודה הראשונה, והיא האם בכלל יש צורך בחקיקה להרחיב את האיסורים על האינטרנט, או שהדבר היום כבר כלול בסעיפים הקיימים. האם מישהו רוצה להתבטא עוד בעניין הזה? אני שומע ממשרד המשפטים שזה כבר כלול, וכך גם מהיועץ המשפטי שלנו.

השאלה נוגעת לא רק לסעיפי ההימורים, זאת אומרת לא רק להוראות לגבי העבירות, השאלה היא רחבה שנוגעת לכל תחומי האינטרנט והחוק הפלילי. מה שמגדיר את זה אלה הגדרות של עבירות פנים ועבירות חוץ בחלק הכללי, ולכן אנחנו גם עושים עכשיו תיקון שאומר שהימורים באינטרנט ייחשבו כעבירת פנים. מתייחסים לזה מפורשות, כי יש לזה השכלה על כל העבירות שמבוצעות בחוק העונשין באמצעות האינטרנט. אנחנו יכולים להזכיר פדופיליה ודברים אחרים. כל דבר שנעשה באמצעות האינטרנט, פתאום אנחנו הופכים אותו למעין עבירת חוץ שלכאורה אנחנו יוצרים הסדר שלילי לפיו אם אנחנו לא מציינים מפורשות את האינטרנט ככלי לביצוע עבירה, לכאורה הדין הישראלי לא חל על זה. יש לזה השלכות רוחב קשות, שהדיון עליהן הוא לא רק אגב האינטרנט אלא הוא דיון כללי.

אני רוצה לציין שבית-המשפט העליון עמד על הצורך להסדרת התחום הבעייתי של הימורים באינטרנט באמצעות חקיקה, ביולי 2003.

הוא אמר את זה אפרופו משהו אחר, לא אפרופו זה.

זה שהחוק היום לא כולל בהגדרה שלו אינטרנט, זה ברור. זה שמחילים את זה בחוק העונשין, אז מחילים. אבל עם עורך-דין טוב אפשר גם לצאת מזה. אם ממילא אתם טוענים שזה קיים, אז בואו נסדיר את זה ושיוזכר בהצעת חוק העונשין גם האינטרנט. העובדה היא שיש שני פסקי-דין שונים.

חברת הכנסת תירוש, בואו נחיל את זה בכותרת של חוק העונשין, למה רק בסעיפים האלה? לגבי כל הסעיפים בחוק העונשין, שקשורים לתקשורת, שקשורים להתקשרויות, שקשורים לכל מיני דברים. היום אני מבין שבית-המשפט מקבל את הדבר הזה כדבר פשוט, שמי שעובר עבירה פלילית, עבירה שנובעת מחוק העונשין בשימוש באינטרנט, זה נקרא עבירה פלילית. אני לא סוגר את הנקודה הזאת.

אמרתי מלכתחילה שאם מדינת ישראל רוצה להתיר את המצב הקיים, אין לי בעיה. העובדה היא שקטינים משתמשים בזה, מהמרים בזה.

זה מה שחבר הכנסת שרוני אמר, שהבעיה היא בעיקר באכיפה. לזה נגיע מייד. אני מבקש לעבור לנקודה השנייה בחוק. הנקודה הראשונה, כאמור, היא נושא הגדרת האתר ונושא הצורך באזכור האינטרנט בחקיקה. אנחנו כרגע לא מכריעים, אנחנו ננסה לעשות ניפוי של הדברים ונראה אם נספיק להגיע היום למיצוי נקודות מסוימות או לא. מה הנקודה השנייה?

הנקודה השנייה היא הסמכות לסגור או להורות לספקים לחסום גישה או לסגור אתרי אינטרנט שמפעילים הימורים בלתי חוקיים.

אני מבין שההצעה רוצה להחיל סמכות לסגור אתרי אינטרנט שמאפשרים הימורים או הגרלות.

זה סעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 229.

שתי הערות קצרות במישור העובדתי. מבחינה אפקטיבית ההקבלה בין סגירת אתר פיסי, סגירת חצרים, מה שנעשה היום על-ידי המשטרה, לבין סגירת אתר אינטרנט ובניית הגישה באמצעות האינטרנט, היא הקבלה לא מדויקת, בלשון המעטה, מהסיבה שהתחזוקה של חסימה של אתרי אינטרנט זה דבר לא טריוויאלי שמפקד מחוז יכול לעשות. אותו מפקד מחוז יצטרך מחלקה טכנית שתדע לעקוב אחרי כתובות IP של אתרים שהם אתרים מסוכנים, והוא יצטרך לתת הוראות מתאימות לכל ספקי הגישה לאינטרנט בישראל ולעקוב אחרי הדבר הזה באופן קבוע. הדבר הזה גם מחייב את אותם ספקי שירות באינטרנט לעבוד באמצעות מערכות חסימה בסטנדרטים כאלה ואחרים, כדי שהדבר הזה יהיה בסופו של דבר אפקטיבי. זאת אומרת, זה לא מסוג הסמכויות שאפשר להפעיל אותן בקלות.

כלומר, אתה מדבר פה על בעיה של אכיפה.

אני מדבר על בעיה של מימוש.

לעצם העניין אין לכם התנגדות, אבל אתם אומרים שאי-אפשר לממש את זה.

את זה לא אמרתי, ואני מודה על השאלה. מעבר לזה, יש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להגיע לכנסת בקרוב בעניין מסחר אלקטרוני, שיש בה איזונים שלטעמנו הם איזונים נכונים בין התפקיד של הדובר, מספק התוכן, לבין התפקיד של המתווכים, ספקי שירות. בעניין הזה האפשרות להטיל מגבלות על הגעת התוכן היא מרחיקת לכת. אבל בעניין הזה יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, אז אני מציג את הנקודה במגבלה הזאת.

יש כאן שתי שאלות. השאלה האם ראוי שבחוק נציין את האפשרות או את הצורך בחסימת האתרים האלה. דבר שני, איך אוכפים את זה.

לעניין הראוי, אנחנו סבורים שיש שאלה של היקף הסמכויות והנסיבות שבהן צריך לעשות את זה. כמו שזה נראה כרגע, בסעיף הזה אין האיזונים הנדרשים להפעלת סמכות מהסוג הזה.

מה זה איזונים? למשטרה יש סמכות לסגור את האתר או לא?

יש השלכות הרבה יותר מרחיקות לכת, שאתה מורה לספק שירותי גישה לחסום את השירות לאתר. זה לא שאתה חוסם את האתר הספציפי הזה, תלוי באיזו טכניקה מדובר. יכול להיות שבאותה חסימה אתה חוסם אתרים נוספים אחרים שהם לגיטימיים. יכול להיות שהוראת החסימה הזאת היא חסרת משמעות, משום שאם החסימה מבוססת על שם האתר אז תוך חצי שעה אפשר להקים אתר אחר.

אתם מעלים בעיות של אכיפה. אני מדבר כרגע על בעיית העיקרון המשפטי – האם נדרשת סמכות כזאת, האם אי-אפשר יהיה לאכוף סמכות כזאת על-ידי כך שלא נצטרך לתת הוראות חסימה, אלא מי שמעלה אתר כזה יואשם באישום פלילי, אז ממילא הוא יחסום. למה אני צריך להיכנס לרזולוציות של דרך החסימה? אם אני קובע עבירה כזאת, אז אם הוא מעלה אז הוא הולך לבית-משפט. למשל בפדופיליה, מה קורה? אני מזכיר פדופיליה, כי זה בחדשות.

אני מתנצלת, אני צריכה לצאת. אני לא יודעת אם תהיה הצבעה, אבל אני רוצה להביע את דעתי שהשתכנעתי שאין צורך בחוק נוסף, כי לדעתי החוק הקיים כבר מכסה את מה שצריך לכסות.

תודה רבה.

תשלח את ניצב דנינו לעצור אותו בקריביים?

אני אשלח את ניצב דנינו למה שהחוק יגיד. אנחנו מבררים את העניין הזה בדיוק, גם את אפשרות האכיפה. אם אנחנו מרימים ידיים והאינטרנט פרוץ לכל דבר ואין מה לעשות, אז אין מה לעשות. זאת גם תשובה.

דבר נוסף שאני רוצה לציין בהקשר הזה, הוא שנושא של חסימת תכנים כאלה ואחרים מחו"ל עלול לעמוד בניגוד להתחייבויות כאלה ואחרות שיש למדינת ישראל. זאת נקודה שגם צריכה להשפיע פה על גדר הסמכות גם בהקשר הזה.

זאת סוגיה שנוגעת לכל סוגי העבירות, ולא רק לעבירת ההימורים.

ישראל, במסגרת הסכמי הסחר שלה, חברה בהסכם שנקרא GATS -General Agreement on Trade in Services. זה הסכם אח להסכם ה-GAT. ויש לו אח קטן שאנחנו מכירים אותו יותר, שנקרא GRIPS, שעוסק בקניין רוחני. אח קטן-גדול. בארצות-הברית הוצאה חקיקה שהגבילה את הנגישות של אתרי הימורים לשתי מדינות אי, אנטיגואה וברבדוס, לאזרחי ארצות-הברית. בהליכים שהתנהלו בפני פורום בוררות של ארגון הסחר העולמי, גם בערכאה הראשונה וגם בערכאת הערעור, נמצא שארצות-הברית בחקיקה מהסוג הזה מפירה את ההתחייבויות הבין-לאומיות שלה. אני לא טוען שהחוק הזה מפר התחייבות בין-לאומית של ישראל, כי שתי ההחלטות הן החלטות מאוד מסובכות, מאוד ארוכות, ויפרנסו הרבה מאוד עורכי-דין כדי להבין בדיוק את ההשלכה שלהן לכאן. אני רק אומר שזה שיקול. כמובן שככל שהחוק הזה יתקדם, הממשלה תצטרך לבוא בצורה הרבה יותר ברורה ולהגיד מה העמדה שלה, אבל זה בהחלט נכנס למרחב שעולים סימני השאלה שצריך לקחת אותם בחשבון.

לשאלתך, אפשר להבין למה חסימה מיידית היא יותר אפקטיבית מאישום פלילי, שהוא לוקח זמן.

ברור. אבל אם אין אפשרות לעשות חסימה. הבנתי שיש קשיים.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שאתרים רבים שמפעילים משחקים אסורים ברשת ממוקמים למעשה על שרתים בחו"ל, והבעיה שמתעוררת בעניין האכיפה היא סמכות אכיפה בחו"ל שפשוט לא קיימת.

ברור, ולכן הענישה הפלילית.

הצעת החוק מבקשת לתת סמכות לאכוף נגד אתרים. זה בדיוק מה שהצעת החוק מבקשת לעשות.

איך אפשר לעשות את זה?

האפשרות הפרקטית לעשות את זה היא שאלה גדולה מאוד שמרחפת פה בחלל החדר.

לשלוח את ניצב דנינו לקריביים.

זה בדיוק מה שעמית אמר עכשיו, שאפשרות של אכיפה כזאת היא למעשה התערבות מאוד בוטה בהסכמים ובהתחייבויות של מדינת ישראל במישור הבין-לאומי.

ההפרדה שנעשית פה בין האינטרנט לבין העולם הפיסי הרגיל – אתה לא יכול לאכוף איסורים של הימורים על מדינות שהן מתירות את ההימורים. כך שאם השרת יושב במקום שמתיר הימורים, אתה לא יכול לאסור את זה על-ידי חסימה פה בארץ. האכיפה הפלילית היא בעייתית, כידוע.

המשטרה ליוותה את נושא ההימורים באינטרנט כאחד מארגוני הפשיעה העיקריים, והיום כמעט אין אתר הימורים דרך האינטרנט שמופנה לקהל ישראלי שלא מעורבים בו גורמי פשיעה כאלה ואחרים. ההימורים באינטרנט משמשים כצינור חמצן מאוד מאוד רחב לארגוני הפשיעה בישראל. אחת המטרות שהמשטרה שמה לנגד עיניה היא לנתק את אותו צינור חמצן שמזרים הרבה מאוד כסף. מה שאמרה הגברת מארגון האינטרנט הישראלי הוא לא מדויק בלשון המעטה, ולו בגלל העובדה שאותו פסק-דין שהזכירו לוקח את עניין עבירת הפנים ואומר שכל דבר שאפילו מקצת העבירה נעשתה בישראל, כאילו כולו נעשה בישראל. החוק הזה, שהוא לטעמנו הצעת חוק טובה אבל חלק מהדברים בה מגבילים אותנו ואולי אפילו חוטאים לכוונה של אלה שהציעו אותה, אותם סעיפים מביאים לידי מימוש את אותו עניין.

איך אתם חוסמים אתרים כאלה?

אם מדובר באתר ישראלי, צריך להגדיר האם זה אתר שבעליו ישראלי או אתר שהשרתים שלו בישראל.

בהצעת החוק יש הגדרה.

מבחינת לחסום גישה לאתרים ברחבי האינטרנט, הדבר הוא כמעט בלתי אפשרי, ולו בגלל העובדה שאני יכול מחר להקים שרת מנתב במקום אחר באינטרנט, ואז גם אותו ספק אינטרנט במובן מסוים בכלל לא ידע אילו שרתים עוברים דרכו ואילו נתונים עוברים דרכו מבחינת התשתית שאותה הוא מספק. כלומר, לפי דעתנו החסימה היא כמעט לא אפקטיבית מבחינת המישור האכיפתי.

אז איך אתם נלחמים נגד העניין הזה?

אחד הדברים שאנחנו רוצים להיכנס אליהם ושאני חושב שכדאי להרחיב אותם ולסדר אותם בצורה אחרת הוא תקיפת סליקה.

סליקה הוא הנושא הבא. אתה אומר: אנחנו מאוד מעוניינים בחוק ומאוד רוצים, עם שינויים ועם עריכה מחודשת של החוק. אנחנו לא מסוגלים לחסום, או אין אפשרות לחסום, בגלל כל מיני סיבות, או סיבות טכניות או סיבות של הסכמים בין-לאומיים או סיבות שאי-אפשר להגיע לכל מיני מקומות, ואנחנו רוצים לתקוף את זה דרך הסליקה של כרטיס האשראי. כלומר, זה הכלי העיקרי שאתם רוצים להשתמש בו.

התקיפה הכלכלית היא אחד הכלים העיקריים שאותם אנחנו רוצים לממש.

אנחנו עוברים לנושא השלישי.

זה תיקון עקיף.

חוק כרטיסי חיוב זה גם בסמכות ועדת החוקה.

זה נמצא בהצעה שעברה אלינו מהמליאה. אנחנו נדבר על זה.

שימוש בספקים כאמצעי אכיפה גם במישור המהותי יש אתו בעיות. גם עצם זה שאתה שם את ספק האינטרנט כצנזור של תכנים, חשש ממדרון חלקלק, מהגבלה גורפת של תכנים באמצעות ספקי אינטרנט לכל תוכן, גם תוכן חוקי.

אבל הספק מחויב לחוק העונשין כמו כל אזרח, אם הוא יהיה ספק ישראלי.

השאלה מבחינת דין רצוי האם ראוי שהמדינה תטיל על הספק את סמכות האכיפה הזאת.

אבל זאת לא ההצעה.

נאמר לגבות את משטרת ישראל לצוות על ספקים לחסום את הגישה.

רק הפעולה הטכנית של ספק. ההחלטה המהותית, בשונה מתוכנות סינון למיניהן שאת מחייבת ספק לשים, היא לא של הספק אלא היא של המשטרה.

הערה נוספת, שזה עשוי לייקר את הגלישה באינטרנט, להפוך את הגלישה באינטרנט למותרות שמחירן לא שווה לכל נפש, בגלל ההכבדה על ספקי האינטרנט והאפשרות שהם יידרשו לאמצעים שייקרו את הגלישה.

יכול להיות שנכביד פה ונקל בדברים אחרים. אם נוכל למנוע מקטינים לגלוש להימורים ולמשחקים אסורים, ואם נוכל למנוע הלבנת הון, ואם נוכל לאתר על-ידי זה כל מיני דרכי מילוט של פושעים ושל כספי פושעים.

ברור שאלה תכליות ראויות, השאלה היא אם האמצעי הוא אמצעי ראוי או לא.

אנחנו נשקול את כל זה בוועדה.

יש סעיף שנוגע לקטינים. מכיוון שהוועדה תיקנה לפני כמה חודשים איסור פלילי שאוסר הצעה של כרטיסים של מפעל הפיס וכדומה לקטינים, לכן החלק הזה של ההצעה מתייתר. זה מיותר גם מכיוון שיש איסור פלילי מפורש וגם מכיוון שזה כלול היום.

במקום קטינים צריך לכתוב שם גמלאים, שמשחקים עם כל הכסף במפעל הפיס. הייתי סוגר בכלל את מפעל הפיס. הוא הוקם להגרלה בלבד ולא "חיש גד" ולא כל הדברים האלה. אנחנו מטפלים עכשיו בחוק בנושא האינטרנט, אבל יותר חשוב ויותר דחוף זה נושא מפעל הפיס.

בהקשר של הסעיף הזה – היתר להגרלות לפי סעיף זה לאתר אינטרנט יותנה באמצעים סבירים למניעת הימורי קטינים – לפני כשנה חודש ההיתר של מפעל הפיס, ואחת השאלות שעמדה על הפרק היתה האם לאפשר למפעל הפיס לבצע את ההימורים שלו באינטרנט. בהקשר הזה ביקשנו לא להכניס את זה להיתר, כי חשבנו – משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והמשטרה – שזאת שאלה שאנחנו צריכים לדון בה, שהיא לא שאלה טכנית בכלל. לפני כשבועיים יצא מכתב של היועץ המשפטי לממשלה לשר האוצר, שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שאין לתת למפעל הפיס אפשרות להמר באינטרנט.

היום מפעל הפיס לא מהמר באינטרנט?

ה"טוטו" כן.

ה"טוטו" כן מהמרים, ואחד הדברים שאנחנו חושבים הוא שצריך לבחון את האפשרות שניתנה למועצה להסדר הימורים בספורט להמר דרך האינטרנט. זה משהו שנעשה לפני שהאינטרנט תפס את הנפח הנוכחי שלו בחיים של אנשים, זה היה בשנת 2002.

האתר של המועצה פעיל מסוף שנת 2004.

התיקון לתקנות הסדר ההימורים בספורט הוא משנת 2001, למיטב זכרוני, ואז לא היו מודעים לכל המשמעויות שיש להימורים באינטרנט. גם את הדבר הזה אנחנו מבקשים לבחון מחדש. לכן הסעיף הזה מבקש לומר, שבשלב הזה העמדה היא שלא תינתן אפשרות להמר דרך האינטרנט במפעל הפיס.

אבל זה לא רק מפעל הפיס.

הסעיף הזה הוא רלוונטי מבחינת נוסחו. חוק העונשין מסדיר רק את הפעילות של מפעל הפיס, ומה שמסדיר את ה"טוטו" זה חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט. מבחינת הנוסח זה חל רק על מפעל הפיס. אפשר לעשות כמו שעשינו עם הקטינים, בהתחלה דיברנו רק על הכתוב בחוק העונשין ואז הרחבנו.

האיסור של הקטינים חל גם עלינו.

אין צורך, יש איסור מפורש למכור לקטינים.

אני מבקשת לציין שאנחנו במפעל הפיס מברכים על הצעת החוק הזאת. אני חושבת שנושא ההימורים באינטרנט הוא פרוץ לחלוטין. אני חושבת שההימורים הבלתי חוקיים גם באמצעות האינטרנט וגם מחוצה לו לא נאכפים ולא נעשה כלום בעניין הזה. אנחנו יודעים שמסתובבים 13 מיליארד שקלים בשוק הזה. מעבר לכך, אם ההצעה הזאת תתקבל, חשוב שההיתרים למועצה על-פי חוק מפעל הפיס ימשיכו להתקיים בהתאם להיתר. מעבר לזה, אם יהיו הימורים באינטרנט שיהיו פתוחים גם למפעל הפיס, באינטרנט כמובן שניתן לזהות את זהות הרוכש ואת זהות המשתתף בהגרלות באופן מוחלט, דבר שלא ניתן לעשות מחוצה לו.


אני חושבת שיש לציין בחוק שבתקופת המעבר ההיתר של מפעל הפיס או ההיתר שטרם ניתן למפעל הפיס, בהתאם לסעיף 261(א), כמובן יחול בתקופה הזאת.

אני רוצה לשתף אתכם, בייחוד אחרי ששמענו את הגברת ממפעל הפיס, שאחוז נכבד מאנשים שפונים לטיפול פונים כנפגעי מפעל הפיס והמועצה להסדרי הימורים בספורט, לאו דווקא באינטרנט. אגב, אחד הניקודים הגבוהים ביותר זה בתחום ה"חיש גד", למשל, "צ'אנס", "טוטו", "לוטו" וכו'. זאת אומרת, האמירה הזאת שההימורים החוקיים נראים ונשמעים יום-יום בתשדירי השירות בכל המדיות האפשריות כחוקיים לחלוטין – קשה להאמין שההימורים במדינת ישראל הם בלתי חוקיים כאשר תעשיית ההימורים החוקיים דווקא הולכת ומשגשגת בשנים האחרונות, ולא רק בתחום של המבוגרים, גם בתחום של הנוער. אני בכל זאת חייבת לציין שבנושא של "וינר", למזלנו חוק איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים עבר, ואני לא יודעת מה קורה עם האכיפה, אבל אותם ילדים מלמדים שיש פלח לא קטן של ילדים שקנו כרטיסי "וינר" והיום הם באינטרנט. הרי יש להם אותה אפשרות למעשה. מה שהם עשו קודם בתחנות השירות, היום הם עושים באינטרנט.

זה לא נכון, הם לא יכולים.

העניין הזה הוא עניין כאוב. דיברתי עם מוכר במפעל הפיס שהדוכן שלו נמצא ליד בנק, והוא אומר שהוא רואה אנשים קשישים יוצאים מהבנק ב-2 בחודש, לוקחים את כל הקצבה וקונים "חיש גד". הוא מספר שהוא אומר להם לא לקנות, כלומר לו בעצמו כואב הלב על כך שאנשים משקיעים את כל הקצבה שלהם בתקווה שהם יזכו, והוא אומר שעל-פי רוב אף אחד לא זוכה בשום דבר. יש בעיה, והבעיה הזאת היא בעיה שצריך לטפל בה, כי היא לא בדיוק תואמת כרגע את נגזרת החוק שלנו. גם חבר הכנסת שרוני וגם הגברת ממשרד הרווחה העלו את הבעיה, והיא בעיה אמיתית. חבר הכנסת שרוני, אם יש לך רעיון איך להתמודד אתה מבחינת הצעת חוק, נשמח מאוד. אני לא יודע מה אפשר לעשות, אולי להגביל את הקנייה. כרגע אני לא רואה פתרון, חוץ מלסגור את כל ההימורים בארץ. אבל אם זאת ההצעה, זאת ההצעה.

זה לא אסון, שלא יהיה.

לא אמרתי שזה אסון. לא מזמן ראיתי כתבת טלוויזיה בחדשות, שמכשירים שטח באילת לקזינו. אני רואה שהמגמה היא שתהיה הרחבת ההימורים ולא צמצומם. אבל אני מסכים אתך שלא יעשו. צריך לשקול את התועלת מול הנזק. אבל כרגע אנחנו לא בהצעה הזאת, אנחנו בהצעה אחרת.


אני מבין שעבר חוק בכנסת, שאוסר הימורים, גם חוקיים, על קטינים. לכן אני חושב שהסעיף הזה מיותר.

נכון.

כלומר, החלטה ראשונה שאנחנו מקבלים היום היא למחוק את סעיף 4 לחוק הטרומי. אנחנו עוברים לתיקון בחוק כרטיסי חיוב. אני מבקש להציג מה אומרת הצעת החוק, ונשמע את המוזמנים השונים. לאחר מכן יש נושא נוסף של הלבנת הון.

ההצעה כוללת שני איסורים מרכזיים, שניהם נוגעים לעסקאות שנוגעות להימורים באינטרנט. האיסור הראשון עניינו מנפיק – החברה שמנפיקה את כרטיס האשראי – שנאסר עליו לשלם לספק, שהוא מפעיל אתר ההימורים, ספק ביודעין, במישרין או בעקיפין, בהשתתפות במשחקים אסורים, לרבות משחקים באתר האינטרנט. האיסור השני הכלול בהצעה עניינו הסולקים, החוליה המקשרת בין מפעילי אתרי ההימורים לבין חברות המנפיקות את כרטיסי האשראי. זה אוסר על סולק להתקשר עם ספק שמפעיל אתר אינטרנט של הימורים ואתר הימורים בכלל בלתי חוקי.

זה הופך את זה לעבירות פליליות?

זה הופך את זה לעבירות פליליות שדינן קנס.

יש הערה שעניינה איך ממקמים את זה בחוק כרטיסי חיוב וכו'. אני כמובן אאפשר לחברים מכרטיסי החיוב לדבר בשמם, אבל גם הנושא של ה-GATS יצטרך להיבחן, כי יש פה עניין של מגבלות על העברות כספיות ועסקאות כספיות וכו'. יש פה מערכת יחסים בין-לאומית בין סולקים. אני לא אומר שזה מפר, אבל זה יצטרך בחינה.

אנחנו ב"לאומי קארד" מצטרפים למה שנאמר כאן קודם, ואנחנו מזכירים את עמדתנו שהובאה בפני הוועדה הזאת בדיון שעבר, שחברות כרטיסי האשראי כבר היום לא סולקות אתרים שפונים לקהל ישראלי ולא סולקות אתרי הימורים שפונים לקהל ישראלי ושהשרתים שלהם ממוקמים בישראל, וזאת בהתאם ובתאימות מלאה עם מה שנאמר פה על-ידי נציג הפרקליטות, מכיוון שאנחנו חושבים שזאת באמת עבירה פלילית. יחד עם זאת יש נושא המנפיק. צריכים לזכור שלחברת כרטיסי האשראי יש שני כובעים, היא משמשת כמנפיק וכסולק. גם לגבי מנפיק נתנו את חוות דעתנו, שאנחנו לא מאשרים עסקאות שבוצעו בכרטיסי אשראי שהונפקו על ידינו כמנפיקים באתרי הימורים. זאת אומרת, כבר היום אנחנו למעשה מבצעים את מה שנאמר פה, וזאת מכיוון שאנחנו זוכרים שחוק העונשין חל עלינו.

אם אני נוקט במונח טכני, האם מבחינה משפטית הם בגדר מסייע לעבירה של הפעלת אתר ההימורים?

כן.

אבל פה הצעת החוק רוצה לקבוע עבירות ספציפיות יותר ומורחבות יותר.

היא רוצה אולי לעגן את זה באופן ספציפי, אני שואל האם מכוח כללים של חוק העונשין האם לא עשו ממילא.

אחרי שאמרתי את שני הדברים הכלליים האלה, שאני חושב שקצת מעמידים בסימן שאלה את הצורך גם בהיבט של החקיקה הספציפית לגבי חברות כרטיסי האשראי, אני רוצה לציין בהתייחסות ספציפית לגבי החקיקה שהיא עושה קצת סלט ולא מתחשבת במבנה המיוחד של עסקת כרטיסי האשראי. חוק כרטיסי חיוב מתייחס אך ורק למנפיקים, אין בו התייחסות לסליקה, אין מקום להתייחס בכלל לנושא הסליקה. חוק כרטיסי החיוב לא עוסק בסליקה, הוא עוסק אך ורק ביחסים בין מנפיק לבין לקוח. הכנסת הסליקה לתוך החוק פירושה תיקון מאוד משמעותי והיבטים מאוד נרחבים שלא התעסקו בהם עד היום. מעבר לזה, אני חושב שהכוונה היתה לאסור על הימורים באמצעות אתר אינטרנט ישראלי בכרטיס ישראלי. לצערי החקיקה כמו שמוצעת פה מחטיאה את העיקר. ראשית, יהיה אסור על חברות כרטיסי אשראי לבצע פעילות סליקה לגיטימית של אתרים בחו"ל שפונים לתושבים בחו"ל, ואני לא חושב שלזה היתה הכוונה. אני גם לא חושב שמדינת ישראל יכולה כעניין שבמדיניות להתערב בזה. חברי התייחס לנושא הסכם ה-GATS, זה נכון. אני רק מעיר את זה לתשומת לב, לדעתי לא זאת היתה הכוונה. היא גם אוסרת עלינו לקבל הימורים לגיטימיים, כמו משחקים אסורים שניתן להם היתר במדינת ישראל. תחת אותו הסעיף הזה, לאור הניסוח הרחב מאוד. לכן לדעתי אין צורך בתיקון כרגע.

המשטרה אומרת שיש צורך.

רק בהתייחס למה שנאמר לגבי המשטרה. אני רוצה להזכיר עוד דבר, הצעת החוק מדברת פה על תשלומים של מנפיק לספק. מנפיק, אגב, לא משלם לספק, מנפיק משלם לגוף אחר שנקרא סולק. מנפיק משלם לגוף סולק בהתאם לקודים שמועברים אליו על-ידי הסולק. סולק אמור לתת קוד מסוים לעסקת הימורים. אם הקוד הזה נמצא, המנפיק יחליט אם לאשר אותה או לא. אם סולק מעביר אליו עסקה שבוצעה במכבסה ואומר לו שזאת עסקה של מכבסה, ובעצם מאחורי המכבסה מסתתר קזינו, המנפיק לא יודע שמאחור יש קזינו. ייתכן שלזה מתייחסת המשטרה, אבל הבעיה העיקרית שלנו, וכדאי לשים עליה את הדגש, היא לא הבעיה עם חברות כרטיסי האשראי. זה לחפש את המטבע מתחת לפנס. הבעיה לא נמצאת שם, הבעיה היא אם לאכוף את זה או איך לאכוף את זה על אתרי האינטרנט שנמצאים בחוץ-לארץ.

אני קצין הלבנת הון ומימון טרור. לגבי ההערה שהועלתה פה על-ידי היועץ המשפטי לגבי הסיוע, כמובן שגם בסעיף 15(א) וגם בסעיף 15(ב) מושלמת פה עבירה של סיוע לסעיף 225 לחוק העונשין, שזאת עבירה של מאסר וכו', בניגוד לעבירת קנס בלבד של 200,000 שקלים שזה לא פרופורציונאלי. אבל יתרה מכך, בקונסטלציה משפטית מסוימת יכולה להתגבש פה עבירה מושלמת של עבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון, וזאת עבירה של שבע שנות מאסר, עבירה של עשיית פעולה ברכוש אסור. כמובן שהכנסות של בעלי קזינו, בין אם באינטרנט ובין אם לא, זה רכוש אסור. אגב, יש התייחסות בהמשך לגבי מהו אותו רכוש אסור. לדעתי אנחנו צריכים פה סעיף ספציפי שמפחית באופן בלתי פרופורציונאלי את הענישה בדבר עשיית פעולה ברכוש אסור. אני לא מדבר על חברות אשראי כאלה ואחרות, אבל כל מי שעושה פעולה ברכוש יש לו הפטור מכוח סעיף 6 לחוק, מה שיוצר איזשהו משטר דיווחי. סעיף 6 לחוק איסור הלבנת הון מחייב את מי שעשה פעולה ברכוש אסור לדווח למשטרה בסמוך לאחר ביצוע הפעולה, וזה נותן איזשהו פטור מאחריות פלילית. כלומר, יש מערכת מאוזנת מאוד, שהסעיף הזה מבטל אותה לחלוטין.

אני רוצה להבהיר משהו בהמשך לעמדת המשטרה, כפי שהצגת אותה.

האם יש לכם שתי עמדות שונות?

לחלוטין לא. אני רוצה להמשיך את דבריו, כי נאמר כאילו אנחנו בגישה לקבל את זה, וזה לא מדויק.

אמרת שהצעת החוק הזאת תעזור לך. הבנתי מדודי קץ שהוא אומר שאין צורך בה.

דודי קץ דיבר על הקטע של כרטיסי אשראי, ואני מסכים עם כל מילה שהוא אמר. היום הגענו עם חברות כרטיסי האשראי לאיזשהו מודוס עבודה שמבחינתנו הוא סביר בהחלט ואנחנו יכולים לחיות אתו. יש לנו כמה בעיות בנוגע לחברות סליקה ואותן אנחנו צריכים לבדוק ולראות איך אנחנו יכולים להתמודד אתן, אולי לא דרך חקיקה אלא דרך עבודה משותפת, כי אנחנו זוכים לשיתוף פעולה. מהבחינה הזאת הסליקה היא פחות בעייתית. הסליקה שמבחינתנו היא הרבה יותר בעייתית, היא דרך נותני שירותי מטבע. היום כמעט כל ההימורים באינטרנט, אחרי שהאפשרות דרך אשראי ישראלי נחסמה, עוברת דרך נותני שירותי מטבע, דרך changing, ואני מדבר על מאות מיליוני שקלים לכל אתר.

תסביר לי את הפעולה שנעשית, אם זה לא דרך כרטיסי אשראי.

פשוט מאוד. האתר לא פתוח לכולם, הוא פתוח למהמרים שקיבלו שם וסיסמא. כאשר אני רוצה לקבל באתר קרדיט, אני פונה ל-change מסוים, מפקיד שם כסף ואז הוא מגלגל את זה הלאה עד בעלי האתר, ואני מקבל אשראי בגובה הסכום.

וזה לא קשור לכרטיסי האשראי כלל וכלל?

זה קשור לאפיק של נותני שירותי מטבע, אנשים שיש להם עסקים לגיטימיים, שמשמשים להלבנת הון.

הם יכולים להשתמש לא רק בצינור האינטרנט, אלא בעוד עשרה דברים.

נכון. דרך אגב, הלבנת הון ומימון טרור לא בכדי הם ביחד, הם שני צדדים של אותה מטבע, כי משתמשים בכספים הללו.

ברור, אבל אני אומר שזה לא קשור לחוק כרטיסי חיוב, זה קשור לחוק הלבנת הון.

לכן אמרתי שאנחנו רוצים לתקוף את הסליקה, אבל סוג הסליקה לא צוין שם. הרעיון עצמו הוא רעיון טוב, אנחנו רוצים לשבת ולנסח אותו בצורה שתתאים למציאות בשטח, כי הצעת החוק לא נוסחה לפי המצב בשוק.

מה שאומר רמי הוא, שהבעיה שלו לבוא ולאתר מקורות של זליגה של כספים גדולים דרך אותם אתרים כדי לשים יד על המלבינים ועל משפחות הפשע שמזרימות כסף לא נוגעת לחוק כרטיסי חיוב. הוא מדבר על אמצעי אחר לגמרי, על ה- changing שדרכם אפשר לקבל אשראי שמתכוונן לאתר המסוים, ואז אתה יכול לשחק באתר המסוים הזה עד לאותו אשראי שהשקעת ב- changing.

למעט העובדה שזה לא בהכרח changing אז הכול בסדר.

אלא מי עוד?

סוכנויות כספים למיניהן, לא בהכרח changing בהגדרה.

לא הבנתי מה ההצעה.

אין לנו הצעה כרגע. יש לנו פה אמירה, שאולי תתגבש הצעה.

זה מצריך עבודה בניסוח, כי יש עוד כמה אפיקי משנה שלא אלאה אתכם בהם, אבל שגם אותם צריכים לחסום.

נסיים את הצגת הדיון בנושא של תיקון חוק כרטיסי חיוב ונתרכז בעניין הזה.

אנחנו הגענו למערך של הסכמות עם המשטרה, וזה עובד. ככלל ישראלים היום לא יכולים להמר עם כרטיסי אשראי שלהם באתרי הימורים. אבל בכל זאת צריך להתמודד עם הטקסט ויש כאן כמה דברים שחשוב להדגיש.


ההצעה מתחילה בלא לשלם ביודעין. חשוב מאוד להבין, שמה שצריך להיכתב זה לא לאשר עסקה ביודעין. צריך להבין שכמו שדובר כאן על ה-GAT, יש תקנונים של ארגוני כרטיסי האשראי, ואם אישרתי עסקה כמנפיק אני חייב לשלם.

אני לא נכנס כרגע לפרטי הסעיפים. אני כרגע מלקט עמדות, כדי שלישיבה הבאה נכין נייר קצת יותר מרוכז ומגובש. אני שומע כאן עמדה שנאמרה כבר על-ידי שלושה חברים כאן, שאמרו שכל הסעיף הזה מיותר, מכיוון שגם היום יש לנו כיסוי חוקי לכך שחברות האשראי, כרטיסי החיוב, לא יכבדו שום עסקה באתרי הימורים.

לא יאשרו.

זה אותו דבר. השאלה שאני מחדד, בלי להיכנס כרגע לניסוח, היא האם אכן, כפי שאמר דודי קץ וכפי שאמר עורך הדין של "לאומי קארד" וכפי שאמר רמי תמם, אין צורך בסעיפים האלה בנושא של כרטיסי חיוב ואנחנו אומרים שאנחנו היום מכוסים מבחינת החוק. אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מאשרים שום עסקה, ולכן הסעיפים האלה לא מסייעים לנו. לפי מה שדודי קץ אמר, הם אפילו יכולים להפריע לנו במידה מסוימת, או שיש מישהו שחושב שיש בהם צורך, שאפשר מהם להפיק איזשהו סעיף שיוסיף לנו לאיסור בנושא הימורים. זאת השאלה כרגע. אני לא נכנס לניסוחים ולפרטים, אלא זאת שאלה כללית.

כפי שהחברים מהמשטרה אמרו, לגבי חברות האשראי המצב שלנו היום הוא בסדר, ולהיפך, אם הם כן יבצעו וכן יאשרו עסקאות כאלה, למעשה הם יעברו שורה של עבירות הרבה יותר חמורות ממה שמוצע פה בחוק הזה, גם על הלבנת הון וגם על חוק העונשין.

אני תוהה למה הגשתי את ההצעה. המצב כל כך טוב. אני אמשוך את ההצעה וזהו.

אנחנו לא מעוניינים למשוך.

הבאת את קרלטון לארץ.

אנחנו בהחלט חושבים שיש עוד בעיות ויש אפשרות וכן אנחנו צריכים כלים שיעזרו לנו באכיפה, אבל לאו דווקא הכלים האלה אלא כמו שדיברו פה, היום הבעיה היא לא בחברות האשראי אלא כל אותם changing וכל אותם בתי השקעות וכל מיני גורמים שדרכם מעבירים את הכסף, וברגע שחסמו את האשראי עברו למקומות אחרים. אני חושב שצריך לחוקק, אבל אנחנו צריכים לעשות על זה עבודה.

נאמר כאן שיש פה בעיה קשה מאוד של הזרמת כספים לאתרים האלה, אבל זה לא דרך האשראי אלא זה דרך changing, דרך כל מיני סוכנויות אחרות ודברים אחרים.

אני רוצה לסייג את מה שאמרתי קודם. לא הטלתי אחריות. למשל, יש פה סעיף קטן (ג) שמטיל אחריות על מנהלים, שזה משהו שאנחנו מקבלים אותו בברכה. ככלל, בכל מה שקשור להימורים באינטרנט, בגלל שאנחנו נכנסים לעתים בעל כורחנו למעין תחולה אקס-טריטוריאלית כזאת, אנחנו עוסקים כל הזמן בפעילות משפטית כדי להצליח בסופו של דבר לגבש איזושהי תזה חקירתית. צריך לבחון את הסעיף הזה.למשל, חוק איסור הלבנת הון סעיף 4 קובע שחייבים ידיעה בפועל כדי להרשיע בעבירה. יכול להיות שהסעיף הזה נותן לנו כלי נוסף. צריך לבחון את הדברים האלה.

אין דבר כזה ביודעין. האמירה "ביודעין" היא מיותרת מבחינת דין העונשין.

אם המטרה שרצו להשיג היא מניעת הימורים בכרטיסים ישראלים שהונפקו בישראל, המטרה הזאת הושגה. אבל באותה נשימה גם עשינו משהו נוסף, והוא לדעתי משהו שכרגע לא ניתן לפתור אותו. גם אם אזרח ישראלי נמצא בחו"ל ויש לו כרטיס ישראלי והוא רוצה להמר באינטרנט, הוא מנוע מכך, ואת זה צריך לזכור, כי אנחנו לא יודעים לאתר את הגיאוגרפיה שממנה נעשה ההימור.

מה רע בזה?

לטוב ולרע. אני רק מסביר, שאזרח ישראלי שנוסע לחו"ל ורוצה להמר באינטרנט בחו"ל, מנוע במסגרת ההרחבה שלקחנו, חברות האשראי, למנוע הימורים באינטרנט. הבעיה השנייה שצריך לתת עליה את הדעת, אנחנו חושבים שמיותר לציין את איסור הסליקה, שכן חברת הימורים שמציעה שירותים לאמריקנים, לסינים ולאוסטרלים היא לא ממן העניין. כי כשגוזרים את הגזירה הזאת עלינו למנוע גם את הסליקה, שאיננה תלויה בכלל בלקוחות ישראלים, אנחנו חושבים שזה מיותר.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לתיקון שמוצע פה בנושא חוק הלבנת הון. אני מבקש מהיועץ המשפטי להציג את התיקון, ואנחנו נבחן אותו גם.

עד כה נשאר משהו מהחוק?

הכול נשאר, חוץ מהקטינים.

אני חשבתי שאני עושה סדר ועוזרת למשטרה לא להיות לוליינית כזאת, ולמשרד המשפטים לא לגמגם, ולמדינת ישראל לומר אמירות מאוד ברורות, שכאשר אדם רוצה לבוא לארץ הוא יודע אם הוא רשאי לבוא או לא.

תראי בסיכומים שלא נשתמש בשום לוליינות.

סעיף 5 להצעת החוק של חברת הכנסת תירוש מתקן את סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון, שהוא אולי אחד האיסורים המרכזיים בחוק הזה. אקרא את הסעיף למען הנוכחים: "העושה פעולה ברכוש שהוא רכוש כאמור בפסקאות 1 עד 3, במטרה להסתיר או להסוות את מקורו של הרכוש, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, דינו מאסר 10 שנים או קנס פי 20 מהקנס האמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין". סוגי הרכוש שעליהם יחול האיסור: רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין בעבירה, העבירות מפורטות בתוספת לחוק. אעיר שבין השאר מפורטות העבירות של עריכת הימורים.


חברת הכנסת תירוש מציעה להוסיף עוד תת-סעיף להגדרה של הרכוש. יש פה גם רכוש ששימש לביצוע עבירה ורכוש שאפשר ביצוע עבירה, וחברת הכנסת תירוש מציעה להוסיף סעיף קטן (4) שאומר כך: "רכוש שמקורו בהימורים שנעשו כולם או חלקם בישראל, לרבות במסגרת אתר אינטרנט כמשמעות המונח בסעיף 224 לחוק העונשין, ואין נפקא מינה אם מדובר בכספי השתתפות בהימורים או בכספי זכיות".


נניח לרגע את הטכניקה של התיקון של הסעיף הכללי, אם כבר צריך להוסיף את זה במסגרת התוספת מהן העבירות ולא בחקיקה הראשית. אבל עולות פה שתי שאלות. ראשית, ככל שמדובר בעריכת ההימורים, דומה שזה מיותר, מכיוון שהעבירה ממילא מצויה כאחת מעבירות המקור בחוק איסור הלבנת הון. ככל שמדובר באיסור על משחקים, הגרלות והימורים, הרי היום האיסור על משחקים אסורים לכשעצמם לא מופיע כעבירת מקור, וכפי שאמרה עורך-דין דקל, אין היום בכלל איסור על אדם להשתתף בהגרלה או בהימור. לכן ככל שרוצים באמת לעשות את העבירה הזאת כהלבנת הון, קודם כל צריך שתהיה עבירה כזאת כדי להוסיף אותה כעבירת מקור. יש פה שאלות רחבות יותר, האם זה נוגע למטריה של הלבנת הון. אבל יש פה גם נציגים של הרשות להלבנת הון שידברו בעניין.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

כמו שכבר ייצג אותנו נאמנה היועץ המשפטי, השתתפות במשחקים היא לא עבירה כיום. יש סעיף עבירה שקובע משחק אסור. זה לא נמצא כעבירות באיסור הלבנת הון. מבחינת מדיניות, במידה שתיקבע עבירה של הימורים, משחק אסור קיים או הגרלות, אז כמובן אפשר לשקול להוסיף את זה כעבירת מקור. יש כמה גופים שצריכים להביע את דעתם. מבחינה עקרונית אנחנו לא רואים שיש צורך להוסיף עבירות כאלה כעבירות מקור, בין היתר מהסיבה שחוק איסור הלבנת הון מטרתו היתה להילחם בפשיעה מאורגנת, ואנחנו חושבים שהמשתתפים שברובם הגדול הם כל מיני בחורים.

המשטרה אמרה כאן בדיון שיש כאן בהחלט צינור לפשיעה מאורגנת להעביר כספים.

אנחנו מסכימים שיש איזשהו שיתוף פעולה של הלבנת הון באמצעות הימורים. אבל זה רלוונטי רק במידה שהימורים יהיו חוקיים בארץ. נניח שהיה קזינו חוקי בישראל ואדם רוצה להלבין את כספו, הוא כמובן יכול ללכת לקזינו ולשחק ואיכשהו להעביר בצינור של הקזינו את הכספים שלו, ובדרך הזאת להלבין אותם. זאת טיפולוגיה מוכרת להלבנת הון. אבל כל עוד זה לא חוקי, אדם שהרוויח כספים בהימורים וזה לא חוקי, בוודאי שאין לו מה להלבין אותם דרך הימורים, כי מראש זה לא חוקי וגם הפעולה שהוא יעשה באמצעות ההימורים היא לא חוקית.

כלומר, הכסף נשאר שחור.

בדיוק. הוא ממשיך להשחיר אותו. אנחנו מסכימים מבחינה עקרונית שיכול להיות שיש איזשהו שיתוף, צריך לבחון את זה.

לגבי התיקון עצמו, אני חושב שאם יהיה תיקון צריך להוסיף את סעיף 226 כעבירת מקור. בניגוד לחברתי אני לא הייתי פוסל את זה על הסף. אני מפשט את זה מאוד, אבל נתקלנו לא אחת בחקירות של ארגוני פשיעה, שעבריינים מציגים הימורים בקזינו אפילו בלתי חוקי, מתוך ידיעה שלא ניתן יהיה לתקוף אותם כלכלית. כמו שנאמר, תקיפה כלכלית של ארגוני פשיעה היא הכלי הראשון למלחמה בהם.

דיברו על כאן שירותי מטבע, וגם על חברות כרטיסי אשראי, שזה מופיע בהצעה. גם changing וגם חברות כרטיסי אשראי הם גופים פיננסיים שמחויבים לדווח על הלבנת הון, כך שבמידה שיש פעילות פיננסית הם מחויבים לדווח, בין על פעילויות מסוימות שמפורטות בצווים ובין על פעילות באינטרנט שקשורה לעבירת מקור. כך שבמידה שיש פעילות פיננסית שמתרחשת דרכם, הם אמורים, ככל שהם יכולים, לדווח לנו, ולנו יש דרכים לעקוב אחר הפעולות האלה. כמובן, כל מידע אנחנו מעבירים למשטרה.

אני רוצה לסכם את הדיון ברשימה של שיעורי-בית לדיון הבא. הנושא הראשון היה הנושא של הגדרה וחסימה. התברר כאן בדיון שיש קשיים רבים לחסום אתרים. הקשיים הם מאוד מסובכים. ואני שואל, אחרי שנגיע להגדרה הנכונה, כלומר הגדרה שהוועדה תסכים לה, האם כאן אין אפשרות להטיל עבירה פלילית על מי שמעלה. כלומר, נעקוף את נושא החסימה ולא נתעסק בחסימה, אלא תהיה עבירה פלילית מראש לא להעלות. כלומר, מי שמעלה אתר אסור, אתר של הימורים אסורים. אני לא רואה כאן אפשרות חסימה, מכיוון שהתברר לנו שאין אפשרות לחסום. כלומר, המשטרה מנסה, והמשטרה אומרת שעקיפת החסמים היא דבר קל ואין שום בעיה. כלומר, הדרך היא לא דרך חסימה. אבל יכול להיות שאחד הדברים שצריך לעשות זה להרתיע מלהעלות אתרים כאלה.

אבל אתרים כאלה יכולים להיות גם לא על-ידי תושבים ישראלים.

נכון, לכן אמרתי שזה קשור להגדרה. בוודאי שאתר שאין לו שום קשר לשום דבר ישראלי, יהיה קשה מאוד לתקוף את זה.

ועדיין הוא יהיה נגיש למשתמש הישראלי.

בוודאי, היום הכול נגיש למשתמש הישראלי. חברת הכנסת תירוש ניסתה לאפיין בהתחלה בהגדרה אתרים שיש להם חלקים ישראלים, שותפות ישראלית. כלומר, היא לא דיברה על כל אתר בעולם. לכן אני אומר שהסעיף הזה קשור גם בהגדרת האתר.


הדבר השני זה התיקון של חוק כרטיס החיוב. שמענו כאן שאין כל כך צורך בו, ולהיפך, הוא כאילו ממעט בעבירות שקיימות. ואעפ"כ היו כאן דעות שכן אפשר יהיה מהסעיף הזה לשפר, לקבע איסורים בצורה ברורה, בצורה מבוארת. אני מבקש לבחון את כל הסעיף הזה.


בנוגע לחוק איסור הלבנת הון, אני רוצה שפה תהיה עבודה יחד עם המשטרה לראות איך מתגברים או איך עוזרים למשטרה להגיע לאותם מקורות שהם מחוץ לכרטיסי האשראי. אני לא יודע אם ההצעה הזאת כמו שהיא צריכה להיות, יכול להיות שצריכה להיות בה תוספת. אבל העיקר כאן הוא להגיד בואו נילחם גם בכספים שמגיעים לא דרך כרטיסי האשראי, אלא גם בכאלה שמגיעים לא דרך כרטיסי האשראי. ברשות להלבנת הון יש לכם אמצעים מסוימים להגיע לזה ואתם מדווחים למשטרה, אבל המשטרה עצמה אומרת שהאתרים האלה משמשים לבריחת כספים ולהלבנת כספים. המשטרה אומרת שהיא לא מצליחה לשים יד על כל הכספים האלה. בואו נראה אם יש אפשרות בחקיקה לתת כלי למשטרה לעשות את הדבר הזה. אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, בשיתוף פעולה עם המשטרה ועם הגורמים האחרים, להכין נייר לישיבה הבאה.

מה שאמרתי במסגרת הדיון בשדולה, שאני מנסה לעשות סדר במקום שאני חשה שאין סדר. אין לי שום בעיה שמדינת ישראל תחליט אחרת לגמרי, שמטעמים של חוסר יכולת להתמודד ולאכוף וטכנולוגיות וכו' היא תכריז על זה כדבר שהוא כשר, ואז מדינת ישראל ורשות המסים תיהנה ממסים של כספים רבים מאוד שמתגלגלים שם.

זה כיוון אחר. חבר הכנסת שרוני ביקש לאסור את המותר, ואת רוצה עכשיו להתיר את האסור.

אמרתי שאם נמשיך להלך כך, בואו נכשיר את השרץ ולפחות המדינה תרוויח. זה נאמר בציניות. באמת רציתי לנסות לעשות סדר ולתת כלים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20