PAGE
33
ועדת החינוך, התרבות והספורט

22.7.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה: 09:30

הצעת חוק הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

שמואל הלפרט

יואל חסון

אלכס מילר

אבי וידרמן – יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד מירית כנרי – רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד שנית הראל – לשכה משפטית, משרד החינוך

דוד רונן – סגן החשב, משרד החינוך

יהודה מלול – משרד החינוך

עו"ד אסתר אפרת-סמילג – סגן יועמ"ש, משרד החוץ

עו"ד נעמי אלדובי – הלשכה המשפטית, משרד החוץ

נטליה איזנפלד – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

עדו בן ששון – רפרנט משרדים חברתיים, החשב הכללי, משרד האוצר

ריקי ארמן – אגף התקציבים, משרד האוצר

ירון קטן – אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

בועז כבל – ההסתדרות החדשה

אריאלה גיל – מנהלת פרויקטים, המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח-2008

טוב, רבותיי אנחנו מקווים שהחוק הזה יעבור. גם בניסוח, אף על פי שיש לחץ עצום.

רגע, הכנתי את פרשת השבוע. עשיתי שיעורי בית.

רבותיי, אני מצטער קודם כל על האיחור אבל בישיבה הקודמת היינו חייבים לגמור את החוק וכך אנחנו גם חייבים היום, כך שנעבוד באינטנסיביות. יחד עם זה, גוף בלי נשמה לא הולך. אז בואו נתחיל עם דבר תורה של המציע של החוק, חבר הכנסת יואל חסון. כבר קיבלת את המינוי הרשמי של ראש הקואליציה?

בוודאי.

לא, אתמול ישבתי באיזו ישיבה וכולם התלבטו. היה המיועד, הממלא מקום.

סיעת קדימה אישרה אותי פה אחד.

אז אני רוצה לברך את ראש הקואליציה החדש. היה לך יום לא קל אתמול, אבל מהיום יהיו לך ימים יותר קלים.

אפשר רק לעלות.

כן. אני גם מקווה שהקואליציה ברשותך תקבל החלטות נכונות ואז יהיה הרבה יותר קל. אגב, זה לרוב היה כך בעבר.

זה חוק מאוד חשוב אז בואו נתחיל רק עם דבר תורה ואז נעבוד באינטנסיביות. כל הערה שלא נחוצה היא מיותרת. בבקשה.

דנו מספיק בנושא, רק צריך להתקדם.

טוב, נתחיל. פרשת "מטות" היא פרשת השבוע התשיעית בספר במדבר. היא מתחילה בפרק ל' פסוק ב' ומסתיימת בפרק ל"ב פסוק מ"ב. בדרך כלל, קוראים את פרשת "מטות" ביחד עם הפרשה שאחריה, פרשת "מסעי" ורק לעיתים נדירות – בשנים מעוברות – הן נפרדות.

בפרשת מטות יש שלושה נושאים עיקריים.

הסיוט לבעלי הקורא, מטות, מסעי.

מה? לא הבנתי?

בדרך כלל, כמו שאמרת, מטות ומסעי הן תמיד ביחד.

כן.

ואז זה הופך להיות הכי ארוך בכל השנה וזה סיוט לכל בעל קורא שצריך ללמוד את שתי הפרשיות האלה ביחד בשבת אחת. לפעמים שילמתי המון כסף בשביל לא לקרוא את הפרשיות האלו.

כן. כמו שקורה בבתי הכנסת, בדרך כלל.

פרשה הלכתית קצרה העוסקת בדיני נדרים והפרתם.

הנושא השני הוא המלחמה עם מדיין: בתוך סיפור זה יש תיאור של עצם המלחמה, כעסו של משה רבנו על לקיחת השבויות, הנחיות אלעזר הכהן להכשרת כלי מדיין, חלוקת השלל והקדשת חלק ממנו לה'.

הנושא האחרון הוא פרשת בני גד ובני ראובן: הצעת שני השבטים – ראובן וגד – לקבל את נחלתם בצד המזרחי של הירדן. למרות הסתייגות ראשונית, מקבל משה את בקשתם לאחר שהם מתחייבים להשתתף במלחמת כיבוש ארץ ישראל מידי עמי כנען.

זה כמעט כמו שאני נותן טרומית בתנאי.

זה גם מושג משפטי, של התנאי הזה. איך התנאי חייב להיות כפול משני הכיוונים, זה הפך להיות במשפט העברי מוסד משפטי מקובל. אני לא יודע אם את מכירה את זה.

לא, את זה לא.

בחרתי להתייחס היום לפרשת נדרים: "וידבר משה אל ראשי המטות לבני ישראל לאמור: זה הדבר אשר ציווה ה'. איש כי ידור נדר לה' או השבע שבועה לאסור אסר על נפשו לא יחל דברו ככל היוצא מפיו יעשה". נדר הוא, למעשה, חיוב שאדם מטיל על עצמו מרצונו באמצעות דיבורו. הנדר מיוחד מכל המצוות שבתורה, בכך שהאדם הוא היוצר באופן אוטונומי את הציווי. התורה לא דורשת ממנו לנדור, הוא היוזם, הוא המעצב, את ההיקף ואת התנאים. לכן אין זה מפליא שהשפה הדתית נרתעת מהנדר.


עולם ההלכה הצליח להטמיע יחס מורכב מאוד לנדרים. הלכות נדרים בשולחן ערוך פותחות בהתנגדות עיקשת לנדרים וחז"ל אמרו כי "הנודר כאילו בנה במה והמקיימו כאילו הקים עליה".


במקרים נדירים מאוד התירו חכמים לאדם לידור, כמו בשעת צרה או בשעה שהוא מבקש לזרז את עצמו לקיים מצווה. עם זאת, יחס עוין זה לנדרים אין משמעותו שמותר לאדם שלא לקיים את נדריו. משעה שנדר אדם הוא חייב לקיים את נדרו, ונאמרו דברי חכמים חמורים ביותר על הנודר ואינו מקיים. התורה משלימה עיקרון זה בספר דברים, וקובעת כי מותר לו לאדם לא לידור וכלל לא יהיה בו חטא, אולם משעה שנדר "מוצא שפתיך תשמור ועשית".


ישנם הרבה מצבים אשר בהם אדם מוצא את עצמו אסור על ידי נדר שהוא בעצמו אסר על עצמו. כידוע, זה יכול להיות בגלל שלא שם לב ואמר מה שאמר ועתה הוא כבול ללא מוצא. אבל זה יכול להיות כיוון שרצה לחזק את עצמו לדבר מה וחשש שרצונו לא יספיק לו כדי לעמוד באתגר – לכן החליט לבטא את זה בלשון נדר.


בתקופה האחרונה, זכור לנו היטב כיצד נדרה קרנית גולדוסר, אלמנתו של אודי גולדוסר, להחזיר את אודי הביתה. קרנית קיימה את הנדר, ובשבוע שעבר אודי חזר הביתה לאחר שנתיים בשבי החיזבאללה. נחישותה של קרנית ודבקותה במטרה ללא מורא וללא סייג, מלמדים אותנו על כוחו של הנדר גם בעידן המודרני.

דווקא בימים אלה נדמה כי בתרבות החיים הבסיסית שלנו פחתה מאוד חשיבות העמידה בדיבור היוצא מפיו של האדם. מקובל אצלנו כי מילים הן אופק אפשרויות ולא הוראות ביצוע. הפרת התחייבויות, לדוגמא, היא עניין שבשגרה, הנובע מאי-לקיחת המילים ברצינות ובכובד הראש שהן ראויות לו.

חלק ניכר מתיקון פני החברה נעוץ גם בתרבות החיים הבסיסית שלנו. אדם העומד במילותיו הוא אדם המתייחס בכבוד נשגב להתחייבות, לדיוק, לזהירות ולרגישות. בכך הוא מאדיר את ייחודו של האדם בעל כושר הדיבור ומחזק את הנאמנות לכוחותיו. לכן, עלינו לשוב לתרבות חיים ערכית ומוסרית המקדשת את המילה הנאמרת ואת המחויבות העמוקה להגשימה.


תודה רבה.

יפה מאוד. תודה רבה. זה נכון גם לגבי משרד האוצר?

אני מקווה. אפשר לעשות את חוק הנדר.

כן, אבל יקיימו אותו כמו כל שאר החוקים. טוב, תודה. זה באמת דבר חשוב. יש מקרים שבהם עושים נדרים של שטות, שראוי להתיר אותם. יש גם אפשרות כזאת. קראנו רק לפני שבועיים את הסיפור של יפתח הגלעדי שנדר נדר שיצא מזה דבר שטות, שהיה צריך להקריב את בתו. בגלל יהירותו הוא לא היה מוכן לעשות כדי להתיר את הנדר, אז עשה פשע חמור ביותר. זה לקח מאוד חשוב. השאלה אם אפשר לנדור נדר כשזה לא בכוחך להביא להגשמה של הנדר, זו השאלה.

כמו מה שקרנית עשתה. אם אתה נדרת נדר וזה לא בידך, השאלה היא אם המאמץ נחשב לקיום הנדר או לא, שזו גם שאלה מעניינית. היא נורא התאמצה ועשתה ונגיד שזה לא היה קורה אז היא הפרה את הנדר? מתי הנדר מופר? יש פה דברים שהם – עדיף לא לנדור נדרים שאי אפשר לעמוד בהם.

כן. אז בואו נעשה, אין הערות כלליות, נכון? אפשר להתחיל לקרוא?

לא, ממש לעבור לעבודה.

אוקי. בואי.

או.קי. הצעת חוק הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים.

אם יש נקודה בדרך שמישהו רוצה להעלות ולחלוק אז אפשר לעצור. אחרת אנחנו נקריא את זה ברצף מסחרר. עברנו על זה ויש הסכמה.

קדימה.

"מטרה

1. מטרת חוק זה להקים את הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים, שתפעל לקידום קשרים בין לאומיים עם ארגונים וגופים דומים במדינות אחרות ולעידוד חילופי נוער וצעירים בין ישראל למדינות אחרות.
הגדרות

2. בחוק זה- 'הוועדה' – ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

'הרשות' – הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים שהוקמה לפי סעיף 3.

'השרים' – שר החינוך ושר החוץ.

הקמת הרשות

3. מוקמת בזאת הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים.
4. (א) הרשות תהיה תאגיד.
(ב) הרשות תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

5. (א) תפקידי הרשות-

1. לעודד חילופים של משלחות נוער וצעירים בין ישראל למדינות אחרות.

2. לנהל משא ומתן עם ארגונים וגופים מוסמכים דומים המופקדים על חילופי נוער וצעירים בעולם, ולחתום על מזכרי הבנה לשיתוף פעולה בתחום חילופי נוער וצעירים, בכפוף לאישור שר החוץ.
3. לשמש כתובת לציבור הרחב בנושא פיתוח קשרים בין-לאומיים של נוער וצעירים ושל יחסי גומלין בתחום חילופי משלחות.
4. להמליץ לשרים על קווים למדיניות הממשלה בעניין חילופי נוער וצעירים.
5. לייעץ לארגונים ולגופים בישראל העוסקים בחילופי נוער וצעירים בכל הנוגע לפעילות כאמור.
(ב) הרשות רשאית, במסגרת תקציבה המאושר, לסייע למי שידו אינה משגת להשתתף במשלחת לחילופי נוער וצעירים הנכללת בתכנית העבודה השנתית של הרשות, על פי אמות מידה שוויוניות שתקבע ותפרסם, ובלבד שלא התקבל סיוע אחר ממשרד ממשלתי או ממוסד ממוסדות המדינה להשתתפות כאמור."

מקור ממשלתי אחר, וכאשר ניסחנו את זה – זה הניסוח שפחות או יותר מקובל בחקיקה למקור ממשלתי. הועלתה פה שאלה על ידי שנית האם היעדר הכפילות הזאת הוא הכרחי. אולי תציגי את התהייה שלך, שנית.

פשוט התלבטנו האם יכולה להיות סיטואציה שבה מי שידו אינה משגת מקבל גם מהרשות החדשה שתוקם וגם במקביל – כמובן פחות מהסכום של ההוצאה – גם במקביל יוכל לקבל מגורם נוסף, יכול להיות רשות מקומית. אני מבינה שהניסוח הנוכחי אינו מונע מרשות מקומית לתת סיוע.

לא, זה רק מקור ממשלתי.

זה רק מקור ממשלתי אחר. אבל אם זה לא מונע מרשות מקומית ועיקר הסיוע הנוסף באמת בא מהרשויות המקומיות אז נראה לי שהמצב הזה יהיה נדיר ולכן - - -

אז בסדר, אז אם זה בסדר, בוא נמשיך.

בסדר.

"המועצה

6. לרשות תהיה מועצה של 11 חברים (בחוק זה – המועצה), שימנו השרים, ואלה חבריה:
(1) נציג משרד ראש הממשלה, לפי המלצת ראש הממשלה.

(2) נציג משרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך.
(3) נציג משרד האוצר, לפי המלצת שר האוצר.
(4) נציג משרד החוץ, לפי המלצת שר החוץ.
(5) נציג משרד התיירות, לפי המלצת שר התיירות.
(6) נציג מועצת תנועות הנוער.
(7) נציג מרכז השלטון המקומי.
(8) נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.
(9) שלושה נציגי ציבור."

אם את מקריאה בכל הישיבות – יש לנו פה מומחית להערות.

אוקי. תעירו קצת הערות.

לא. לא.

זה בסדר. בינתיים זה בסדר.


"יושב ראש המועצה

7. המועצה תמנה באישור השרים, את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו מבין חבריה המנויים בסעיף 6 (9)."


שזה נציגי הציבור.

"תפקידי המועצה

8. תפקידי המועצה-
(1) לקבוע את מדיניות הרשות ולהתוות את קווי פעולתה.

(2) לאשר את תקציב הרשות ואת תכנית העבודה השנתית שלה שהוכנו על ידי המנהל.
(3) לעקוב אחר יישום מדיניות הרשות, לפקח על ביצוע קווי הפעולה שלה ולקבל דוחות על פעילותה מהמנהל.
(4) לדון בדוחות שהמבקר הפנימי של הרשות יגיש לה ולקבוע מסקנות."
כאן, דרך אגב, בדיוק, הייתה הערה בישיבה הקודמת.

כן.

סליחה רגע – בסעיף 6(9) קטן כתוב שלושה נציגי ציבור, מי ימנה את שלושת נציגי הציבור? איזה שר?

שני השרים ממנים. זה הכול ברישא. 6 רישא: "לרשות תהיה מועצה - - - שימנו השרים", ואז 1,2,3,4. כל המועצה ממונה על ידי שני השרים.

(5) לאשר את הדוח השנתי שהכין המנהל ולהגישו לשרים, כאמור בסעיף 22.

9. (א) המועצה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית

מחבריה.

(ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את

מועדן, מקומן וסדר יומן.

(ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו, לרבות לעניין

סדרי העבודה של ועדותיה, אופן ניהול ישיבותיה ובכלל זה הנושאים שיועלו על סדר

יומה לבקשת חבריה, מניין החברים הנדרש להחלטותיה ודרכי שיתוף הפעולה עם

ארגונים וגופים בישראל העוסקים בחילופי נוער וצעירים.


תקופת כהונה

10. חבר המועצה יתמנה לתקופה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.
פקיעת כהונה והעברה מכהונה
11. (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה.
(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשרים.

(2) הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה.
(3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או עובד או חבר בגוף שהוא מייצג במועצה.
(4) לגבי נציג הציבור – אם נתמנה להיות עובד המדינה או עובד או חבר בגוף אחר המיוצג במועצה.
(5) נתקיימו נסיבות אחרות, אשר לדעת השרים פוסלות אדם מהיות חבר המועצה.
(ב) השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם נבצר ממנו

דרך קבע למלא את תפקידו. "

יש פה הוראות לגבי פקיעה והעברה מכהונה. חסרה ההוראה שיש בחוקים הפליליים. עכשיו היה לנו את זה גם בחוק הקודם, השעיה במקרה של הגשת כתב אישום. אז אפשר לאמץ.

אפשר לאמץ.

כן, בסדר.

"תוקף פעולות
12. קיום המועצה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.
המנהל הכללי של הרשות
13. (א) המועצה, באישור השרים, תמנה מנהל כללי לרשות לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים (בחוק זה- המנהל).
(ב) המנהל ימונה לתקופה של חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו כאמור בסעיף קטן (א) לתקופת כהונה אחת נוספת.

(ג) המועצה תקבע באישור השרים ושר האוצר ובכפוף לכל דין, את שכרו ואת תנאי העסקתו של המנהל.
תפקידי המנהל –

14. (1) ניהול הרשות ויישום החלטות המועצה.

(2) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישור המועצה.
(3) דיווח למועצה על פעילויות הרשות.
(4) הכנת דוח שנתי לשרים על פעילויות הרשות והבאתו לאישור המועצה.
פקיעת כהונת המנהל והשעייתו
15. (א) המנהל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:
(1) התפטר במסירת כתה התפטרות לשרים וליושב ראש המועצה.

(2) הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל.
(ב) הוגש כתב אישום נגד המנהל בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין

הוא ראוי לכהן כמנהל, רשאים השרים להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו, וימונה לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה לפי הוראות סעיף 13(א). לא יושעה המנהל אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.


העברה מכהונה
16. המועצה רשאית להעביר את המנהל מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה:
(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה המכהנים כדין, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו.
מבקר פנימי
17. המועצה תמנה לרשות מבקר פנימי, והוא יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית. המבקר הפנימי יגיש למועצה ולמנהל, בכל שנה, דוח על ממצאיו.
ניגוד עניינים
18. (א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה או כמנהל מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.
(ב) חבר המועצה, המנהל או עובד הרשות (בסעיף זה – חבר) יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו. חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.

(ג) התברר לחבר כי נושא הנדון או המטופל על ידו עלול לגורם לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה או למנהל, לפי העניין.

(ד) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

(ה) בסעיף זה-

'עניין אישי' – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחרים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה.

'קרוב' - בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של החבר."


פה אתם לא רציתם להוסיף בן זוג של כל אחד מהם, רוני? בדרך כלל מבקשים את זה.

בן זוג.

לא, בן זוג של כל אחד מאלה.

אין לי התנגדות.

בסדר, שיהיה כזה.

זו פשוט הערה שקיבלתי על החוק הקודם.


הועלתה שאלה שצריך ללבן אותה עם הנציגים. האם יש גופים שיש להם ניגוד עניינים – השאלה עלתה בישיבה הקודמת ואמרנו שאין כל כך ניגוד עניינים מובנה. כי כאן יש גופים שבעצם מוציאים משלחות, כמו רשות מקומית.

באיזה סעיף את מדברת?

19.

בין חברי המועצה - - -

על המימון.

האם, למשל, נציג מועצת תנועות הנוער או נציג ההסתדרות, לפחות נציג המרכז לשלטון המקומי – כי זה יותר המרכז - - -

סליחה, זה 18.

כן, אז האם נציג, למשל, של תנועות הנוער או נציג ההסתדרות יש להם איזה סוג של ניגוד עניינים שהוא מובנה? אני לא בטוחה.

למה? באיזה מובן?

במובן שהם עצמם מוציאים משלחות וההחלטות של המועצה משליכות עליהם באופן אישי, במירכאות, כשהם מוציאים משלחות. לכן, לכאורה יש פה איזו התנגשות עם התפקיד שלהם.

גם משרדים ממשלתיים מוציאים משלחות.

לפי מה שהבנתי פחות.

שימי לב שזה נציג מועצת תנועות הנוער.

כן, בבקשה.

העלינו את השאלה הזאת, פשוט, אז אני רוצה ללבן אותה.

לדעתי, אין פה ניגוד אינטרסים משמעותי.

התלבטנו לגבי השאלה הזאת. בתאגידים ציבוריים, כמו בחברות, אנחנו באופן כללי חושבים שחובת האמון של החברים צריכה להיות מפנית כלפי התאגיד, כלפי החברה. לכן הסדר שמאפשר להם לשקול שיקולים אחרים על פני טובת החברה ובעצם להיות בניגוד עניינים במובן הזה, הוא הסדר שהוא מאוד חריג.


לא שמעתי על איזשהו נימוק ספציפי שמסדיר הסדר כזה, מצד אחד. מצד שני, אני חושבת שכן נכון להחיל את הדינים הכלליים שמאפשרים, שמחייבים להימנע מלדון כשיש ניגוד עניינים ספציפי אבל קובעים – יש הלכה מפורשת שקובעת שעצם זה שאתה משויך לאיזושהי קבוצה – מדובר באותו הקשר בחברות בקיבוץ. עצם זה שאתה חבר קיבוץ לא יוצר לך ניגוד עניינים לגבי כלל המגזר הקיבוצי, אלא רק לגבי אינטרסים של הקיבוץ שאתה חבר בו.


אני מאמינה שהייעוץ המשפטי של המועצה יידע להתמודד ולומר באיזה מקרים ניתן לדון ובאיזה לא.

אז להשאיר את הוראת החוק כמוש היא עכשיו?

כן.

בסדר גמור.


"מימון פעולות

19. פעילות הרשות תמומן, בכפוף להוראות סעיף 20, מתקציב המדינה ומתרומות ומהכנסות שיהיו לרשות, כפי שדרוש להוצאות קיומה, החזקתה וניהול מכלול פעילויותיה."
כאן גם את הנושא של ההכנסה?

כן, כן.

אז גם שם לא עושים תיקונים.


"תקציב
20. המועצה תאשר את התקציב השנתי של הרשות ותגישו לשרים לשם אישורם. התקציב טעון אישור שר האוצר.
גמול והחזר הוצאות
21. חבר המועצה לא יהיה זכאי לשכר או לגמול בעד חברותו במועצה, אך יהיה זכאי להחזר הוצאות שהוציא לצורך מילוי תפקידו, ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות. השרים, בהסכמת שר האוצר, יקבעו כללים ותנאים שלפיהם ישולם החזר הוצאות כאמור ואת שיעוריו.
הגשת דוח שנתי
22. הרשות תגיש לשרים דוח שנתי, שאישרה המועצה, על פעילותה.
ביצוע
23. השרים ממונים על ביצוע חוק זה.
תחילה
24. (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 6, ביום פרסום הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) (להלן – יום התחילה).
(ב) אישר רשם העמותות את סיום הליכי הפירוק מרצון של עמותת 'המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים ע.ר' (להלן – העמותה), לאחר שקיבל לידיו את הדין וחשבון על הפירוק ואת אישורו בידי האסיפה הכללית של העמותה לפי סעיף 47(ב) לחוק העמותות, התש"ם-1980, יפרסם על כך הודעה ברשומות.

(ג) עד יום התחילה ימנו השרים את המועצה לפי הוראות סעיף 6.
כאן אמרנו שצריך להשלים את הנושא של הוראות המעבר בין העמותה לתאגיד.

שנייה, לפני זה, יום התחולה, לא הבנתי, מתי הוא?

בעיקרון, רשם העמותות ברגע שהוא רואה שהסתיימו הליכי הפירוק מרצון של העמותה, העמותה התפרקה מבחינתנו, הוא נותן על זה אישור ומפרסם את זה ברשומות. ביום שהוא מפרסם ברשומות תחילת החוק.

כמה זמן לוקחת נעילת עמותה?

נדבר עכשיו על – זו בדיוק הוראת המעבר, שאישרנו את זה בפעם הקודמת.

אז יש לי כמה הערות אם אפשר, אדוני היושב ראש.

כן, בבקשה.

קודם כל, כל הסעיפים הקודמים – אין הערות ואנחנו עוסקים רק בסעיפים הסופיים האלה פה. אני חושב שהמגמה צריכה להיות כאן שאנחנו מקימים את התאגיד, ותוך כדי זה נסגרת העמותה. לא מחכים לזה שהעמותה תיסגר. זה תהליך שיכול לקחת תקופה ארוכה – אני לא יודע כמה זמן זה יכול לקחת. ואנחנו צריכים להקים את התאגיד וליצור פה מנגנון שתוך כדי זה אנחנו מחכים לעניין הזה, שתפסק פעילותה של העמותה.

מצד שני, יש גם את העניין של העובדים. אני יודע שיש כאן איזשהו נוסח שהוצע, מבחינתנו הנושא הזה הוא מרכזי. תראה, העובדים של העמותה הם אלה שהצילו את העמותה הזאת. צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה וגם בפרוטוקול כאן, למען ההיסטוריה. הם אלה שהצילו את העמותה הזאת, ובלעדי המחויבות שלהם- - -

לא מדובר פה על 50 עובדים.

שני עובדים,בסך הכול שני עובדים.

עובדות.

עובדות.

אפשר להדגיש את זה.

אפשר לתקן, אלה שתי עובדות. מסורות, שעבדו בתנאים מאוד קשים, ובזכות הנחישות שלהן הצילו – לדעתי – הצילו את כבודה של מדינת ישראל.

בסדר.

לא, זה חשוב להיסטוריה.

אבל אמרת את זה – וזה חשוב מאוד להגיד את זה.

אנחנו מדברים על אריאלה ועל אילונה. אני חושב שהדבר הזה הוא ברור.

הבנתי שיש כאן איזושהי הצעה שתאפשר את המעבר של העובדות באופן אוטומטי – אגב, זה גם חשוב לארגון מבחינת זיכרון ארגוני וכדומה. הן עובדות פנימה, שמצד שני הן לא עוברות עם הזכויות אלא מסיימות את הזכויות שלהן שם. יש פה משפטנים שיגידו את הניסוח, צריך ללכת על הכיוון הזה.

אלה שני הכיוונים שאני הולך בהם. מבחינתי, החוק הזה לא יכול להיות אם הוא לא מכניס את העובדים פנימה. אני גמיש לגבי הניסוחים, אני לא רוצה ליצור פה תקדימים יוצאי דופן, אבל לא יכול להיות בלי להכניס אותן.

אוקי. בואו נשמע מה המשפטנים פה מציעים. יש לנו פה משפטנים שעסקו בסוגיה או רק השארתם את הכול לנו לישיבה פה?

כן.

בבקשה.

ירון קטן, מאגף השכר בהסכמי עבודה של משרד האוצר. קודם אני אקדים שאנחנו באמת מסכימים ומבינים את המחויבות של חבר הכנסת חסון - - -

הרב הלפרט, רגע, רצית להגיד משהו?

כן.

אז תגיד בינתיים.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לכל הנושא הזה של חילופי נוער. לצערנו הרב מתפרסמות ידיעות על התנהגות בלתי הולמת, בלשון המעטה, של משלחות נוער בחוץ לארץ, על התנהגות של הוללות ופריצות, שלצערנו הרב גורמים נזק רב למדינת ישראל. יש מקרים שמכשילים בני נוער עם אוכל לא כשר ולא אומרים להם שזה לא כשר. היו כמה דיונים בנושא הזה, לא יודע אם זה הוסדר או לא.

בכל אופן, אני מציע להכניס בחוק הזה נורמות של התנהגות בעת חילופי נוער בחוץ לארץ שיביאו כבוד ולא את ההפך מזה.

הרב הלפרט, אני רק רוצה להגיד לך, לא היית פה בדיונים על החוק הספציפי הזה, אנחנו לא מדברים פה על בני נוער צעירים של משלחות שיוצאות ועליהם אתה בצדק מדבר.

בסדר, חילופי נוער.

כן, זה נקרא חילופי נוער. אבל מדובר פה על חילופים של סוג של פעילות וחילופים שלפחות ככל הידוע לי, ואני די עוקב במשך שנים אחרי הפעילות הזאת, זה לא נוגע. אתה מדבר יותר על משלחות שיוצאות מטעם משרד החינוך או בתי ספר שיוצאים לפולין או דברים אחרים.

מצעד החיים.

זה לא הסוג הזה. זה פה חילופים שיוצאים למטרות מסוימות. לפחות ככל הידוע לי, אין בכלל בעיות מהסוג הזה במשלחות.

צריך להתנהג בצורה הולמת.

בוודאי צריכים, כל אחד צריך להתנהג בצורה הולמת. אבל פה מדובר או על תנועות נוער או על הצעירים של ההסתדרות, זה לא – זה צעירים הרבה יותר מבוגרים, ומדובר על תנועות נוער, שזה בדרך כלל המיטב של הנוער שלנו שיוצא. לכן, בהקשר הזה הקפדתי מאד בנושא הזה של פולין ועל כל מיני דברים פה. לצערי, זה לא דבר שמוסדר.

אני חושב שבכל שנות קיומה של המועצה הזאת, אני לא חושב שפעם אחת הייתה התנהגות לא הולמת של אחת מהמשלחות או משהו כזה.

לפחות לא מה שידוע.

לא מה שידוע.

לכן בהקשר של החוק הזה אני חושב שזה מיותר. כן, בבקשה, נציג האוצר.

אני חוזר, אני מאגף השכר בהסכמי עבודה במשרד האוצר. הקדמתי שאנחנו מבינים את המחויבות של מציע החוק כלפי העובדות הקיימות, אבל יש דרכים שונות לשמור על הזכויות שלהן לאו דווקא בחקיקה. קודם אני רוצה להגיד למה החקיקה קצת יותר בעיתית. אל"ף, ברגע שקובעים בחוק העברת עובדים, זה לא מאפשר שיקול דעת, לא לתאגיד החדש שיקום ולא לעובדים הקיימים. זה גם לא מאפשר פיקוח ראוי של שר האוצר, הממונה על השכר, על תנאי העבודה הקיימים שקמים להם, כי אי אפשר לפגוע בתנאים שכבר יש להם. זה פותח פתח להסדרים אחרים ובעיתיים בעמותות וגופים.

אז איך אתה רוצים להציע, בכל זאת?

אני תומך דווקא בהצעה שחבר הכנסת חסון הציע, הצעתי את זה גם במשרד המשפטים, שהתאגיד יוקם עוד לפני שמתפרקת העמותה ואז יש לו סמכות ליצור חוזים והסכמים עם העובדות הקיימות, עוד לפני שמתפרקת העמותה. ואז יש רציפות זכויות בין העבודה שלהם בעמותה לבין העבודה בתאגיד. במקביל, העמותה מתפרקת מתי שהיא תתפרק.

וכך אנחנו לא יוצרים הסדר בחוק, ומאפשרים לתאגיד לקבל אותן על פי אותם תנאי עבודה.

אני לא בטוח שזה לגמרי מה שחבר הכנסת יואל חסון הציע, אבל זה חלק ממה שהוא הציע.

הדבר הזה אפשרי.

באמת זה חלק מסוים.

כן.

אבל, זו התקדמות.

החלק הזה יכול להבטיח ההפך, אבל בסדר.

אני רוצה להוסיף שזה אפשרי כי גם סעיף החוק שקבע את סעיף התחולה, מסייג שזה חוץ מסעיף 6 לגבי הקמת המועצה. אז כמו שאפשר להקים את המועצה לפני שסוגרים את העמותה, אפשר גם להקים את התאגיד.

המועצה זה לצורך הפעלת החוק.

אבל כשאני דיברתי עם נציגת רשם העמותות, אפשר – תיאורטית, אני מניח שזה לא נעשה – אפשר להקים את התאגיד שיהיה כשר לחתום על חוזים עוד לפני שהפעילות של העמותה עוברת אליו עם סיום פירוק העמותה. וכך לדאוג לזכויות העובדות דרך החוזים ולא דרך החקיקה. שכאמור, יוצרת לנו בעיות, במיוחד בסיטואציה התקדימית הזאת.

בוא תתאר לי במילים פשוטות: ברגע שמוקם התאגיד, איך תקלוט את העובדות? מה התהליכים שתעשה כדי לקלוט? אתה מהשכר, נכון?

כן.

תסביר לי איך אתה תנחה את התאגיד לקלוט את שתי העובדות האלה.

כמו כל תאגיד.

תסביר לי, אני רוצה להבין ביום יום איך זה יהיה.

אפשר לפנות אל העובדות.

כן.

ולהציע להן - - -

שלב ראשון אתה תפנה לעובדות הספציפיות האלה?

אני מניח, אני לא מכיר את הכללים הספציפיים שבהם התאגידים פועלים, אבל הדבר הזה קיים.

תסביר לי, איך אני מוודא שהם – תסביר לי איך זה יהיה, אתה תפנה אליהן ומה יקרה בשלב הבא?

ובשלב הבא אפשר לחתום אתן על הסכמים ש-או מרגע תחילת פעולת התאגיד או מרגע סיום פירוק העמותה – אחד מהשניים – הן עוברות לעבוד בתוך התאגיד. הפרטים מבחינתנו הם פחות חשובים, אבל יהיה רצף העסקה, ישמרו כל הזכויות שלהן. כמו בכל רצף העסקה בחילופי מעבידים.

להפך. לדעתי, זה שאתה ממשיך להפעיל את העמותה, מתי שאתה מקים את התאגיד, זה דווקא יותר פוגע בסיכוי של העובדות. כי אם אתה מתנה את תחילת העבודה של התאגיד בסיום הפעילות של העמותה, ואז מעביר בצורה שאתה סוגר מוסד אחד ופותח מוסד אחר, אז העובדות עוברות. אז הן עוברות, אחרת הן ימשיכו לעבוד בעמותה. ובינתיים, התאגיד יתחיל לעבוד ואז באמת יכולות להיפגע הזכויות שלהן.

הכפילות בפעילות היא מאד בעייתית פה. זה יכול ליצור הרבה מאוד בעיות. צריך שתהיה העברה מסודרת של הדברים.

ממש ההפך הוא נכון אם אתה רוצה להכריח - זה גם לא דבר בריא. זה בריא שנגמור פרק אחד ולהתחיל פרק חדש. כן, בבקשה.

כמה הערות לעניין הזה. אני קודם כל רוצה להקדים ולומר שמה שעומד ביסוד של ההערה של האוצר, עומד ביסוד הערה עקרונית שהייתה לנו בתחילת הדרך ובינתיים נסוגנו ממנה. יש כאן בעצם הסדר תקדימי שאנחנו לוקחים גוף שחי בעולם הפרטי ומעבירים אותו לעולם הציבורי.

כן.

זה משהו שבשנים האחרונות לפחות, אני חושבת שסדר גודל של די הרבה שנים אחרונות, זה לא נעשה וזה לא כל כך מקובל. זה מעורר כל מיני קשיים אבל בסופו של דבר ויתרנו על העניין הזה והנוסח שיש כאן הוא כן להקים את התאגיד.

קיבלתי הסברים מהמועצה שיש בסך הכל שתי עובדות, בלי איזה ועד גדול עם קשרים וכולי. שתי העובדות האלה מקבלות - - -

יש פה את נציג ההסתדרות.

מסיבה אחת אני חושבת. שתי העובדות האלה – עד כמה שהסבירו לי, אני מקווה שלא הטעו אותי – מקבלות שכר ותנאי שכר שהם דומים למה שמקבלים בשירות המדינה, לא מדובר פה בתנאי שכר חריגים או שערורייתיים. אם זה נכון זה אמור להקל וגם לצמצם את התקדים שאנחנו יוצרים כאן.

ולכן את מציעה?

ומעבר לזה אני חושבת, שכמו שאדוני אמר וגם מטעמים נוספים למה שאדוני אמר, יש חשיבות רבה לכך שהעמותה לא תמשיך להיות קיימת ברגע שהתאגיד קם לתחייה. אני חושבת שהסדר סטטוטורי להעברה של העובדים על זכיותיהם אמנם פוגע במידה מסוימת בשיקול הדעת שלהם לגבי המשך העסקה, אבל יש פה שתי עובדות ושתיהן רוצות להמשיך לעבוד גם כשיהיה תאגיד – אין פה הרבה ספק לגבי הרצון. ומאידך, אם נעשה פיתרון אחר, כמו איזשהו פתח להתקשרות חוזית, אז תנאי ההעסקה האחרים שלהם עלולים להיות תנאי המקסימום שמהם יהיה משא ומתן כתנאי לחתימה. אני חושבת שחבל לפגוע.

ולכן – איך אנחנו - - -?

יש הצעה שניסחנו.

עד עכשיו הסכמתי לכל מילה.

גם אני ,אגב. השתכנעתי בעניין של התאגיד והעמותה.

אתה פוגע במה שאתה רוצה לעשות.

לא, אני מסכים. השתכנעתי.

אז מה?

אתה רוצה להקריא נוסח, או שאתה רוצה שאני אקריא?

קודם כל, אני אומר עוד הפעם וגם אמרתי את זה פעם קודמת, היה פה תהליך עבודה מאד יפה בין המועצה לבין משרדי הממשלה והבנתי שהיה כאן איזשהו נוסח שהסכימו עליו, אז אולי תקריאו לגבי העובדים. אולי תקריאו אותו, נסכים עליו.

אז אני אקריא את הנוסח.

אבל אתה הצעת דבר אחר לגמרי?

לא, אנחנו בהתחלה חשבנו שאפשר למצוא נוסח חקיקה, אנחנו עדיין חושבים שנוסח חקיקה הוא בעייתי.

אבל אנחנו הולכים לכיוון הזה.

אוקי. אז רק, אני רוצה להוסיף בהמשך למה שמשרד המשפטים הציג, שלכאורה בגלל שמדובר בשתי עובדות שאנחנו גם יודעים - - -

בסדר, עשיתם כבר.

לא, אני רוצה להוסיף עוד משהו, גם שיהיה לפרוטוקול, שבזמנו כשרצינו לבדוק את תנאי ההעסקה, לא קיבלנו פרטים מדויקים לגבי תנאי העסקה אבל כן קיבלנו הצהרה של עורך דין שלהן בשמן, עורך דין אדיר הדר, שהן מקבלות שכר כמקובל בשירות המדינה, ושאם יסתבר שיש חריגה, הן מוכנות לקבל על עצמן כחלק מהשינוי של המעבר לשירות הציבורי, שזה יהיה בכפוף לפיקוח על פי החוק של הממונה על השכר. אני מקווה שזה עדיין מקובל עליכן.

מקובל, אנחנו מקבלים פחות ממה שמקובל.

בסדר גמור.

מאוד מקובל.

גם שאלה לאיזה משרד.

נכון.

בסדר, היא הצהירה את זה בצורה ברורה לפרוטוקול.

אבל אני בטוח שאתם מקבלות היום - - -

יש לי פה תלושים, למען הסר ספק. אם הוא ירצה אני מוכנה.

בסדר, אני חושב שזה יכול רק ועשוי וגם רצוי – שזה רק ישתפר.

נכון.

אז אולי בוא נשפר להם את זה וזהו, נציג ההסתדרות אמרת.

בבקשה, תקריא את זה. אתם זורקים את הכדור מאחד לשני, מישהו יקריא לנו את זה.

אני אקריא, ברשותכם.

אולי תתני לירון, הוא שינה קצת את הנוסח.

או.קי. אז תקריא אתה.

מה זה הנוסח המתוקן? זה מה שיש לי?

הוא רוצה לחדד כנראה את שירות המדינה.

האמת שיש לי כמה עותקים.

לא צריך כמה עותקים, אנחנו קולטים יפה אם מקריאים לאט.

בסעיף הראשון, הסעיף בכלל לגבי קבלת עובדים ותנאי העסקתם ברשות, שזה סעיף שהוא מקובל בתאגידים: "תנאי עבודתם של עובדי הרשות, שכרם, תקניהם וסדרי קבלתם לעבודה יהיו כשל עובדי המדינה בשינויים המחויבים שנקבעו בידי הרשות והשרים, ובאישור שר האוצר".

"(א) מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה יהיה עובד הרשות מיום התחילה. (ב) על האמור בכל דין, עובד העמותה שעבר כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – עובד עובר) לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר. (ג) כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עובר ערב יום התחילה יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו ברשות, בכפוף לכל דין ולהוראות סעיף 29 לחוק התקציב, התשמ"ה-1985.

יש לי שאלה לגבי סעיף (ב). עובד עמותה עובר לא יהיה זכאי לתנאי פרישה כלשהם בשל המעבר, פרישה מהעמותה?

כן.

זה לא פוגע בפיצויי פיטורין.

לא פיצויי פיטורין.

הכוונה למה שנקרא במקומות אחרים גמול הפרטה. שמקבלים בונוס על עצם השינוי.

אבל פיצויים הם יקבלו מהעמותה.

הזכות לפיצויי פיטורין, עד כמה שאני מבינה, נותרת בעינה.

פה זה לא גמול הפרטה, אלא גמול הפוך.

לפי הזכויות, לפי חוק.

שזה עובר לתאגיד.

הטבות פרישה הכוונה היא, כמו שאמרת, הטבות הפרטה או שנובעות מהפרטה?

יש פה רצף העסקה.

אני מקבל את הניסוח.

אוקי. עדיין לא כתוב פה – זה לגבי הבטחת הזכויות של שתי העובדות. עדיין לא כתוב פה עצם הנקודה של סגירת המעבר. חוק המעבר, אני לא רואה פה.

היו לנו עוד שאלות שאמרנו שנדון בהם על העברה של חוזים וזכויות, נכון?

נכון.

בבקשה. אני רוצה להיות מאוד פרקטי כי אין לנו הרבה זמן.

יש לי 4 נקודות של עניינים שאני חושבת שניתן להם מענה. קודם כל המשמעות של הסדר הפירוק שרצינו, פירוק מרצון, הוא שהעמותה מסיימת את הליך הפירוק במצב סולבנטי, כלומר בלי חובות.


המשמעות היא קודם כל שאנחנו מורידים מאיתנו את הצורך לדאוג לשאלה אם יש יתרת חובות. לא תהיה יתרת חובות אחרת לא יהיה פירוק.


לגבי נכסים, מדובר במעט מאוד נכסים.

אתם סולבנטיים?

מתחייבים על זה שבסוף השנה נהיה. בנינו את התקציב השנתי שלנו כך שבסוף השנה נהיה.

אפשר להעיר לעניין הזה של פירוק העמותה?

מי אדוני?

סגן חשב משרד החינוך. אני דווקא חושב אחרת ממה שנאמר כאן. אני דווקא מסכים עם מה שחבר הכנסת יואל חסון אמר בתחילת הדרך, שאין לקשור בין פירוק העמותה לבין הקמת התאגיד. אם תעשו את זה הקמת התאגיד עלולה להתעכב, ובמקרה הטוב – שנה מהיום.

מדובר פה בעמותה שהיא, מבחינתנו לא גוף ציבורי, לא קשור למגזר הציבורי, וצריך להתייחס אליה כך. רוצים להקים תאגיד? זה בסדר גמור, בואו נקים את התאגיד במקביל לפירוק העמותה. בלי קשר בין השניים.בלי שאף אחד מהמגזר הציבורי גם יממן את החובות של העמותה, אם קיימים חובות בכלל לעמותה. קשירה בין שני הדברים האלה יעכב את התאגיד, אני מבין שזה בניגוד למטרה שאנחנו יושבים פה לשמה. לידיעתכן.

כמה זמן ייקח לסגור את העמותה הזאת?

כמה חודשים זה יכול לקחת?

אני גם לא מבין למה צריך לקשור בין השתיים?

כי זו אותה פעילות עם אותם הסכמים, אתה מעביר הסכמים, שני הגופים יפעלו במקביל.

לא, גוף אחד יתחיל לפעול וגוף אחר יתחיל להתפרק.

לא.

לא, תקשיב. ברגע שהתחיל תהליך, ברגע שהתקבלה החלטה על פירוק, יצא המכתב הראשון מהעמותה שקבע שהיא בפירוק והיא בהליך של פירוק, למעשה היא חדלה מלפעול. היא לא ממשיכה לפעול?

יש פה את עורכת הדין מירית כנרי, שאחראית על פירוקים של עמותות ברשם העמותות, שיכולה להשיב באופן יותר מוסמך ממני.

מה את אומרת? ברגע שקיבלת מכתב ראשון על פירוק, מה קורה?

קודם כל, לגבי משך ההליך, זה יכול להיגמר תוך מספר חודשים. יש לנו מיום התצהיר כושר פירעון שפותח תהליכים, 21 יום לכינוס אסיפה, אחר כך צריך לפרסם אסיפה לנושים – זמן סביר נותנים להם, נגיד עוד שלושה שבועות. בודקים תביעות חוב, רואים שסוגרים הכל, ואז אפשר באמת לחסל את העמותה. אם תסתכלו על סעיף 45 לחוק העמותות, אי אפשר להעביר את הנכסים של העמותה אלא בגמר הפעילות שלה. כלומר אחרי שכינסו את הנכסים, מממשים אותם, פורעים את החובות ורק אחר כך מעבירים את הפעילות.

כלומר, אי אפשר לדבר על איזשהו תאגיד שהפעילות תעבור אליו בזמן שהעמותה עוד מתפקדת, כי הפעילות לא תעבור אליו אלא בתום הליך הפירוק מרצון.

לא, יש פה שתי שאלות. שאלה אחת, לפי מה שאני מבין, כל התהליך – בסוף נדבר על הגירעון אולי – אבל כל התהליך יכול להיעשות בשלושה חודשים, לפי מה שאת אומרת עכשיו?

כן, אולי ארבעה אם יהיו עוד קצת בעיות עם נושים. כי פירוק מרצון חייב להיות סולבנטי.

יש לי עוד שאלה. מה קורה בתוך התקופה של ה-3-4 חודשים הללו? הפעילות ממשיכה? או האם אפשר להמשיך את הפעילות עד הפירוק הסופי, עד האישור של רשם העמותות שיש פירוק?

מאחר שאי אפשר להעביר את הפעילות קודם לכן, הרי אם נאפשר להעביר את הפעילות לפני שאנחנו סוגרים חובות – מצב כזה יכול לגרום לכך שנושים יישארו בלי יכולת לפירעון.

נכון.

לכן אנחנו לא מאפשרים להעביר.

אבל זה אומר שגם בתוך התקופה הזאת הפעילות יכולה להמשיך.

אין ברירה, היא צריכה להמשיך.

אוקי. אז קיבלת תשובה.

הרי מה יקרה? שתי העובדות האלה לא יעבדו במקביל בעמותה ובתאגיד, אז התאגיד ישכור עכשיו עובדים חדשים כדי לפעול? משהו פה לא מסתדר.

- - -

זה לא הגיוני מה שאתה אומר, סליחה שאני אומר את זה. זה לא הגיוני.

החלטה שלכם, אני לא מסכים - - -

הפירוק הוא 4 חודשים, יכול להיות שזה ייקח שנה. אז התאגיד לא יעבוד?

גם יכול לקחת 5 שנים.

אז מה יקרה?

האם אני יכול לכתוב שהתאגיד עד הפירוק אך לא יאוחר מה-1.1.09?

לא. אנחנו לא רוצים לכפות לוחות זמנים על הליך הפירוק.

למה? אבל היא אמרה שזה 4 חודשים אז מה הבעיה?

אני מזכירה שאנחנו מדברים על גוף פרטי, אין עליו היום שום פיקוח ציבורי.

אבל מה הסיבה? הייתי בעמותות, אני מכיר הרבה והייתי שותף לעמותות שהתפרקו. לא היון שום בעיות. למה אתה חושב – אני רוצה להבין ממשרד החינוך – למה אתה חושב שזה תהליך של שנים? אני לא מבין את זה. הרי פה יש הסכמה מוחלטת של כל הגורמים. יש רצון, יש חוק, יש הבטחת זכויות. למה אתה חושב ככה?

תראה, הניסיון מלמד שבתוך המגזר הציבורי תהליכים כאלה לוקחים מעבר למה שנאמר פה, הלוואי ואני טועה. אם אני טועה אז זה ייקח 4 חודשים.

אני רואה שאתה סומך יפה על המגזר הציבורי במדינת ישראל.

תשמע, אני בתוך המערכת. אני יודע איך התהליכים, מכיר את התהליכים. הלוואי ואני טועה.

אני חייב להגיד שזו גישה אמיצה מאוד מצידו, צריך לומר את זה.

הלוואי ואני טועה.

כל העניין הוא כאן שאנחנו לא מפרקים גוף ציבורי, אנחנו מפרקים גוף פרטי. העמותה היום לא מתנהלת בתור גוף ציבורי, היא גוף פרטי. היא מתנהלת בדרך שהעמותה כבר היום היא עם הפנים לכיוון הפירוק. הם ערוכים לזה. שמענו עכשיו שהתקציב השנתי שלהם מכוון לכך שבסוף השנה לא יהיו חובות. יש להם עניין רב בשנת 2009 להתחיל לפעול כבר כתאגיד, ואין שום סיבה שלא.

עכשיו יש לי שאלה אחת אליכם, לא יודע למי. למי שהיום מנהל את העמותה – אתם רואים שעד סוף השנה אתם לא תהיו בגירעון. כן?

כן.

זה חשוב לי להגיד לפרוטוקול.

כן.

ככה אתם רואים את זה?

מתחייבים על זה.

מתחייבים אפילו?

כן.

או.קי. אני לא רואה שום בעיה. אז בואו נתקדם.

אז נסכים על סעיף העסקת עובדים, זה אל"ף.

כפי שנאמר פה.

כן.

נאמר פה אל"ף ובי"ת. בנוסף על (א) שהוא הקריא.

זה מה שאנחנו הולכים לאשר?

כן. בסדר גמור.

ואז אנחנו אומרים ש: "תחולתו של חוק זה למעט סעיף 6, מיום פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (ב) (להלן – התחילה)? שרשם העמותות סיים את הליכי הפירוק – אנחנו משאירים את זה?

כן.

24.

24 אנחנו משאירים איך שהוא.

כן. עכשיו היו עוד כמה שאלות שרציתי אולי להתייחס אליהם.

היו לך עוד שלושה דברים.

לגבי סדר המעבר.

המשמעות של הסדר הפירוק היא שלא יהיו חובות. תהיה כנראה יתרה קטנה של נכסים. ממה שהוסבר לי הכוונה בעיקר למחשבים וקלסרים, וזה בערך העיקר.

ושולחנות.

אולי נחליט בחוק שנתרום.

אין שום סיבה, אני חושבת שהתאגיד יוכל להיעזר בהם. לגבי ההעברה יש שתי אפשרויות: אם תידרש העברה פורמאלית אז יש הסדר בתקנון של העמותה שיתרת הנכסים עוברת למשרד החינוך. אנחנו חושבים שמבחינה פרשנית אפשר לפרש את זה כך שזה חל גם על תאגיד.

אני הייתי מבקש שזה יעבור את משרד האוצר.

אני רוצה להבהיר משהו ותגידו לי אם הנוסח כרגע משקף את זה. דיברנו על זה שבעת המעבר לא יהיו חובות בכלל.

אין חובות, זה נוגע מהפירוק.

אני לא יודעת מה זה אומר העברת נכסים למשרד החינוך.

פירוק סולבנטי – אני אגיד את זה עוד הפעם. המשמעות של הפירוק הסולבנטי היא שביום שניתן אישור של רשם העמותות אין חובות. לכל היותר יש יתרת זכויות או נכסים.

אני מחדדת: לא חובות פנסיוניים לעובדים ולא חובות שכר, ולא חובות לגורמים. לא חובות מכל סוג שהוא.

ריקי- - -

לא, אני רוצה - - -

אבל אני אומר לך: אין פירוק אלא אם כן אין חובות. זה בא ביחד.

זה חלק מהנושים.

הם לא מאשרים. זה נאמר פה כבר הרבה פעמים עכשיו ברבע שעה. אין פירוק אם יש נושים או אם יש חובות. אין.

רגע, אם את שואלת על זכויות פנסיוניות? אז הם לא ישלמו להם, למשל, את פיצויי הפיטורין אם ממשיכים. אבל מאחר ועוגנו זכויותיהם כעובדים ממשיכים אז זה נקרא שאין חובות.

לא. לא.

לתת כסף להמשך הזכויות.

את ההפרשות, צריך שיהיו פיצויי פיטורין.

צריך לשלם לאוצר את הפיצויים האלה.

לא לאוצר.

לא משנה, לתאגיד.

כן, לתאגיד. הדברים האלה חייבים להיות מוסדרים. אנחנו מתנגדים להעברה אוטומטית מבלי שגם הנושאים האלה ייפתרו. יש לנו דוח של רואה חשבון שאני לא יודעת אם הוא ממפה את הכול, אבל לפחות הוא בא ואומר שיש חובות לעובדים האלה, חובות פנסיוניים אם אני מבינה נכון. ולכן גם הנושא הזה חייב להיות מוסדר מבחינתנו, אחרת זה בעייתי לייצר כאן העברה אוטומטית.

את מדברת על יוסדר מול האוצר, לא יוסדר מול העובד.

לא מול האוצר.

באוצר מול העמותה.

מול המעביד, מול המעביד זה צריך להיות מוסדר.

לא מול העובד. העובד הוא לא בחזקת נושה. זכויותיו הוסדרו.

צריך להיות מצב שיש פיתרון לעניין הזה. אנחנו לא יכולים - - - לאיזושהי קרן, או שהגיעו להסכמה אחרת לגבי זה שבעצם העובד כבר לא במעמד של נושה, כי הוא הגיע להסכם על דרך אחרת לתשלום.

חייבת להיות התייחסות גם לדבר הזה.

כן, זה חייב להיות. אחרת העובד הוא בגדר נושה.

לא, אבל פיתרון שהתאגיד החדש יבוא ויגיד: אוקי, אני לוקח על עצמי את כל החובות של הגוף הקודם, הוא בעייתי מבחינתי.

עדיין לא יהיה תאגיד לעשות את זה.

לא הבנתי.

לא יהיה תאגיד שיעשה את זה עד שהפירוק לא יגמר.

אז מה התשובה המדויקת למה ששאלתי לגבי החוב?

תראי, מימון של עמותה היום זה מכספי מדינה שמקבלת כתמיכות או בדרך אחרת. גם בעתיד היא תהיה מתוקצרת, זאת אומרת הנושא הזה צריך להיפתר והיתרה של החובות האלה צריכה להיות משולמת, וזה לא ישולם מידי הנדיב כי אין אף תורם או נדיב אחר שכרגע ממן את העמותה הזאת.

השאלה אם זה יוסדר בעת המעבר, זאת השאלה שלי.

צריך להיות מוסדר עד המעבר, כן.

או.קי.

בקיצור, המשמעות היא שמה שיהיה בפירוק תהיה יתרה של נכסים. אם תהיה אז תהיה יתרה של נכסים. ההבנה שלנו זה שאפשר יהיה תקנונית להעביר אותם לתאגיד החדש. אם תהיה עם זה בעיה אפשר לעשות את זה דרך משרד החינוך, אבל בכל מקרה זה מוסדר דרך התקנון.

יש מזכרי הבנה שהם הסכמים בין לאומיים, שהם נכס מאד רציני, בעצם עיקר התשתית של פעילות העמותה היום. לגבי מזכרי ההבנה האלה משרד החוץ הודיע שאין צורך בהעברה הסטטוטורית שלהם. הוא יפעל בצורה דיפלומטית בדרך מכתבים למדינות שמהצד השני ויודיע על החלפת הצד שמייצג. אני חושבת שבזה זה ממצה את כל העניין.

אז אין צורך.

אז אין צורך לכתוב דברים נוספים בתוך החוק. זה מה שחשוב. כן, ריקי.

אני רוצה לחדד את הדבר הזה.

חידדת מספיק.

לא, אני רוצה לשאול: כשאמרתם שהעמותה הזאת תהיה מאוזנת עד סוף השנה, זה כלל גם את הנושא הפנסיוני? זה כלל את כל הנושאים?

זה לא כלל את הנושא הפנסיוני, אנחנו קיבלנו את זה מהרואה חשבון רק אתמול, כמוכם, אבל אנחנו נדאג לטפל גם בזה.

יש לי שאלה, אריאלה, טכנית. אתן מתכוונות, כעובדות, לקבל את הפיצויים שלכן?

לא, התשובה היא לא. מה שהוא בדק, הוא בדק את הקופות והקרנות, כיוון שלא קיבלנו תקציב באופן סדיר ממשרד החינוך אז נוצרו פערים. בהרבה גופים כאשר עובד מחליט שהוא מתפטר או מפוטר מעבודתו צריך לשלם לו פיצויים אז קורה שהכספים שהופרשו לקרן שלו לא מגיעים למאה אחוז. אז הגוף שמפטר אותו צריך להשלים את היתרה. זו היתרה שהוא מדבר עליה. כיוון שאנחנו לא מתכוונים לקחת את הפיצויים, נכון שהכסף צריך להיות בקופה - - -

לא, אבל זה עדיין חוב.

נכון, זה ברור לכולם. ריקי, זה ברור לכולנו ואנחנו לקחנו בחשבון את כל החובות שיש לנו ואנחנו נהיה מאוזנים בסוף שנה זו, והדבר הזה זה לא הדבר שיפגע.

בסדר, אם זה מקובל עליכם זה מקובל עלינו. כן, בבקשה.

רק להוסיף, בדברי ההסבר על העלות התקציבית - - -

אין דברי הסבר יותר.

לא, אבל בעלות התקציבית, חשוב לומר את הדברים. מדובר על חצי מיליון שקלים לשנה שזה פחות מחצי ממה שמתוקצבת היום המועצה.

אני רוצה להגיד, אין היום – כל דברי ההסבר נופלים. הם לא קיימים בקריאה שנייה ושלישית. ברור שאי שאפשר להפעיל את הדבר הזה בחצי מיליון שקל, אמרתי את זה עכשיו לפרוטוקול וחשוב לי להגיד את זה, כל אחד מבין את זה.

אנחנו בוועדת החינוך לא נקבל הקצבה בסדר גודל כזה.

לא, זה ברור. אבל לא כתוב בחוק מה זה – יתקצבו מה שצריך לתקצב. אבל דברי ההסבר נופלים וטוב שהערת את זה וטוב שהבהרתי לפרוטוקול חד משמעית שאי אפשר להמשיך את הסאגה הזאת בצורה הזאת, הרי זו כל המטרה שזה עובר עכשיו בצורה מסודרת והכול.

אוקי. עם התיקונים, עם השינויים, עם ההערות שנאמרו, ההתחייבויות שהתקבלו, מי מצביע בעד החוק כמות שהוא בקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים - אין

החוק נתקבל.

אני מודה לכולכם, ניקח הפסקה של שתי דקות, יש לנו חוק מאוד גדול.

10:40.