PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.07.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י"ז בתמוז תשס"ח, 20.7.2008, שעה 10:30

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת ואסל טאהא (פ/1760) – הכנה לקריאה ראשונה.
2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/1330) – הכנה לקריאה ראשונה.
3. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת נסים זאב, חברת הכנסת נאדיה חילו (פ/1748) – הכנה לקריאה ראשונה.
4. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אברהים צרצור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת עבאס זכור, חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/3093) – הכנה לקריאה ראשונה.
5. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה (פ/3740) – הכנה לקריאה ראשונה.
6. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/3321).

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

חיים אמסלם

יצחק זיו

נאדיה חילו

אברהים צרצור

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ ואסל טאהא

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ חנא סוייד

חה"כ שכיב שנאן

אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד יהודה זימרת – יועץ משפטי, משרד הפנים

רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר

פיני קבלו – מתאם בין מרכז השלטון המקומי לכנסת

זאכי עמאר – סמנכ"ל לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אכרם חסון – ראש העירייה עוספיה דלית-אל-כרמל

שאקר אבו חמוד – ראש לשכת ראש העירייה עוספיה דלית-אל-כרמל

סלימאן אבו רוקון – חבר עירייה, עוספיה דלית-אל-כרמל

ד"ר רמזי חלבי – ראש מועצת דלית אל כרמל לשעבר

עו"ד שכיב אבו רוקון

רמי זיידן – חוקר, אוניברסיטת חיפה

כיוף ואג'י – עוספיה

באסם מרזוק – עוספיה

הלאל חלבי – עוספיה

פהמי חלבי

חליל חלבי

עימאד פרו – עוספיה

בהיג מנצור – עוספיה

עומר שוורץ – מחלקת המידע והמחקר, הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

טלי רם

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת ואסל טאהא (פ/1760) – הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/1330) -
הכנה לקריאה ראשונה
3. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת נסים זאב, חברת הכנסת נאדיה חילו (פ/1748) – הכנה לקריאה ראשונה
4. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אברהים צרצור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת עבאס זכור, חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/3093) – הכנה לקריאה ראשונה
5. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה (פ/3740) – הכנה לקריאה ראשונה
6. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/3321)

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-יומנו המשך הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), עיר הכרמל.



אני רוצה לומר שהדיון בהצעה הזאת יתקיים כשעה, אנחנו נסיים את הדיון לקראת השעה 11:30. אני מבקש להתבטא בקיצור ואני אשתדל לאפשר לכולם להתבטא. ראשון שביקש בישיבה הקודמת הוא רמזי חלבי, בבקשה.

אני מקדים ואומר - כראש מועצת דלית אל כרמל לשעבר וכרגע אני גם מייצג קבוצה גדולה יחסית בכרמל – אנחנו מתנגדים לאיחוד ואנחנו תומכים בפירוק האיחוד בצורה חד-משמעית, ללא כחל וסרק, למען הסר ספק.


יחד עם זאת, בישיבה הקודמת של הוועדה אני הותקפתי בצורה מאוד מאוד קשה על-ידי ראש העיר.

בישיבה הקודמת? איך לא שמתי לב?

כן. לא שמת לב.

מאוד מאוד קשה? הייתי שם לב אם זה היה בצורה מאוד מאוד קשה.

הנושא שעלה בפגישה הקודמת – רק כדי לסבר את האוזן – הוא שלמעשה, כל המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא בגלל הניהול הכושל של ראשי הרשויות לשעבר, וזה דבר שהוא לא נכון.


אני רוצה לטעון שבאותה תקופה, ההסכמה שלנו – שלי ושל ראש מועצת עוספיה - לאיחוד היתה מתבקשת עקב הפגיעה הקשה ברשויות המקומיות והקיצוץ בתקציבים בתקופת פורז את נתניהו, שהביאה את הרשויות המקומיות בארץ – לא רק את ישובי הכרמל; את מרבית היישובים הלא יהודיים במדינת ישראל – לקריסה טוטלית, ולכן זאת היתה סיבה אחת לעניין של הסכמה לאיחוד.


אם אנחנו מדברים היום על כישלון האיחוד בכרמל, אי-אפשר להתעלם מהסיבה העיקרית לניהול הכושל של עיריית הכרמל במשך חמש שנים, ואת זה אמר גם נציג משרד הפנים.


הנתונים שנמסרו בישיבה הקודמת על-ידי ראש העיר, כביכול על 211 מיליון שקל, הם כוללים בתוכם סלט שלם של הלוואות ביוב, של הלוואות ארוכות-טווח וקצרות-טווח, דברים כאלה, כאשר הרשות המקומית בעצמה מציינת בדוחות הכספיים שלה שהחוב המצטבר - - -

סליחה שאני קוטע אותך. אני רואה פה חברים מכובדים מהדיון הבא. אני מבקש לצאת מהחדר, תבואו בדיון שלכם. הישיבה הזאת היא רק בנושא עוספיה ודלית אל כרמל. תודה. בבקשה תמשיך.

אני אומר שבדוחות של הרשות המקומית נמסר שהחוב השוטף המצטבר של שתי הרשויות לסוף 2003 היה 44.6 מיליון, כך שאני לא יודע מאיפה המציאו את המספרים של ה- 211 מיליון ומספרים שונים לגמרי.

אבל איך ולמה הגיעו לחוב הזה של 44.6 מיליון, לפי מה שאתה אומר?

הגיעו אליו משום שמשרד הפנים באותה תקופה החליט, ב- 2003, לקצץ את מענק האיזון של הרשויות המקומיות – לא רק של הכרמל – 40% רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2003, ארבעה-חמישה חודשים לפני בחירות, כך שראש רשות היה צריך להיות קוסם כדי להצליח לנהל רשות מקומית.


תוסיף לכך הלוואות ביוב בסכומים מאוד מאוד גבוהים שנלקחו במשך עשרות בשנים, לפני שעוד הצליחו לגבות מהתושבים. לכן, היום המצב הוא שאם נלקחו הרבה הלוואות ביוב ארוכת-טווח - - -

מתי גבו אגרות והיטלים לביוב?

לא גבו. הוא אמר שלקחו הלוואות.

לא גבו את הכסף מהתושבים.

אני אומר שצריך אולי לעשות הבחנה בין היישובים. אני, כראש רשות דלית אל כרמל, לא מדבר על עוספיה בכלל. אנחנו העברנו חוק עזר לביוב, גבינו היטלי ביוב ואגרות שוטפות של ביוב.


היום, אני חושב שאחרי שפרויקט הביוב בכרמל נמצא בשלביו הסופיים, בהחלט אפשר להגדיל את ההכנסות של שני היישובים מהעניין של חיבור בתים לביוב, אבל אז נלקחו הלוואות, הפרויקט התקדם, נבנו משאבות, ולא היה מקור הכנסה.

משפט לסיום.

משפט לסיום – אני רוצה לומר שבעניין הזה של פירוק האיחוד בכרמל אי-אפשר לדבר רק על מספרים ועל תקציבים. צריך לדבר גם על היסטוריה, על מורשת, ואפשר בהחלט לבוא ולשאול אותי: אז למה הסכמתם אז? אני אומר: יכול להיות שטעינו.


אני אומר שהיום, לפי רצון התושבים, בהתחשב בעובדה שזה רצון התושבים בכרמל – ההיסטוריה, המורשת, הזהות – אנחנו תומכים בפירוק האיחוד ואני חושב שזה מתבקש כרגע.

תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה. אני אחד ממציעי החוק. היסטורית – ואנחנו נדבר בתמצית – התנגדנו גם אז. אמרנו שזה בניגוד לרצון התושבים, מתחנו ביקורת על מי שהסכימו אז לאיחוד הכפוי הזה, בכל היישובים.


זה היה מין מסע של משרד הפנים לאחד כמה שיותר רשויות, בעיקר רשויות השייכות למגזרים חלשים, כאשר אמרנו, אדוני היושב-ראש, שההתנגדות היא לא אידיאולוגית לאיחוד – אין התנגדות אידיאולוגית לאיחודים, באשר הם – אלא אמרנו שהתנאי הוא ששני היישובים יסכימו, שתושבי שני היישובים יסכימו. אם אין רוב של שני היישובים שמסכימים – צריך לשאול את התושבים – לא כופים איחוד. לא נשאלו התושבים.

היה ניסיון. היה ניסיון שלא צלח.

עכשיו הגענו עד הלום, והניסיון הזה לא צלח. זה לא חסך כסף למדינה, זה לא הביא לקידום ישובים, זה גורם לתסיסה חברתית ביישובים שבהם יש איחוד. האנשים מאוד מאוד מאוד – אתם רואים מה מתרחש בכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה חש את זה באופן אישי.

אני מעולם לא ראיתי כל כך הרבה חברי כנסת ביום ראשון.

נכון. המדינה הבטיחה להכפיל ולשלש ולהגדיל את התקציבים, והדבר הזה לא התרחש – כך אומרים לפחות ראשי היישובים בכל רשות מאוחדת – ולכן הפנייה שלי אל יושב-ראש הוועדה שיהיה קשוב גם לנושא לוח הזמנים.


בנובמבר אמורות להיות בחירות מוניציפליות, ולכן אם לא נתקדם בצורה מהירה – הכנסת כבר אמרה שהיא הולכת לפירוק האיחוד בדליה, בעוספיה, ביישובים אחרים, אבל אנחנו עלולים להיתקע – סליחה על הביטוי – עם המכנסיים למטה ואז יהיו בחירות בדליה ובעוספיה לעיר ולא לשני ישובים נפרדים.


הוועדה צריכה לומר את דעתה על הנקודה הזאת, ולסיים את הקריאות שנייה ושלישית הרבה לפני שמגישים את רשימת השמות, או לדחות את הבחירות בדליה ועוספיה. תודה, אדוני.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

השר לא נמצא כאן, אבל כיוון שהוא - - -

יש ישיבת ממשלה. הוא היה בישיבה הקודמת.

המנכ"ל נמצא.

אני בכל זאת מרשה לעצמי להתייחס לדברים שהוא אמר כאן.

בהחלט.

ואני מניחה שהמנכ"ל שלו יעביר לו את המסר. קודם כול אני רוצה להסיר בפניו את הכובע, כי יש לי הערכה גדולה למי שבוחר להיות אצבע יחידה בתוך קונצנזוס ולעמוד על שלו – גם אם אני לא מסכימה אתו.


דבר נוסף – שמעתי אותו מדבר בוועדה על הפופוליזם שבהגשת הצעת החוק הזאת, ואני רוצה למחות. לא כל דבר שלא מתיישב עם השקפת עולמו של שר הפנים הוא פופוליסטי. למען הצדק ההיסטורי, בשבוע הראשון לכהונתי כחברת כנסת, נפגש אתי שכיב שנאן, היום חבר כנסת, וביקש ממני להגיש את הצעת החוק הזאת – זה היה אחרי ביקור שלי בדליה ועוספיה.


אני חייבת להגיד לכם שבניגוד לדבריו של שר הפנים כאילו מדובר כאן בעניין של הסכמה מקיר לקיר ובמהלך פופוליסטי שלא לעשות אותו, מדובר בסכנת נפשות – להגיש את הצעת החוק הזאת בהתחלה זה היה דבר מאוד מאוד לא פופולרי, ויעיד כאן שכיב שאנחנו אפילו פקפקנו פקפוק עמוק בסיכויים שלה לעבור.

באפשרות להעביר אותה.

ובאפשרות להעביר אותה, וזה היה כנגד הזרם ולא היה פופולרי ולא היה מקובל, אבל הוא נעשה מתוך אמונה שלמה – ואני מניחה שגם כל המציעים האחרים, גם הם לא עושים את זה ממניעים פופוליסטיים אלא כיוון שיש להם סיבות טובות מאוד להעביר את הצעת החוק הזאת.


הקשבתי לאכרם היטב. אני לא מקנאה בך, אתה בסיטואציה בלתי אפשרית. בין יתר ההישגים שלך והמעשים הטובים שעשית כדי להוכיח כמה השתדלת שהאיחוד יצליח וכמה באת בידיים נקיות, אתה סיפרת על הקיצוצים המאוד קשים ואינטנסיביים בכוח-האדם בעירייה המאוחדת.


ואני רוצה להגיד לך שאני לא מתלהבת מזה, ואני לא מסירה את הכובע בפני הפיטורים האלה. אני יודעת שאלה הקבלות שהיית צריך להביא למשרד הפנים, אני יודעת שהיית חייב לעשות את זה, אבל זה לא ממלא את לבי שמחה.


לא פחת מספר התושבים אחרי האיחוד בין דליה ועוספיה; לא פחת הצורך בעובדות סוציאליות, בעובדי תברואה, בעוזרות גננות – זה לא שהיו יותר מדי עוזרות גננות שפיטרת; זה לא שהיו יותר מדי עובדי תברואה. אתה חתכת בבשר החי, חתכת בשירותים הבסיסיים שהתושבים צריכים וגם בסופו של דבר זה תרם לעליית האבטלה – האיחוד הזה והייעול של המנגנון. ייעול אמורה להיות מילה מאוד חיובית, במקרה הזה זה לא היה חיובי. זה גם פגע בשירות, גם תרם לשיעור המובטלים בעיר.


נאמרו כאן הרבה דברים, אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו. אני רק חייבת להגיד דבר אחד. כל הנימוקים ששמענו מפי שר הפנים היו נימוקים עסקיים, ואנחנו לא מדברים על שני עסקים שמתמזגים לעסק אחד. אנחנו לא מדברים פה על עולם עסקי.


אנחנו מדברים על שני ישובים, עם בני אדם, עם מרקם אנושי, עם עבר, עם היסטוריה, עם אתוס – לא על שני עסקים חסרי זהות שממזגים אותם לצורכי ייעול. יש כאן עוד קשת של הנמקות חוץ מההנמקה העסקית, שלא לדבר על כך שגם ההנמקות העסקיות לא תפסו כאן, כי אם אני הייתי במשרד הפנים, הייתי עושה הכול כדי שהמיזוג הזה יצליח, כדי שהוא ישא פירות, כדי להוכיח שהדבר הזה אכן סביר ונושא פירות, אבל גם זה אפילו לא קרה.

משפט סיום.

מה שכואב לי כאן זה חוסר הנכונות להבין שמדובר בשני ישובים עם מרקם אנושי ותרבותי שונה, כי אנחנו מסתכלים על זה מבחוץ – כ"אאוטסיידרים" – שם כל הדרוזים נראים אותו דבר, אין הבדל בין דליה ועוספיה, אבל משום-מה, כשרצו לאחד את אור עקיבא וקיסריה, קם כאן לובי – אתם לא מאמינים איזה כוחות הלובי הזה הפעיל; לא יכול להיות שתושבי אור עקיבא ותושבי קיסריה יחיו יחד בעיר אחת, כאן היתה הבנה עמוקה להבדלים במרקם התרבותי.

יש עניים ויש עשירים.

בדיוק, וזה בקליפת אגוז מתמצת את כל העניין – כמה קל להיות חכמים על חלשים. אני חושבת שהיישום של כל התוכנית הגרנדיוזית לבנות ישובים שבסופו של דבר הוא מתמצה בכפייה האלימה של היישובים החלשים - - -

סליחה, שלי, רק למען הידיעה – הממשלה תמכה באיחוד קיסריה ואור עקיבא.

אנחנו יודעים כמה הממשלה תמכה.

פורמלית. פורמלית.

אמרת את משפט המפתח.

אנחנו יודעים איך אותם שרים שהיו חברים בוועדת שרים לחקיקה - - -

כמו שהממשלה התנגדה לפירוק דליה ועוספיה.

בדיוק. פעלו מאחורי הקלעים לטרפד את החוק של עצמם - תאמינו לי, היה לובי חזק מאוד. בקיצור, היתה כאן בושה גדולה- ההחלטה, הביצוע שלה, העובדה שזה התמקד בכל כך מעט ישובים, והיום אנחנו צריכים לתקן את הבושה הזאת ולהצביע בעד החוק.

תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי משפט אחד סטייה. אני חושבת שגם אם זה לא קשור באופן ישיר לדיון, זה גם עניינה של ועדת הפנים – המקרה המאוד מצער שכולנו שמענו הבוקר של תקיפת משפחה דרוזית, ואני מניחה – חברי שכיב וגם אחרים – שזה יגיע גם לכנסת בצינורות המקובלים לדיון. זה פשוט מזעזע, וכולם שמעו מה קרה שם. הוועדה צריכה להוקיע את המקרים האלה.

בהחלט.

מה עוד לא נאמר בנושא של פירוק האיחוד? אני חושבת שאם אדוני היושב-ראש, תבדוק – ואתה הכי ותיק פה בכנסת – סביב הצעות חוק מסוימות של הכנסת וחברי הכנסת, וריבוי הצעות שהוגשו, אתה תמצא מעט מאוד הצעות חוק שיש לגביהן קונצנזוס מאוד רחב של חברי כנסת, כשהוגשו כמה וכמה הצעות באותו עניין, כאשר אותה הצעה זוכה לרוב כמעט מוחץ – 68 קולות. מעט מאוד הצעות עברו במתכונת כזאת.

אני מבקש מחברי הכנסת – מי שדיבר בשבוע שעבר, אני מבקש שלא לבקש רשות דיבור עכשיו. עשיתי את זה עבור אלה שנרשמו או ביקשו לדבר, ולא יכולנו לאפשר להם.

זה לא במקרה שיש קונצנזוס מאוד רחב סביב הצעת החוק, ובהחלט מי שהגיש, אני מאמינה שעשה שיעורי בית מאוד מאוד כבדים. אני יחד אתך – אתה יודע כמה היינו ושמענו את התושבים – לא הסתפקנו בהצעה כזאת שנשלחה אלינו או באיזשהו פורום שנמצא פה.


אני גם הייתי בשטח ובדקתי בבתים – ממש מקשר ישיר עם אנשים ועם נשים ועם ילדים ועם משפחות – כדי לנסות ובאמת להיות משוכנעת שההצעה הזאת לא באה לפתור איזו בעיה פרסונלית כזאת או אחרת, ואני רוצה להגיד שהשכנוע, כמו אצל כל החברים פה, הוא כמעט במאה אחוז.

תפקידה של עיר או תפקידו של שלטון מקומי הוא לתת את המענה, לפתור את הבעיות ולתת את השירותים הכי טובים בחיי היום-יום של התושבים, והנושא הזה – עקב האיחוד – הופר, ועקב האיחוד לא מולאה המשימה שמיועדת בנושא השלטון המקומי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מי אשם.


מה שאני חושבת היום הוא שאין מנוס, ואני מצטרפת פה לקריאה של חבר הכנסת טיבי – היעד צריך להיות לסיים – אינני יודעת איך, אבל יש שבועיים למליאה – לסיים את הקריאה השלישית עד אז.


אבל אם לא – האופציה השנייה, שמהוועדה הזאת צריך לצאת מסר מאוד ברור. גם אם החוק לא עובר בקריאה שלישית עד הכניסה לפגרה – ששר הפנים יקח את זה בחשבון, שרק בגלל הפגרה ועניין הזמן, לא הצלחנו להעביר את זה בקריאה שלישית, ושזה יילקח כאילו היתה קריאה שלישית ויתחילו להתארגן לקראת בחירות בנובמבר.

תודה. המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

אדוני כבוד יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אופיר פינס, נוכחים נכבדים. לוּ כל אחד מבין האחראים ממשרדי הממשלה השונים היה ממלא את חובתו לגבי האיחוד של דליה ועוספיה, היום אנחנו לא היינו מתכנסים כאן. זה לא ייתכן – לא ייתכן – לעשות איחוד על סתם, על נייר לבן. אנחנו לא משחקים פוקר. יש תושבים ויש אוכלוסייה מופקדת בידי האחראים במדינה הזאת. אי-אפשר לשחק בגורלם.


אי לכך, אני קורא למשרד הפנים ולאוצר קודם כול למחוק את כל החובות של עיר הכרמל, להרחיב את שטח המתאר ואת שטח הבינוי של העיר הזאת, ולהקפיא את כל התביעות נגד אלה שבנו ללא היתר בנייה.


אם אתם רוצים שהאיחוד הזה באמת יצלח – אתם חייבים לקחת את הנושאים האלה בחשבון.

לא רוצים איחוד. מה אתה מציע איחוד.

אני יודע, תן לי לסיים, אני מאוד מבקש. זאת העמדה של מרכז השלטון המקומי.

אני מבקש לא להפריע. מי שיקרא קריאות ביניים – ייצא החוצה.

גם חברי כנסת?

לא, חוץ מחברי כנסת.

אז קריאת ביניים.

לא, לא. חברת הכנסת יחימוביץ'.

מה הקשר? מה הקשר, אני לא מבינה.

תני לי לסיים. אי לכך, עמדת מרכז השלטון המקומי - לדאבוני הרב, אני נמצא כאן בשני כובעים – היא נגד הפירוק.

תודה רבה. רמי זיידן, בבקשה.

שמי רמי זיידן, אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה. עשיתי מחקר בחצי שנה האחרונה על האיחוד שבוצע בין דליה לעוספיה, המחקר הזה פורסם כמאמר מטעם האוניברסיטה והוא חלק מעבודת מחקר יותר גדולה של בחינת כל האיחודים שבוצעו בשנת 2003. הבנתי שחלקם היום עולים לדיון בעוד שעה, עוד שעתיים. המחקר עדיין לא הסתיים כך שאני לא יכול כרגע להציג את הנתונים של שאר האיחודים שבוצעו, אני יכול להציג רק מה שבוצע ופורסם.


המאמר שלי מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתוני משרד הפנים, ובעיקר דוחות כספיים מבוקרים של רואה-חשבון מטעם משרד הפנים, רואה-חשבון ראפע מוסטפא. המאמר הזה עבר שיפוט אקדמי כמקובל, כפי שאתם מכירים, ופורסם על-ידי המרכז לניהול מדיניות ציבורית של בית-הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, שבראשו עומד פרופסור ערן ויגודה גדות, שהוא גם המנחה שלי לעבודה.


מטרת המחקר היתה לבחון האם השגנו את המטרות שלשמן ביצענו את איחוד המועצות המקומיות בדליה ועוספיה, ואני בדקתי שלושה נושאים מרכזיים, שנבדקו בזמנו על-ידי הוועדה שמינה משרד הפנים לבדוק אם צריך או לא צריך לאחד את שתי המועצות המקומיות. בראש הוועדה עמד פרופסור ערן רזין; הוועדה ביצעה עבודה מקצועית לגמרי ומצוינת, אני רק באתי לבדוק האם אנחנו השגנו את היעדים או לא השגנו.

1. חיסכון כספי; 2. חוסן כלכלי; 3. איכות הניהול.

רמי, זה נשמע כאילו עשית מחקר עסקי, לא מחקר על קהילות.

זאת בדיוק היתה ההערה הבאה שלי. לא היה פרמטר מדויק האם זה משפר את השירות לתושב, או לא, במישרין.

לא רק זה. יש עוד מרכיבים בחיים של תושבים.

חברת הכנסת יחימוביץ', אני מבקש ממך.

כמובן שנגזרת מכך, אני גם לא בדקתי – לא את עמדות התושבים והאם זה שיפר את השירות או לא. אני רציתי לבדוק האם הממשלה, שקבעה שצריך לאחד, השיגה את המטרות שהיא עצמה הציבה, זה מה שרציתי לבדוק.


לאחר שבחנתי את כל הפרמטרים – כשיש לי את הנתונים של שלוש שנים; אני מדגיש, יש בידי נתונים רק עד שנת 2006; נתוני 2007 יתפרסמו כנראה בספטמבר-אוקטובר השנה – אני יכול להגיד חד-משמעית שאין שיפור, בנתונים שנבדקו, ואין עמידה ביעדים שהוצבו.


אני אציין בקצרה את הדברים. נושא ראשון – החיסכון הכספי. הוועדה מצאה שיש היתכנות לחיסכון שנתי של 4.5 מיליון שקל. בפועל, יש חיסכון שנתי של 400,000 שקל למול הפרמטרים שהוצבו בלבד, שזה פחות מ- 10% ממה שהם חישבו בזמנו.


הנושא השני – שיפור החוסן הכלכלי. בפועל, אין שיפור בחוסן הכלכלי. אני מדבר על חוסר שיפור באחוז ההכנסות העצמיות. כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, הממוצע הארצי של אחוז הכנסות עצמיות מדבר על 65%, ופה אנחנו מדברים על 30% בלבד - גם במצב שהיה בשתי המועצות המקומיות קודם, וגם עכשיו במצב של העירייה המאוחדת, זאת אומרת לא שיפרנו את המצב. עדיין העירייה תלויה חד-משמעית בתקציבי ממשלה.


דבר שני, אין גידול באחוזי גביית הארנונה. אני מצטער שמשרד הפנים פה מציג נתונים אחרים – זה קל מאוד לבוא ולהציג. יש שינוי מגמה בשנת 2006, יש עלייה, העירייה מבצעת עבודה יפה מאוד ומעלה את הכמות והסכום שאנחנו גובים. אם קודם, במצב של שתי המועצות ובמצב של העירייה בשנתיים הראשונות דיברנו על סך של 12 מיליון שקל גבייה, בשנת 2006 עלינו ל- 15 מיליון שקל גבייה, שזה שיפור קטן באחוז הגבייה שאנחנו מדברים עליו. מדובר על קרוב ל- 37% גבייה בלבד, למרות כל המאמצים של העירייה, אני חוזר ומציין – אבל זה לא 60%, כפי שנטען פה.

אנחנו לא נשמע עכשיו את כל המחקר שלך. תן שורה תחתונה ותתקדם.

נושא שלישי – שיפור איכות הניהול והאיתנות הפיננסית.

אתה אומר שקיבלת את הנתונים ממשרד הפנים.

בהחלט.

אז הנתונים שלך לא נכונים.

אנחנו לא נתווכח עכשיו על הנתונים.

נושא שלישי ואחרון – נושא שיפור איכות הניהול והאיתנות הפיננסית. בפועל, הגירעון השנתי גבוה יותר מאשר בעבר ב-10 מיליון שקל בשנה. אם קודם דיברנו על ממוצע של 27 מיליון שקל לפני האיחוד של שתי המועצות, עכשיו אנחנו מדברים על 37 מיליון שקל.

גירעון שנתי?

גירעון שנתי בתקציב.

גירעון שנתי נוסף?

גירעון שנתי, כל שנה.

מצטבר.

אני אציין כאן הערה, שכנראה התקציב לא מספיק, מה לעשות.

אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

נתונים שלכם. תפתח את הדוח. אסטרטגיה מעניינת – כשהנתונים לא מתאימים לאסטרטגיה, בוא נגיד שהנתונים לא נכונים. בסדר.


בסך הכול, אם דיברנו קודם על 67 מיליון שקל גירעון מצטבר בתקציב הרגיל והבלתי רגיל, עכשיו אנחנו מדברים על ירידה ל- 57 מיליון שקל מצטבר, ונזכור שמשרד הפנים – ואני מציין, כפי שאמר פה קודם המנכ"ל – נתן תקציבים גדולים לכיסוי הגירעון המצטבר, אבל ירדנו רק ל- 56 מיליון שקל.

נוסיף לזה 72 מיליון שקל, שזה עומס המלוות הקיים – שהוא דומה כמעט אחד לאחד לעומס המלוות שהיה קיים גם לשתי המועצות הקודמות – ואנחנו מדברים בסך הכול על אי-עמידה לא בשיפור האיתנות הפיננסית, לא בשלוש תוכניות הבראה שבוצעו בשנים 2004 עד 2006, כפי שציין פה מנכ"ל משרד הפנים בדיון הקודם, ולצד קיומו של חשב מלווה לעירייה.

תודה.

לאור הממצאים, ניתן לקבוע שבשלב זה האיחוד נכשל ולא השיג את מטרותיו. לכן, ההמלצה היא שנכון שתבוצע בחינה של סיבות הכשל ותיקבע תוכנית מיידית לפתרון מצבה של עיריית הכרמל, או שהאיחוד יבוטל מיידית.

מחקרים שבוצעו בעולם מוכיחים שאיחוד רשויות מקומיות מצליח רק כאשר יש שיתוף-פעולה גם של התושבים וגם של נבחרי הציבור, ולא כך המצב. חבר מועצה לשעבר, מר ואג'י כיוף, ציין פה שיש החלטת עירייה – מלפני שנה, אני חושב – שהם מתנגדים לאיחוד, ולכן המלצתי היא שצריך לפרק את האיחוד הזה.

תודה רבה. שכיב אבו רוקון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אחיי מעיר הכרמל, ד"ר אכרם חסון. רבותי, אתם הולכים לשמוע דעה אחרת. אני תושב עוספיה במקור ואני תושב עיר הכרמל היום. אני עורך-דין במקצועי, דרך אגב, אני גם כנראה ארוץ לראשות העירייה, כמובן אם האיחוד לא יפורק.


הייתי רוצה שכל העוצמה של פירוק האיחוד - של הנשים, של הגברים, של הוועד – שתהיה בכיוון אחר לגמרי, לתמוך באיחוד, שתכוּון לכיוון חיזוק האיחוד.

גם אם הממשלה והמדינה לא עמדו בהתחייבויותיהן כלפי העירייה, אני לא מעניש את הממשלה בכך שאנחנו מפורקים. עוספיה ודליה זה גוף מאוחד – חברתית, כלכלית, עסקית, דתית, עדתית, מה שאתם רוצים; גם בלאום אנחנו מדברים על אחים.

הבקשה הזאת של פירוק האיחוד העצימה את השנאה – ואני אומר את זה כתושב המקום– וחבל שזה כך. חבל שזה כך כי בסך הכול אנחנו מאוחדים – עוספיה ודליה – מזמן, לא היינו צריכים את הממשלה על מנת להתאחד.

מילה אחרונה בערבית, אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי.

לחברי הכנסת הערבים, אנחנו מאוחדים. מנהלים תמיד נגדנו מדיניות הפרד ומשול. אנחנו מאוחדים. תנו לנו להיות מאוחדים.

תודה רבה.

איך בדיוק?

אנחנו מאוחדים, אתה והוא - - -

איך בדיוק כמו שדיברת? אתה סיבת הפירוד בינינו ואל תיתן לנו הערות מאצלך.

אחמד טיבי, אתה סיבת הפירוד בינינו.

- - -

זו הערה לא נורמלית.

חבר הכנסת אחמד טיבי.

- - -

תתבייש לך.

חבר הכנסת טיבי, תירגע.

אני לא מכיר אותך, אבל אל תאמר את ההערות שלך.

- - -

חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

הוא מדבר בשמו לא ראיתי אותו מדבר.

גדעון עזרא מדבר ככה.

הוא לא מכיר אותי בכלל.

אני לא רוצה להכיר אותך.

אל תכיר, אז מה אתה עושה פה.

חבר הכנסת טיבי, תפסיק לצעוק.

אדוני היושב-ראש, אני אפתח ואגיד שבאמת ההערה שלך, אדוני, היא לא במקום.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה שבחר לקיים את הישיבה הזאת ביום ראשון – זה יכול להראות שהוא באמת מעוניין לגמור את העניין הזה במושב הנוכחי של הכנסת; זה דבר רצוי, ואני מברך על כך.

אני הייתי בדיון סביב הנושא הזה בשבוע שעבר. אני חושב שראש עיר מכהן, ראש מועצה לשעבר, נציגי ציבור, ם השר וגם המנכ"ל – דיברו בצורה ברורה על כך שהאיחוד הזה לא הצליח, על דרך ההמעטה, על דרך המינימום. הם דיברו על כך שזה לא הצליח. ולעומת זאת, הם דבקים במטרה שצריך לשמור על האיחוד הזה.

למה הדבר דומה? הדבר דומה לעוּבר, שכל המומחים וכל הבדיקות אומרים שזה לא בסדר; אם הוא ייוולד – הוא יהיה מחובר כל החיים למכונת הנשמה. האמא אומרת: אני רוצה להיפטר מזה, זה לא בסדר, אבל הפטרוניסטים אומרים: לא, צריך להחיות אותו, צריך להמשיך עם זה, זה בסדר.

אני חושב שיש פה גישה שהיא בכלל לא מקובלת. נאמר כאן בצורה מפורשת – ואמר זאת השר, אדוני היושב-ראש. הוא אמר: שימו לב – כשהוא מדבר אל חברי הכנסת – תשכחו מאיחוד רשויות אם האיחוד הזה יפורק.

כלומר, על מנת לא ליצור תקדים, כאשר העובדות בשטח מדברות על כך שהתקדים הזה הוא בכלל לא טוב, צריך לפרק אותו, אבל רק כדי לא ליצור את התקדים – כי לשר כנראה יש תוכניות גרנדיוזיות בעניין.

קודם כול, רק למען העובדות – כבר היו תקדימים בפירוק רשויות.

אבל זה מה שאמר השר בשבוע שעבר בישיבה הקודמת. אני חושב שכדי לא ליצור תקדים, לא יכול להיות מצב שבו שומרים על איחודים שהכישלון שלהם משווע, שאין מה לדבר על שום
הצלחה. יש כאן מומחים שדיברו, אבל גם משרד הפנים מדבר בצורה ברורה ביותר על כך שיש כאן כישלון.

אני לא רוצה להאריך בדיבור. אני מאוד רוצה שאנחנו ניגש להצבעה וניפטר מהצרה הצרורה הזאת.

תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אל"ף, כשהגשנו את ההצעה הזאת, אנחנו נפגשנו עם מאות של אנשי עוספיה ואנשי דליה.

איפה יש לכם את הזמן להיפגש עם מאות מתושבי עוספיה ודליה?

כן, כן, זה בקדנציה שעברה אפילו. זה היה בקדנציה שעברה – הצעת החוק הזאת היתה בקדנציה שעברה, וחידשנו את זה בקדנציה הזאת.

נפגשנו עם מאות בעוספיה ובדליה, וכנראה הבחור שהעיר את ההערה שלא במקומה, הוא מנותק מהמציאות. הוא מנותק בכלל מהמציאות שם.

אני חושב שזה היה כישלון. האיחוד – ברור שהוא נכשל, וזה התבטא על-ידי החלטת עיריית הכרמל הנוכחית, שהולכים לפרק אותה. שמעתי את ההערות של ראש העיר בזמנו, שמעתי את ההערות של חברי העירייה, שמעתי הערות של פרנסי עוספיה ודליה, והמכובדים שם כולם אמרו שזה נכשל, מפני שזה לא נתן ולא תרם למתן תשובות הולמות ולא פתר בעיה אחת. הבעיות נותרו במקומן, זה לא זז. רק החוב גדל – במקום ששני אנשים יטפלו בחובות, הפילו את זה על ראשו של מר אכרם חסון, הפילו את זה על ראש אחד, שיטפל.

המטרה היתה חיסכון. השאלה היא האם חסכו – הם לא חסכו; האם פתרו את הבעיות הכספיות, הפיננסיות – הם לא פתרו, אז בשביל מה האיחוד הזה?

רציתי גם להביע את דעתי בקשר לעמדת מרכז השלטון המקומי – עמדה מאכזבת. רציתי לראות את עדי אלדר ולשמוע את דעתו אם יאמרו לו שרוצים לאחד את כרמיאל עם שגור, עם מג'ד אל-כרום. רציתי לשמוע את דעתו.

ורציתי לשמוע את דעתו כשרוצים לאחד את נצרת עילית עם נצרת – כאשר מפרידים ביניהם 50 מטר. רציתי לשמוע את דעתו. שם הוא מתנגד.

אני קראתי הערה של ראש הממשלה לשעבר, שרון, שכתב וחתם לאהוד יתום: לעולם לא אאפשר לאחד את ראש פינה עם חצור, רוצה לשמור על ראש פינה. לעולם לא ארשה שיאחדו את כפר תבור עם מועצה אזורית יזרעאל – למרות ששם זה הגיוני.

הוא חתם על זה במו-ידו וקראתי את זה, אז למה כאן עומדים על כך שרוצים לאחד את עוספיה ודליה?

זה לא היה תלוי בו, זאת החלטה של שר הפנים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת לא פופוליסטית. העמדה של מרכז השלטון המקומי ושל אחרים היא העמדה הפופוליסטית, ולא ההצעה הזאת. ההצעה הזאת הגיונית ועונה על דרישות ובקשות האזרחים והאוכלוסייה שם.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור.

כדי שניגש להצבעה, כבוד היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור עכשיו, אבל בתנאי אחד- שאני אהיה הדובר הראשון בשלב הבא.

אני חושב שאתה עשית את המעשה הכי פופוליסטי...

אני אהיה הדובר הראשון בשלב הבא.

עשינו עסקה. חבר הכנסת יצחק זיו, אחרון הדוברים, בבקשה.

אני הייתי בישיבה משותפת בדלית-אל-כרמל יחד עם עוספיה, ושמעתי את האנשים במקום, ואני שואל את עצמי האם הממשלה לא היתה צריכה – לפני שדיברה על האיחוד בכלל – קודם כול לתקן את מה שקורה. כדי שתהיה אפשרות לגשת לאיחוד צריך להכין את הקרקע.

לא הכינו את הקרקע, אין אפשרות לגשת לאיחוד בשתי מועצות כאלה. זה לא ייתכן, זה לא דבר ישים, ואני מבקש לפרק את האיחוד, וכמה שיותר מהר, ואחרי כן לטפל באיכות החיים של התושבים – כאשר כל מועצה תפעל בנפרד ויחד לאיחוד התושבים בסביבה.

להצבעה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הפנים, תשובות או התייחסויות.

כמה מלים לגבי העניין שעומד להצבעה. אתם מתעלמים מהמצב של עוספיה ודלית-אל-כרמל לפני האיחוד. הלוא הם עמדו בפני הקמת ועדה קרואה, עם כל הכבוד.

אני רק אזכיר לכם קצת אינפורמציה. ראשית, היה חשב מלווה; שנית, היתה ועדה לחיוב אישי; שלישית, היתה הכנה לוועדה לקביעת ראש מועצה וחברי מועצה ממונים, והלכו לאיחוד, והאיחוד בוצע ב- 2003.

לא היה.

לא היה, אדוני המנכ"ל.

אני אחראי למה שאני אומר - -

אתה לא אחראי, תאמין לי.

- - יש לי את הנתונים. אני יודע את המצב של אז ואני יודע את המצב היום.

אתה מכיר את ההיסטוריה של דליה?

חברים, אני מבקש בלי הערות ביניים.

בסופו של דבר, אנחנו יודעים את זה – יש מהלכים של חלק מהאנשים כדי לפרק את האיחוד הזה. נשאלת השאלה אם זה יביא טוב לתושבים שנמצאים בעוספיה ובדלית-אל-כרמל. זאת השאלה המרכזית: האם השירותים שהם יקבלו יהיו טובים יותר מהשירותים שהם מקבלים עכשיו - - -

אותו דבר.

תרשה לי, אני הפרעתי לך?

לא.

אז אל תפריע לי. האם השירותים יהיו טובים יותר - ועניין השירותים הוא לא רק בחיסכון הכספי. החיסכון הכספי הוא חשוב, הוא בעל חשיבות, אבל הוא לא הארגומנט המרכזי.

האם יהיו להם תוכניות מאושרות מהר יותר, האם תהיה להם מערכת ביוב יותר מהר, האם תהיה להם מערכת פיתוח יותר מהר? אני אומר לכם – כבעל ניסיון רב מאוד – אתם תיסוגו אחורה הרבה זמן.

והסיבה – לא בגלל שהפקידים לא רוצים. הסיבה הפשוטה היא שהמצב שנקלענו אליו עכשיו כולנו יביא לכך שהיחס אל שתי הרשויות האלה שאתם מדברים שיקומו, יהיה יחס שאם כבר לא מצליחים אתן בשום דבר, אז זה המצב.

אדוני המנכ"ל, לשיטתך - - -

- - -

אני לא אאפשר.

זה איום?

זה לא איום.

זה נשמע כמו איום.

יש לנו סד של זמנים, עם כל הכבוד. תאמין לי שהוא מכיר את השאלות שלך, ויש לו גם תשובות.

אם נמצאים בתהליך שהוא די מתקדם כדי להביא לכך שעיר הכרמל בסופו של דבר תוכל לתת שירותים ברמה טובה ושתוכל לנהל את ענייניה – אנחנו, בדיון מקדים שהיה לנו עם האוצר, הצענו הצעה; דיברתי עם יושב-ראש הוועדה – למחיקת חלק מהחובות על-ידי כך שאנחנו נשלם את חלק מההלוואות שקיימות, אבל אין טעם אפילו להגיד את זה כי אני רואה את רוח הדברים.

אבל תעשה את זה - - -

אדוני, אתה מגזים.

אני אומר לכם ואני פונה אליכם – העניין הוא לא רק עניין של תקדים, לא זה העניין. הרי אפשר לפרק, אתם יכולים, זכותכם לבוא לקבל החלטה – אתם סוברנים לפרק את כל האיחודים שהיו במדינת ישראל. אתם מצביעים, לא אנחנו. לא הפקידים. אבל תבינו מה אתם עושים. תבינו מה אתם עושים.

אני אומר לכם – כאיש מקצוע שבקי בעניינים האלה שנים רבות – אתם נסוגים אחורה עשרות שנים, האמינו לי.

ממה?

אני אגיד. הלוא, עוספיה ודליה – תמיד ביניהן היתה אחווה, תמיד היתה ידידות - -

עד היום.

- - היא נפרמה בשלב מסוים כאשר התחילו לבחוש - - -

היא נפרמה רק בצל האיחוד, תאמין לי. היא לא נפרמה בגלל שום דבר אחר.

כיוון שכפיתם איחוד.

תן להם לחזור לחיות כל אחד לחוד, ואתה תראה שהם יישארו ביחסים מצוינים, אל תדאג.

כאשר התחילו לבחוש בעניין של לפרום את האיחוד, אז כל הסיפור הזה התחיל, והתחילו התארגנויות – בעיקר מצד אחד. זה מה שקרה בפועל.

לכן, אני מבקש לדחות את ההצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת – שתבוא נציגות לדיון אתנו, עם משרד האוצר, כדי למצוא פתרון. הלוא הכוונה היא למצוא פתרון ולא לשפוך את המים עם התינוק.

תודה רבה. קודם כול, לגבי דחיית ההצבעה, אני הודעתי – ואמרתי גם לשר בשבוע שעבר- שההצבעה תהיה היום. יחד עם זאת, בוודאי שאני מציע שתיפגשו עם חברי הכנסת המציעים, אם תרצו אני גם אשתתף בפגישה – זה בסדר גמור, אני חושב שתמיד צריך להידבר, תמיד צריך לשמוע, תמיד צריך לשקול כל דבר, אבל במסגרת הליך החקיקה, לא בהקפאת הליך החקיקה.

אני מצטער, אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף לקראת הבחירות הבאות – יש גם סיום מושב- אני לא יכול להיענות לבקשה הזאת.

תומר, בבקשה, על מה אנחנו מצביעים בדיוק?

מעבר לשאלה אם כן איחוד או לא איחוד, חברי הכנסת צריכים לתת את דעתם בראש ובראשונה לנושא הבחירות. שעון הבחירות כבר החל לתקתק לגבי הבחירות בנובמבר, ואם יש כוונה שלא יתקיימו בחירות בנובמבר, צריך להתייחס לנושא הזה בצורה מיידית.

לא הבנתי את המשפט הזה.

ללא הוראת חוק מפורשת, משרד הפנים חייב להכין את הבחירות.

בנובמבר.

כן. לכן חייבת להיות הוראת חוק מפורשת.

בקריאה שנייה ושלישית תהיה - - -

אבל אם אתה לא מסיים את זה עד סוף המושב, זה יהיה כבר כמה ימים לפני הבחירות.

זה שיקול-דעת של השר.

לא, הוא לא יכול. אין שיקול-דעת. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – לגבי עצם הפירוק, חברי הכנסת צריכים לחשוב על המתווה שבו הם רוצים לפרק את האיחוד הזה.

יש מספר אפשרויות. אפשרות אחת היא להקנות לשר את הסמכויות לבצע את כל מה שקשור בפירוק האיחוד. אתן מספר דוגמאות שצריך לטפל בהן: נושא העובדים – עובדים שהיו קיימים ברשות המאוחדת, צריך לחלק אותם בין הרשויות; עובדים חדשים; עובדים קיימים; עובדים לשעבר; מי נושא בעלויות שלהם; תביעות וחובות; איך מחלקים את החובות האלה; חוקי עזר וצווי ארנונה – איך מחלקים אותם.

גמלאות.

גמלאות, בוודאי. יש המון נושאים שצריך לטפל בהם, ואתם צריכים להחליט בעצם איך אתם רוצים לעשות את זה.

כמה זמן הרשות המאוחדת תמשיך להתקיים לאחר ביטול האיחוד. הרי זה לא יכול להיות ביום אחד.

הוראת מעבר.

צריכה להיות איזושהי תקופה שבה הרשות המאוחדת ממשיכה להתקיים, כשיש התארגנות של הרשויות החדשות לפיצול.

האיחוד – עשו אותו בחיפזון, "צ'יק-צ'ק", אבל הפירוק - - -

פירוק הוא יותר מסובך.

יותר קשה לפרק מאשר לאחד – מבחינה משפטית. מבחינה מהותית, יותר קשה לאחד; משפטית, יותר קשה לפרק.



על מה אנחנו מצביעים כרגע בהכנה לקריאה ראשונה?

אנחנו הצענו איזשהו מתווה, משרד הפנים עדיין לא הספיק לגבש את דעתו לגבי המתווה.

גם לא יושב-ראש הוועדה.

לכן, אני מציע שבשלב הזה יהיה רק הנושא העקרוני של ביטול האיחוד.

אנחנו נאחד את כל הצעות החוק, על-פי הנוסח של חבר הכנסת ברכה. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא הנוסח הכי מוצלח מכל הנוסחים, וכולם יתאחדו לנוסח הזה.

נכון. כאשר בדברי ההסבר יצוינו כל הדברים שצריך לטפל בהם בהמשך הדרך.

רק שנדע, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יש פה המון עבודה. המון עבודה. לכן, כל הסיפור של לסיים קריאה שנייה ושלישית עד הפגרה זאת שטות מוחלטת, אין לזה שום סיכוי בעולם.

לכן, אני מציע שאף אחד לא יבלבל את המוח. שום סיכוי בעולם. אני מקווה שתצליחו, חברי הכנסת, במליאה להעביר בקריאה ראשונה, אני מאחל לכם – כי זה כבר התפקיד שלכם, לא תפקיד הוועדה – אבל קריאה שנייה ושלישית זה סיפור קשה, זה סיפור כבד, יהיו בה הרבה דיונים, יש פה הרבה בעיות שצריך לטפל בהן.

אני אומר למשרד הפנים – לא יהיו בחירות בנובמבר. חבל על הדיבורים. ואני מציע לכולם להיערך לעניין הזה ולא לעשות דווקא פה.

יש הוראת חוק.

אתה צריך לתקן את החוק.

אני אומר לכם, חברים. אני מציע למשרד הפנים בכלל לנהוג באחריות, אבל בוודאי בעניין הזה.

הוא לא יכול.

הוא יכול.

הוא לא יכול לעשות שום דבר. הדבר היחיד שאפשר לעשות במצב הנוכחי זה לפצל את הצעת החוק כך שתהיה הוראת שעה שתדחה את הבחירות למספר חודשים.

יפה.

אבל על זה אתם צריכים להחליט עכשיו.

נחליט עכשיו.

מבחינה משפטית, מה שצריך לעשות – אם רוצים שלא יתקיימו בחירות – צריכה להיות הוראת שעה שאומרת שכרגע הבחירות יידחו למספר חודשים, ואז משרד הפנים לא צריך לעשות את הפעולות הנדרשות להכנת הבחירות.

נכון. זה מה שנעשה. איך מצביעים על זה?

זה "נושא חדש".

אין "נושא חדש" בקריאה טרומית.

זה אחרי טרומית, בקריאה ראשונה.

לא, זה עוד לא בקריאה ראשונה.

הוועדה לא יכולה להורות על הנושא הזה?

לא, הוועדה לא יכולה.

אז מי הסמכות?

צריך להעביר חוק בשלוש קריאות.

מה הנוהל של דחיית בחירות?

גם הוראת שעה זה חוק. קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. גם הוראת שעה. זה חוק אחר.

סליחה, אני מבקש שאנחנו נצביע על העניין של ביטול האיחוד. זוהי הצעת החוק המונחת בפנינו כאן. אחר כך, איך לערוך את הבחירות, מתי לערוך את הבחירות ובאיזו מתכונת – שמשרד הפנים ישבור את הראש.

לא. הוא לא יכול.

הוא לא רוצה, משרד הפנים.

חבר הכנסת סוייד, אם נאמץ את ההצעה שלך כפי שהיא, עלול להיות מצב שבעצם, הבחירות הבאות יהיו במסגרת האיחוד.

למה? אם האיחוד יפורק בהזדמנות זו, אני חושב שאז אין בסיס חוקי לערוך בחירות לעיר מאוחדת.

לא, חייבים לערוך בחירות.

רבותי, קריאה ראשונה – אין לה מעמד בחוק. זה סתם. קריאה שנייה ושלישית – יש לה מעמד בחוק.

תומר, לא הבנתי מה ההצעה שלך.

ההצעה שלי היא כרגע לכלול בקריאה הראשונה הוראת שעה שדוחה את הבחירות בשלושה חודשים, ולפצל אותה אחר כך, כך שהיא תוכל לעבור לקריאה שנייה ושלישית.

חברים, אנחנו מעבירים את זה.

- - -

תביאו. זה לא קריאה שנייה ושלישית עכשיו. תביאו לוועדת שרים.

ברשותכם, אני רוצה להבין. אדוני היושב-ראש, בדבריך אמרת שהנושא של הכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק במתכונת הקיימת שלו, מצריך הרבה מאוד דיונים.

מצריך החלטות, לא רק דיונים. צריך חקיקה שמדברת על כל הדברים שהיועץ המשפטי מדבר עליהם – הפרדה, עובדים, כל הדברים שקשורים.

מה הקשר? לדעתי, אין פה מקום לקשור את העברת החוק לביטול האיחוד עם הליך הפירוק. כשפירקו את גאיה, באותו יום – ואני זוכר, וחלק מהאנשים שיושבים פה היו באותו מעמד בכנסת – באותו יום עברה הקריאה הראשונה. ועדת הפנים התכנסה לחצי שעה, והעלתה לקריאה שנייה ושלישית את פירוק גאיה.

זה לא אותו דבר.

היתה הצעת חוק של כבוד יושב-ראש הוועדה. הוא היה האיש שהחוק שלו עבר.

שם האיחוד היה וירטואלי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות הצעה.

לא, רגע.

יש לי הצעה.

אבל אני לא מאפשר לך. אתה יכול לבקש. ביקשת יפה, התשובה היא לא.


עונה לך היועץ המשפטי לוועדה שהאיחוד של גאיה היה איחוד וירטואלי. הוא לא קרם עור וגידים, וכפי שהאיחוד נאחד, כך הוא בוטל אחרי שלושה חודשים או ארבעה חודשים.

על הנייר.

זה בדיוק מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש.

זה איחוד שצריך לפרק אותו אחרי חמש שנים – זה עניין אחר לגמרי, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. זה דיון נפרד שיהיה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הכוונה שלי, אדוני היושב-ראש – על מנת למנוע את קיומן של הבחירות בנובמבר במתכונת של איחוד. צריך להעביר את החוק קודם ואחרי כן לעשות את הליך הפירוק.

חברים, תודה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, יהיה לנו זמן להתייעץ, יהיה זמן לחשוב, יהיה זמן לבחון את הדברים בנפרד מהעניין הזה.


כרגע, מה שאנחנו מצביעים זה על הצעת ההחלטה לפירוק האיחוד בעיר הכרמל, על-פי הנוסח של חבר הכנסת ברכה, בתוספת הוראת שעה שקובעת - - -

סליחה, במה שונה ההצעה של חבר הכנסת ברכה מההצעות?

לא, אין שוני. חבר הכנסת טיבי, יש הרבה מציעים, לכל אחד יש נוסח שהוא שונה מעט.

לא, אני אגיד לך במה היא שונה, שאלתי את היועץ המשפטי – כדאי שאתה תגיד את זה. יש טעות דפוס של כל ההצעות האחרות. כתוב: פרט 4. במקומו צריך להיות כתוב: פרט 7. זה כל השוני.

פעם הבאה אל תעתיקו אחד מהשני, אז לא תהיה טעות דפוס שהולכת לאורך כל ההצעות.

אז תגיד. תגיד מה הטעות.

אני לא יודע.

סליחה, ההצעה שלי היתה ראשונה, השגיאות הן בגללי.

תעתיקו, תסתכלו לפחות על טעויות הכתיב. אני באמת חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' היתה ראשונה.


חברים, הוראת השעה תהיה דחייה של הבחירות בשלושה חודשים, מנובמבר לפברואר, אבל זה לא קדוש, זה רק לצורך האמירה כרגע. אנחנו נכריע בצורה מדויקת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.


יש בפני את רשימת חברי הוועדה. מי שאין לו זכות הצבעה פה – למרות שהוא מציע – לא יכול להצביע. שיהיה ברור, כי חלק מהחברים שנמצאים פה בחדר לא יכולים להצביע. מי בעד הצעת החוק כפי שתיארתי אותה, בהכנה לקריאה ראשונה?

אפשר להרים את היד באופן סימבולי?

הצבעה שמית.

(קורא בשמות חברי הוועדה)

אופיר פינס-פז

- בעד

דוד אזולאי

- אינו נוכח

אסתרינה טרטמן
- אינה נוכחת

אפי איתם

- אינו נוכח

יוסי ביילין

- אינו נוכח

משה גפני

- אינו נוכח

יוחנן פלסנר

- אינו נוכח

חנא סוייד

- בעד (במקום חבר הכנסת דב חנין)

שרה מרום-שלו

- אינה נוכחת

משה כחלון

- אינו נוכח

נאדיה חילו

- בעד

חיים אמסלם

- בעד

מרינה סולודקין

- אינה נוכחת

אברהים צרצור

- בעד

יצחק זיו

- בעד

הצביעו 6 בעד, אף אחד לא מתנגד, אף אחד לא נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בהכנה לקריאה ראשונה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.