PAGE
18
ועדת הכספים

7.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני כ"ט בטבת התשס"ח, (7 בינואר 2008), שעה 12:00

פנסיה חובה

חברי הוועדה: סטס מיזסניקוב – היו"ר

יצחק בן ישראל

אלחנן גלזר

שי חרמש

שלי יחימוביץ

חיים כץ

יעקב ליצמן

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ניר כהן – המשנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

שלמה יצחקי – ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד התמ"ת

אבי ברק – מנהל אגף, התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום

חזקיה ישראל- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שרה בנימיני – ר. תחום, התאחדות חברות ביטוח חיים

משה וינרב – התאחדות חברות לביטוח חיים

רמי דיין – התאחדות חברות לביטוח חיים

רוני שטרן – ע. סגן נשיא, לשכת סוכני ביטוח

שלמה אייזיק – לשכת סוכני הביטוח

רונן טוב – יו"ר איגוד קרנות הפנסיה

עו"ד סיגל סודאי – יועצת משפטית, לשכת המסחר

רחל הרצוג – יועצת פנסיונית, ההסתדרות הרפואית

בועז רבי – בנק הפועלים

שגית אפיק

מרב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רותי וייס

פנסיה חובה

צהריים טובים לכולם. אנחנו מקיימים את ישיבת ועדת הכספים בפעם הראשונה באגף החדש. לכבוד הוא לכל מי שנמצא פה, אנחנו עושים חנוכת הבית.

פנסיה לכל אזרח שהחל מה-1.1.2008 נכנס לתוקף והוא למעשה מופעל פה. לפני שאני ממשיך? יש פה נציג ההסתדרות? לא. ונציג של המעסיקים? יש. הייתי רוצה להעלות מספר סוגיות אבל זה לא כל מה שצריך להטריד אותנו בכל הנושא של יישום ההסכם בין ההסתדרות למעסיקים וגם צו הרחבה שניתן על ידי שר התמ"ת. ישנם דברים רבים שיש בהם לקונה מסוימת, שלוקים בחסר או שאין עליהם כל כך הרבה תשובות. זאת רק ישיבה ראשונה מכמה ישיבות שנייעד לנושא זה. אנחנו עושים את זה כבר מההתחלה כדי שאם אפשר, דרך הישיבה הזאת לפתור כמה מהדברים כבר כשההסכם נמצא בחיתוליו - מה טוב.

ציינתי לעצמי מספר דברים שמטרידים אותו, למרות ששוב, יש גם הרבה דברים פרקטיים שעלולים להטריד אותי וחברי ועדה אחרים וכל מי שמעורב בהסכם. למשל, אני מעלה סוגיה אחת. ראשית, ההסכם הזה נפרס ל-5 שנים, המעסיק מפריש 10% והעובד מפריש עוד 5%. כלומר, בפריסה של 5 שנים המעסיק מפריש כל שנה 2 וחצי אחוזים שמתחלים בין פיצויים לבין החיסכון.

מה קורה עם אותן קרנות ותיקות שהפרישו משהו כמו 17 וחצי אחוז ויש כאלה שהפרישו גם 18 ורבע אחוז, ומה קורה בהשוואה למדינות מפותחות של ארגון OECD ששם כל ההפרשות מגיעות ל-30%. האם ההסדר הזה לא ימשוך את כל השוק של ההפרשות שהיום הוא כלפי מעלה – כלפי מטה, אם אתם מבינים למה אני מתכוון. כלומר, במקום שהנוהל שנמצא היום אצל מדינות מפותחות ב-OECD ימשוך אותנו למעלה, ההסכם שנחתם בין המעסיקים להסתדרות ושניתן לו צו הרחבה על ידי משרד התמ"ת – עלול למשוך את כל נושא החיסכון כלפי מטה.

סוגיה נוספת שאני רוצה להתעכב עליה, תקופת הכשרה. תקופת הכשרה בשנה הראשונה קוצרה משנה ל-9 חודשים. מהשנה השנייה זה יהיה חצי שנה. מה קורה לגבי אותם עובדים שיועסקו דרך חברות כוח אדם שהיום בהרבה מאוד מקרים יכולים להיות מועסקים 11 חודש ואולי מפוטרים כדי שלא יקבלו קביעות במקום העבודה, היום בגלל הסדרי פנסיה עלולים להיות מפוטרים אחרי 7,8 חודשים, ושוב, בגלל תקופת הכשרה של 9 חודשים בשנה הראשונה. צריך לתת את הדעת על כך.

דבר נוסף, כל נושא ההסכם, אין שום אזכור בהסכם ואין שום אזכור בצו ההרחבה לגבי האכיפה. איך אנחנו כמדינת ישראל אוכפים את כל הנושא של ההסדרים הפנסיונים בין המעביד לעובד. דבר נוסף, ככל שהשכר של אותם עובדים נמוך יותר – גם ההפרשות יותר נמוכות. גם העמלות שישולמו לאותן קרנות או דרך אותם סוכני ביטוח – יהיו כמובן נמוכות מדי. מי יבטיח שהטיפול יהיה באותה רמה מקצועית גם לאותם אנשים שמפרישים סכומים נמוכים כי שכרם נמוך וגם לאותם אנשים שמגיעים לשכר יותר גבוה וכמובן שגם ההפרשות שבגינן נגבים דמי ניהול יותר גבוהים. פה צריכה להיות איזושהי אחידות ביחס איך המדינה יכולה "להכריח" במרכאות את סוכני הביטוח, את אותם אנשים שיטפלו בזה לתת יחס שווה ולכן נמצא פה המפקח על הביטוח, אולי גם בגלל הסוגיה הזאת.

נושא נוסף שאני רוצה לציין הוא שבקרב עובדים בלתי מקצועיים דווקא, בקרב עובדים זמניים, בגלל עלויות שיוטלו בסופו של דבר על מעסיקים, התחלופה של העובדים והפיטורין של אותם עובדים יכולים להיות לעיתים קרובות יותר מאשר בקרב עובדים מקצועיים. הנטל הכספי שיוטל על מעסיקים שמעסיקים את העובדים הלא מקצועיים והזמניים יכול להיות כזה שהוא בכלל יחליט להעתיק את מקום העיסוקים שלו מחוץ לגבולות מדינת ישראל ואז נהיה בבעיה שגם האכיפה של ההסכם לא תיושם וגם נאבד כוח יצרני מאוד גבוה.

נגעתי בכמה היבטים, כמובן שיש מקרים במיקרו, למשל כל אותם עובדי ניקיון או מטפלות שמועסקות אצל יותר ממעסיק אחד. איך מתבצעת ההפרשה, מי מפריש? באיזה שיעורים? כיצד היחס הזה נשמר? כיצד אנחנו יודעים שהזכויות של אותה מטפלת או מנקה נשמרות? כל זה לא בא לידי ביטוי בדברים שנמצאים בהסכם בתוך ההרחבה. אני מציע שנתחיל את הדיון, כל מי שיכול לתרום לנושא מוזמן. נציג משרד התמ"ת, בבקשה.

שר התמ"ת הרחיב את ההסכם, הצדדים קבעו את ההסכם, על פי חוק שר התמ"ת לא יכול להוסיף הוראות להסכם, הוא חייב להרחיב את ההוראות שבהסכם. הצדדים בהסכם לא יכלו לקבוע מנגנוני אכיפה, אין להם סמכות לזה וגם אי אפשר היה לבצע את הדבר. לכן יש לקונה בנושא של מנגנוני אכיפה. אנחנו רוצים לטכס עצה יחד עם הצדדים, לבחון אפשרויות להקים ועדת פיקוח על פי הסכמים קיבוציים, ועדה שתרכז תלונות ותפנה אותם למפקחים, תעשה הסברה. מעביד צריך להבין שאם הוא לא יפקיד לפנסיה ויקרה מקרה ביטוח לעובד, חס וחלילה, הוא יצטרך לשלם המון כסף. לכן בהסברה, בתביעות אזרחיות, כי זה לא מצב פלילי צו הרחבה והסכם קיבוצי, אני חושב שאפשר אולי לענות מעט, מעט על הדבר הזה אבל מגנון אכיפה רציני אפשר לקבוע רק בחקיקה.

מה שאתה מציע זה שעל אותו הסכם שחתמו המעסיקים עם ההסתדרות ועל סמך אותו צו הרחבה שהתמ"ת הציע, צריכה להיות גם חקיקה ממשלתית שמגדירה את תחומי החקיקה וגם תחומים אפורים אחרים.

נכון, כי אי אפשר לקבוע את זה במנגנון בהסכם בצו הרחבה. מה שיש בחוק הסכמים קיבוציים זה ועדת פיקוח שגם לה אין סמכויות להטיל עיצומים כספיים, לקבוע קנסות ולהגיש תביעות פליליות. אין לה סמכות לכך. למפקח יש אולי סמכות להגיש תביעה אזרחית בשם עובד. זה המענה שקיים כיום.

אתה כנציג הממשלה, כנציג משרד התמ"ת שהוא אחראי מיניסטריאלית על יישום ההסכם. האם אתם מתכוונים להביא לחקיקה כזאת?

השר הצהיר שהוא בודק אפשרויות כרגע לקבוע חוק מרשם פנסיה, שייבדקו זכויות הפנסיה של העובד, העובד יוכל לבחון את הדברים האלה. יש גישושים כרגע לבחון אפילו נושא של מנגנון גבייה, בביטוח לאומי יש רעיונות כאלה. בודקים את הדברים ואולי נביא הצעות לחקיקה אבל כרגע הדברים נמצאים בחיתולים.

אתם במשרד התמ"ת לומדים את הלקונות?

בוודאי. אני רוצה רק לתקן כמה דברים ששמעתי מיושב הראש.

תתייחס בבקשה לעוד דבר, הנושא הכי בסיסי, מי מיידע את כל אותם עובדים שנמצאים אצל מעסיקים, בדבר זכויותיהם? כנראה שהמידע לא זורם כלפי מטה.

נגיע לזה, אנחנו רוצים לשלב ידיים יחד עם בעלי ההסכם, עם ההסתדרות והמעסיקים על מנגנוני הסברה ולהסביר את זה. פתחנו אתר אינטרנט וכדומה, אנחנו עושים גם הסברה בעיתונות בעניין הזה ואנחנו משתדלים ככל האפשר להביא את זה לידיעת העובדים.

באשר לתקופת ההמתנה שציין היושב ראש, תקופת ההמתנה מלכתחילה הייתה 9 חודשים, כרגע ב-2008 היא 9 חודשים אבל בדרך כלל העיקרון יהיה 6 חודשים.

נכון.

צמצמנו את הדבר הזה וזה אולי יפחית מהאפשרות לפיטורין לפני התקופה. אני רוצה להדגיש, תקופת ההמתנה היא רק לגבי עובד חדש שאין לו הסדר פנסיוני. עובד שבא עם הסדר פנסיוני למקום עבודה חדש מקבל את הפנסיה על פי הצו ביום הראשון. זאת אומרת, באיזשהו שלב אחרי שנה שנתיים, זה יחול כמעט על כל העובדים.

לגבי עובדי חברות כוח אדם שהיושב ראש התייחס אליהם, עובדי חברות כוח אדם המצב הזה לא חל עליהם. עליהם חל ההסכם הקיבוצי שהוצא לו צו הרחבה בענף קבלנות כוח אדם. שם יש הסכם מיטיב והם מקבלים פנסיה מקיפה. עובד שכבר עבר ותק של 9 חודשים כעובד חברת כוח אדם – אני מניח שההסכם המטיב חל עליו כך שהצו הזה לא חל עליו. לכן אין את החשש של פיטורין של עובדי חברות כוח אדם.

מה שלא מקפידים שם זה על הכיסוי הקולקטיבי שצריכים לעשות מהיום הראשון.

גם בצו ההוא יש את העניין שאין פיקוח ואין אכיפה ויש את הלקונה בנושא הזה אבל בדרך כלל עובד שיודע את זכותו, יש לו כמובן את הזכאות לפנות לבית הדין ולבקש אכיפה של ההסכם.

התאחדות התעשיינים בבקשה.

ראשית לחשש הראשון, הנושא של יוריד כלפי מטה. אני חושב שזה יהיה בדיוק הפוך ויש לנו כבר הוכחות בשטח. זה היה המקסימום שאפשר היה להגיע אליו בהסכם הנוכחי. אבל הכוונה של ההסתדרות שאנחנו מודעים לה היא שלהתחיל לעשות הסכמים ענפיים, ובימים אלה יושבים לדוגמא על שני הסכמים, הסכם בענף השמירה והסכם בענף הניקיון, ובשניהם מדובר על 17 וחצי אחוזים. גם בחברות כוח אדם שיש הסכם הוא על 17 וחצי אחוזים וכנראה גם בסיעוד שנדמה לי שגם בימים אלה מטפלים בעניין. כך שמעט הענפים שיישארו ללא 17 וחצי אחוזים ויישארו עם 15 אחוזים, ההערכה היא שהם ילכו ויתמעטו וההסתדרות הודיעה במשא ומתן איתנו שבמהלך השנתיים, שלוש הקרובות, עוד לפני שתיגמר הפריסה של החמש שנים הם ייכנסו למשא ומתן עם הארגונים על מנת להגיע ל-17 וחצי אחוזים. לכן הסיכוי שכל מי שיש הסדר מטיב אסור לו להפחית מההסדר, הוא לא יכול להתיישר כלפי מטה. הסיכוי היותר סביר הוא שכל מי שיש לו 15 אחוז יתיישר כלפי מעלה.

לגבי תקופת ההכשרה, שלמה יצחקי ענה, יש להם את ההסכם המטיב שלהם. בעיית האכיפה. אחד הפיתרונות שנבדקו הוא ליצור מנגנון משותף של מעסיקים, הסתדרות ומשרד ממשלתי, משרד התמ"ת לנושא אכיפה. כרגע הפיתרון הוא דרך חוק ההסכמים הקיבוציים, להקים ועדות פיקוח שתפקידן יהיה לקבל נתונים, לעשות ביקורות בשטח ולדאוג להגיע למקסימום האוכלוסייה. אנחנו מאמינים שבשותפות, וזה גם היתרון של ההסכם הזה שהוא נעשה בהסכמה עם ארגוני מעסיקים ואז יש נכונות והסכמה מארגוני המעסיקים להשתתף גם באכיפה. הסיבה היא סיבה של תחרות ושוויוניות. ברגע שיהיו מעסיקים שלא יקיימו את ההסכם - זה יפגע בתחרותיות ובמעסיקים שכן מקיימים אותו, לכן פה אני לא כל כך חושש.

הנושא של טיפול מקצועי הוא בהחלט בעיה, אין לי כרגע פיתרון. זה נכון שעמלות נמוכות כי מדובר בדרך כלל על אוכלוסיות נמוכות.

אבל אתם מודעים לבעיה הזאת.

אנחנו מודעים לזה ויש לנו ועדת מעקב שיושבת ומתחילה לראות מה הבעיות בשטח. אני ממש לא חושש מנושא של תחלופה ופיטורי עובדים בגלל הסעיף הזה. ראשית אם מישהו רוצה לפטר בגלל הסיסמא של 9 חודשים אז הוא יפטר את עובדי כוח אדם בגלל חוק סעיף 12(א) בחוק עובדי כוח אדם קבלני כוח אדם שנכנס לתוקף בינואר שבו אם תוך 9 חודשים העובד אצלך הוא חייב להיות עובד שלך, אז אם כבר יש נימוק אחר.

אפשר היה להגיד שמפטרים עובדים לפני השנה כדי לחסוך פיצויים ודמי הבראה. יש כל מיני סיבות אבל האמת היא שרוב המעסיקים, בשוק של היום בוודאי, קשה להם למצוא עובדים, ובוודאי עובדים אחרי שעברו הכשרה במיומנות מסוימת ולא סביר שמעביד יפטר עובדים, בטח לא בשביל 2 וחצי אחוז ששליש מזה העובד משלם, גם לא בשביל 15%. אבל זה בטח לא תופעה שתקרה בגלל החוק הזה ובמילא לא תקרה בשנים הקרובות.

אם מדובר בעובד אחד - לא סביר שהוא באמת יפטר אותו בגלל 15% אבל אם מדובר במפעל מסוים שרוב האנשים שמועסקים אצלו הם מחברות כוח אדם – המעסיק יעשה שיקול האם כדאי לו לשלם להם פנסיה.

ההסכם הזה לא חל על מעסיקים כמעט בשום ענף, לא במלונאות, ולא בקבלנות, ולא בחקלאות, ולא בתעשייה ולא במלאכה – בכולם יש הסכמים. המקום היחיד, הארגון היחיד שאין לו הסכמים זה ארגון העצמאים, לה"ב – ארגוני העצמאים שגם אצלו חלק מהסקטורים, כולל נניח עורכי דין ורואי חשבון שלהם אין הסכמים וחלק גדול מהארגונים, איגוד לשכות המסחר, יש להם כבר היום תגמולים והם בסך הכל מוסיפים את חלק הפיצויים. חלק הפיצויים בחמש שנים מדובר בשברי אחוזי בשנים הראשונות.

בוא ניקח לדוגמא מוסך ששייך ללה"ב.

יש להם הסכם קיבוצי שמחייב הפרשות לפנסיה, אין בעיה.

אני לא מבין, אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

הסיסמא של מיליון אנשים, אני לא יודע מאיפה לקחו אותה, מהנתונים שלנו אין מספרים כאלה אבל יש בהחלט אוכלוסיות רבות, למשל במסחר הקמעונאי, זבניות, מוכרות בחנויות, לא ברשתות שיווק, בבתי מלאכה קטנים שלא חלים עליהם הסכמים, בתי מלאכה של 3, 4 עובדים. משק בית, מטפלות, עוזרות שתיכף ניגע בזה כי פה יש בעיה אמיתית. בקיצור, מדובר בדרך כלל במעסיקים קטנים שלא חלים עליהם הסכמים וזה חלק קטן מהמעסיקים.


הנושא של עובדות משק בית אני חושב שזו בעיה אמיתית. אין פיתרון. הפיתרון שאני חשבתי ומדברים עליו הוא אולי באמצאות הביטוח הלאומי, בנוסף למה שגובים היום או משלמים היום למטפלות ולעוזרות בית – ישלמו עוד את השברי אחוזים האלה כי אני לא מאמין שיש דרך פרקטית אחרת. אם אישה עובדת ב-5 מקומות שונים כל יום, כל מעסיק ילך ויעשה לה ביטוח – זה לא הגיוני ולא סביר ולכן הדרך הנכונה היא גבייה באמצעות הביטוח הלאומי.

אתה ער לעובדה ששיעור גדול מאוד לא מעביר את הביטוח הלאומי כי העובדות עצמן לא מעוניינות להיחשף.

זה נכון אבל זה הולך ופוחת כי הביטוח הלאומי לא מקבל יותר את דוחות התשלום האנונימי, הוא דורש את השמות. דרך אגב, אני מצאתי פיתרון, אני מעסיק אישה בת 67. בכל אופן אני מסכים שזאת בעיה. כאן יש הרבה עשרות אלפי עובדים בסקטור.

תודה, סמדר אלחנני בבקשה.

אני אדבר באופן כללי יותר.

אולי מישהו יציג לנו את ההסכם בגדול.

הוא מצורף לכם.

בכמה מילים כי יש לנו אי בהירות ביסוד.

אולי שמישהו יגדיר לנו מהו עובד על פי ההסכם.

מעסיקים, אתם יכולים להגיד לנו מה יש בהסכם בכמה משפטים.

בשנת 2008 - כל עובד שיש לו 9 חודשי ותק כולל אלה שב-1 בינואר שהיום הם כבר עובדים 9 חודשים ובשנת 2009 6 חודשים –תהייה חובת הפרשה. חובת ההפרשה מתחילה בדרגות נמוכות מאוד והיא תגיע רק אחרי 5 שנים למקסימום שכיום הוא עומד על 10% מעסיק ו-5% מהעובד, שגם פה אולי יש בעיה כי הוא עובד בשכר נמוך שינכו ממנו בעתיד 5% - זה בהחלט בא על חשבון השכר הנמוך שלו. 10% של המעסיק מתחלקים לתגמולים ופיצויים. דהיינו, מעסיק שמפריש 5% לפיצויים מתוך ה-10% - יצטרך לשלם פיצויים לזכאי לכך רק את ההפרש שהוא כרגע 3 ושליש אחוזים. אני מניח שעד שהחמש שנים ייגמרו כבר יהיו הסכמים על 17 וחצי אחוזים כמעט לכולם.

העובד הוא שבוחר את קרן הפנסיה ויש לו לצורך זה X ימים – 60 יום בדרך כלל. במידה ועובד לא בוחר מתוך חוסר ידיעה או מכל סיבה אחרת - ברירת המחדל היא ביטוח בקרן פנסיה מקיפה, חדשה. כמובן שעל פי סעיף 20 לחוק קופות הגמל גם אחרי ההתחלה הוא יכול להחליט לשנות את ההחלטה. העיקרון הוא שזו תהיה קופת גמל לקצבה. העיקרון השני הוא שיהיה בה ביטוח נכות וביטוח שארים. שני דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים, למרות שעובד יכול להחליט בעתיד לעבור לביטוח הוני ללא זה.

הוא יכול לעשות חצי חצי.

המשכורת המבוטחת כרגע היא רק עד השכר הממוצע במשק שזה כמעט הרוב המוחלט של האוכלוסיות שלא מבוטחות היום ברמה יותר נמוכה מהשכר הממוצע במשק.

איזה קצבה הוא מקבל בסוף?

מה שהוא יקבל זה פונקציה של 2 דברים, בן כמה הוא היום ומה גובה השכר.

השכר שלו עד גיל 65 יכול להשתנות 10 פעמים.

זה אחוז מתוך השכר ולכן זה מעין קופסא שלתוכה כל שנה זורם הכסף מהמעביד והעובד לפי השכר של העובד. בהנחה שמתחילים בגיל 21 כמו שההסכם הזה מדבר, אז יש לו מעל 45 שנות ביטוח. אז המשכורת שלו, הפנסיה שלו תהיה קרובה מאוד לשכר ההתחלתי. נניח אם הוא 4000 ₪ אבל צריך לחשב.

מסתכלים כמה הוא צבר עד גיל 67 ולפי זה איך קובעים?

אתה לוקח את הגיל האקטוארי שלו, מחשב את הקופסא עם הכסף - - -

לפי הגיל האקטוארי, אם הוא יחיה יותר הם הפסידו, יחיה פחות – הם הרוויחו.

עיקרון חשוב מאוד שמודגש בהסכם ובצו – ההסכם כשלעצמו לא יכול לפגוע בהסדרים מטיבים אחרים. לכן כל מי שיש לו הסכם מטיב, וזה רוב האוכלוסייה המבוטחת – אין בזה פגיעה ולכן אמרתי בהתחלה שאין חשש לירידה שלו ל-15%. תשלום הפיצויים בא לפי סעיף 14 במקום פיצויי פיטורין, אבל זו נקודה יותר טכנית, ואז על המעביד רק להשלים את מה שצריך. זה פותר גם את הבעיה של חברי הכנסת שהציעו הצעות חוק לתשלום פיצויים למתפטר, פותר לפחות חלקית.

יש לי שאלה שיכול להיות שתעלה באיזשהו שלב בדיוני האוצר. הרי יש היום תמריצים מבחינת מיסוי לכל אותם אנשים שפותחים לעצמם קופות גמל. יש מהיום ה-1.1.2008 פנסיה חובה לכל. האם יש כוונה של האוצר לבטל את תמריצי המיסוי כיוון שיש כבר פנסיית חובה וכולם צריכים לפתוח לעצמם את הקרנות – האם יש כוונה לבטל את תמריצי המיסוי. וסליחה שנתתי רעיונות לאוצר.

אגף שוק ההון לא חשב על הנושא עד היום.

אני מבין שכרגע אין רעיונות כאלה. סמדר אלחנני, בבקשה.

אני רוצה לדבר על דברים הרבה יותר כלליים. אני חוזרת למה שקראתי – הרובד הראשון. הרובד הראשון בכל העולם זה הביטוח הלאומי שהוא הרבה יותר סוציאלי כי אתה משלם על פי היכולת ומקבל קצבה אחידה. למה אני מסתכלת על הביטוח הלאומי? כי מה שקרה במשך השנים האחרונות לביטוח הלאומי מעורר בי חשש לגבי עתידה של פנסיית החובה. במקום לחזק את הביטוח הלאומי, בארה"ב הרובד הראשון של הביטוח הלאומי זה ממש פנסיה הגונה. בארץ מה שקורה זה שהקטינו את תשלומי המעבידים לביטוח הלאומי. זה אומר שבסך הכל אנחנו מקטינים את הקצבאות של הביטוח הלאומי. במקום לחזק את מרכיב המעבידים בדמי הביטוח הלאומי קיצצו. לעובדים ההצמדה היא למדד ולא לשכר הממוצע בעוד שהתשלומים הם מתוך השכר הממוצע כי המעבידים מפרישים והעובד מפריש מתוך השכר.

מתוך השכר, לא מתוך השכר הממוצע.

הקצבאות צמודות למדד. לאורך שנים, ואני מסתכלת עכשיו קדימה, כל אחד צריך לחשוב על עתידו, השחיקה היא בילד אין. יש פה שחיקה שהולכת וגדלה בערכם היחסי של קצבאות הזקנה של הביטוח הלאומי. נוסף לכך, מצבו של הביטוח הלאומי השתפר כי הוא גובה עד גיל 67 ומתחיל לשלם רק בגיל 67. זאת אומרת, לא היה מקום להקטין את הקצבאות אלא להיפך, להגדיל אותן. כשחושבים מה יהיה עתידה של פנסיית החובה צריך לזכור את זה, כבר ראינו משהו שקרה פה. צריך מאוד להיזהר בדבר הזה.

היום למיליון איש יש פנסיה. למיליון איש רגע יש את החובה לשלם לקרן פנסיה. פנסיה מקבלים רק אחרי שצוברים לפחות 35 שנים בקופת הפנסיה או משהו כזה. זה רלוונטי כיום למי שהוא בגיל 32 ופחות מזה. כל הקשישים וכל אלה שאין להם פנסיה – גם בעתיד לא תהיה להם פנסיה. התרגום של ההסכמים ללשון העיתונות, אני לא מאשימה את ההסכמים, אבל התרגום יצר מצב שיבוא מישהו שלא היה פה בארץ כמה שנים, יראה את העיתונים ויגיד: איזה מדינה מתוקנת, לכולם יש פנסיה. יש להם חובה לשלם לקרן פנסיה.

יש לי התנגדות לגיל התחלת החובה. נראה לי שזו העדפה של קופות הפנסיה. קופות הפנסיה רוצות בחורים צעירים ובריאים. זה יותר עדיף בחורים צעירים ובריאים. מגיל 21 עד גיל 32 - למה בחור צעיר צריך לחסוך? הוא צריך להשקיע בכישורים שלו להגדלת יכולת ההשתכרות שלו, הוא צריך למשכנתא. משכנתא זה חיסכון עתידי טוב כמו פנסיה. אם הוא חוסך לדירה זה טוב כמו פנסיה. הצורך לחסוך 47 שנים שמתוכם העשר שנים האלה עדיף היה לשים את הכסף במקום אחר – אני חושבת שפה זה צריך לבוא לדיון בוועדה.

בנוסף לכך, ממה השכר המובטח? הוא עד השכר הממוצע במשק אבל לא יותר מזה. כלומר, מי שיש לו שכר נמוך הפנסיה שלו תהיה עוד יותר נמוכה. עוד לא עשיתי את התרגיל המתמטי - - -

יש במשק הישראלי מישהו שיש לו את השכר הממוצע ואין לו פנסיה? יש מישהו שמרוויח 7500 ₪ ברוטו ולא מסודר בפנסיה?

מאוד יכול להיות.

העסקים הקטנים.

לדעתי אין.

בוודאי שיש הרבה כאלה. אני רוצה להזכיר שכשאתה חוסך משכר נמוך לפנסיה - גם הפנסיה בעתיד תהיה מאוד נמוכה. זה לא מבטיח לך חיים טובים בעתיד. לי יש התנגדות אישית לפטרנליזם של חובת חוק חיסכון פנסיית חובה. אדם שחסך 47 שנים בקופת פנסיה מאוזנת אקטוארית כי אין היום דרך אחרת לחסוך, איתרע מזלו, ילדיו כבר גדולים, הוא אלמן והוא מת זמן קצר אחרי שהוא פרש לגמלאות. מה קורה? כל החיסכון שלו הלך לטמיון. זאת אומרת, הוא לא משאיר ירושה לילדיו, וזה ערך מאוד יהודי. אני זוכרת מאבא שלי שחסך בחיסכון הוני והתכוון לחיות מהריבית ואת הקרן להשאיר כירושה, ושקיבלתי את זה לידי, כמה שהצטערתי, הרגשתי את רוחו של אבי כשחתמתי על הכסף שעבר אלי. הוא חסך בקרן הונית והוא חשב גם על העתיד שלי. ברגע שאתה חוסך בקרן פנסיונית כזאת רק לקצבאות - כל הכסף הלך לטמיון. צריך גם על המרכיב הזה לחשוב ובייחוד שזה ערך מאוד יהודי.

מה עם הערבים והנוצרים?

אני יכולה לדבר רק על הידע שלי, אני פשוט לא מכירה את זה. לסיום, מה שחסר היום לאנשים זה המידע להבין איך הם עוקבים אחרי כל ההפרשות שלהם. זה אני חושבת שגם משרד האוצר כי זה קשור לקרנות הפנסיה ומשרד התמ"ת להסכמים הקיבוציים – שיסבירו מהם הן הזכויות והחובות שלהם. איך הם עוקבים, מתחיל היום, 47 שנים, היום אנשים סולקים את המסמכים שלהם במחשבים אבל הם יכולים ללכת לאיבוד, צריך לדעת איך עוקבים אחרי זה, מהי היום גובה הגמלה שתהיה במקרה של אובדן כושר השתכרות. אני לא הצלחתי להבין מצו ההרחבה מה הפנסיה באובדן כושר השתכרות. אדם צעיר חוסך מעט ויש לזכותו חיסכון קטן, הוא צריך אולי לעשות ביטוח אובדן כושר השתכרות, לא חיסכון בפנסיה אלא ביטוח כי גם אם יש לו משפחה עם ילדים קטנים הוא צריך לעשות ביטוח חיים - - -

אין מרכיב ביטוחי?

השאלה כמה זה נותן, לכן כל הדבר הזה לא ברור. יש מרכיב ביטוחי אבל הוא קטן.

הוא תמיד יהיה על חשבון הפנסיה.

ההוראות של מס הכנסה לגבי הטבות מס מיועדות בעיקר לעצמאים וגם שם חייבים קודם כל להפריש בקופה קצבתית ואחר כך בקופה הונית. רק אם הפרשת לקופה קצבתית תקבל את ההטבות בקופה ההונית. צריך לחשוב, בייחוד אצל עצמאים, אם זאת הדרך לעודד את זה. תחשבו גם על הקרן ההונית, לאנשים אין כל כך הרבה כסף לחסוך, בייחוד כשהם בגיל מבוגר והם רוצים את הקרן ההונית. אדוני היושב ראש, דיברת על העובדים החלקיים, אבל מה עם העובדים הזרים? השאלה אם לא צריך להבטיח את זכויותיהם?

לדעתי הם מוחרגים בחוק עבודת עובדים זרים, סעיף 31 לחוק מחריג עובדים זרים בגלל הסובסידיה שהמדינה נותנת למי שחוסך במסלולים פנסיוניים ואחרים, המדינה לא רוצה לעודד את ההפרשה הפנסיונית עבורם, זו דעתי.

תודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

במשק בכלל ובשירות המדינה בעיקר כ-20% מועסקים באמצעות נותני שירותים, קבלנים, חברות כוח אדם וכן הלאה. אנחנו צריכים להתייחס לעניין אחד ספציפי והוא העובדה שהמכרזים לרכישת השירותים האלה, אני מתקוממת נגד עצמי כשאני אומרת את זה כיוון שזה לא שירותים, זה בני אדם, העובדה שקוראים להם שירותים או חבילות עבודה וכן הלאה נועדה לרופף את אחריות המעסיק בפועל שהוא המדינה במקרה הזה לגורלם של העובדים, אבל אנחנו צריכים לשים לב שהמכרזים האלה יצאו לדרך תוך תחשיבי עלות מסוימים שלא כללו בתוכם את ההפרשות לפנסיה. לכן כרגע יכול להיווצר מצב, ואני מניחה שהוא קורה בפועל, שהמכרזים האלה הם מכרזי הפסד.


עד לפני שנה בערך הרעיון של קביעת מחיר מינימום למכרז לא התקבל אידיאולוגית על ידי האוצר. לשמחתי חל שינוי מסוים בחשב הכללי אפילו מעיזים להוציא מהפה את השם המפורש: "מחיר מינימום" במכרז – דבר שהיה בבחינת הפרת כל הדת הקוסמית של השוק החופשי. צריך לזכור שאומנם כבר יש הוראות תק"ם שמחיבות את החשבים במשרדים לבצע תחשיבי מינימום כדי לוודא שהקבלנים ישלמו את השכר לעובדי הקבלן על פי חוקי המגן, חוקי העבודה וצווי ההרחבה, אבל כרגע המכרזים הפכו להיות מכרזי הפסד ואין ברירה, המדינה חייבת לשפות את הקבלנים למיניהם והיא לא יכולה לצפות מהם שיקיימו "על עיוור" את לשון הסכם הפנסיה בלי להיות אחראית לקיום ההסכם באמצעות העברת הסכומים. אני לא יודעת איך התחשיב ייעשה, יכול להיות שצריך להקים ועדה אד הוק מהירה לצורך העניין אבל הכסף צריך לעבור לידי הקבלנים וחברות כוח האדם כדי שהן תוכלנה לעמוד בתשלומי הפנסיה לעובדים שלהם.

דיברנו על כך שלעובדי כוח אדם יש הסדרים פנסיוניים אחרים והעליתי חשש שבגלל תקופת הכשרה אותם עובדי כוח אדם יפוטרו יותר מהר.

זאת סוגיה אחרת.

נכון, והסתבר שיש להם הסדרים פנסיוניים אחרים. איגוד קרנות הפנסיה, בבקשה.

רציתי להתייחס למספר דברים שאמרה סמדר, כמה תיקונים, בקרנות הפנסיה החדשות, יש לגמלאי אפשרות לבחור עם פרישתו לפנסיה במסלול שנותן לו פנסיה לכל החיים, 60% לאלמנתו לכל ימי חייה אבל גם אפשרות לבחור ב -240 גמלאות מובטחות. הווה אומר, הכסף לא יורד לטמיון. כלומר אם במקרה מותו ומותה אחריו של בת זוגתו – הכסף יישאר לשאריו מי שבחייו יקבע אותם. כך שזה לא שונה היום מקופות גמל או ביטוח הוני.

240 זה רק 20 שנה.

20 שנה של קצבה שהוא יוכל לקבל, הוא יכול לבחור, כמובן שיש לזה מחיר, זה מקטין לו את הקצבה החודשית כי זה חלק מהתחשיב אבל זו אופציה. מי שחושש יכול להפעיל אותה, הוא לא חייב. זה אופציונלי והוא מקבל את ההחלטה בגיל הפרישה. הוא לא צריך לקבל את ההחלטה היום אלא כשיגיע לגיל הפרישה יראה את מצב בריאותו ויחליט כך או אחרת. זה לגבי החדשות. זה לא קיים בקרנות הוותיקות, בקרנות הוותיקות אין אופציה כזאת.


תיארת לגבי אי כושר וכאן הערה גם לאגף שוק ההון, לידין ענתבי ולכל היושבים פה, ישנה בעיה קשה בהסדר הקיים מפאת שיעורי הפרשה נמוכים בשנים הראשונות. רק לסבר את האוזן, אדם שמשכורתו 4000 ₪ והוא ומעסיקו מעבירים ביחד שניים וחצי אחוז מהשכר, זה השיעור לשנה הראשונה, אזי הם מעבירים ביחד 100 ₪. לעומת אחר שמשלם 17 וחצי אחוז ואז היו מעבירים 700 ₪. הכיסוי הביטוחי באובדן כושר עבודה, אותו בחור שמשלם 100 ₪ - יהיה במקום 75% מ-4000 שזה 3000 ₪, 75% מ-571 ₪. מדוע 571 ₪? כי מתרגמים לו את ה-100 ₪ כאילו הם 700 ₪ ואז הכיסוי הביטוחי של אותו בחור הוא כ-430 ₪. כלומר משכורתו 4000 ₪ ובגלל שהוא משלם 2 וחצי אחוז משכרו, הוא ומעסיקו – הכיסוי הביטוחי הוא 430 ₪ במקום 3000. זו בעיה. הצענו פיתרון אבל אגף שוק ההון לא קיבל אותו. הפיתרון שלנו הוא פיתרון טכני שאפשרי אקטוארית לבנות אותו בתקנון של קרן הפנסיה, לאפשר לקנות יותר ביטוח במסגרת תוכנית הפנסיה וגם למי שמפריש 2 וחצי אחוז להיות מבוטח על 75%. ברור שהפנסיה שלו תקטן. אגב עשינו חשבון, אותו בחור בן 30 עם 4000 שקל משכורת, הפנסיה שלו, בגלל העובדה שקניתי לו יותר ביטוח ב-5 השנים הראשונות תקטן בסך הכל ב-14 שקלים לחודש. אנחנו מאמינים שההקטנה הזאת בפנסיה, אותם 14 שקלים, אומנם אני לא מזלזל ב-14 שקלים אבל הם בטלים בשישים מול חלילה וחס מוות במשפחה שנשארת אלמנה או אדם שלא יכול להשתכר ואז הוא ומשפחתו בבעיה. זה פיתרון אפשרי, זה פיתרון מוצע שהצענו לאגף שוק ההון. אגף שוק ההון מטעמיו הוא בחר לא לאשר את קרנות הפנסיה בתקנון ומכאן שיש עיוות באובדן כושר העבודה, לפחות בחמש השנים הראשונות. גם מאוחר יותר גם 15% נחותים מ-17 וחצי אחוז.

עוד שאלה ליושב הראש, עבר חוק פנסיה בקריאה ראשונה. אח"כ יצא ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה. הייתי מבקש לדעת האם באמת יש כוונה לאשר את החוק הזה או חלק ממנו?

לא. בחוק עצמו כתוב שהוא יקודם רק אם לא יושג הסכם פנסיה. החוק הזה הוא קופסא ריקה שאין בתוכה כלום, בחוק כתוב שהוא יקודם בעוד שנה אם לא יהיה הסכם. כלומר החוק הזה לא קיים כבר בעצם.

חוק אחר שמכסה את אותם תחומים.

שאלתי את נציג התמ"ת שהוא נציג הממשלה, האם יש בכוונתם להביא הצעת חוק נוספת, הפעם לא ריקה מתוכן כפי שהייתה ההצעה ההיא אלא הצעה שתכלול גם נושא אכיפה וגם נושאים אחרים, דיברנו על הלקונות השונות שהתגלו בתוך היישום של ההסכם וגם של צו ההרחבה. יש לך תשובה לגבי נושא של מכרזים שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ?

איך ידאגו לזה שלחברות קבלן יהיה כסף לשלם את עלות ההסכם לעובדים?

על עובדי חברות כוח אדם חל הסכם קיבוצי בצו הרחבה אחר שהוא הסכם מטיב - - -

חברות כוח אדם זה חלק זעיר מנותני השירותים. ראיתם את עובדות הניקיון פה בכנסת, הן עובדות של שפיר. ההסכם עם שפיר נעשה לפי תחשיב מסוים אני מניחה ויש לי תחושה שהוא לא נעשה לפי שום תחשיב בשעתו כי זו הייתה תקופה שאף אחד לא נתן את הדעת על כך. איך הקבלן שפיר ישלם היום למנקות של הקומה הזאת את עלות הסכם הפנסיה בלי שהמדינה תוסיף לו את הכסף? הוא ישלם על חשבונו, מטוב ליבו? לא, איכשהו הוא ימצא דרך לקזז את זה על חשבונן. אני שואלת איך אתם מונים את הדבר הזה? אסור לכם להתעלם מזה. המכרזים שיצאו הם מכרזי הפסד, מישהו צריך לשפות את הזוכים.

ועדה שהשתתפו בה האוצר והתמ"ת וגם המעסיקים וההסתדרות, ועדת אלי פז, והיא הוציאה בסופו של דבר דוח שבתוכו יש פרק על נושא של מחירי מינימום. זה פרק שגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ ניסתה לקדם בהצעות חוק שלה. בפרק הזה שהאוצר הסכים לו, כולל החשכ"ל, מדובר על כך שבהחלטה מהו מחיר המינימום יילקחו בחשבון לא רק מה שמכילים החוקים וצווי ההרחבה אלא גם כל ההסכמים המחייבים באותו סקטור. למשל ניקיון, וזה יהיה המחיר המינימלי.

אבל מה לגבי מה שכבר נחתם בעבר? מכרזים שכבר זכו, שיעדכנו אותם - - -

מבחינה זו הממשלה תצטרך לעדכן אותם, לא תהיה ברירה.

לעדכן אותם רטרו אקטיבית.

עכשיו זה סכום קטן. הפנסיה היא לא משמעותית אבל בוודאי שיצטרכו לעדכן אותם. אבל זה בטיפול ואני יכול להגיד מהוועדה המשותפת שמנסה שיש לנו גם התחייבות לוועדת העבודה והרווחה שבתוך 40 יום שנשארו מתוכם עוד 25 ימים, הממשלה תגיש הצעת חוק ממשלתית מוסכמת שתכלול גם פרק על מחירי מינימום ומניעת מכרזי הפסד.

זאת תשובה לגבי העתיד, לא לגבי העבר, לא לגבי ההסכמים שכבר פועלים, כמו שפיר שנתתי כאן לדוגמא. אני מניחה שיש איתם הסכם ל-20 שנה. תצטרכו לפתוח את ההסכם ולשפות אותם, זה מאוד פשוט, אתם לא יכולים להתעלם מזה.

אין פה נציגות של החשב הכללי? לא. ציינתי בהתחלה כמה לקונות שלטעמי נראות כלקונות בכל ההסכם הזה וצו ההרחבה. פירטתי רק כמה שאני גיליתי. אני בטוח שיש עוד עשרות רבות אחרות. אמרתי שוועדת הכספים תעקוב אחרי יישום הסכם הפנסיה וצו הרחבה, כיוון שזה התחיל ב-1 בינואר ואנחנו מחויבים לעקוב אחרי ביצוע. למשל סוגיה פשוטה, איך בכלל אנשים יודעים שיש כזה הסכם והם זכאים להפרשות ממעבידים.

קיבלנו היום כמה תשובות אבל רוב האנשים ציינו שעוד לא נתנו את הדעת על רוב הסוגיות שהעליתי ובוודאי אם תעלו סוגיות אחרות תגלו שלא הושקעה מחשבה בפתרונם. אני מציע שאם הממשלה לא תביא הצעת חוק שפותרת חלק מהלקונות האלה, כולל למשל אכיפה, נעשה את זה באופן עצמאי, אולי הצעת חוק של ועדה או של כמה חברי כנסת שמבינים בזה. חבל להשאיר את החורים האפורים האלה.

יש ועדה, נתכנס, נראה מה אנחנו יכולים לעשות, נראה מה הם עשו ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

בסדר גמור. נציג לשכת סוכני הביטוח בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד 2 סוגיות מאוד משמעותיות. אחת מופנית לאגף שוק ההון. אני חושב שעולה מפנסיית החובה הצורך לבטל את פנסיית המינימום שנקובה בתקנונים של קרנות הפנסיה שהיום עומדת על סדר גודל של 360 ₪, כי אחרת יש סיכוי שהרבה מאוד שכירים שיגיעו לגיל הפרישה לא יקבלו פנסיה בגלל ההפרשות הזעומות לאורך כל השנים, וגם המבוגרים לא יקבלו כמובן.

אבל זה משהו שכבר קיים.

זה משהו שקיים אבל לדעתי צריך לבטל אותו.

מה היה עד עכשיו?

היעד הוא לבטל את פנסיית המינימום שנקובה בקרנות הפנסיה. התקנונים של קרנות הפנסיה היום מחייבים את העמית להגיע לאיזושהי פנסיית מינימום כדי שהוא יהיה זכאי בפנסיה, ואם הוא לא מגיע לפנסיית מינימום הזאת – הוא לא מקבל פנסיה, הוא מקבל סכום חד פעמי.

אז אתה אומר פשוט לבטל את הסעיף הזה?

כן.

אבל זה לא אנחנו.

אני מציע, אני חושב שזו לקונה.

נמצא פה הגורם הכי בכיר ששומע אותך, הממונה על שוק ההון.

בגלל ההפרשות הזעומות שרונן דיבר עליהם קודם, יהיה מצב שאנשים לא יגיעו לזכאות לפנסיית מינימום.

נושא שני והוא הנושא הקריטי והמהותי זה היכולת להגיע לכל עובד ועובד במדינת ישראל, מעבר לבעיית האכיפה. לאחרונה נחתם הסכם בין ההסתדרות לבין מספר קרנות פנסיה שעשה קניבליזציה מוחלטת של דמי הניהול, שלא מאפשרות לסוכני הביטוח להגיע לאותם לקוחות קצה ולתת להם את השירות.

מה זאת אומרת? להסתדרות אין זכות לפעול בעניין הזה כנציג של הרבה עובדים ולהפחית את דמי הניהול עבור העובדים? נראה לי יותר מלגיטימי.

לגיטימי לגמרי, אין לי שום בעיה עם זה, רק מה שיקרה כתוצאה מהסיפור הזה זה שסוכני ביטוח לא יהיו להם מרווחים נאותים כדי להגיע לכל עמית בקצה.

הבנקים יגיעו.

רצית שוק חופשי, זה גם הזכות של העובד להתמקח על דמי ניהול, מה לעשות?

ומי יטפל בפנסיית הנכות והשארים של העובד?

כל אלה שיקלטו אותם. כל עוד העובד משלם זה בסדר, כשזה מגיע לכך שהחברות צריכות לשלם - - -

תראה מה הוא אומר, הוא אומר שלעובד אסור להתאגד כדי לנסות להפחית את דמי הניהול.

אני זוכר שהייתי אומר לבעלי הקרנות שאם רוצים להחיות מישהו מת - שיביאו אותו לוועדה רפואית. בן אדם מת אמרו: אתה כשיר לעבודה. לפני שקברו אותו הוא עוד היה בריא.

אז תאר לך שאם לא היה שם סוכן, מה יקרה?

זה היה כשהיה סוכן, אם לא היה סוכן כן היה סוכן – זה אותו דבר.

אגב, זה לא ההסכם עם ההסתדרות. ההסכם עם ההסתדרות קובע שיש הטבה לעובד אם הוא מגיע פסיבית באופן ישיר, וההטבה הזאת מומרת לעמלה לסוכן אם הסוכן מגיע אליו. זה מה שאומר ההסכם עם ההסתדרות.

מצוין.

ההסתדרות הרפואית בבקשה.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיציבות התעסוקתית שלה נמוכה, דווקא אנשים שמדי פעם מובטלים. בתקנות הפנסיה המקיפות, אם יש הפסקה של 3 חודשים יש פגיעה בביטוח לנכות לשארים, למרות שהוא עדיין היום קטן.

על איזה עובדים את מדברת?

אני מדברת על אנשים שפנסיית החובה תיגע להם, עוזרות בית, זבניות, מובטלים.

את לא מדברת עכשיו בשם אחיות, רופאים וכן הלאה.

אני גם מדברת בשם תורני החוץ שצריך אותם חודש פה וחודש שם. יכולה להיות הפסקה ברצף. אלה שעובדים בבתי אבות, עולים חדשים על קרנות קליטה ודברים כאלה. ברגע שתהיה הפסקה של 3 חודשים יפגע הביטוח לחודש ימים. אני חושבת שאם האוכלוסייה הזאת מקבלת ביטוח, באיזשהו מקום צריך להסביר להם את תשלום הריזיקו על מנת שתשלום לקרן פנסיה לא יהיה נושא הביטוח המקיף.

הכשרה חדשה למחלות.

הוא יכול בפרק הזה לחלות ואז הוא כבר מוגבל לחמש שנים, הם לא יעשו את זה לבד, זו

לא אוכלוסייה שתדאג לעצמה ובמילא גם לא יהיה לה כסף אפילו לסכום הכי נמוך.

ידין, מה אתה אומר? היא מעלה סוגיה מאוד קריטית.

אתייחס רק לשתי הנקודות האחרונות שעלו. נקודה ראשונה בקשר ל-360 שקלים, זו הוראה שכמעט מצחיק לקשור אותה לנושא הזה. ישנה הוראה שאומרת שאם אדם מקבל מתחת לסכום מסוים של פנסיה בגלל שצבר זכויות מאוד נמוכות, למשל אדם צבר כמה עשרות אלפי שקלים ולכן כשהוא מגיע לגיל פרישה הכמה עשרות אלפי שקלים האלה מקבילים ל-170 שקלים לחודש, במקום שקרן הפנסיה תשלם לו מדי חודש בחודשו 170 שקלים שכולנו פה יודעים שזה לא באמת פנסיה, תשלם את זה מגיל 67 ועד יום מותו ואחר כך לשארים שלו שזה סכומים מגוחכים, קרן הפנסיה נותנת לו את זה כסכום חד פעמי בגיל הפרישה.

ואז היא מתייחסת לערכי פדיון?

אין ערכי פדיון. הוא מקבל את כל הסכום שהוא צבר. לכן זה בכלל לא קשור לנושא של פנסיית המינימום. בקשר לנושא של התקופה של העובדים הזמניים. ראשית אם אני זוכר נכון הארכנו את זה לפני כמה זמן.

ניר כהן

יש אפשרות לתקופות בין עבודות לשלם רק את הריסק, אפשר גם להאריך עד 24 חודש רק את הריסק מתוך הצבירה. זה לא דומה לקרנות הוותיקות.

מי ידאג לזה שהם יעשו את זה?

ניר כהן

מי שדואג לעובד לבחור את קרן הפנסיה.

אין מי שדואג לעובד באותו זמן.

העובד יצטרך לתת לבד.

הוא לא ידע שהוא צריך לתת לו.

השאלה הזאת היא נכונה לגבי כל מה שקשור לחיסכון הפנסיוני. יש בורות מוחלטת, זה עלה בהתחלה גם על ידי יושב הראש. מעטים בכלל יודעים על ההסכם הזה, מעטים יודעים על הפרטים, מה שאתם שואלים עכשיו זה על פרטי הפרטים של ההסכם. יש לנו בעיה של הסברה בכל מה שקשור לעולם הפנסיוני, בעיקר בגלל שזה נושאים מורכבים ואנשים לא מתעניינים בהם. לא יהיה נכון להגיד שאנשים יטפלו בזה לבד כי יהיה להם מאוד קשה לטפל בזה לבד, המידע קיים אבל הלוואי וזאת הייתה הבעיה שלנו, יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה של חינוך הציבור בתחום של החיסכון הפנסיוני מאשר הפרטים האלה.

אבל לפני שמדברים על הבעיה הגדולה בוא נדבר על הבעיה הקטנה והיא מה קורה לאדם שלא עובד 3 חודשים. הוא גם צריך תקופת הכשרה - - -

החיסכון שלו ממשיך להיות בקרן הפנסיה, החיסכון שלו לא הולך לאיבוד. אם הוא יודע הוא יכול לבקש לקנות ריסקים - - -

אבל הוא לא יודע.

זה לא בא יש מאין, הוא קונה את הריסקים האלה מתוך החיסכון שהוא צבר, זה אוכל את הפנסיה אותה בנינו לגיל פרישה.

ניר כהן

הקרן חייבת לפנות אליו. אם יש הצדקה חייבים לפנות אליו, להגיד לו מה האפשרויות - - -

בסקטור תורני חוץ, מן הסתם יש איגוד או קבוצה, מישהו שעושה להם את ההסדר הפנסיוני, אני מניח שיש משהו.

ידין, איפה אתה חי? איזה איגוד יש למאבטחים? איזה איגוד יש למנקות? איזה איגוד יש לעובדי הסיעוד? אין איגודים יותר, נהרסו האיגודים המקצועיים.

האיגודים המקצועיים הגיעו להסכם פנסיה.

לשמחתי 33% מהעובדים עדיין מאוגדים. למי רלוונטי ההסכם הזה? הוא רלוונטי לעובדים שאינם מאוגדים, לכל העובדים שאין מי שידאג להם ואין מי שיידע אותם בכלל, יתומים לגמרי.

איזה אחוז מאוגדים?

33 אחוז.

רק?

כן. לתפארת מדינת ישראל, היא מצליחה להיפטר מהעבודה המאורגנת - - -

מה היה קורה אם לא היה חובה במפעלים מסוימים לשלם מס ארגון, כמה היו מאוגדים?

הרבה פחות.

נסכם את הישיבה כך: ועדת משנה בראשות חיים כץ תתכנס ממש בקרוב ותעקוב אחרי יישום ההסדר והשינויים הנדרשים על מנת להשיג הסדר פנסיית חובה ראוי יותר ו-או לחילופין תציע הצעת חוק של הוועדה שפותרת לקונות הקיימות היום, כל זה במידת הצורך. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05