PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 507

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ח, (23 ביולי 2008), שעה 10:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007.

של חה"כ אורית נוקד, חה"כ דב חנין, חה"כ חיים אורון, חה"כ רן כהן, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ משה שרוני, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ מגלי והבה, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ משה גפני, חה"כ משה כחלון, חה"כ אריה אלדד, חה"כ קולט אביטל, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ישראל חסון, חה"כ סטס מיסזניקוב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ דוד רותם, חה"כ בנימין אלון, חה"כ אורי אריאל, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מאיר פרוש, חה"כ יעקב כהן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ אפי איתם, חה"כ יצחק לוי, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אברהם צרצור, חה"כ עבאס זכור, חה"כ ישראל כץ, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ טלאב אלסאנע, חה"כ רונית תירוש, חה"כ דוד טל, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ יצחק זיו, חה"כ נסים זאב, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ דוד אזולאי (פ/2416).

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יצחק גלנטי - היו"ר

אריה אלדד

דב חנין

שלי יחימוביץ

רן כהן

אברהם רביץ

קייזרמן יוספה

- משרד הבריאות

דר' איתמר גרוטו
- ראש שירותי בריה"צ, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין

- לשכה משפטית, משרד המשפטים

משה ברסימנטוב
- רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין
- רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עירית לבנה

- משרד החינוך

עו"ד רביב מייזל

- ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רוזה רופין

- ההסתדרות הרפואית

מוריה אשכנזי

- יו"ר, הסתדרות האחיות

אליציה שוורץ

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

יסמין נחום

- עוזרת מנכ"ל, האגודה למען שירותי בריאות הציבור

דר' הנרי כץ

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

ציפי פרלמוטר

- אחות מרכזת, האגודה למען שירותי בריאות הציבור

אהובה הולצברג

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

דורית בן עזרא

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

שרה פרידמן

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

נירה שלום

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

אבי גור


- ארגון ההורים הארצי

דורית גולדמן

- מנהלת מחלקת שירותי סיעוד, מכבי שירותי בריאות

דר' זאב אהרונסון
- מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

דר' דורית וייס

- ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

ולריה סייגלשיפר
- לוביסטית, פורום נשים לתקציב הוגן

יהודה כהן

- האגודה לבריאות הציבור

עמליה משה

- האגודה לבריאות הציבור

מיכאל חרל"פ

- סגן ראש העיר מודיעין, ור"מ ועד ראשי מכללות

גיא שמואלי

- יועץ תקשורת, חטיבת אחיות בריאות הציבור

עמית בן צור

- עוזר פרלמנטרי של חברת הכנסת יחימוביץ

דר' בריל גרטה

- חטיבת אחיות בריאות הציבור

חנית שיפל דרין

- חטיבת אחיות בריאות הציבור

שלי לוי


- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דר' שירלי אברמי
- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

וילמה מאור

שמרית גיטלין שקד

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007.

של חה"כ אורית נוקד, חה"כ דב חנין, חה"כ חיים אורון, חה"כ רן כהן, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ משה שרוני, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ מגלי והבה, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ משה גפני, חה"כ משה כחלון, חה"כ אריה אלדד, חה"כ קולט אביטל, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ישראל חסון, חה"כ סטס מיסזניקוב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ דוד רותם, חה"כ בנימין אלון, חה"כ אורי אריאל, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מאיר פרוש, חה"כ יעקב כהן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ אפי איתם, חה"כ יצחק לוי, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אברהם צרצור, חה"כ עבאס זכור, חה"כ ישראל כץ, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ טלאב אלסאנע, חה"כ רונית תירוש, חה"כ דוד טל, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ יצחק זיו, חה"כ נסים זאב, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ דוד אזולאי (פ/2416).

הכנה לקריאה ראשונה

רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה היום בנושא הצעת חוק בריאות ממלכתית (תיקון - שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ועוד קבוצת חברי כנסת נוספים---

קבוצה גדולה מאוד, 70 חברי כנסת.

רבותיי, אני אציג בפניכם את הרשימה.

63.

יפה. אני באמת מבקש, היות ופה מדובר על הצעה לסדר, אז קודם כל נאפשר לחבר הכנסת רביץ להציע את ההצעה לסדר יום. בבקשה.

בדיון הקודם, יש לפניי את הפרוטוקול, נאמר שההצעה שאני חתום עליה והיא עברה בקריאה טרומית הותנתה בכך שתהיה הסכמה של האוצר. כידוע לך, אני נמצא באופוזיציה, כך שאני לא אמור לומר את מה שאני עומד לומר.

על כל פנים אני רוצה לומר כך, ראשית כל כחבר כנסת אני מרגיש שלא בנֹח בעניין הזה ואני אומר מדוע. אנחנו מצליחים, במיוחד האופוזיציה, להעביר חוקים רק בגלל הסכמות כאלה ואנחנו מקפידים לשמור על ההסכמות, אנחנו מגבילים את זה בזמן לפעמים וכן הלאה, ולכן אנחנו זוכים בקריאה טרומית, זה נכנס למערכת. אבל מה יהיה אם אנחנו כך ננהג ואחר כך איכשהו נשבור את זה, זה נקרא בלשון העם 'גניבת הצבעה', כי הרי אם הממשלה הסכימה שיצביעו בתנאי מסוים, לכן גם הקואליציה הצטרפה. למה זה כל כך חשוב? כי יש פלוגתא, ביני לבין עצמי יש לי פלוגתא אני רואה כאן שני מסלולים, מסלול אחד שאני בעדו, מסלול שאני לא כל כך בעדו. למשל, לגבי טיפות חלב, אני בעד ההצעה הזאת, זה היה הטריגר מדוע חתמתי גם כן. לגבי שירותי החיסון, אני לא כל כך בעדה, אני רוצה לבדוק את זה.

איך שלא יהיה, נראה לי שכל הישיבה הזאת היא ישיבה ש... אני לא רוצה להשתמש... יש לנו יועצת משפטית, היא תגיד אם זה חוקי או לא, אבל זה בוודאי לא תקנוני, זה לא מקובל שאנחנו נערוך ישיבה לקידום הצעת חוק כאשר ישנה הבטחה, בקבלת הצעת החוק בקריאה טרומית, שההמשך יהיה בהסכמה עם האוצר. לא נעים לי להגיד את זה, כי כאופוזיציונר אני דווקא צריך להגיד ההיפך.

חבר הכנסת רביץ, זאת מחויבות של המציע מול הממשלה.

את טועה. לפי עניות דעתי, עם כל הכבוד, את ממש טועה. יש הרבה חברי כנסת שהצביעו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית, ולכן זה עבר, מכיוון שהממשלה אמרה 'אני מסכימה שזה יעבור בתנאי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום איתי'. למה פה חשוב התיאום?

אדוני, אני חושב שחבל על ההארכה---

חבר הכנסת רביץ, אתה סיימת את דבריך?

בעיקרון.

תהיה לך זכות אחר כך לדבר. אין בעיה. חבר הכנסת חנין, בבקשה, אנחנו עדיין נמצאים בהצעה לסדר, אז אנא.

תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רביץ ולומר שני דברים. קודם כל, בוודאי שחבר כנסת שמתלבט, הוא יכול לשקול מחדש את דעתו וגם להחליט שהוא מסיר את תמיכתו מהצעת חוק. זו זכותו המלאה של חבר כנסת.

לא על זה מדובר.

לא, אני אומר, זו זכותך המלאה, בדרך כלל זה נעשה גם במליאת הכנסת, אפשר להודיע, המזכיר מודיע שאתה מבקש להסיר את חתימתך מהצעת חוק, ששקלת את עמדתך ואתה החלטת שאתה לא תומך בה, זו זכותך המלאה.

לעניין התיאום עם הממשלה. אדוני היושב ראש, כידוע לך וכידוע לכל הגורמים שאני עובד איתם בענייני חקיקה בכנסת, אני מאוד מקפיד לעמוד במילתי ובדבריי, כשאני מתחייב על תיאום, אני עושה תיאום ואכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו קיימנו כמה ישיבות של דיונים, החשובה שבהם היתה במשרדו של מזכיר הממשלה, מר עובד יחזקאל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לו על הזמן הרב, המאמץ והגישה המאוד מאוד עניינית והרצינית שהוא הקדיש לנושא, ובעקבות הישיבה הזו התיאום מתבטא ברעיון הבא - אנחנו נקדם את החוק בהסכמה להצבעה בקריאה ראשונה. זה לא אומר שאין מחלוקות, זה לא אומר שאין ויכוחים. יש ויכוחים, יש מחלוקות, יש שאלות פתוחות. אגב, יש בפנינו מסמך מאוד מאוד מעניין של המ.מ.מ, שאני רוצה להביע הערכה על החומר---

אנחנו עוד לא הגענו לזה.

אני אומר את זה בסוגריים. כל השאלות העקרוניות והמהותיות גם שהמ.מ.מ מעלה, גם שמשרד האוצר מעלה, יש הרבה מאוד שאלות שאנחנו נצטרך להמשיך ולדון בהן, השאלות האלה יידונו לאחר הקריאה הראשונה ואנחנו מתחייבים, אני אומר את זה גם לוועדה, שלא להמשיך לקדם את החוק אלא בהמשך תיאום עם הממשלה.

סליחה, אבל אני הבינותי מדבריך, אני מצטט אותך, אמרת שהחוק יקודם בהסכמה לקריאה ראשונה.

לא, אני אומר את הדברים בצורה ברורה, החוק יקודם עכשיו בהסכמת כל הגורמים לקריאה הראשונה, כאשר אף גורם לא מוותר על עמדתו העקרונית. קודם כל, משרד האוצר, שיש לו עמדה עקרונית שונה משלי ובוודאי הם יציגו את עמדתם, אף גורם לא מוותר על עמדתו, השאלות שבמחלוקת נותרות שאלות שבמחלוקת. הסיבה הפרלמנטרית למהלך הזה היא שכיוון שמדובר בחוק שזכה בכל זאת לחתימת 62 חברי כנסת –אני כבר מקדים את נסיגתו של חבר הכנסת רביץ מהחתימה- אז יש 62 חברי כנסת---

אתה לא תמחק אותי.

לא, אני אומר שאתה יכול למחוק את עצמך. חס וחלילה, אני מתכבד בחתימתך על החוק. אני אומר שהמטרה היא לגרום לכך שגם אם הכנסת מפזרת את עצמה, מאיזה שהיא סיבה בלתי צפויה, אנחנו נפעל להמשיך, אנחנו נוכל להמשיך בחקיקה החשובה הזו בכנסת הבאה אם יושג לכך דין רציפות, כמובן בהסכמת הממשלה. בדרך כלל, אם הממשלה לא מסכימה לדין רציפות, אז אין דין רציפות, כך שלמעשה אף צד לא מפסיד פה שום דבר מהותי, אבל אנחנו יכולים לשמור לעצמנו את החקיקה הזו בחיים גם בסיטואציות שבהן אולי הכנסת תסיים את דרכה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אבקש סליחה, מאחר והיה מדובר במפורש בתיאום, השאלה, אני שואל עכשיו את האוצר, האם הגעתם לכלל תיאום?

לא הגענו לכלל תיאום וכרגע המחלוקות שנובעות מנוסח הצעת החוק שמונח לפניכם הן גדולות מדי והן לא מחלוקות שניתן להשאיר אותן לאחרי קריאה ראשונה.

כן, אבל לא נאמר בהסכמה.

אני חושב שכן דובר על תיאום וגם הסכמה. מה שיש פה הוא לא מתואם ולא מוסכם. יכול להיות שלפעמים באמת מגשרים על חלק גדול מהמחלוקות באמצעות תיאום והידברות, ואז נשאר פתח קטן לשלבים הסופיים. אנחנו לא בשלב הזה, אנחנו בשלב מאוד מקדמי של הצעת החוק והפערים הם מאוד גדולים. אם תרצה שנתייחס ל---

לא, אנחנו עדיין בתחום של הצעה לסדר.

אנחנו בתחום של ההצעה לסדר, אז אני אומר שככל שאנחנו מדברים על המישור הזה, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מבנית ברמה שמדברת בכלל על איך ממשלה פועלת ואיך ממשלה נותנת שירותים, בנוסחה כעת, וכרגע הפערים שיש בין הצדדים הם לא פערים שאפשר לומר שחל איזשהו תיאום בין הצדדים ולכן כדי שכולנו נעשה את המשא ומתן בידיים נקיות, צריך למצות את המשא ומתן לפני קריאה ראשונה. אי אפשר להשאיר פערים כאלה למשא ומתן לפני קריאה שנייה ושלישית.

תודה, אדוני. אני מבקש את הייעוץ המשפטי להתייחס למה שנאמר כאן. מה אומר התקנון מבחינה זו, האם כאשר חבר הכנסת מגיש הצעה והוא מתחייב לבצע את זה בתיאום, האם ניתן לעקוף את התיאום?

מי המציא את ההסתייגות המוזרה הזו?

אני.

בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

מעניין, בחיים לא שמעתי דבר כזה.

היושב ראש, ככל שאני יודע, דובר על הסכמה, לא דובר על תיאום אלא על הסכמה.

אתה אומר על הסכמה---

כתוב כאן התניה בפרוטוקול.

זה דבר שפוגע במעמדם של חברי הכנסת, עצם העלאת הרעיון הזה.

חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת רביץ ביקש הצעה לסדר. אנחנו עוד לא הגענו לדיון בהצעת החוק, אנחנו עדיין בנושא של הצעה לסדר.

כפי שעניתי לחבר הכנסת רביץ מקודם, הוועדה לא מחויבת בהסכמות שבין המציע ל...

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, אני חושב שקיבלת תשובה להצעה לסדר.

אני מבקש לקבל, עם כל הכבוד, גברתי, חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, כי זה דבר מאוד עקרוני, זה ישלול מאיתנו, חברי הכנסת, את היכולת להעביר הצעות חוק בתיאום עם הממשלה או בהסכמת הממשלה או בתנאי הממשלה, ולכן אני חושב שאסור להמשיך לדיון, עד שאנחנו נקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

זה בניגוד לתקנון הכנסת. חבר הכנסת רביץ הוא חבר כנסת ותיק, אבל הוא מחדש חידושים בתקנון הכנסת.

אנחנו נצטרך להתחיל לקיים דיונים על שינויים בתקנון.

בכלל על שינויים בחברי הכנסת את צריכה לעשות דיונים.

זה אני מסכימה איתך, בזה אנחנו מסכימים.

יש מסורת של התנהלות בין הממשלה לחברי הכנסת כשמדובר על הסכמה---

אתה אל תלמד אותנו את המסורת, בבקשה. לא, אני לא מוכנה לקבל ממך הטפות על מסורת. אתה לא תחנך אותי.

אני לא בא לחנך אותך.

לא, אל תספר לי על מסורת.

סליחה, סליחה. רבותיי, אני נותן חמש דקות הפסקה על מנת לנסות להגיע ולקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

הישיבה הופסקה ל – 5 דקות

רבותיי, אנחנו מחדשים את הדיון. אני מבקש את תגובת הייעוץ המשפטי לאחר ההתייעצות עם---

חבר הכנסת רביץ, ביקשתי, לפי בקשתך, את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת. היא סבורה שהוועדה סוברנית לקדם את הצעת החוק, היא אינה כפופה להסכמות שבין הממשלה לחבר הכנסת. הוועדה, יש לה סמכות, יש לה שיקול דעת, לכל אחד מחברי הכנסת יש סמכות לשיקול דעת עצמאי, אף אחד מהם, לא הוועדה ולא חברי הוועדה כפופים ל---

אני מקבל כמובן---

אתה יכול לעתור לבג"צ, חבר הכנסת רביץ.

לא, זה בשבילך, הבג"צ.

לא, אתה יכול לעתור לבג"צ.

אני רוצה רק לומר לפרוטוקול, שכמובן אני מקבל את חוות דעת היועצת המשפטית, אבל אני קובע בכך שאנחנו כחברי כנסת מפסידים את כל האפשרות שלנו להשתמש בכלי הזה של הסכמת ממשלה, כי הממשלה לא תסכים.

זה שחברי הכנסת רשאים ואולי ראוי, אני לא יודעת, שהם יכבדו את ההסכמות, זאת שאלה נפרדת מאם אני יכולה---

זו לא שאלה מוסרית, זו שאלה שאת גורמת לחברי כנסת להצביע באופן שהממשלה לא מסכימה והם סומכים על הממשלה, אני לא, אבל הם כן.

חבר הכנסת רביץ.

זה רק לפרוטוקול.

תודה רבה, אנחנו כעת עוברים---

אני רוצה גם לפרוטוקול, אדוני, לנושא זה בקצרה. אני לא רוצה להקריא את כל הטקסט, אבל סיכום דיון שנערך במשרד ראש הממשלה, תאריך 23.7.08, אני מקריא רק את הדברים הרלוונטיים: 'חבר הכנסת חנין הציע כי משרד האוצר יסיר את התנגדותו ויאפשר את תמיכת הממשלה בחוק לקריאה ראשונה, תוך התחייבות מצדו (מצדי) כי הוא לא יקדם את ההצעה מעבר לכך אלא בתיאום עם הממשלה'. בסיכום הדיון מזכיר הממשלה עובד יחזקאל, אני מקריא את הדברים הרלוונטיים: 'מאחר שתהליך זה נמצא בשלבי גיבוש בימים אלה, הוא מציע למשרד האוצר לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנין, בתנאי שהנ"ל יתחייב בפני האוצר כי לא יתקדם ללא תיאום'---

אם יש תוקף חוקי.

חבר הכנסת רביץ, אתה יכול להתנגד לחוק, זכותך המלאה להתנגד לחוק, אבל בוא תתמקד בטיעונים הענייניים, יש לך הרי טיעונים למה אתה נגד החוק, חבל באמת על הזה...

אנחנו נגיע לזה.

ואז אני פירטתי ואמרתי שאני מתחייב לא להתקדם לקריאה שנייה ללא תיאום, כך שבמידה ומשרד האוצר יסכים להצעת החוק בקריאה ראשונה בכנסת והכנסת תמשיך למושב החורף, אז במהלך חודש ספטמבר יתקיים דיון עם האוצר בשאלה האם ניתן להתקדם בתיאום לחקיקת החוק. במידה ויתקיימו בחירות במהלך 2008, אזי הממשלה הבאה תוכל לקבוע אם לאשר החלת דין רציפות על החוק.

הבחירות לא יתקיימו.

הן יכולות להתקיים ב-2009. הדיון הזה היה ב-23 ביולי 2008, משרד האוצר היה צריך להשיב בתוך שבועיים על הצעתו של חבר הכנסת חנין, וכידוע לכולנו הוא לא השיב בתוך שבועיים, גם לא השיב עד היום, התיאום התבצע. יותר תיאום מזה בצורה רצינית ומקיפה לא נעשה, אני חושב, בהיסטוריה של הכנסת, ולכן דבריו של חבר הכנסת רביץ, אני אומר לזכותו---

אני רק רוצה לומר לך שאחרי קריאה ראשונה החוק לא שייך לך כבר. היושב ראש יכול להעלות את זה אם אתה כן רוצה, או לא רוצה.

זה בכל מקרה היושב ראש יכול. אני רק רוצה לומר ל---

אדוני, קח בחשבון שב-11:00 אנחנו אמורים לעלות למליאה.

אני סיימתי.

רבותיי, למרות הזמן הקצר, אני מבקש, כעת אנחנו מעלים למעשה את הנושא עצמו, את הצעת החוק. חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה להעלות את הצעת החוק? חבר הכנסת דב חנין, אתה מסכים לכך?

בהחלט.

בבקשה, גברתי.

הצעת החוק הזאת של חבריי, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת רן כהן ושלי, באה לנסות ולצלם בעצם תמונת מצב, או במלים קצת יותר חריפות, להציל את שירותי הרפואה המונעת הנפלאים של מדינת ישראל מהמשך הידרדרות. אנחנו עדים להידרדרות מתמדת ומכרסמת ולתפיסה מאוד צרת אופקים שמעדיפה הן קיצוצים בתקציב והן הפרטות, ואני מדברת כאן על שני השירותים, גם על טיפות חלב וגם על אחיות בריאות התלמיד, שמעדיפה לראות את העמודה שבסוף הדף בספר התקציב, שמעידה על חיסכון, וזונחת את העתיד של הילדים שלנו ואת בריאותם. הצעת החוק הזו היא מאוד פשוטה, היא לא יומרנית, בעצם היא קובעת רק דבר אחד, בסופו של דבר, ששירותי הרפואה המונעת לא יהיו בידי קבלנים פרטיים. כיום אנחנו עדים גם לניסיון להעביר את טיפות החלב לקופות החולים וגם, במקביל, אנחנו עדים לסיטואציה מאוד מאוד בעייתית שבה כל אחיות בריאות התלמיד בעצם מועסקות אצל קבלן כח אדם והאגודה לבריאות הציבור היא קבלן כח אדם.

בשולי הדברים אני אוסיף שעל פי חוק חברות כח אדם, שנכנס לתוקף, החודש הזה כל אחיות בריאות התלמיד, על פי החוק, אמורות להפוך להיות עובדות מדינה בעצם. ואנחנו נעקוב אחרי יישום החוק הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למחקר מצוין שעשתה גב' שלי לוי, מהמ.מ.מ, ולהפנות אתכם מיד לשורה האחרונה במחקר שאומרת כך - האוצר בא ומספר לנו על עלות תקציבית של הצעת חוק מסוימת, כשתמיד מדברים על העלות במיידי, בסנטימטר הקרוב, בשנה הקרובה, אף פעם לא עושים לנו הערכות עלות שכל עסק בינוני עושה, של מה משמעות ההשקעה לרווחי החברה לחמש שנים קדימה, לעשר שנים קדימה, על אחת כמה וכמה המדינה מחויבת בחישובי עלות כאלה. כאן לראשונה אנחנו רואים, שחור על גבי לבן, שעל כל דולר שמושקע בחיסונים המדינה מרוויחה באופן ישיר חמישה דולר, ובאופן עקיף 11 דולר.

רן כהן
עוד 11.

כלומר אין צורך להכביר מלים, עד כמה הרפואה המונעת, מעבר לזה שהיא ערכית והיא תפקידה של המדינה, היא גם כלכלית, ולכן אני מציעה להתייחס לכל דבר תקציבי בהקשר הזה כאל דבר שמכניס כסף ולא עולה כסף. אני גם כמובן מבקשת, למרות הלובי האינטרסנטי של הגוף הזה, האגודה לבריאות הציבור, שזה גוף עסקי, שפועל כאן בלי בושה ובאופן מאוד בוטה, אגב, יחסית ללוביסטים אחרים ולבעלי עסקים אחרים, אני מבקשת להתגבר על הכוחות השליליים האלה שפועלים כאן ולקבל החלטה לטובת ולרווחת הציבור.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן.

אדוני היושב ראש, אני באמת לא יכול להוסיף הרבה לדברים של חברי הכנסת חנין ויחימוביץ. נדמה לי שהצעת החוק הזאת באמת לא באה להמציא שום דבר. למזלנו מדינת ישראל, עם הקמתה, ערב הקמתה ולאחר הקמתה, המציאה כמה דברים טובים בכח החזון. היא אמרה 'ילדים צריכים לקבל טיפול בריאותי מונע' והמדינה היתה ענייה, המדינה היתה בתקופה מאוד מאוד קשה ולמרות הכל היא אמרה 'זה הדבר האלמנטרי ביותר'. אגב, מסתבר שלעתים קרובות, כאשר יש חזון, הוא גם הכי חסכוני, הוא גם הכי יעיל. אז זה בדיוק מה שיוצא מהשורה התחתונה של המחקר של המ.מ.מ, של גב' שלי לוי, שאם זה גם הכי חסכוני, אז בסיכומו של דבר זה גם הכי יעיל.

נדמה לי שאי עיגון הנורמה הזאת בחוק, יהיה חטא גדול גם לבריאות של הציבור בישראל וגם לעתיד החברתי של מדינת ישראל ולכן אני מאוד מבקש לא לשעות לאינטרסנטים מסוגים שונים או למי שרוצה להביא אותנו למחדלים בריאותיים מסוגים שונים ולקדם את החוק לקראת קריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ.

אני גם קראתי את המ.מ.מ וחשבתי שהמ.מ.מ קיבלו שוחד מהארגון הזה, האגודה לבריאות הציבור. אני חשבתי שהם קיבלו מהם, כי אותו סיפא, אותו פרק שחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה, הוא פרק שדווקא מדבר סנגוריה מלאה על האגודה הזאת.

אני רק רוצה לומר במשפט אחד להקדמה. חלקו של החוק שמטפל בעניין של טיפות חלב, אני בעדו במאת האחוזים. יש רק בעיה שלטיפות חלב, איפה שהן קיימות, הן קיימות, והשאלה היא מי יבנה את המבנים למקומות שלא. זו היא שאלה, אבל השירות הזה---

למה יש שאלה? יש מדינה.

בוודאי שיש מדינה, הם לא בונים גני ילדים ולא בתי ספר ולא שום דבר. אתה יודע את זה.

המדינה לא בונה בתי ספר? אז מי בונה בתי ספר? חאפרים? היא בנתה טיפות חלב.

אם היא בונה, אז ודאי טוב, אני הרי בעד החלק הזה של החוק. אני אבל מדבר על דבר אחר, שעמדו לפנינו פרוטוקולים, עמדו לפנינו הוכחות ברורות, בטרם נכנסה האגודה הזאת לנושא החיסונים, ללוות את התלמיד במסגרת בית הספר, המצב היה קטסטרופלי מבחינת אחוז הילדים שקיבלו חיסון ולכן הדוח הזה של המ.מ.מ, כשהוא מדבר בשבח החיסונים ובחיסון הכלכלי של זה, הוא מדבר בדיוק על זה. אנחנו מדברים על מספרים. המספרים, אומרים ככה, בטרם הם נכנסו למערכת החיסונית, הם נכנסו למערכת החיסונית כאשר, נדמה לי, כ-40,000 ילדים היו מחוסנים ו-170 לא היו מחוסנים. הם צמצמו את כל הפער שהצטבר במשך השנים והיום אני שומע את זה מראשי מועצות ומראשי רשויות. כשהם נכנסו למערכת הם חיסלו את הבעיה. דווקא בגלל---

על איזה עמוד בדוח של המ.מ.מ אדוני מדבר?

אני מדבר על העמוד האחרון שהזכירה אותו חברת הכנסת יחימוביץ.

אבל זה לא נאמר שם.

שם נאמר, המעלה הגדולה, גם מבחינה כלכלית---

אבל אתה אמרת שנאמר על האגודה ש---

לא אמרתי שנאמר על האגודה---

סליחה, כי דיברת על שוחד שהם קיבלו. משהו שאני לא מכיר.

דב, עזוב, לא מתאים לך.

דווקא לי מתאים, לך לא מתאים.

אבל אני לא דיברתי שהם מדברים על האגודה, זה יוצא לטובת האגודה, כי במה מתפארת האגודה? שהם חיסלו את התורים, הם חיסלו את בעיית החיסונים, הם הביאו תשועה לילדי ישראל, אז איך אנחנו יכולים היום לבוא ולהחזיר את זה לממשלה שכשלה בעניין? אנחנו יודעים את כוחה של הממשלה, בדיוק אנחנו נחזיר את זה לממשלה? הרי הם כשלו. משרד הבריאות יתחיל לטפל עכשיו בדבר שהוא נכשל לאורך שנים. ולכן דווקא בגלל הסיבה הזאת, אדוני, בישיבה קודמת, אמר שצריכים להביא מומחה, אולי מומחה יוכל לפתור לנו את התעלומה הזאת. לכן אני אומר שלהערכתי צריך לפצל את החוק לשני חלקים, חלק אחד שכולם מסכימים לגבי טיפות חלב, שימשיכו לעבוד, וצריכים לחזק אותם, את האחיות הנפלאות שליוו אותנו כשהיינו ילדים עד עצם היום הזה, אבל לגבי החיסונים, אנחנו יודעים שישנה בעיה שהם פתרו.

תודה, אדוני. אבקש את חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אני בעד החוק, אני בעד קידומו, אני בעד שנקדם אותו לקריאה ראשונה.

ממש קצר. בבקשה, גברתי.

אני מייצגת את עיריית פתח תקווה. אני רק רוצה לתת לכם נתונים לגבי התלמידים שלנו. מתשס"ה לא קיבלנו בכלל שירותי בריאות בבתי הספר, שום דבר. למרות שפנינו למשרד הבריאות וזעקנו, לא נענינו. מאז שהאגודה נכנסה, כל התלמידים שלנו חוסנו, החל מתלמידי כיתות א', תלמידי כיתות ב', תלמידי כיתות ח' וניתנו להם כל השירותים, כולל שירותי בדיקה של רופא והשירותים הם טובים. אנחנו רוצים לקבל שירות, לא מעניין אותנו מאין. אנחנו רוצים לקבל את השירות, ממשרד הבריאות לא קיבלנו שירות, מהאגודה קיבלנו שירות יוצא מן הכלל. זה מה שאני רוצה לציין. תודה.

תודה.

אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות. כאחות ותיקה, מעבר לשנות דור, אני רוצה פה להגיב על ההכפשות שנעשות פה על כיסוי החיסונים שנעשו. למעשה כביכול האגודה קיבלה קטסטרופה. הקטסטרופה התחילה בגינו של הקיצוץ המתמשך בתקציב של בריאות התלמיד, החל משנת 2003, כאשר למעשה פוטרו אחיות והמעמסה הלכה וגדלה. אם אנחנו נסתכל בדוחות קודמים לדוח הזה, לנייר שמופיע עכשיו, נסתכל על כיסוי חיסונים, אפילו ב-2005, כיסוי החיסונים בבתי הספר מתקרב ל-96% למרות כל המצוקה של כח האדם. אז באיזה שהוא מקום להכפיש את משרד הבריאות ולומר שהוא לא נתן שירות? הוא נאלץ בעל כורחו לצמצם את כח האדם בגינו של האוצר ולא אף אחד אחר. לכן אני אומרת כאן, לבוא ולומר שהיה פה איזה שהוא כשל חיסוני שמופיע בפרסומות, זה לא ענייני וההיפך, אני חושבת שאני בתור אחות, הראייה שלי היא ראייה כוללנית של המשפחה כולה. מה שקורה היום בשטח זה שהאחיות מקבלות, ולצערי הרב הן עמיתות שלי לעבודה, שעבדו גם במסגרת הזאת, כשמשרד הבריאות נתן את השירות, פיקח עליהן וקיבל אותן לעבודה לפני 2007, ואותה אגודה רק שילמה את המשכורת. עבדו לפי נהלים ולא בשיטה של קבלנות. מה שנדרש מהן היום ומהתכנית שצפויה לשנה הבאה זה שכל אחות מקבלת מכסה של בתי ספר, 'תעשי את הפעילויות האלה ותעברי הלאה'. זאת אומרת שאם אני עשיתי בדיקת ראייה או בדיקת שמיעה בבית ספר, עליתי על בעיה מסוימת, האחות הזאת באה, סיימה את עבודתה ובזה נגמר העניין. אין לי פה את המעקב.

ולסיכום, גברתי?

לסיכום, אני חושבת שחיוני וחשוב, כי הניסיון הכושל הזה כבר היה מ-92' עד 97' שהיו חברות כח אדם, הניסיון הזה כשל, ולהביא את המערכת הזאת, וברגע שהשירות הזה באמת יישאר כרפואה מונעת בידי המדינה, צריך להיות שירות עם תקציבים, עם כח אדם, כי כח אדם המיומן גם שעובד היום באגודה זה כח אדם שהיה מיומן באמצעות משרד הבריאות עד לפני שנה וחצי. זו האמת לאמיתה. זו האמת לאמיתה.

תודה. סליחה, רבותיי, אני מבקש מהאוצר להודיע לנו מה ההערכה התקציבית שלו בנושא של העברת החוק הזה. אני מבין שיש פה שתי עלויות---

כן, שני גורמי עלות. אנחנו נסביר את עמדתנו ומה היה ברקע המגעים. דבר ראשון, לעניין הפרוצדורה, אני לא חושב שזה רק עניין של תקנון. אני חושב שיש דרכי---

לא, אדוני, על זה כבר דנו.

יש דרכי התנהלות של משרד האוצר והגיע הזמן שגם אתם תבינו שאנחנו במדינה מתוקנת. אז על דרכי התנהלות אל תטיף לנו, אנחנו נטיף לך ויש לנו הרבה על מה.

אני מבקש, אם אתה מבקש לשנות את תקנון הכנסת או את הנוהגים או את הנהלים, אז תפנה בהתאם ליושבת ראש הכנסת.

לא, חלילה, זה לא שאלה לתקנון.

אוקי, אז אני בא עכשיו ושואל אותך, לפני שאתה נכנס להסברים, קודם כל תן מספרים כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מסרנו שני מספרים שנובעים משני גורמים. המספר הראשון נובע מהעברה של האחריות על בריאות התלמיד מהיום שזה מבוצע באמצעות ספק שירות לביצוע ישיר באמצעות המדינה ואנחנו מעריכים שהעלות שתהיה כרוכה בתקנון המשרות תעמוד על כ-20 מיליון שקלים בשנה.

20 מיליון תוספת?

תוספת, תוספת מעבר לעלות הקיימת. גורם העלות השני הוא בגין העברה של טיפות החלב מקופות החולים להפעלה על ידי הממשלה ואנחנו מעריכים שעלות של הרכיב הזה היא כ-60 עד 70 מיליון שקלים.

אתם קוראים את הצעות החוק?

משה, זה לא בהצעת החוק.

יש הוראת מעבר. הוראת המעבר מתייחסת לנושא של טיפות חלב והיא אומרת 'על אף האמור בחוק זה, משרד הבריאות רשאי להמשיך ולתת שירותים קיימים באמצעות נותני שירותים. בסעיף זה שירותים קיימים, שירותי הרפואה המונעת המנויים בתוספת השלישית בפסקאות 1 ו-6 של סעיף 1 וכן חיסונים, כאמור בפסקה 4 של סעיף 1, הניתנים בתחנות לבריאות המשפחה, אשר ניתנו על ידי משרד הבריאות ביישוב מסוים באמצעות נותני שירותים ערב פרסומו של חוק זה'.

המשמעות של הוראת המעבר, כפי שחבר הכנסת דב חנין ביקש מאיתנו לנסח אותה, היא ששירותי טיפת חלב שניתנו עד היום ביישוב מסוים באמצעות נותני שירותים, ימשיכו להינתן על ידם.

ואשר על כן מה העלות?

אין עלות.

לא, יש עלות רק לרכיב הראשון של ההעברה של אחיות בריאות התלמיד לידי הממשלה.

וזה 20 מיליון שקלים.

20 מיליון שקלים לעומת הבריאות של ילדי ישראל.

הרי כבר נתת 14 מיליון תוספת לפני כמה חודשים.

סליחה, גברתי.

כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה מקודם, חוק חברות כח אדם כבר היום קובע שאחיות בריאות התלמיד שמועסקות היום על ידי חברת כח אדם---

תודה, תודה. רבותיי, זמננו קצר.

אני סגן ראש העיר מודיעין ובאתי לספר את סיפורה של העיר מודיעין.

אני מציעה לך שתפנה את הקרוונים שם, תיתן לאחיות---

נכון, את צודקת.

זה התפקיד שלך.

רבותיי, אנחנו נקיים---

תן לי להשלים.

לא, תשלים בדיון הבא. אני מצטער, רבותיי, יש לנו מחויבות כלפי יושבת ראש הכנסת, אין ישיבות בזמן מליאה. אין מה לעשות. ולכן אנחנו נקיים דיון נוסף.

לא, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש, באמת, או שאתה מחליט עוד היום---

היו דיונים רבים.

---כבר להעביר את זה לקריאה ראשונה, או אם אתה רוצה לתת זמן---

אבל צריך לאפשר לציבור להביע את דעתו.

אדוני היושב ראש, האמן לי, הנושא הזה הוא נושא לעוס, טחון מכל כיוון שהוא, העמדות מאוד מאוד ברורות, או שהכנסת רוצה לקדם את החוק, או לא. אז אני מבין, אם אתה רוצה לתת שהות לממשלה לבוא בדברים---

לא, הם כבר נתנו.

לא, בין משרד האוצר למשרד ראש הממשלה יש מחלוקת, בבקשה.

תתחשבו בציבור, במקבלי השירות. אתם לא מתחשבים---

גם את העמדה שלכם שמענו, גם את העמדה שלך אני מכיר. אני אחד מהמציעים של החוק---

אתה מזלזל ב---

סליחה, אני לא מזלזל בשום עיר ובשום---

אבל הם מייצגים---

אבל אני לא צריך לשמוע את כל הערים בישראל, זה לא נוגע לכל הערים.

תודה, תודה, תודה.

אדוני היושב ראש.

תודה, אדוני. אני מבין בדיוק. חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש---

בבקשה, אתה היושב ראש.

אני מבקש את הייעוץ המשפטי לקרוא.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד) התשס"ח-2008.

תיקון סעיף 21 א'. 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 21 (א) בסופו יבוא 'משרד הבריאות ייתן שירותים אלו בעצמו, או באמצעות רשויות מקומיות, אך לא באמצעות נותני שירותים'. בסעיף זה 'נותני שירותים, לרבות נותן שירותים שאינו מוסד רפואי כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם'.

הוספת סעיף 21. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 21(א) יבוא 'שירותי רפואה מונעת, 21(ב) – שירותי הרפואה המונעת המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(1), 2, 4(א), (ד) ו-6, ייתנו בידי משרד הבריאות. משרד הבריאות ייתן שירותים אלו בעצמו, או באמצעות רשויות מקומיות, אך לא באמצעות נותני שירותים'. בסעיף זה 'נותן שירותים, לרבות נותן שירותים שאינו מוסד רפואי כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם'.

תיקון סעיף 69(3). בסעיף 69 לחוק העיקרי, א. בסעיף קטן (א) במקום 'החליט שר הבריאות', יבוא 'קבע שר הבריאות בצו'. ובמקום 'באישור הממשלה' יבוא 'באישור הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות'. ב. בסעיף קטן (א)(1) לחוק העיקרי, במקום 'יינתנו בידי משרד הבריאות, בין בעצמו ובין באמצעות נותני שירותים או רשויות מקומיות', יבוא 'יינתנו כאמור בסעיף 21(ב) 'בידי משרד הבריאות'.

4. תחילתו של חוק זה ביום 1 בספטמבר 2008.

סעיף 5 קראתי.

סליחה, רק הערה. אנחנו גם הגשנו ניירות עמדה, כל קופות החולים, התבקשנו, עם תיקונים, פעמיים, לכל מה שביקשתם. גם ביקשנו להביע עמדה שלנו. אני חושבת ש---

גברתי.

אחרי שיעבור קריאה ראשונה.

חבר הכנסת רן כהן, אני מנהל את הישיבה. אין שום מניעה לכך שאתם תגיעו לכלל ביטוי, הן בניירות והן בדברים, לאחר הקריאה הראשונה, בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, כך שזה עדיין לא סוף פסוק. בסך הכל זה מאפשר קידום הדיון ולא העלמתו. אין פה שום עניין לפסול את זה ואין שום עניין שלא לאפשר לכם או לסתום פיות, נקרא לזה, או לא לאפשר דיון. אבל על מנת, בכל זאת, שיהיה ניתן לקדם את הנושא יהיו בוודאי הסתייגויות, אבל ההסתייגויות יעלו לאחר קריאה ראשונה. אשר על כן, אני מבקש להצביע על---

האם הוועדה מקבלת את הערכת העלות של 20 מיליון שקלים וקובעת שההצעה היא הצעה תקציבית?

אנחנו רוצים מהמ.מ.מ הערכה נוספת.

אנחנו מבקשים הערכה של המ.מ.מ.

הערכה של המ.מ.מ.

עד מתי המ.מ.מ יכול לתת לנו הערכה?

למה? יש הערכה.

אבל האוצר אומר 20 מיליון שקלים החוק עולה.

אבל אם אנחנו לוקחים את השערוך של גב' שלי לוי, לפי כל מה שקורה בעולם, אנחנו צריכים לקחת את ה-20 מיליון, להכפיל אותם בפי 5 ולראות כמה המדינה תרוויח.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אם כן, רבותיי, החוק הוא תקציבי. אנחנו מצביעים ואנחנו מצביעים כעת.

אני מבקש להצביע לקראת העברה לקריאה ראשונה. מי בעד, בבקשה? מי נגד? תודה רבה.

מתנגד – חבר הכנסת רביץ

החוק עובר לקריאה ראשונה.


תודה רבה. החוק עובר לקריאה ראשונה, הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00