הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז - 2007

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
23.07.08
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 150
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום רביעי, כ' בתמוז תשס"ח (23 ביולי 2008), שעה 09:30

1. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז-2007
של חה"כ חיים אורון, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ מנחם בן-ששון,
חה"כ נאדיה חילו, חה"כ גדעון סער, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ ישראל כץ
חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ רן כהן, חה"כ דב חנין, חה"כ אורית נוקד,
חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ יוסי ביילין. (פ/2087)

2. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז-2007
של חה"כ אורית נוקד. (פ/2080)

חברי הוועדה: היו"ר – גדעון סער
שרה מרום-שליו

חבר הכנסת חיים אורון
עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים
יואב בן אור – סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
יואב גפני – מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד חני חורש – יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
אקטואר אבי עייש – אגף פנסיה, הסתדרות הכללית החדשה
זאב חושינסקי – יועץ כלכלי בכיר של יו"ר הסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה
ד"ר תקווה רגר – יו"ר העמותה, עמותת גרנית
עו"ד נאווה פרס – לשכת עורכי הדין
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
עו"ד גלי עציון
מרים שמלצר – אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
מרי חדייר – ראש תחום מעמד האשה, הרשות לקידום מעמד האשה
עו"ד שרון כפתורי – יועצת משפטית, עמיתים קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר
כמי צימרמן – סגנית מנהל חטיבת הפנסיה, עמיתים קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר
רז משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש

תמי סלע
עידו עשת

דלית אזולאי


רשמה: אתי בן שמחון


הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז - 2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה. הנושא הוא הצעות בנושא חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים, ושל חברת הכנסת אורית נוקד. זאת הישיבה הרביעית בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

התברר לי שמבחינה מעשית לא נוכל להשלים את הקריאה הראשונה עד למועד יציאת הכנסת לפגרת קיץ ביום רביעי הבא. אולי כן נוכל לדון ולהתקדם בנושא הזה במהלך פגרת הקיץ.

אנחנו מתכוונים להביא לקריאה ראשונה בשבוע הבא עוד הארכה בחופשת הלידה לשישה עשר שבועות. הנושא הונח אתמול על שולחן הכנסת ויובא להצבעה בשבוע הבא. נראה לי שאנחנו כרגע מתקדמים יותר ממשרד האוצר בביצוע תוכניותינו אבל צריך גם לעמוד על המשמר.

עצרנו בישיבה קודמת במקום מסוים בסעיף 5.

אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את הנושא. הייתי רוצה לשמוע דעות שונות בנושא שתציג.

הנושא שאליו הגענו רלוונטי כאשר מדובר על פנסיה תקציבית או קרנות פנסיה ותיקות, כאשר הפנסיונר נפטר, ומכיוון שהמנגנון שמוצע כרגע בהצעת החוק מטעמים בעיקר מעשיים, הוא שהזכאות של הגרושה תלויה בזכאות של הפנסיונר כל עוד הוא זכאי לקבל קיצבת זקנה, היא זכאית לקבל את חלקה. התוצאה היא שברגע שנפסקת זכאותו, זה יכול לקרות למשל בעת פטירתו, הגרושה אינה זכאית. בעת פטירה בסוג הזה של הפנסיה, יש זכאות לשאירים על פי ההגדרה של שאירים בחוקים השונים, ובת הזוג הגרושה לא נכללת היום בהגדרות האלה. לכן התוצאה היא שגם מישהי שלמשל חיתה עם אדם עשרים, שלושים שנה, ויש פסיקה בכל מיני מקרים כאלה והם התגרשו ולאחר מכן הוא נפטר, היא לא זכאית לקבל דבר, ויכול להיות שלמשל הוא נישא לאישה אחרת שהוא חי שנה או שנתיים, והיא בעצם תהיה בת הזוג לעניין קיצבת השאירים.

יש איזושהי דרך גם בחוקים האלה לעקוף את זה על ידי קביעת זכות למזונות אחר גירושין, שהיא יכולה לעמוד גם הוא נפטר רואים את הגרושה כאילו לא התגרשה ממנו, אבל זה בעצם תלוי בהסכמת שני הצדדים. אם עורכי הדין שלהם השכילו לכנות את התשלום מזונות לאחר גירושין ואז זה יכול לעמוד. אפילו במקרה שקבעו הסכם שלפיו היא תהיה זכאית לפנסיה גם לאחר מותו לכל חייה, הקרנות לא יכולות לקיים את זה בגלל הוראות החוק, שהן בעצם יכולות לשלם רק למי שהוא שאיר, ולפעמים אפילו זה ממש מנוגד לכוונת הצדדים ויש הסכמים כאלה.

במקור, הצעת החוק כן נתנה פתרון לקושי הזה שעמדה עליו גם הפסיקה וקראה לתיקונו, בכך שבעצם גם המנגנון לגבי פנסיה תקציבית וותיקה שהוצעה, היה לחלק במועד הפרוט את הזכאות לשני בני הזוג לכאורה, ואז כל בן זוג נשאר עם מה שחולק לו והוא לא תלוי בדברים שיקרו לבן הזוג האחר. אבל מטעמים פרקטיים כמו שאמרתי קודם, בפנסיה תקציבית וותיקה זה לא ניתן כי אין מה לחלק. כל הזכאות תלויה בתנאים שצריכים להתקיים על פי החוק.

זכאות שוטפת.

כן. ולכן הדרך המעשית היא לפלוט אותה בקיצבה שהוא יהיה זכאי לה, לחלק את מה שהוא יהיה זכאי. אחד הפתרונות שקצת התחלנו לדבר עליהם בישיבה הקודמת, הוא בעצם לקבוע שיראו אותה לעניין קיצבת השאירים כאילו הם לא התגרשו, כאילו היא בת זוגו. כמובן שאם לא היתה לו בת זוג בכלל, אז זה לא פוגע באף אחד וזה רק מטיל עלויות מסוימות. אם היתה לו בת זוג, אז בת הזוג היא זכאית, נניח 40% לקיצבת השאירים.

ואם לא היתה לו בת זוג?

חוזר למדינה. ולכן אם לא היתה בת זוג יש פה עלות מסוימת. אם היתה לו בת זוג ואז מה שיצאתי פה בהוראה זה לחלק בין בני הזוג לפי החלק היחסי של החיים המשותפים, זה אומר שאין עלות לאוצר כי במילא הוא היה משלם, רק ההבדל הוא למי הוא ישלם. אפשר לחשוב גם על פתרונות אחרים.

העלות נכנסת לתמונה רק במקום שלא היתה בת זוג, היתה בת זוג בעבר, זאת השאלה. כי בעצם החלוקה בין בנות הזוג לפי החלקים היחסיים לפחות נראה לי פתרון הוגן.

במקרה השני אפשר לחשוב על מצב שזו עלות שתתחלק, שהקרנות יחלקו אותה באיזשהו אופן בעלויות שלהן על עמיתים אחרים. למשל, בפסק הדין שניתן לאחרונה בעניין השוואת זכויות אלמן ואלמנה, יש לזה עלויות, בית המשפט העליון אמר יש כל מיני דרכים שבהן העלויות מוטלות על המדינה, יכולות להיות מוטלות על העמיתים, יש כל מיני דרכים, נתנו שישה חודשים לבוא עם פתרון, זאת אומרת, חשבו שזה לא הוגן שזה יישאר כך, אבל באמת יש כל מיני אפשרויות.

יש גם רווח מסוים.

לעלות יכול להיות גם צד שני. בוא ניקח למשל מצב שבו האשה החדשה שבדרך כלל יותר צעירה חיה איתו שנתיים והאשה המבוגרת חיה איתו עשרים שנה. אם הצעירה היתה מקבלת עד סוף ימי חייה קיצבת שאירים בהיקף המלא, זה היה סכום אחר לגמרי מאשר אם האשה המבוגרת שיכול להיות שנשארו לה עשר שנים לחיות תקבל את רוב הקיצבה, והצעירה תקבל סכום קטן בעצם.

אבל הצעירה כיהנה קדנציה.

בסדר, מבחינת העלויות לא בהכרח גם אם יש בת זוג זה יכול לחסוך, כי המבוגרת לא תחיה הרבה שנים והיא תקבל את המירב והצעירה תקבל חלק קטן והיא תחיה הרבה שנים, אז זה לא בטוח.

זה הקיזוז שרציתי לדבר עליו.

אני חושבת דווקא על החלופה של הדברים. היה הרבה יותר הגיוני אולי לחלק את זה שווה בשווה. כי לגבי הצעירה, יכול להיות שיש ילדים בבית, אמנם הילדים מטפלים אני יודעת, אבל כמה שמקבלים זה לא מספיק כדי לגדל אותם כשהיא נשארת לבד. לעומת זאת, לגבי המבוגרת, הילדים כבר גדולים והצריכה שלה הרבה יותר קטנה. אני חושבת שהיה יותר הגיוני לחלק את זה שווה בשווה לפחות, צריך לחשוב גם על זה.

אפשר גם לאפשר בנסיבות העניין לקבוע אחרת, לקבוע איזושהי ברירת מחדל, אבל קודם יש שאלה עקרונית האם הוועדה רוצה להכניס הוראה כזאת בכלל שמאפשרת לראות את הגרושה כשאירה, ואחר כך השאלה של החלוקה ומי ישא בעלויות, אלה שאלות המשך.

אלה באמת שאלות כבודות.

רציתי פשוט להעמיד דברים על דיוקם. אם פנסיונר נפטר אחריו הקרן לא משלמת אם אין שאירים. אבל אם מבוטח נפטר שעוד לא התחיל לקבל פנסיה, בכל מקרה הקרן נושאת באיזשהו תשלום. או לשאירים אם ישנם על פי ההגדרה, או ליורשים. בכל מקרה, את הכספים שהוא צבר הקרן משלמת, כך שנאמר כאן כאילו אחרי פטירה אם נפטר מבוטח ללא שאירים הכסף חוזר לקרן. הכסף בכל מקרה משולם לשאירים.

אם הוא זכאי אז לא.

אם הוא זכאי ומתחיל לקבל פרוטה אחת מהקרן, אז ישנם רק שאירים שיכולים לקבל, כל
הזכויות שהוא צבר, כל הכספים שהוא צבר נסגרים לקרן, משלמים רק לשאירים. אבל כל עוד לא קיבל קיצבה מהקרן, הכספים שצבר הם לזכותו או לזכות יורשיו.

זה בקרנות ותיקות. אבל בפנסיה תקציבית אני חושבת שזה חוזר אם זה נשאר אצל המדינה.

בהחלט מגדילים את העוגה כאן, צריך לקחת את זה בחשבון. מגדילים את העוגה כפי שאמרת, במקרה של הקרנות הוותיקות זה יפול שוב על אותם מבוטחים שכבר נשאו ברפורמה, זאת אומרת שכבר הקטנו להם זכויות, פגענו להם בזכויות. אני מניחה שהאגף יתן דעתו לכך מעבר לשינויים התקנוניים המתחייבים מן הדבר הזה, כך שגם לכך צריך לתת את הדעת. יש לזה משמעות כלכלית בקרנות הוותיקות. מעבר לזה, גם באופן החלוקה, ככל שלא נקבע מנגנון פשוט של חלוקת חצי חצי, גם זה יטיל עלינו עלויות כי נצטרך ונאלץ לנהל משפטים ארוכים עם נשים כדי לקבוע מי חי איתו באופן יחסי, מי חי איתו חמש שנים לפני הנישואין, מי ילדה לו ילד, חלוקה כזו או אחרת שקובעת מנגנון פשוט של חמישים חמישים, לטעמי זוהי חלוקה אולי גם הוגנת יותר כפי שנאמר, וגם חלוקה שהיא ניתנת ליישום בצורה הרבה יותר פשוטה ללא עלויות.

מה שהציעה חברת הכנסת מרום שליו, מה שנקרא יעילות לעומת צדק.

יש קיזוז כנגד.

אני רוצה להשאיר את השאלה הזאת וצריך עיון מהטעם שהעלתה עורכת הדין כפתורי. זאת אומרת, ההכרעה בסוגיה הזאת היא גם הכרעה של הגדלת העוגה, ויש לה משמעויות מעבר למשמעויות שבין הצדדים הנהנים, בוא נאמר הכרעה אסטרטגית שאנחנו נשמור, וזה יאפשר לנו גם לשקול את הפתרון היחסי, או הפתרון של חצי חצי, אם נרצה להיות יותר בכיוון כפי שנאמר הצדק או ההגינות.

נעבור למעמדו של בן הזוג הרשום.

לגבי סעיף קטן (ד), אני מניחה שיש עוד סוגים של מענקים וגימלאות שהם לא קיצבת זיקנה, אבל לפחות בחוק שרות המדינה גימלאות יש סוג של מענק שנקרא מענק נוסף לקיצבה, שזה מענק שמשולם למי שפוטר לפני גיל שישים והיה זכאי כבר לקיצבת פרישה בהתקיים תנאים מסוימים, ובעצם הוא לא נכלל בהגדרה של קיצבה כי קיצבה זה התשלום האיטי, ומענק זה תשלום חד-פעמי, בהחלט אם יש זכאות אליו אין סיבה לא לראות גם אותו כרכוש משותף, או בית משפט בהחלט יכול לקבוע שזה רכוש משותף, ואז צריך להחיל את אותן הוראות שמאפשרות את החלוקה.

הוא המניע לאשר אותו או הזיקה לסעיף הקודם.

לא, הוא לא קשור לסעיף (ג), הוא קשור לסעיפים (א) ו-(ב).

יש למישהו הערות לעניין סעיף 4(ד). אנחנו מאשרים אותו.

סעיף (5) – מעמדו של בן הזוג הרשום. רק לעדכן את חבר הכנסת אורון, אמרתי בתחילת הישיבה על פי מה שנאמר לי מהלשכה המשפטית שבכל מקרה אנחנו לא נצליח להגיע לאיזשהו מקום. רצינו להגיע בשלב מסוים, דהיינו, להשלים את העבודה על הקריאה הראשונה עד לסוף הכנס הנוכחי. זהו המצב מבחינת הלשכה המשפטית בכל מקרה.

זה גם עולה בקנה אחד עם ההבטחה שלנו.

לא, זה יהיה יותר מרחיק לכת מההבטחה שלנו.

בהנחה שהוועדה תסיים במהלך הפגרה.

הפגרה היא ארוכה, שלושה חודשים תמימים.

הערה לעניין סעיף 4(ג), אם הסיבה היחידה לא להתייחס כרגע לעניין הזה, והעלות התקציבית, אפשר כן להבחין פה במצב שלא היתה בכלל בת זוג, לבין מצב שיש בת זוג, אמנם זאת לא הבחנה שהיא כל כך עניינית לגופה אבל הבעיה היא החשש מהטלת עלות בשלב הזה, אז אפשר לפחות במצב שבו יש לו בת זוג להגיד שיש איזושהי חלוקה גם עם בת הזוג.

אבל גם כאשר יש לו בת זוג אנחנו נכנסים לדילמה של איך לחלק. דהיינו, אם לעשות חלוקה יחסית, יש לך דעה בעניין הזה חבר הכנסת אורון. בתמצית, הוצעו כאן שתי דרכים. האחת היא כפי שהציעה חברת הכנסת שרה מרום שליו וזוכה לתמיכה מנציגות קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, שאומרת, חמישים חמישים, דבר מאוד פשוט לביצוע לא מסובך. השנייה, שנכללת בטיוטה שהכינה היועצת המשפטית לחלוקת הקיצבה לפי היחס בין תקופות החיים המשותפים. אנחנו לא חייבים להכריע בזה היום, אבל הגדרנו את זה כדילמה בין שיקולי צדק לשיקולי יעילות.

אני מעריך שבכמה וכמה נושאים יותר כבדים נרצה להיות צמודים לעיקרון השני, חלוקה בפועל של מה שנצבר במהלך החיים המשותפים. לפעמים חצי חצי עובד לטובת א' ולפעמים חצי חצי עובד לטובת ב', רק במקרה המאוד ספציפי שחצי חצי הוא בדיוק שהם חיו יחד אותו זמן שהם לא חיו יחד הוא מסתדר.

אני נוטה לפתרון השני, ואני רואה גם תנועות של אלה שמבינות בזה יותר ממני, הוא יהיה לאורך כל הנושאים, כי יהיו נושאים כאלה גם בעוד תחומים שיכול להיות שטכנית יהיה ככל הנראה חצי חצי, אבל בסוף ההצטברות של כל החצאים יוצא משהו מאוד עקום.

הגברת כמי, או עורכת הדין כפתורי, מי שרוצה רק לנסות ולהציג בנוכחות חבר הכנסת אורון את העמדה שלכן.

אני רוצה להיכנס לשיקולי הצדק דווקא במקרה הזה. צריך לזכור שבחלוקה כל עוד מבוטח הפנסיונר עושים בהתאם לתקופת החיים המשותפת, היא מקבלת כבר את חלקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת. אנחנו מדברים על סיטואציה שהוא הולך לעולמו ולאחר מכן משאיר שאירים אחריו, אנחנו רוצים להכיר בגרושה גם כן כשאירה. בינתיים ייתכן שהוא נישא למישהי אחרת שתלויה בו כלכלית, שילדה לו ילדים, גם היא זכאית להנות מהקיצבה. ייתכן שהגרושה גם היא כבר נישאה, כלכלית אין לה בעיה. זכתה בחלקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת, כל עוד הוא בחיים, והיום גם רוצים לתת לה זכות כשאירה בקרן הפנסיה. יכול מאוד להיות שחלוקה לפי חמישים חמישים היא לא רק פרקטית כי קל ליישם אותה, כי לא צריך לרוץ לבתי משפט, לא צריך להוכיח תקופות חיים משותפות, אלא גם חלוקה הוגנת בנסיבות העניין לאחר שהאשה הגרושה כבר נהנתה מחלקה בתקופת החיים המשותפת כל עוד הוא בחיים.

אנחנו מדברים כרגע רק על החלוקה, היא כבר קיבלה, אלא אם כן הוא נפטר באמת באותה שנייה אחרי, זו הסיטואציה היחידה. אבל אז הוא גם אולי לא הספיק, הוא אם נפטר אולי הוא לא הספיק להכיר אז בת זוג בסיטואציה הזאת ואז היא תיהנה ממלוא החלק ככל שנעניק לה את הזכות הזאת כשאירה, אנחנו עדיין דנים בכלל להעניק לה את הזכות כשאירה. אבל בסיטואציה שיש כבר בת זוג נוספת, ויש לה ילדים לא בהכרח חלוקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת כשמדברים על קיצבת שאירים, לא חלקה בקיצבה שלו שאין ספק שמגיע לה בהתאם לתקופת החיים המשותפת מה שנצבר כל עוד הוא בחיים. אלא דווקא כאשר מדברים על קיצבת שאירים, לא בהכרח צדק לחייב חלוקה.

אבל תמיד אפשר גם לקבוע ברירת מחדל עם שיקול דעת לבית משפט לגבי נסיבות מיוחדות. השאלה היא מהי הכלל המשפטי שאתה בוחר.

צריך לזכור את הרציונל, ותמיד צריך לנסות להשוות את זה לחיסכון. זוג צבר חיסכון במהלך חייו המשותפים, הגיע העת לפירוד, בית המשפט קבע מחלקים את זה חצי חצי. עכשיו השאירה החדשה יודעת מבחינת ההסתמכות שיש לה להסתמך על מחצית מהסכום ולא על כולו, בחייו ובמותו, זה מה שיש לו, זה מה שהוא צבר. ולכן אין פה בעיה גם מבחינת השאירה. היא הצטרפה למישהו שיש לו חצי לא מלא, לא, חצי מהזכויות. זאת אומרת, שהשאירה הגרושה זאת שצברה את מירב הזכויות במהלך החיים מקבלת יותר והשאירה הנוספת מקבלת את השארית. העיקרון ישנו כבר בחוקי הגימלאות.

העיקרון היחסי.

לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל והרציונל ישנם צריך פשוט ליישם לנקודה הזאת שלא קוראים לזה מזונות.

אבל זה בדיוק אותו דבר, זה חצי של שביעים אחוזים גם במקרה של קיצבת שאירים גם לגרושה. לגרושה יש חצי וכל עוד הוא בחיים הוא נהנית מהחצי. הלך לעולמו, היא לא יכולה להמשיך להינות מהחצי, עדיין זכאית לשבעים אחוזים או לתקופות הצבירה שלו כי זה קיצבת שאירים.

היא זכאית לקיצבת שאירים עד גג מסוים, היא לא יכולה לעבור את הגג, אבל השאירה החדשה היא תמיד בשארית, אותו עיקרון צריך להישמר פה.

נניח שיש לנו סכום של מאה, וכל עוד הוא בחיים זה חמישים חמישים, אז זאת אומרת שביעים אחוז מהחמישים נהנית מי שהיתה אחר כך בת זוגו, האשה לא יכולה להמשיך להנות מאותם חמישים, גם היא צריכה לקבל את השבעים אחוז מאותם חמישים מרגע שהוא הולך לעולמו, אז נשארנו עם חצי חצי.

השאירה החדשה, יש איקס לשאירים. יש אחת שלה יש עדיפות והיא מקבלת ראשונה, מהמנה שנשארת מקבלת השנייה זה העיקרון, למשל, זה נמצא בסעיף 30 לחוק שירות הקבע גימלאות וזה אותו עיקרון.

רק למען הסדר הטוב, זה לאו דווקא תמיד הוא מוריש לה.

זה יותר מסובך ממה שחשבתי.

סטטיסטית תוחלת החיים היא כזאת שבדרך כלל זה הסדר.

השאלה מי צבר פה את הזכויות.

גם צבירת הפנסיה היא כזאת.

בנקודה הזאת שגלי ושרון דיברו עליה יש עוד אלמנט. הם דיברו על הקטע של מוות. באופן כללי אני חושב שאם זוג מתגרש אז לא צריך לתת לבן הזוג השני, וכרגע אני לא מדבר אם זה הגבר או השאה, איזשהו חלק בנכסים עתידיים של אותו אדם. צריך לעשות הפרדה מוחלטת לסיים את מערך היחסים, זה לגבי מוות. הרי אתן לא יכולות להחזיק את המקל בשתי הקצוות. מצד אחד אני רוצה להתגרש ומצד שני אני רוצה לנסות פירוק שיתוף לקבל את אותו מחצית ממה שנצבר בתקופת החיים עכשיו ועוד להיצמד לצוואר ולא לאפשר לאדם במקרה הנוכחי לשקם את חייו ולפתוח פרק ב', אבל זה היה רק קטע אחד. הקטע השני הוא במצב של פנסיית נכות, או ביטוח אובדן כושר עבודה במקבילה הביטוחית שלו.

איך נשמע כל מה שאמרת שאתה אומר אותו בלשון נקבה...

אמרתי הדדי. אמרתי בעניין של אובדן כושר עבודה או קיצבת הנכות בהבנייה הפנסיונית שלה. במצב כזה של אובדן כושר עבודה, לאדם שאיבד את כושר העבודה זה לא משנה אם אני מדבר בלשון זכר או נקבה, מגיע זכות פנסיונית. ברגע שפוגעים בבסיס, דיברנו על זה באחת הישיבות אני העליתי את הנושא, יוצרים מצב שבו מקטינים את הזכויות של קבלת אותה קיצבת נכות או פנסיית נכות, או אובדן כושר עבודה, בצורה כזאת שהסכום יורד לחצי או פחות ממנו, כי ביום תחילת התהליך של הצבירה הפנסיונית או ביטוח המנהלים לצורך העניין, כאשר מחשבים אקטוארית מה גובה הצבירה העתידית, גוזרים מזה גם סכום של פיצוי למקרה של אובדן כושר עבודה, הנקודה הזאת חסרה לנו כאן בצורה מהותית בהתייחסות.

אני הייתי פותר את הבעיה הזאת בצורה מאוד פשוטה. בא ואומר שאפשר לעשות את החלוקה במידה והיא לא פוגעת בזכויות ביטוחיות פנסיוניות לנושא של שאירים או לנושא של אובדן כושר עבודה. כלומר, שכל מה שקורה כאן בהצעת החוק הזאת התייחס אך ורק לצבירה האונית שאיננה פוגעת בזכויות אחרות. כי פגיעה בזכויות האלה רבותי, היא פגיעה שאיננה מידתית, היא לא ניתנת לשיקום היא לא ניתנת לתיקון ולפעמים יכולה להביא את האדם למצב שהוא יישאר בלי כיסוי ביטוחי או פנסיוני למצב של אובדן כושר עבודה או אפילו פנסיית שאירים במקרה מוות בגיל מבוגר יחסית.

ההצעה בנוסח הנוכחי מדברת על קיצבת זיקנה ולא על הרכיבים של קיצבת נכות ואובדן כושר עבודה, לא על הדברים האלה.

אגב, זו אחת הסיבות שמדברים פה על חלוקת אורך בפנסיות שהן לא צוברות, בדיוק בגלל הדברים שאמר.

הזכאות היא לקיצבת הזיקנה. יכול להיות, וזה תלוי בשאלה האם קיצבת הנכות מחושבת על פי המשכורת עצמה, השכר האחרון או כל מיני נתונים שהם לא משתנים בשל החלוקה, או שהיא מחושבת על פי נתון אחר שהוא כן משתנה בשל החלוקה. זה יכול להשפיע על השאלה האם בלי קשר לחלוקת הרכיב עצמו, החלוקה של קיצבת הזיקנה עלולה להשפיע על קיצבת הנכות. בעניין הזה אפשר כמובן, אגב, יש סעיף שמתייחס לעניין הזה. אפשר לומר שבכל מקרה קיצבת נכות לא תיפגע עלולות להיות לזה עלויות מסוימות אם באמת זה נגזר מאיזשהו נתון שהשתנה. אבל אפשר לקבוע את זה שזה לא ייפגע, כי מבחינת הרציונאל אם אין סיבה לפגוע בקיצבת נכות שהיא באה לתת מענה לנזק אישי, הרי זה סוג של ביטוח אישי, אבל זה סעיף שנגיע אליו בהמשך. יהיה צריך לשקול את העלויות של זה אם יש להם. נשמע מהגורמים המקצועיים איך גוזרים את קיצבת הנכות, את הסוגים השונים של המסלולים.

בנקודה הזאת יש עוד אלמנט נוסף שהוא מתייחס לנושא מוות, חלק די גדול מהתכניות הפנסיוניות ובביטוחי מנהלים בכולם, הפונקציה של הצבירה קיימת ועתידית היא מקנה גם סכום ביטוח למקרי מוות. ברגע שאת חותכת את הסכומים, נניח לחצי, את גם מקטינה את סכום הביטוח למקרי מוות לחצי. כלומר, גם כאן יש פגיעה גם בקטע של הצבירה הפנסיונית העתידית שצריך לתת עליה את הדעת כי על אותו משקל, אלה הם דברים שאם את פוגעת בהם, יכול להיות שלאדם הספציפי לא תהיה יכולת לרכוש את זה מחדש. אם הוא קנה למשל ביטוח חיים בסכום מסוים בגיל צעיר, ואחר כך חלה החמרה במצב בריאותו, חברות הביטוח לא יקבלו אותו לביטוח, קרנות הפנסיה לא יתנו לו את הביטוח הזה. ולכן כל האלמנטים הביטוחיים שקיימים בכל מסלולי הצבירה למיניהם, חייבים להיות מוגנים, אסור לפגוע בהם, וזה נכון לכולם.

לא בטוח שבכל הדברים אפשר להבטיח שלא תהיה שום פגיעה. אבל הצעת החוק הזאת יכול להיות שיש לה מחיר מסוים, אבל יש גם מחיר לזה שלא יהיה מנגנון כזה, שבן זוג לא יוכל לקבל או לממש זכויות, זאת אומרת יש פה יתרונות וחסרונות וצריך לשקול אותן. לעתים יכול להיות שייפגעו זכויות מסוימות, אבל גם בהעדר מנגנון ייפגעו זכויות של אדם שמגיע לעת זיקנה ואין לו ממה לחיות, צריכים לשקול את היתרונות והחסרונות.

כפי שאמרתי גם בשאלה של הפורמלה, של נוסחת החלוקה בין בני הזוג וגם בסוגיה של הגדלת העוגה, אני לא רוצה להכריע בזה כרגע, אבל זה משקף גם את העמדה של חבר הכנסת אורון. בשלב הזה אני משאיר את זה ב"צריך עיון".

נעבור לסעיף 5 - מעמדו של בן הזוג הרשום.

התחלנו לדבר גם על הסעיף הזה קצת בישיבה הקודמת. הסעיף מלכתחילה היה שתהיה ברירת מחדל שמעמדו הוא כשל עמית רשום והיתה התנגדות לכך מצד קרנות הפנסיה למיניהן מכל מיני טעמים, למשל, קרנות הפנסיה הוותיקות לא יכולות לקבל לפי הדין עמיתים חדשים כי הם נסגרו, זה שאומרים שמישהו עמית אז ישר אוטומטית מקנה כל מיני זכויות שלא בטוח שמתאימות בסיטואציה של בן זןג. ולכן הכנו גירסה חלופית שפשוט אומרת שהשר יקבע את זכויותיו וחובותיו של בן הזוג הרשום. שלא נקרא עמית, אבל יצטרכו כמובן להגדיר את זכויותיו וחובותיו בכל מסלול זה יהיה שונה כלפי קרן הפנסיה.

ההצעה היא בעצם ניטרלית במובן הזה שהיא לא מגדירה את בן הזוג כרגע כעמית, אלא היא מקנה סמכות לשר באישור שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים לקבוע מהן הזכויות והחובות של בן הזוג הרשום כלפי קרן הפנסיה או ממונה על תשלום הגימלאות לכל מסלול אשר רלבנטי. אני משאירה את זה לתקנות כי בעצם צריך לבחון זכות האם היא צריכה להיות גם זכות שיש לעמית, האם היא צריכה להיות גם לבן הזוג או לא ואיך מתמודדים עם זה.

האם מבחינת מי שהעלו את ההסתייגויות בישיבה הקודמת לנוסח הקודם יש הסתייגויות גם לנוסח הנוכחי או שאיתו - - -

מאשרים סעיף 5.

סעיף 6 גם הוא בעצם סעיף שמסמיך את השר לקבוע הוראות ותקנות, כשפה העניין שלגביו מוסמך השר הוא לקבוע הוראות שימנעו שני סוגים של פעולות שעלולות לפגוע בזכויות, או סיקול של הזכות או של הזכות העתידה אם היא עוד לא בשלה על ידי כל מיני פעולות שהעמית הרשום יכול לעשות, זה יכול להיות החלטה על משיכה, החלטה על חלוקה אחרת של הביטוח והקצבה, או כל מיני החלטות שהוא יכול לבצע כמי שיש לו את השליטה הבלעדית על הקרן, ואז זה בעצם או לקבוע שהן טעונות מתן הודעה, או לקבוע שיש זכות וטו לבן הזוג, יכולות להיות גם דרכים אחרות להתמודד עם זה. יש גם מצבים שבהן חלוקת הזכויות עלולה לפגוע בזכויות בני הזוג. למשל, להיום יש בחקיקה החדשה הגדרה של פנסיית מטרה שרק כאשר מגיעים אליה לאיזשהו סכום זכאים לכל מיני זכויות. אם אנחנו רואים את הפנסיה כמחולקת, אף אחד מהם לא יגיע לפנסיית מטרה במועד שבעצם היו מגיעים אם לא היו מחלקים. יכול להיות שלעניינים מסוימים יקבעו שרואים את זה כאילו זה לא חולק או לצורך מענק מסוים שמקבלים אותו רק אם מגיעים לסכום מסוים. אבל גם פה זה לבחון כל מקרה ולראות איך מתמודדים, לכן זה סעיף הסמכה.

הערות לעניין זה.

הנושא מתייחס גם לסעיף 5 וגם לסעיף 6, אנחנו מותירים הרבה מאוד דברים בחוק פתוחים להחלטות בהוראות של השר. בעצם, גם בהוראות של סעיף 5 וגם של סעיף 6 אנחנו משאירים כאן הרבה מאוד דברים פתוחים לשר להכריע בהם שבעצם אולי כן צריכים להיות מוגדרים בחוק.

את קובעת את העיקרון של מניעת פגיעה בזכויות אפילו ברזולוציות מסוימות שבהן זה יכול לקרות, אבל לא בטוח שאנחנו יכולים כרגע לצפות בפתרון לכל הסוגים האלה.

למשל לגבי מעמדו של בן הזוג יש סוגיות שבהן הייתי חושבת שכן חוק יכול לתת את דעתו, למשל, מה קורה בפטירה של בן הזוג הרשום שזאת שאלה, לא בפטירה של בן הזוג העמית, אלא בן הזוג הרשום. האם הזכות שלו הרשומה באותה קרן מה היא מקנה בעצם לעזבונו, או האם זה מבטל את הזכות, זה יכול להגיע לדורי דורות פה.

מה דעתך?

לגבי השאלה של זכות הירושה?

כן. וגם מה הדין נוהג. בוודאי יש מקרים כאלה שמגיעים לבית משפט.

הדין הנוהג הוא שהיום אשה שמקבלת פנסיה כשבן הזוג נפטר, זה רק כתוצאה מכך שנחשב כמזונות גרושה לפי סעיף 30 לחוק הגימלאות. אז ברגע שהוא נפטר הזכות שלה יונקת רק מזכותו ואין לה כבר זכויות.

תלוי באיזה מסלול פנסיה מדובר. היה פסק דין שבו עלתה השאלה הזאת, והיה הסכם מפורש, אומרים שהעברה בלתי חוזרת, ושם אמרו שלאור זה שההסכם היה בשנות השישים שאז פנסיה לא נחשבה בכלל לנכס משותף, אז לא יראו את זה כמשהו שעובר בירושה. אבל בעצם משתמע משם שאם זה היה הסכם חדש שנחתם היום, אולי כן היו רואים את זה. אגב, במנגנון פה שמדברים עליו, אם זה פנסיה צוברת שחולקה, בעצם היא קיבלה את חלקה זה רכושה, אין סיבה שזה לא יעבור ליורשים. אם מדברים על תקציבית זה משהו אחר, כי הזכות נגזרת מזכותו ואז להמשיך ולשרשר את זה משונה.

זאת דיפרנסציה מאוד גדולה, אנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך. אנחנו יוצרים דיפרנסציה מאוד גדולה באופי הזכויות שמקבל בן הזוג בין פנסיה צוברת לבין פנסיה תקציבית. הוא מתייחס אחר כך גם לנושא המיסוי.

צריך לזכות שפנסיה תקציבית על אף שהיא עדיין חיה וקיימת לגבי הרבה מאוד אנשים, זה משהו שבכל זאת יילך וייעלם.

התקציבית תיעלם בשנים הקרובות.

30 שנה עוד יש אנשים בפנסיה תקציבית.

גם עכשיו יש את זה.

המסלולים מחייבים הבחנות.

לגבי סמכויות, אני חושבת שלעניין פנסיה צוברת לא חייבים להתייחס לכך בסעיף בגלל שזה ממש חולק לכל אחד מבני הזוג, ברור שזה כן.

בעצם זכות שניתנת להורשה.

כן. לגבי פנסיה תקציבית יכול להיות שצריך להוסיף הוראה מפורשת. עלתה פה שאלה בעניין ההורשה של הזכויות. האם יש הורשה לבן הזוג הרשום לא לעמית. אמרתי, לגבי הקרנות שבהן אנחנו מדברים על חלוקה לשני תיקים, נרשם על שמו בחשבון נפרד, אני חושבת שאין בעיה והפתרון הוא ברור גם אם לא נכתוב שום דבר שיש זכות לרשת את הרכוש הזה.


יש חשבון שרשום על שמה מסוג של עמית או איך שלא יכנו אותה בקרן הפנסיה החדשה. יש שם 100 אלף שקלים, משהו שימירו אותו, היא נפטרה, אותו סכום צריך לעבור. אני מניחה גם שברגע שהיא תירשם אז יווצר איזשהו דו-שיח בין קרן הפנסיה לבין בת הזוג ויחתימו אותה על טפסים שבהם היא תמלא מוטבים, תימלא את כל הפרטים הנדרשים. בפנסיה תקציבית זה נגזר מהזכאות שלו, שם באמת אני חושבת שהמצב כרגע יהיה שאין זכאות, יכול להיות שצריך להגיד את זה במפורש, שאין זכאות ליורשים שלה להינות מהקיצבה.

גם לוותיקה צריכים להתייחס. תקציבית זו אחת, חדשות זו שנייה, ותיקה זה מסלול נוסף.

במסלול של הקטיגוריה השנייה של תקציבית וותיקות צריך הוראה מפורשת.

אתן איזשהו משפט רקע למצב הקיים. אני אקטואר של ההסתדרות, בעבר עשיתי איזשהו חישוב לגבי חלוקת זכויות של גירושין. המצב הקיים הוא בעצם שעושים שווי זכויות גם הנזילים, גם הלא הנזילים של בן הזוג ושל בת הזוג ומחלקים לשניים. זה מצב שבעצם כולל בתוכו את ההסתברות להיות נכה, הסתברות למות, ובעצם חלוקה אחידה, ואז הזכות של בני הזוג אם יש הפרש לשלם את זה במזומן, חשבתי שזאת הצעת החוק שבעצם במידה ואין הסכמה לאפשר בכל זאת כן לנגוס בזכויות, בעצם להיכנס כעמית ואחר כך צריך לבחון כמובן מה זה עמית רשום.

המצב שמוצע כאן הוא מאוד בעייתי מבחינת העמיתים, הצעת החוק היא מאוד בעייתית מבחינת היישום שלה. אני לא רואה איך העובד או בעצם בת הזוג במכלול הזכויות אם הזכויות שלהם יהיו שוות את אותה עוגה. זאת אומרת, או שמגדילים את העוגה על ידי שלא מתייחסים לחוות האקטוארית, או שבעצם התייחסו לחוות האקטוארית אבל בעצם שווי של הזכויות נמוך יותר. אני אחדד מה שאני אומר.

לגבי נכות אני לא רואה בעיה. מקרה של נכות מה שהיה קודם יכול להמשיך בעתיד, העובד שמכלול הזכויות שלו מבחינת הנכות יקבל את אותה פנסיית נכות כמו שהיתה קודם.

על איזה סוג פנסייה אתה מדבר?

אני ארחיב, התחלתי עם נכות אני אדבר על שאירים. אם תרצי אני אעשה הבחנה של שלושת סוגי הפנסיה. מבחינת הפנסיה הצוברת, בסך הכל לעובד יהיה יקר מאוד בגלל החלוקה, אני לא יודע מה זה רוחבית או אורכית, אבל אם עושים פיצול של הכסף חצי חצי, בעצם השווי של פנסיית שאירים כתוצאה מזה שנצטרך עכשיו לקנות שווי של פנסיית שאירים יקר יותר, אז יעלה לו יותר יקר, אבל בזה איכשהו אפשר להתמודד, גם זה לא דרמטי.

בנושא של פנסיית נכות, אמרתי אין בעיה. הבעיה היא דווקא בתקציבית ובוותיקה. בוותיקה יש בעיה של גיבוש זכויות. זאת אומרת, מבחינת עובד שצבר זכויות מסוימות, למשל, אם הוא צבר פחות פנסיית שנות עבודה בחיים המשותפים, או אפילו לא בחיים המשותפים. צבר פחות מעשר שנות עבודה והתגרש, יש בעיה מבחינת גיבוש זכויות של פנסיית שאירים.

אבל ההצעה אומרת שרק שהוא זכאי, אז היא זכאית לקבל מחצית או מה שייקבע בפסק הדין של בית משפט ממה שהוא מקבל.

המצב הקיים בעצם, אם לשני בני הזוג היתה פנסיה של עשרת אלפים שקלים לכל אחד,
לא היה צריך את ההסדר. במצב הנוכחי כל אחד הוא בן זוג רשום. ואז במקרה של שאירים, אם בן זוג אחד נפטר, היתומים יכולים לקבל פחות בסך הכל כתוצאה מהמהלך הזה. לדעתי, פנסיית שאירים היא מאוד בעייתית בהצעה.

הם לא יקבלו פחות. משום שבעת הגיעו לגיל זיקנה עושים את החישוב. רואים מהי תקופת החיים המשותפת כפי שנעשתה היום בפועל, היא מקבלת את חלקה מדי חודש בחודשו מקיצבת הזיקנה. שאיריו לאחר מותו זכאים לקיצבת השאירים בהתאם למה שנצבר בקרן הפנסיה, ולכן השוני בין הוותיקות לבין החדשות, הצוברת בנושא הזה, אין חלוקה בפועל של זכויות, אי אפשר להפריד את הזכויות. לכן נקבע שוני בהצעת החוק הזאת.

פה נאמר שיש לנו רק בן זוג אחד. 10 אלפים שקלים הפנסיה בחיים המשותפים. נחלק את הפנסיה 5 אלפים ועוד 5 אלפים. אם העובד הגיע לגיל זיקנה יש חלוקה ואין בעיה עם העניין הזה. ברגע שהוא נפטר אחרי גיל הזיקנה, מבחינה אקטוארית לקרן יש בעיה בגלל שהיא הסתמכה על זה, יש לה סטטיסטיקה של אנשים שמתגרשים.

גם הסטטיסטיקה של אנשים שמתחתנים מחדש ויש להם נשים צעירות - - -

יש לזה גם מגבלות, אבל מהבחינה הזאת הסטטיסטיקה שאנשים מתגרשים, אם הכוונה היא להגדיל את החוות מעבר למאה אחוז מה שהיה קודם, לנו אין התנגדות בכלל. אם יש כוונה להפחית את הזכויות שקרן הפנסיה תתייחס היום לתמונה הזאת כאילו לא קרה שום דבר מבחינתה, אז יש פה איזושהי בעיה שיש נגיסת זכויות בין שני בני הזוג. זאת נקודה שצריך להבין.

אני רוצה רק לתקן משהו שנאמר פה. אם יש מקרה שלשני בני הזוג יש פנסיות והן שוות, שכל אחד הולך עם זכויותיו הוא, גם בחוק יחסי ממון האיזון מתבצע ככל האפשר מבלי לפגוע בזכויות, כלומר, אין כאן איזושהי כוונה לפעול בצורה לא חכמה ולהגיד כל אחד יחלוק את הפנסיה של מישהו לשניהם יש את אותן זכויות.

ברירת מחדל תהיה קודם כל להגיע להסדר כספי, זאת אומרת כולל הזכויות.

לא.

מה שחברי כאן אומר, הוא מדבר על מצב של היבון. שבאים צדדים, הולכים לאיזשהו תחשיב כלכלי כזה או אחר, מבצעים איזשהו היבון מוסכם ועל בסיסו עורכים קיזוזים הדדיים, זה דבר שאפשר לעשות אותו רק בהסכמה. אם הסכימו אבל בחוק, או כאשר אנחנו הולכים להליך משפטי, בית המשפט לא יכול וגם יש פסיקה בנושא הזה, לחייב צד לבוא ולהבן זכויות עתידיות שעדיין לא גמלו והן עדיין לא נזילות לו ונשלם למישהו היום על פנסיה עתידית שהוא עוד לא קיבל. בית משפט לא עושה דבר כזה וזה גם קבוע בחוק, ויש גם פסיקה ברורה שאומרת, הרי לא ייתכן לשפר את מצבם של הגרושים ולבוא ולומר, הם יקבלו זכויות בנזילות כשאשה שהיתה נשואה לאותו אדם תקבל רק בפנסיה.

יש גם גישה שאומרת את זה מטעמים עקרוניים, ואפילו מרחיקה לכת ואומרת שגם אם רוצים אז לא יהפכו את זה. בסדר, אבל אנחנו לא בגישה הזאת, רוצים להיות מעשיים.

מה שחברי אבי אומר, שזה יהיה המצב, זאת תהיה דרך המלך זה לא אפשרי.

אני רק רוצה להפנות לחוק יחסי ממון סעיף 6ד(3). "בהחלטתו לפי סעיף קטן (ג) התחשב בית המשפט או בית הדין בכל הנסיבות הקשורות למצבו הכלכלי או של כל אחד מבחני הזוג באופן שימנע ככל האפשר". (3) "גם בצבירת הזכויות הסוציאליות של אחד מבני הזוג". זאת אומרת, החוק הזה בעצם אומר שמבחינת העוגה כדאי לשמור קודם כל את מלוא העוגה. אם כתוצאה מההצעה הקיימת העוגה תיפגע ובעצם יינתנו זכויות נמוכות ממאה אחוז, אני חושב שצריך קודם כל לחשוב איפה כדאי הכי פחות לפגוע כך שזה לא יצור זכויות פחות ממאה אחוז של הזכויות.

צריך לזכור את העוגות של שני הצדדים.

רציתי להדגיש נקודה של העלות. העלות לעומת זכויות, משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
אנחנו מדברים על קרנות ותיקות.

אמרתי זאת כאשר דנו בסעיף 4(ג).

במרבית הסעיפים יש עלויות. יש עלויות של מיסוי.

אם תרצה להעיר באופן קונקרטי. כי כאשר אתה מדבר באופן כוללני, קצת קשה לדעת למה אתה מתייחס. צריך להחליט איך פועלים, האם מדברים או לא מדברים, מציינים מה העלות ומה הערכה, ועל מה זה מסתמך או לא. אי אפשר לפסוח על שני הסעיפים.

אני מניח שביקשתם עלויות מאגף תקציבים, הם יתנו לכם עלויות זה לא סוד.

אני בדעה שאנחנו צריכים להתייחס לכל הנושא הזה בסוף, כי אנחנו עוד לא יודעים מה ההכרעות שנקבל, אבל חשוב שנשמע גם הערכות כלליות. אבל בסופו של דבר מה שאנחנו נבקש זה הערות שהן עומדות במה שנקבע סעיף 138א רבתי לתקנון, זאת אומרת הערכות תקציביות בכתב מנומקות, על בסיס נתונים ואומדנים, ולא נאמרים כהערות אגב לפרוטוקול בלי אסמכתאות.

תמי, מה הצעתך לעניין סעיף 6 גברתי.

אפשר להשאיר את הדברים לקביעה על ידי השר בתקנות. זה דורש בחינה של כל מסלול בנפרד. גם פרטי הפעולות שצריך להתייחס אליהן כן דבר שאני חושבת שיכול להיעשות דווקא על ידי המשרדים ובאישור הוועדה.

אני מאשר. אני רק ארצה שנקיים בהמשך הדיונים, גם דיון בנקודה שהעלתה עורכת הדין הפרס לגבי הורשה של זכויות של בן הזוג הרשום.

הסעיף הבא יש הוראה שמדברת על כך שקיצבת נכות לא תיפגע, זה משהו שהזכרנו אותו כבר קודם שיש אפשרות לקבוע הוראה כזאת שתימנע פגיעה בקיצבת נכות אם באמת עלולה להיות פגיעה בשל חלוקת הזכויות. רק שלדבר הזה יכול להיות עלויות אם רוצים לשלם בדיוק את אותו - - -

אנחנו מחריגים את סוג הקיצבה הזאת.

יש שני דברים נפרדים. עניין אחד, על איזה רכיבים בפנסיה בכלל חלה החלוקה, כבר כאשר ניסחנו את סעיפים 3 ו-4 שהם הסעיפים שקובעים את מנגנון החלוקה, דיברנו על קיצבת זיקנה. יש עוד רכיבים שנגיע אליהם אחר כך, לא כללנו שם את קיצבת הנכות שהיא שונה מקיצבת הזיקנה. קיצבת הנכות היא באמת רכיב ביטוחי במובן המובהק של המלה, הוא מיועד לארוע אישי של נזק שקורה למבוטח, הוא בדרך כלל לא תוצאה של שנות העבודה, הוא לא נצבר משנות העבודה כמו קיצבת זקנה. אלא הוא בעצם פר שנה, יש פרמיות שמשולמות למקרה של נכות ואם קורה באותה שנה ארוע של נכות, זה זכאי. לא קרה, שנה הבאה עוד פעם משולם, יש זכאות. זה עניין אחד שבו בעצם הוועדה כבר קיבלה את העמדה שהמנגנון בבסיסו חל על קיצבת זיקנה. יש שאלה אחרת האם חלוקת קיצבת הזיקנה עלולה להשפיע על הזכות לקיצבת נכות, בגלל שלמשל הסך הצבור לזכות המבוטח עבור קיצבת הזיקנה הוא קטן יותר, הוא צומצם לחצי. אם קיצבת הנכות נגזרת באיזשהו מובן מהסך הזה, זה יכול להיות מושפע. זה לא בהכרח, יכול להיות שהיא נגזרת מהמשכורת שלו האחרונה. על זה כדאי לשמוע. אפשר לומר בסדר, יש מחיר לחלוקה וגם הצדדים ישאו בו, או שאומרים אנחנו לא מוכנים שהצדיים ישאו בו, בעצם אנחנו רוצים להטיל את זה על מישהו אחר, אנחנו נקבע הוראה שקיצבת הנכות לא תיפגע, ונחשוב איך בדיוק ומי ישא במחיר הזה. זה או קרן הפנסיה או המדינה.

זה קצת קשה.

לגבי עניין של קיצבת נכות, בפרקטיקה אנחנו יודעים שלא פעם ולא פעמיים, אנשים נכנסים למצב של אובדן כושר עבודה לתקופה מסוימת, אחר כך חוזרים למצב של כושר עבודה.

זה לא בעייתי כי זה ממשכורת, זה לא מהקיצבה.

זאת נקודה חשובה, אם אומרים שקיצבת הנכות נגזרת מהמשכורת האחרונה ולא מהסך הצבור, אז אין בעצם פגיעה.

לא בהכרח מהמשכורת האחרונה, כל אחד והשיטה שלו. זה לא מדויק, רק בתכניות מסוימות.למשל, בביטוחי מנהלים בחברות ביטוח סכום האובדן כושר העבודה הוא פונקציה נגזרת באחוזים מסכום הצבירה הכולל. כמובן שמשולמת על זה פרמיה, אבל יש איזשהו יחס באחוזים בין לבין.

דבר נוסף, בהרבה מאוד מקרים של אובדן כושר עבודה, יש מצבים של אובדן כושר עבודה זמני לתקופה מסוימת האדם חוזר אחר כך ליכולת עבודה. צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות בשלב יותר מאוחר עוד פעם מצב של אובדן כושר עבודה.

כלומר, להחיל גם על אובדן כושר עבודה, גם על סכומי פיצויים שמשולמים על אובדן כושר עבודה.

כמו שאמרתי קודם, שהחלוקה לא תשפיע על הכיסוי הביטוחי הזה על גובהו לאורך כל התקופה עד סופיו.

זה מה שההוראה הזאת אומרת.

היא לא אומרת את זה. היא אומרת כשהוא נמצב במצב של אובדן כושר עבודה.

זה מה שהיא אומרת לגבי קיצבת נכות, או צריך להגיד אולי שלא תיפגע קיצבת הנכות. היא לא מתייחסת כרגע לאובדן כושר עבודה, ואת אותו עיקרון אפשר להחיל. צריך לשנות את הנוסח.

לא תיפגע קיצבת הנכות המגיעה לו.

בעצם אומרים לנו כאן, שבדרך כלל ברוב התכניות הקיצבה הזאת לא נגזרת מהצבירה אלא נגזרת מהמשכורת ואז אין פגיעה עקב חלוקת היתרה הצבורה.

בביטוחים זה פשוט רכיב קנוי של ביטוח.

יש סוגי פוליסות שקונות את זה מהיתרה הצבורה, אבל עדיין היתרה הצבורה לא משתנה.
זה שזה משוייך עכשיו לשני בני הזוג, זה לא פוגע ביתרה הצבורה.

יכול להיות שזה אחד המקרים שלעניין יהיה מוצדק לומר שרואים את זה כאילו לא חולקה היתרה לצורך העניין, וזה לא באמת משהו עם עלויות אמיתיות אלא רק לכאורה.

זה בכלל לא משהו שנכנס לצבירה, זה רכיב ביטוחי טהור שקונים אותו בלי קשר לצבירה.

הטענה כאן שהרכיב מושפע מהצבירה בביטוחי מנהלים, זאת טענה. אני לא אומר שזה מה שנכון, אבל זאת הטענה שמושפע מהצבירה.

בהחלט. יתרה מזאת, תן לחברת ביטוח ממוצעת בישראל את האופציה להיתפס לאיזה סעיף חוק שיכולה להקטין את הזכויות, היא תתנפל על זה בשמחה.

לכן צריך לתקן את החוק הזה בהתאם. שיהיה כתוב שהיתרה הצבורה רואים אותה כאילו לא בוצעה החלוקה.

לא יודע אם תצליחו לנסח על בסיס הערות ששמעתם לסעיף 7, או שאתם רוצים גם חלק מהדברים לשקול, אני מציע שתבחנו מחדש את הנוסח.

ביטוחי מנהלים יש בהם בעייתיות יותר גדולה מכל הקרנות האחרות כי הן לא ביטוחי פנסיה.

יש שם חסכון.

לכן כל השיטה היא שונה וזה משהו אחר לגמרי, ההפרשות האלה הן יותר קטנות לצורכי פנסיה מאשר לדברים אחרים. הכל שונה. זה תמהיל אחר.

הערה ניסוחית לעניין הזה. בעצם התייחסנו כאן למצב שבו במועד פסק הדין הוא זכאי לקיצבת נכות, ולא התייחסתם למצב שבו לאחר מתן פסק הדין קורה ארוע כזה או אחר והוא הופך להיות זכאי לקיצבה. השאלה היא האם הכוונה היתה להגביל את זה רק למצב שבו הוא מקבל כבר קיצבת נכות או שגם לעתידי.

הסעיף במקור בהצעת החוק התייחס לסיטואציה ממוקדת. אני חושבת שהכוונה כאן, שבעצם זכאות לקיצבת נכות או לפיצויים בגין אובדן כושר עבודה לא תיפגע בשל חלוקת זכויות הפנסיה לפי הוראות החוק.

אבקש לנסח את הסעיף הזה מחדש. נמשיך בישיבה הבאה מהנקודה שבה סיימנו. אני רוצה להודות למשתתפי ומשתתפות הדיון.



(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)