PAGE
22
ועדת הכספים

9.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז-2007 - הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, רוברט אילטוב, זאב אלקין, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, מגלי והבה, אבשלום וילן, מתן וילנאי, יואל חסון, ישראל חסון, אלכס מילר, שרה מרום שלו, מיכאל נודלמן, אורית נוקד, דוד רותם, ראובן ריבלין, יוסף שגל, רונית תירוש

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

נאדיה חילו

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

רונית תירוש

יצחק לארי, סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד אורנה סנדלר, יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מירי שלו, מזכ"לית עוצמה, מרכז ספורט

יעקב שיאון, מזכיר אליצור

צבי ורשביאק, יו"ר תנועת מכבי ישראל

שי שני, מנכ"ל הפועל

בוריס ברמן, עמוס

נאזם באדר, מזכירות הכנסת

ענת מימון

שלומית ארליך

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת -חיים אורון, רוברט אילטוב, זאב אלקין, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, מגלי והבה, אבשלום וילן, מתן וילנאי, יואל חסון, ישראל חסון, אלכס מילר, שרה מרום שלו, מיכאל נודלמן, אורית נוקד, דוד רותם, ראובן ריבלין, יוסף שגל, רונית תירוש

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש. זה הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא.

מטרת החוק היא שכאשר מועצת ההימורים קובעת העברת סכומים כאלה ואחרים לאגודות הספורט ומועדוני הספורט, לקבוצות עצמן ולספורטאים עצמם, ראוי שמה שהיא קבעה לתת להם על פי אמות המידה שלה, יינתן בהיקף של מאה אחוזים. מה שקורה עד היום הוא שמתוך מאת האחוזים הללו תמיד נגרעו 15 אחוזים לטובת מרכזי הספורט שעשו פעילויות שונות, גם פעילויות אדמיניסטרטיביות מנגנוניות וגם פעילויות – לדבריהם, וכך אני מקבלת את זה – לטובת פיתוח קבוצות חדשות, פיתוח ספורט חובבני וספורט עממי בעיקר, דבר שהוא ראוי מאוד. כאשר אנחנו מדברים על ספורט עממי וחובבני, הדגשים שניתנו – כך אני מקווה וכך זה לדבריהם – ניתנו לקבוצות פריפריאליות וזה דבר בהחלט ראוי וראוי שיימשך.


מה שלא היה ראוי בעיני שבעצם זינבו ממאה אחוזים שהוקדשו לקבוצות הספורט השונות על פי כל דין ועל פי כל אמת מידה. לכן חשבתי שבנקודה הזאת ראוי להוריד את זה לאפס אחוזים, דהיינו, שלא ייגרע דבר מהתקציב שהקריטריונים הכתיבו לטובת קבוצות הספורט ואם וכאשר – ואני מקבלת את זה וזה מקובל עלי – קבוצות או מרכזי הספורט או ארגוני הספורט כפי שזה מנוסח בחוק צריכים לעשות פעילות לטובת הפריפריה, לטובת ספורט עממי וחובבני, ראוי שיינתן לזה ערוץ נפרד, ערוץ צבוע לנושא הזה, גלוי על השולחן. לכן הגענו להסכמות יחד עם נציגי מרכזי הספורט וארגוני הספורט שנמצא את התקציב האקוויוולנטי שהוגדר על ידם - אגב, לא בדקתי את זה – שזה בסביבות 4 אחוזים מיתרת ההכנסות. 15 אחוזים מהקבוצות הופכים ל-4 אחוזים מיתרת ההכנסות. אני אומרת שוב שלא בדקתי אבל אני מקבלת דברים כהווייתם מתוך אמונה שאכן זה כך.

על זה יש הסכמה?

כן., הם הציעו את זה. אני חושבת שצריך להיות ערוץ נפרד צבוע לנושא הזה.


הדבר היחיד שאני רוצה להדגיש בכל הניסוחים כאן – ותכף נעבור על הניסוחים – שכשם שהם הצהירו על המטרה שבעיני היא מוקדשת של תפקיד ארגוני הספורט כלפי הספורט בישראל, שזה באמת לתת תשומת לב לספורט חובבני ועממי, ובתוך כך לקבוצות נשים, לנכים, לכל מי שבעצם לא נהנה מתשומת לב מרבית מטעם מועצת ההימורים.


לכן אני רוצה שבאיזשהו אופן יושם בניסוח הדגש הזה שמתוך ארבעת האחוזים לפחות 50 אחוזים מהתקציב הזה באמת יופנה וייצבע לפי כל דין לטובת פיתוח ספורט עממי, חובבני, ספורט נשים, ספורט נכים וכל מה שיעלה כאן כספורט שמחייב איזשהו זרקור מתעדף.


15 אחוזים מהקבוצות שווה ל-4 אחוזים מיתרת ההכנסות. אני אומרת שוב שזה לדבריהם כי אני לא ערכתי את התחשיב.

נגיד שהם אומרים נכון.

אני מסכימה אתך. לא בדקתי את הדברים אבל קיבלתי את דבריהם כפי שהם.

מבחינת העובדות זה נכון.

נמצאים כאן חברי כנסת שהם חברים קבועים בוועדה והם כמובן יוכלו לסייע לי לבחון את הנושא התקציבי הזה.


אני חייבת להעיר אחר כך כמה הערות של מרכז בית"ר שלא יכלו להגיע היום לישיבה. מרכז בית"ר מתיימר לייצג את כלל המרכזים הקטנים. עוצמה ואליצור נמצאים כאן ואני מניחה שהם יאמרו את דעתם, אבל אני רוצה לומר שבגדול ההערות של מרכז בית"ר – של אבנר קופל כמי שאמור לייצג את המרכזים הקטנים, כולל אס"א – היו שלא ייווצר מצב ששוב אנחנו מעבירים את הכסף לארגונים הגדולים, קרי, מכבי והפועל, כאשר הקטנים עלולים להינזק מכך משום שבמסגרת הניסוחים החדשים שניסחנו כאן אמרנו בשים לב למספר הקבוצות והאגודות בהם המרכזים תומכים. המצב העובדתי היום הוא שמרכזי הפועל ומכבי תומכים ביותר אגודות וביותר קבוצות, וכנראה זה גם יימשך לנצח המצב הזה. אם אנחנו אומרים בשים לב למספר האגודות בהם תומכים והם תומכים ביותר אגודות, סביר להניח שמ-4 אחוזים הם יזכו בנתח גדול יותר ולא יאפשר למרכזים הקטנים לפתח את עצמם לתמיכה ביותר אגודות. אני לא יודעת איך עושים את זה כך שנאפשר כאן למרכזים הקטנים גם לפתח את עצמם יותר במובן הזה שהם ייתנו חסות או יתמכו או יגדלו או יפתחו קבוצות חדשות. אני לא יודעת איך עושים את זה בניסוחים ולכן אני אומרת את הדברים כאן כדי שחברי הוועדה יסייעו בידי לנסח את זה כך שזה יבוא לידי ביטוי.


עד כאן דבריי באופן כללי. אוסיף דברים כאשר נעבור לניסוחים הספציפיים.

אני חתמתי על הצעת החוק אבל כאן אני רואה משהו אחר לגמרי. עם כל הכבוד לאבנר קופל, אני לא חתום על הצעתו. אני חתום על הצעת החוק והבנתי מרונית תירוש שהיה הסדר בין המרכזים, אבל אני רוצה להבין למה הגעתם.

אני מבינה שאין לכולם צילום של הנוסח החדש עליו הוסכם.

אני רוצה לברך פעמיים. ראשית, על המקום החדש של ועדת הכספים שהוא בהחלט יפה. שנית, ברכה ליושב-ראש הוועדה ולחברת הכנסת רונית תירוש על כך שניסו להגיע להסכמה ולא לכפות. אנחנו בהחלט מברכים על כך ומודים.


לגופו של עניין. במדינת ישראל בכל זאת הספורט מתקיים באמצעות מרכזי הספורט. גם כאשר הייתה מחשבה שהסיבה היא כספית בלבד, אמרו שכל אגודה תוכל לקבל ממועצת ההימורים את הכסף ישירות, דבר שפעם לא היה כך. הסתבר, למרות שבחוק כל אגודה מקבלת ישירות אלא אם היא מבקשת אחרת, ש-98 אחוזים מהאגודות מבקשות לקבל את זה אחרת למרות שכאילו מפסידות 15 אחוזים כי השירותים שהן מקבלות מהשירותים שווה להן את הכסף הזה. כפי הנראה המרכזים האלה עדיין שווים משהו.


המרכזים הם לא בגדלים שווים. יש מרכזים שבעבר היו גדולים והיום הם קטנים, כדוגמת בית"ר, יש מרכזים חדשים כמו עוצמה שהולכת וצומחת, יש מרכזים ותיקים כמו אליצור שעבר משבר והתאושש, ויש מכבי והפועל שהם המרכזים הגדולים כאשר הגדול ביניהם מבחינה מספרית הוא הפועל ובהתאם לזה גם אותם 15 אחוזים. אם מכבי מקבל 3 מיליון לשנה, הרי הפועל מקבל כ-5 מיליון או קרוב ל-5 מיליון שקלים בשנה ועיני מכבי לא צרה בהם מאחר שיש להם פעילות גדולה יותר ומחויבות גדולה יותר, ולכן הם גם זקוקים ליותר כסף. לכן חילוקי הדעות לגבי הקטנים, בהחלט אנחנו בעד, גם הקטנים וגם הגדולים, לשמור על הקטנים ועובדה שכאשר הם היו במשבר עזרו להם והם נשארו. אליצור מהווה דוגמה לכך וכך גם בית"ר. אנחנו מאמינים שתחרות זה דבר חשוב.


בהצעת החוק הזאת, במידה ש-4 אחוזים יינתנו בהתאם לפרופורציה, לפעילות של כל גוף, זה הדבר הצודק ביותר. קנה המידה, איך יקבלו, הוא בהתאם לניקוד שאוסף את אותן קבוצות של אותו מרכז. זה הצודק ביותר, הישר ביותר והנכון ביותר. למעט בית"ר, כל המרכזים מסכימים לכך. יושבים כאן אליצור ועוצמה. אס"א לא יכול היה להגיע אבל הודיע לי שהוא מסכים לכך. היחידי שלא מסכים זה בית"ר.

למה?

באותה הזדמנות הוא רוצה לקטוף קופון.

כמה בית"ר מקבל היום?

ב-2006 בית"ר קיבל כ-650 אלף שקלים.

ההסכם שמוצג כאן הוא על דעתכם, על דעת כל המרכזים להוציא בית"ר?

לא. ההסכם שמוצג כאן הוא הצעת החוק הישנה.

לא, יש הצעה חדשה.

אני לא יודע על מה אתם מדברים. אני לא יודע איזה נייר אתם מחזיקים.

אנחנו מחזיקים את הנייר הישן.

תכף מביאים נוסח מתוקן.

אני רוצה לחדד את השינוי המהותי וקצת להפיג את החשדנות. השינוי המהותי הוא בין הנוסח הראשון בו אנחנו מורידים מ-15 אחוזים בהדרגה לכדי 7 אחוזים. אנחנו מבטלים את השיטה הזאת. בסופו של יום אנחנו מורידים את ה-15 אחוזים לאפס אחוז. זה השינוי המהותי. בד בבד, החידוש הוא שאנחנו בסעיף 9(ב)(1) בחוק העיקרי של מועצת ההימורים, במקום סעיף 5 שדיבר על מתן 15 אחוזים, אנחנו משנים את כל הפסקה וכותבים פסקה חדשה לגמרי שאומרת שמיתרת ההכנסות של מועצת ההימורים – יתרה, זה אומר לאחר ניכוי הוצאות של פרסים, של מנגנון, של כל מה שלא קשור לחלוקה לספורט – מהיתרה הזאת 4 אחוזים ילכו ישירות למרכזי הספורט לצורך תמיכה בספורט ובעיקר בספורט עממי-חובבני וכל זאת על פי אמות מידה שיקבע – אני אומרת את זה כאן לא דרך החוק – על ידי ועדת סנדלר. זאת אומרת, זה ייקבע על ידי ועדה. אני אומרת שזאת ועדת סנדלר, אותה ועדה שקובעת כמה לחלק למה.

על הקטע הזה יש חילוקי דעות. ועדת סנדלר קובעת את אמות המידה לקבוצות. אם במכבי לקבוצה אחת יש 100 נקודות, לקבוצה שנייה 50 נקודות, לשלישית 70 נקודות, יש לה 220 נקודות. להפועל באותה צורה יש 500 נקודות. אנחנו טוענים שכבר אמות המידה נקבעו והחלוקה תהיה בהתאם לאמות המידה שנקבעו לקבוצות. זה ההגיון. אתה מקבל בגין הפעילות שיש לך ולא בגין הפעילות שאולי תהיה לך.

עד היום איקס כסף היה מוקדש לקבוצות ומתוך זה היו יורדים 15 אחוזים. לפי ההצעה החדשה, אם נאשר אותה היום במליאה, כל מה שמוקדש לקבוצות יעבור לקבוצות ובנוסף לכך 4 אחוזים מהנתח של המועצה להסדר הימורים בספורט יעבור למרכזים, 50 אחוזים מזה לספורט חובבני. הוויכוח הוא על המפתח, איך יחולק הכסף למרכזים?

כן. הוויכוח הוא לא אתי אלא עם בית"ר שטוענת שבצורת החלוקה היום, על פי הנקודות שכרגע ניסה להסביר מר ורשביאק, בעצם הקטנים נפגעים או לא יתאפשר להם לפתח את עצמם יותר כדי לעמוד בקריטריונים.

מה אומר על זה יושב-ראש הוועדה אולימפי?

עכשיו הוא מדבר כראש מכבי.

בסדר, אבל אני רוצה לשמוע את דעתו כיושב-ראש הוועד האולימפי ולא כיושב-ראש מכבי.

אני יודע שצריך לתת בהתאם לפעילות ובהתאם לפוטנציאל שיש להם ולא כל שנה להתחיל לריב בעד מה, למה, אם עשית או לא עשית. ועדת סנדלר שקוב את אמות המידה, קובעת מה הייתה הפעילות. זה הגוף שיאמר מה הייתה הפעילות ולא מה בעתיד אולי תעשו ואולי לא תעשו.


יושבים כאן גם אליצור וגם עוצמה והם צריכים להיות כאילו הנפגעים. תשמעו אותם. אנחנו עשינו סבב בין כל המרכזים, היו דיונים ואנחנו לא מייצגים רק את הפועל ומכבי אלא אנחנו מייצגים את כל המרכזים למעט בית"ר שאני חוזר ואומר - חבל שהם אינם כאן - שבהזדמנות חגיגית זאת אמר שיקטוף קופון.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת תירוש. אני חושב שהחוק הוא מאוד חשוב. אנחנו צריכים לדאוג שהכסף אכן יגיע לספורט, לקבוצות עצמן, וכאשר הגיעו להסדר לגבי ה-4 אחוזים הנוספים, זאת בהחלט פריצת דרך ואני חושב שזה מאוד חשוב.


הוועדה הזאת מאשרת כל שנה את תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט.

בשבוע הבא נאשר אותו.

בדרך כלל בינואר מאשרים את 2007.

שנת 2007 נגמרה ובינואר תאשר אותה. זה קורה משום שהכל רווי פוליטיזציה. ברגע שיש שני שרים שהם צריכים לאשר, בדרך כלל הם רבים. כל המינויים שם הם מינויים פוליטיים. זאת פוליטיזציה מסוג שנות ה-50 כאשר הרכיבו את נבחרת ישראל בכדורגל לפי הפועל, מכבי, בית"ר.


אני חושב שאת התקציב צריך לאשר בתחילת השנה ולהוציא את כל הפוליטיזציה.


אני אומר את כל ההקדמה משום שהכסף שמחולק לאגודות לפי קריטריונים מחולק כפי שקובעת ועדה מקצועית שגם היא רוויית פוליטיקה מסוג אחר. אני מציע לברוח מכל פוליטיקה אפשרית. לגבי ההצעה שרונית תירוש הביאה כפשרה, אומר יושב-ראש הוועד האולימפי שהיא מקובלת גם על הארגונים הקטנים זולת בית"ר. אני מזהיר אותנו שהוועדות האלה בתוך המועצה להסדר הימורים בספורט מהוות פוליטיקה מהסוג הקטן ביותר שאנחנו צריכים להעיף אותה לכל הרוחות ולעשות זאת כמה שיותר מהר. ההצעה כפי שהיא מנוסח כרגע, מחולק מראש לפי פעילות, אני מסכים לה.

אני מצטרף לדבריו של צבי ורשביאק ולדבריו של חבר הכנסת וילן. אני באמת חושב שהיה מאמץ, גם בהתערבות של השר בשלב מסוים שגם הוא דחף אותנו להגיע להבנות כי הכי טוב להגיע להבנות. אכן יש כאן מהפכה שאנחנו כמרכזי ספורט – ולשמחתי אני מייצג את המרכז הגדול ביותר – הורדנו כמה דגלים שהיו מאוד מהותיים שניסו להוריד אותם במשך שנים רבות אבל לא הצליחו בכך. אנחנו הסכמנו להתפשר והורדנו את הדגלים האלה שזה הקשר הישיר בין האגודות וה-15 אחוזים שהיינו מקבלים בדרך.


באופן חד משמעי אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת וילן . אני חושב שאין מקום שוועדה ציבורית כזאת או אחרת תיכנס לאיזושהי מחלוקת בין המרכזים ותקבע למי מגיע יותר ולמי מגיע פחות. יש אמות מידה שנקבעו והן מאוד ברורות. כלומר, אמות המידה כבר קיימות ולא צריך ללכת לאמות מידה חדשות. לכל קבוצה יש את הנקודות, לכל מרכז יש לו סך הכל נקודות שמתייחסות לקבוצות ששייכות לאותו מרכז ולפי זה הכסף בסופו של דבר יחולק. זאת הצורה הצודקת ביותר והנכונה ביותר. נכון שמי שגדול, יש לו יותר כסף אבל יש לו גם יותר הוצאות והוא משקיע יותר בקבוצות.

יש לו גם יותר הכנסות.

נכון, יש לו יותר הכנסות.

יש לו יותר הכנסות בצורה בולטת.

נכון.

כשהספורטאי שלי נרשם, אני משלם 50 אלף שקלים עבור כלום אלא רק כדי לרשום. מי שיורד לספורטיאדה עם בית מלון, מוכן לתת לי מלון ב-100 שקלים בלילה, אבל אומרים לי לא, אתה לא תרד אלא אתה תשלם 200 שקלים. אני בעד לשחק נקי.

נחזור לחוק הזה.

יש כאן חלוקת כסף.

זה לא בחוק הזה. זה לא קשור.


אני חושב שאם יש הסכמות, פרט לקטע האחרון של הפרוצדורה לגבי איך מחלקים את הכסף, אני באופן אישי, אחרי התייעצות אצלנו, אנחנו בהחלט נתמוך בקידום החוק הזה. כלומר, אנחנו לא מצביעים כאן אבל בהחלט חושבים שחשוב לתמוך בקידום החוק הזה.

על מה אין הסכמה?

אם החלוקה הולכת לפי ועדה ציבורית שתוקם ותתחיל לדון בזה. זאת פרוצדורה שיכולה להתמשך על פני שנים. הוועדה הזאת הוקמה על ידי השר אופיר פינס כאשר נכנס לתפקידו. עברו שנתיים וחצי ויש כבר כמה פעמים שהודיעו לבג"ץ שהוועדה כבר מסיימת את עבודתה, אבל עדיין היא לא קרובה לפרק הראשון.

הוועדה הזאת יורדת ממש לרמת הקבוצות?

לא, היא קובעת פופולריות. היא אמורה לקבוע ניקוד לענף הכדורגל ואז זה מתחלק לפי הליגות, כמה נקודות זכות מקבלת כל קבוצה. כל נקודה אחר כך שווה שקלים וזאת הנוסחה שעובדת.

ממי מורכבת הוועדה?

ועדה ציבורית בראשה עומד סנדלר. היא מורכבת מאנשי ציבור.

זאת ועדה ציבורית שכל פעם שבא שר, היא מתחלפת.

אתה אומר שאופציה אחת היא באמצעות אותה מועצה ציבורית.

זאת הצעתה של חברת הכנסת תירוש אבל אנחנו חושבים שזאת הצעה לא נכונה כי זאת פרוצדורה שתארך שנים והיא גם לא נכונה כי ראשית יש פעילויות שאי אפשר למדוד אותן, ושנית, היום קבועים הקריטריונים בצורה ברורה. כלומר, אם היום קבוצת כדורגל בליגת העל שווה לצורך העניין 1,000 נקודות ובליגה ג' היא שווה 100 נקודות, אנחנו יודעים שבהפועל לצורך העניין יש 30 אלף נקודות כי יש כך וכך קבוצות בכל הליגות שמקבלות שירות, כך שבסך הכל יש לה 30 אלף נקודות. במכבי יש 25 אלף נקודות. סך כל הנקודות ואחר כך החלוקה היא פרופורציונאלית. כלומר, הקריטריון כבר קיים. להמציא היום עוד קריטריון חדש, זאת פרוצדורה שלפי דעתי תתקע את מהות החוק כי זה ייקח שנים עד שבכלל יגיעו לנוסחה איך לעשות את אמות המידה.

איך הקריטריון הזה יחיל בסופו את הקבוצות שרונית תירוש מדברת עליהן?

אנחנו הצענו הצעה שלפי דעתי היא יותר מתקדמת והיא מדידה. יושב כאן סמנכ"ל המועצה והוא יכול לומר שהיא מדידה. הצענו שהמרכזים, לפחות 50 אחוזים מהיקף פעילותם יהיו לקבוצות עממיות חובבניות. את זה מאוד קל למדוד. הוא יודע שאצלי בהפועל רשומות כך וכך קבוצות בליגה ג' וכך וכך קבוצות בליגה ב' בכדורסל וזה מאוד מדיד שהיקף הפעילות שלי הוא למעלה מ-50 אחוזים בספורט עממי חובבני. אם אני לא אהיה 50 אחוזים, אני אינזק. כלומר, אם אני אתעסק רק בליגת העל, ואני לא אמור לעסוק רק בליגת העל בכדורגל או בכדורסל וממילא אני לא אעמוד באותם 50 אחוזים. ההצעה שלנו אומרת שיינתן לארגוני הספורט שלפחות 50 אחוזים מהיקף פעילותם מיועד לתמיכה וקידום הספורט העממי-חובבני. אלה מדדים שמאוד קל לבדוק אותם ולראות אותם.

זה קריטריון נוסף?

זה על פי מה שביקשה יוזמת החוק בתחילת הדיון.

לא, יש כאן הבדל שאנחנו לא שמים לב.

לזה אתה מסכים?

ודאי. זאת הצעה שלנו.

תסביר לנו מה ההבדל בין שתי ההצעות.

ההבדל הוא שאני אומר שאין היום צורך ללכת לוועדה חדשה שתתחיל לבנות קריטריונים. אנחנו אומרים יותר מזה. אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים עם חברת הכנסת תירוש שרוב הכסף צריך ללכת לספורט עממי-חובבני. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו מגבלה שלפחות 50 אחוזים מהיקף הפעילות ילכו לזה.

מסתבר שאנחנו דנים כאן על משהו שמוסכם על כולם.

אם יורד סנדלר, אנחנו מסכימים.

אני ממרכז עוצמה. אנחנו מרכז שהוגדר בתחילת דרכו כא-פוליטי. יש לנו מועדונים בענפי ספורט אולימפיים ולא אולימפיים. לפי ההצעה אנחנו קיבלנו איזשהו אחוז שהוא נגזרת של סך כל הקבוצות שלנו וממנו תמכנו בקבוצות מעבר להקצבה, ל-85 אחוזים, שמעבירה מועצת ההימורים.

את יכולה לדבר במספרים מוחלטים במקום באחוזים כדי שנבין כמה ספורטאים יש לכם, כמה כסף קיבלתם, כמה מחולק לכל ספורטאי?

אין בעיה. אני אסביר. במרכז עוצמה יש כ-12 אלף ספורטאים בענפי ספורט אולימפיים ולא אולימפיים. כל הספורטאים האלה הם תחת 150 אגודות שמתוקצבות בפועל. סדר גודל תקציב של כ-7 מיליון שקלים כאשר 15 אחוזים עליהם אנחנו מדברים מהווים מיליון שקלים שמתוכם את מרבית הכסף אנחנו מעבירים לאגודות חזרה.

רובכם יושבים בפריפריה. נכון?

רובם בפריפריה אבל יש במרכז. יש לנו אגודות ממטולה, אם זה הוקי קרח או החלקה על קרח מטולה, ועד אגודות שנמצאות בעיר אילת. מתוך הכספים שמוגדרים למינהלה, אנחנו מחזירים לאגודות אם זה בסיוע בשירותים ואם זה בסיוע בכסף בפועל, אם זה במקדמות, בהלוואות, במענקים, בקרנות שאנחנו נותנים והכל לעידוד הספורט. היום האחוזים שלנו הם איזושהי נגזרת שמתוכם אנחנו מעבירים חזרה למועדונים ולספורטאים.

ומיליון שקלים מספיקים לכם ואתם לא רוצים יותר.

אנחנו נשמח לקבל עוד.

הם הסכימו לקבל מיליון שקלים. הפועל אמר שמספיק לו, מכבי אמר שמספיק לו. מיליון שקלים מספיקים לכם.

אנחנו נשמח ליותר. אנחנו בעצם מרכז הספורט השלישי בגודלו בארץ.

אתם יותר גדולים מבית"ר?

כן.

בית"ר הוא הכי קטן.

הוא מקבל 650 אלף שקלים. זאת אומרת, בבית"ר צריכים להיות 6,000 ספורטאים ו-75 אגודות, לפי אותו קריטריון של חלוקת כסף כפי שנאמר כאן.

כפי שציינתי, כמובן שנשמח ליותר, אבל כרגע אנחנו מסתדרים עם מה שיש לנו וכל מה שנקבל מעבר, יחזור בחזרה לספורט.

לעוצמה יש ספורט עממי?

מבחינתנו כל הספורט הוא ספורט שעונה להגדרה תחרותי. לנו יש 40 ענפי ספורט אולימפיים ולא אולימפיים. יש לנו גם אגודות בודדות שהן גם בליגות הבכירות, אבל כל היתר הן בגדר מה שעונה להגדרה של ספורט חובבני.

יש ליגות אזוריות במועצות האזוריות?

לא. חד משמעית לא.

גם אליצור מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי מירי שלו, מר ורשביאק ומר שני.

בכמה אתם מתוקצבים?

15 אחוזים של מרכז אליצור מהווים כ-700 אלף שקלים.

זה מספיק לכם?

בהחלט. מרכז אליצור הוא מרכז יחסית קטן שמממן את עצמו במינימום הוצאות.

כמה ספורטאים יש לכם?

כ-4,000 עד 5,000 ספורטאים בכל הענפים. מרכז אליצור מתקיים מתקציב של 700 אלף שקלים כאשר מתוך הסכום הזה הוא מחזיר השנה 10 אחוזים כעידוד לקבוצות חלשות ופתיחת קבוצות חדשות. כפי שאתם יודעים מרכז אליצור תומך במגזר הדתי-מסורתי ואנחנו בהחלט תומכים בדברים שאמרו מר ורשביאק ומר שני, שאמות המידה יישמרו כפי שהן קבועות היום ושכך ימשיכו.

הנטייה של האגודות הקטנות היא הרי להתפתח. איך אתם תעשו זאת עם התקציב המוגבל הזה?

אני חייב לציין שמרכז אליצור, עם מינימום ההוצאות שיש לו היום, מחזיר חלק מהתקציב הזה. היינו במשבר לא קטן משנת 2000 אבל אנחנו הולכים לכיוון מעלה. חלק גדול מהתקציב היום מופנה להחזר חובות.

כמה עובדים יש במנגנון של אליצור?

אחד.

כמה יש בעוצמה?

שניים.

שני מקבלי שכר בעוצמה ואחד באליצור.

באליצור פעם היו 12 אבל הם הצטמצמו לאחד.

כמה בהפועל מקבלי שכר?

12.

אתם יודעים כמה מקבלי שכר יש בבית"ר?

אחד.

לאחר שמרכז אליצור יסיים את כל תהליך החזר החובות, אנחנו בהחלט רואים בכספים האלה כשהם מופנים רק לפיתוח ולקידום אגודות וספורטאים.

היו לכם יותר אגודות וספורטאים. זה הצטמצם ב-15-20 השנים האחרונות?

הם עברו משבר.

עברנו משבר משנת 1998 עקב האליצוריות שהתקיימו. מרכז אליצור נכנס למשבר עמוק עם גירעון לא קטן אבל ברוך השם יוצאים ממנו.

מבחינת קבוצות, אני מדבר בעיקר על ההיבט העממי, אתם פרוסים באותו מספר קבוצות שהיה לכם לפני 10-15 שנים?

הצטמצמנו. הצטמצמנו בפריפריות, בעיקר בדרום, אבל אנחנו בהחלט בתהליך של הקמה מחדש והדברים נעשים ממש בעת הזאת.

מקובל עלי שלא נחכה לוועדה ושזה יהיה בהתאם לאמות מידה, אבל נראה לי שהניסוח הזה יקבע את הגודל של המרכזים ואת היקף פעילותם לעולם ועד. אין פה איזה תעדוף למרכזים קטנים. אתה אומר שאתה חוסך מעצמך 10 אחוזים אחרי שסיימת את החובות ומעשרת האחוזים האלה אתה תפתח קבוצות. המשמעות היא שאתה לוקח את זה מהקבוצות הקיימות ונותן להן פחות שירות. אתה גורע מה-10 אחוזים כדי לפתח, ובצדק, קבוצות חדשות כדי לעמוד אחר כך בקריטריונים שבהתאם להיקף הפעילות אתה תקבל בעתיד גם יותר נקודות. זה כאילו אתה סובל זמנית כדי להגדיל את עצמך אבל בזמנית הזה אתה לוקח את הכסף מהקבוצות הקיימות. השירות שלך הוא פחות ב-10 אחוזים. אני לא יודעת איך לנסח כך שיהיה איזשהו פקטור שיאפשר את הפיתוח הזה כי אחרת לעולם אתה תסתובב סביב הזנב של עצמך בהיקף שאתה נמצא בו.

אפשר לומר שלקבוצות קטנות אפשר לתת פקטור של 5 אחוזים תוספת לפעילות. זאת לא בעיה לנסח את זה כך. בעבר עסקתי קצת בנושא הזה וגיליתי שלצערי הדיווחים על פעילות יותר מפעם ופעמיים היו בלופים כאשר דיווחו על קבוצות שלא קיימות, גבו עליהן כספים, וכאשר באו לבדוק – לא היה כלום. כלומר, למטבע הזה יש שני צדדים וצריך מאוד מאוד להיזהר כי היו שם שחיתויות קשות.

באותה מידה גם אמות המידה יכולות להתייחס לדיווח שקרי.

הבקרה היום היא הרבה יותר משמעותית.

כמה ספורטאים פעילים בהפועל?

אני לא יכול לומר מספר מדויק. רשומות 1,670 קבוצות בליגות הפורמליות, בלי החובבנים. מספר הפעילים הוא לא מדיד.

יוצא שעוצמה מקבלת כסף בלי שום פרופורציה.

אתה אומר שהיא מקבלת יותר מדיי.

לכן היא מסכימה. לעוצמה יש 150 אגודות והיא מקבלת מיליון שקלים.

אבל לא 150 קבוצות . אגודות וקבוצות זה דבר שונה.

כמה קבוצות יש לך? על 12 אלף ספורטאים את מקבלת מיליון שקלים. באליצור על 4,000 ספורטאים מקבל 700 אלף שקלים, כך שיש לו מקדם פקטור כאשר על פעילים הוא מקבל יותר ממך. אין פה סדר במשחק.

זה לא הולך לפי מספר ספורטאים אלא לפי מספר קבוצות.

אתה צריך להכניס גם פקטור לגבי ענפי ספורט.

חסר לך אמות המידה. כאשר ייכנסו אמות המידה, הפרופורציה תסתדר.

את זה לא המציאו היום. יש לך מספר ספורטאים, יש לך ענפים קטנים. כמה קלעים יש לך בקבוצה? כמה שחמטאים יש לך בקבוצה?

קלעים זה יקר.

יש פקטור של עלות – כמה עולה המתקן, כמה עולה לתחזק את המתקן. בהחלקה על הקרח יש עלות רק על המתקן שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר על הספורטאים. יש אמות מידה כאלה שמגדירות את המצב.

מישהו מכם יכול להסביר את אמות המידה? מה המשקל?

בעיקרון ועדה ציבורית קובעת אמות מידה. היא אומרת לנו כמועצה שאנחנו נחלק על פי קריטריונים שהיא קובעת, ויש שבעה או שמונה קריטריונים. לדוגמה, שכירות בליגה, ענף מועדף, ענף אולימפי או לא אולימפי, פופולריות של אותו ענף, מספר ספורטאים באותו איגוד. את הקריטריונים אנחנו מתרגמים לנקודות.

יש טבלה מסודרת?

בהחלט. לגבי הנשים, מי שבעיקר ייהנה מזה יהיו קבוצות חדשות.

לנכים יש תעדוף באמות המידה?

הם מתוקצבים על פי אמות מידה. הוועדה קובעת מראש.

אני כבר אומר לכם שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו מבקשים טבלה של אמות מידה לפי ענפים, לפי אגודות, לפי הספורטאים וכך הלאה. כל הקריטריונים שציינתם כאן – אולימפי, לא אולימפי, אהוד או לא אהוד. אנחנו מבקשים לקבל את הטבלה הזאת.

צריך לדרוש את זה בשבוע הבא, עת נדון בתקציב המועצה להסדר הימורים בספורט. בתקציב מופיעים כל הקריטריונים והחלוקות.

אנחנו רוצים לראות את הטבלה הזאת ולדעת לפי מה קובעים את הפקטורים האלה.

אמות המידה מפורסמות באתר האינטרנט שלנו.

אני מבקש ממך להביא את זה לדיון הבא. אתה הרי גם תגיע אלינו בשבוע הבא לאישור התקציב.

נתתי עכשיו עותק של אמות המידה לחברת הכנסת רונית תירוש וגם טבלאות ניקוד שהן בעצם תרגום של אמות המידה.

אכן צריך להגדיר בשים לב למספר האגודות. עכשיו יש לנו את הנוסח ואנחנו מבינים שזה לא אומר משהו לגבי ה-50 אחוזים עליהם דובר כאן.

יש לך תוספת. בלילה שי שני הוסיף משהו שמקובל עלי, שיהיה בנוסף לניסוח הזה.

במהלך הלילה היו כנראה שינויים נוספים. אני אסביר את העקרונות ואחר כך ננסח בצורה מדויקת.


בפסקה (4), במקום "באמצעות ארגון ספורט", יבוא "בדרך אחרת". הכוונה היא שגם העברות של הכספים בתמיכה בספורט נשים ובספורט באזורי עדיפות ייעשו לאו דווקא באמצעות הארגונים אלא באמצעות דרך אחרת.

פריפריה ונשים?

זה משהו אחר. לא דובר להוסיף את זה לסעיף הזה.

כתוב פריפריה, ספורט נשים ועדיפות לאומית.

אם נוסיף שם את ההגדרה של נכים, את חושבת שהמרכזים יתנגדו?

אני לא יודעת.

הנכים הם בתוך אמות המידה.

את אומרת שאחרי קריאה ראשונה, כאשר יש הסכמה ל-4 אחוזים ויש הסכמה שאין ועדת סנדלר כי לא צריך אותה.

יש הסכמה ל-50 אחוזים מתוך ה-4 אחוזים לספורט חובבני ועממי.

מתוך ה-50 האלה צריך לראות איך מחלקים.

לא, בנוסף. אני רוצה להציע 5 אחוזים מהסך הכל.

5 אחוזים מהיתרה לנשים, פריפריה, נכים וכל השאר.

אלה אמות המידה ואני לא נכנסת לזה. זה שם.

אם מגדירים נשים, פריפריות ונכים, צריך להוסיף גם את המגזר הערבי.

ומה עם המגזר הדתי והמגזר החרדי? לא תצאי מזה.

בהתאם לאמות מידה שנקבעו.

התיקון השני שאנחנו עושים הוא במקום פסקה (5) הנוכחית שכיום קובעת 15 אחוזים – זה השינוי העיקרי עליו דנו גם קודם – שקבועים היום, אנחנו מחליפים את כל פסקה (5) ואנחנו קובעים:

"סכום בהיקף של 4 אחוזים מיתרת ההכנסות יינתן לחלוקה כתמיכה בארגוני ספורט, ארגוני ספורט שלפחות 50 אחוזים מהיקף פעילותם מיועד לתמיכה בארגוני ספורט עממי-חובבני בהתאם לאמות מידה שנקבעו לאגודות ולמועדונים המסונפים לארגוני הספורט".

בניסוח נוסיף 5 אחוזים מתוך ה-4 אחוזים האלה ילכו כדי לתעדף קבוצות קטנות וחדשות.

ארגוני ספורט קטנים שיפתחו קבוצות.

קבוצות ולא ארגונים.

נוסיף שחמישה אחוזים מתוך ארבעת האחוזים האלה ילכו לתעדוף של ארגוני ספורט אשר מפתחים קבוצות חדשות.

בואו ננסח את הדברים נכון. כל הצעת החוק הזאת למדברת על כסף שהולך לארגוני ספורט ולא לקבוצות. אני לא נוגעת בקבוצות. מדובר בארגונים הקטנים כמו בית"ר, אליצור, אס"א ועוצמה שרוצים לפתח את עצמם. ניתן להם תעדוף.

לא לזה התכוונו.

זה דבר שעלה כאן ועכשיו. חבר הכנסת אבשלום וילן הציע את זה. דיברנו על הקושי עליו הצהרתי בהתחלה. הסברתי את הקושי ואמרתי שאני לא יודעת איך לנסח. חבר הכנסת אבשלום וילן הציע ניסוח שנצבע 5 אחוזים מכלל התקצוב הזה לטובת ארגוני ספורט קטנים - זה לא מכבי וזה לא הפועל – כדי שהם יוכלו לפתח את עצמם עם קבוצות נוספות. זאת המשמעות. אפשר להתווכח על זה, אפשר לא להסכים לזה, אפשר לזנוח לרגע את הפוליטיקה בצד ולחשוב לטובת מי זה הולך.

אנחנו מדברים על 5 אחוזים לפיתוח אגודות קטנות ולא ארגוני ספורט קטנים.

מתוך ארבעת האחוזים תפתח את האגודות הקטנות. זה תלוי בך ואתה מחליט.

אני הבנתי שהכוונה הייתה לקבוע קריטריון.

זה משהו חדש שעלה ואני מסבירה אותו שוב. את הקושי העליתי בתחילת הדיון. אותם ארגונים קטנים שלא יצליחו לפתח את עצמם ולגדול ימשיכו לקבע את עצמם במצב הנתון.

אין הסכמה. התווכחנו על זה. זה עוד פעם לדחוף את בית"ר מהדלת האחורית.

זה לא בית"ר. אפשר לדון בזה. האינטרס של מכבי ברור כאן.

אני חושב שזה לא נכון כי אין שום הגיון בזה, אבל מעבר לזה, גם אם קובעים איזשהו סכום, חמישה אחוזים מאיזשהו סכום, אני חושב שצריך, לפני שקובעים, לדעת איך הוא יחולק. כלומר, אני חושב שיש כאן אמירה. בית"ר העלו איזושהי בעיה שגם אליצור, גם אס"א וגם עוצמה אומרים שאין עם זה שום בעיה. כדי לפתח את האגודות, חמשת האחוזים האלה לא יביאו את בית"ר לגודל של מכבי או של הפועל.

נכון. כדי להרגיע את הרוחות אני אציע שהדיון בסעיף החדש הזה לא יידון היום אלא נדון בזה לקראת הקריאה הבאה, אז יהיה גם נציג של בית"ר שיציג את עצמו.

על פי איזה קריטריונים?

אני לא רוצה לקבוע אבל אפשר לקבוע על פי גודלם. זאת אומרת, אם אליצור יותר גדולים מבית"ר, הם יקבלו.

על מה אנחנו מצביעים?

על החלפת ה-15 אחוזים ב-4 אחוזים שזה אותו כסף ועל הורדת ועדת סנדלר.

אני מייצג אגודה קטנה ששלחה ספורטאית לאולימפיאדה ובאולימפיאדה הזאת אני מקווה שיהיו לנו שלושה ספורטאים. מכל הארץ יהיו 20-30 ספורטאים ומהאגודה הקטנה שלי יהיו שלושה ספורטאים. האגודה נקראת אגודת עמוס – עמותת ספורטאים עולים – כאשר בכל הארץ יש 700 ספורטאים, כולם חברי נבחרת ישראל, יש קבוצת הוקי קרח שהיא אלופת אירופה ואלופת ישראל, יש ספורטאים בבית ספר הישגי, בית ספר למצוינות בהיאבקות ומדובר בחברים מאוד טובים שמייצגים את המדינה.


אני רוצה להודות למרכז הפועל משום שבזכותו אני קיים. אנחנו מקבלים ממרכז הפועל 70 אלף שקלים בשנה וזה הסכום שאנחנו מקבלים באופן רשמי.

בעמותה הזאת יש מישהו שעובד בשכר?

לא. מאמנים מקבלים משכורת. אין לנו מנכ"ל.

אין מנגנון.

כמה מאמנים יש לכם?

עשרה מאמנים.

זאת אומרת, כל אחד מקבל 700 שקלים בחודש.

מה פתאום?

מאיפה נכנס כסף?

אני לא מקצוען. אני בסך הכל דוקטור לפסיכולוגיה בספורט ואתם כאן כולם מקצוענים ומבינים איך בנוי הספורט ואיך הוא עובד. אני יושב כאן שעה ולא שמעתי מילה לעניין. אני אומר לכם שבזכות המרכזים – מרכזי ספורט כמו הפועל, מכבי, הייתי פעם במכבי וברחתי משם – אנחנו קיימים. שי עוזר לנו. עכשיו אני צריך להוציא ספורטאים למבדקים לקראת התחרויות באולימפיאדה. יש לנו סניפים בחיפה, בקריות, בנתניה, בלוד וברמלה. אנחנו עובדים במעגל סגור. קשה לנו כי יש הרבה ילדים ממשפחות חלשות, חד-הוריות, משפחות עולים חדשים. הספורטאית שהייתה באולימפיאדה היא ישראלית תימניה. אני אומר שבלי מרכזים כמו הפועל ומכבי אנחנו לא יכולים להתקיים ואלה ענפים אולימפיים בהם יש דרישות אחרות.

מה ההוצאות השנתיות שלך?

370 אלף שקלים.

זאת אומרת, הפועל נותן לך 20 אחוזים. כ-80 אחוזים אתה מגייס לבד.

גם משרד הקליטה עוזר לי.

640 אלף שקלים עולה לך להפעיל את 700 הספורטאים האלה.

מה פתאום? יש גם השתתפות עצמית של הילדים, אבל הם לא משלמים 300 שקלים אלא משלמים 100 שקלים. אני לא יכול לקחת ממשפחות חלשות סכום גבוה כי אין להן. אם יש כאלה שהם מוכשרים, הם בכלל לא משלמים עבור הפעילות. אני פועל במקלטים. תבוא ללוד, אתה יודע שזאת עיר לתפארת, ותראה מה קורה. מועדון היאבקות ששי יודע שהוא הטוב ביותר בארץ אבל הוא פועל במקלט.

הבעיה היא שבמדינת ישראל התקציב לספורט של אזרח הוא 10 שקלים בשנה. מדינת ישראל נותנת 10 שקלים לספורט לאזרח לשנה.

אני היועצת המשפטית של המועצה להסדר ההימורים בספורט. מאחר שבנוסח שאני מבינה שעומדים להצביע עליו לא ירדנו לפרטים, רציתי להפנות את תשומת הלב שההגדרה של ספורט עממי חובבני עדיין נדרשת.

יש לנו את זה בסעיף הבא.

לכן התוקף יהיה רק לאחר מכן.

זאת בדיוק התוספת הנוספת.

למען הסר ספק, אין שום קשר ביני לבין יעקב סנדלר.

אנחנו מצביעים על הנוסח האומר: "סכום של 4 אחוזים הולך לחלוקה ותמיכה בארגוני ספורט שלפחות 50 אחוזים מהיקף פעילותם מיועד לתמיכה וקידום הספורט העממי-חובבני. התמיכה תהיה בהתאם לאמות מידה שנקבעו לאגודות ומועדונים המסונפים לארגוני הספורט. לעניין זה – ספורט עממי-חובבני, כפי שיקבע השר בתקנות".

חשוב שנחליט לגבי התחילה. אני מפנה את השאלה למועצה, האם החל משנת 2008 אפשר יהיה.

לא, בוודאי שלא.

אנחנו לא יכולים לעבוד באמצע שנת תקציב. אנחנו עובדים על פי תקציב שאושר במליאה והוגש לשרים.

אני רוצה שהתחולה של החוק תהיה ב-2008.

ב-2008 הוגש תקציב למליאת המועצה ולשרים הנוגעים בדבר.

אני מבקש שתמצא לי פתרון איך זה יבוא לידי ביטוי ב-2008, ואפילו במחצית השנייה.

זה בלתי אפשרי.

אתה רוצה רטרואקטיבית מ-2007 שאנחנו נאשר לך את התקציב ואז תוכל לדעת?

ב-2007, אתם מאשרים תקציב כאשר אנחנו עובדים על 1 חלקי 12 לפי 2006 ועל פי הניקוד שנקבע בתקציב הזה ב-2007.

אנחנו נאשר לך בשבוע הבא את תקציב 2007. אם החוק הזה יהיה רטרואקטיבית, זה יעזור לך?

לא. ממש לא. ב-2007 אנחנו עובדים על פי החוק הישן. אני אומר שזה יהיה ב-2009. זה משנה את כל התעדוף של כל גופי הספורט בארץ, של כולם ללא יוצא מן הכלל.

כל עוד לא הוגדרו התקנות, לא ניתנה הגדרה בתקנות למונח ספורט עממי-חובבני, איך המועצה, עם כל הכבוד, תגדיר מי הם המרכזים?

כרגע אנחנו מצביעים על תחולה ב-2009 ובלבד שיותקנו התקנות. תחילתו של החוק ב-2009 ובלבד שיותקנו התקנות.

אנחנו מכינים את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. מי בעד ההצעה עם התיקונים הנדרשים?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00