PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 506

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ח (23 ביולי 2008), שעה 08:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשס"ז-2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/373) - של חה"כ חיים אורון, חה"כ אורית נוקד, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ משה שרוני, חה"כ סטס מיסז’ניקוב – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מספר חוברת 120

חברי הוועדה: יצחק גלנטי - היו"ר

חיים אורון

אריה אלדד

אלחנן גלזר

נאדיה חילו

יואל חסון

רן כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אורית נוקד

אברהם רביץ

שכיב שנאן

רביב סובול

- משרד האוצר

משה ברסימנטוב
- רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד נתן סמוך

- משרד הבריאות

ניר קידר

- רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין

- לשכה משפטית, משרד המשפטים

עירית ליבנה

- הממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך

עו"ד רביב מייזל

- ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רו"ח אלי כהן

- סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

אורי אליאל

- ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ישעיהו ז'יליונקה
- מנהל אגף כספים ותכנון, מכבי שירותי בריאות

דר' זאב אהרונסון
- מנהל אגף רפואי, קופת חולים מאוחדת

מידד גיסין

- יו"ר, צב"י – צרכני בריאות ישראל

שמואל בן יעקב

- האגודה לזכויות החולה

שרגא כץ

- האגודה לזכויות החולה

איילת השחר וולף
- האגודה לזכויות החולה

רמי אדוט

- האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עופרה בלבן קשטלנסקי
- יו"ר, עמותת חן לפריון

פנינה רוזנצוויג

- יו"ר, עמותת נאמן

גדי חרמון וייסקופץ
- מתנדב, כן לזקן

אסף אלון

- עמותת בקו האחרון לחולי סרטן במעי הגס

אמנדה לייטון-בלישה
- יו"ר, העמותה למאבק בכאב

חזקי ישראל

- התאחדות התעשיינים

דן שפירא



מרים ליכטמן

אבנר עורקבי

וילמה מאור

יהודית וסרמן

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשס"ז-2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/373) - של חה"כ חיים אורון, חה"כ אורית נוקד, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ משה שרוני, חה"כ סטס מיסז’ניקוב – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מספר חוברת 120

בוקר טוב לכולם. אני פותח בזה את הדיון בנושא של הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), תשס"ז-2006, של חברי הכנסת זבולון אורלב, חיים אורון, אורית נוקד, אלחנן גלזר, יצחק זיו, שרה מרום שלו, משה שרוני, סטס מיסז’ניקוב ועבדכם הנאמן. הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מספר חוברת 120.

איך הגעת לחבר הכנסת זבולון אורלב?

זה מה שרשום לי.

הסדר הוא שחבר הכנסת חיים אורון ראשון.

רבותיי, אני מבקש את חבר הכנסת אורון לפתוח בבקשה ולהציג בפנינו את הצעת החוק.

בוקר טוב. החוק כבר משופשף וידוע לכולם ולפי דעתי אפשר להצביע קודם ולדון אחר כך. יש לו שני סעיפים. למרב תשומת הלב זוכה 2(ג) שעניינו עדכון קבוע לסל התרופות בגובה של 2% מסל שירותי בריאות. במונחים של היום זה 527 מיליון שקלים. העדכון של הבסיס הזה שמשתנה משנה לשנה, לכן מעודכן פה 2% ממנו, גם הוא משתנה, שינוי אחד שלו, שמופיע עכשיו. השינוי השני שלו מופיע בסעיף 2(ד), שזוכה לפחות תשומת לב, הוא לא פחות כסף. אני אומר את זה דווקא לשני ידידיי שיושבים מימיני. העדכון של סל שירותי בריאות, זאת אומרת של הסכום הגדול שהיום הוא נשחק בוויכוח קבוע כל פעם, זה חלק ממשא ומתן בין משרד הבריאות לבין האוצר, זה אחד מה-plug numbers, למי שמכיר את המערכת הזאת, באמצעותו לא מעדכנים ב-100% של הגידול הטבעי והדמוגרפיה, משום שטוענים שיש תהליך של התייעלות ולכן לא צריך לעדכן ב-100%, ועכשיו זה עומד ב-0.9 במקום נאמר מספר שיותר קרוב ל-1.3 או 1.4.

הכוונה היא לקבע בחוק את שני הנושאים הללו והם לא יהיו נושא לא למשא ומתן קואליציוני, לא יהיו שם 100 מיליון שקל מסומנים על ידי סיעת הגמלאים ואקמול מסומן על ידי מפלגת העבודה ואני מקווה שמתי שהוא איזה תרופה למניעת הריון מסומנת על ידי מרצ וכולי וכולי, אלא יהיה סכום קבוע, רב שנתי, ידוע, של קביעת מדרגה כרגע, אל תשאלו אותי לכמה שנים, אני לא יודע מה זה נצח נצחים, זה המקצוע של הרב רביץ, אבל לשלב הנוכחי, האם זה יחזיק מעמד עד אין סוף? זה בטוח לא. זאת מתכונת שתוציא את הנושא הזה מהמתח וההפגנות והמצוקות הנוראיות שבאות אליו.

אני רוצה לומר באופן מאוד ברור, גם 2% לא יפתרו את כל הבעיה. בפני ועדת הסל היום ישנן תרופות שכבר עברו את הסיווג הראשוני, ואם אני לא טועה במעל 100 מיליארד ו-200 מיליון שקל. אני לא מציע 4%, כי זה הסכום שהיה מכסה, כי אם הייתי מציע 4% היו מגישים תרופות, מוצדקות, אולי ב-2 מיליארד. אז המתח הזה קיים ומי שרוצה למכור לציבור איזה אמירה שהוא יודע לסדר אותו וכל מה שמישהו ירצה, מתי שהוא ירצה... אגב, זה לא רק תרופות מצילות חיים, יש אין סוף נושאים, למשל מספר טיפולים פיסיותרפיים, או הוויכוח שמתנהל פה על האוטיסטים, עד איזה גיל. אין סוף פרוצדורות ונושאים שהחיים כל הזמן מעלים אותם והם בסוף מתנגשים אל הסכומים. אני חושב שהסכום הזה נתפס כסכום סביר, הגיוני, על ידי הגופים שעוסקים בו, הם יתלכדו סביב לסכום הזה, למרות שהיו רעיונות של 2.5 וגם 3.

הערה אחרונה, האוצר מאוד מאוד מתנגד, אולי יותר מתנגד לקיבוע בחוק מאשר לסכום---

אין איזה גלולה נגד ההתנגדות?

היא לא רשומה, אז אי אפשר להכניס אותה לסל. אני לא אומר את זה, אני אפילו מסוגל להבין חלק מהטיעונים. אתם בעצם נועלים את התקציב מכל הכיוונים ובעצם מקטינים את כושר התמרון שלנו. אז אני אעיר הערה אחת נסטית, והערה אחת לעניין. ההערה הנסטית, אני ראיתי כבר שהאוצר יודע גם לשנות חוקים.

במיוחד לבטל.

לא, לשנות. למשל לשחוק קצבאות, לשחוק כל מיני דברים. כשהוא רוצה, הכלי הזה קיים. אז גם ניתן לבוא ולהגיד, אם נניח נפלו השמים ולא יהיה לחם לאכול ואני לא יודע מה יקרה, אז הם יגידו, 'השנה', 'אבל החוק והנורמה', אני הרי לא מתכוון לזה, ואני גם חושב שזה ההליך הנכון, הוא ייתן לציבור איזה שהוא מסלול קבוע, הוא יידע שזה קיים. הוא אולי לא יבטל את המתחים, אבל אולי יסדיר אותם, אולי יכניס אותם לאיזה שהיא מסגרת, ובעיקר הוא ייתן לנו, גם כנציגי ציבור וגם כמי שעוסקים בזה, וגם לגופים האחרים שלהם נציגות רבה שנמצאת כאן, לבוא ולומר 'אנחנו הגענו לאיזה שהיא מדרגה, היא נראית לנו סבירה, בוא נישאר עליה ונתמודד איתה'.

תודה רבה, חבר הכנסת אורון. האם יש מי מחברי הכנסת?

אני חושבת שאני, גם כאזרחית וגם כחברת כנסת, כבר קצה נפשי לראות את כל המחזות וההפגנות מדי שנה, סמוך למועד שבו מאשרים את סל התרופות. במיוחד היום, בתקופה שבה עולות הוצאות המחיה, מוצרי המזון הבסיסיים, מחירי הדלק, אני חושבת שחייבים לבוא לקראת אנשים שהם חלשים כלכלית ופיזית. יש הרבה חולים שהיו חזקים כלכלית, אבל כתוצאה מהמחירים הגבוהים והעלויות של הריפוי והתרופות, הם הופכים להיות אנשים מאוד חלשים מבחינה כלכלית.

זאת אומרת, ככל שהם לוקחים יותר תרופות, הם נעשים יותר חלשים.

כלכלית. תוסיף לזה את מה שאמרתי קודם, התקופה האחרונה. הצעת החוק הזו פשוט באה לתקן את המנגנון, שהוא פגום, של עדכון עלות הסל, המנגנון שגם לא כולל מרכיבים משמעותיים, כמו גידול והזדקנות האוכלוסייה, ואני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת אורון. אני חושבת שהגיע הזמן שחברי הכנסת יעשו מעשה ויתקנו את כל העיוותים האלה.

תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני לא אוסיף לדבריהם של קודמיי הרבה, אבל חשבתי ש-2% זו פשרה שחבר הכנסת אורון הגיע אליה עם משרד האוצר. לתומי. ולצערי הרב, לפי מה שלחשו לי באוזן לפני מספר שניות, זה לא המצב. אני חושב ש-2% זה מעט, אבל אם זה מה שיש בתוך החוק, אז מקובל עליי ואני תומך בזה, ואני מבקש שבכל מקרה זה יעלה להצבעה בוועדה על מנת להעביר את זה למליאה.

אני בהחלט הגעתי להביע את תמיכתי בתוכן החוק הזה. אני גם רואה בו לא סוף פסוק, אלא חוק תהליכי. כבר יש לנו כמה חוקים בכנסת שאנחנו מתייחסים אליהם כחוקים שהם בתהליך, או כחוק תהליכי, כשבעצם אנחנו רואים בחוק צעד אחד לקראת קידום לעוד צעדים נוספים שייתנו את המענה באופן מלא לצרכים הקיימים. אני בהחלט חושבת ש-2% זה אמנם צעד גדול וצריך להודות, הוא גם יאפשר לחתך אוכלוסייה שהגורל, הייתי אומרת, גם התאכזר אליו, קצת לקבל את הטיפול ואת הצרכים הרפואיים שלו, אבל אני בהחלט חושבת שצריך להתייחס לכל החוקים החברתיים כחוקים תהליכיים, כדי להגיע ולממש את מילוי הצורך הזה והיעד הזה עד מלוא. לכן אני בהחלט תומכת בחוק.

תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

חבר הכנסת אורון, ברשותך, אני בכל זאת רוצה לקבל הבהרה לחלק השני, לגבי סל תרופות. כולנו מבינים בדיוק מה זה ואנחנו חיים את הנושא הזה. אני לא יודע כמה אנחנו מצליחים בלי חוק לכופף כל שנה את האוצר, הרבה פחות מ-2%. השנה זה כבר---

הפער היום בסכום הוא נמוך בסך הכל ב- 100 מיליון, שזה הרבה כסף, אבל סך הכל יש היום---

בסדר, אבל זה דבר שהוא בהחלט מובן, אנחנו יודעים שישנה התפתחות טכנולוגית וצריך להתקדם בתרופות הקיימות, באמת קשה לעמוד מול מחזות שכן מדברים על חיים, על הצלת חיים. אבל לא הבנתי את החלק השני. אתה אמרת שפרט ל-2% של סל התרופות, אתה רוצה לקבע בחוק את הסכום הכללי ושזה לא יושפע משום דבר. נגיד אנשים מתחילים להיות בריאים יותר או מתים יותר מהר, חס ושלום, מה? הרי זה עומד אל מול מציאות מסוימת שיכולה להשתנות, לכל כיוון דרך אגב. אז אתה אומר, בוא נצביע 2% ויהי מה?

לא, לא.

אז אולי תסביר לי.

יש פה שני מספרים. יש המספר של מה שנקרא העדכון הטכנולוגי. זה אותם ה-2%, אותם 410 או 400, כל המספרים האלה. ישנו סכום נוסף שהוא העדכון של כל סל שירותי הבריאות. בחוק התקציב כל שנה מופיע מספר, 24 מיליארד 300 וזה, זה השנה סך כל הסל שהוא אשפוז ותרופות וכל הדברים הללו---

גם טכנולוגיה שם.

הכל בכל מכל, השנה. הוא מתעדכן משנה לשנה על בסיס של דמוגרפיה והתייקרויות וכל זה. בתוכו גלומה שחיקה, על זה אין ויכוח. הוא לא 100% ומוסכם שהוא לא 100%. יש ויכוח מה הוא ה-100%.

כדי לגרום להתייעלות.

נכון. בהתחלת החוק הוא היה מתעדכן בשיעורים של 1.6%.

היה 1.7%, אחר כך 1.33%, היום זה 0.9%.

לא אכפת לי המספר, אבל זה היה מתעדכן לפי איזה שהם---

לפי משא ומתן. יושב שר האוצר עם שר הבריאות בסוף סוף, אחרי שהחבר'ה האלה נשארים בחדר ויש שבעה נושאים, מיטות, תרופות, עדכון הסל, הוא רוצה משהו להוסיף, פגיות למשל, הוא אומר לו 'תשמע, את זה תיקח, את זה לא תיקח, את זה תיקח'. הסכום הגדול, האמיתי, אני לא רוצה להגיד שלפי דעתי לא יפגע באף אחד, לפעמים השרים לא הבינו, הסכום האמיתי זה הירידה מ-1.7% ל-0.9%, כי זה מתעדכן על בסיס של עשרים וכמה מיליארד שקל. זה הכסף הגדול. והוא בסוף---

זה נתון שאין עליו ויכוח.

והוא בסוף מתגלגל לשחיקת האחוזים שיש לכל קופת חולים, כי בסוף זה מתגלגל לקפיטציה שבאמצעותה כל קופה מקבלת את הכסף, וכשבאות הקופות ואומרות 'אין לנו כסף, אנחנו נשחקים במקורות', הן מגישות טבלאות מה קרה למדד הזה לאורך השנים. לכן אמרנו, 'בוא נקבע את שני הבסיסים הללו והם לא יהיו...', הטענה שאתה טוען, לקבע בחוק, היא טענה, אבל הניסיון של הירידה מ-1.7% או מ-1.3% ל-0.9% מראה... הפער הזה של האחוז הוא 200, 300 מיליון שקל. כל מה שאנחנו מדברים, כל הזמן, בכל הסעיפים האחרים, אתמול עבר בכנסת 15 מיליון שקל לילדים בסיכון, ועל זה היו שלוש קריאות והיה כמעט משבר קואליציוני. פה בהחלטה כאילו מנהלית, זה פערים של---

אבל הכל נובע מתוך זה שלא עובדים עם קריטריונים מסוימים, קבועים, אלא זה מחמת משא ומתן ואז זה גם קואליציה וגם גיל וגם ששון.

הקריטריונים קבועים, המשא ומתן זה על גודל הסכום. צריך לעדכן לפי---

כן, זה ברור, אני מדבר על גודל הסכום. טוב, אני לא כל כך שלם עם החלק השני, אבל אני אצביע בעד בכל מקרה.

תודה רבה. אבקש את נציגי משרד הבריאות.

מבחינה היסטורית, וגם היו בוועדת הכספים השר והמנהל הכללי בשנה שעברה, בדיונים על התקציב, משרד הבריאות תמך בגידול ששיעורו 2% לסל ומלבד זאת, כל תוספת לסל, משרד הבריאות מאוד שמח עליה. הפשרה שהוביל חבר הכנסת אורון לפני שמונה חודשים הביאה לתוספת והביאה להישג מאוד גדול, וגם זו פעם ראשונה שיש הסכם תלת שנתי וגם סכומים מאוד גבוהים ובנוסף לא רק הסכומים, אלא השיעורים מתוך עלות הסל ומשרד הבריאות לא יתנגד לתוספת הטכנולוגית, כמו שלא התנגד לזה בחוק ההסדרים האחרון.

יפה, תודה רבה. איפה אנחנו נמצאים באמת מבחינת העמדה של משרד הבריאות לגבי הצעת החוק עצמה?

אני אחזור ואגיד שמבחינה היסטורית, וזה כבר נאמר בכנסת, בהרבה ועדות, ואפשר לראות את הפרוטוקולים, גם השר וגם המנהל הכללי, במיוחד בוועדת הכספים בשנה שעברה לקראת התקציב, כולל מנהלים כלליים ושרים קודמים, שהביעו לאורך כל הזמן תמיכה בנושא של עדכון קבוע לסל.

תודה רבה. אני מבקש כעת, בוודאי יש למשרד המשפטים מה לומר בעניין. אין?

משרד האוצר, בבקשה.

אני חושב שהסוגיה הזאת מעוררת שתי בעיות מרכזיות.

לא נעים לו להגיד את מה שהוא אומר.

הבעיה הראשונה, אני חושב שהיא ברמת המישור של היחסים בין הממשלה לבין הכנסת. אנחנו, כמו שציין מר ניר קידר, לפני שמונה חודשים הגענו להסכם עם ועדת הכספים על מה הולך להיות עדכון סל שירותי הבריאות בשלוש השנים הקרובות, 2008, 2009, 2010, זאת לאור הטענות של הוועדה שלא ייתכן שנושא כל כך חשוב יהיה מסחרה וכל שנה ייקבע ופעם יעלה ופעם... זה מה שהוועדה טענה, זה מה שגם חבר הכנסת אורון טען כאן לפני רגע, 'סוגרים בלילות', 'זה מוסיף ככה', 'ההוא מוסיף אחרת', וזה עניין שמשתנה לפי כל מיני שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, ועל כן הגענו להסכמה. אני לא זוכר הרבה פעמים שאיזה שהוא משהו זכה לתמיכה מקיר לקיר. חבר הכנסת אורון התעקש שגם תהיה הצבעה על ההסכם הזה בוועדה, וכולם תמכו.

אז למה אתם מתנגדים?

אני אענה, אני אסביר. אני חושב שלפחות בבירור גם היתה הבנתנו שאם הכנסת מבקשת לחוקק חוק בנושא מסוים ובסופו של יום הממשלה מגיעה עם הכנסת להסדרה של הנושא הזה למספר שנים, לא מקדמים יום אחרי זה, במקביל, את החקיקה פתאום. ואני חושב שבעניין הזה אנחנו משתדלים לשמור על כללים בהתדיינות שלנו עם הכנסת. אני חושב שגם לגיטימי שנבקש את זה גם מהכנסת, לא לקדם לחקיקה בנושא שאך לפני כמה חודשים הוסדר בין הממשלה ובין הכנסת, כאשר אותם טיעונים גם נשמעו אז. זה לא שמאז צמח דבר חדש.

היתה לנו הרגשה שהעובדה שבעצם קידמה את החוק זו אותה נפילה בין 1.7% ל-0.9%. אז כן קרה משהו, לא?

לא, זה גם היה שם, שום דבר לא השתנה מאז בתמונת העולם התקציבית.

אני למשל נחשפתי הבוקר לידיעה שעוד לא יבשה הדיו על תיקון החוק שמאריך את החופשה לדמי הלידה לנשים, והנה כבר יש כוונה של האוצר בחוק ההסדרים למחוק את אותו סעיף. אז אתה יודע, יש כאן יחסים מאוד מעניינים בין האוצר ובין הכנסת, אבל בסך הכל אם מדובר באותה גברת בשינוי אדרת, אין שום סיבה שלא ל---

אני לא זוכר שהצעת החוק הזאת היתה הצעת חוק שהיתה עליה הסכמה בין הכנסת לבין הממשלה.

הכנסת קבעה.

בסדר, גם נושאים אחרים יובאו לקביעת הכנסת.

יש לי שאלה אליך, האם קרה עד היום שהמדד, נקרא לזה, ירד פחות מ-2%?

זה לא קשור למדד.

אני שואל.

ודאי. העדכון מעולם לא הגיע ל-2%, גם לא בשנות השפע הכי גדולות של מדינת ישראל.

אבל אין מחלוקת שזה היה 1.67%.

לא, הוא שואל לגבי הטכנולוגיות. העדכון לאורך שנים, העדכון הממוצע, מאז חקיקת החוק, היה בסביבות 350 מיליון שקל בשנה, שזה בסביבות, היום זה בערך 1.25%, משהו כזה.

העדכון הממוצע, כולל היום, הוא 350 מיליון. עד המדרגה הנוכחית הוא היה באזור של ה-200.

לא, זה היה באזור ה-300. היו כמה שנים---

היה 0 והיה 700.

היו שלוש שנים בכלל בלי עדכון, אני מזכיר, מאז שנכנס החוק.

אני חושב שגם בעניין הזה, אני חושב שראוי---

בדיוק את המסחרה הזאת אנחנו מבקשים לתקן.

אני מבקש לאפשר לו לסיים.

זה עניין שבסופו של יום זה מתן אפשרות לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות כפי שהיא קובעת סדרי עדיפויות בכל נושא אחר.

וכאן אני מגיע לנקודה השנייה. יש הרבה נושאים חשובים שממשלת ישראל מוציאה עליהם כסף. היא מוציאה כסף על ביטחון, היא מוציאה כסף על חינוך, היא מוציאה כסף גם על בריאות. לבוא ולהגיד שיש תחום אחד, יחיד ומיוחד שבו הממשלה לא תהיה מוסמכת לבוא ולקבוע סדרי עדיפויות, אלא בחקיקה, מראש, מישהו יבוא ויגיד לה 'תשמעי, את נדרשת להוסיף בכל שנה חצי מיליארד שקל', סך הכל אנחנו מדברים על בערך תוספת של מיליארד שקל, אז בערך חצי מיליארד שקל לטובת עדכון טכנולוגי.

כמה זה באחוזים לתקציב?

מתקציב המדינה?

כן, החצי מיליארד הזה, לטובת מי שבאמת איתרע מזלם, כמה?

אני אגיד.

זה לא חצי מיליארד. 400,000 כבר משולם למעשה.

לא, אנחנו כאן מקבעים. זה במקרה ויש הסכם, לא בכל שנה יש הסכם, אנחנו מדברים---

זאת הסיבה שצריך עדכון קבוע.

רבותיי, אני מבקש. אנחנו מקיימים פה דיון מכובד. אני מבקש לא להתפרץ ובוודאי לא בצעקות. בצורה כזאת לא נפתור שום דבר.

מה מונח פה? מונחת פה חקיקה שקובעת שמעתה מדינת ישראל תהיה מחויבת מדי שנה להקצות לסל הבריאות בערך, במונחים של היום, כמובן שכל פעם זה הולך להתעדכן, בערך 540 מיליון שקל בגין עדכון טכנולוגי ועוד כ-500 מיליון שקל בגין עדכון דמוגרפי. אלה המספרים שמונחים פה. זו המשמעות של מה שכתוב בין 1.8% ל-2%, יש ויכוחים על מה בדיוק המספר של העדכון הדמוגרפי מדי שנה, ו-2% ל עדכון טכנולוגי. אנחנו מדברים על בערך מיליארד שקל מדי שנה ואני מזכיר, זה מיליארד שקל תוספת, זה לא מיליארד שקל חד פעמיים. כלומר, כל שנה להוסיף עוד מיליארד ו עוד מיליארד ועוד מיליארד. אני לא חושב שהיום יש בכנסת ישראל איזה שהיא הצעת חוק בהיקפים כספיים כאלה. זה נכון שהממשלה, במסגרת סדרי העדיפויות שלה, מוסיפה היום, לפי ההסכם, 410 מיליון שקל לטכנולוגיות ועוד כ-200 מיליון שקל לקידום דמוגרפי. זאת אומרת היא מוסיפה חלק מהסכומים האלה, אבל זה בהתאם לשיקול דעתה וסדרי העדיפויות והסכמים. אנחנו עובדים בשנים האחרונות בשיטה של הסכמים תלת שנתיים עם משרד הבריאות, הדברים לא נקבעים בחטף, יש הסכם לשלוש שנים שנותן איזה שהיא יציבות וודאות למערכת והשנה הוספנו שהוודאות והקביעות הזו תחול גם על הנושא של הטכנולוגיה, מתוך רצון לאפשר איזה שהוא תכנון ארוך טווח למערכת בכל הסוגיה הזאת של הכנסת טכנולוגיות. אבל לבוא ולגזור מזה שאם נעשה הסכם, אז ממילא כל הסכומים הם ללא שיקול דעתה של הממשלה, למרות שאני אומר שזה באמת לא משנה אם אנחנו מדברים על הצעת חוק בעלות של 400 או במיליארד, עדיין אנחנו מדברים פה במספרים מאוד מאוד גבוהים. הבעיה המרכזית היא כבילה של שיקול הדעת של הממשלה. הממשלה, כפי שאמרתי, יש לה מגוון רחב של נושאים חשובים ביותר ובסמכותה ומחובתה של הממשלה לקבוע סדרי עדיפויות ולהקצות, אם היא רואה בעיה ביטחונית, להקצות יותר לביטחון, ואם היא רואה משבר במערכת החינוך, אז את התוספות התקציביות שהיא מחליטה להקצות היא תחליט שהשנה או בשנים הקרובות, היא נותנת דגש יותר לחינוך, והמשמעות של הצעת החוק הזאת היא לנסות לקבוע, עוד פעם לפי שיקולים של היום, אף אחד לא יודע מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, מה יהיו סדרי העדיפויות, מה יהיו הצרכים, לנסות לקבוע מעכשיו איך יתנהג תקציב מערכת הבריאות לעוד הרבה שנים קדימה, כאשר אתה מנטרל את היכולת של הממשלה לקבוע סדר עדיפות מיטבי. אני חושב שבסופו של יום יש כאן, עם כל הכבוד למערכת הבריאות, גם שיקול ציבורי. זאת אומרת הממשלה, או הכנסת הזאת, מנסה גם לכבול את שיקול הדעת של ממשלות הבאות והכנסות הבאות, שכל אחת מהן יכולה לקבוע, אחת תשים על ראש שמחתה את מערכת הבריאות, ויכול להיות שיהיו ממשלות או כנסות באות שיחשבו שצריך להקדיש פחות למערכת הבריאות ויותר למערכות אחרות.

אתה מגזים, בזה שאתה מנסה להתערב בשיקול דעתם של הנבחרים גם לעתיד.

אני מגזים? זה מה שאתם עושים, לא מה שאני עושה.

אולי תשלוט במה שאנשים יחשבו. מה זה?

זה מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות.

מר סובול, סיימת, או שיש לך עוד להוסיף?

אני סיימתי.

תודה רבה. תהיה לך הזדמנות גם בהמשך.

היות ויש פה קטע שבהחלט אני מודה, מבחינתי הוא בעייתי, וזה מה שהיה קשור בהסכם, ואני אומר פה לפרוטוקול מה שאמרתי למר רביב סובול גם בשיחות אישיות. אם הם יסכימו להצעת החוק, אני אישית מוכן שתחולתו תהיה מ-2011, אחרי שההסכם של השנתיים האלה יתקיים, כפי שסוכם. אני לא הולך לחטוף פה שום דבר, אני רואה את הדבר המרכזי בקיבוע. אם נוכל להגיד לציבור, 2009 - 410, 2010 - 410, 2011 - 520, או 540, אני חושב ש... אני רואה תנועות ראש של חלק מחברי הכנסת---

נציג האוצר מר רביב סובול, האם ההצעה מעין זו עשויה להיות מקובלת עליך?

זה יותר מדי לארג'י גם.

על ידי זה להוציא את אי הנוחות, שפעם הגעתי להסכם ופעם שנייה אני עושה לכם עקיפה עם חוק. אני חושב שאמרתי את זה לקובי גם אז, אבל אני שם את זה על השולחן פה. מבחינתי, החוק הזה הוא אחרי ההסכם.

מר רביב סובול, אני פניתי אליך קודם בשאלה, האם זה מקובל עליך? כי לפי מה שנאמר פה, אני לא רואה שום מניעה לסיטואציה הזו.

אל"ף, אני שמח על הנדיבות של חבר הכנסת אורון שהוא מוכן עכשיו על משא ומתן על משהו שהוא כבר סיכם, שזה בהחלט---

לא נכון.

אתה אומר לי שאם אני אסכים לחוק, אז תהיה מוכן לא להחיל אותו על השנתיים הקרובות.

סגרנו במשא ומתן הכל.

אני מוכרח להתוודות. אני לא שלם עם החוק, כמו שחבר הכנסת אורון לא שלם עם החוק. אני באמת לא שלם עם החוק, זאת אומרת שאנחנו נקבע בחקיקה סכום מסוים, ולא זאת הדרך. זה היה צריך להיעשות אחרת לחלוטין, אבל אני רוצה לומר לך, הרקע לחוק, אני רוצה שאת תבינו, פה וגם במקומות אחרים, אנחנו, כחברי כנסת, נקעה נפשנו להיות תחת נושאים רבים אחרים שהם קשורים למשא ומתן כזה או אחר. קואליציה זה קואליציה, יש דרישות, אבל לא אוניברסליות. אני אומר, כאשר ישנה דרישה מגזרית שהנציגים מרגישים שהם לא נענים מספיק, כפי שצריך, זה לגיטימי. אני נכנסתי לקואליציה, אני רוצה לתקן משהו מסוים. פה לא מדברים על זה, פה מדברים על עם ישראל כולו ובתוך עם ישראל כולו, אנחנו יודעים כיצד נעשים הדברים, כפי שזה נרמז כאן קודם. כל אחד שיש לו, נמצא על יד שולחן משא ומתן, אז הוא אומר 'אז תנו לי את התרופה הזאת', 'תנו לי את זה', אני מצאתי את עצמי פתאום מקבל תרופות למחלת סכרת, כי אני מכיר את זה באופן אישי, יש לי מפגשים עם העניין הזה כל יום. זה לא בסדר. ולכן אני הייתי מעדיף לו הייתם מוצאים שיטה אחרת, זאת אומרת, אני לא יודע אם אפשר ליצור לעניין הזה קריטריונים שאתם מקבלים על עצמכם. לו הייתם מוצאים ומציעים לנו, אני לא חושב שאי מישהו, בדבר כזה, היה מציע הצעת חוק, כי זה באמת לא תקין מבחינת ניהול חיי המדינה, אבל אני גם רוצה להרגיע אותך, אתם רגילים בכך. אתם גם הרגלתם אותנו. מה אתם עושים? אתם אומרים, ישנו חוק, אבל מכיוון שאי פעם, או מפעם לפעם באים צרכים חדשים, ביטחוניים או של החינוך או של מה שלא יהיה, אז מה אתם עושים בעצם? יש לכם מנגנון, אתם משתמשים בחוק ההסדרים. אם זה באמת קטסטרופה, אז יש את הדרך הרגילה ופתאום קרה משהו, אז אתם מניידים. אני לא כל כך נגד זה. אני נגד זה שאתם מפריזים בשימוש של חוק ההסדרים ועם כוונה מראש אתם אומרים 'טוב, שיחוקקו, אנחנו כבר נסדר את זה', זה חוק 'לסדר', לא חוק ההסדרים.

גם אם החוק יעבור פה, עדיין הוא יצטרך לעבור את המשוכה של חוק ההסדרים.

כן, אני חושב שאני יכול לשפר את ההצעה של חבר הכנסת אורון. אני לא חושב שלתת לכם שנתיים או שלוש כדי לא לסמן מספר מסוים, אלא תוך שנתיים-שלוש המספר המסוים יהיה תוצאה של איזה שהוא סדר, איזה שהם קריטריונים, קוראים לזה, שאכן כך העניינים יתנהלו ולכן אני לא אומר שנקבע היום באופן קטגורי שבשנת 2011 אז החוק כבר עובד. אבל אני רוצה שתהיו מאוימים באמת לעשות סדר בעניין. אנחנו חברי כנסת, אני רוצה לספר לך ברמה האישית, אנחנו, המפלגה שלי, עודדה והסכימה, מי שזוכר את העניין, לבטל את הייחודיים, אנחנו לא רצינו את זה. חיינו ככה שנים, עם כל הביזיון של העניין, עד היום זה רודף אותנו, למרות שאין כבר ייחודיים. לכן אנחנו, כחברה, לא רוצים את השיטה הזאת ואתם מאלצים אותנו לעשות את השיטה הזאת. אני משפר את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

אל"ף, אני חושב שאנחנו כן קשובים גם לקולות שעלו מהכנסת, ועל כן נקבע אותו הסכם לשלוש שנים. זאת אומרת, ברור לנו שאנחנו לא עובדים---

הכריחו אתכם.

לא היתה בררה, אני גם חברה בוועדת הכספים, זה היה ברור הרי שזה יעבור, גם אם לא יהיה הסכם.

לא חשוב אם זה היה איום או---

מה זה אין בררה או יש בררה, בסוף לכל הסכם יש שני צדדים. אם לא היתה בררה, אז אני מניח שחבר הכנסת אורון היה עומד על זה שפחות מ-2% הוא לא מסכים לכלום. בסופו של יום, בכל התדיינות בין צדדים וניסיון לקביעה של מה סביר ומה לא סביר לאיזה שהוא טווח של מספר שנים, מגיעים להסכמות ואני חושב שזה בדיוק, אנחנו בהחלט כן קשובים ואנחנו כן היינו ערים לתהליכים שנרקמים לכנסת, לעובדה שלא מדובר במשהו סקטוריאלי ועל כן נקבע אותו מנגנון לשלוש שנים. אני חושב שזו, בסופו של יום, גם הדרך, בעוד שלוש שנים, לקראת שנת 2011, או אפילו בעוד שנתיים, בהחלט יתקיימו אותם דיונים, אני חושב שגם מן הראוי יהיה להמשיך באותה שיטה---

לא, זה נקרא שלא עשינו שום דבר.

לא נמאס לך לראות אותנו? באמת.

אני חושב שהדרך הנכונה היא בהחלט לעשות את אותם דיונים. בסופו של יום אין כאן איזה שהוא מספר קסם שאומרים 'זה מדעית צריך להיות 1.347% מדי שנה'. אין כאן שום עניין מדעי, זה עניין של סדרי עדיפות והחלטות. בסוף זה החלטות מדיניות, במה רוצים להשקיע יותר, במה רוצים להשקיע פחות, ולכן אני חושב ששמירת הגמישות הזאת--

עם ישראל רגיש לבריאות.

לא, זה בסדר גמור. אני בטוח שב-2010 בדיונים לקראת הסכם ל-2011 הוא יהיה גם אז רגיש לבריאות לא פחות ממה שהוא רגיש היום.

תודה. אני מבקש את חבר הכנסת, פרופ' אלדד.

תודה, אדוני. חבר הכנסת רביץ הוציא מלים מפי לעניין הכספים הייחודיים. הלוא זו בדיוק התופעה שאנחנו רוצים להיאבק בה. הטיחו בפני מפלגות שונות בכנסת שאנחנו סחטנים, שכל אחד דואג ומביא עוד 100 מיליון או 50 מיליון במסגרת כזו או אחרת, ופה אנחנו מנסים לקבוע עיקרון שלא יהיה בגדר כספים ייחודיים. אני חושב שזה בלתי נסבל שמפלגה מסוימת תקרא לכל חולי הסכרת להצביע בשבילה כי היא הביאה להם 100 מיליון שקל, בתרופה מסוימת. ויש תופעה שהיא אנושית והיא מובנת והיא בלתי נסבלת וזה הלובי של המחלות והתרופות פה במסדרונות בכנסת, והחוק הזה, כפי שהוא מנוסח, בא למנוע את התופעה הזאת שמחלות שונות נאבקות ביניהן כאן במסדרונות על תשומת הלב שלנו, אלא קובעת עקרונות שכך צריך ללכת. אני מבין לגמרי את האוצר, שבא ואומר שהוא לא רוצה שיפגעו בגמישות, אבל יכול להיות שעל הגמישות הזאת שמענו בדיוק לפני שבוע, ויתקנו אותי, היתה כותרת בגלובס לפני שבוע שמינויו של השר אפללו עלה 8 מיליארד שקל. על הגמישות הזאת אתם מדברים? כלומר על היכולת של ממשלה ל---

אתה רציני, אדוני?

זו הכותרת בגלובס. רופא פולני לא מבין בכסף, אבל זה מה שהיה כתוב בגלובס. זאת הגמישות? כלומר, אנחנו מנסים לקבוע עיקרון והאוצר מנסה לשמור על גמישות, יכול להיות שזו הגמישות שדיברו עליה.

אני מבין, חבר הכנסת אורון, שדרכך אצה לך, אבל בוא ניתן גם זכות דיבור לציבור.

אני רוצה להמשיך את דבריו של הרב רביץ ואני לא מבין שהוא זורק כפפה לאוצר. הוא אומר להם 'תביאו חלופה'. מה שחבר הכנסת אורון מציע הוא בסדר, אבל אני לא שלם עם זה, הוא אומר, וזורק להם כפפה להביא חלופה, הם מתעלמים מהכפפה וממשיכים.

הם צריכים לחשוב.

לא, הוא לא אמר, והאבסורד הזה צריך להיפסק. גם ההצעה של 2011 לא מתקבלת וגם הכפפה של להביא חלופה להצעה לא מתקבלת, אז מה נשאר?

תודה רבה. אבקש את נציג צרכני בריאות בישראל, מר מידד גיסין.

קודם כל, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הזימון המהיר של הדיון בנושא החשוב הזה. אנחנו רק לפני שבועיים או שלושה ראינו שההצעה הזאת עברה, ההצעה לעדכון קבוע עברה בקריאה ראשונה ו-56 חברי כנסת הצביעו עבורה. אנחנו מקבלים את זה ומתייחסים לזה כאילו שחברי הכנסת חושבים ופעלו לפי זה שהנושא הזה הוא חיוני. אני רוצה לתת כמה נקודות למה חשוב העדכון הקבוע הזה. העדכון הקבוע הזה יאפשר, אפילו שיש הסכם לשלוש שנים, מהניסיון שלנו, לצערי, אנחנו לא רואים אותו כהסכם קבוע שאי אפשר לשנות אותו, היו דברים מעולם, ששינו דברים. שינו גם חוקים, אז בטח הסדר כזה או אחר אפשר לשנות. אנחנו חושבים שעדכון קבוע קודם כל יאפשר לכל המערכת, מוועדת הסל ועד קופות החולים, לדעת מה עומד לרשותם כל שנה ויוכלו לתכנן את הצעדים שלהם. גם אנחנו מבינים שעדכון קבוע של 2% בטח לא יפתור את כל הבעיות בשנה הראשונה, אבל לפחות המערכת תדע מה עומד לרשותה, ויושבים פה יחד איתי נציגים של ארגוני חולים שאנחנו גם הגענו למסקנה שרק מאבק נמשך בכנסת, ועשינו מאבק כזה, יכול להביא סוף סוף לפתרון של הנושא הזה. ואני חושב שקביעת מנגנון קבוע גם יוריד את המתח מצד ארגוני החולים מול כל דיון של הוועדה, כל ישיבה של הוועדה. אני רק מקווה שהוועדה הזאת גם תצביע היום על ההצעה הזאת ותביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית ולא יימשך העניין הזה, שאז יביא לכל מיני שינויים.

אני באופן אישי לא קיבלתי הסמכה משאר נציגי הארגונים, אבל גם אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אורון, וברור גם לנו שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף ב-2011, כמובן תוך הבטחה שההסכם שנקבע לשלוש שנים אכן ייושם. תודה.

הכללית תומכת בהצעת החוק, ואני רוצה להזכיר שבשנת 1995 נקבעו בחוק הבריאות כמה עקרונות מאוד מאוד מרכזיים, אחד זה הבטחת מקורות החוק והדבר השני, מימון ציבורי ושוויוני לכלל אזרחי ישראל. העקרונות האלה מוסמסו שנים ספורות לאחר קבלת החוק, בוטל המס המקביל, וזה היה סוף הבטחת המקורות והדבר השני שקרה, על פני השנים, זה ביטול המרכיב השוויוני. לאורך השנים קוצץ סל הבריאות בצורה משמעותית, מאות מיליונים לפי נתוני משרד הבריאות ומה שקרה הוא שהאוכלוסיות התחלקו לשתיים, אלה שאין להן ואלה שיש להן, ששילמו מכיסם הפרטי, בעיקר במסגרת של ביטוחים משלימים וביטוחים פרטיים. למעשה הצעת החוק האמורה, אם אנחנו מבנים אותה נכון, היא בעצם מנסה לדבוק בעקרונות המרכזיים שהיו ערב חקיקת החוק.

לגבי הטכנולוגיות – אני חושב ש-2% מעט מדי, אבל נכון, אבל יש פה עוד מרכיב לא פחות חשוב. מר רביב סובול דיבר על הממוצע, אבל יש שונות סביב הממוצע. היו שנים, עד שנת 1998, שלא נכנס אפילו שקל אחד לטכנולוגיות החדשות, בשנים 2005-2004 נכנסו סכומים מאוד מאוד זניחים. עצם העדכון הקבוע, במרכיב קבוע כל שנה, מאפשר משהו מאוד חשוב שלא דיברו עליו עד עכשיו, זה תכנון רב שנתי של ועדת הטכנולוגיות, מה שלא קיים היום, וזה דבר מאוד מאוד מהותי.

לגבי הקיצוץ השני, הדמוגרפי. זה בדרך כלל קיצוץ שנעלם בדיונים, כי בדרך כלל מה שעולה על הפרק זה הטכנולוגיות, זה הנושא הרגיש ביותר. אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות גידול האוכלוסייה הוא סדר גודל של 2% בשנה, גידול דמוגרפי, ולכן 0.9%, המשמעות שלו היא קיצוץ של 1.1% כל שנה, ואם רביב דיבר על מיליארד שקלים תוספת, אז הוא בעצם מודה שזה הקיצוץ שהוא גורם כל שנה למערכת הבריאות, קיצוץ שנכנס בבסיס, וזאת מבלי לדבר על קיצוצים נוספים שמבוצעים בתקציב הקופות. למשל אומרים לקופות 'תשלמו משנה מסוימת ארנונה, מה שלא שילמתם בעבר', אבל אומרים 'מקורות נוספים לא ניתן לכם'.

אבל לעומת זאת 'אנחנו נותנים לכם לגבות מהחולים יותר מאשר קודם'.

מעט מאוד.

מעט מאוד זה כבר שאלה של...

לא, לא נותנים לנו לגבות יותר.

אנחנו נעשה את זה, אבל היום משלמים 33% מעלות הסל---

שאנחנו נגן? אנחנו זה המועדון שקוראים לו כנסת, אני לא חבר במועדון הזה. יש כאלה שאני איתם ביחד, יש כאלה שלא.

מעבר לקיצוצים של מאות מיליונים לפי פרסומי משרד הבריאות, מה שעוד קורה, וזה דבר חמור של היעדר שקיפות. זאת אומרת כשהכנסת והממשלה באות מדי שנה לאשר את התקציב, בשום מקום לא רשום 'קיצוץ', רשומה רק תוספת, ובכל השיטות האלה של הדמוגרפיה, בסופו של דבר הכנסת מוצאת את עצמה מאשרת קיצוץ למרות שלא כתוב קיצוץ, לא בהחלטת ממשלה ולא בתיקון חקיקה.

כולם יודעים על מה הם מדברים. חבר כנסת שלא יודע על מה הוא הצביע, זה כי הוא לא רצה לדעת.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, לדעתי האוצר עושה טעות בשיקול הדעת, הוא מסתכל רק על ההיבט התקציבי, במקום להסתכל על ההיבט הלאומי. מה שקורה על פני זמן, הרי כשהסל מקוצץ, הקופות נאלצות לקצץ בשירותים, יש כאלה שלא קונים תרופות, אבל יש כאלה שיש להם והם משלמים, והם מוצאים את הדרך לשלם והם משלמים יותר. זאת אומרת שבסופו של דבר הציבור, שחשובה לו הבריאות, מוצא את עצמו משלם יותר והתקציב קטן. אני חושב שהשיקול המרכזי של הממשלה והכנסת צריך להיות שיקול לאומי, כמה בסופו של דבר הציבור מוציא, שיקול שוויוני, ולכן הדבר הנכון הוא לאשר את הצעת החוק שמחזירה ומקרבת אותנו לחוק הבריאות במתכונתו המקורית, לפי הכוונות המקוריות של החוק. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. האם יש פה נציג של הסתדרות הרופאים?

אני מוכן לוותר על זכות הדיבור, כדי שתהיה הצבעה, אם יש מחסור בזמן. אבל כמובן שאנחנו תומכים בהצעת החוק ובדברים שאמר חבר הכנסת אורון ואנחנו מאוד מקווים שתהיה הצבעה היום, כי באמת כל הדברים נאמרו, אין מחלוקות---

אדוני, אני לא הבטחתי הצבעה.

בסדר, לא אמרתי שאתה לא מקיים. אמרתי שאני מבקש, כמו יתר הארגונים, שההצעה הזאת תעלה להצבעה.

אני ממכבי שירותי בריאות. אני לא אחזור על הדברים, אני רק אומר שמכבי שירותי בריאות תומכת בהצעה. המנהל הכללי של מכבי גם הוציא מכתב לכל 120 חברי הכנסת, התומכת בהצעה.

אני רק אזכיר, אנחנו נמצאים תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהמדינה נושאת באחריות למקורות הסל. היום במנגנונים שנוצרו, מאז החוק, וזו לא היתה כוונת החוק, בעצם המדינה לא עומדת בהתחייבות הזאת. מקורות הסל נשחקו. יחד עם כל הטכנולוגיות שנוספו, ביחס למה שהיה ב-95', היום הקופות מקבלות פר קפיטה פחות ממה שהיה ב-95'. אלה נתונים שאנחנו מראים אותם. עם כל הטכנולוגיות שנוספו, היום הקופות מקפלות פר מבוטח פחות ממה שקיבלו ב-95', זו שחיקה של בין 10% ל-15% וזה על ידי כל התרגילים של דמוגרפיה, ופה הכסף הגדול וזה נעלם מעיני הציבור. מדברים הרבה על הטכנולוגיות, שזה קטן יחסית, אבל ברגע שהאוכלוסייה גדלה ב-2% ונותנים 0.9%, כבר 1.1.% ירד מהתקציב, והבעיה היא שהדלתא הזאת, ככל שחולף הזמן, הולכת וגדלה. פעם נתנו 75% מהדמוגרפיה, אחרי זה נתנו שני שליש, ועכשיו כבר נותנים חצי מהדמוגרפיה, וכנראה בעוד שלוש שנים, בהסדרים שרביב אמר, ייתנו כבר רבע מהדמוגרפיה. זה המצב שנוצר, ונכון, אז הנטל על הציבור הוא מאוד מאוד גדול. יש כאן אלמנטים של אי שוויוניות ונכון להסדיר את הנושא הזה, כשם שמוסדר נושא התייקרויות בחוק, על ידי מדד יוקר הבריאות. זה מופיע בחוק, שהסל מתעדכן לפי התייקרויות לפי נוסחה, כך נכון לעגן גם את נושא הטכנולוגיות וגם את נושא הדמוגרפיה.

אני מקופת חולים מאוחדת. שלא נשכח כמה מספרים שנאמרו פה. היום ההשתתפות של האזרח בשירותי הבריאות במדינת ישראל, מכיסו הפרטי, נוסף על החוק, 33%. כשמדברים פה, הרב רביץ, על יעילות או התייעלות של הקופות, אין חיה כזאת. זה כבר נגמר מזמן. אפשר להתייעל מספר שנים מסוים, אחרי זה אתה מתחיל להתפורר, וכדי שלא יתפוררו, אז ממציאים שירותי בריאות נוספים וביטוח נוסף ועוד דרכים להוציא מהציבור כסף ואנחנו לא ערים לנקודה הזאת והמחנק של האוצר בנושא של עדכון על פי אוכלוסייה, המחנק הוא מחנק של האוכלוסייה. זאת אומרת, יידרש מהאוכלוסייה לשלם לא 33%, 34% ו-35% וזה ילך ויעלה, כי אין פה קסם. אז אם האוצר רוצה לקצץ כדי שנתייעל, הוא לא מקצץ כדי שנתייעל, הוא מקצץ כדי שאנחנו ניקח יותר מהאזרחים, וכשמבקר המדינה אומר 'הקופות מרוויחות', לא, הקופות לא מרוויחות, הקופות מוציאות יותר כסף מהאזרחים כדי לממן את מה שהן חייבות לממן על פי חוק.

אני רוצה להעיר הערה אחת ולבקש בקשה. ההערה שאני רוצה להגיד, שאני חושב שהדיון שהתפתח פה ברבע השעה האחרונה הוא הדיון הכי מהותי של מערכת הבריאות. כל הדברים האחרים, כולל סל התרופות, אני אומר את זה פה, יותר מפעם אחת שמעו את זה חברים, אם היו נותנים לי על השולחן פה עכשיו מיליארד שקל לשים אותם בסל התרופות חצי מיליארד, וחצי מיליארד בכל הדברים האחרים, הייתי מחלק אחרת. למה? כי אני לא רוצה עכשיו לראות את כל הצרות של מערכת הבריאות, אבל מה שקרה ומה שקורה שהלחץ הציבורי מִתַּעֵל לנושא הזה, שאם לא יורידו אותו מסדר היום, גם לא ניתן לקיים דיון רציני על סדרי העדיפויות הנכונים של מערכת הבריאות, שמתחילים בפגיות וממשיכים ברדיותרפיה ובאין סוף נושאים, כי הכל הכל הכל הולך על התרופה שהיא עכשיו בכותרות וכולנו מתפוצצים מזה.

בקשה שנייה, תן לנו תאריך להצבעה. זכותנו כחברי כנסת. אני מבין את כל המשחק הפרלמנטרי, מכיר אותו. תגיד לנו, 'ביום שני הבא', ביום ראשון נבוא לישיבה מיוחדת, ביום שני בעשר בבוקר, הקואליציה רוצה להפיל? שתבוא ותתייצב פה. ואני מבקש שזה יהיה במושב הנוכחי של הכנסת, קרי בשבוע הבא. שנדע שיש שעה להצבעה, כל אחד יביא את הגייסות שלו ויטלפן ראש הממשלה, מצדי קלינטון יכול לטלפן. אני מבקש שיהיה מועד להצבעה, כי כבר דנו בזה אין סוף פעמים.

תודה, חבר הכנסת אורון.

אני מעמותת הן לפוריות. מה שאני מבקשת זה לשים פה על השולחן את התקווה שלנו, כחולים. אנחנו כחולים, אזרחי מדינת ישראל, חייבים לצאת מפה עם בשורה שנותנת תקווה לכל מי שלא יכול לממן התרופות שלו, לכל מי שקשה לו ולהגיד לו 'אנחנו, כנציגיכם, משתדלים והנה התקווה שיוסדר לפחות הצעד הראשון', אין בררה, אז אנחנו נבקש את חברי הכנסת לעזור לנו להביא את הבשורה הזאת כבר היום.

אני כתבתי פתק לחבר הכנסת אלדד וחשבתי שהוא יישאר נחלת שנינו, אבל אני רוצה קצת לתפוס אומץ. אני מתבייש שמזמינים כל כך הרבה אזרחים וכל כך הרבה נציגים של ארגונים וגורמים, מושיבים אותם מסביב לשולחן ונותנים להם בשורה שכאילו הולך להיות משהו, ובסופו של דבר, לא יודע למה ואני גם לא מוכן להבין למה... אגב, אני מבוטח במאוחדת.

לשם גילוי נאות.

חשבתי שבמפא"י כולם בכללית.

גם מפא"י ההיסטורית לא היתה עושה את הדבר הזה, שעושים עכשיו, ואני חושב שצריך להעלות את הנושא להצבעה, אם לא היום, אז לפחות להגיד מתי.

אני מבקש להצטרף לבקשתם של חברי הכנסת שנאן ואורון, לקבוע מועד להצבעה.

גם אני כמובן.

למה לא היום? למה לא עכשיו? אנחנו כאן.

אדוני היושב ראש, אני ברשותך אהיה קצת פחות אמיץ מחבר הכנסת שנאן, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת מאוד ומסובכת ואין ספק שהצעת החוק הזאת מעמידה כל אדם, לא רק כשהוא חבר כנסת, בפני סיפורים לא קלים באמת, דברים לא נעימים, לא קל. אבל צריך להיות אמיתיים ולדעת שהצעת החוק הזאת יפה מאוד והיא נקראת טוב מאוד והכל בסדר גמור, רק שזה לא דבר שמובילים אותו באמצעות חקיקה פרטית, וזאת האמת. ואתם יודעים שהחקיקה הזאת, גם אם נגיד היום תהיה הצבעה, בסופו של דבר במליאה היא לא תעבור. וגם אם היא תעבור, היא תמות בחוק ההסדרים.

אז בשביל מה לחוקק בכלל?

עם כל הכבוד, חבר הכנסת חסון, אין לבטל את המוסד הזה שקוראים לו חקיקה פרטית. אם לא, בוא נפטר את הכנסת.

חס וחלילה, אבל יש דברים ששמורים לחקיקה פרטית ויש דברים שהכנסת צריכה לוודא שהממשלה עושה. צריך לדבר רגע בהגינות, אני יכולתי להיות פופוליסט כאן ולהגיד---

זה לא עניין של פופוליזם, זה נושא---

אם היית באופוזיציה, אז היית פופוליסט כמו כולם.

אני מגלה פה אחריות לאומית. אני אומר לכם, בואו נציג את העובדות ונראה כמה הממשלה הזו, בניגוד לממשלות קודמות, העלתה את סל התרופות.

אנסו אותה.

אל תגיד אנסו, היום, כמה היום קיים כסף בסל התרופות?

אני מנסה לתת לך הגנה.

אתה לא צריך לנסות, אתה צריך להצליח.

בזכות מי?

אל תגידו לי 'בזכות מי', בסופו של דבר אנחנו באותה קואליציה, אנחנו בקואליציה, לא אופוזיציה---

אגב, היתה החלטה משותפת של כל סיעות הקואליציה.

אני מפרגן לך בדיוק, אני רק אומר שעם כל הכבוד לחברי הכנסת אורון ואלדד, הם לא אלה שהעלו את סל התרופות. מי שהעלה את סל התרופות זו הקואליציה הנוכחית, מי שהביא את סל התרופות למאות מיליונים זו הקואליציה הזאת, זו הממשלה הזאת. אני חושב שההעלאה המסוימת הזאת, או העדכון האוטומטי הזה שמדובר בהצעת החוק הזאת, זה לא הדבר הנכון לעשות, בוודאי לא במסגרת חקיקה פרטית. אנחנו מאמינים, וזה מה שעשינו, שסל התרופות צריך להתעדכן באופן משמעותי. אני רוצה להזכיר לכם ששנים, אם העלו ב-5 מיליון, או ב-10 מיליון, זה היה הישג עצום שדיברו עליו, אבל כשבתקציבים האחרונים העלו אותו במאות מיליונים, גם זה לא מספיק. העלו אותו במאות מיליונים.

אבל גם קיצצו, אבל קיצצתם במאות מיליונים.

על כמה הוא עומד היום?

420 והורדתם 100, הורדתם 260 מהדמוגרפיה, כמה נתתם?

תודה. הערתם את ההערות, תנו לו לסיים את דבריו.

אני רוצה להגיד לכם, יחד עם הדברים שאני אומר, אני חושב שבהחלט לכנסת יש תפקיד שאני כן מקבל, וזה ליצור את הלחץ על הממשלה לקראת תקציב 2009, כדי להמשיך ולעדכן את סל התרופות. אני יודע כמה הנושא של סל התרופות הוא נושא קריטי ועלול להיות קריטי.

זאת אומרת שגם זה עדיין לא בטוח.

יש כאן הצעת פשרה שעלתה במהלך הישיבה והיא שהחוק ייכנס לתוקף רק בשנת 2011, לכן מה הבעיה? כשמסכימים שמוכרחים להגדיל את סל התרופות.

אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שיש כאן הצעה חדשה על השולחן, אני מבקש מהיושב ראש, בגלל ההצעה החדשה הזאת, לקיים התייעצות סיעתית ולא להצביע היום. אנחנו נקיים דיון בהנהלת הקואליציה, יכול להיות שההצעה הזאת תהיה מקובלת עלינו---

לקחת לי את הדברים.

ונמשיך קדימה, זה הכל.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אתה הצעת הצעה מצוינת, אתה גם בעצם מציע את הצעת החוק הפרטית הזאת---

אבל אדוני---

סליחה, אני מבקש ממך, מותר לי גם לדבר. תודה.

חבר הכנסת אורון, הצעת הצעה מצוינת, על ההצעה הזאת אני הבנתי שיש גם תמיכה מחבר הכנסת רביץ. מי שלא הרים את הכפפה בעצם זה האוצר. אני חושב שיש בהחלט בסיס לאפשר דיון מחודש בין המציעים לבין האוצר ואני משוכנע שיהיה ניתן להגיע לכלל הסכמה.

עד שבוע הבא.

אני מקווה. אם אתם מגיעים עד שבוע הבא, מה טוב.

לא מקווה.

אם אתם יכולים להגיע לכלל הסכמה עד השבוע הבא, מה טוב.

אבל האוצר כבר הסכים, אני לא מבינה את---

חבר הכנסת אורון, אתה יודע שזו הצעת חוק מאוד מורכבת. גם הפשרה שאתה מציע היא מורכבת.

היא פשוטה לגמרי.

היא לא כזו פשוטה.

זה מורכב כשעושים את זה מורכב.

חבר הכנסת חסון, עזוב, יש בסיס---

האוצר מנהל את המדינה?

תודה רבה, חבר הכנסת גלזר. אתה רוצה להוסיף דבר מה, אז בבקשה, אבל אל תתפרץ לדבריהם של אחרים.

להתפרץ מותר לי מדי פעם, אבל אם אתה רוצה שאני אוסיף, אני אוסיף.

אני אשמח מאוד לשמוע. כולנו נשמח לשמוע אותך.

אתה העברת את הכדור לאוצר, האוצר לא מנהל את המדינה, חברי הכנסת---

אני לא העברתי את הכדור לאוצר ואני לא מתווכח איתך בנושא זה. ישנה פה הצעה של חבר הכנסת אורון ומה שאני מבקש---

אני הייתי מבקש שיושב הראש יתייחס יותר יפה לחברי הכנסת

תודה רבה.

מה תודה רבה? כן או לא?

בבקשה, דבר.

לא, אין לי מה לדבר. ביחס כזה של יושב ראש הוועדה, אני לא מדבר.

חבר הכנסת גלזר, זו לא הקטטה הנכונה.

זה לא המקום הנכון. זה הקטטה הנכונה, אבל לא במקום הנכון.

תודה רבה.

רבותיי, אנחנו היום לא נצביע, אנחנו היום נאפשר המשך דיון בהצעה של חבר הכנסת אורון עם האוצר ואתם תקבלו זימון למועד אחר, להמשך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00