PAGE
14
ועדת הכספים
8.1.2008
הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בשבט התשס"ח (8 בינואר 2008), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 23/07/2008
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 43) (שירותי רפואה מונעת ושירותי בריאות לתלמיד), התשס"ט-2008
פרוטוקול
סדר היום
תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-18 לשנת 2008
נכחו
¶
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
שי חרמש
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
אמנון כהן
ניסן סלומינסקי
מוזמנים
¶
תמר אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
שבח, חשב ועדת הבחירות
אורלי עדס, ועדת הבחירות המרכזית
טובי חכמיאן, ועדת הבחירות המרכזית
נטשה אפשטיין, משרד האוצר
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
¶
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מברך את כל אלה שנמצאים כאן בבניין החדש, באולם הישיבות החדש והמפואר.
אנחנו דנים בתקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-18 לשנת 2008. אני מאוד מקווה, או לפחות שואל, האם זה אומר שבשנת 2008 יהיו בחירות.
תמר אדרי
¶
לפי התקציב שאני מביאה לכאן, אין בחירות. אם יהיו בחירות, נבוא אליכם עם בקשה לתקציב הרבה יותר גדול.
מדובר בתקציב שוטף של שנה בסכום של 9.400,000 שקלים שאנחנו מבקשים לשנת 2008. זה תקציב לא של שנת בחירות. נתנו כאן פירוט מפורט בכל סעיף למה הוא מיועד.
תמר אדרי
¶
למה קיצוצים? בתקציב שנה שעברה רכשנו את כל הציוד קלפי, כלומר, ארגזי קלפי ופרגודים. אחרי בחירות אנחנו נשארים בלי כלום כי החומרים שלנו מתכלים. השנה, לאחר אישור התקציב, אנחנו מתכוונים להדפיס שבעה מיליון פתקי הצבעה. כאשר מדברים על הקדמת בחירות, אנחנו מתחילים להיערך לפחות מבחינת הצטיידות.
תמר אדרי
¶
אנחנו עוד לא מדפיסים אבל את הנייר יש לנו. אנחנו משתדלים להיות ערוכים כמה שאפשר. כך לגבי בדיקת מקומות קלפי, איתור קלפיות וסיום התוכנה של המחשוב, לא לבחירות ממוחשבות. את כל הדברים האלה אנחנו עושים בצוות די קטן ומצומצם.
תמר אדרי
¶
לא. היה פיילוט והשר רוצה שזה יהיה. אני מבינה שמדברים על זה אבל אם זה יהיה או לא יהיה, אני לא יודעת. היו בחירות רגילות ועשו ניסוי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
¶
אני רוצה לשאול אותך מבחינה טכנית. מה קורה עם החוק של גדעון סער לאחד את הבחירות לכנסת עם הבחירות לרשויות המקומיות?
תמר אדרי
¶
אני יכולה לומר לכם מההיסטוריה, שעד שנת 1973 היו בחירות ביחד, שזה אפשרי אלא שהכל כפול. זאת אומרת, אנחנו פותחים קלפיות בבתי ספר וזה אומר שצריכות למשל להיות שתי קלפיות של הכנסת ושתי קלפיות של הרשות המקומית.
תמר אדרי
¶
אתה לא חוסך כלום כי אתה עושה קלפי נפרדת בכל מקרה. להפך, אם אני מגייסת 35 אלף אנשים, יצטרכו לגייס יותר אנשים.
תמר אדרי
¶
לא תהיה ברירה ויעלו גם לקומה שנייה ושלישית בבית הספר. בכוונה שינו את החוק לגבי הרשויות המקומיות. פעם בכמה שנים הבחירות אמורות לצאת באותו יום, ואכן קרה פעם אחת שכך אמור היה לקרות, אבל הכנסת שינתה את החוק ודחתה את הבחירות לרשויות.
תמר אדרי
¶
ברגע שיקדימו את הבחירות, אנחנו תמיד מוכנים. תוך זמן קצר נבוא אליכם בבקשה לתקציב נוסף. יש לנו מה שנקרא תקציב מגירה.
ניסן סלומינסקי
¶
כמה שאלות פרטניות. ציוד לקלפיות. הסברת שבשנה שעברה רכשתם את הציוד, ואם כן, למה השנה אתם צריכים שוב לרכוש?
תמר אדרי
¶
יש עוד דברים שאנחנו צריכים. בפעם הקודמת רכשנו את הדברים הגדולים – את ארגזי הקלפי, את הפרגודים, את הקלפיות, אבל יש עוד ציוד משרדי, עפרונות וכולי שאנחנו רוכשים. חוץ מזה שגם כתבנו בדברי ההסבר שהשנה אנחנו רוצים עוד לרכוש את כל הקלפיות שאנחנו משתמשים בהם לבתי סוהר ולבתי חולים, שאלה קלפיות אחרות מהרגילות.
ניסן סלומינסקי
¶
מרכז לוגיסטי, אני רואה שבשנה שעברה הגשתם את אותה בקשה ל-2,250,000 שקלים אבל בפועל הוצאתם 1,100,000 שקלים.
תמר אדרי
¶
לא יודעת כי חלק הייתה הנחה של מסים שאני לא יודעת אם הפעם תהיה או לא תהיה. אנחנו לוקחים את המסים כמו שצריך. אחר כך יש הנחות. אנחנו לוקחים את המחיר כמו שדורשים מאתנו. בקטע הזה יש גם תשלום של שכירות שאנחנו משלמים למדינה לפי החלטת ממשלה.
תמר אדרי
¶
כמו שיש למוסדות ממשלה אחרים וזה היה בחוק ההסדרים בפעמים הקודמות. אני לא יודעת אם השנה זה ישנו או לא.
תמר אדרי
¶
אם אתם מכירים את תוכנת בוחן שכל המדינה עובדת אתה, חוץ מאלה שעברו למרכבה, היום כל מנהל חשבונות שמשלם חשבון, הוא צריך להכין אותו ואחר כך צריך לבוא מישהו ולעבור על אותו חשבון ולבדוק אותו, ואחר כך צריך לבוא מישהו שלישי שעושה את אותה הפעולה ומאשר את החשבון. אלה האנשים שאנחנו משלמים להם לפי שעות באופן ארעי לביצוע העבודות האלה.
תמר אדרי
¶
בפעם הקודמת היה סכום אחר ולא ביצענו. אני אסביר מה היה בפעם הקודמת וזה כתוב בדברי ההסבר. בשבוע הבא אנחנו יוצאים ל-RFI למשל בנושא של פנקס בוחרים אלקטרוני. כאשר תהיה התוצאה, אנחנו רוצים לפעול לפיה.
תמר אדרי
¶
בקלפי יש נייר. אנחנו רוצים לנסות – הקרדיט צריך להגיע למיכאל איתן שדחף את הנושא למרות שהוא לא בוועדת הבחירות – שבמקום שזה יהיה על נייר, שיסמנו במחשב את מי שהצביע ואז אם זה יתבצע, זה יחסל חלק גדול בנושא של ספירת הקולות של המצביעים במעטפות כי אנחנו כבר נדע בצורה מחשובית מי הצביע.
תמר אדרי
¶
נכון להיום אנחנו מתוכננים לבחירות כמו שקבוע בחוק ולא לשום דבר אחר. אנחנו בוחנים אפשרויות. אני יכולה לספר לכם שכבר עשינו RFI וכבר בדקנו אפשרויות של מחשוב בחירות מזמן, אבל בסופו של דבר לא יצא מזה כלום ובוועדת הבחירות, אחרי שהתקבלו התוצאות, לא רצו ללכת אפילו לניסוי ואת כל התיק הזה העברנו לשר שרנסקי שהיה בזמנו שר הפנים והוא אמר שהבחירות הבאות יהיו ממוחשבות. אנחנו צריכים להיות מוכנים לבחירות בזמן.
יעקב ליצמן
¶
אני רוצה לחזור לנושא המחשוב. חוץ מקניה, אולי עוד איזו מדינה שיש בה עדיין פתקים, אני לא חושב שיש מדינה שלא מצביעים בה באופן אלקטרוני. כבר כמה שנים אני דורש את זה מהאוצר וכל פעם שהצביעו על תקציב ועדת הבחירות אמרתי שאין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נצביע אלקטרונית ונקבל תוצאות.
אני רוצה לומר לכם שיש מקומות למשל שאי אפשר לזהות מי מצביע ויש מקומות מסוימות שבשעה 8:00 בבוקר הם כבר אחרי ההצבעות. לכן אני אומר לכם שאני דורש שיהיו בחירות ממוחשבות. אגב, זה יחסוך גם לרשתות הטלוויזיה תקציב והן לא יצטרכו מדגם כי בשעה 10:05 יהיו כבר התוצאות הרשמיות.
בדקתי עם איש אגף התקציבים במשרד האוצר והחסכון בבחירות אלקטרוניות הוא בסכום של 21 מיליון שקלים. אמר לי את זה שאול צמח שהיה ממונה על משרד הפנים. דיברתי אתו לפני שלוש שנים על הנושא הזה והוא חזר אלי ואמר לי שמדובר בחסכון של 21 מיליון שקלים.
אמרו לי שוועדת הבחירות מתנגדת. האם זה נכון?
יעקב ליצמן
¶
אם זאת ועדת הבחירות, אני רוצה להבין. שנית, שמעתי אחר כך טיעון ואמרו שרוצים לבדוק כי אולי אי אפשר לסמוך על האצבע. קובי הבר אמר לי את זה בשם מישהו ואני אמרתי שאני לא מבין כי כאשר יוצאים לחוץ לארץ, אפשר לצאת עם טביעת אצבע.
אני אומר שאין שום סיבה בעולם, קל וחומר כאשר מדובר בחסכון, שלא לקיים בחירות אלקטרוניות. אני מבקש מאגף התקציבים שיבדוק לנו אם יש חסכון ולדעת מה אתם טוענים היום כי הדעות שלכם משתנות.
יעקב ליצמן
¶
אין סיבה בעולם שהבחירות הבאות, גם אם יהיו ביחד עם הרשויות וגם אם לא, לא יהיו בחירות אלקטרוניות ושנצביע כאן כפי שנוהגת כל מדינה מודרנית ולא נעשה זאת באמצעות פתקים, טעויות דפוס וכל מיני דברים אחרים. אז לא יהיה משנה אם הבחירות יהיו ביחד עם הבחירות לרשויות כי מדובר בעוד כפתור אחד.
תמר אדרי
¶
עדיין צריך לזהות. גם בארצות-הברית זה לא ממוחשב. אם אתם רוצים לראות את המכשיר במשרד, אתם מוזמנים לראות.
תמר אדרי
¶
העניין שאנחנו פה גמור מבחינה זו שלמשרדים הקבועים קיבלנו מקום איפה שהדפוס בקומה מינוס 1. במערכת הבחירות אנחנו נעבוד בקומה ראשונה. עוד לא סגור הנושא בנושא הספירה.
תמר אדרי
¶
מנכ"ל הכנסת הודיע לי במכתב לפני יומיים שלמען הסר ספק, כך הוא כתב, אם אני זוכרת נכון, שיהיה ברור שלדעת הכל הספירה לא תהיה כאן.
תמר אדרי
¶
עכשיו אנחנו נשלם שכר דירה וארנונה נשלם לכנסת. אני רוצה לומר שהמקום שאנחנו מקבלים בקומת הדפוס, בקומה מינוס 1, קיבלנו שטח ריק כאשר הקירות חשופים, כך שצריך להכין הכל כולל תשתיות וכל זה מתקציב ועדת הבחירות. זה רשום לכם כאן בתקציב.
יעקב ליצמן
¶
אני מציע לא לאשר את התקציב. אני לא חושב שהם צריכים לשלם עבור הדברים האלה. אני לא חושב שזה נורמלי. עם כל הכבוד, הבחירות שייכות לכל חברי הכנסת.
חיים אורון
¶
היה ויכוח קשה והיו דיבורים רמים על הרעיון להוציא את ועדת הבחירות מהכנסת. אני חושב שוועדת הבחירות לאורך כל השנים צריכה לשבת בכנסת, כי הרי מדובר כאן לא רק על שנת בחירות אלא זה המקום שלה. אני חושב שמערכת הבחירות, כאשר הכנסת ריקה, אין שום סיבה שלא תהיה כאן. מדובר במיליוני שקלים שיוצאו עבור שכירת בניינים וזה בזמן שזה חלק מעבודת הכנסת. אם מישהו פוגע במשהו, צריך לדאוג שלא יפגעו.
אבשלום וילן
¶
אני מציע שועדת הכספים כן מאשרת את התקציב ותזמין לפגישה את מנכ"ל הכנסת כדי לדון בסוגיה הזאת שנשארה פתוחה של הספירה. אנחנו בכל אופן הגוף המפקח על הוצאת הכספים ויש פה טעם לפגם. לכן אני מציע שצוות מהוועדה ייפגש עם המנכ"ל ועם היושבת-ראש וינסה לפתור את בעיית הספירה.
המחירים על אחזקת מרכז לוגיסטי וציוד, גם על השכרת המבנה, נראים לי מחירים פרועים. מדובר בשני מיליון ורבע שקלים כאשר רק השימוש במתקנים הוא 325 אלף על פי הנחיות החשב הכללי.
אבשלום וילן
¶
כן, על כל הסכום – אחזקת מרכז לוגיסטי וציוד, 2 ורבע מיליון שקלים. כתוב לי שמדובר בארנונה, גינון, חשמל, מים, ואחרי כן עוד 625 אלף.
תמר אדרי
¶
החשב שולח לנו לפני כן סליפ כמה כסף זה צריך לעלות. זה לגבי כל המשרדים ולא רק לגבי ועדת הבחירות.
שגית אפיק
¶
סעיף 134 קובע שוועדת הכספים קובעת את התקציב של ועדת הבחירות המרכזית ויושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ממונה על הוצאת הכספים לאחר שוועדת הכספים קבעה אותם. הקביעה של ועדת הכספים היא על פי הצעת ועדת הבחירות.
שגית אפיק
¶
בוודאי. אתם יכולים להציע הצעות. יש הצעה שמונחת בפניכם של ועדת הבחירות ואתם יכולים להציע הצעה לתקן אותה או לשנות אותה.
שגית אפיק
¶
יש פה בקשה שהייתה לאורך השנים גם להסמיך אותם להעביר סכומים מפרט לפרט בתוך התקציב. תקציבים אחרים של ועדת הכספים מאשרת בדרך כלל, מעבר מפרט לפרט בא אלינו לאישור. כאן יש תוספת בסעיף. הסעיף מאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות עליו כתוב שהוא ממונה על הוצאת הכספים ולכאורה באמת אפשר היה לפרש את זה שהוא ממונה גם על העברה. מצד שני, בתקציבים אחרים שעוברים בוועדה גם המעבר מפרט לפרט נעשה באישור ועדת הכספים.
תמר אדרי
¶
לא. אנחנו יודעים מה אנחנו מתכננים ועובדים לפי תוכניות הפעולה. אנחנו יחד עם החשב מכינים את ההצעה שלנו ואנחנו מתואמים עם האוצר.
תמר אדרי
¶
הבאנו את זה ב-25 בחודש. לאוצר אנחנו אומרים שאנחנו צריכים כך וכך כסף פלוס-מינוס ובדרך כלל אנחנו מוסיפים את המדדים ואני מדברת לא על שנת בחירות. בכל מקרה, התהליך שהולך אצלנו הוא נכון בכל תקציב. יש לנו ועדת כספים של ועדת הבחירות ואנחנו מגישים את הצעת התקציב, יושבים סעיף סעיף, מראים לה את ההוצאות, עונים לשאלות ומשנים. חברי ועדת הבחירות, נציגי המפלגות, הם מרכיבים את ועדת הכספים שלנו. היושב-ראש שלה במקרה הזה הוא נציג מפלגת העבודה, אבל זה יכול להיות גם מישהו אחר.
תמר אדרי
¶
חלק חברי כנסת וחלק לא. נציגי המפלגות. בוועדת הבחירות יש 33 חברים וחלקם חברי כנסת וחלקם לא, אבל הם נציגים של הסיעות. אחרי שזה עובר בוועדת הכספים, אנחנו שולחים את זה קודם כל מראש לנשיאות ועדת הבחירות שמורכבת כולה מחברי כנסת, השופט וארבעה סגנים שהם חברי כנסת, במקרה הזה ארבעת הסיעות הגדולות, והם דנים בזה עוד פעם ומאשרים וממליצים למליאה. לפעמים קורה שגם הם ממליצים לתקן משהו ואז זה בא למליאת ועדת הבחירות.
תמר אדרי
¶
ועדת הבחירות היא גוף נפרד שלפי החוק תוך 60 יום אחרי כל בחירות מתכנסת ועדת בחירות חדשה שמכהנת עד שמתמנה ועדה חדשה. אין מצב שלא פועלת ועדה.
תמר אדרי
¶
לא. לכן גם ההבדל הזה שזה בא בצורה הזאת ולא כדי שמישהו פתאום יאמר שאין תקציב, לא נותנים תקציב ולכן אין בחירות.
תמר אדרי
¶
בחוק משכן הכנסת ורחבתו כתוב שיושב-ראש הכנסת רשאי להתיר לוועדת הבחירות לנהל את פעולותיה במשכן הכנסת בתנאים שיקבע. משנת 1969 – זה הזמן שאני התחלתי לעבוד בוועדה – ועד עכשיו כך היה. לפני 1969 זו הייתה ועדה אד-הוק שקמה רק לפני בחירות ובכלל לא הייתה ועדה קבועה כי הקונספציה הייתה שונה. בכנסת הזאת, לפני קצת למעלה משנה, התעוררה בעיה.
תמר אדרי
¶
בדרך כלל כאשר כתוב רשאי, זה כמו חייב, אבל הוא רשאי ומבחינת החוק הוא עומד לצד יושבת-ראש ועדת הכנסת.
תמר אדרי
¶
בדקנו אפשרות לצאת ולהיות מוכנים לבחירות בכל עת ויש לנו בעיה. הלכנו למשל לבנייני האומה ואמרנו שיש להם מספיק מקום והם יכולים לתת לנו, אבל אנחנו לא יודעים מתי הבחירות. קיבלנו תשובה שלילית כמובן. אם הייתי אומרת להם תאריך קבוע – למשל, 2 בנובמבר 2010 – לא הייתה בעיה והייתי חותמת אתם על הסכם בעלות מאוד גבוהה, אבל מאחר שאני לא יודעת תאריך, כל מקום שפנינו אליו, לא הסכים לתת לנו מקום ואז האפשרות השנייה היא שבעצם נבנה לנו איזשהו מקום, שאנחנו צריכים משרד קטן בין בחירות אבל בבחירות אנחנו צריכים משרד ענק שאחר כך הוא שוב מתפרק. זאת עלות גבוהה ואנחנו אפילו לא באנו לכאן לבקש דבר כזה.
מוחמד ברכה
¶
אני מציע שאנחנו בוועדה או כחברי כנסת בודדים נידרש לסוגיה הזאת. לא יתכן שאין אכסניה קבועה וחד-משמעית לוועדת הבחירות המרכזית.
מוחמד ברכה
¶
אני חוזר ואומר שצריך לקבוע אכסניה קבועה לכל דבר ועניין שנוגע לעבודת ועדת הבחירות המרכזית. האכסניה המתאימה היא הכנסת. אם מישהו חושב בכנסת שהוא יכול להעתיק את כנס הרצליה לתוך הכנסת ולשלוח את ועדת הבחירות לכל הרוחות, הוא טועה.
תמר אדרי
¶
אני רוצה שיהיה ברור. הבעיה שהייתה להוציא אותנו בכלל, בשני-שליש נפתרה. יש לנו כבר מקום ומשרד קבוע שאנחנו מקימים אותו עכשיו. כרגע אנחנו יושבים בכנסת במשרדים שנפנה כאשר יהיה מוכן המשרד שלנו. את קומת הסיעות שתהיה קומת הוועדות שעכשיו עברו לכאן, גם זה מסודר וסגור שנקבל. הבעיה היחידה שנשארה הוא הקטע של הספירה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
¶
נרשמה בפרוטוקול קריאת חברי הכנסת, גם של חבר הכנסת ברכה וגם של חבר הכנסת ליצמן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
¶
אנחנו נזמן את מנכ"ל הכנסת כדי לקבל תשובות יותר מפורטות.
אנחנו מצביעים על אישור תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-18 לשנת 2008.
ה צ ב ע ה
תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-18 לשנת 2008 – אושר
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30
