PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.07.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ז בתמוז תשס"ח, 20.07.2008, שעה 11:30

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת עבאס זכור (פ/3799) – הכנה לקריאה ראשונה.
2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת סעיד נפאע, חבר הכנסת ואסל טאהא (פ/3780) – הכנה לקריאה ראשונה.

3. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/3562).
4. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003-2004)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת נסים זאב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/2383) – הכנה לקריאה ראשונה ביטול איחוד מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה.
5. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/2859) – הכנה לקריאה ראשונה ביטול איחוד מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה.
6. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מוחמד ברכה (פ/2942) – הכנה לקריאה ראשונה ביטול איחוד מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה.
7. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו (פ/3781) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

חיים אמסלם

נאדיה חילו

אברהים צרצור

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ ג'אמל זחאלקה

חה"כ ואסל טאהא

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ יורם מרציאנו

חה"כ חנא סוייד

חה"כ שכיב שנאן

אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד יהודה זימרת – יועץ משפטי, משרד הפנים

רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר

פיני קבלו – מקשר בין הכנסת לשלטון המקומי

אחמד דבאח – ראש העיר שגור

ג'אח דבאח – עוזר ראש המועצה שגור

ד"ר אכרם חסון – ראש העירייה עוספיה דלית אל-כרמל

מוחמד סגייר

אחמד בדראן – בענה

עזו אדין בדראן

אחמד תיתי - בענה

עבאס תיתי

עסאם תיתי – בענה

עלי סלאח - בענה

מוסטפא חסארמה – בענה

חוסין מנעא - מג'ד אל כרום

חטיב אברהים

נעים כריים

אידריס מואסי

תומר רוזנר

מיטל מלכיאל

יפה שפירא

טלי רם
1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת עבאס זכור (פ/3799) –
הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת סעיד נפאע, חבר הכנסת ואסל טאהא (פ/3780) – הכנה לקריאה ראשונה
3. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/3562)

4. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003-2004)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת נסים זאב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/2383) – הכנה לקריאה ראשונה ביטול איחוד מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה

5. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/2859) – הכנה לקריאה ראשונה ביטול איחוד מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה
6. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004)(מס' 2)(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מוחמד ברכה (פ/2942) – הכנה לקריאה ראשונה ביטול איחוד מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה

7. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו (פ/3781) –
הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. אני מבקש שיהיו נוכחים פה רק אנשי שגור, וכמובן הממשלה והכנסת. על סדר-היום הצעה לקריאה ראשונה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה) – מה שמוכר בשם שגור.


הציעו את הצעת החוק הזאת כמה חברי כנסת: ג'מאל זחאלקה, סעיד נפאע, ואסל טאהא, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברי הכנסת אזולאי ,וקנין, מרציאנו, מיכאלי, אמסלם, זאב, שלי יחימוביץ', אחמד טיבי, דב חנין, ברכה, סוייד, ונאדיה חילו.


אני רוצה להציע שוב. אם כל המציעים כעת ידברו – אנחנו נגזול הרבה מאוד זמן.

נאחד את ההצעות.

לאחד את כל ההצעות.

קודם כול, אני מעלה להצבעה את ההצעה לאחד את כל הצעות החוק להצעה אחת. מי בעד? מי נגד?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר. ההצעה הראשונה היא של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. חבר הכנסת ואסל טאהא דיבר בדיון הקודם. נאפשר לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה להציע, כראשון המציעים, ולאחר מכן אם חברי הכנסת ירצו להשתתף בדיון, אני כמובן אאפשר את זה. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תרשה לי לצטט אותך אישית. בתור שר פנים, אתה עלית לדוכן הכנסת, תמכת באיחוד בזמנו, ואמרת: אבל מג'ד אל כרום זאת היתה טעות. האיחוד של שגור היה מוטעה וגרם נזק.


אני חושב שהדברים שלך נכונים גם עכשיו. האיחוד בשגור – כמו שאר האיחודים – נעשה בצורה כזאת שזה גרם נזק לשירותים שניתנים לאזרחים, בכל הרמות: גם ברמה של התכנון והבנייה, גם ברמה של השירותים שניתנו, וכיום לא צריך לדבר הרבה, מספיק לשאול את האזרחים. כל משאל דעת-קהל ימצא שיותר מ- 95% מהתושבים בבענה, בדיר אל אסד ובמג'ד אל כרום מתנגדים לאיחוד הזה.


מבחינתו של האזרח - וזה מה שמעניין אותנו; לא מעניין אותנו חברי מועצה, ראש מועצה זה או אחר; מעניין אותנו האזרח הקטן או הגדול, שיושב בביתו, חי את חייו, והשאלה איך השפיע האיחוד הזה עליו -
האיחוד הזה השפיע עליו לרעה. זאת השורה התחתונה של האיחוד הזה, וזה לא פלא – אנחנו הזהרנו מכך בהתחלה ואמרנו שאיחוד של ישובים חלשים, עם הרבה בעיות, עם חובות, עם תשתית רעועה, פשוט מוסיף בעיה על בעיה ובמקום לטפל בבעיה קטנה, מטפלים בבעיה כפולה ומכופלת.


אני חושב שאת המצב הזה אפשר לתקן, וצריך לתקן אותו עכשיו, כי אם זה יימשך – התושבים לא רואים אופק, לא רואים שהעניין יכול להשתפר, לא רואים שמצבם יכול להיות טוב יותר.


לכן, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני חושב שזאת העת לבטל את האיחוד, וזה רק יאפשר ליישובים האלה קיום עצמאי, כפי שהיו קודם, ולטפל בבעיותיהם – זה לא יפתור את הבעיות, אנחנו לא משלים את עצמנו – אבל זה יקל על פתרונן בהחלט.

תודה. אני מבקש להוסיף את הצעת החוק של חבר הכנסת עבאס זכור, שהונחה מאוחר, לצירוף של כל הרשויות – לא קראתי אותה בפתיח. מי בעד לאחד גם את הצעת החוק הזאת עם הצעות החוק האחרות? מי נגד?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר פה אחד.


אני רוצה בפתח הדיון גם לומר את דעתי, במיוחד לנוכח העובדה שחבר הכנסת זחאלקה ציטט אותי, ואני רוצה לומר כך.


אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה של איחוד הרשויות, העמדות שלי ידועות בעניין הזה, דנו בוועדה בנושא איחוד רשויות לא פעם ולא פעמיים. אני רק אומר שאני לא מתנגד באופן אוטומטי לאיחוד רשויות, אבל אני גם לא רואה באיחוד רשויות את התרופה המיידית והטובה ביותר לבעיות שיש ברשות כזאת או ברשות אחרת.


איחוד רשויות צריך להיעשות בשום-שכל, בתכנון מראש, עם הרבה מאוד עבודת הכנה, ולא בהחלטות גורפות שמאחדים במכה אחת הרבה מאוד רשויות – זה בדרך כלל נדון לכישלון. צריך לעשות הרבה מאוד שיעורי-בית, ואני מקווה שהדברים האלה ייעשו בהמשך כשנצטרך לאחד רשויות בעתיד, אם באמת שר הפנים יגיע למסקנה שזה מה שצריך.


כעת לגופו של עניין. אני אמרתי דבר אחד. אמרתי שלוּ אני הייתי שר הפנים בזמן האיחוד, ולא השר פורז – הייתי שוקל לאחד רק את דיר אל אסד ובענה. אני בשום אופן לא הייתי מסכים לאחד גם את מג'ד אל כרום, משני טעמים. קודם כול, היא גדולה יחסית בעניין הזה, הגבולות שלה הם פחות מובהקים, לעומת דיר אל אסד, בענה, אבל לא זאת הסיבה העיקרית. זאת הסיבה המשנית.


הסיבה העיקרית – משום שהיא באה עם גיבנת מאוד מאוד גדולה על הגב. היא באה עם גירעון עצום לאיחוד הזה, מבלי שניתן מענה מראש לפתרון בעיית החובות של מג'ד אל כרום, שהיו בסביבות 100 מיליון שקל. והיה ברור לחלוטין, שאיחוד של שלוש הרשויות – עם הגיבנת – הוא נדון לכישלון; הוא יגרור את שתי הרשויות האחרות למצב של מג'ד אל כרום מבחינה כספית.


זאת היתה עמדתי, אבל האיחוד נעשה טרם זמני ואני עשיתי כל מאמץ – כשאני הייתי שר הפנים – כדי לחזק את האיחוד, לשפר אותו עד כמה שאפשר, לנסות להגיע להסדר נושים בבית-משפט, לעשות כל מה שאפשר היה לעשות, אבל למרות המאמצים האלה – עם כל זה שהצלחנו לעשות פה ושם דברים – בתפיסה הכוללת, האסטרטגית, לא נתנו תשובות מספיק חזקות והגענו היום לאן שהגענו.


אני נאלצתי גם לפזר את חברי המועצה – סליחה, הם פיזרו את עצמם. על-פי החוק, הם פיזרו את עצמם על רקע אי-אישור התקציב, והעניין הזה הלך והידרדר, הלך והידרדר, והגענו למקום שחברי הכנסת הציעו הצעות חוק לפירוק האיחוד, ופה אנחנו עומדים.


אדוני ראש העיר, אחמד דבאח, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. מה שרציתי להגיד בקשר לאיחוד הזה – אחרי שנבחרתי, קבעתי ארבעה יעדים על מנת שהאיחוד הזה יצליח. דבר ראשון, סגירת הגירעון שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש; דבר שני – עניין תכנון ובנייה; דבר שלישי – בניית בית עיר; דבר רביעי – עניין הכרזה על עיר על מנת לשנות את המצב.

בכבודך, אז הכרזת על עיר והתנית את זה בהסדר נושים. לצערי הרב, עד היום אין פתרון לסוגיה של הגירעון שעולה מהשוטף, כל שנה כמעט 20 מיליון שקל. אפילו הכספים ששילמתי למלחמה – סגרתי בזה גירעונות, וזאת הבעיה העיקרית.


רק עכשיו התחיל משרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים לקדם את העניין של הסדר נושים באופן רציני.


בנושא תכנון ובנייה, במקום לעזור ליישוב להתפתח, התוצאה היתה כזאת. בתוכנית-אב של מג'ד אל כרום היתה תוכנית להרחיב 2,000 דונם; השאירו 1,000 דונם בתוכנית והוקם 1,000 דונם, זאת אומרת 50% מאדמת מג'ד אל כרום, וזה מה שגרם לנתק עם החברים ועם כל התושבים.


בעניין בניית בית עיר – אין לנו תקציב לכך. תושבי בענה נמצאים פה, אומרים: כבשתם לנו את המועצה, את הבניין. תושבי מג'ד אל כרום אומרים: בנית לנו את הבניין. תושבי דיר אל אסד אומרים: בנית את הבניין.


בעניין תחום שיפוט – במשך ארבע שנים אני מבקש תיקון. רק עכשיו, לפני כמה חודשים, כבוד מנכ"ל משרד הפנים מינה ועדה.


אם היו מתייחסים למה שאמרתי מתחילת הדרך, פותרים את הבעיות ומסדרים את היעדים שקבענו – תאמין לי שלא היינו מגיעים למצב הזה שאליו הגענו היום, אחרי ארבע שנים וחצי.


מבחינת תוכנית הבראה - בתחילת הדרך, בשישה חודשים הראשונים, הכריח אותנו משרד הפנים – אז המנכ"ל בר-לב – לעשות תוכנית הבראה לשלושת היישובים.

כשהולכים לבית-חולים, יש אדם בריא, יש אדם שצריך אקמול, יש אדם שזקוק לטיפול נמרץ – מטפלים בכל אחד לחוד. תעשו קודם כול את האיחוד של דיר אל אסד ובענה, ונבריא את מג'ד אל כרום, נעשה לה הסדר נושים ומה שצריך, ואחר כך נאחד אותה; יש לנו שנתיים אורכה. גם לזה לא הסכימו – הכול הוראות, הוראות, הוראות, לא שמעו לנו, לא טופלו הבעיות, ולכן אנחנו נמצאים במצב הזה היום.

עקב כל הדברים האלה, ולמרות שכל הזמן תמכתי באיחוד, לפני חודש שלחתי מכתב למנכ"ל משרד הפנים, וצמצמתי את זה בשתי נקודות: בעיות של תכנון ובנייה ובעיות הגירעון האלה מאלצות אותנו היום לפרק את האיחוד. אין פתרון לבעיות שהזכרתי, שנמשכו ארבע שנים וחצי.

ואני יודע – הבעיה לא רק במשרד הפנים. עם כל הכבוד, פקיד אחד קטן במשרד האוצר מכתיב למשרד הפנים מה לתת. כל הזמן היתה עמדה חיובית במשרד הפנים, ובא אודי בן-דרור ממשרד האוצר, מכתיב למשרד הפנים מה לעשות.

צריך להגיש הצעת חוק - - -

פקיד קטן במשרד האוצר הכתיב למשרד הפנים את המצב של הגירעון, ולכן – לא בגלל שאנשים לא טיפלו במשרד הפנים, ברמת שרים, מנכ"לים וסמנכ"לים – אלא בגלל שפקיד קטן במשרד האוצר, ואני חוזר על זה, טרפד את הכול. טרפד את הכול, ואנחנו עומדים במצב קשה היום.

לפי דעתי, אם יישאר המצב ככה – אין דרך אלא לפרק את האיחוד הזה. תודה רבה.

תודה. אדוני מנכ"ל משרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש העיר. קודם כול, האיחוד הזה, לעניות דעתי, אם היה צריך לבצע אותו ב- 2003, הוא היה צריך לחבר שני ישובים, ויישוב אחד להשאיר ולנסות לפתור לו את בעיותיו.

הגיבנת הזאת של 100 מיליון שקל של חובות – שהלכה והתעצמה – היא היתה כמו אבן- רחיים על הרגליים של האיחוד, אבל למען האמת גם נגיד האינפורמציה הנכונה.


משרד הפנים פנה עוד לפני שנתיים לשר המשפטים בבקשה למנות נאמן, קיבל את האישור למינוי הנאמן – לפנות לבית-המשפט למינוי נאמן, ככונס לחובות, להסדר נושים – והיתה בקשה מהרשות שלא להפעיל את הנאמן, כי אמרו: אנחנו יכולים להגיע להסדר נושים בלי ללכת עם נאמן.


רק לאחרונה, בסיכום ביני לבין ראש הרשות, פנינו שוב למשרד המשפטים כדי לחדש את האישור של משרד המשפטים, ואני מניח שנקבל את זה בימים האלה ונפנה לבית-המשפט.

אדוני המנכ"ל, סליחה שאני קוטע אותך. האישור של שר המשפטים – הבאתי את זה בחודש ינואר 2005, הבאתי את זה ביד שלי, היתה אז ציפי לבני – ושלוש שנים משרד הפנים לא טיפל בכך, עד שבאת והתחלת לטפל מחדש.

כשאני באתי למשרד הפנים, בשיחות בינינו אתה אמרתי לי, בצדק: אני יכול להגיע להסדר; עזוב את הנושא של הנאמן.

נכון. בגלל שחיכיתי שלוש שנים.

למרות שיש רצף שלטוני, אני לא אחראי למה שנעשה קודם. אני אומר את דעתי היום.

יכול להיות שהבאת את האישור של ציפי לבני, אבל לא הבאת את האישור של משרד המשפטים.

האישור ניתן למג'ד אל כרום. לאחר מכן, מג'ד אל כרום זה כבר לא היה רלוונטי כי האיחוד כבר נכנס לתוקפו אחרי 24 שעות, אז היה צריך לעשות לכל הרשות. נשלחה בקשה, התקבל אישור, ואז התבקשנו להשהות את ההליך.

מ-2004 לרגע זה, משרד הפנים העביר 197 מיליון שקל בתחומים של מענק האיזון, רזרבות שר, כיסוי גירעונות ונושא שיפוי של פיטורי עובדים - בערך 197 מיליון שקל.


בואו נניח שהאיחוד הזה לא היה מתבצע מ- 2004 – קודם כול, הכספים שהיו מוזרמים, אובייקטיבית, היו הרבה יותר נמוכים, זאת אומרת ששלוש הרשויות הנפרדות היו מקבלות פחות כסף. ה- 197 מיליון שקלים ניתנו על-ידי משרד הפנים כדי לתמוך באיחוד.


דרך אגב, אנחנו, מתוך רצון לתמוך באיחודים – אנחנו לוקחים תקציב מיוחד מתוך התקציב הכולל של משרד הפנים ונותנים אותו במיוחד לאיחודים, כדי לעזור להם לעמוד על הרגליים . התקציבים האלה – כמובן שלא יהיו במצב שאין איחודים.


נקודה נוספת. הבעיות שם הן גם בעיות פוליטיות, בואו לא נשלה את עצמנו. חלק מהאנשים, שהם אלה שלמעשה מלבים את העניין ודוחפים, הם אלה שאמורים להתמודד. הרי מה, אנחנו מיתממים? אנחנו לא יודעים שזה קיים?

לא נכון.

בדיון הקודם זה לא היה? בדיון הזה זה לא קיים? בוודאי שקיים. ולכן, השאלה היא כזאת: יש פה שלושה ישובים, כאשר אנחנו הולכים לפתרון של הבעיה המרכזית, והיא נושא החובות.


בנוסף, אנחנו כבר בפתרון די מתקדם של תוכנית המתאר. בנושא של ועדת גבולות, הוועדה התחילה את עבודתה. אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם מאוד להביא לכך שהיישוב המאוחד הזה יעמוד על הרגליים.

איך אתה רואה את זה? תרשה לי להתערב. אני עד רגע זה לא ראיתי איזשהו דבר קונקרטי. לא תהליכים, אלא דבר קונקרטי שאפשר להגיד שהוא עושה הבדל בהתנהלות של העיר המאוחדת.

אגיד לך מדוע כן יש הבדל. יש הבדל עצום.

יש הסדר נושים? אין הסדר נושים.

אם בעבר לא שילמו משכורות חודשים רבים, אז היום משלמים משכורות.

זה חודש רביעי.

- - -

חודש רביעי, אבל בעבר לא שילמו גם עשרה חודשים וגם שנה וחצי, ובעבר שילמו רק נטו ולא ברוטו ולא שילמו לא למס הכנסה ולא לביטוח לאומי.

בבענה היה מסודר.

- - -

חברים, אני מבקש.

לכן, עמדתנו היא חד-משמעית – האיחוד הזה צריך להמשיך, לטובת כל הגורמים, ובעיקר התושבים.

אנחנו אלה שחיים את החיים שם.

בסדר. נראה מי מכם מועמד לבחירות.

אף אחד מאתנו לא מועמד, אף אחד. אף אחד לא רוצה לבחור.

אני לא מבין. זה דו-שיח ביני לבינם?

לא.

אז אני מבקש.

בסדר, אנחנו שותקים.

לכן, העמדה שלנו היא חד-משמעית, ואני אומר את זה, אני מקווה שהדברים מוקלטים ונמצאים ויהיו בסטנוגרמה.

זה בסופו של דבר יפעל נגד היישובים, כי מה יקרה? אנחנו נלך להסדר נושים במג'ד אל כרום – זה מה שיהיה – הם לא יוכלו לתפקד כי בהסדר נושים אנחנו יודעים מה המצב; התמיכות הכספיות יהיו נמוכות יותר כי באיחודים התמיכות הן הרבה יותר גדולות; תוכנית המתאר תצטרך להתפרק; נושא ועדת גבולות יצטרך להתפרק, ומי יסבול מכל זה? אלה שאתם חושבים שאתם מייצגים אותם.

זה מה שיהיה, ולכן תחשבו עשר פעמים לאן אתם הולכים. בניגוד לדיון הקודם, במקרה הזה שלנו אנחנו הולכים, רואים את האופק, רואים את ההצלחה של העניין, ולטעמי – ואני חוזר ואומר לכם – רבותי חברי הכנסת, יש פה עניין של אלה שרוצים שיהיו בחירות בשלוש רשויות. העניין הוא לא בהיבט של כלל התושבים שנמצאים בשלושת היישובים. זאת דעתי.

איך אתה יודע, בדקת את זה?

האמן לי שיש לי גם מקורות לבדיקה של העניין הזה.

אני רוצה להגיד לך, כמי שלא הציע את הצעות החוק, שאין לי שום ספק – אין לי שום ספק, שים לב למה שאני אומר – שיש רוב טוטלי של התושבים בשלושת היישובים לפירוק. טוטלי.

נכון.

אפשר לעשות סקר של משרד הפנים.

ואם אתה רוצה – תבדוק את זה. אין לי בכך שום צל צלו של ספק.

אני חושב שאם היינו עושים סקר לכל האיחודים שנעשו, או עשויים או עלולים להיות בעתיד, אנחנו נקבל תשובות שליליות.

זה משהו אחר.

רגע. כי זאת אקסיומה.

אתה אמרת פה משהו אחר. אמרת שהתושבים רוצים איחוד, וזה לא המצב.

בסופו של דבר, חלק גדול של האינפורמציה התושבים לא יודעים. לא יודעים. מאיפה הם יודעים? הם לא ניזונים, אנחנו לא מעבירים מנשר.

צריכים לחוש את זה, לא לדעת את זה. להרגיש את זה, לראות את זה.

אנחנו הרי לא מעבירים מנשר לתושבים הביתה ואומרים להם אילו שירותים הם עשויים לקבל במצב של איחוד או במצב שמפרידים את הרשויות המקומיות. אנחנו לא עושים את זה.

השטח למעשה נמצא בידיים, לרוב של המתנגדים, לא של התומכים – כי אם מישהו תומך, ישר משתיקים אותו, אסור לו לדבר.

אין, אין תומכים. אדוני, אנחנו מחרימים את הבחירות.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

ולכן, עמדתנו היא חד-משמעית שלא לתמוך – ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת לעשות שיקול נוסף, לא להביא את זה להצבעה, להביא את זה לדיון יחד אתנו, כדי להבריא את המצב.

תודה רבה. עבאס תיתי, בבקשה, היית סגן ראש הרשות עד שהתפטרה המועצה ואתה תושב בענה. בבקשה.

בענה. בייענה זה כפר אחר.

הוא אומר בייענה, אתה אומר בענה. בואו נגיד שזה בענה-נוג'ידאת ונגמור את העניין...

זה מה שמשפיע באמת. המילה הזאת משפיעה עלי אפילו יותר מנושא התקציב.

האמת, אני יודע שאתה רגיש.

אני מדבר מהלב כי אני נאמן לציבור ששלח אותי.

זה אני בטוח. בבקשה.

עבאס תיתי הוא אחד האנשים הטובים.

יש אנשים ששכחו את הנושא של בענה, שכחו מה זה בענה. אני מרגיש שאני הולך ערום. זה חשוב - את הזהות שלי, של אבא שלי ושל סבא שלי אני חייב לשמור, עם כל מה שאנחנו אמרנו כאן – נושא התקציבים - וכבודך יודע, גם אני לחצתי שתכריז על עיר מאחר שאני ראיתי שאנחנו יכולים לעמוד בכל האיחוד הזה על מנת שיהיה טוב לאוכלוסייה.

לאחר שעשינו כל מאמץ – עשינו הרבה דברים, וכבודכם עזרתם לנו; אנחנו לא יכולנו לעלות על דרך המלך בכלל.

לאור האמור, אני מבקש, בשם כל האנשים – היום בכפר בענה יש לנו חמישה נציגים כאן, אנחנו ייצגנו את הכפר בענה. היו לנו 3,000 קולות מתוך 3,500 בתוך הכפר הזה.

לכן, כולנו מתנגדים לאיחוד ואנחנו - -

לא מועמדים לבחירות.

- - לא נלך לבחירות, חד-משמעית, ומבקשים מכם בקשה – לתקן את העוול הזה. מנהיג, וגדולתו של מנהיג – שכאשר הוא טועה, שיבוא ויאמר: אני טעיתי, בואו נשנה את ההגה על מנת שיהיה טוב לאוכלוסייה.

לכן, אני מבקש בקשה מכבודכם לפרק את האיחוד הזה. תודה רבה.

תודה רבה. האם מישהו מדיר אל אסד נמצא פה?

ראש העיר.

נכון, אבל מישהו שהוא לא ראש העיר.

חטיב איברהים, אני עובד העירייה כבר 15 שנים, במועצה מקומית דיר אל אסד. כבוד המנכ"ל דיבר על 197 מיליון שקל, שזה כולל מענק איזון, ואני עשיתי עכשיו חשבון פשוט.

אנחנו כבר ארבע שנים וחצי אחרי האיחוד. אם אני לוקח בחשבון שמענק האיזון הוא רק 50% מהתקציב של העירייה – שהיום הוא עומד על 100 מיליון שקל – זאת אומרת, אפיל 50% או פחות ממענק האיזון שהיה צריך לעבור לעירייה, זה בסך הכול מה שהיה צריך.

המצב בדיר אל אסד, בבענה ובמג'ד אל כרום הוא שאף תושב לא רואה בעירייה או באיחוד שהוא הוביל משהו לתוך הכפר – על שלושת הכפרים אני מדבר.

להפך. תוכנית המתאר עומדת כמה שנים, ודבר לא זז. מי אחראי על זה? זה משרד הפנים. אף אחד לא יגיד לי שמשרד הפנים לא אחראי על תוכנית המתאר.

ואתה יודע איפה עומדת תוכנית המתאר?

אני יודע שעד עכשיו היא לא מאושרת.

זאת לא הבעיה. זאת לא הבעיה.

אדוני.

המצב החברתי זה מה שחשוב.

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

השירות שנותנת העירייה היום הוא יותר חלש מאשר היתה נותנת כל מועצה לבד – לפחות בדיר אל אסד ובבענה. השירות היום, בגלל הקשיים הכספיים שרובצים על העירייה – במשך שלושה חודשים אנחנו לא מקבלים משכורת.

תלונות עומדות בבית-הדין עד אין-סוף. קרן השתלמות, יש יתרה של 2.5 מיליון שקל רק בקרן השתלמות – זה כסף שהעובדים לא יכולים להוציא.

ולפני האיחוד, מה היה?

אני גם שואל את משרד הפנים מה היה.

לפי מיטב ידיעתי, בבענה היה הרבה יותר טוב.

אתה צודק.

בדיר אל אסד היה בינוני, ובמג'ד אל כרום היה אותו דבר.

בכפר דיר אל אסד, הרוב הוא נגד האיחוד הזה, שהוא לא הביא כל תועלת לשלושת הכפרים.

האם יש כאן מישהו ממג'ד אל כרום?

שמי סגייר מוחמד, ממג'ד אל כרום. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על תקציבים, לא על גירעון. דבר אחד שאני רוצה לדבר עליו זה על המנטליות שלי, על הפרופיל שלי.


אני ערבי כפרי, והאדון ממשרד הפנים לא מכיר את כל הנתונים האלה. יש לי שייכות למשפחה, יש לי שייכות לכפר, ואתם באתם וקטעתם את זה. השם של הכפר מג'ד אל כרום כבר נפל. זה אומר לי הרבה. לך זה לא אומר, לי זה אומר הרבה.


שנית, בזמנו, אדוני, הכרזת על עיריית שגור. חיכינו לסל של שירותים. דבר אחד היה במג'ד אל כרום – סניפון של משרד הפנים – קיבלנו תעודת זהות ופספורט במקום.


לצערי, אחרי שהכרזת על העירייה – הסניף נסגר. עכשיו אנחנו נצטרך ללכת למקום אחר.

השירותים נקטעו.

שירותים אין, גירעונות יש.

משרד הפנים לא אישר את הנחיצות.

דבר שלישי – כמו שאמר ד"ר חנא סוייד, המצב במג'ד אל כרום, בדיר אל אסד ובבענה, שהכול מונשם, קשה לשרוד עם זה.


אני מבקש מכבודך להצביע ולסיים את הפירוק.

תודה רבה. חברת הכנסת חילו. האם האוצר רוצה לדבר או גם עכשיו הוא שומר על... איפה האוצר?

זכות השתיקה.

מר בר, אנחנו באמת לא ישבנו פה ורק שמענו והתרשמנו וירטואלית. אני באמת אומרת לך את זה במלוא הכנות. ירדנו לשטח – ואני מדברת על עצמי – ולא רק עם אנשים שיושבים פה, פגשנו הרבה מאוד אנשים והיינו בכנסים. לא מזמן הייתי גם בתוך הבתים – לא רק אנשי ציבור, שכביכול אתה אומר שיש להם איזשהם אינטרסים – אלא באמת עם התושבים האותנטיים, בחדרי-חדרים, ובבדיקה מאוד מאוד מעמיקה, בפורומים כאלה ואחרים, לגבי שירותים מאוד בסיסיים.

חברת הכנסת חילו, סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה שתדעו – שלא תהיה למישהו פה מחשבה מוטעית. מאוד מאוד יכול להיות שאם יתבצע פירוק – שר הפנים ימנה ועדות ממונות.

יותר טוב.

עניין הבחירות הוא בסימן שאלה מאוד גדול.

גם בבענה?

זמנית.

ודאי שזמנית.

אדוני המנכ"ל, אם היית בא ומצביע על פרמטר אחד שאומר: בעיר הזאת המאוחדת שגור נבנה מאז האיחוד פרויקט אחד.

נבנה מתנ"ס.

או לבוא ולהגיד: עשינו איזשהו פרויקט – לא פרויקט מקומי מוקדי – אלא שבא לסמל את האיחוד, להגיד: הנה, יש מגרש או משהו לטובת תושבי שלושת הכפרים.

כבוד חברת הכנסת, מבחינת פרויקטים, נבנו פרויקטים שבמשך 20 שנה לא נבנו. בארבע שנים נבנו פרויקטים שבמשך 25 שנה לא בנו אותם.

העניין הוא לא פרויקטים.

ראש העיר, אני יודעת שנבנו פרויקטים. יש איזשהו תהליך התפתחות טבעי שנבנים פרויקטים גם בלי איחוד, כי יש איזשהו תהליך מתקדם, החיים ממשיכים.


אני מנסה להצביע על איזשהו פרויקט שמאחד, פרויקט שבא ואומר: הנה בשלושת היישובים האלה פתחנו משהו - -

אזור תעשייה אולי.

- - שייתן את ההיבט של האיחוד, שיקרין כלפי התושבים שיש מעגל של איחוד. ולא בכל עיר, כי גנים מתפתחים ובתי-ספר נפתחים. זה תהליך טבעי – אם יש איחוד ואם אין איחוד. אני מדברת על משהו מעבר, על ערך מוסף.


הרי ביישובים האלה, אם אין ערך מוסף, אז כל אחד יכול לשאול את עצמו: בשביל מה?


הדבר הכי בסיסי, אדוני המנכ"ל – יכול להיות שאתם לא מייחסים לזה חשיבות, אבל התחושות של האנשים אלה תחושות סובייקטיביות. זה לא נמדד במספרים. יש תחושה קשה סובייקטיבית בקרב כל התושבים, של היעדר השייכות, וזה נתון. זה נתון שאי-אפשר להתווכח עליו.

התחושות לא נכונות, אבל אלה תחושות של אנשים שלא מרגישים שייכים, שרוצים להחזיר את הגלגל. זה כמו הבית, המלחמה על הבית – המאבק על הבית של כל אחד.


לכן, אני אומרת לך – לא סתם. הייתי מספר פעמים שם ופגשתי ונכנסתי ורציתי לשמוע, והגעתי למסקנה חד-משמעית שיש קונצנזוס. אתם גם יכולים לבדוק את זה, הרי אלה לא נתונים וירטואליים. תעשו בדיקה מסוימת – הרי מספר התושבים שם הוא לא מיליונים. תעשו בדיקה שלכם, והבדיקה תצביע על 90%, 95% אי-שביעות רצון, תביא את הנתונים האלה.

אני מודה לך מאוד. בדראן אחמד מבענה.

ברשות היושב-ראש אני רוצה להוסיף רק מילה אחת. אתם מדברים על פרויקטים. הרי מצד שני יש הריסה של החברה ושל האדם שישמור על הפרויקטים הללו.


אצלנו אין גבייה בכלל, אנשים לא רוצים לשלם. יש הרבה בעיות, אבל זאת הבעיה העיקרית – שהאדם, התרבות, החינוך – אין בכלל. רציתי להוסיף רק את זה.

תודה. משרד האוצר.

להחלטה שעומדת על הפרק – כמו החלטות אחרות – יש כמובן עלות. העלות הועברה לוועדה על-ידי משרד הפנים, או תועבר לוועדה. היא נאמדת בהוצאה ישירה של יותר מ- 20 מיליון שקל, ולכן לדיון הזה שותפים לא רק תושבי היישובים, אלא הקופה הציבורית ותושבים בכלל.


והשאלה שצריכה להישאל היא האם הציבור צריך לממן – מהטעמים שהועלו פה – את הפירוק.


העמדה שלנו גורסת שלא. העמדה שלנו גורסת שבזכות האיחוד – על המגרעות שבו ועל המצב הלא מושלם שבו; ואף אחד לא מציג מצב מושלם – קל יותר לממשלה בזכות האיחוד לטפל במקום; פוטנציאל הפיתוח שלו, הפוטנציאל הכלכלי שלו ופוטנציאל גיוס האשראי שלו גדֵל. מהטעם הזה, האיחוד הזה בוצע והוא בוצע על סמך המלצות של ועדות שישבו ודנו ובחנו.


ולכן, אנחנו מתנגדים מכול וכול לפירוק הזה, ורוצים להדגיש שהדיון כולו נסוב סביב הטענה שמופנית לממשלה מה הועיל האיחוד, אבל גם כאן השאלה שצריכה להישאל היא מה יועיל הפירוק.


הפירוק לא יועיל. הוא יזיק, ואנחנו נמצא את עצמנו יושבים פה בדיונים בוועדה הזאת ומנסים לטפל במשברים הללו, ואנחנו נחזור ונדגיש בפני הוועדה שהטיפול בהם קשה לנו יותר כממשלה.

אבל למה האיחוד לא הצליח? למה הוא נכשל, עד רגע זה? לפי דעת האוצר, לא רוצה לשמוע את משרד הפנים – את משרד הפנים שמעתי.

אל"ף, הטיפול שלנו בסוגיות הללו נעשה בשיתוף מוחלט יחד עם משרד הפנים – הוא המשרד שבסוף אמון על השטח.

ברור, אבל אני שואל למה לפי דעתך האיחוד נכשל.

בגלל המדיניות של אודי בן-דרור.

אני חושב שזאת שאלה מורכבת, שהתשובה עליה – יש לה כמה רבדים. אני יכול להתחיל בסיוע הממשלתי, ודווקא לא לתלות בו את התשובה. כלומר, העובדה שהממשלה מזרימה את הכסף היא עובדה קיימת, היא גם רוצה להמשיך ולהזרים את הכסף לאיחוד הזה, לטובת התושבים.


ברור שיש מכשלה גדולה ואי-רצון של תושבים. לדעתנו, המציאות – ובמידה ונוכל לעמוד עליה ולהקפיד בה על פני זמן – תגרום לשינוי תפיסה גם בקרב התושבים, שבסופו של יום יבינו שהאיחוד משחק לטובתם.


אף אחד לא טען שההבנה הזאת תתגבש תוך יום וגם לא תוך שנה. אלה תהליכים שלוקחים זמן. האיחוד הזה – לקח זמן כדי לבצע אותו, עם ההכנות שהתלוו אליו והוועדות שכתבו אותו; הפירות מהאיחוד הזה – ייקח זמן כדי שהם יבואו ויניבו; ונדמה לנו שההליכה הזאת לאחור, אל המצב הקודם ערב האיחוד, בוודאי לא תסייע לשביעות-הרצון של התושבים.


אבל, אם אתה שואל אותי מה עומד בבסיס הכישלון או הכשל – אני לא קורא לזה כישלון; הקשיים שקיימים – זה שיתוף פעולה ורצון של התושבים, של התושבים שגרים שם.


זה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא לגרום לתושבים להבין שהאיחוד הזה משחק לטובתם. יש לנו כלים לעשות את זה, נדמה לנו שהקדשנו אותם כדי לעשות את זה, ואם צריך להרחיב אותם – גם נעמיק אותם כדי שהתושבים יבינו את העניין.

תודה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: יש כאן בקשה של הממשלה, שלא להצביע על הצעת החוק. האם אתם מוכנים לתמוך בבקשה?

אני, כמציע, מתנגד.

אני שואל את המציעים.

מתנגד.

אני גם מתנגד.

- - -

האם יש איזשהו מציע שתומך בכך, או חבר כנסת שתומך בבקשה של משרד הפנים?

דינה של שגור כדינה של העיר כרמל. אין שום הבדל.

אתה חושב שבאנו ביום ראשון לכנסת כדי לתמוך בזה?

- - -

אבל מבחינה הגיונית זה מחויב לרשום את זה בפרוטוקול.

חברים, זה שבאתם ביום ראשון זה בסדר, אבל אני מקווה שאף פעם לא באתם עם דעה אחת מוקדמת. יש דיון.

אין חברי כנסת שיש להם דעות מוקדמות.

דעה מגובשת, לא מוקדמת.

אדוני היועץ המשפטי.

מבחינת הסדר, מבלי להגיד שום דבר על ההצעות האחרות, ההצעה המדויקת ביותר היא ההצעה של חבר הכנסת ואסל טאהא במקרה הזה.

אנחנו מאמצים אותה.

הנוסח יהיה הנוסח של חבר הכנסת ואסל טאהא. אני רק אומר שמדובר רק לקריאה הראשונה. לפני ההצבעה, המרכז לשלטון המקומי יאמר את דעתו.


אני גם מציע, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית – במידה שהתהליך הזה יימשך והוא לא ייעצר על רקע הצעות של האוצר או של המדינה, והסכמת המציעים – אני כן מציע, גם להצעת החוק הקודמת, לא אמרתי את זה – גם להצעת החוק הנוכחית וגם לבאה, לשקול מודל של שירותים משותפים, כולל הגדלת שירותים.

פונקציות.

באמת... יהיו פונקציות בין בענה ודיר אל אסד. באמת.

מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בזמנו הטלת עלי כיושב-ראש ועדה לבדוק את נושא האיחוד, והבאנו בסופו של דבר את ההמלצות בפני השר והמנכ"ל, והוא החליט לפזר את חברי המועצה.


אני רק רוצה לומר שמצאתי שם חברי מועצה שפעלו סביב ראש העיר, אנשים ברמה מאוד גבוהה – הלוואי שכל עיר היתה מתברכת בכך. היו שם שני רופאים, שלושה משפטנים, אנשי חינוך, שבאמת יכלו, יחד עם ראש הרשות, להרים את האיחוד הזה.

אולי הרמה היתה יותר מדי גבוהה.

אני חושב שהאדון נגע בנקודה. אנחנו יכולים לתת את כל הכספים שבעולם ונקים את כל אזורי התעשייה. הנושא החברתי מהווה את הבעיה. ישוב לא מוכן להכיר בכך שביישוב אחר, מישהו אחר ינהל אותו או שמישהו אחר ינהיג אותו.


הבעיה היא כזאת, ולכן פה משרד הפנים ואחרים צריכים לתת את דעתם איך אפשר לקיים את זה.


בכל אופן, אני מביע את עמדת השלטון המקומי, כפי שהתבקשתי להעבירה. עמדת השלטון המקומי היא כעמדת משרד הפנים, שאנחנו מתנגדים לפירוק. צריך לתת לזה צ'אנס נוסף. אפשר למצוא דרך על מנת אולי לשפר את שביעות-הרצון של התושבים.

בהחלט. אני אומר שוב – משום שהליך החקיקה הזה לא יהיה הליך חפוז – אני אמרתי את זה – הוא לא יהיה הליך חפוז, יהיה זמן בפגרה להידבר. אם תהיינה הצעות מרחיקות-לכת של הממשלה, אני בהחלט מציע שההידברות הזאת תיעשה בכל הרצון הטוב, כי אנחנו רוצים לדאוג לתושבים, בכל הכבוד.


אבל כרגע, אני לא רואה אפשרות שלא לקיים את ההצבעה. יש כאן חברי כנסת שמציעים, אני לא מכיר אחד שחושב שזה לא נכון לקדם את ההצבעה בשלב הזה. הצעת החוק בקריאה הטרומית עברה ב- 76 איש נגד אפס, מכל סיעות הבית. אני לא יכול לשים את עצמי במקום שאני אהיה הצנזור של הכנסת בעניינים האלה.

אז המשמעות היא שלמשל בתוכנית המתאר של היישוב המאוחד צריך לעצור.

כן, תעצור את זה. 20 שנה עצרו.

- - -

זה איום או הצעה?

חברים, אני אומר לכם: אם זה יגיע לדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נדון על כל הדברים – על תוכנית המתאר, על התקציבים, על הגירעונות, על העובדים - ועל כל המשמעויות של הנושאים האלה, אבל כרגע בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה אין מקום לדיון הזה משום שהוא דיון מוקדם.


אני בהחלט ממליץ לאוצר ולמשרד הפנים להיערך לדיון חלופי, זאת אומרת שתהיינה הצעות אלטרנטיביות לפירוק. אני בהחלט ממליץ שיהיו על שולחן הוועדה גם הצעות אלטרנטיביות לפירוק. אם הן "יעשו שכל", אני משוכנע שגם התושבים וגם חברי הכנסת לא יהיו אדישים להן.


חברי חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה, בהכנה לקריאה ראשונה, את נוסח החוק שמבוסס על ההצעה של חבר הכנסת ואסל טאהא, כולל הוראת השעה של שלושה חודשים מעבר לתאריך הבחירות המוצע הקיים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה), התשס"ח-2008, נתקבלה לקריאה ראשונה.

פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.