PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30
22/7/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (‏22 ביולי, 2008), שעה 12:30

1.
הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 (פ/825), של חבר הכנסת דוד טל – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

משה גפני

חה"כ דוד טל

רני פינצי
-
מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד יהודה זימרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

נטשה אפשטיין
-
רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח
-
מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה
-
מנכ"ל פורום ה-15, מטעם עיריית תל-אביב

סימה פריימן
-
סגנית הגזבר ומנהלת אגף התקציבים, עיריית תל-אביב

רענן פלאי
-
אגף התקציבים, עיריית תל-אביב

אמיר ברטוב
-
גזבר עיריית רעננה, יושב-ראש איגוד הגזברים

אורן ארמבם
-
מנהל המחלקה לכלכלה תעשייה ועסקים, התאח' התעשיינים

עמי צדיק
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

מרק ויין
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר


מיטל מלכיאל (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 (פ/825) – הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת טל, הכנה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת טל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מורי ורבותי, הצעת החוק הזאת באה לעולם משום שאני סבור שלעיריות איתנות – ויש כאן הגדרה מי היא עירייה איתנה – צריך לאפשר להתנהל בצורה קצת יותר חופשית, להסמיך אותן לקבוע כל מיני דברים מבלי לחייבן לקבל את אישור הממונה על המחוז כי אז העניינים נתקעים, הממונה על המחוז צריך לאשר הרבה מאוד תב"רים, בכל עירייה במחוז שלו מאשרים תב"רים. כאשר כיהנתי כחבר מועצת העירייה, ולמען הגילוי הנאות הייתי בעיריית ראשון-לציון שכנראה נכללת בתחום העיריות האיתנות, עד שהיו מאשרים את התב"רים חלק מראשי עיריות כבר ביצעו את זה ורק קיבלו אישור בדיעבד, ואין בכך צורך.


בהצעת החוק הסמכתי את הרשות המקומית גם להעלות את הארנונה ואני מבקש להסיר את זה מהצעת החוק. את קביעת שיעור הארנונה צריך להשאיר לממשלה ולשר הפנים כך שלא יווצר מצב שראש עירייה יחליט בשל מחסור בכסף להעלות את שיעור הארנונה בצורה דרסטית ובלי אישורים.


ברמה העקרונית אני רוצה לפשט את ההליכים.


אני מבקש לשאול, בישיבה הקודמת שלנו על הצעת החוק העבירו לנו נתונים לפיהם רק שוהם נכללת בכלל זה. הלכתי לבדוק במחלקת המחקר והמידע של הכנסת והסתבר, לא מיני ולא מקצתי. מחלקת המחקר והמידע של הכנסת אומרים שלא הוציאו שום נייר שכזה. אני מבקש שתאירו את עיניי מי ערך את הבדיקה הזאת ואיך הגיעו לנתון הזה.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

בני-ברק גם נופלת בקטגוריה הזאת?

לא בני-ברק ולא ירושלים.

ייתכן שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אכניס הסתייגות, שבני-ברק וירושלים אפילו שלא עומדות בקריטריונים ייכללו.

חשבתי שתגיד אחרת, שעד הקריאה השנייה והשלישית גם בני-ברק תגיע כבר כנראה למצב כל-כך טוב שתהיה עירייה איתנה. קצת חזון ...

לפי קצב העניינים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בניגוד לוועדות אחרות, ייתכן שלא יחלוף זמן רב עד הקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע שתבקש את זה ממנו בכתב, כדאי לך להשתמש בזה.

עד הקריאה השנייה והשלישית ראשי הערים שם לא יזוזו אפילו מילימטר.


על כל פנים, בקריאה הטרומית התלבטתי מאוד בעניין הזה עד שהפנמתי את העובדה שמשרדי הממשלה, כולל משרד הפנים, שהוא משרד טוב, עד שהם זזים חולף המון זמן. היום כל יועץ משפטי וכל יועצת משפטית יושבים ודנים והולכים ליועץ המשפטי לממשלה, כל דבר הופך להיות דיון שאין בינו ובין טובת העניין ולא כלום, כלומר הנושא הופך להיות משפטי. והפקידים המקצועיים גם כן – אגב, כולם טובים, אין ויכוח על יכולותיהם, אבל הכול לוקח זמן, ובסופו של דבר הציבור סובל.


אנחנו מדברים על מועצות עיר שיש להן תקציב מאוזן, ששיעור הגירעון בו לא עולה על 10% כמדומני. כלומר העיריות הללו מוכיחות פעם אחר פעם שהן מתנהלות כפי שצריך, מתנהלות היטב, כאשר לשר תמיד יש האפשרות, אם יש שינוי כלשהו במצב, להתערב ולמשוך את זה בחזרה.


צריך לתת עצמאות לנבחרי ציבור ולכן צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה מהר. אינני יודע מה עמדת הממשלה, על אף שזה לא משנה לגביי בכלל.

אתה לא בקואליציה, אבל אני בקואליציה וזה לא משנה לי.

אתה רוצה שאמחק את זה מן הפרוטוקול?

לא, אני מבקש להדגיש את זה בהדגשה יתרה. הגם שאני בקואליציה עמדת הממשלה לצורך העניין הזה לא חשובה לי מפני שאני סבור שהחוק חשוב. יתרה מכך, הסכמתי עד לפגרה הקודמת להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת חוק העיריות שהממשלה הגישה. אמרתי אז ליושב-ראש הנוכחי של הוועדה שאני חושש שהחוק הזאת לא תגיע לכלל סיום, ואז הבטיח לי שאם הדיון לא יגיע לכלל סיום עד לתחילת הפגרה הקודמת הוא יפריד את הצעות החוק שוב. לצערי צדקתי. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק העיריות לא תבוא לעולם כל-כך מהר. לכן אני בעד קידום הצעת החוק הזאת. כאשר היא תיחקק, וכאשר תיחקק הצעת חוק העיריות הגדולה אני מוכן בצורה כזאת או אחרת לשלב את שני החוקים. שם, נכון, יש גם "גזר" וגם "מקל". כאן לגבי העיריות האיתנות בסך הכול ניתן רק ה"גזר".

לסיכום דבריי, קצת חששתי מראשי ערים שבכל אופן ינהגו באופן פוליטי וסברתי שמשרדי הממשלה נוהגים באופן מקצועי. מאז שיניתי את דעתי. אני חושב שמשרדי הממשלה נוהגים באופן פוליטי. היום אני בונה יותר על השלטון המקומי. אני מקווה באמת שיותר ויותר עיריות ומועצות מקומיות יגיעו לאיזון תקציבי, ינהלו את ענייניהן כפי שצריך ותינתן להן עצמאות. לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת ורוצה שתעבור.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. היות ודנו כבר בנושא הזה, ואני בעד שימשיכו לדון בזה וכל אחד יאמר את אשר על לבו, אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק. אבל לא אתערב בדרך שתקבע לניהול הדיון. אם מותר לי לנסות לייעל את עבודת הוועדה הזאת אחרי הדברים היפים שאמרתי - - -

תאמין לי שקשה לייעל אותה יותר מאשר היא יעילה כעת.

אפשר למשל לקרוא את הסעיפים ולכל סעיף יתייחסו אנשים, יקבלו, ידחו, יגישו הצעות. ייתכן שאסכים להתייחסויות האלה ואכלול אותן בגוף הצעת החוק.

אגיד לך כיצד אני מנהל את ישיבות הוועדה. לקראת הקריאה הראשונה אני שומע הערות כלליות ודן בנושאים באופן כללי. למשל נושא הארנונה על-פי יוזמתך נחליט שלא יהיה בגדר החוק. אני לא נכנס לפרטי הפרטים. בדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אני לא רק נכנס לפרטי הפרטים, אלא אנו דנים על כל מילה ועל כל אות, אבל לא בשלב הנוכחי. בשלב הזה הדיון ברמה העקרונית – כן ארנונה/לא ארנונה, ההגדרה של "עירייה איתנה" בגדול האם מתאימה או לא מתאימה.

אני רוצה להתייעל. בואו נמשיך.

בבקשה, אני מבקש לשמוע את התייחסות משרד הפנים.

באופן עקרוני משרד הפנים תומך במושג "עיריות איתנות", ועובדה שזה נכנס בהצעת חוק העיריות, וגם בנהלי משרד הפנים יש הגדרת "רשויות איתנות". לא בדקתי עד הסוף אבל לדעתי ההגדרה אפילו מקלה במעט בחלק מן הפרמטרים מן ההגדרה שבהצעת החוק של חבר הכנסת טל.

זה מראה שההצעה שלו אחראית.

הבעיה שהסמכויות שניתנות להן בהמשך משקפות את המערך.

כפי שאמר חבר הכנסת טל, בהצעת חוק העיריות יש איזונים ובלמים, יש "מקל" ו"גזר", כהגדרתו, ואילו בהצעת החוק של חבר הכנסת טל יש רק "גזר" בלי "מקל".


אם ניכנס לפרטים הספציפיים – ונעשה את זה גם בהמשך – בהינתן שכל התיקונים לגבי הארנונה יורדים הרי שההקלות שחבר הכנסת טל מציע בהצעת החוק הן קודם כול אישור תקציב העירייה. אני יכול כבר להגיד שהיום על-פי הנחיות משרד הפנים תקציב עירייה איתנה מאושר אוטומטית בתוך 30 ימים מיום הגשתו, אלא אם ראה שר הפנים - - -

התקציב מאושר על-ידי מי?

באופן אוטומטי על-ידי השר.

אבל בהצעת החוק מוצע שלא יידרש אישור שר הפנים.

כעת הוא מתאשר אוטומטית.

מה זה "מתאשר אוטומטית"? אתה רוצה לומר שהשר הוא חותמת גומי?

לא, נהפוך הוא. אם השר לא מוצא עילה לעכב - - -

אז התקציב לא מתאשר אוטומטית. חבר הכנסת טל מציע שבעירייה איתנה לא יהיה מה להגיד, זהו. תחליטו אם אתם אוהבים את זה או לא.

לא אוהבים את זה.

אנחנו לא אוהבים את זה. הקלנו על הרשויות כדי למנוע עיכובים, שהם הסיבה להצעת החוק.

מה נקבע בהצעת חוק העיריות?

בהצעת חוק העיריות נקבע מנגנון, שעירייה איתנה צריכה להעביר את הבקשה בתוך 30 ימים, ואם בתוך 30 ימים לא מקבלת הערות מבחינתה זה מאושר. השלטון המרכזי צריך לתת מתוך האישורים הפרטניים בתוך השלטון המקומי ברשויות שמתנהלות באופן תקין. עם זאת, לפני שאנחנו יוצאים לשם עלינו לצאת באופן מסודר על-ידי בניית מערכי בקרה פנימיים. אני
מדבר על התקציב. יש הליך תקציב במועצות – איך מגישים תקציב, איך עליו להיחשף, איך שיתוף הציבור במסגרתו, איך ההערות מתקבלות. אין הסדרים.

יש הסדרים. קודם כול קבענו איך מתנהלת ישיבת תקציב במועצת עיר, וזה אושר כאן.

אבל רק ברמה הפרוצדורלית, לא איך צריך להגיש אותה, איך מתנהלים הדיונים המקצועיים ואיך מתנהל תקציב הרשות באופן שקוף ונכון.

אתה רוצה להגיד שעד היום אין על זה כללים?

אין כללים.

למה? אחת הסיבות שההצעה הזאת באה לעולם, משום שאתם – אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה, אבל כנראה לא תהיה לי ברירה - - -

אז אל תשתמש.

אתה יכול להשתמש. לא ניעלב, אנחנו רגילים.

אני לא רוצה לעשות את זה לפקידי ציבור. גם לגבי הצעת חוק העיריות חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה בדעה שהחוק יעבור.

הוא יעבור, אל תדאג.

אבל עד לפני פסח הקודם-הקודם לא עשיתם דבר וחצי דבר.

משרדי הממשלה עשו את שלהם והביאו את הצעת החוק.

והראיה – אתה מדבר על ה"מקל". אני נתתי לכם אפשרות לתת גם "גזר" וגם "מקל", אך לא עשיתם דבר.

לא בידינו הדבר, זה תלוי בוועדה הנכבדה הזאת.

היות ולא הגיע ה"מקל" נשאר רק ה"גזר".

אנחנו מוכנים לספוג הכול, אבל לא אנחנו מאשרים חקיקה.

מותר להגיד משהו לאנשי משרד הפנים בלי שיפריעו לי? הסכמתי להכניס את הצעת החוק שלי בהצעת החוק שלכם, הצעת החוק הממשלתית שהגיש אותה עוד השר בר-און, אבל ידעתי אז, ואני יודע גם היום, שהצעת החוק שלכם לא תבוא לעולם בזמן הקרוב.

לא בגללנו.

לא אכפת לי למה. אתה נציג של היועץ המשפטי לממשלה מזוז? אם לא, למה אתה מפריע לי? רק נציג של מר מזוז יכול להפריע לי.

זה חשוב כי האשימו אותנו שלא פעלנו.

אדוני, אתה יכול לא להפריע לי? מותר לי לומר משפט מבלי שתפריע לי? אגיד כל אשר על לבי, ואגיד עוד מעט דברים חמורים, ואתה לא תשיב לי. אתה לא יכול להפריע לי.

היושב-ראש יחליט.

לא תפריע לי, עם כל הכבוד. מה קרה לך? אתה חוצפן.


הבאתי את הצעת החוק הזאת כדי שתשתלב בהצעת החוק של משרד הפנים. משרד הפנים, בשל כל מיני סיבות – תמצאו את כל הסיבות שבעולם, בשורה התחתונה החוק הזה לא בא לעולם. היתה הסכמה ביני ובין יושב-ראש הוועדה שאם הצעת החוק הממשלתית לא תאושר עד היציאה לפגרה הקודמת נפצל את הצעת החוק שוב. פיצלנו אותה וכעת היא מובאת להצבעה. אם תרצו, תקדמו את הצעת חוק העיריות. אמרתי כבר לפני דקה, אני מוכן לשלב את הצעת החוק שלי בהצעת החוק הממשלתית.

אחרי הקריאה הראשונה, אם נצליח נשלב.

למען האמת, משרד הפנים מעוניין בקידום הצעת חוק העיריות.

הבעיה בהצעת חוק העיריות, שהיא "כבדה" מאוד, עם 300 סעיפים, והקדשנו לה כבר עשרות שעות. קשה מאוד לקדם אותה, והיה קשה גם להכין אותה, לממשלה לקח שנים רבות להכין אותה ולנו לוקח זמן רב לחוקק אותה. אני מבטיח לכם שאם הכנסת תוציא את ימיה החוק הזה יחקק. אבל אומר לכם דבר נוסף, גם אם הכנסת הנוכחית לא תשלים את ימיה אפצל את הסעיפים שסוכמו, בדרך שנמצא ביחד, ואעלה אותם להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. מה שהגענו – הגענו.

תצרף את הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק שלי?

ננסה.

השאלה אילו סעיפים אושרו בהצעת חוק העיריות.

אני מוכן להכניס כמה "מקלות".

יהיה בסדר. לא צריך לנהל את כל הוויכוח התקדימי הזה, אנחנו לא בשלב הזה. כאשר נגיע לגשר, נגיע לסעיפים עצמם ובוודאי נעשה חקיקה מתואמת. לא תהיה חקיקה אחת שסותרת את החקיקה האחרת.

אני אומר רק להגנתם של אנשי משרד הפנים שחוק העיריות לא מעוכב בגללם אלא מעוכב מבחינה מקצועית. דבר אחד אני לא מקבל, שאין היום הסדרים איך לאשר תקציב.

קבענו הסדרים מסוימים, שקובעים איך נבנה התקציב, האם תקן כוח-האדם של הרשויות המקומיות צריך להיות בפנים או בחוץ, מה מכניסים בפנים, איך הליכי התקציב מתנהלים.

בסדר גמור, אני מכיר את חוק העיריות.

שיתוף הציבור במסגרתו לא נסגר, היכולת הזאת לא קיימת, וחשיפה ציבורית. יש מערכי בקרה פנימיים בתוך הרשות המקומית. אני מדבר על שאר הנושאים. כאשר יש נושא שבמחלוקת אין - - -, אין הגנה על שומרי סף.

למה אי אפשר לקיים דיון מסודר? ביקשתי לשמוע את ההערות של משרד הפנים להצעת החוק, אז תעירו. עכשיו תעירו הערות קונקרטיות: האם ההגדרה מקובלת עליכם? האם הדברים שהציע חבר הכנסת טל מקובלים עליכם? אם לא, מה לא מקובל? תורידו כמובן את נושא הארנונה, שחבר הכנסת המציע הסכים להוריד. נשמע הערות שלכם והערות של אחרים, נתכנס, נסכם את הדיון ונצביע.

אדבר על הגדרת "עירייה איתנה". עירייה איתנה היא לא רק עירייה שיש לה כסף בקופה. כבר זכיתי לראות רשות מקומית עם 10 מיליון שקל בפק"מ, אולם הביוב זרם ברחובות בשל חוסר מעש של המועצה, חוסר יכולתה להוציא כסף.

מה חסר לך בהגדרה "עירייה איתנה"?

אין שום התייחסות לניהול תקין של רשות מקומית ולנושאים אחרים. ניתן להתנהל מחוץ לכל כללי המינהל התקין, אבל כסף יהיה לך בקופה. גבית, חתמת על הסכמים לא חוקיים, הכול מתנהל באופן לא תקין, ואתה עירייה איתנה. אני לא רואה את הדברים אך ורק ברמת האיזון הכלכלי. אותו דבר לגבי תקציב רשות מקומית.

יש לך סמכות. אם הוא לא מתנהל באופן תקין – תעיף אותו.

כאשר נדבר על מערכי בקרה והתערבות נתייחס לזה. על-פי הניסיון שלנו ההתערבות נעשית תמיד ב-Delay מאוחר מאוד, עד שהדוחות חושפים את זה, עד שהכול נעשה, והחורבן כבר קיים. באותו רגע אנחנו כבר לא יכולים לעשות הרבה, פרט מאשר לנסות להיחלץ ממה שנוצר. הרעיון הגדול בחוק העיריות, שמערכי הבקרה הפנימיים יחשפו את זה כבר בשעה שזה נוצר ולא להסתמך על המשבר הקיים.

עזבו את כל זה. אני שואל אתכם דברים פשוטים. יש כאן בהגדרה ארבעה קריטריונים. הם מקובלים עליכם? אני מבין שחסר לכם נושא המינהל התקין, אבל צריך להציע נוסח, אפילו נוסח ראשוני, לא נתפלפל על קוצו של יו"ד. אז בואו תציעו מה הפרמטר של מינהל תקין לעירייה איתנה.

הפרמטרים שאנו משתמשים בהם היום, שלא נמצאו בהם אחד מחמשת הליקויים העיקריים שנקבעו על-ידי משרד הפנים. מעת לעת, או מידי שנה אנו קובעים מה הליקויים העיקריים בדוח הביקורת. נעשית ביקורת מנהלית בכל הרשויות המקומיות. בשנת 2008, וגם ב-2007 הליקויים העיקריים היו: 1) הנחות חריגות בארנונה, או חריגה של ועדת ההנחות מן הסמכות המוקנית לה בחוק; 2) תמיכות ללא הפעלת קריטריונים לתמיכות; 3) מחיקת חובות ללא אישור מועצת הרשות; 4) רואה חשבון צירף הסתייגות או נמנע בחוות דעתו על הדוחות הכספיים המבוקרים של הרשות; 5) מסירת עבודות ללא פרסום מכרז פומבי.

נוסיף קריטריון על-פי מה שנאמר כאן, נקבע שעירייה איתנה תצטרך לעמוד גם בדבר הזה.

הקריטריונים הללו משתנים מידי שנה בשנה.

נכתוב שתהיה סמכות לשר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשנות על-פי הצרכים את הקריטריונים שנקבעו.

בכל שנה?

אל תשנו בכל שנה.

זה אקראי לחלוטין.

זה לא צריך להיות אקראי. הדברים הללו, שקשורים לעקרונות של המינהל התקין, צריכים להיות קבועים, אך אפשר יהיה לשנותם מידי פעם. עליהם להיות קבועים כי רשות מקומית צריכה לדעת על מה היא נבחנת בעיקר. זה לא בוחן.

חשוב שתהיה ודאות.

קל מאוד לעקר את החוק הזה אם ייקבעו קריטריונים מאוד-מאוד מגבילים ומאוד מרחיקי-לכת ואז החוק לא יוכל לפעול בכל מקרה.

אני רוצה שתהיה יציבות כלשהי בקריטריונים, ואפשר יהיה לשנותם בהחלטה של שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של כנסת, ואז השלטון המקומי יידע מה המבחנים העיקריים. אפשר להוסיף, אפשר להפחית, אבל אי אפשר לשנות מידי שנה.

אי-תשלום שכר לעובדי הרשות המקומית, זה אי-ניהול תקין?

כן.

זה לא מופיע בקריטריונים האלה.

אז תכללו גם את הקריטריון הזה.

ראשית, אתה טוען שזה לא מופיע בקריטריונים האלה אבל אתה הצעת אותם, לא אנחנו הצענו אותם. אנחנו לא אשמים שלא כתבת את זה. שנית, סביר להניח שעירייה איתנה משלמת את משכורות עובדי הרשות.

זה נקבע על-פי הדוחות הכספיים שהוגשו לפני שנה וחצי ולא משקף את מצבה של הרשות המקומית היום.

אין לנו ויכוח. אחד הקריטריונים של עירייה איתנה, שהיא משלמת שכר במועד. נכון, צריך לכתוב את זה, אין שום בעיה.


עוד הערות של משרד הפנים לפני שאתן את רשות הדיבור לפורום ה-15?

היום אנו בודקים, מעבר ל-4 הקריטריונים שקבע חבר הכנסת דוד טל, גם את הגירעון השוטף, מעבר לגירעון המצטבר.

מה זה "גירעון מצטבר מיוחד"?

יש הגדרה בחוק יסודות התקציב מה הוא גירעון מצטבר מיוחד.

נצמדתי לחוקים הקיימים כדי שלא תישמע טענה שזה המצאה חדשה. הם עובדים על-פי זה.

אתם מציעים גם קריטריון של גירעון שוטף. מה אתם מציעים בגירעון השוטף?

היום התבחין, שהגירעון השוטף לא עולה על 1%. ההתנהגות השוטפת בעירייה איתנה צריכה להיות שוטפת.

אומר עו"ד תומר רוזנר ש-53 רשויות מקומיות עומדות בזה. יפה. נוסיף את הגירעון השוטף.

לרשות מקומית אסור להגיע לגירעון בכלל.

אני מתנגד לזה.

למה? עשרות רשויות מקומיות עומדות בזה.

תיכף אסביר.

קריטריון נוסף הוא שיעורי גבייה של מים וארנונה.

אילו שיעורי גבייה אתם מציעים לקבוע כקריטריון?

התבחין היום הוא שיעור גבייה שוטף של ארנונה העומד מעל 70%, ושיעור גבייה שוטף של מים העומד מעל 70%.

גם אם יש תאגיד מים?

כאשר יש תאגיד מים, מאותו רגע אין גביית מים על-ידי הרשות המקומית. מכיוון שאין חיוב אז אין גם גבייה.

הקמתם כמה תאגידי מים.

אחד הכללים שקבענו הוא שיעור ההוצאות של השכר המוניציפלי, שלא יעלה על 30%.

לא נקבל את זה.

קריטריון כזה קיים היום בעמותות, בדרישות לניהול תקין של עמותה, ושם מדובר על 16%.


(כולם מדברים ביחד)

זה לא כולל חינוך ורווחה. אנחנו מדברים על שכר מוניציפלי, שכולל שכר לפקידי עירייה.

יש רשויות שבהן כיבוי-האש עירוני, ורשויות שבהן כיבוי-האש חיצוני. יש המון פרמטרים.

אצלכם אומרים שעוד מעט הוא יהיה חיצוני.

אנחנו עומדים להעביר את הכבאות אלינו אז אתה יכול להיות רגוע עד אז.

אני מודיע לך שעד שתעבירו אליכם את הכבאות אפילו הצעת החוק שלכם תעבור.

יש לי הצעה: נקבע כאן 40%, וכאשר יורידו את הכבאות וכולי נוריד את זה ל-30%.

נגיש את ההצעה לכנסת. אני לא יכול להיות אחראי מה יקרה להצעה בתוך הכנסת.

לא רציתי להגיד שאתם אימפוטנטים, אבל אתם לא עובדים.

הכנסת לא אישרה את הצעת החוק במהלך השנה האחרונה.

אתם לא עובדים. תתחילו לעבוד. כן, אתה כיועץ משפטי מעכב הצעות חוק במשרד הפנים. תיכף אכנס לפרטי פרטים, אם תרצה אני מוכן להיכנס לרזולוציה דקה. אני לא יודע מה אתה עוד עושה שם.

חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. מה זה?

אתה יודע רק להטיח האשמות. תבקר את עצמך לפני שאתה מטיח דברים. יש לי טענות רבות על צורת העבודה שלכם ואופן העבודה שלכם, על היכולת שלכם בעבודה.

אני מבקש לומר לפרוטוקול, הטיחו בנו האשמות.

אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אתה לא העוזר של מר מזוז, אתה לא יכול להטיף לנו.

זה לא קשור. אנחנו עובדי ציבור וזכאים להגנה גם על-פי תקנון הכנסת.

היושב-ראש מגן עליך. הוא קרא לי לסדר פעם ראשונה. אדוני היושב-ראש יקרא לי לסדר פעם שנייה כדי שהוא יראה את ההגנה במלוא עוזה.

אני לא מבין למה אתם מעבירים את הוויכוח למישור האישי, לפסים אישיים.

אין לי שום דבר אישי נגד עו"ד זימרת. הוא מייצג את משרד הפנים, ויש בלבי על משרד הפנים.

הבנתי. נדמה לי שאין אפילו אדם אחד כאן שלא הצליח להבין שיש בלבך על משרד הפנים, הבהרת את זה. אני מציע שנתקדם.

קריטריון נוסף הוא שיעור הוצאות המינהל הכספי והכללי, שאינו עולה על 13%, ושיעור הגירעונות הזמניים בתב"רים, שאינו עולה על 15%.

אני רוצה להסתפק בקריטריונים שהציע חבר הכנסת טל, ולהוסיף על כך שיעור גביית ארנונה ומים, שיעור גירעון שוטף ושמירה על מינהל תקין.

הקריטריונים שהם קבעו מקובלים עליי.

חבר הכנסת טל אמר שהמידע שנמסר בישיבה הקודמת, לפיו רק שוהם עומדת בקריטריונים האלה, לא נכון. כדי שלא נחוקק סתם צריך לוודא שהקריטריונים לא מחמירים מדי.

עשינו איזו סימולציה בעניין הזה.

נכון לרגע זה, ואני עדיין לא מסכם את הדיון, נכלול את חמישה הקריטריונים למינהל תקין ונאפשר לשר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשנות את הקריטריונים אם יתעורר צורך. נוסיף גם את עניין שיעור גביית הארנונה והמים ואת הגירעון השוטף, אבל זה הכול. את יתר הסעיפים שביקשתם להוסיף בשלב הזה לא נכניס אל תוך הצעת החוק.


בבקשה, פורום ה-15.

יש לי שתי הערות. באשר לארנונה, חבר הכנסת דוד טל, אני מציע לא להוריד את זה, ואומר מדוע. לפני שנתיים נקבע בחוק ההסדרים "הטייס האוטומטי" בתחום הארנונה, לפיו מידי שנה ניתן להעלות את הארנונה לכל היותר עד לגובה שנקבע שם על-פי נוסחה מסוימת, על פי ממוצע בין מדד המחירים לצרכן ומדד העבודה כפול 80%.

אני לא רוצה לאפשר לראשי עיריות להעלות את הארנונה מעבר לזה. אם הם לא יכולים להעלות מעבר לזה, אז אין לי בעיה.

הם לא יכולים, זו המגבלה.

אם יש מגבלה – בסדר. אני לא רוצה שבשרירות-לב ראש העירייה יעלה את גובה הארנונה בגלל המצב הכספי שלו.

זאת המגבלה שנקבעה בחוק ההסדרים 2006, אם אני זוכר נכון.

זה חל על כל העיריות, לא רק על עיריות איתנות.

זה חל על כל הרשויות המקומיות בארץ. זה מגבלת המקסימום להעלאת הארנונה מידי שנה.

הערה שנייה, לגבי ארבעת תנאי הסף. עשינו סימולציה, ואם תרצו נוכל להציג אותה כאן, כמה עיריות בדיוק נכנסות בכל אחד מן המקרים. אנחנו מציעים להשתמש במנגנון שקיים היום בחוק. בחוק ההסדרים 2005 הכניסו תיקון לחוק יסודות התקציב, בסעיף 45ב(ג).

משם נלקחו התנאים.

לא, הם התבססו על זה, אבל התנאים לא נלקחו משם.


אנחנו מציעים לאמץ את התנאים הספציפיים האלה, ואומר מדוע. מכיוון שבתנאים המקוריים שמופיעים כרגע בהצעת החוק, כפי שראינו קבוצת העיריות שיכולה ליהנות מן החוק הזה קטנה מאוד. אנחנו מציעים להרחיב אותה בכל זאת כדי שתוכל להיכנס לזה קבוצה גדולה קצת יותר של רשויות מקומיות. עשינו סימולציה לכל אחד מן המקרים ונוכל להציג אותה בפני הוועדה.

אני רוצה להבין מה אתם רוצים להוסיף או לקבוע.

אוכל להציג את זה בשתי מילים. אני מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי. לקחנו את התבחינים לפי ההצעה של חבר הכנסת טל, בנינו מודל והרצנו אותם על נתוני האמת של הדוחות המבוקרים של הרשויות המקומיות לשנת 2006. על-פי התבחינים הללו נכללו בסך הכול 20 רשויות מקומיות, כאשר חסרות שם הרבה מאוד רשויות מקומיות חשובות.

כולן חשובות.

רשויות מקומיות איתנות, ואסביר בהשוואה למה. למשל באותה רשימה יש בעיקר רשויות מקומיות קטנות. חסרות שם רשויות כמו תל-אביב, נתניה, כפר-סבא, חיפה, הרצליה, רעננה.

מה צריך לשנות כדי שגם הן ייכללו?

אולי קודם ניקח רשימת ערים ואז נתאים את הקריטריונים אליה ...

גברתי, אני נבחר ציבור ומותר לי. מותר לי בניגוד לכם לקבוע מטרה ואחר-כך לצייר את העיגול. אני משתדל לעשות את האיזון המתאים כדבריכם. אם רק בגלל פרמטר קטן וזניח תל-אביב לא נכללת בעיריות האיתנות אז אשנה את הפרמטר הזה.

לאחר מכן הרצנו את המודל פעם נוספת לפי התבחינים שמופיעים בחוק יסודות התקציב בהקשר לפרמטרים לקביעת אישור אשראי לרשויות מקומיות. מדובר בגירעון מצטבר שקטן מ-15%, לעומת 10% בהצעת החוק; יחס הכנסות עצמאיות גדול מ-65% – בדומה להצעת החוק; יחס עומס מלוות קטן מ-65%, לעומת 35% בהצעת החוק; ויחס אשראי לזמן קצר (משיכת יתר) קטן מ-15%, לעומת 5% בהצעת החוק. לאור זאת הצטרפו ל-20 הרשויות עוד 27 רשויות מקומיות. בסך הכול נכללות בזה 47 רשויות מקומיות. לנו זה נראה הגיוני מאוד. חזרו לרשימה רשויות כמו אשדוד, הרצליה, חיפה, כוכב יאיר, כפר-סבא, ירושלים, נתניה, שבהחלט נראות לנו מתאימות להגדרה.

ירושלים נראית לך עיר שיכולה להיכלל בהגדרה?

היא נכנסת להגדרה הזאת. אני לא יודע לגבי הגדרות נוספות שהציע כאן משרד הפנים.

רע מאוד אם היא בהגדרה כי היא ממש לא איתנה. הלוואי והיתה איתנה.

אם ירושלים תיכלל אז גם בני-ברק תיכלל.

חבר הכנסת טל, עד שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית בני-ברק תיכלל כבר בפנים.

יש לזכור שהוסיפו עכשיו קריטריון של הגירעון השוטף.

גם עיריית רעננה לא נכללת ברשימה על-פי הצעת החוק.

אולי נוכל לשמוע מה לפי הצעת פורום ה-15 צריך לשנות בהצעת החוק בניגוד למוצע.

צריך להכניס שלושה שינויים: 1) הגירעון המצטבר יהיה קטן מ-15%; 2) יחס עומס המלוות יהיה קטן מ-65%, במקום 35% כפי שמופיע כרגע; 3) יחס האשראי לזמן קצר (משיכת יתר) יהיה קטן מ-15%, ולא מ-5% כפי שכתוב בהצעה.

חבל שאתם מנסים להדיח את חבר הכנסת דוד טל לתרבות רעה.

זה מופיע היום בחוק יסודות התקציב.

זה מעביר רשויות מקומיות להבראה, אם אני זוכרת נכון.

אלה התבחינים לקבלת אשראי ללא אישור השר.

מעל 65% עומס מלוות זה כבר רשות שלא יכולה לתפקד. על מה אתם מדברים?

הכנסתם את זה בחוק ההסדרים.

משום שהצעת החוק הזאת מציעה רק "גזרים" ולא "מקלות", ולא מציעה הסדר כולל שקשור גם להתנהלות פנימית של העירייה, ששונה לגמרי מן ההצעה של משרד הפנים בהצעת חוק העיריות, אי אפשר ללכת למקומות שיגרמו לנו לאבד שליטה באופן מוחלט. אני לא נגד הדברים שהצעתם, בתנאי שעושים את ההסדר המלא בחוק העיריות. זאת אומרת, שהגזבר הוא גזבר והיועץ המשפטי יועץ משפטי וכל ממלאי התפקידים הם בעלי תפקידים ולמועצת העיר יש סמכויות אחרות. כרגע זה לא נמצא בהצעת החוק.


חבר הכנסת טל הציע נוסח אחראי. ייתכן שנכללות רק 20 רשויות מקומיות. ייתכן גם שנשקול להרחיב אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי אולי נמצא הסדרים נוספים, חכו, אבל אי אפשר סתם להרחיב. אפשר הרי לכלול גם את ירושלים, אבל ירושלים יכולה להיות היום עירייה איתנה? בחייכם, קצת רצינות וקצת אחריות. נכון שיש ערים ברשימה שקראתם שנראות לי איתנות לגמרי, וייתכן שצריך לראות איך להרחיב קצת את הקריטריונים, אבל אני לא מציע בשלב הזה להרחיב כאשר עוד לא מצאנו את כל ההסדרים כדי לייצר את זה. אולי נמצא את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני לא פוסל את הרעיון.

אני שמח לציין שקיבלתי ממרכז השלטון המקומי נייר שעליו כתוב "הנדון: חוק טל". אני מודה לכם על הקרדיט שאתם נותנים לי.


אני מקבל את מה שאמר היושב-ראש, אולי כדאי לשנות רק במעט כמה פרמטרים כדי לכלול, מעבר ל-20 הרשויות, אולי 30-32 רשויות מקומיות, אבל לא להרחיב את זה הרבה כי אז זה יאבד את המשמעות.

אני לא פוסל את הרעיון.

אני סגנית הגזבר ומנהלת אגף התקציבים של עיריית תל-אביב.

אנחנו מאוד-מאוד בעד החוק הזה, שבא במתווה של ביזור ותומך מאוד בביזור הסמכויות.


ההצעה שהועלתה כאן לגבי התנאים מאחדת את התנאים שקיימים היום בחוק יסודות התקציב לגבי ההגבלות על לקיחת אשראי. בתוך חוק יסודות התקציב קבעו תנאים מקלים ללקיחת אשראי לרשויות איתנות למעשה, בלי ההגדרה של איתנות, קבעו תנאים שמאפשרים לקיחת אשראי ללא אישורים של שר הפנים ושר האוצר. אותם תנאים שנמצאים כרגע בחוק כהקלות לאותן עיריות, אנחנו מבקשים לאמץ אותם אל תוך החוק הזה על מנת לאחד את התנאים, ולא דבר חדש שמקל מעבר לכתוב בסעיף 45ב(ג) בחוק יסודות התקציב.


חשוב להדגיש שכרגע הוספו בהסכמתכם מגבלות נוספות, גם הגירעון השוטף, גם שיעורי הגבייה וגם מגבלות על הניהול התקין.

אני מניח שאין לכם בעיה עם זה.

היא רוצה שניישר שורה על-פי החוק הקיים.

כאשר הוספו המגבלות האלה, רשויות מקומיות שיש להן גירעון שוטף יוצאו מכלל הגדרת "עירייה איתנה" – לעיריית ירושלים למשל אולי יש גירעון שוטף, אני לא מכירה את הנתונים – ואז מערכת האיזונים תהיה בריאה יותר.

זה נשמע סביר והגיוני.

אני גזבר עיריית רעננה, יושב-ראש איגוד הגזברים.


בהצעת חוק העיריות שמשרד הפנים מקדם ממשיכים את התפיסה שהשר צריך לאשר תקציב לרשות איתנה. אמנם הם מציעים מנגנון שאם השר לא מגיב אז זה מאושר. דרך אגב, רואה החשבון שלהם מבקש לראות את האישור, אבל אין אישור כי הם לא שולחים אישור אחרי 31 ימים.

כי הם לא מגיבים.

אבל עדיין רואה החשבון שלהם שואל איפה האישור.

בחוסר התגובה יש כבר אישור פורמלי.

אבל אין לי מסמך אישור, ואני עדיין נדרש להראות מסמך כזה.

בהצעת חוק עיריות איתנות של חבר הכנסת טל התפיסה שונה ומגמתה לתת יותר עצמאות, כאשר נקבע שאין צורך באישור. זה אמירה חשובה לעיריות האיתנות. לכן צריך את החוק הזה ולא את הנוסח של חוק העיריות.

את זה קיבלתי. אני סבור שעיריות שיעמדו בכל הפרמטרים שאנו מציעים בהצעת החוק מסוגלות להחליט על תקציבן בלי להשתגע. אם טעינו, טעינו ברשויות די חזקות שיוכלו לשלם.

עיריית תל-אביב קיבלה חצי מיליארד שקל מן המדינה לפני 15 שנים כדי שלא תתמוטט.

וגם בת-ים וירושלים.

זה קרה לעיריית תל-אביב.

סליחה, זה לא קרה לעיריית תל-אביב.

הערה שנייה, באשר ליחס המלוות שמופיע כאן, 35%. השיעור הזה נמוך מדי. העיריות האיתנות הן עיריות שעושות פיתוח בהיקף גדול ומשתמשות במנוף פיננסי.

איזה שיעור היית מציע?

50% או קצת פחות מ-50% הוא יחס סביר וראוי. אני יכול להעיד על רעננה כדוגמה, שבמקביל ל-13 שנים של דוח מבוקר על-ידי משרד הפנים עם עודפים עשתה פיתוח משמעותי מאוד וגדול באותן שנים בעזרת מינוף פיננסי.

תודה. רשות הדיבור לנציגת משרד האוצר.

קודם כול כאמירה כללית, אמרת נכון שהצעת חוק העיריות מורכבת והוקדשו שעות רבות גם להכנתה וגם לקידומה, ולא בכדִי, כי החוק הזה יוצר את כל האיזונים והבלמים, ובין היתר מתייחס לעיריות איתנות ול"גזרים" ול"מקלות" שצריכים להיות כנגד. לנהל כאן משא ומתן אילו קריטריונים נוכל להתאים כדי שכפר-סבא תיכנס או לא תיכנס לתוך החוק נראה לי לא רציני. דווקא בשל כך בהצעת חוק העיריות נקבע שהדברים האלה ייקבעו בתקנות כדי שתהיה עבודה מקצועית ורצינית ולא מין משא ומתן כזה עם פורום ה-15.

אדוני היושב-ראש, אני מוחה על הטענה שזה לא רציני. יהיה לך נעים לשמוע אם אגיד לכם שאנשי משרד האוצר מביאים חוק הסדרים מאוד-מאוד לא רציני, מאוד-מאוד מפוקפק, מאוד לא אחראי, מאוד לא נכון, מאוד לא ראוי? אני לא אוהב את זה. גברתי, זה לא יהיה חד-כיווני. אני מבקש שתשתמשי במילים נאותות.

אני חושבת שאוצר המילים שלי נאות.

אני חושב שלא. דיברת על חוק לא רציני.

אני סבורה שהקריטריונים צריכים להיקבע בתקנות על-ידי משרד הפנים. גם אם עושים את זה עכשיו בהליך חקיקה צריך להיכנס לפרטים ולא לנסות להתאים את זה לכפר-סבא או לערים אחרות. זאת דעתי.


דרך אגב, הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת. אני יודעת שלא חשוב לך אם אתה בקואליציה או לא, אבל בכל אופן זאת ההערה.

בשבוע הבא אגיש הצעת חוק משפחות חד-הוריות, שעלותה 460 מיליון שקל והממשלה מתנגדת לה, ואעביר את ההצעה על אפה ועל חמתה.

חשוב לי רק לומר את זה לפרוטוקול כי שר האוצר ישקול צעדיו בהתאם.

אתם טוענים לעלוּת תקציבית של הצעת חוק עיריות איתנות?

כן.

איך עלות תקציבית?

כאשר אתה מתייעל זה עולה לך ...

אם כל נושא הארנונה נשאר - - -

אמרתי שנושא הארנונה לא נשאר.

בלי הארנונה לא תצליחי להגיע לעלות תקציבית, לדעתי.

יש כאן הרחבה של סמכות מחיקת חובות. כאשר יימחקו החובות האלה בלי קריטריונים וכללים תהיה עלות תקציבית.

בניגוד לכם היועצים המשפטיים שעל כל פתרון יש לכם בעיה, לי יש פתרון לכל בעיה שתעלו.

כרגע היא לא טוענת שיש להצעת החוק עלות תקציבית. היא שומרת לה את הזכות לטעון בהמשך לְעלוּת תקציבית.

כפי שזה כתוב כעת כבר טענתי בעבר ואני טוענת כעת שיש להצעת החוק עלות תקציבית.

את צריכה להוכיח את הטענה, להביא לנו מספרים. בדרך כלל אני מקבל מכתב ממשרד האוצר עם הערכה תקציבית ברורה.

נכון, צריך להציג את זה גם על שולחן הכנסת.

כאשר אתם מבקשים, באותו יום אני מוציאה לכם מכתב.

אני מבקש שעד ליום ראשון תעבירי לנו הערכה של עלות תקציבית להצעת החוק כי אנחנו רוצים להצביע עליה בשבוע הבא במליאה.

אנו מבקשים לקבל הערכה תקציבית בהינתן שנושא הארנונה לא מופיע בהצעת החוק.

מר יהודה זימרת, לא אתן לך רשות דיבור שוב, אני מצטער.

אני מבקש להעיר לגופם של הסעיפים.

אני מצטער, נתתי לכם קודם רשות דיבור.

לא הערנו את ההערות שלנו לגוף הצעת החוק.

אני מבקשת לתת חצי מזכות הדיבור שלי לעו"ד יהודה זימרת.

את לא יכולה לתת. אין שום סיכוי.

אין לך סמכות של יושב-ראש.

נתתי רשות דיבור למשרד הפנים והוא נימק את כל ההסתייגויות שלו מהצעת החוק, ואם טעה ולא נימק הכול יוכל לנמק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

באמצע זכות הדיבור שלנו הטו אותנו לדברים שאינם לגופו של עניין.

באשר לאישור השר, אני לא מסכימה עם הגישה של עיריית תל-אביב, למרות שאין לי שום טענות לעיריית תל-אביב, אבל לא כולם עיריית תל-אביב. משרד הפנים הלך כברת דרך בנושא האישור התקציבי. חשוב לי שהדרך תהיה הסכמה בשתיקה של השר.

אנחנו מתנגדים לכך.

נא לא להעביר את זה לידיעת השר אם אין לו מה לעשות.

אני רוצה שהאחריות בסופו של דבר תהיה של משרד הפנים, ויש לו אחריות להעיר את הערותיו. זה המנגנון שהוצע בהצעת חוק העיריות, והחוק הזה הרי היה אמור להיות משולב בחוק העיריות. אני מציעה לשמור עליו.

אני מציע סעיף אחר כדי להגן על מה שמבקשים כאן מבלי ליצור פגיעה. עירייה שתעמוד בקריטריונים ותקבל מעמד של עירייה איתנה, ולאחר מכן תעשה פשלה גדולה ותמעל באמון ותימחק מן הרשימה, על כך צריך לקבוע סנקציה, למשל שלא תוכל לחזור לרשימה במשך 10-15 שנים.

מי מכריז עליה?

אני ממשיך את הרעיון שלך, שהוא רעיון מצוין. וכל עירייה שתתנהל היטב כל פעם נוריד לה את הרגולציה כדי לאפשר לה להמשיך ולדהור קדימה.

זה יוצר מצב של הרתעה מצד אחד, ותמריץ מצד שני לשמור על המעמד של עירייה איתנה.


את מבקשת להמשיך לדבר? בדרך כלל את מדברת בקצרה.

כי אני מרגישה שאנחנו כאן במחטפים, שבמקום 15% מבקשים לקבוע 10% וכולי.

סליחה? אני לא מאמין. לא קיבלתי שום דבר ממה שפורום ה-15 הציע, שום דבר מזה לא יהיה כעת בהצעת החוק. שמענו את הדברים ונעכל אותם. אמרתי שאני לא מוציא מכלל אפשרות שנדון בהם אפילו בחיוב בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל לא עושים כאן מחטף לקראת הקריאה הראשונה. זה לא ייכנס לקריאה הראשונה.

בנושא הארנונה אתה מבקש שאעביר לך הערכה לעלויות תקציביות?

חבר הכנסת דוד טל הודיע שהוא מוריד את כל נושא הארנונה.

השאלה אם כל סעיף 9ג מושמט.

כן. אתם מייצרים אצלי תחושה אחרת ממחטף. אתם יוצרים תחושה של גרירת רגליים, והיא מיותרת. המציע, פרט לכך שהתפרץ עליכם פעם-פעמיים בניגוד לדעתי, אמר דבר ברור מאוד: יש מתווה. אם נצליח להתכנס יחד לחוק העיריות ולאחד את שתי החקיקות – נפלא, ואם לא נצליח – נחוקק את זה לקריאה שנייה ושלישית בצורה מסודרת, מושכלת ואחראית. אני לא מבין את הלחץ וההיסטריה.

מכיוון שאני יודעת שהמציע רצה שזה ישולב בחוק העיריות אני מציעה את הסעיפים לשנות ולהתאים אותם לחוק העיריות.

גם אתם מדברים על ביזור, ואנחנו מדברים על ביזור, רק לא עושים ביזור. כולם רק מדברים. זה מה שאנו מנסים לעשות. תשתדלו לא להפריע.

את הסעיפים צריך להתאים לחוק העיריות.

תתנו את האינפוט המקצועי שלכם.

תנו לנו לפחות לסיים להציג את ההערות שלנו להצעת החוק.

אבל סיימתם להציג את ההערות שלכם.

לא סיימנו לומר את ההערות שלנו כי היינו עסוקים בנושאים שאינם קשורים להצעת החוק.

מר פינצי קרא לנו את המטרות. קיבלנו חלק מן השינויים שהצעתם.

אבל דיברנו רק על סעיף אחד.

תוכלו להציג את יתר הדברים בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית.

אני ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. בישיבה הקודמת הצגנו מסמך קצר שמראה כמה עיריות עומדות בקריטריונים. זה התבסס על נתונים חלקיים ולפיכך נתקן את המסמך.

גברת שירלי אברמי יודעת על המסמך הזה?

בוודאי.

אני סבור שלא. ביקשתי ממנה לפני חודש והיא אמרה לי שהיא לא מכירה את זה.

היתה שם כנראה אי-הבנה. בכל מקרה צריך לתקן את המסמך.

אנחנו מתקנים, ונשלח את זה גם לוועדה וגם לחבר הכנסת טל.


בהקשר הרחב של הצעת החוק, לצד ההגמשה כלפי העיריות האיתנות כפי שמציע חבר הכנסת טל, אני רוצה לציין שיש גם הקשחה כלפיהן. לדוגמה, רק בשבועות האחרונים עברה הצעת חוק ממשלתית במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים, לפיה השתתפות של עיריות חזקות במימון מועצות דתיות גדל בצורה ניכרת.

הצעת חוק שערורייתית באמת. היועץ המשפטי של הוועדה היה שותף לדבר העבירה הזה.

בעל כורחו.

אני מוכרח להודות, אני לא בקיא בכל חוק העיריות, אבל אמרו כאן נציגי עיריית תל-אביב ועיריית רעננה ואחרים שיש היום כבר חוקים שונים וכדאי וראוי ורצוי שנתיישר על-פי החוקים הקיימים, שלא ניצור לנו כל מיני מובלעות. יש חוק בנושא הזה שקובע כך או אחרת. אני מוכן, גם אם זה מעלה וגם אם קצת מוריד, לאמץ אותו וליישר קו.

זה רק בנושא אשראי. הם מציגים לך דברים חלקיים.

את לא בזכות דיבור.

אל תגידי דבר כזה, שאנחנו מציגים דברים בצורה חלקית. את פשוט חצופה.

הצגת הוראה שמתייחסת לאשראי.

אמרנו במפורש שזה מתייחס לאשראי.

אני לא מבין מה קורה בישיבה הזאת. מה כל חילופי ההאשמות האלה? מה המילים האלה? השתגעתם לגמרי.

אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות אני מוכרח לומר, כאשר אמרתי שיש לי משקעים עם משרד הפנים, זה בגלל חוק הנגישות. משרד הפנים תוקע את חוק הנגישות כבר למעלה משנתיים. נכון שיש לזה עלויות, אבל הסכמתי לפרוש את זה לא ל-12 שנים כפי שהחוק קובע, אלא גם ל-15 שנים. הם תוקעים את חוק נגישות ופוגעים בהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות. זה חלק מן המשקעים שלי. עכשיו אתה יודע למה אני כועס עליהם.


אני מבקש לשוב ולומר את מה שנאמר כאן על-ידי נציגי עיריית תל-אביב, רעננה ואחרים. יש חוקים קיימים. אני רוצה שהוועדה, אם היושב-ראש יקבל את בקשתי, תיישר קו על-פי מה שקיים. במקום שצריך אולי להעלות קצת או להוריד קצת אין עם זה שום בעיה, אך לא נתפרע בהצעת החוק הזאת.

יש לי שלוש הערות קצרות.


לגבי ההגדרות, אני סבור שבשלב הזה אין מקום לשנות אותן כי אנו לא יודעים את ההשלכות. ההגדרות שבחוק יסודות התקציב רלוונטיות לנושא נטילת אשראי על-ידי רשות מקומית ואני מניח שגם עירייה לא איתנה צריכה ליטול אשראי, לכן אין מקום להסתמך על ההגדרה הזאת. אולי בשינויים כאלה או אחרים, אבל אני מניח שכרגע אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.


לגבי הנושאים שבהם יש לעירייה איתנה אפשרויות פעולה עצמאיות, אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק העיריות יש נושאים נוספים.

בסדר, נדון בזה.

צריך להוסיף את זה לדברי ההסבר כדי שלא יטענו לנושא חדש. מדובר על טיפול בחוקי-עזר, טיפול בוועדת ההנחות, חוזים והתקשרויות.

בדברי ההסבר תוסיף גם מנגנוני בקרה.

בנוסף, בדברי ההסבר צריך לכתוב שהוועדה צריכה לשקול את מנגנוני הבקרה על הדבר הזה.


ולבסוף, צריך להוסיף הוראה שמתייחסת למנגנון ההכרזה, איך מכריזים על עירייה איתנה. זה צריך להיות מפורסם ברשומות, אנשים צריכים לדעת באיזה משטר הם פועלים, לכן צריך לקבוע מי מכריז על עירייה איתנה ובאיזה מנגנון.

מי אתה מציע שיכריז?

רק שר הפנים יכול להכריז.

יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. הוא היה גם שר הפנים אז יש לו ידע מוקדם.

למה לא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה?

זה סמכות ביצועית.

אבל יש כללים.

למדנו מהניסיון, רשויות מקומיות באות לבנקים ואומרות: אנחנו לא צריכות אישור, והבנק אומר: אני לא מוכן לבדוק אותך, אני רוצה אישור.

מי שעומד בקריטריונים הוא רשות איתנה. האם מי שיעמוד בקריטריונים יבוא שר הפנים ויגיד לו: אתה לא עירייה איתנה? לא. קצנו בשרים.

אין לי בעיה, אבל זה פשוט לא יעבוד.

זה רק אישור פורמלי.

ואתה כיושב-ראש ועדה תבדוק את הדוחות הכספיים שלהם?

תשאיר את זה לנו ואראה לך איך זה עובד.

אגיד לכם ממה אני מוטרד. אזרוק עכשיו רעיון שלא נחוקק אותו עכשיו. אני מציע שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יכריז על-פי המלצת הממשלה. אני חושש שלמרות שהרשות המקומית תעמוד בקריטריונים השר לא יכריז עליה כעירייה איתנה. אז מה נעשה?

אני מאוד בעד.

אנחנו עובדים לפי כללים. אין לנו אינטרס לא להכריז. לא נפר את החוק. אם כתוב שהשר צריך להכריז על מי שעומד בתנאים, כך ננהג.

השר פועל על-פי כללים. אין לו שיקול דעת.

אתה מפר את החוק. הזכרתי קודם את חוק הנגישות, שנחקק כבר לפני שנתיים ואתם מפרים אותו.

נציע ששר הפנים יכריז, אבל יצטרך להכריז, כלומר הוא "יכריז" ולא "רשאי להכריז".

שר הפנים חייב להכריז על עירייה איתנה שעומדת בקריטריונים שקבעה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אני עובר להצבעה.


כל מה שדיברנו כאן ולא ייכנס לנוסח ההצבעה ייכתב בדברי ההסבר כך שאפשר יהיה לדבר עליו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כדי לא לחסום אף נושא.


אני מציע כבר לסכם, כי מוסכם עלינו, שבסעיף ההגדרות נוסיף את נושא גביית הארנונה והמים, הגירעון השוטף וקריטריונים למינהל תקין, עם סמכות לשר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשנות.


אנחנו מורידים, על-פי בקשת חבר הכנסת טל, את הסעיף העוסק בארנונה.


אנחנו לא נוגעים כרגע ב"גזרים". אנחנו משאירים את זה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנסות לשכנע אותך. אם יש הגבלה בנושא הארנונה על-פי חוק ההסדרים, שראש העירייה לא יכול להתפרע מעבר למה שאישרה הממשלה, למה עלינו להתערב בזה?

אל"ף, משום שאתה ביקשת.

ביקשתי לפני שהיה לי המידע הזה.

נלמד את מה שהם אומרים. אני לא פוסל את האפשרות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושא הזה יחזור. אני מציע לאשר כעת את הנוסח הזה. תפסת מרובה – לא תפסת.

אני מסכים.

לא פוסלים את הוספת סעיף הארנונה, אבל אני רוצה ללמוד את הדברים שנאמרו כאן, להבין את המשמעויות שלהם.

בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נכניס את זה.

מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר לקריאה הראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40